ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 405, 2016-12-26 10:35

אלי אלאלוף: חברים, היום ה-26.12.2016, כ"ו בכסלו תשע"ז, השעה 10:35, היום השני לחנוכה, היום אנחנו באנו לדיון אחרי שהתבטל בשבוע שעבר דיון דחוף, על פי בקשתם של חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, נחמן שי, ישראל אייכלר, חברת הכנסת יעל גרמן, אחמד טיבי ונאוה בוקר.

אלי אלאלוף: לנוכחים, בראבו שהגעתם, ולאחרים - - -

יוליה מלינובסקי: גם נחמן שי.

אלי אלאלוף: הגעת, לא הספקתי להשמיץ אותך.

אלי אלאלוף: תתחיל יוליה, בבקשה.

נחמן שי: את מי אתה משמיץ?

אלי אלאלוף: את מי שלא בא.

אלי אלאלוף: מי שיש לו הצעת חוק - - -

יוליה מלינובסקי: קודם כל זה כבר מעניין שאחמד טיבי ואנחנו ביחד, אז כנראה שהנושא הזה חוצה מפלגות, אבל שלחתי את ההצעה הזו לכל חברי הכנסת ומי שהצטרף הצטרף ומי שבא לדיון, תודה רבה, כי הדיון מאוד חשוב.

יוליה מלינובסקי: נחשפתי לדבר שבעיניי הוא תמוה.

יוליה מלינובסקי: יש ניצולי שואה שהם לא מטופלים על ידי הרווחה, אבל יש תכנית שנקראת קהילה תומכת שבמסגרת התכנית הזאת, יחד עם הג'וינט, שהוא שותף בפרויקט, הם יכולים לקבל תמורת 25 שקל לחצן מצוקה ושאר השירותים, שזה גם תיקונים בבית וגם עוד דברים שהם מאוד חיוניים לאיכות החיים של אנשים.

יוליה מלינובסקי: עד כה הכול בסדר, ואז ראיתי מכתב של יו"ר ארגון העובדים הסוציאליים - - -

<קריאה: איגוד העובדים.

יוליה מלינובסקי: הכותרת הייתה מזעזעת בעיניי ואני מקריאה: 'הנחיה לא לבצע מטלות נוספות, פתיחת תיק לקשיש שורד שואה שאינו זכאי רווחה במטרה לקבל לחצן מצוקה בהנחה מיוחדת'.

יוליה מלינובסקי: אופס, פה לא ברור לי, לפי הבדיקה שעשיתי אני מבינה שאין פה אף אחד צודק או לא צודק.

יוליה מלינובסקי: מצד אחד העומס על העובדים הסוציאליים הוא גדול, מצד שני המשרד נתן הנחיה שיפתחו את התיקים, אבל מה זה מעניין אותנו ואת הציבור של ניצולי השואה המאבקים הפנימיים בין המשרד לבין יו"ר ארגון העובדים.

יוליה מלינובסקי: הכותרת, 'פתיחת תיק לקשיש שורד שואה שאינו זכאי', ההנחיה היא לא לפתוח את התיק לקשיש שהוא ניצול שואה.

יוליה מלינובסקי: לדעתי, וביקשתי להעלות את זה על סדר היום, כי הנושא חשוב, אין לנו, לצערי הרב, הרבה ניצולי שואה וכפי שכולנו מבינים ויודעים המספר הולך ופוחת ו - - -

<צפרא דוויק: המספר גדל דווקא.

יעל גרמן: זה נכון.

<צפרא דוויק: 80,000 צורפו השנה.

יעל גרמן: אבל עדיין הם בהגדרה של ניצולי שואה, נכון?

<קריאה: הם לא פוחתים.

יוליה מלינובסקי: יופי, יש לנו מדינה עם מערכת בריאות טובה, מצוין.

יוליה מלינובסקי: עכשיו אני אגיד משהו בצורה אולי בוטה, תסתדרו ביניכם, גם המשרד, גם העובדות הסוציאליות, זה לא מעניין אותנו, זה לא מעניין את הציבור, הכותרת שאת בחרת לכתוב אותה במכתב בלשון המעטה היא - - -

<קריאה: פוגעת.

יוליה מלינובסקי: אני לא יודעת מה חשבתם כשכתבתם את המכתב הזה.

אלי אלאלוף: חברת הכנסת טלי פלוסקוב הצטרפה אלינו.

יוליה מלינובסקי: אני רואה מכתב שני, הכותרת כבר הרבה יותר מתונה, כנראה הבנתם שקצת הגזמתם בכוונות.

יוליה מלינובסקי: אז האמירה שלי, לדעתי, מה שצריך לצאת הדיון הזה, כבוד היושב ראש, ואני חושבת שכל הנוכחים, אני מקווה מאוד, שיסכימו איתי - - -

יעל גרמן: לא, לי יש דווקא זווית קצת שונה.

יוליה מלינובסקי: אוקיי, אבל מה שבעיניי חשוב, שכל הארגונים הרלוונטיים, משרד, עובדות סוציאליות, שכולם יסתדרו ביניהם, ימצאו פתרון כזה או אחר, אבל זה לא צריך לפגוע באותם אנשים שמגיע להם.

יוליה מלינובסקי: בזה את מסכימה?

יעל גרמן: ללא ספק, התוצאה הסופית צריכה להיות שהם יקבלו את השירות.

יוליה מלינובסקי: שהם יקבלו את השירות, קודם כל.

יעל גרמן: אבל יש פתרון טוב.

יוליה מלינובסקי: אחר כך תסתדרו ביניכם.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה, כבוד היושב ראש.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: חברי הכנסת, היות שהם בין המציעים, אז הם יתחילו.

יעל גרמן: אני דווקא רוצה להציג נקודת מבט טיפה שונה, כמובן שאני הצטרפתי להצעה.

יעל גרמן: אני חושבת שקודם כל הרעיון של לצרף את ניצולי השואה לקהילה תומכת זה רעיון אדיר.

יעל גרמן: קהילה תומכת בכלל זה רעיון אדיר, זה אחד מהפרויקטים הפנטסטיים שנותן מעטפת של תמיכה כוללת, גם רפואית, גם נפשית, גם פיזית, של שיפוצים ותחזוקה בבית.

יעל גרמן: זה פשוט דבר אדיר לאנשים בודדים וקשישים ואין ספק שניצולי השואה, מרביתם הם קשישים ורבים מהם בודדים.

<קריאה: כולם קשישים.

נחמן שי: כשתדעו מה זה קשיש תודיעו לי.

נחמן שי: כי אני חיפשתי הגדרה - - -

יוליה מלינובסקי: אזרח ותיק.

טלי פלוסקוב: כן, בדיוק, נחמן אומר את זה בכל מקום.

יעל גרמן: נחמן, אתה רוצה בגילך להצטרף לקהילה תומכת?

נחמן שי: אני לא קשיש, אז הכול בסדר.

אלי אלאלוף: אני מצטרף אליו, גם אני לא קשיש.

נחמן שי: נכון, אלי, אתה ואני - - -

<קריאה: שלא לדבר עליי שכבר עוד מעט העובד הסוציאלי מהשכונה שלי מתקשר אליי, לשאול למה לא הצטרפתי לקהילה התומכת.

יעל גרמן: אבל אני חושבת שאני מבינה את העובדים הסוציאליים, כי אני ממש לא מבינה מדוע צריך לפתוח תיק לניצולי השואה.

יעל גרמן: הרי לא מצרפים אותם לקהילה תומכת מפני שהם זקוקים לשירותים הסוציאליים, אז למה צריך להעביר אותם דרך תיק?

יעל גרמן: ולמה צריך להטיל את זה על העובדים הסוציאליים?

יעל גרמן: לדעתי זו הייתה הכוונה של העובדים הסוציאליים וקצת טעו בכוונתם.

יעל גרמן: זאת אומרת, מה שאני רוצה לומר יש פתרון מאוד פשוט, צריך לצרף את ניצולי השואה, אבל לא לפתוח להם תיק ולא להעמיס את זה על העובדים הסוציאליים, שגם היום יש להם תיקים שהם לא מסוגלים, 300 ו-500 תיקים לעובד סוציאלי, תחשבו על זה.

יעל גרמן: אני חושבת שיש פה פתרון מאוד מאוד פשוט, שצריך להציע אותו, הוא קצת - - - ייתנו את השירות הזה, קהילה תומכת זה ממילא מין עיקוף למשרד הרווחה וזה מופעל על ידי גופים חיצוניים ולא על ידי העובדים הסוציאליים.

יעל גרמן: העובדים הסוציאליים נותנים לזה תמיכה, אבל זה מופעל על ידי גופים חיצוניים, יצרפו את כולם לקהילה תומכת ולא יפתחו להם תיקים.

יוליה מלינובסקי: אבל צריך רישום איכשהו.

נחמן שי: טוב, באמת, כמו שאמרה יוליה, אני נקרע פה בין שתי קבוצות, שאני מאוד מעריך אותם ומחשיב אותם ומשתדל מאוד להגן על הזכויות שלהם בתוך הבית הזה, האזרחים הוותיקים מצד אחד, המבוגרים, נקרא לזה כך, ומצד אחר העובדים הסוציאליים.

נחמן שי: פה היה ניסיון, לדעתי, לעשות דבר טוב, כשלעצמו.

