הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 147, 2017-02-13 10:30

עאידה תומא סלימאן: בוקר טוב לכולם.

עאידה תומא סלימאן: אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: היום ה-13 בפברואר 2017 ואנחנו היום דנות בנושא דיון מהיר שהועבר אלינו מנשיאות הכנסת.

עאידה תומא סלימאן: המציעה והיוזמת – חבר הכנסת עליזה לביא, תחת הכותרת - חברת ביטוח מכרה לעורכי דין ביטוח שמגן עליהם מתביעה על הטרדה מינית.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת לביא, אני מבינה שעל הנושא היו כמובן פרסומים בתקופה האחרונה ואת העלית את זה כדיון מהיר ואני יודעת שטיפלת בזה קודם, כשהיית יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה ובעצם קיימת דיון מאד מקיף ב-23 ביולי 2013.

עאידה תומא סלימאן: לאור הדיון הזה היו גם התפתחויות והיה איסור.

עאידה תומא סלימאן: אני נותנת לך את הבמה להציג את הנושא ואחר כך נתקדם עם הנמצאים איתנו.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה גברתי.

עליזה לביא: תודה גברתי יושבת הראש.

עליזה לביא: האמת שזה סוג של דה-זה-וו.

עליזה לביא: ישבנו כאן, באולם הזה ונדהמנו לראות שבמדינת ישראל יש פוליסות שמבטחות מטרידים מיניים.

עליזה לביא: אני מזכירה לכם את הסיפור שהיה בקריית מלאכי.

עליזה לביא: ישבנו ונדהמנו ולא הבנו איך הדברים האלה קורים.

עליזה לביא: ישבה כאן איתנו המפקחת.

עליזה לביא: אז זה היה בהגדרה של המפקחת על הביטוח.

עליזה לביא: היום ההגדרה שונתה, הסמכויות התרחבו, אבל אנחנו מגלים שמה שכאן סיכמנו, עבר, המפקחת מפרסת נהלים ברורים, גברתי יושבת הראש, על איך עושים ומה עושים, הכל הוא בגדר המלצה ובדיחה.

עליזה לביא: כי בפועל, בשטח, מאז חגיגה ובלגן אחד גדול.

עליזה לביא: אנחנו מזדעקים לדיון הזה, באמת בעקבות חשיפה של שרון שפורר, שמלמדת את כולנו איך צוחקים גם על המחוקק וגם על משרד האוצר וגם בעצם כל העבודה שלנו יורדת לטמיון והשוק עושה את שלו, ממשיך למכור פוליסות לאנשים שמטרידים מינית.

עליזה לביא: אז קודם כל בראשית דברי אני רוצה לבוא ולומר בצורה חד משמעית: הטרדה מינית זה לא תאונת עבודה.

עליזה לביא: אני רוצה לחזור על המשפט הזה ושהוא יהיה ברור ושהוא יוטמע לכל אנשי המקצוע למיניהם, הנציגים שיושבים כאן; וגם ראוי לציין תיכף, גברתי, מי גם לא הגיע לדיון הזה ובטח יש לו סיבות שהוא לא מגיע לדיון הזה.

עליזה לביא: אבל הטרדה מינית זה לא עוד סוג של תאונת עבודה.

עליזה לביא: הטרדה מינית היא הטרדה מינית ואי אפשר לבטח מטרידים מינית.

עליזה לביא: אין מציאות כזאת.

עליזה לביא: לא מבטחים מטרידים מינית.

עליזה לביא: ואז חברת הביטוח מנורה מבטחים משווקת פוליסת ביטוח אחריות מקצועית למי אם לא אחר, ללשכת עורכי הדין.

עליזה לביא: אני לא נכנסת למי ביטח קודם ולמתח שהיה וחברה חדשה.

עליזה לביא: אני ארצה לשמוע פה גם מה בדיוק היה התהליך, כי הבנתי שהיה יועץ ללשכת עורכי הדין, שנתן להם את ההמלצות ואת המתווה של המכרז.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו תיכף נשמע את לשכת עורכי הדין.

עליזה לביא: אבל פה קיים סעיף שמבטח בפני מקרה של תביעה על הטרדה מינית.

עליזה לביא: כלומר בעצם חברת מנורה מספקת פוליסת ביטוח ללשכת עורכי הדין, שבה יש סעיף שמבטח מפני המקרה של תביעה על הטרדה מינית, בניגוד – כמו שפתחתי ואמרתי – להוראות הדין ולהנחיות של הממונה על הביטוח.

עליזה לביא: והפוליסה הזאת גברתי, נמכרה ל-10,000 עורכי דין.

עליזה לביא: אז בעבר, כמו שהזכרת, היו ביטוחי מנהלים שכללו ביטוח בגין הוצאות מבוטחים בתלונות על הטרדה מינית.

עליזה לביא: בג"ץ פסק בעניין ובעתירה ואז קיימנו את הדיון וההוראות הברורות מאד פורסמו ויצאו.

עליזה לביא: מכירה של פוליסות שמבטחות מקרי הטרדה מינית היא אסורה.

עליזה לביא: אסורה על פי ההנחיה וגם אסורה על מהמקום הערכי.

עליזה לביא: אין מציאות.

עליזה לביא: אנחנו לא רק פה בנהלים.

עליזה לביא: אנחנו גם במקום הערכי.

עליזה לביא: לא יעלה על הדעת שנבטח מטרידים מינית.

עליזה לביא: אנחנו אמורים כולנו, בזרועות השונות, במשרדים, בחברות הביטוח, אצל המעסיקים.

עליזה לביא: כולנו צריכים יחד להיות עסוקים בהטמעה ובחידוד של הנהלים כגד הטרדה מינית ולא בשבירה שלהם ולא בעקיפה שלהם ולא בכל מיני פלפולים משפטיים כאלה ואחרים, שהנה, אפשר לבקוע ולעשות את זה דרך איגוף כזה ואז לענות על מכרז ואז לזכות ולאף להעיף את החברה המתחרה.

עליזה לביא: והנה, אנחנו עשינו את מה שהצלחנו.

עליזה לביא: אני גם רוצה להבין איך קרה שמאז שנת 2013 הפוליסות האלה משווקות.

עליזה לביא: אנחנו מדברים פה במקרה של חברת מנורה, שצף והציף את הסוגיה הזאת, אבל מסתבר, גברתי, שעוד חברות משווקות את הפוליסה הזאת.

עליזה לביא: אז אני גם בעקבות המקרה ו - - -

עאידה תומא סלימאן: רגע, יש עוד חברות ביטוח שמשווקות את זה?

עליזה לביא: כן.

עליזה לביא: אנחנו גילינו, כלומר גם שרון שפורר, אבל יש לי פה גם - - -

<קריאה: הפניקס.

עליזה לביא: הפניקס וגם מגדל.

עליזה לביא: הם לא פה גברתי, עד כמה שהבנתי.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו בודקים.

עליזה לביא: כדי שנבין באיזה עולם אנחנו חיים, אני רק רוצה לומר שממש לאחרונה מפרסת הרשות לשוויון הזדמנויות במקומות העבודה את הנתונים על הטרדה מינית בשנת 2016.

עליזה לביא: הטרדה מינית במקומות העבודה בשנת 2016.

עליזה לביא: הנתונים מצביעים על זינוק בפניות לנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה בנושא של הטרדות מיניות.

עליזה לביא: אנחנו כולנו צריכים להבין שזה לא סטטיסטיקה.

עליזה לביא: והעובדה שלמרות המודעות והחוק וההבנה ולכאורה ההתרגשות באמת של אנשים שהם בוגרי לימודי מגדר ועוד גברים ששותפים לתהליך, יש זינוק בעלייה של הפניות.

עליזה לביא: ובואו כולנו נבין, זה לא רק עניין משפטי ופלפולי.

עליזה לביא: זה עניין של עולם הערכים.

עליזה לביא: יש לכם בנות ואחיות ואת חלק ממערכת אזרחית.

עליזה לביא: אנחנו לא פה בבית משפט.

עליזה לביא: אנחנו פה באמת לבוא ולשמוע איך נהלים והנחיות מאד ברורים משנת 2013, נעקפים ולא מקוימים והמערכת משווקת אותם ומתחרה זו בזו כדי לקבל עוד ועוד מכרזים ולהביא יותר כסף לקופה; ואיך יכול להיות שבאמת מי שאמור לפקח משנת 2013, לא מפקח.

עליזה לביא: מה קורה כאן?

עליזה לביא: למה אין פיקוח?

עליזה לביא: למה אנחנו כולנו צריכים לקרוא אצל שרון שפורר על המציאות העלובה הזאת, שמתרחשת ממש מתחת לרדאר.

עליזה לביא: ובהמשך לכך, גברתי, אם הנהלים לא מספיקים, אני הכנתי הצעת חוק בעניין הזה שאניח אותה.

עליזה לביא: אם הדברים לא בנהלים ואין פיקוח, אז אנחנו נעביר את זה בחוק.