נחמן שי: הרעיון לחבר אותם לאותם מתקני אזעקה הוא רעיון מצוין, הלוואי שכולנו נהיה מחוברים למתקני אזעקה כי בלאו הכי אנחנו נתונים לסיכון בכל רגע שאנחנו הולכים, או במגדלים שעולים באש או - - -

אלי אלאלוף: לא חשוב הגיל אפילו.

נחמן שי: אז לכן שיהיה לכולנו מתקני אזעקה, אגב, יש את זה על המכשירים האלה, ונוכל להזעיק.

נחמן שי: אבל במקרה הזה האזרחים הוותיקים הם באמת אוכלוסייה בסיכון יותר גבוה ולכן נכון להעמיד לרשותם את האמצעים האלה.

נחמן שי: אבל יש פה קצת ניסיון של כיסוי ת', כמו שקוראים אצלנו, כלומר בהזדמנות זו מטילים את תפוח האדמה הלוהט הזה למגרש של העובדים הסוציאליים.

נחמן שי: עכשיו, אני בדקתי, יש לי כמה עובדות סוציאליות, כבר אמרתי את זה כמה פעמים, הן לא עשויות גומי, בדקתי, הן לא עשויות מגומי, הן עשויות חומרים אחרים, הם לא נמתחים ולא נמתחות, העובדים הסוציאליים, הם לא יכולים לעשות כל יום עוד דבר ועוד דבר.

נחמן שי: בשבוע שעבר עמדו פה 400 מהם מול הכנסת, אגב, האיגוד לא היה שם, היו אנשים מהשטח, זו יוזמה אמיתית שצומחת ממאות אנשים, חלקם כבר עובדים בזה וחלקם סטודנטים, שבאו למחות על כך שמעמדם בחברה, ההתקפות עליהם, השיימינג וכל הדברים האלה, הם פוגעים בהם.

נחמן שי: והם גם, צריך לזכור בפורום הזה, מבעלי המשכורות הנמוכות ביותר במשק הישראלי.

נחמן שי: מגיע להם, כי הם בחרו במקצוע הזה, אז נעניש אותם כמה שאפשר יותר כי זה ככה, רציתם לעבוד עם אוכלוסיות קשות ומוחלשות?

נחמן שי: תהיו גם אתם שם.

נחמן שי: ולכן אם רוצים לקבל את העזרה והסיוע של העובדים והעובדות הסוציאליים, צריך לתגבר אותם או צריך לחזק אותם, או צריך להוסיף להם, אי אפשר לתת להם עוד מטלות כי בסוף מישהו משלם את המחיר.

נחמן שי: מי ישלם את המחיר?

נחמן שי: מי שקיבל עד עכשיו שירות איקס ועכשיו הוא יקבל שירות איקס מינוס משהו.

נחמן שי: הלוא זה ברור, אין קסם אחר כדי להגדיל מטלות על קבוצה קבועה של עובדים.

נחמן שי: לכן, עם כל הכבוד שיש לי לשר הרווחה, אני מבין שהוא עושה דברים, ראיתי פה שהוא הטיל מטלה נוספת, של בני 90 ומעלה, כי הוא רוצה לשחרר אותם מ-IDL וכל הדברים האלה.

נחמן שי: בסדר גמור, יש לו רעיונות טובים ואנחנו הולכים איתו ביחד, גם בשדולה וגם בדרכים אחרות, אבל למען השם, אתה רוצה שהם יעשו יותר תן להם אמצעים, זה הכול, אחרת העבודה או לא תיעשה, או תיעשה רע, אז מה התועלת?

נחמן שי: לכן ביקשנו דיון ואני מקווה שנשמע פה תשובות.

נחמן שי: אם לא, נמשיך לצעוק, לפחות, עד שהקשישים ייהפכו ל - - -

יוליה מלינובסקי: לא, אנחנו נמשיך, אנחנו נמצא פתרון.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: טלי, בבקשה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה, אדוני.

טלי פלוסקוב: קודם כל אני רוצה להודות ליוזמי הדיון, לחברת הכנסת יוליה מלינובסקי וכל מי שהצטרף אליה.

טלי פלוסקוב: אנחנו כאן שוב ושוב דנים על המצב של ניצולי השואה וחבל לי מאוד שהמילה של ניצולי השואה אנחנו מחברים למילה של מחלקת הרווחה.

טלי פלוסקוב: חבל מאוד שזה מה שקורה.

טלי פלוסקוב: אני לא חושבת שכל ניצול שואה צריך לעבור דרך מחלקת הרווחה.

טלי פלוסקוב: לכן אני אומרת, הפרויקטים האלה, שבאמת אנחנו מובילים, אני כראש רשות לשעבר, אני יודעת מה המסגרת של קהילה תומכת עובדת, אני יודעת מה התכנית, לא חייבים ניצולי שואה לעבור דרך מחלקת הרווחה וזה יפתור לנו את כל הבעיה, אדוני.

טלי פלוסקוב: אני גם אומרת דבר כזה, יש ניצולי שואה, ואני מכירה לא אחד, שמתביישים להגיע לרווחה, אז מה?

טלי פלוסקוב: הם לא יכולים לקבל קהילה תומכת?

טלי פלוסקוב: להיפך.

טלי פלוסקוב: אנחנו צריכים להגיע אליהם, אנחנו צריכים לתת להם את השירות הזה בלי שהם ירגישו ש - - -

<צפרא דוויק: שפתחו להם תיק.

טלי פלוסקוב: בדיוק, שפתחו להם תיק.

טלי פלוסקוב: זה באמת, פתחו להם תיק, זה מילה קשה, זה משפט קשה עבורם.

טלי פלוסקוב: לכן אנחנו צריכים למצוא פתרון ופה אני חושבת שאנחנו חייבים לעשות את זה יחד עם הרשויות, איך אנחנו עושים את זה בלי לרשום אותם עם אלה שיש להם תיק במחלקת הרווחה.

יעל גרמן: בלי לפתוח תיק.

טלי פלוסקוב: בלי לפתוח תיק.

טלי פלוסקוב: לא סתם אני אומרת, המשפט 'לפתוח תיק' עבורם הוא משפט קשה, רבותיי.

טלי פלוסקוב: אז זה צריך להגיע לפתרון ללא.

טלי פלוסקוב: אני פה לגמרי מסכימה איתך, יעל, כי אני חושבת ש - - -

יעל גרמן: כן, יש פתרון, זה חברות - - -

טלי פלוסקוב: בהחלט, אז צריך לחשוב איך אנחנו עושים ואני מאוד שמחה שהעלינו כאן את הנקודה הזאת, כי אנחנו מדברים באמת על זה לא מעט וכשאנחנו מדברים על בדידות, זה בדיוק זה.

טלי פלוסקוב: הם לא יגיעו למחלקת הרווחה כי הם מתביישים, כי הם חושבים שזה איזה שהוא סימן שזה - - -

יעל גרמן: מסכנוּת.

טלי פלוסקוב: בדיוק, וזה איזה שהוא כבוד עצמי.

טלי פלוסקוב: אנחנו פוגעים בהם.

טלי פלוסקוב: אז צריך לחפש את הדרך איך להגיע אליהם ללא תיק ואיך אנחנו עושים את זה.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שיש פה לא מעט אנשים שייתנו לנו - - -

יוליה מלינובסקי: משרד הרווחה.

אלי אלאלוף: יש פה נציגת משרד הרווחה?

<תמי מרוז: כן.

יעל גרמן: אדוני היושב ראש, אני רק רוצה להוסיף לדברים של טלי, פשוט סיפור שאותי מאוד ריגש.

יעל גרמן: יש לנו עד היום את הסיפור של החברה להשבה, שפשוט ביום אחד, ביולי 2015, הורידה את הסכומים שהיא העבירה לניצולי שואה, ונסעתי לראות את אותם ניצולי שואה שהיום חיים במחצית ממה שהם חיו קודם וגיליתי מראות קורעי לב, באמת, של רמת חיים שפשוט בא לי לבכות.

יעל גרמן: ושאלתי אותם, תגידו לי, למה אתם צועקים, למה אתם לא אומרים?

יעל גרמן: הם אומרים 'כי אנחנו מתביישים לצעוק.

יעל גרמן: אנחנו לא נצעק, אנחנו לא נלך לרווחה, אנחנו נתגבר על הכול לבדנו'.

טלי פלוסקוב: זה דור שהוא באמת, זה דור אחר.

אלי אלאלוף: ברשותכם, נציגת משרד הרווחה, בבקשה.

יוליה מלינובסקי: מה הרציונל בזה, לפתוח תיק.

יוליה מלינובסקי: חשבתם על זה, נכון?

<תמי מרוז: על מה?

יוליה מלינובסקי: לפתוח תיק.

אלי אלאלוף: לא, שם ותפקיד, קודם כל.

<תמי מרוז: שמי תמי מרוז, אני עובדת סוציאלית ואני מפקחת ארצית לניצולי השואה במשרד הרווחה.

אלי אלאלוף: לא, תגידי את השם המלא של המשרד שלך, ברשותך.

<תמי מרוז: זה קשה.

אלי אלאלוף: לא, זו בעיה של כולנו.

<תמי מרוז: משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים.

אלי אלאלוף: אתם יודעים מה זה שירותים חברתיים?

אלי אלאלוף: גם אני יכול להשתמש בהם.

טלי פלוסקוב: נכון, ודאי.