עליזה לביא: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה, חברת הכנסת עליזה לביא.

עאידה תומא סלימאן: את האמת, זה קצת קשה לי לתפוס איך יכול להיות שזה מרכיב שעלול להיכלל בכל סוג של ביטוח.

עאידה תומא סלימאן: לפני כחודשיים קיימנו פה דיון על כל הנושא של הסכמי שתיקה וזעמנו על זה שחברות משלמות הסכמי שתיקה.

עאידה תומא סלימאן: נותנים כסף כדי שהעובדת לא תתלונן על הטרדה מינית והתרענו מתופעה כזו ואמרנו שזה גם כן שימוש בכספי ציבור וגם כן סוג של חיפוי והגנה על המטרידים עצמם.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו ראינו בזה דבר חמור ביותר.

עאידה תומא סלימאן: עכשיו לבוא ולחשוב שזה יכול להיות סעיף בתוך פוליסת ביטוח כלשהי, כאילו שזה חלק מהעשייה בתוך מקום העבודה.

עאידה תומא סלימאן: כאילו אנחנו באים ומודיעים, אומרים זה חלק מהעבודה שאמורה להתנהל במקום העבודה וכמו שיכולים לטעות ביישום העבודה שלנו, אנחנו עלולים להטריד מינית; ואז באה חברת הביטוח כדי להגן עלינו ולשלם עבור ההוצאות המשפטיות שהתהליך הזה עולה למטריד.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכפי שאמרת, חברת הכנסת עליזה לביא, ברור לנו שהטרדה מינית היא עבירה, היא פגיעה בנשים, היא פגיעה כפי שהכרנו ואנחנו מכירים שגם עלולה להיות כלפי גברים והיא עלולה להסב נזק גדול למי שנפגע או נפגעת.

עאידה תומא סלימאן: אסור להתייחס לזה כמו אסון טבע שמבטחים נגדו ואחריות מקצועית שכושלים באיזה שהוא שלב לבצע את העבודה שלנו ואז מבטחים נגד זה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן להסיר את זה וזה הגיע.

עאידה תומא סלימאן: בשנת 2013 נאמר באופן הכי ברור.

עאידה תומא סלימאן: אני קראתי את כל החומר משנת 2013 ואני תיכף אתן ליועצת המשפטית של הוועדה גם להסביר מה בדיוק היה ואיזה הוראות ומה התוקף של ההוראות האלה, כדי לסבר את אוזננו.

עאידה תומא סלימאן: אחר כך אנחנו נשמע האם קיים אכן הדבר, כמו שזה פורסם ואם לא, אולי זאת נורה אדומה שנדלקת בפנינו כדי להזהיר ולבדוק, כי עכשיו, אחרי הפרסומים, את מגלה לי שיש עוד חברות.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו הזמנו את חברת הביטוח מנורה, שהיה עליה פרסום, אבל לא הזמנו-.

<דלית אזולאי: הזמנו גם חברות אחרות

עאידה תומא סלימאן: הזמנו גם אחרות, אבל הן לא אישרו את השתתפותן.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה קודם לשמוע מה היו ההוראות ואיך צריך להתייחס אליהן מבחינה משפטית.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

<ענת מימון: טוב, אז כמו שבאמת הציגה חברת הכנסת לביא, נערכו דיונים בוועדה בשנים 2013-2014 בעקבות מקרים שהתעוררו, שהתברר באמת שיש ביטוחים שמכסים מקרים של הטרדה מינית, ממש באופן מפורש כמקרים של הטרדה מינית.

<ענת מימון: הוועדה דנה, הוגש גם בג"ץ על ידי חברת הכנסת זהבה גלאון ובאופן כללי בין הדברים שעלו בוועדה, אדם לא יכול לבטח את עצמו מפני מעשה פלילי מכוון.

<ענת מימון: זה בכל מקרה.

<ענת מימון: על כל קשת המעשים הפליליים, אי אפשר לבטח אדם על מעשה פלילי מכוון.

<ענת מימון: מה שכן, פוליסה יכולה לכסות אדם מפני הוצאות שהוא הוציא בשל הליך פלילי שלא היה מוצדק והוא יצא זכאי בסופו של הליך.

<ענת מימון: זה באופן כללי, שוב, לא באופן מיוחד לגבי הטרדה מינית, אלא לגבי כל מעשה שהוא יכול להיתבע בגינו במסגרת דברים שהפוליסה מכסה.

<ענת מימון: באותם דיונים הגיעה הממונה על אגף שוק ההון, כתוארו אז, היום זה הרשות, והציגה את ההנחיות החדשות בנושא, שהן הוצגו בשנים 2013-20145 בפני הוועדה - - -

עליזה לביא: אחרי הדיונים.

<ענת מימון: וגם התחייבו באמת שכל הפוליסות יועברו לבדיקת אותה רשות לאחר הדיון והם באמת יבדקו שכל הפוליסות עודכנו.

<ענת מימון: הדברים שבאמת הוגדרו, זה שקודם כל, שוב, מעשה מכוון כמובן לא יכול להיות מכוסה.

<ענת מימון: הדבר היחיד שיכול להיות מכוסה בפוליסה זה הוצאות שהוצאו לאדם, שיצא זכאי בהליך פלילי בגין תביעה שהוגשה נגדו.

<ענת מימון: אבל שוב, הודגש זכאי.

<ענת מימון: דיברנו על זה שאם יש הסדרי פשרה או אדם יצא אשם, זה לא יכול לכסות את זה.

<ענת מימון: רק אם יש באמת אמירה ברורה שאותו אדם זכאי.

<ענת מימון: בנוסף יש כיסוי בהיבט של המעסיק עצמו.

<ענת מימון: מעסיק יכול להיות חייב בפיצויים או בכספים בגין הטרדה שביצע עובד שלו כלפי לקוח, כלפי עובד אחר.

<ענת מימון: אם אותו מעסיק מוכיח שהוא נקט בכל האמצעים שהוא נקט על פי חוק למניעת הטרדה מינית לפי סעיף 7, אז גם הוא יכול להיות משופה בעקבות אותה פוליסה, אבל גם, הוא צריך להוכיח שהוא נקט בכל האמצעים; ודובר על זה שמדובר על החזר ההוצאות ולא על כיסוי של החבות עצמה, כמובן.

<ענת מימון: הפוליסות היו אמורות להיות מעודכנות בהתאם להנחיות האלה.

<ענת מימון: זה הדברים היחידים שאפשר היה לכלול באותן פוליסות, לפי ההנחיות שהוצעו על ידי הממונה עצמה.

<ענת מימון: וזהו, באמת חשוב לראות האם העקרונות האלה יושמו.

<ענת מימון: אני מבינה שלא, אבל לראות איפה מבחינת האכיפה של ההוראות האלה ולמה עדיין נמכרות פוליסות שגם נוקטות בכל העקרונות שדובר עליהם, שהיו בעייתיים עוד לפני.

<ענת מימון: זהו.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: את האמת, אני מסתכלת עכשיו על הפוליסה הזו, של הפניקס, ויש הגדרות למטרות פוליסה זו: הוצאות משפטיות סבירות והחוקים שבעצם היא מכסה.

עאידה תומא סלימאן: חוק שוויון הזדמנויות בעבודה ו/או חוק למניעת הטרדה מינית; כאשר בזמנו, בהוראות שכיום מנהלת הרשות, נאמר באופן ברור שתהיה שם הסתייגות ברורה וציון במכוון במשפטים ברורים, שהכיסוי לא יכלול, שהוא יהיה תקף רק במקרה של זכאות שלמה ורק להוצאות משפטיות.

עאידה תומא סלימאן: לכיסוי הוצאות משפטיות.

עאידה תומא סלימאן: אני לא רואה, אולי כדאי להמשיך לקרוא יותר בעיון, אבל אני לא רואה שזה מצוין בצורה ברורה גם בפוליסה שהונחה לפני.

עאידה תומא סלימאן: בגלל שזה תפקידה של הרשות לפקח ולדאוג שאכן התקנות וההודעות והחוק ממולא כמו שצריך, אני רוצה לפנות קודם לסגן מנהל רשות שוק ההון, הביטוח ו-.

עאידה תומא סלימאן: יש לכם שם מאד ארוך.

<אסף מיכאלי: רק המילה חיסכון נשארה.

עאידה תומא סלימאן: כן?

עאידה תומא סלימאן: והחיסכון.

עאידה תומא סלימאן: כן, והטייטל שלך – מנהל מחלקת ביטוח כללי, מר אסף מיכאלי.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שאתם הוצאתם את ההנחיות, או המנכ"לית הוציאה את ההנחיות כבר בשנת 2013 והייתה אחר כך התדיינות בינה גם לבין חברת הכנסת עליזה לביא, התכתבויות, וחברת הכנסת זהבה גלאון והובטח להסביר שצריך שיהיו שם סעיפים.

עאידה תומא סלימאן: מה אתם עושים היום כדי להבטיח באמת את קיום ההוראות האלה?

עאידה תומא סלימאן: האם יש מנגנון בקרה ברור?

עאידה תומא סלימאן: האם אתם בודקים את הפוליסות שמונפקות, והאם ידוע לכם על הפוליסות שעכשיו הונחו בפנינו.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

<אסף מיכאלי: אוקיי.

<אסף מיכאלי: קודם כל בוקר טוב.

<אסף מיכאלי: תודה שהזמנתם אותנו.

<אסף מיכאלי: אני באמת אציג ממש בקצרה את ההתפתחות של הדברים.

<אסף מיכאלי: הנושא הזה של כיסוי בגין הטרדה מינית העסיק את העולם הביטוחי במשך לא מעט שנים.

<אסף מיכאלי: אנחנו בשנת 2013 אמרנו אמירה מאד ברורה: אנחנו לא נאפשר כיסוי למטרידים מיניים, נקודה.

<אסף מיכאלי: מכאן, מה שהיה צריך זה בעצם רק ליצוק את התוכן, ליצוק את הפרטים באותה אמירה.

<אסף מיכאלי: לאורך השנים אנחנו לא חרגנו כהוא זה מהאמירה.

<אסף מיכאלי: אנחנו לא נאפשר כיסוי למטריד מינית.

<אסף מיכאלי: בנובמבר שנת 2013 הוצאנו את ההוראה שבעצם מחייבת את חברות הביטוח לבחון את הכיסוי שלהן, ככל שישנו, בנושא של הטרדה מינית ותוך שלושה חודשים להגיש לעיוננו תיקון לנוסחים הקיימים, שבאמת עומד מאחורי אמירה.

<אסף מיכאלי: קרי: לא מאפשר כיסוי למטרידים מינית.

<אסף מיכאלי: הדבר הזה נעשה.

<אסף מיכאלי: במהלך שנת 2014 בעצם אנחנו קיבלנו לעיוננו פוליסות רבות.

<אסף מיכאלי: בחנו את התיקונים שהחברות עשו בהן, איפה שהיה צריך להעיר, הערנו, על מנת שהתיקונים כולם יהיה ברור בהם שמטריד מינית לא יקבל כל כיסוי וכל הגנה.

<אסף מיכאלי: הסבירה נכון ענת.

<אסף מיכאלי: אפילו חידדנו שגם במצב שבו מטריד עשה עסקת פשרה, גם אז אנחנו לא נאפשר את הכיסוי הזה.

<אסף מיכאלי: מבחינתנו גם פסיקת פשרה יש בה מעין איזה שהוא אלמנט של אשם ולכן גם אז אנחנו לא נאפשר כל כיסוי למי שמטריד, אפילו אם בסופו של יום אין פסק דין חלוט נגדו, שבאמת הוכיח אותו ככזה, והתיק נסגר בפשרה, גם אז לא נאפשר כל הגנה.

חנין זועבי: למה זה לא נחשב לעבירה פלילית, לשים תנאי כזה?

חנין זועבי: כלומר, בדיעבד, אתה צריך לבחון האם השתמשו בסעיף הזה, נכון?

<אסף מיכאלי: התפקיד שלנו הוא לקבוע לחברות הביטוח - - -

חנין זועבי: למה זה לא עבירה פלילית?

חנין זועבי: כלומר, אתה עבר על החוק - - -

<אסף מיכאלי: אני אסביר.

<אסף מיכאלי: קודם כל אני לא מומחה, אפשר לשאול משפטנים, יש בטח טובים ממני, בטח לדין הפלילי.

<אסף מיכאלי: התפקיד שלנו הוא לקבוע את גבולות הגזרה ולקבוע מה מותר ומה אסור ובנושא הזה היינו מאד נחרצים לגבי מה אסור, ואמרנו אמירה מאד ברורה לחברות הביטוח.

<אסף מיכאלי: אני לא חושב שמישהו יכול לטעות באיזו שהיא פרשנות שמאפשרת לו להרחיב את הכיסוי הזה.

<אסף מיכאלי: האמירה שלנו הייתה מאד מאד ברורה, מאד נחושה.

<אסף מיכאלי: מה גם שכל הפוליסות באותה נקודת זמן הועברו לעיוננו, על מנת שאנחנו נבדוק ונאשר פוליסה פוליסה, כך שהכיסוי לא סוטה כהוא זה.

<אסף מיכאלי: וזה מה שנעשה באמת במהלך שנת 2011.

<אסף מיכאלי: עכשיו אני חוזר קצת - - -

עאידה תומא סלימאן: רגע, ויש לך הרגשה שהצלחתם לאכוף את זה?

<אסף מיכאלי: התחושה שלי בהחלט שכן.

<אסף מיכאלי: אני אומר לך, אני יכול לתת לך - - -

עאידה תומא סלימאן: כן?

עאידה תומא סלימאן: אז אני מחזיקה בידיים שלי ואני רוצה שתגיב לזה - - -

<אסף מיכאלי: לא, בסדר, אני לא אתחמק מזה.

<אסף מיכאלי: אנחנו נגיע לנקודת הזמן של היום.

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, שנייה.

חנין זועבי: מה זאת אומרת מחק את התנאי?

חנין זועבי: הכריח אותם למחוק את הסעיף?

עאידה תומא סלימאן: ככה אמור, אבל פה לא רק שלא נמחק התנאי, תשמעו מה כתוב פה.

<אסף מיכאלי: רק תזכירי לי למה את מתכוונת.

עאידה תומא סלימאן: הנה, אני אומרת.

עאידה תומא סלימאן: פוליסה לביטוח חבות בשל הטרדה מינית או אפליה בעבודה, שמנפיקה חברת הפניקס, מהדורת אפריל 2016.

עאידה תומא סלימאן: אני הקראתי את חוק שמכסים.

עאידה תומא סלימאן: עכשיו מקרה ביטוח זה תביעה או דרישה לפיצוי, לא, סליחה.

עאידה תומא סלימאן: לחוק למניעת הטרדה מינית, הנזק שאינה מכסה הפוליסה.

עאידה תומא סלימאן: הנזק הוא סכום כסף אותו יחויב המבוטח לשלם על פי פסק דין או על פי הסדר פשרה, עקב תביעה שהוגשה נגדו לראשונה בתוך תקופת הביטוח, שעילתה מקרה ביטוח כהגדרתו לעיל.

עאידה תומא סלימאן: כלומר מקרה ביטוח זה הטרדה מינית; והם לא רק כוללים את העלות של ההוצאות המשפטיות במקרה והוא יזוכה, אלא אומרים באופן מאד ברור שאפילו מוכנים לשלם עבור הסכם פשרה.

עאידה תומא סלימאן: כלומר בניגוד טוטאלי להוראות ולהבטחות של המשרד.

עליזה לביא: אני לא בכדי הבאתי את זה ליושבת הראש.

עאידה תומא סלימאן: איך זה יכול להיות.

עליזה לביא: וזה משנת 2016.

<אסף מיכאלי: גברתי, אנחנו נגיד את זה בצורה מאד ברורה.

<אסף מיכאלי: אם אמנם מדובר בכיסוי שנמכר ושווק והוצע ללקוחות, מדובר בהפרה מאד מאד ברורה של ההוראות.

<אסף מיכאלי: חברה שעשתה את זה, אנחנו נערוך מולה בירור משמעתי.

<אסף מיכאלי: אנחנו נבין האם אמנם הפוליסה הזו שווקה וכמובן יש לנו את כל הכלים על מנת לבצע אכיפה מאד מאד אקטיבית בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת לביא, מאיפה השגת את זה?

<אסף מיכאלי: אני מוכרח להגיד - - -

עליזה לביא: לא, אבל אדוני - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, אבל מאיפה?

עאידה תומא סלימאן: לא הורדתם את זה מהאתר שלהם?

עליזה לביא: קיבלנו, גברתי.

עליזה לביא: באנו מאד מוכנים לישיבה.

עליזה לביא: יש לי עוד.

עליזה לביא: אני רק רוצה לומר - - -

עאידה תומא סלימאן: אני אומרת את זה, כי חשוב לי לציין שזה נגיש, משווק באתר של החברה.

עאידה תומא סלימאן: כלומר למה צריך עוד בירורים ועוד?

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, תעשו את הבירור.

עליזה לביא: לא, אבל גברתי, אני חושבת שצריך לדרוש מכם תשובה ברורה.

עליזה לביא: פרסמתם בשנת 2013 ולא רק זה, גם באנו ואמרנו שצריך להביא לכם את הפוליסות כדי שתקראו אותן.

עליזה לביא: אנחנו יודעים באיזה עולם ובאיזה מציאות.

עליזה לביא: הרי חלק מן העניין זאת הבעיה הזאת שאין לה שם, לקח לנו זמן בכלל לקרוא לה בשם ולהעביר פה חוק מאד מאד ברור; וכל העניין הזה של ההטעמה, שבאמת יש לנו יותר ויותר שותפים לעניין, אבל איך זה יכול להיות לאורך שנים, אנחנו לא מדברים על חודש, לאורך שנים, שההנחיה הזאת שלכם, הנהלים שלכם לא נאכפים.