אלי אלאלוף: אז תפסיקו לחשוב ללכת ללשכת הרווחה, לשכת הסעד.

אלי אלאלוף: זה מת, המושג הזה אמור למות.

אלי אלאלוף: אז תלכו לשירותים החברתיים וזה לא בושה לאף אחד ללכת, גם אני אם הייתי במצב לא יודע מה, אני זקוק לשירותים החברתיים.

אלי אלאלוף: המדינה צריכה לתת שירותים חברתיים, לא רק לנזקקים אלא לכל החברה.

אלי אלאלוף: אז קודם כל תלכו למושג הזה, המרכזי, זה לא בושה.

אלי אלאלוף: אני מבין את הקשישים, אם הייתי אומר לאמא שלי ז"ל 'תלכי לאיזה מקום', בכלל היא הייתה 'אתה מפיל אותי, אתה מתיש אותי', בצדק.

יעל גרמן: משפיל אותי.

אלי אלאלוף: אבל אל תשכחו שמשרד הרווחה ושירותים חברתיים, זה מושג שכל החברה יכולה ליהנות ממנו.

<תמי מרוז: תודה רבה.

אלי אלאלוף: ולא רק כביכול ההשפלות.

<תמי מרוז: לפני שבע שנים אנחנו התחלנו להפעיל שירותים חברתיים ייחודיים לניצולי שואה.

<תמי מרוז: כל השירותים החברתיים שאנחנו מפעילים לניצולי שואה הם ללא מבחן הכנסות, הם פתוחים לכל ניצולי, שורדי, בורחי, נמלטי השואה בכל הגדרה של כל מדינה שהיא.

<תמי מרוז: כל מה שהכנסת מחליטה שנכנס לקטגוריות, welcome אצלנו לשירותים והשירותים שלנו, הקריטריונים מאוד פתוחים, בהתאם למה שאמרת, מתוך כבוד לניצולי השואה ומתוך מקום לתת שירות אוניברסלי, כמו קהילה תומכת.

<תמי מרוז: קהילה תומכת, לא צריך להיות אדם עני בשביל להצטרך אותה, לא צריך להיות ערירי בשביל להצטרך אותה, לא צריך להיות מסכן, חולה, שום דבר כזה, זאת אומרת קשיש שרוצה ליהנות מהשירותים של קהילה תומכת.

<תמי מרוז: וזה לא רק לחצן מצוקה, כמו שאמרתם, זה עם פעילות חברתית, זה גם תיקונים קלים, זה גם אב קהילה שמכיר את האנשים ופנוי אליהם 24/7.

<צפרא דוויק: כמה ניצולי שואה יש?

<תמי מרוז: 212,000, חיים בארץ.

<צפרא דוויק: ואיזה תקציב יש לכם?

<תמי מרוז: אני מנהלת תקציב של 47 מיליון שקל לשנה.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה להבין, כשאתם החלטתם שצריך לפתוח תיקים בשירותי - - -

אלי אלאלוף: זה לא לפתוח תיק, זה להירשם.

יוליה מלינובסקי: להירשם, לרשום את אותו בן אדם.

יוליה מלינובסקי: מה היה הרציונל?

יוליה מלינובסקי: כי זה כנראה - - -

<תמי מרוז: אני רוצה להסביר.

אלי אלאלוף: למה צריך לפתוח תיק כדי להירשם לקהילה?

<תמי מרוז: אנחנו לא החלטנו שצריך לפתוח תיק, אנחנו החלטנו שיש לנו תקציב שאנחנו רוצים להשתמש בו בדרך הטובה ביותר שאפשר למען ניצולי השואה ואנחנו מתקצבים את השירותים.

<תמי מרוז: החלטנו בעניין של קהילות תומכות, שאנחנו מסירים את מבחן ההכנסות אצל ניצולי שואה וכל ניצול שואה שמביא אישור כלשהו שהוא ניצול שואה, באמת מכל ממשלה, מוועידת התביעות, מכל ארגון רשמי שמטפל בניצולי השואה - - -

אלי אלאלוף: לפני דקה אמרת שאם אני קשיש, אני קשיש - - -

<תמי מרוז: לא קשיש, על ניצולי שואה אני מדברת.

אלי אלאלוף: אני קשיש, אני לא ניצול שואה, ניצול שואה בצורה אחרת, זה שאני חי אני ניצול שואה בכלל, אבל אני קשיש ואני רוצה ליהנות מקהילה תומכת, מה אני עושה?

<תמי מרוז: הפרוצדורה כיום מצריכה לפתוח תיק בלשכת הרווחה.

<אילן דוד: הוא יכול לפנות באופן עצמאי.

<תמי מרוז: תראה, התקציב הוא תקציב של משרד הרווחה, אגב, חלק מהתכנית - - -

אלי אלאלוף: מה, את מסבסדת לי את הלחצן?

<תמי מרוז: קהילה תומכת היא לא רק לחצן, היא מערך של שירותים.

אלי אלאלוף: לא, אני לא צריך את כל השירותים, אני רוצה לחצן.

<תמי מרוז: התכנית היא קהילה תומכת, הלחצן זה לא מספיק.

<תמי מרוז: כן, ניצולי השואה משלמים אפריורית הרבה פחות מכלל הקשישים, לא חשוב מה מצבם הכלכלי, ואנחנו גם פוטרים עם התקציב שלנו את הרשויות ממצ'ינג שהם מחויבים להם בשירותי הרווחה כדי לאפשר לכמה שיותר ניצולי שואה וכמה שיותר מהר, ובלי תלות במצב הסוציואקונומי של הרשות המקומית, או בהחלטה של ראש העירייה, להצטרף לקהילה התומכת.

אלי אלאלוף: אז בואו ניתן לצפרא להסביר את המצב ואחר כך - - - אני לא מכיר, אדוני, מי אתה?

<גל שחם: גל שחם.

אלי אלאלוף: מה אתה?

<גל שחם: אני עובד סוציאלי בעיריית תל אביב וחבר המזכירות הארצית באיגוד העובדים הסוציאליים.

אלי אלאלוף: אוקיי, אנחנו נתחיל מיושבת הראש.

<צפרא דוויק: טוב.

<צפרא דוויק: קודם כל אני מודה על קיום הדיון הזה.

<צפרא דוויק: ההוראה של לשכת השר ולשכת המנכ"ל יצאה כבר ביולי, הוראה ראשונה, קול קורא ראשון יצא במרץ וביולי, את המכתב שלי אני הוצאתי כבר ביולי, זה שהוא הגיע לשולחן הכנסת בדצמבר, אז זה יופי.

<צפרא דוויק: אני חושבת שזו יוזמה מאוד מבורכת של השר ושל המשרד לצרף את ניצולי השואה לקהילה תומכת.

<צפרא דוויק: תרשו לי למחות, גב' מלינובסקי, על הסגנון הבוטה כלפי האיגוד, שמאשים אותנו באי רצון לטפל בניצולי שואה - - -

יוליה מלינובסקי: אני רק קראתי את הכותרת של המכתב שלך, לא יותר ולא פחות.

<צפרא דוויק: לא, זה הרבה פחות, זה כאילו לגמד את העניין הזה ויש כאן עניין הרבה יותר גדול, וזה לא סכסוך בין ילדים, 'שמשרד הרווחה יסתדר עם איגוד העובדים הסוציאליים'.

<צפרא דוויק: זה סיפור עם היסטוריה ארוכה שקוראים לה, גם מבקר המדינה קרא לה 'אי יכולת של עובדים סוציאליים לשאת במעמסה, בעיקר בתחום הקשיש'.

<צפרא דוויק: אז השאלה הגדולה היא - - -

יוליה מלינובסקי: סליחה, גברתי, כשאת מנסחת דברים אז תנסחי אותם ש - - -

<צפרא דוויק: כשגברתי מנסחת, היא יכולה גם לנסח בכבוד לאיגוד העובדים הסוציאליים ולא להאשים את כל ציבור העובדים הסוציאליים בזה שאנחנו עכשיו מסרבים לטפל בניצולי שואה.

יוליה מלינובסקי: זה מה שכתוב.

<צפרא דוויק: לא, זה לא מה שכתוב שם.

<צפרא דוויק: כתוב שם 'סירוב לפתוח תיק', אנחנו לא נפתח תיק של נזקקות לניצולי שואה רק בגלל שהחליטו לעשות מבצע, שאנחנו מברכים עליו.

<צפרא דוויק: צריך לשאול את גב' מרוז, האם כשהחליטו להקצות את התקציב הזה גם הוסיפו לו תקני כוח אדם לביצוע, האם הוסיפו לו עוד עובדים סוציאליים בקשיש, כשמבקר המדינה כבר ב-2014 אמר שהעובדים הסוציאליים בתחום הקשיש במצב נוראי והם לא יכולים אפילו לספוג טיפול בקשיש אחד נוסף.

<צפרא דוויק: עכשיו אנחנו צריכים להחליט במי אנחנו נטפל.

<צפרא דוויק: האם נעשה מפעל אדמיניסטרטיבי, הוא אדמיניסטרטיבי, בכלל לא צריך פה עובד סוציאלי, לא בתואר ראשון ולא בתואר שני ולא בשום דבר.

<צפרא דוויק: זו פשוט עבודה אדמיניסטרטיבית פשוטה, שאומרת שיפתחו קהילה תומכת ואפשר לפנות ישר לקהילות התומכות, יעבירו להם את הרשימות מהביטוח הלאומי מי ניצולי שואה, או מתמי, או למי שיש את הרשימות.

<צפרא דוויק: דרך אגב, אומרים לי חבריי מחיפה ומתל אביב, אין להם את הרשימות, הם אפילו לא יודעים.

<צפרא דוויק: אומרים לי באשדוד, 'יש לנו 4,000 ניצולי שואה, בערך, כי אין לנו את הרשימות', ממש צריך לעשות מבצע חיפוש הרשימות.

<צפרא דוויק: פרסמנו קול קורא במועדוני הגמלאים ובכל מיני מקומות, צורפו לנו, באשדוד מספרים לי 442 איש, מספר לי אילן שהצטרפו אליהם עוד 400 איש, מספר לי גיא שעוד 400 איש הצטרפו והוא רק בלשכה אחת קטנה של תל אביב, בעבר הירקון.

<צפרא דוויק: תארו לעצמכם מה קורה בשאר המקומות ואין להם תוספת של כוח אדם אחד.

<צפרא דוויק: ולמה צריך עובד סוציאלי בשביל זה?

<צפרא דוויק: יגישו את הקול קורא הזה לקהילות התומכות, הקהילות התומכות, שמתקיימות על ידי כל מיני חברות שזכו במכרזים, יצרפו אותם ויגישו את החשבון למשרד הרווחה, לאיש שאחראי על התקציבים.

<צפרא דוויק: בכלל לא צריך לעבור עובדים סוציאליים.

<צפרא דוויק: והשאלה הגדולה היא איך יכול להיות שגם במדינת ישראל קם שר, באמת עם כל הכבוד, כי השר חיים כץ הוא רגיש מאוד לאוכלוסיות חלשות, באמת רגיש ומחפש פתרונות ואנחנו מברכים על זה, אבל מעבירים החלטות בלי לבדוק את כוח האדם ואת המצוקה שלנו.

<צפרא דוויק: כאן אנחנו כבר שמנו סטופ לפני שלוש שנים, חברת הכנסת.

<צפרא דוויק: לפני שלוש שנים אני הוצאתי הנחיה, בלי שום קשר ליוצאי שואה, שאנחנו לא מקבלים אף מטלה נוספת בלי תוספת כוח אדם לצדה.

<צפרא דוויק: ועובדה שזה עזר.

<צפרא דוויק: הנה, עם האוטיסטים, הוסיפו 110 תקנים בגלל שאני הודעתי שאנחנו לא נטפל באוטיסטים, לא בגלל שליבנו פתאום נהיה גס באוטיסטים ואנחנו אטומי לב וכולי, אלא בגלל שאנחנו לא מסוגלים.

<צפרא דוויק: כשלי אומרים 'טפלי בניצול שואה ותפתחי לו תיק', כשלא צריכים פה באמת עובד סוציאלי, אני צריכה לבחור עכשיו אם אני עושה ביקור בית אצל הקשיש ברחוב זה וזה, ששוכב במיטה ולבד, והוא לא ניצול שואה, כי אין לי זמן, אני לא יכולה לטפל בכולם.

<צפרא דוויק: כשלי אומרים שעושים מבצע, ועשינו את המבצע, לפני כמה חודשים השר אמר 'אני מבקש מבצע, תוך שלושה ימים ביקור של כל ניצולי השואה מעל גיל 90'.

<גל שחם: 'עזבו הכול', את כל החירומים, את הכול.

<צפרא דוויק: התחילו הגעוולד מהשטח, 'מה אנחנו עושים?' ואמרתי 'חבר'ה, אתם עושים, אתם עושים כי זה חשוב.

<צפרא דוויק: אתם לא חייבים לעשות את זה תוך שלושה ימים.

<צפרא דוויק: כבוד השר, ליבו רחמן, הוא גם ירחם עליכם ולא יעמיד אתכם בפינה, כל מה שהוא רוצה זה לראות שאנחנו עושים את הביקורים האלה.

<צפרא דוויק: תעשו את זה בעשרה ימים, תעשו את זה בשבועיים - - -

נחמן שי: והוא צריך את זה כדי - - -

<צפרא דוויק: 'העיקר שתעשו את זה, אבל לא להילחץ.

<צפרא דוויק: עזבו את הכול'.

<צפרא דוויק: הם באמת עזבו את הכול, הם יכולים לספר לכם, ועשו את הביקורים אצל כולם ויש לנו ריכוזי אוכלוסייה כאלה, רמת גן, גבעתיים, חולון, בת ים, תל אביב, הרצליה.

נחמן שי: כמה יש בארץ בני מעל 90?

<צפרא דוויק: כמה אלפים, אני לא - - -

<קריאה: בחיפה היו 260.

<צפרא דוויק: בעיר חיפה היו 260, בכרמיאל היו 30.

<צפרא דוויק: דובר בניצולי שואה מגיל 90 ומעלה שאין להם חוק סיעוד.

<צפרא דוויק: זה היה הקריטריון.

יוליה מלינובסקי: שהם עדיין עצמאיים.

<צפרא דוויק: שאין להם חוק סיעוד, מכל מיני סיבות.

אלי אלאלוף: כמה כאלה יש?

<צפרא דוויק: כמעט 4,000.

<צפרא דוויק: קרוב ל-4,000 איש.

<צפרא דוויק: היו 200 וכמה בחיפה ו-400 וכמה בתל אביב.

<צפרא דוויק: אז הנושא שלנו הוא, אנחנו מברכים על כל יוזמה, אנחנו חושבים שהיא חשובה.

<צפרא דוויק: בגלל שאנחנו מברכים וכקטליזטור לדיון היום, שחברת הכנסת מיינובסקי יזמה - - -

אלי אלאלוף: אם אני יודע להגיד את שמה, גם את.

אלי אלאלוף: מלינובסקי.

<צפרא דוויק: מלינובסקי.

<צפרא דוויק: אפילו החוקר הכי גדול באנתרופולוגיה היה מלינובסקי, שהיה מורנו ורבנו.

יוליה מלינובסקי: אומרים לי מיליקובסקי, מקשרים אותי לביבי, אתה יודע, כי שם המשפחה המקורי של נתניהו זה מיליקובסקי.

יוליה מלינובסקי: אז כבר כתבים מקשרים אותי - - -

נחמן שי: לא בטוח שזה רע כל כך, יוליה.

נחמן שי: אל תכחישי.

<צפרא דוויק: אנחנו ישבנו בשבוע שעבר ביוזמתי עם משרד הרווחה, עם תמי מרוז, גל השתתף והשתתפה גם מנהלת מינהל הרווחה של עיריית תל אביב, לחפש מוצא מהעניין הזה.

<צפרא דוויק: אנחנו כתבנו לשר 'יש פתרונות, אל תטיל את זה על העובדים הסוציאליים'.

<צפרא דוויק: יש פתרונות אדמיניסטרטיביים.

<צפרא דוויק: לא נענינו.

<צפרא דוויק: ואכן ביום חמישי ישבנו, ראינו שאכן אנחנו צודקים, יש פתרונות אדמיניסטרטיביים, הצענו את זה ללשכת השר, הגענו להסכמה ואני מניחה שעכשיו - - -

יוליה מלינובסקי: מה ההסכמה?

<צפרא דוויק: שתימצא דרך בהוראה של לצרף כל מי שרוצה כמובן בטופס מנהלי, שלא פותחים מבחן נזקקות ולא מבחן הכנסה והוא לא תיק טיפולי, אלא תיק מנהלי.

<צפרא דוויק: זה לא תיק אפילו, זה טופס מנהלי ומעבירים את זה - - -

יוליה מלינובסקי: מין רישום כזה.

יוליה מלינובסקי: משהו פשוט.

<צפרא דוויק: רישום כזה.

<צפרא דוויק: אפשרות ב', הם בודקים עכשיו מה האפשרות היותר נכונה, שישירות יעבירו לזכיינים של קהילה תומכת את הרשימות.

<צפרא דוויק: הם ייפנו וייזמו פנייה לאותם ניצולי שואה, זה הפתרון היותר נכון, הם יצרפו אותם וישלחו את החשבון למשרד הרווחה עם העתק ללשכות הקהילתיות ואז הם יכולים ליידע גם אם קשיש הופך להיות סיעודי, זקוק ליותר עזרה, הם יידעו את הלשכות.

נחמן שי: לא הבנתי.

<תמי מרוז: אני רוצה להגיד.

יוליה מלינובסקי: את מעודכנת?

<תמי מרוז: בהחלט כן.

נחמן שי: וגם אם זה פתרון מוסכם, אני רוצה לדעת.

<צפרא דוויק: זה לא רק הוסכם עם לשכת השר - - -

<תמי מרוז: לא סגרנו את כל פרטי הפרטים איך זה ייעשה, אבל יש הסכמה על העיקרון ויש הצהרה של השר שהוא מבקש שנמצא את הפתרון הנכון, שהוא נכון גם אדמיניסטרטיבית וגם לאנשים וזריז ואנחנו ביחד קיבלנו הנחיה למצוא את הפתרון העדיף.

נחמן שי: זה מצוין, הנחיית השר היא מאוד חשובה, אבל האם גם יש פתרון או רק הנחיה?

<תמי מרוז: זה לא פשוט, אנחנו נמצא את הפתרון.

<תמי מרוז: אני לא יכולה להגיד שיש פתרון - - -

<צפרא דוויק: זה לא מסובך.