עליזה לביא: איפה הייתם מאז שנת 2013?

עליזה לביא: איפה אתם?

עאידה תומא סלימאן: השאלה: אתה אמרת שקיבלתם את הפוליסות.

עאידה תומא סלימאן: הם בדקו את הפוליסות שלכם, העבירו אליכם, בדקתם, ביקשתם שינויים, עשו שינויים.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: מתי זה הסתיים?

עאידה תומא סלימאן: בשנת 2014?

<אסף מיכאלי: 2014, נכון.

עאידה תומא סלימאן: 2015, 2016, עכשיו 2017, מה הפעולות שנעשו בשנתיים האלה.

<אסף מיכאלי: אז אני אסביר.

<אסף מיכאלי: בכל אחת מאותן שנים, כל פוליסה שעוסקת בפוליסת חבויות, פוליסה שיש בה כיסוי למעסיקים, אנחנו בחנו את הסעיף המסוים הזה – האם הוא עומד בהגדרה.

<אסף מיכאלי: שוב, את במקרה הקראת איזו שהיא פוליסה מנוסח שאנחנו לא ראינו אותו; ואני אומר, אם אמנם כיסוי בנוסח הזה שווק לקוחות, כמובן שאין כאן שאלה פרשנית ומדובר בשיווק שהוא שיווק אסור, שנעשה ללא הסכמת המפקחת על הביטוח.

<אסף מיכאלי: אנחנו כמובן נמצה עם החברה את כל הוראות הדין.

עאידה תומא סלימאן: אני יכולה לשאול שתי שאלות שהן לצורך הבהרה והבנה שלי.

עאידה תומא סלימאן: פוליסה חדשה שמנפיקה חברה, כל חברה יכולה לצאת עם כל פוליסה שהיא רוצה?

עאידה תומא סלימאן: או שהיא צריכה לעבור איזו שהיא בדיקה אצלכם, לפני שמנפיקים את הפוליסה החדשה?

עאידה תומא סלימאן: והשאלה השנייה, לפני שאני שוכחת.

עאידה תומא סלימאן: אתם בדקתם, עשיתם בירור, התברר שאיזו שהיא חברה הנפיקה את הפוליסה שדיברתי עליה עכשיו או פוליסה דומה.

עאידה תומא סלימאן: מה העונש על דבר כזה לפי החוק?

עליזה לביא: יש סנקציות?

עאידה תומא סלימאן: יש סנקציה?

עאידה תומא סלימאן: אני ארצה לדעת.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

<אסף מיכאלי: אוקיי, בסדר.

<אסף מיכאלי: אז לגבי השאלה הראשונה, אני לא אלאה אתכם בהוראות הדין, הן טיפה מורכבות, אבל בגדול הוראות הדין הן כאלה שטרם שיווק של פוליסה, חברת ביטוח מחויבת להעביר אותה למנגנון שנקרא מנגנון של הודעה.

<אסף מיכאלי: המפקחת בעצם בוחנת את הפוליסה, בוחנת האם יש בה תנאים מסוימים שהם בניגוד להוראות הדין, וכמובן מחליטה אם היא מוכנה לאשר את שיווק הפוליסה, אם לאו.

<אסף מיכאלי: אוקיי?

<אסף מיכאלי: אז זה מנגנון הבקרה.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אז לפי השפה של עורכי הדין וכדי להיות יותר בטוחה - - -

<אסף מיכאלי: אני לא עורך דין.

עאידה תומא סלימאן: אז אם הפוליסה הזו אכן קיימת והתברר שהיא אכן קיימת, אז אחד משני דברים.

עאידה תומא סלימאן: או שהחברה מנפיקה אותה ללא האישור המוסמך של המפקחת על הביטוח, וזאת כבר עבירה; או שהמפקחת אכן אישרה את הפוליסה הזו.

<אסף מיכאלי: נכון, אז התשובה היא בוודאי שלא.

<אסף מיכאלי: שוב - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, לא, אני אמרתי, ככה אני מבינה את זה לפי.

עאידה תומא סלימאן: לפי ההוראות שאמרת זה או זה או זה.

<אסף מיכאלי: בסדר גמור.

<אסף מיכאלי: אז התפקיד שלי הוא להבהיר את הדברים.

<אסף מיכאלי: אני אבהיר את הדברים.

<אסף מיכאלי: גם אם פוליסה מסוימת שווקה שלא בהתאם להוראות הדין ובמקרה הזה כולנו מבינים שהוראות הדין מאד ברורות.

<אסף מיכאלי: יש סעיף מאד מפורש לגבי מה מותר ומה אסור לחברת ביטוח לשווק.

<אסף מיכאלי: גם אם חברת ביטוח פעלה שלא כדין ושיווקה פוליסה שלא כדין, יש למפקחת את מלוא הסמכויות, לרבות חזרה רטרואקטיבית כלפי חברת הביטוח, ביטול רטרואקטיבי של כל סעיף שנכתב בפוליסה, אם הוא סעיף שנכתב בהוראות הדין.

<אסף מיכאלי: כמובן יש לנו סמכויות מלאות ובהקשר הזה אני גם מגיע לשאלה השנייה באשר לסנקציות.

עאידה תומא סלימאן: לא, אבל עוד לא ענית על השאלה הראשונה.

עליזה לביא: לא רק זה - - -

עאידה תומא סלימאן: לא ענית על השאלה הראשונה.

<אסף מיכאלי: אז בואי תחדדי, אולי לא - - -

עאידה תומא סלימאן: אם אכן שווקה הפוליסה הספציפית, זה מעמיד אותנו מול מצב כזה – אחד משניים – או שהחברה שיווקה בלי שקיבלה את האישור המוסמך של הרשות, או שהמפקחת אכן אישרה.

<אסף מיכאלי: אז בהקשר הזה - - -

עאידה תומא סלימאן: נכון?

<אסף מיכאלי: אז אני אומר, בהקשר הזה - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, לא.

עאידה תומא סלימאן: היפותטית.

<אסף מיכאלי: אז אני אומר, בהקשר הזה של הדוגמא המאד מסוימת שאת הבאת, צריך לבדוק את הדברים.

<אסף מיכאלי: אני בטח לא מתיימר לענות כאן בעלמה.

<אסף מיכאלי: יש לך כאן מקרה מאד קונקרטי, צריך לבדוק אותו.

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, לא.

עאידה תומא סלימאן: עכשיו אני מדברת באופן - - -

עליזה לביא: רגע, רגע, אני אעזור לך.

עאידה תומא סלימאן: לא, תאמיני לי שכולם באולם הזה מבינים מה אני שואלת ואני אומרת לך באופן מאד כללי - - -

<אסף מיכאלי: אז אני מבקש להבין אם את רוצה להבין קונקרטי לגבי המקרה המסוים או - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, באופן כללי.

עאידה תומא סלימאן: באופן כללי.

עאידה תומא סלימאן: חברה משווקת - - -

<אסף מיכאלי: באופן כללי, כל חברה שמשווקת פוליסה בנוסח - - -

עאידה תומא סלימאן: אחד משניים, או שעברה אישור, או שלא עברה אישור.

<אסף מיכאלי: נכון.

<אסף מיכאלי: כל חברה, לפי שהיא משווקת צריכה לקבל את אישורנו.

<אסף מיכאלי: ולכן, אם פוליסה כזו מגיעה לעיוננו, הפוליסה הזו נפסלת לשיווק.

עליזה לביא: אז אני רוצה להבין, משום שמה שקיבלתי, בעצם עד לחודש האחרון שהנושא עלה, החברות, גם חברת מגדל, גם איילון וגם מנורה, פרסמו את הפוליסות הללו.

עליזה לביא: העניין הציבורי, העבודה שהגשנו דיון בנושא, כנראה הסירו את זה היום מהאתרים.

עליזה לביא: אבל מה שאני רוצה לשאול אותך - - -

עאידה תומא סלימאן: היום, היום?

עליזה לביא: ממש לקראת, כן, ממש בימים האחרונים.

עליזה לביא: מה שאני רוצה - - -

עאידה תומא סלימאן: עכשיו יצא לך בגוגל?

<קריאה: הפוליסה של הפניקס עדיין שם.

עליזה לביא: עדיין שם, אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: הפניקס לא עודכנו, בסדר.

עליזה לביא: אבל רגע, אני רוצה להבין במקרה הזה.

עליזה לביא: במקרה הזה אתם מקבלים את הפנייה של חברת מנורה והם מביאים את זה אליכם לבדיקה, אבל בינתיים הם משווקים את זה.

עליזה לביא: 10,000 עורכי דין רכשו את הפוליסה הזו בעידוד ובהמלצה של לשכת עורכי הדין.

עליזה לביא: אז בעצם צוחקים עליכם.

עליזה לביא: לא סופרים אתכם.