אלי אלאלוף: ובינתיים מה קורה לקשישים הזקוקים לזה?

<תמי מרוז: סליחה, מר שי, לא הבנתי.

נחמן שי: אני שואל, הנחיית השר היא מאוד חשובה, אני מניח שהיא הייתה גם קודם, השאלה אם - - -

<תמי מרוז: לא, הנחיית השר לא הייתה קודם.

<תמי מרוז: הנחיית השר היא עכשיו למצוא פתרון מוסכם.

נחמן שי: הבנתי, עכשיו זה לקחת בחשבון גם את העמדה של העובדים הסוציאליים.

<תמי מרוז: ההנחיה היא למצוא פתרון מוסכם, כן.

נחמן שי: הבנתי, יפה.

יעל גרמן: יפה מאוד.

נחמן שי: אתם תדווחו לוועדה, אני מקווה, על הפתרון.

אלי אלאלוף: רגע, אני מתמוגג ככה, מה עושים עכשיו עם האנשים?

<צפרא דוויק: קודם כל באמת, אולי לא לפרוטוקול, אנחנו עושים את זה כבר.

יוליה מלינובסקי: הכול פה לפרוטוקול.

אלי אלאלוף: אני לא יכול לכבות, אסור לי.

יעל גרמן: אתם עושים את זה.

יעל גרמן: כמו הרופאים ששובתים ו - - -

<גל שחם: צריך לראות בכמה דברים - - -

אלי אלאלוף: גל, בבקשה.

אלי אלאלוף: תציג את עצמך לפרוטוקול.

<גל שחם: שמי גל שחם, אני ראש צוות ומרכז נושא זקנה במחלקת עבר הירקון בעיריית תל אביב, חבר המזכירות הארצית באיגוד העובדים הסוציאליים.

<גל שחם: אני רוצה להגיד, כמי שמעורה ונמצא בשטח המון שנים, קודם כל אני הייתי מאוד נרגש מהתגובות של חברי הכנסת שתמכו והבינו את התמונה, שאנחנו קודם כל רוצים בהטבות, רוצים לפעול למען הלקוחות, למען האוכלוסייה שלנו, לשם כך אנחנו הגענו לפה ולשם כך, גם חשוב לציין, אני אומר שאנחנו עוברים מסלול ארוך כל הזמן של השתלמויות ולימודים ואנחנו צריכים להבין שאנחנו אנשי מקצוע.

<גל שחם: כל העבודה האדמיניסטרטיבית הזו, שדיברו על זה, שיכולה היית להיפתר מזמן, אנחנו שמחים שקיבלנו אוזן קשבת שבאמת אין צורך להעמיס כל דבר, וחשוב לי שנזכור את זה גם בהמשך, שגם בהמשך לא צריך להעמיס על העובדים הסוציאליים כל מיני דברים שאפשר לפתור אותם אדמיניסטרטיביים ולתת את הפתרונות בצורה ישירה ופשוטה.

<גל שחם: הרי המשמעות של פתיחת תיק זה מחויבות אם קורה משהו, יש הזנחה, יש אלימות, אתה אחראי, יש תיק, זה לא רק אדמיניסטרטיבי, צריכים לזכור את זה.

<צפרא דוויק: זה לא ברור, צריך לחדד את זה.

יוליה מלינובסקי: מה הפריע לכם לדבר ביניכם קודם?

יוליה מלינובסקי: אני רוצה להבין, למה היינו צריכים לקבוע את הדיון הזה וביום חמישי הם נכנסו להידברות, מה הפריע לכם?

יוליה מלינובסקי: ידעתם על המצב, משרד הרווחה, העובדים הסוציאליים, ידעתם על המחלוקת, למה לא עשיתם עם זה שום דבר קודם?

<גל שחם: אנחנו פנינו, התרענו, הסברנו, אמרנו 'בואו ביחד', אנחנו נמצא פתרון כדי לתת את השירות האיכותי כמו תמיד למען הלקוחות שלנו, אבל בואו נעשה את זה בצורה מושכלת.

<צפרא דוויק: לכן הודיתי לך על פתיחת הדיון, חרף אי שביעות - - -

יוליה מלינובסקי: פעם הבאה תשלחי ישירות אליי עותק, אז זה יהיה יותר מהר.

<גל שחם: מה שחשוב תמיד זה שכשיוצאת הנחיה חדשה לחשוב על ההשלכות שלה, לחשוב על המשמעויות, מה נגזר מזה, איזה תקציבים, איזה כוח אדם יעשה.

אלי אלאלוף: יש השלכה הרבה יותר דרסטית.

אלי אלאלוף: אני ביקשתי את כל הקרנות שמטפלות היום בניצולי שואה, בהגדרות השונות.

אלי אלאלוף: ניצול שואה שיודע לתמרן בכל הפסטיבל הזה הוא גאון.

יוליה מלינובסקי: והוא גם צעיר ובריא.

אלי אלאלוף: הוא גם צעיר, בריא והוא בן, לא עלינו, שיהיה בן 20.

אלי אלאלוף: זה טירוף.

אלי אלאלוף: הטעות שלנו זה שלא לקחו אותם אינטגרלית במערכת של השירותים החברתיים של המדינה.

אלי אלאלוף: הפיצול הזה, גם המשרדים, עם כל הכבוד, למה באוצר?

אלי אלאלוף: אז האוצר צריך לעשות את התקצוב הנדרש ולהעמיד אותו, אבל הם ממלאים את ה - - -

יעל גרמן: דווקא באוצר עושים עבודה טובה מאוד.

אלי אלאלוף: אני לא אמרתי, כולם עושים עבודה טובה, אבל אם כל השירותים החברתיים היו כמו שצריכים להיות וההגדרה היא כזאת, שלא יגידו שאני חבר שלו פוליטית, כי ההגדרה החדשה של משרד הרווחה ושירותים חברתיים היא של בוז'י הרצוג, שלא יגידו שזה בגלל שהוא מ - - - אני לא מהמפלגה שלו, אתם יודעים, אבל זה היה רעיון נכון.

אלי אלאלוף: צריך שמשרד אחד יטפל בנושאים חברתיים בכלל, לא רק אלה שהם במצוקה, בשירותים החברתיים שלהם.

אלי אלאלוף: למה ביקשו גם לתקן את החוק בהצעת החוק שלנו על מיצוי הזכויות, למחוק את המילה סעד בחוק הסעד?

אלי אלאלוף: ביקשו באותה הזדמנות 'תשנה, אלאלוף, את זה'.

אלי אלאלוף: אני מוכן לשנות, כי המשרד צריך להיות מתן שירותים חברתיים לכל אזרחי המדינה שזקוקים לשירותים חברתיים, לא רק אלה שבמצוקה, כל אלה.

אלי אלאלוף: ניצולי שואה, שכל הכבוד, שהיום אנחנו דנים, היום הפיצול הזה בטיפול של השואה וניצולי השואה הוא טירוף.

אלי אלאלוף: לכן אני מבין, אם הייתה להם כתובת אחת, משרד אחד, שירותים, לשכה עירונית אחת ולא נציג של קרן זו וקרן זו וקרן זו, תארו לכם באיזה מצב הם היו נמצאים בהתמודדות הזאת עם הבירוקרטיה המטורפת.

יעל גרמן: גם היינו יודעים כמה כסף יש.

יעל גרמן: אף אחד לא יודע כמה כסף - - -

<צפרא דוויק: היינו יכולים גם לשאול כמה תקני כוח אדם נוספו לטיפול בניצולי שואה, למשל.

אלי אלאלוף: יש פה משרד, הוא פשוט - - - מרוב בלבול.

אלי אלאלוף: זה בא מהממ"מ.

אלי אלאלוף: הם עשו לנו עבודה אדירה על זה.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה, אדוני.

<אילן דוד: שמי אילן דוד, הגעתי מחיפה, העיר השרופה, בכל זאת להגיד כמה מילים.

<צפרא דוויק: תגיד מה התפקיד שלך.

<אילן דוד: אני מנהל את המחלקה לאזרחים ותיקים בחיפה.

יוליה מלינובסקי: בעיריית חיפה.

<אילן דוד: בעיריית חיפה, כן.

<צפרא דוויק: עובד סוציאלי.

<אילן דוד: עובד סוציאלי, נכון.

אלי אלאלוף: לא ייתנו לך לדבר.

<אילן דוד: אני רגיל, אני מוקף נשים כל הזמן, כל החיים, כל המקצוע.

<אילן דוד: בכל מקרה אני רוצה להגיד שני דברים.

<אילן דוד: אחת, אני נורא שמח על הדיון הזה ועל כך שאני שומע שאיזה שהוא פתרון מסתמן משום שכעובד סוציאלי אני אומר לכם שאני כבר מאז שיצאה ההנחיה הזאת של השר אני מסתובב עם מצפון כבד, משום שהתפקיד שלי בחיים זה לעשות כל מה שאפשר כדי להקל על אנשים, לשפר איכות חיים ולעזור להם למצות זכויות.

<אילן דוד: בסיטואציה הזו זה סיפור שחוזר על עצמו.

<אילן דוד: אני מאוד ותיק במקצוע והתופעה הזו שבה מטילים עלינו משימות שלא לוקחים בחשבון שכדי להוציא אותן לפועל יש צורך לבנות גם תכנית ולייצר מאחוריה מאגר של משאבים, גם של כוח אדם וגם של אמצעים, זה דבר שאני חושב שאתם, נבחרי העם, צריכים להבין אותו.