עליזה לביא: אומרים לכם יאללה, תבדקו, אבל אנחנו בינתיים אומרים, חברה, יאללה, יאללה, כדאי לכם, לפני שהמפקח ישים לב.

עליזה לביא: נכון?

עליזה לביא: הרי מה אתם עושים צחוק מאיתנו?

עאידה תומא סלימאן: זה נכון?

<אסף מיכאלי: גם בנושא הזה - - -

עאידה תומא סלימאן: זה נכון שאפר להמשיך לשווק?

<אסף מיכאלי: בוודאי שלא.

עליזה לביא: אבל עובדה ששווקו.

עאידה תומא סלימאן: משווקים משהו שעדיין בבדיקה?

עליזה לביא: רגע, אבל עובדה ששווקו.

עליזה לביא: אנחנו במקרה הזה מכירים, אבל יש דברים אחרים.

<אסף מיכאלי: הוראות הדין מאד ברורות.

<אסף מיכאלי: כל שיווק של פוליסה, בטרם התקבל אישור לשיווק, הוא אסור.

<אסף מיכאלי: אנחנו עכשיו, כמו שאתם בוודאי יודעים, בעיצומו של בירור מול חברת הביטוח המסוימת הזו, שזכתה במכרז, האם אמנם היא החלה בשיווק הפוליסה טרם קבלת האישור.

<אסף מיכאלי: אני יכול להגיד לכם שכאשר, שוב, אם אתם שואלים שוב על העבודה השוטפת שלנו כאשר אנחנו מקבלים פוליסות מהסוג הזה, גם במקרה המאד מסוים הזה.

<אסף מיכאלי: אנחנו קיבלנו את הפוליסה, אנחנו בקלות ראינו שהסעיף המדובר אינו סעיף שמתאים להגדרה שאנחנו הגדרנו בצורה מאד ברורה, קרי הוראה שאנחנו לא נאפשר כיסוי בגין הטרדה מינית ובאותו רגע בדיוק אנחנו הוצאנו מה שנקרא הודעת התנגדות.

<אסף מיכאלי: זה הליך - - -

עאידה תומא סלימאן: מתי זה היה, אם אפשר לשאול?

<אסף מיכאלי: בתחילת דצמבר.

עאידה תומא סלימאן: בתחילת דצמבר הוצאתם התנגדות כזאת?

<אסף מיכאלי: נכון.

<אסף מיכאלי: שוב, הפוליסה מובנת - - -

עאידה תומא סלימאן: ומה ה - - -

<אסף מיכאלי: אז שוב אני אחדד את התהליך מכיוון שיש חשיבות גם שהדברים יהיו ברורים.

<אסף מיכאלי: הפוליסה מובאת לאישורנו.

<אסף מיכאלי: יש הליך של 30 ימים שבמהלכם אנחנו מעיינים בפוליסה ומחליטים אם להתנגד לשיווק שלה.

<אסף מיכאלי: במהלך אותה תקופה, במהלך אותם 30 ימים, אנחנו זיהינו בפוליסה את אותם סעיפים בעייתיים ומיד, ברגע זיהינו את זה, הורנו לחברה, בעצם הוצאנו הליך שנקרא הודעת התנגדות, עם התייחסות לסעיף המסוים הזה.

<אסף מיכאלי: החל מאותו רגע, מכיוון שגם קיבלנו אינדיקציות, כמו שאמרה חברת הכנסת לביא, שלכאורה גם בוצע שיווק, אז כמובן שבנפרד מהעובדה שאנחנו גם הוצאנו התנגדות מאד מפורשת לסעיף הזה, אנחנו גם התחלנו בהליך בירור משמעתי, שהוא עדיין נמצא בעיצומו.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לברר ואני אחזור אחר כך למה עושים עם חברה שאכן עברה.

<אסף מיכאלי: מאה אחוז.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשמוע את מר אורי אלפרסי, מנכ"ל לשכת עורכי הדין.

עאידה תומא סלימאן: אדוני, השם שלכם כיכב בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: אפשר לדעת מה בדיוק קרה בסיפור הזה?

עאידה תומא סלימאן: אתם כבר קניתם את הביטוח הזה מהחברה?

עאידה תומא סלימאן: את אותה פוליסה שהייתה התנגדות מטעם הרשות בעניינה?

<אורי אלפרסי: אז קודם כל בוקר טוב.

<אורי אלפרסי: ראשית, הביטוח אחריות מקצועית קיים מזה שנים רבות.

<אורי אלפרסי: אני כשנה וחצי בתפקיד.

<אורי אלפרסי: מהרגע שאנחנו לטפל בנושא הביטוח, לקחתי יועץ ביטוח שהוא אמור להבין בכל נושא הביטוח, בסעיפים, לעבור עליהם ולערוך פוליסה חדשה.

<אורי אלפרסי: הפוליסה שהגשנו אותה למכרז, מתבססת על שלד שכבר היה קיים הרבה שנים.

<אורי אלפרסי: אנחנו לא היינו ערים לסעיף שנתון לפרשנות בצורה כזו או אחרת.

<אורי אלפרסי: לא היינו ערים לה בכלל.

<אורי אלפרסי: מרגע שקיבלנו את ההסתייגות של המפקחת על הנושא הזה – זה היה בתחילת ינואר – פעלנו באופן מיידי - - -

<אסף מיכאלי: דצמבר, לא ינואר.

<אסף מיכאלי: לדעתי.

<אורי אלפרסי: סליחה?

עאידה תומא סלימאן: בדצמבר.

עאידה תומא סלימאן: נאמר לי בדצמבר.

עאידה תומא סלימאן: אתם קיבלתם אותה?

<אורי אלפרסי: ינואר בערך זה לוח הזמנים.

<אורי אלפרסי: לוח הזמנים היה מאד קצר.

<אורי אלפרסי: המכרז הגיע לקראת סוף אוקטובר.

<אורי אלפרסי: הודענו על הזוכה.

<אורי אלפרסי: כמו שציינתי, אנחנו לקחנו סוכן ביטוח, יועץ ביטוח שמתמחה בתחום, הפוליסה מכילה עשרות סעיפים, אנחנו לא מבינים בכל הסעיפים האלה.

<אורי אלפרסי: לא מודעים לסעיפים שהם - - -

עאידה תומא סלימאן: לשכת עורכי הדין לא מבינה בסעיפים האלה?

עאידה תומא סלימאן: זה קצר מוזר לי.

עאידה תומא סלימאן: כאילו, אדם פרטי מילא, אבל לשכת עורכי הדין?

<אורי אלפרסי: אז בואו עוד פעם אני אסביר את הדינאמיקה.

<אורי אלפרסי: לשכת עורכי הדין היא גוף מנהלי כמו כל גוף אחר.

<אורי אלפרסי: נכון, לשכת עורכי הדין.

<אורי אלפרסי: לקחתי יועץ שמתמחה בתחום.

<אורי אלפרסי: זה לא שיושבים 20 עורכי דין מול פוליסה ומתחילים לקרוא את הסעיפים.

<אורי אלפרסי: זו לא התדיינות בין משרד עורך דין, בין שהוא פרוצדורה כזו או אחרת.

<אורי אלפרסי: לי כמנכ"ל, האחריות הציבורית שלי בכל הליך שאני מבצע, לא רק בהליך הזה, היא לקחת יועץ מקצועי בתחום, בכל תחום, וכך עשינו.

<אורי אלפרסי: אגב, במקרה הזה, שזה לא קורה כל יום, זה אחד הדברים הראשונים שעשיתי בתפקיד בנושא הביטוח.

<אורי אלפרסי: לקחתי יועץ והוא היה צריך לבנות פוליסה מותאמת לאורך הזמן, לעבור על סעיפים שהם השתנו, אם כתוצאה מהסעיף שאנחנו מדברים - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, אבל לפני זה.

<אורי אלפרסי: אני רוצה להדגיש.

עאידה תומא סלימאן: לפני שהשתנו, אני הייתי רוצה - - -

<אורי אלפרסי: שנייה, אני רוצה להדגיש דבר נוסף והוא החשוב ביותר.

<אורי אלפרסי: הפוליסה – גם בעבר וגם נכון להיום, בניגוד למה שציינתם בראשית הדיון – לא מכסה הטרדות מיניות.

<אורי אלפרסי: הפוליסה נמצאת פה לפני.

<אורי אלפרסי: התיקון שהוכנס לפוליסה הוא תיקון - - -

עליזה לביא: עכשיו הוכנס.

עאידה תומא סלימאן: מי הכניס את התיקון הזה?

<אורי אלפרסי: התיקון שהוכנס לפוליסה - - -

עאידה תומא סלימאן: שנייה, שנייה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה - - -

<אורי אלפרסי: אבל ה - - -

עאידה תומא סלימאן: סליחה, לא, לא, שנייה.

<אורי אלפרסי: רגע - - -

עאידה תומא סלימאן: כדי שתעזור לי להבין, אני רוצה שתענה לי.