<אילן דוד: היום בחיפה יש לנו 10,000 בתי אב של קשישים מטופלים על ידי 20 עובדים סוציאליים.

<אילן דוד: זהו.

<אילן דוד: 10,000 קשישים שמטופלים על ידי 20 עובדים סוציאליים.

<אילן דוד: אלה התקנים שיש לי.

יעל גרמן: 500 לאחד.

<אילן דוד: עכשיו, אם מישהו מכם חושב שככה אפשר לעשות עבודה מקצועית, אז אתם מסכימים איתי שאי אפשר, אבל אנחנו תופסים מעצמנו אנשי מקצוע וכשרוצים להוסיף לנו עוד אנשים, מבחינתי זה לא לסמן וי, כי השר אמר ואז אני עושה וי כדי שהוא יהיה מרוצה.

<אילן דוד: אני, כשאני נכנס בלקוח שלי, אנחנו עושים תהליך שלם של אבחון ושל היכרות ושל הערכה, יכול להיות שהקהילה התומכת זה לא הדבר היחיד שהוא זקוק לו, יכול להיות שהוא זקוק לעוד הרבה דברים, יכול להיות שיש קשרים בתוך המשפחה שצריכים התערבות.

<אילן דוד: אני עושה עבודה מקצועית, אני לא מסמן וי.

<צפרא דוויק: זה ההבדל בין פתיחת תיק או לא.

<אילן דוד: ולכן כשאני מדבר על פתיחת תיק אני מדבר בעצם על כניסה של לקוח לתוך המערכת שלי, שעובר הערכה כוללנית ומקבל את כל השירות שאני מסוגל לתת לו.

<אילן דוד: נכון להיום אני לא יכול לקלוט אף אחד חדש.

<אילן דוד: לא יכול, אני פשוט לא יכול, כי אני עושה עוול, אני עושה עוול לאדם, אני עושה עוול למקצוע, אני עושה עוול לעובדים שלי.

<אילן דוד: אני חושב שזה דבר שנורא חשוב שתיקחו את זה איתכם.

<אילן דוד: חבר'ה, אנחנו לא פקידים, אנחנו אנשי מקצוע, יש לנו כבוד, אנחנו רוצים לעשות עבודה מקצועית וכדי לעשות אותה אנחנו צריכים אמצעים.

אלי אלאלוף: בבקשה, מרים, נציגת הניצולים.

<מרים גרייבר: אני יושבת ראש עמותת י"ש, שזה ילדים ויתומים ניצולי שואה בארץ, ואני גם חברה בוועד המנהל של העמותה הפרלמנטרית.

<מרים גרייבר: אני רוצה להגיד לכבוד היושב ראש, אתה צודק, מלכתחילה ממשלות ישראל לדורותיהן עשו עוול לניצולי השואה ובגלל שהם לא רצו לתת את הכסף ובגלל שהם לא רצו להכיר בהם ובגלל שהם לא ידעו איך לטפל בהם, הרבה מהניצולים נשארו בבתי משוגעים בגלל שלא ידעו איך לטפל בהם.

<תמי מרוז: לא הרבה, מעט, אבל - - -

<מרים גרייבר: סליחה, מחלקה שלמה - - -

אלי אלאלוף: אחד זה יותר מדי.

אלי אלאלוף: זה לא מוצר, זה בני אדם.

<תמי מרוז: שבעה אנשים.

<מרים גרייבר: זה לא שבעה אנשים, שבעה אנשים שרק אני מכירה.

<תמי מרוז: אבל לא לעשות עוול לכלל ניצולי השואה ולהגיד שהמון חלו.

<מרים גרייבר: לא, אבל האנשים - - -

אלי אלאלוף: אל תפריעו.

אלי אלאלוף: בבקשה, גברת.

<מרים גרייבר: המשפחות השאירו אותם שם.

<מרים גרייבר: לכן אני אומרת, תודה רבה לך שהעלית את הנושא הזה מפני שלנושא הזה יש בסיס מאוד מאוד כבד וזה לא פלא שהמכתב הזה יצא, מפני שכמו שהם אמרו, הם לא יכולים לטפל בהם, מפני שיש להם יותר מדי אנשים לטפל בהם, ואנחנו, ניצולי השואה, מאוד גאים, עברנו מה שעברנו, אבל אנחנו באים ממשפחות עתיקות ואנחנו מאוד גאים ואנחנו מאוד גאים במה שעשינו למדינת ישראל, בנינו אותה, את מדינת ישראל, לא רק באופן פיזי, אלא גם באופן נפשי וגם נתנו את הכספים שלנו.

<מרים גרייבר: הוויכוח הזה הוא הרבה יותר בסיסי, מפני שהבסיס שלו הוא שהשר, שאני מאוד מכבדת אותו, מפני שלפני שלוש שנים הוא העביר חוקים בשביל ניצולי השואה, אני מאוד מעריכה אותו, אבל כרגע זה הזמן הלא נכון להעביר את ניצולי השואה למשרד הרווחה.

<מרים גרייבר: כמה שאתה רוצה שהוא ישנה את השם שלו, אולי בעוד עשור, בעוד 20 שנה, זה יהיה חברתי ואז לא יהיה לזה את הקונוטציה של הרווחה.

<מרים גרייבר: אבל כרגע האנשים שלנו מכירים את המשרד כמו משרד הסעד וכמו משרד הרווחה והם לא רוצים להיות שם.

<מרים גרייבר: לכן גם אנשים - - -

נחמן שי: אני מבין את הקונוטציה, פה לא כל אחד יודע מה זה משרד הסעד, אבל בידי מי את רוצה שהם יטופלו?

<מרים גרייבר: הם מטופלים על ידי הרשות לניצולי השואה.

אלי אלאלוף: הרשות, יש לה עובדים סוציאליים?

<מרים גרייבר: בוודאי, הרבה מהם מטופלים על ידי עובדים סוציאליים, בהחלט.

אלי אלאלוף: של הרשות?

אלי אלאלוף: אתם מפעילים עובדים סוציאליים?

<מרים גרייבר: אבל זה בא מכיוון אחר.

<קריאה: לא מפעילים.

<צפרא דוויק: יש להם עובדים סוציאליים פי ארבעה ממה שיש לנו בשירותים החברתיים.

<מרים גרייבר: אני לא הפרעתי לך, גברתי.

<עפרה רוס: יש לנו פי ארבעה - - -

<תמי מרוז: סליחה, מה שצפרא אומרת זה שאצלנו רק אני אחראית על ניצולי שואה ספציפית, תקן שמוקדש לניצולי שואה, להם יש ארבע עובדות.

<עפרה רוס: נו, ואנחנו מטפלים ב-212,000 ניצולי שואה.

אלי אלאלוף: אבל במה אתם צריכים לטפל?

<מרים גרייבר: רק רגע, סליחה, מותר לי לגמור?

אלי אלאלוף: לא, אני רוצה - - - גב' מרים, זה לא מונולוג פה, זה היתרון של דיון, שמאפשר גם לנו להבין.

אלי אלאלוף: למה אתם צריכים עובדים סוציאליים?

<עפרה רוס: הם שייכים אלינו, הפניות שמגיעות אלינו, של ניצולי שואה שמרגישים שהרשות בכל זאת היא גם עוזרת להם בהיבטים הסוציאליים.

אלי אלאלוף: למה?

אלי אלאלוף: למה היא לא מפנה אותם - - -

<עפרה רוס: כל מיני דברים.

אלי אלאלוף: אם היה משרד הרווחה ושירותים חברתיים לחברה, אם הוא היה כתובת, ובאמת היום יש שר שמתאים לרה ארגון של טיפול בניצולי השואה, כמו שצריך, ולא עמותות עמותות עמותות, אין סוף.

אלי אלאלוף: אתם יודעים, בחלק מזה יש דברים, אני בטוח שגם מרים יודעת איפה לא מתפקד.

אלי אלאלוף: למה זה לא צריך להיות שירות ממלכתי?

אלי אלאלוף: למה המדינה לא צריכה בשירות ממלכתי מסודר ואז העובדים הסוציאליים - - -

<מרים גרייבר: אני אענה לך.

אלי אלאלוף: לא, מרים, אני לא תמיד שואל אותך, מותר לי לדבר עם אחרים ובינתיים אני יושב הראש.

<עפרה רוס: אז אני אסביר.

<עפרה רוס: ארבעה העובדים שלנו, אתה רואה שזאת לא כמות אדירה כשאנחנו מטפלים ב-212,000 ניצולי שואה, עושים הרבה פעמים את הקישור עם אותם עובדים שנמצאים בשטח.

<עפרה רוס: מגיע ניצול עם בעיה - - -

<צפרא דוויק: שלא נוסף להם תקן אחד אפילו.

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: עכשיו אני חוזר, חבר'ה, זה לא הזמן לעשות דיון ב - - -

<עפרה רוס: לא מה?

<צפרא דוויק: - - - תקן אחד לניצולי שואה.

אלי אלאלוף: לא, אני חוזר ואומר, יש גם כן בערבית מרוקאית שלי, לא לכל דבר אתם צריכים לטפס על הקיר הנמוך.

אלי אלאלוף: זה ידוע שהעובדים הסוציאליים היום עמוסים מדי, לא מתוקננים נכון וכו', זה נכון, אבל בדבר כזה אני בטוח, ואמרתם את התשובה לא לפרוטוקול, שהיא הכי אמיתית, שאתם בלאו הכי עושים את זה.

אלי אלאלוף: אבל אני חוזר, חבריי חברי הכנסת, אני פונה אליכם, למה שלא נבקש שיאחדו את כל המערכות האלה?

יעל גרמן: בוא נקיים דיון.

אלי אלאלוף: אתם לא יודעים כמה זה, אני אתן לכם את - - -

<עפרה רוס: בשמחה.

אלי אלאלוף: לא ידעתי שנגיע לרמה כזאת של דיון, אני אעביר לכם מהממ"מ את הקרנות השונות והתשלומים השונים שהולכים.

אלי אלאלוף: למה רצינו מרכזים למיצוי זכויות?

אלי אלאלוף: כדי שבתחנה אחת, ליד שירותי הרווחה של העיר, יקבלו את כל השירותים, לא יטרטרו אותם, אם הם בכלל יכולים לצאת.

אלי אלאלוף: זאת הבעיה.

אלי אלאלוף: אני אומר, מצד אחד אנחנו מרגישים כל כך רע כלפי ניצולי השואה, ומרים אמרה את זה, מפני שפישלנו, לקחנו להם את הכסף, דרשנו מהם לעבוד, עשו דברים מדהימים ועכשיו לא יודעים להחזיר להם, אז אנחנו ברגשי אשמה כל הזמן ואנחנו - - -

יעל גרמן: אלי, זה רעיון אדיר.

אלי אלאלוף: זה לא מאוחר, מרים.

אלי אלאלוף: חשובה לי העמדה שלך.

אלי אלאלוף: אני חוזר ואומר משפט אחד, לסיכום הדברים שלי, חייבים לאחד את השירותים.

יעל גרמן: זה נכון, בגלל - - -

<מרים גרייבר: אנחנו צריכים לעשות על זה דיון מאוד מעמיק.

<מרים גרייבר: אבל אני רוצה להגיד לך, העניין הוא שכל פעם יש משהו חדש שנחמד לניצולי השואה, אבל כמו שאתה אומר, הגיע הזמן שאנחנו נכבד את ניצולי השואה וניתן להם את מה שהם צריכים ופעם אחת ולתמיד, כי באמת, לא כמו שתמי אמרה, אני כל יום, היום אני שירתי עוד חבר שנפטר.

<מרים גרייבר: כל יום אני יכולה ללכת לארבע לוויות.

<מרים גרייבר: זה כבר לא נורמלי.

<מרים גרייבר: לכן אני אומרת, אי אפשר לעשות את זה בדיון קטן כזה, צריך לעשות על זה דיון ממשי ולהביא את כל העניין, להציף אותו למעלה ולפתור את העניין פעם אחת ולתמיד לניצולי השואה.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

אלי אלאלוף: בקיצור רב, חבר'ה.

<אברהם רות: אני אברהם רות, מהעמותה הפרלמנטרית לניצולי שואה.

<אברהם רות: קודם כל אני רוצה לשאול את חבר הכנסת נחמן שי, כי אני זוכר אותו מלפני הרבה שנים, אני לא יודע איך להגדיר את עצמי, הנכדים אומרים שאני זקן, פה אומרים שאני קשיש, אתה אומר מבוגר, אז אני בכל השלושה - - -

נחמן שי: לא, אני אומר אזרחים ותיקים.

אלי אלאלוף: אין לנו זמן להגדרה.

אלי אלאלוף: בואו נדבר על העובדות.

<אברהם רות: סליחה, עכשיו אין לזה - - - אנחנו נפגשנו לפני כמה שבועות, אחרי דיון שהיה בוועדה למבקר המדינה עם השר כץ והוא קיבל אותנו יפה מאוד ושם הוא אמר לנו שהוא ירד מהנושא של העברת הסמכויות לניצולי שואה מהאוצר לרווחה ואני חושב שבצדק, כי זה לא הנושא.

<אברהם רות: מה שכן דיברנו איתו, לא הצלחנו בכלל, והוא מאוד רגיש לנושא, לגבי ניצולי שואה הוא לא פחות רגיש מכל אחד אחר ואולי אפילו יותר, אבל יחד עם זה אנחנו הצענו לו שיקים אצלו איזה שהיא יחידה.

<אברהם רות: יושבת פה תמי, שאני מאוד מעריך אותה, אבל היא לא מורגשת בין ניצולי השואה.

<אברהם רות: שיקים במשרד שלו, כמו שעשו במשרד המשפטים וכמו שעשו באוצר, איזה שהיא יחידה קטנה או שניים-שלושה אנשים שיטפלו בנושאים של ניצולי שואה, בעיקר גם בביטוח לאומי.

<אברהם רות: לדבר הזה הוא לא הסכים, הוא אמר במפורש שהוא לא מסכים.

אלי אלאלוף: טוב, חברים, בואו - - -

<אברהם רות: בסדר, אבל אני חושב שזה חשוב ואני חושב שכן חייבים לתת לניצולי השואה את האפשרות.

<אברהם רות: אנחנו עוסקים בעובדים סוציאליים.

<אברהם רות: לגבי עובדים סוציאליים אני רוצה רק לומר דבר אחד, יש להם עמדה מרכזית בנושאים של ניצולי שואה כי הם יכולים להמליץ על כל מיני מצבים שאיש אחר לא יכול להמליץ עליהם והם חיוניים לניצולי שואה.

<אברהם רות: יחד עם זה הידע שלהם הוא הרבה פחות מדי, הבלגן ואי הסדר שקיים היום בין ניצולי השואה, בין האפשרויות של הזכויות שלהם, הוא מוחלט.

<אברהם רות: השבוע שני מקרים של אנשים, שביקשו ממני לטפל בנושאים הכי פשוטים, שהם מילאו טפסים, כי הם לא יודעים שזה קיים, שהם עוברים מ-25% או 50% נכות ל-100% נכות.

<אברהם רות: יש המון דברים שגם העובדים הסוציאליים, שזה תפקידם, לא יודעים.

<קריאה: סליחה, העובדים הסוציאליים - - -

<אברהם רות: אני מסיים, רק עוד הצעה לכבוד היושב ראש.

<אברהם רות: אולי באמת אפשר לקיים את הדיון הזה לא על רקע עובדים סוציאליים, על הרקע של ניצולי השואה.

<אברהם רות: תודה רבה.

אלי אלאלוף: מסכים.

אלי אלאלוף: כן, גברת, האחרונה.

<ארנה קרצר: אני קרצר ארנה, חברת העמותה הפרלמנטרית ויושבת ראש התאחדות עולי רומניה, חיפה.

<ארנה קרצר: מכובדיי, אני מגלה פה רצון ואמפתיה ואכפתיות לניצולי שואה, נושא שלמעשה כל השנים האוצר והקרן לרווחת נפגעי השואה, הם הובילו את המהלך הזה בטיפול.

<ארנה קרצר: אני חושבת שהזמן הוא כל כך קצר ודוחק שללכת ולעשות שינויים דרסטיים לגבי ניצולי שואה זאת בעיה.

<ארנה קרצר: דוגמה פשוטה, השירות הקהילתי, אנשים את ה-25 שקלים לא מעוניינים לשלם, 'מה, אני אשלם עוד 25 שקל בשביל לקבל לחצן מצוקה?

<ארנה קרצר: ' מה שאני מציעה לכם, אפשר להגיע לפתרון מהיר, ללכד את הדברים, לעזור לארגונים שכבר יש להם את הניסיון, לתגבר על מנת לפתור.

<ארנה קרצר: כי כל דיון זה בסך הכול עוד מאריך את הזמן של הביצוע.

<ארנה קרצר: תודה רבה.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: חברי הכנסת לפני הסיכום ואני אסכם.

יוליה מלינובסקי: כבוד היושב ראש, תודה.

יוליה מלינובסקי: תקשיבו, מה שהתחלתי מהתחלה, אני מבינה, הם צודקים, אתם צודקים והכול בסדר - - -

אלי אלאלוף: לא, הצדק לא יוצא לאור.

יוליה מלינובסקי: כן, אבל צדק לא יוצא לאור.

יוליה מלינובסקי: עובדה שלקראת הדיון הזה, כשהבנתם שאנחנו הולכים לדבר על זה, הצלחתם איכשהו לשבת ביחד.

יוליה מלינובסקי: המכתב שלך מחודש יולי, לפני זה, הבנתי שמיולי עד עכשיו לא הייתה הידברות בנושא - - -

<צפרא דוויק: לא היה.

יוליה מלינובסקי: לא היה.

יוליה מלינובסקי: אז עצם זה שיש זה כבר טוב שאנחנו - - -

אלי אלאלוף: עשית טוב.

<צפרא דוויק: זה מה שאמרתי, אני מודה לך על הדיון.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה לדייק, כמה דברים.

יוליה מלינובסקי: עם כל הכבוד למשרד, לעובדים הסוציאליים, לפלוני אלמוני כזה או אחר, ואל תקבלי את זה אישית, זה לא מעניין, מעניין זה הם, שהם יקבלו את השירות.

יוליה מלינובסקי: אז מה שאני רוצה לשמוע זה ביתר דיוק, מה הפתרונות שאתם ישבתם ביניכם, הבנתי שני דברים, שיש פתרון כזה או כזה, ומתי.