<אורי אלפרסי: בתחילת הדיון טענתם, זה הנושא המהותי - - -

עאידה תומא סלימאן: זה לא הולך ככה.

עאידה תומא סלימאן: שנייה, אדוני - - -

<אורי אלפרסי: הפוליסה לא מבטחת - - -

עאידה תומא סלימאן: מצוין.

עאידה תומא סלימאן: אתה - - -

<אורי אלפרסי: חד משמעית.

עאידה תומא סלימאן: אתה אומר לי את המצב הקיים.

<אורי אלפרסי: כן.

עאידה תומא סלימאן: עכשיו, בפוליסה שנמצאת לפניך.

<אורי אלפרסי: כן.

עאידה תומא סלימאן: בינתיים הלכו לי לאיבוד שלושה חודשים, שאני הייתי רוצה לדעת מה קרה בהם.

<אורי אלפרסי: למה שלושה חודשים?

עאידה תומא סלימאן: אני אספר לך למה.

עאידה תומא סלימאן: כי אתה אמרת שהודעתם על הזכייה במכרז באוקטובר.

<אורי אלפרסי: בסוף אוקטובר, ב-30 באוקטובר.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: אתם הוצאתם את ההתנגדות בסוף דצמבר, נכון?

עאידה תומא סלימאן: הרשות, כשתתפנה אסף - - -

<אסף מיכאלי: ב-30 בנובמבר.

עאידה תומא סלימאן: ב-30 בנובמבר.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, מאוקטובר ל-30 בנובמבר, עד שאתם קיבלתם – אתה אמרת לי שקיבלתם אותה בתחילת ינואר – ההתנגדות - - -

<אורי אלפרסי: הדיון היה בינו לבין חברת הביטוח.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, שנייה אדוני.

עאידה תומא סלימאן: תן לי.

עאידה תומא סלימאן: זה לא מתנהל ככה.

עאידה תומא סלימאן: אני צריכה להשלים את המשפטים ואת השאלות שלי ואז אתה עונה לי על השאלות האלה, אוקיי?

<אורי אלפרסי: כן.

עאידה תומא סלימאן: אז מאוקטובר עד ינואר, שאתם קיבלתם את ההתנגדות, היו שם חודשיים וחצי שאתם הודעתם לעורכי הדין שהחברה הזו זכתה בפוליסה ההיא, שעוד לא תוקנה אז, כי לא ידעתם עד אז על ההתנגדות.

עאידה תומא סלימאן: והיועץ הביטוחי שלכם עשה לכם עוול בזה שהוא לא שם לב למה שאומרות ה - - -

עליזה לביא: הוא הכשיל אותם.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, כמה עורכי דין – ואני בטוחה שאתם כבר יודעים – כי אם טרחתם לתקן, אז טרחתם להודיע להם שיש פוליסה חדשה, כמה עורכי דין – זה חשוב לי כדי לדעת שהחברה הזו אכן שיווקה את הפוליסה שעדיין לא עברה את האישור של המפקחת.

עאידה תומא סלימאן: כמה עורכי דין כבר בוטחו בקופה הזו?

<קריאה: מבחינת תאריכים, אם רק יורשה לי להעיר, אני יודעת שהפוליסה הזאת נכנסה לתוקף או ב-31 בדצמבר או באחד בינואר, אז זה היה מספיק זמן מהרגע שהוצאה ההסתייגות, עד שבעצם יצאה הפוליסה ואז אפשר היה לתקן את זה.

<קריאה: זה קצת מוזר שהדברים לא נעשו.

<אורי אלפרסי: אני לא מכיר את לוח הזמנים שמצוין כרגע.

<אורי אלפרסי: אני יודע על ההתייחסות הזאת רק בתחילת ינואר, ובתחילת ינואר, ברגע שקיבלנו את זה, אני יודע בוודאות, אני טיפלתי בזה באופן אישי, תוך שבוע ימים, בעצם באותו יום שקיבלנו את ההסתייגות, אני נתתי הוראה לתקן והוריתי - - -

עאידה תומא סלימאן: למי הוראה לתקן?

<אורי אלפרסי: הוריתי לחברת הביטוח.

עליזה לביא: לחברת הביטוח.

עאידה תומא סלימאן: וחברת הביטוח ענתה לך ותיקנה?

<אורי אלפרסי: לא חודש ולא חודשיים.

עאידה תומא סלימאן: שנייה, שנייה.

<אורי אלפרסי: באותו רגע שקיבלתי את ההתייחסות ואת חוות הדעת של היועץ, שהסעיף הזה אינו תואם לאותו - - -

עליזה לביא: איזה יועץ?

עליזה לביא: אותו יועץ שבעצם הכשיל אותך?

<אורי אלפרסי: אני לא אמרתי שהוא הכשיל אותי.

עליזה לביא: זה מה שאני מבינה מהדברים.

עאידה תומא סלימאן: אני אמרתי.

<אורי אלפרסי: יש פה מטרה חשובה, אני חושב, שבה צריך להתמקד.

<אורי אלפרסי: לעניין הזה - - -

עליזה לביא: לא, אבל תבין גם אותנו.

עליזה לביא: זה מטריד שאתה אומר שאתה לקחת יועץ מקצועי, שאמור להכיר את ההוראות.

<אורי אלפרסי: גם אותי זה מטריד.

עליזה לביא: הרי אתה משלם לו על זה.

עליזה לביא: הוא לא מישהו חובבני.

עליזה לביא: הוא אמור להכיר את ההוראות של המפקחת.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, זו בסופו של דבר הבעיה שלו כלשכת עורכי דין.

<אורי אלפרסי: - - - החובה הציבורית שלי.

<אורי אלפרסי: לקחתי יועץ ביטוח, גם אם אני מבין או מתיימר להבין.

<אורי אלפרסי: עדיין, החובה הציבורית שלי לקחת יועץ.

<אורי אלפרסי: אני מניח שאני לא מכיר את כל הסעיפים.

עאידה תומא סלימאן: חבל שהיועץ לא נמצא היום.

<אורי אלפרסי: תראו, אני אומר, ברגע שזה הגיע ללשכה זה לא היה נתון לויכוח אפילו.

<אורי אלפרסי: הנושא הזה לא נתון לויכוח.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אבל אני רוצה לדעת - - -

<אורי אלפרסי: באותו רגע הוצאתי הוראה שאנחנו מאשרים, או מורים אפילו לחברות הביטוח לתקן את הפוליסה.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי אדוני, אתה אומר שברגע שידעת על ההתנגדות, אתה נתת הוראה לחברת הביטוח.

<אורי אלפרסי: נכון.

עאידה תומא סלימאן: הם תיקנו?

<אורי אלפרסי: כן.

עאידה תומא סלימאן: האם הודעת לעורכי הדין שלך שהם - - -

<אורי אלפרסי: הודענו.

<אורי אלפרסי: פעלתי בכל המישורים.

<אורי אלפרסי: הודענו גם באתר הלשכה שתיקנו את הפוליסה.

<אורי אלפרסי: שלחנו מכתב אישי לכל המבוטחים.

<אורי אלפרסי: הוצאנו הודעה ל - - -

עאידה תומא סלימאן: מתי הוצאתם?

<אורי אלפרסי: את המכתב?

<אורי אלפרסי: הוצאנו מיידי.

<אורי אלפרסי: חברת הביטוח הוציאה באופן מיידי והודיעה לכל המבוטחים.

עאידה תומא סלימאן: אתם או החברה הוציאה?

<אורי אלפרסי: את התיקון לפוליסה החברה.

<אורי אלפרסי: את ההודעה אנחנו הוצאנו בהודעה אלקטרונית לכל עורכי הדין.

<אורי אלפרסי: גם למבוטחים וגם לאנשים שלא היו מבוטחים, כולל באתר השלכה, בכל האמצעים שעמדו לרשותנו.

<אורי אלפרסי: כולל הודעה אישית בדואר.

עאידה תומא סלימאן: וזה לא שינה את המחירים של הפוליסה?

<אורי אלפרסי: לא.

עאידה תומא סלימאן: למה?

עאידה תומא סלימאן: הרי עכשיו הורידו מהם את אחד הכיסויים.

עאידה תומא סלימאן: הייתם צריכה להבטיח שתורידו את העלות, כי בסופו של דבר אתם הורדתם מעצמכם כיסוי.

עאידה תומא סלימאן: לא?

<אורי אלפרסי: אבל זו לא הסוגיה.

עאידה תומא סלימאן: זו סתם הצעה, שתיקחו אותה בחשבון.

<אורי אלפרסי: אני חייב לציין, כי זה חשוב.

<אורי אלפרסי: בתחילת הדיון ציינתם לכאורה שאנחנו מוכרים או מכרו פה לפני כן, לפחות לא אנחנו, את הנושא שכביכול מבטחים מטרידים מיניים.

<אורי אלפרסי: לא כך הדבר.

<אורי אלפרסי: נהפוך הוא.

<אורי אלפרסי: חד משמעית זה - - -

עאידה תומא סלימאן: מי פרסם?

<אורי אלפרסי: לא, כרגע אתם ציינתם את זה בתחילת הדיון.

<אורי אלפרסי: זה היה בתחילת הדיון, שאתם אומרים שלכאורה מכרו פוליסות שמבטחות מטרידים מיניים.

<אורי אלפרסי: אתם יכולים לחזור לתחילת הדיון ולראות.

<אורי אלפרסי: ואני חייב לציין שזה לא המקרה.

<אורי אלפרסי: לפחות לא לגבינו.

<חאלד דגש: לא, נאמר שלשכת עורכי הדין עודדה שיווק הפוליסות לחבריה.

עאידה תומא סלימאן: לא נאמר שעודדה.

עאידה תומא סלימאן: לא נאמר.

עאידה תומא סלימאן: הנה, הניסוח מולי.

עאידה תומא סלימאן: חברת ביטוח מכרה לעורכי דין ביטוח שמגן עליהם מתביעה על הטרדה מינית.

עליזה לביא: זה הדיון שלנו.

עאידה תומא סלימאן: וזה נכון, כפי שאתם ציינתם עכשיו, לפי העדות שנתתם, זה יצא נכון.

עאידה תומא סלימאן: זאת אמירה נכונה.

עליזה לביא: אני לא מבינה מה ההערה שלך.

עאידה תומא סלימאן: זה שתיקנתם את העניין לאחר - - -

<אורי אלפרסי: לא - - -.

<אורי אלפרסי: ההערה הייתה לזה שכביכול נמכרו פוליסות שמבטחות מטרידים מיניים ומאפשרות לבטח אנשים שמטרידים מינית.

<אורי אלפרסי: זה לא המקרה.

עאידה תומא סלימאן: זה לא המקרה?

עליזה לביא: אני לא מבינה.

עליזה לביא: נמכרו ו - - -

עאידה תומא סלימאן: אדוני, אני כנראה לא מבינה כלום, אם אני לא מסכימה איתך.

<אורי אלפרסי: בסדר, אני - - -

עאידה תומא סלימאן: לא.

עאידה תומא סלימאן: המקרה בדיוק שאתה הודעת עליו עכשיו, שאכן חודשיים שווקה פוליסת ביטוח לעורכי דין, לפי המלצה שלכם, בטעות, בהכרה, לא בהכרה, שביטחה מטרידים מיניים.

עאידה תומא סלימאן: עכשיו, זה טוב שאתם, ברגע שהבנתם שזה המצב וקיבלתם את ההודעה של הרשות, תיקנם את המצב ואני אשמח לקבל לידיים שלי את מלוא המסמכים שמעידים שתיקנתם את המצב, כולל ההודעה לחברת הביטוח, כולל ההודעה לעורכי הדין, כולל הפוליסה החדשה.

עאידה תומא סלימאן: הכל.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נקבל אותו ונבדוק אותו.

עאידה תומא סלימאן: ואני שמחה שתיקנתם.

עאידה תומא סלימאן: אבל את האמת, כן, חברת מנורה במשך חודשיים וחצי, שיווקה את הפוליסה הזו.

עאידה תומא סלימאן: אני שואלת: האם הנציג של חברת מנורה, שנרשם לדיון הזה, נמצא איתנו?

<אלעד שלף: כן.

עאידה תומא סלימאן: כן.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה אדוני.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת שתתקרב ותענה לי על הדברים שעלו עד עכשיו.

עאידה תומא סלימאן: מה קרה בדיוק, איך יכול להיות שפוליסה שווקה, למרות שעוד לא קיבלתם את האישור והאם הפוליסה הזו משווקת לעוד ארגונים או אנשים פרטיים, שבמקרה הם לא כל כך גדולים כמו לשכת עורכי הדין ולא שמענו עליהם עדיין.

<אלעד שלף: טוב.

<אלעד שלף: בוקר טוב.

<אלעד שלף: קודם כל חשוב לי להגיד - - -

עאידה תומא סלימאן: אלעד?

<אלעד שלף: אלעד שלף.

<אלעד שלף: חשוב לי כן להגיד בהתחלה כאמירה ערכית, ואני מאד מתחבר לאמירה הערכית שנאמרה פה, גם כחבר הנהלה בחברה עסקית, שלוקחת את הנושא הזה ברצינות שצריך לקחת אותו.

<אלעד שלף: גם לי יש בת ובכל המקרים האלה אנחנו מתחברים לגמרי לאמירה הערכית שהייתה כאן.

<אלעד שלף: ואכן בשנת 2013, כשהפיקוח על הביטוח הוציא את החוזר שלו, מנורה מבטחים תיקנה את כל פוליסות הביטוח שלה בהתאם לחוזר הפיקוח וקיבלה אישור בהתאם לחוזר הפיקוח.

<אלעד שלף: אני גם אגיד שגם במקרה של פוליסת אחריות מקצועית של לשכת עורכי הדין, גם בנוסח הישן, ואם תרצו אנחנו נקרא אותו, ובטח בנוסח החדש, המתוקן והמחודד, לא היה כיסוי למי שהטריד מינית.

<אלעד שלף: - - - הטריד מינית, זו עובדה שאי אפשר להתחמק ממנה, לא בנוסח הישן ולא בנוסח החדש, המתוקן.

עאידה תומא סלימאן: אז על מה העירה המפקחת?

<אלעד שלף: אני אגיד.

<אלעד שלף: בלוחות הזמנים מדובר במכרז מאד מאד גדול, מורכב גם מהבחינה התפעולית.

<אלעד שלף: ב-30 באוקטובר או ב-28 באוקטובר קיבלנו הודעה על הזכייה.

<אלעד שלף: ב-6 בנובמבר הגשנו את הפוליסה לאישור המפקח, כאשר במקביל עשינו את הפעולות הטכניות שצריכות היו להיעשות, כדי שנוכל לתת לעורכי הדין את הפוליסה שבאותו המכרז התחייבנו שניתן.

<אלעד שלף: ועוד פעם אני אומר, גם בסעיף שהיה בפוליסה ההיא, לא היה כיסוי למי שהטריד מינית.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת, מר אסף, אמרת שהעברתם לחברה הערות על הסעיפים דווקא בנושא הזה, נכון, או שאני טועה?

<אסף מיכאלי: נכון, כן.

עאידה תומא סלימאן: אז איך יכול להיות?

עאידה תומא סלימאן: איך אתה מדגיש שוב ושוב שזה לא כיסה, למרות שהמפקחת הודיעה לכם שאכן אתם צריכים לשנות, כי זה מנוגד להוראות.

<שמעון עיר שי: בבקשה, אני אסביר.

עאידה תומא סלימאן: רק השם, למען הפרוטוקול.

<שמעון עיר שי: שמעון עיר שי, היועץ המשפטי של מנורה.

<שמעון עיר שי: אני ברשות

<שמעון עיר שי: כם רוצה לקרוא את הסעיף ואני מתחבר גם ליועצת המשפטית, שדיברה בהתחלה.

<שמעון עיר שי: אין כיסוי, כמו שאלעד אומר.

<שמעון עיר שי: גם בנוסח המקורי אין כיסוי למטריד מינית.

<שמעון עיר שי: במפורש.

<שמעון עיר שי: כל מה שהעירו בפיקוח התייחס למקרה שיתבעו גם את המעסיק של מי שנטען כלפיו שהוא מטריד מינית וגם שם סברנו בהתחלה שהנוסח כן מכוון לדרישות בחוק למניעת הטרדה מינית, בעיקר סעיף 7.2, על דרך של מניעה מיידית מצד המעסיק, כתנאי לכיסוי הביטוחי.

<שמעון עיר שי: מניעה מיידית של הפעולה הנטענת של הטרדה מינית וטיפול בו באופן יעיל.

<שמעון עיר שי: סעיף 7.2 לחוק.

<שמעון עיר שי: ההערה הייתה, ואני רוצה רגע לחזור למסמך של שנת 2013 ובמאמר מוסגר להגיד – לא מדובר שם על וורדינג שהכותב על ידי הפיקוח.

<שמעון עיר שי: ההנחיה שם היא הנחיה ערכית שאנחנו עומדים מאחוריה, של לא להטריד מינית וכו', אבל אין שם נוסח.

<שמעון עיר שי: יש דרכים שונות שהפיקוח פועל בהן בפוליסות.

<שמעון עיר שי: לפעמים הוא מנסח את הפוליסה ומכתיב אותו, מה שנקרא בז'רגון המקצועי פוליסות תקניות.

<שמעון עיר שי: הוא מתערב בהן.

<שמעון עיר שי: זה בעיקר פוליסות לא מסחריות, פוליסות פרט, מה שנקרא.

<שמעון עיר שי: למשל דירות ורכב ודברים כאלה.

<שמעון עיר שי: רכב חובה, רכב רכוש.

<שמעון עיר שי: פוליסות פרט שמכתיבים אותה והלוגיקה מאחורי זה זה כמובן שלאזרח הקטן יש פחות ידע וכו'.