יוליה מלינובסקי: אני לא רוצה בעוד חצי שנה - - -

<צפרא דוויק: תגדירו שבוע, זה יחייב את לשכת השר לבוא לפה עם פתרונות תוך שבוע.

יוליה מלינובסקי: לא, אני פונה לכבוד יושב הראש - - -

<צפרא דוויק: זה בידיים של לשכת השר.

יוליה מלינובסקי: סליחה, בעוד חצי שנה אני לא רוצה לגלות שאתם עוד בהידברות ביניכם.

יוליה מלינובסקי: אוקיי, הבנו את זה.

יוליה מלינובסקי: אני חושבת שיו"ר הוועדה ייתן את זה - - -

אלי אלאלוף: בבקשה, יעל.

יעל גרמן: קודם כל אני מצטרפת לדברי יוליה, למרות שאותי העובדים הסוציאליים מאוד מעניינים, לפחות כמו ניצולי השואה.

יוליה מלינובסקי: לא, אל תיקחי את זה אישית.

יעל גרמן: אני מתנצלת, אני חושבת שהם מטפלים לנו באמת באוכלוסיות החלשות ביותר.

יעל גרמן: אבל אני חושבת שצריך לקבוע לוח זמנים.

יעל גרמן: אני כן רוצה להתייחס להצעה שלך ואני רוצה לומר שתי הערות.

יעל גרמן: אחת, ב-2017 החברה להשבת נכסי ניצולי השואה מתפרקת, יש לה נכסים של למעלה מ-200 מיליון שקל שהיום הם לא נזילים והם לא עוברים לניצולי השואה, בגלל מריבות עם אוצר התיישבות היהודים, סיפור שערורייתי בפני עצמו, אבל לאחר שהיא תתפרק הכספים שלה צריכים לעבור לאיזה שהוא גוף.

יעל גרמן: זאת אומרת הרעיון שלך יכול להיות, מגיע בעיתוי מאוד מאוד נכון.

<מרים גרייבר: אני רוצה להגיד - - -

אלי אלאלוף: מרים, לא קיבלת את רשות הדיבור.

אלי אלאלוף: תאפשרי לסיים.

יעל גרמן: אבל אני רוצה להעיר עוד הערה, שבנושא הזה של ניצולי השואה מטפלת ועדת הכספים וועדת חוק, חוקה ומשפט.

יעל גרמן: אז אם אתה רוצה לקחת על עצמך את הדברים, צריך אולי לאגם ושגם הוועדות שמטפלות תהיינה ביחד ומסונכרנות, שלא ייצא שאתה מטפל בזה וכספים בזה וחוקה בזה.

אלי אלאלוף: טוב.

אלי אלאלוף: בבקשה, נחמן.

נחמן שי: קודם כל תודה על הדיון, אלי, כמו תמיד אתה עושה את הדברים נכון.

נחמן שי: זה לא חוכמה להוסיף שירותים אם הם לא ברמה, יוליה.

נחמן שי: את אומרת 'לא מעניין אותי', זה כן צריך לעניין אותך, כי אם השירות הוא לא שירות ברמה אז הוא לא שירות.

יוליה מלינובסקי: בתקופת הזמן הזה.

נחמן שי: יוליה, זה נורא נוח להגיד 'זה לא מעניין אותי', זה נורא נוח, ברור שאוכלוסיית היעד היא חשובה לכולם, היא האוכלוסייה של ניצולי השואה, זה ברור, אבל אם השירות שייתנו להם לא יענה על הצרכים שלהם אז מוטב שלא יינתן.

נחמן שי: או שיינתן - - -

יוליה מלינובסקי: כולם מסכימים שזה - - -

<צפרא דוויק: אבל לא על ידי עובדים סוציאליים.

נחמן שי: אני שמח שהשר הבין שהוא עשה פה טעות מסוימת, הוא הטיל משימה בלי לבדוק את הצרכים שלה.

נחמן שי: עכשיו הוא מצפה להידברות בין המשרד לעובדים, זה המסלול הנכון ללכת בו, מה שצריך זה רק לוח זמנים, שלא ניפגש פה בעוד כמה חודשים, באמצע הקיץ, ויהיו קצת פחות ניצולי שואה איתנו.

נחמן שי: זה מה שצריך לעשות.

<צפרא דוויק: אם מותר לי להציע, ב-2 בינואר, ביום שני הקרוב, אנחנו פה בדיון.

<צפרא דוויק: אפשר לתת דד ליין עד יום שני לבוא לפה עם פתרונות.

<צפרא דוויק: אנחנו הצענו, המשוואה היא אדמיניסטרטיבית, זה לא שייך עובדים סוציאליים, ומה שאני מבקשת - - -

אלי אלאלוף: לא, זה לא מתאים.

<צפרא דוויק: בסדר, אתם תחליטו.

אלי אלאלוף: זה על אום אל פחם.

<קריאה: יש שם ניצולת שואה אחת.

<קריאה: לא משנה, בכל מקרה אפשר דד ליין.

יוליה מלינובסקי: חייבים, ברור.

אלי אלאלוף: חבר'ה, משפט אחד.

<יוסי עמרם: יוסי עמרם מהמשמר החברתי בכנסת.

<יוסי עמרם: אדוני היושב ראש הנכבד, נכבדיי, אני עומד לומר דברים שאף אחד לא אמר כאן.

<יוסי עמרם: אני פעיל חברתי ויש לי משרד שאני מקבל קהל, לנזקקים שאני מטפל בהם, כולל ניצולי שואה, לכן דבריי שאני הולך לומר מבוססים על עובדות ועל תלונות של ניצולי שואה.

<יוסי עמרם: אני מבקש שתקשיבו לי, בבקשה.

אלי אלאלוף: לא, זה קשור להצעה של החברים?

<יוסי עמרם: כן, זה קשור, אדוני הנכבד.

<יוסי עמרם: אז המדינה הואילה בטובה לסייע לניצולי שואה - - -

אלי אלאלוף: מה התפקיד שלך?

אלי אלאלוף: לא הבנתי.

<יוסי עמרם: אני משפטן משקיף של המשמר החברתי בכנסת וגם פעיל חברתי שמסייע לנזקקים ויש לי משרד ש - - -

אלי אלאלוף: מה זה, זה עמותה?

<יוסי עמרם: זו עמותה שקיימת - - -

<קריאה: זה שני דברים שונים שהוא מדבר עליהם.

<יוסי עמרם: אני כאן כמשקיף של המשמר החברתי, עמותה שקיימת בכנסת, וגם פעיל חברתי בחוץ שעוזר לנזקקים.

אלי אלאלוף: אז יש לך זכות לחצי דקה.

<יוסי עמרם: אז אני אומר דברים ששמעתי מניצולי שואה שבאו והתלוננו בפניי ואני עוזר להם.

<מרים גרייבר: זה משרד שלוקח כסף?

<יוסי עמרם: לא, אני עושה את זה בהתנדבות, חלילה.

<יוסי עמרם: אפשר לאפשר לי, בבקשה, לדבר?

<יוסי עמרם: להשמיע את הקול של ניצולי השואה שאין מי שיקשיב להם?

<יוסי עמרם: המדינה הואילה בטובה לסייע לניצולי שואה בדברים רבים כולל בסיוע כספי בגמלאות שונות, העניין הוא שיש ניצולי שואה שמתקשים לדעת את זכויותיהם ומתביישים ללכת לרווחה, או חוששים מהלא נודע, כפי שאמר לי אחד הניצולים שנמצא במצב קשה.

<יוסי עמרם: מנגד יש ניצולי שואה שמקבלים כספים וגמלאות במקומות שונים, כולל מהמדינה, אבל בני המשפחות שלהם, ואני אומר דברים שמבוססים על עובדות, בני המשפחות שלהם, או אפילו המטפל הסיעודי שלהם, גוזל את הכסף שלהם, הם גוזלים את הכסף שלהם.

אלי אלאלוף: אוקיי, זה לא הנושא.

<יוסי עמרם: מה הם מבקשים?

<יוסי עמרם: שהמדינה תשגיח עליהם, תפקח עליהם, תדאג להם שיחיו בכבוד.

אלי אלאלוף: אדוני, זה לא קשור לדיון, אני מצטער.

<יוסי עמרם: אבל זה גם קשור לדאוג לניצולי שואה.

<קריאה: זה חלק מהעובדים הסוציאליים, המטפלים המשפחתיים.

<קריאה: אם יוסיפו תקנים - - -

אלי אלאלוף: אני מבקש לסכם, ברשותכם.

אלי אלאלוף: אני מודה לחברי הכנסת ובמיוחד לחברת הכנסת מלינובסקי, על ההצעה הדחופה לדיון בנושא הזה.

אלי אלאלוף: היות שיש החלטה למצוא דרך מתואמת ביניכם, אני מבקש שב-1 בפברואר, אם לא נקבל מכתב עד אז שהכול סגור ולפי איזה שיטה שמצאתם לנכון כדי לטפל בבעיה, אנחנו נקיים דיון חוזר.

<צפרא דוויק: ממי המכתב צריך להגיע?

<צפרא דוויק: מאיתנו או מלשכת השר?

אלי אלאלוף: מהשר, מלשכת השר.

<צפרא דוויק: אז שיוגדר.

אלי אלאלוף: תודה, הישיבה נעולה.