<שמעון עיר שי: במקומות של הפוליסות עסקיות, שבהן יש מצד השני גורמים נקרא לזה יותר מקצועיים, הם לא מתערבים בנוסח הפוליסה, אלא מנחים לעתים, כמו במקרה הזה, על מהות.

<שמעון עיר שי: ואכן, הנוסח הזה, שהיה במכרז של לשכת עורכי הדין, סברנו שגם במקרה של המעסיק לכאורה מכוון גם לפעולה מניעתית מצד המעסיק.

<שמעון עיר שי: ברגע שקיבלנו את ההערה של הפיקוח, שאם אני אגיד את זה בניסוח מושאל – אל תפרשו את החוק, תתנו תנאי מתנה או תנאי מתלה או תנאי מקדים לכיסוי למעסיק, שיהיה גורף.

<שמעון עיר שי: קרי: עמידה במלוא הוראות חוק למניעת הטרדה מינית; וזה השינוי בלבד שהיה בפוליסה הזאת.

<שמעון עיר שי: אני חוזר.

<שמעון עיר שי: לא היה מעולם, גם בנוסח הקודם, שום כיסוי למטריד מינית.

<שמעון עיר שי: ההתניות שם לגבי המטריד זה שהוא יקבל כיסוי אך ורק אם הוא זוכה לחלוטין, לא הוגש כתב אישום, הוא לא הורשע.

<שמעון עיר שי: זה הופיע בנוסח הקודם ואני מתחבר גם למה שאמר מנכ"ל הלשכה.

<שמעון עיר שי: אם נחזור באמת להודעה על הזימון לדיון היום, זה לא מדויק.

<שמעון עיר שי: מי שקורא את ההודעה הזאת, קורה שמנורה – לא כתוב מנורה – אבל חברת ביטוח – ביטחה מטרידים מיניים לפי חוק הטרדה מינית.

<שמעון עיר שי: לא ה - - -

עאידה תומא סלימאן: אדוני, יש לך בעיה עם זה, אני מצטערת, תפנה לנשיאות הכנסת, שאישרה את הדיון הזה.

<שמעון עיר שי: לא, לא, אין לי טענות לנשיאות הכנסת.

<שמעון עיר שי: אני רק רוצה לשתף.

עאידה תומא סלימאן: לא, פשוט - - -

<שמעון עיר שי: שנייה.

<שמעון עיר שי: עד עכשיו בדיון אני את זה רוצה לתקן.

<שמעון עיר שי: אנחנו עומדים על זה.

<שמעון עיר שי: לא היה כיסוי למטריד.

<שמעון עיר שי: מעולם לא היה כיסוי למטריד.

<שמעון עיר שי: מנורה חברה ערכית.

<שמעון עיר שי: היא גם פועלת כמעסיק במלוא מובן המילה, להגנה.

<שמעון עיר שי: יש לה תקנון, יש לה את כל מה שנדרש בחוק ובתקנות.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

<שמעון עיר שי: בהקשר הזה אנחנו - - -

עליזה לביא: רק הערה.

עליזה לביא: אתה אמרת שזאת הנחיה ערכית של המפקחת.

עליזה לביא: למה אדוני מתכוון?

עליזה לביא: מה זאת אומרת הנחיה ערכית?

<שמעון עיר שי: לא, לא אמרתי ערכית.

<שמעון עיר שי: אמרתי אנחנו מדברים פה על הדיון בצד הערכי - - -

עליזה לביא: לא, אמרת שההנחיה של - - -

<שמעון עיר שי: לא, הנחיה של הפיקוח הוא לא, וזה חידדתי.

<שמעון עיר שי: יש להם שתי טכניקות לכוון.

<שמעון עיר שי: יש להם לתת וורדינג, להגיד – מקרה ביטוח ברכב או בזה מוגדר בפוליסה תקנית, אני חייב להעתיק את הפוליסה כמו שהיא.

<שמעון עיר שי: אם תבדקי בשוק, כל הפוליסות הן בנוסח הזה, כי הוא מוכתב בתקנות מכוח סמכות של הפיקוח.

<שמעון עיר שי: בעולם של פוליסות עסקיות או פוליסות שבהן לכאורה יש צד אחר, לצורך העניין אחריות מקצועי, שזה יותר מקצועי, הם לא מתערבים בוורדינג, בניסוח הפרטני של הפוליסות.

<שמעון עיר שי: הם במקרה הזה אמרו את העמדה העקרונית שלהם.

<שמעון עיר שי: קרי: אל תכסו, בוודאי לא את המטריד, גם לא בפרשות ובכלום.

<שמעון עיר שי: זה קיים אצלנו בפוליסה, לפני וגם אחרי ההערה.

<שמעון עיר שי: וכשהעירו לנו אמרנו אנחנו סברנו וקיבלנו באופן מיידי, אני חושב.

<שמעון עיר שי: לא הייתי בשיחות האלה מול הפיקוח, אבל על ההערות - והיו עוד הערות לפוליסה בתחומים אחרים - אמרנו שאנחנו מקבלים את ההערה הזאת באופן מיידי.

<שמעון עיר שי: אנחנו נתקן.

<שמעון עיר שי: הליך התיקון כלל אמירה מפורשת לכל עורכי הדין, שהתוקף של השינוי הזה הוא למפרע, מהאחד בינואר 2017, שבו זכינו במכרז.

<שמעון עיר שי: אני לא מדבר על שנים אחורה, רק מכאן ולהבא, מה שזכינו.

<שמעון עיר שי: אין אף עורך דין היום בישראל שיש לו כיסוי שהוא לא בהתאם להוראות הדין והוראות הפיקוח.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: אני מודה לך, למרות שבאיזה שהוא שלב הייתי רוצה לשמוע אם בדיוק ההערות שלכם, שהועברו, היו בדיוק בתוכן שנאמר לי עכשיו.

<אסף מיכאלי: את רוצה שאני אתייחס?

עאידה תומא סלימאן: ברור.

<אסף מיכאלי: אוקיי.

<אסף מיכאלי: שוב, מבחינתנו, להבנתנו ואני חושב שכל מי שנמצא כאן קורא את ההערות שלנו, מכיוון שהן שקופות וברורות.

<אסף מיכאלי: אין שאלה פרשנית לגבי ההוראות.

<אסף מיכאלי: אנחנו על ההוראות האלה מקפידים קלה כבחמורה.

<אסף מיכאלי: אנחנו לא מאפשרים כל סטייה של הנוסח.

<אסף מיכאלי: זה גם מה שקרה במקרה הזה.

<אסף מיכאלי: החברה קיבלה התנגדות מיד בתוך התקופה המותר בחוק ולכן פעלנו לעצור - - -

עאידה תומא סלימאן: אבל כן נאמר פה משהו - - -

<אסף מיכאלי: אני רוצה להוסיף אבל עוד נקודה, ברשותך.

<אסף מיכאלי: אנחנו גם דרשנו מהחברה לתקן רטרואקטיבית.

<אסף מיכאלי: זאת אומרת, ככל שישנו אדם ששווק לו הכיסוי שהוא כיסוי בניגוד להוראות - - -

עאידה תומא סלימאן: הוא אמר.

<אסף מיכאלי: הכיסוי הזה בטל מעיקרו ויחול רק הכיסוי לפי הנוסח המאושר.

<שמעון עיר שי: כך בוצע.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, הוא אמר שהם עשו, אבל את העיקר - - -

<שמעון עיר שי: אין אף פוליסה בתוקף.

עאידה תומא סלימאן: בהתנגדות שלכם, האם מה שנאמר עכשיו על ידי היועץ המשפטי של החברה, היא בדיוק ההתנגדות שאתם העברתם אליהם?

<אסף מיכאלי: קודם כל כולם יכולים לראות מה היה הנוסח לפני.

<אסף מיכאלי: זה נוסח פומבי, אבל ההערה העיקרית שאנחנו זיהינו - - -

עאידה תומא סלימאן: תואם למה שנאמר?

<אסף מיכאלי: כן נוגעת לכיסוי של המעסיק, שהוא לא בהתאם להוראות החוק, כן.

עאידה תומא סלימאן: כלומר מה שנאמר לנו.

עליזה לביא: כן.

עליזה לביא: אבל גברתי, אני מחזיקה פה שתי פוליסות של חברת איילון ביד, נכון ל-30 בינואר 2017 ושל חברת מנורה, נכון ל-26 בינואר 2017 וזה נוסחים שנמצאים בציבור.

עליזה לביא: כלומר אתה מכיר את זה?

<חאלד דגש: זה לא של עורכי הדין.

עליזה לביא: לא, לא.

עליזה לביא: אני מדברת עכשיו - - -

עאידה תומא סלימאן: עכשיו עברנו.

עליזה לביא: אני לא אמרתי.

עליזה לביא: אתה מכניס את - - -

<חאלד דגש: לא, אני שואל כדי ש - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, הוא שאל כדי לדעת אם הם צריכים להגיב גם לזה.

עליזה לביא: לא.

עליזה לביא: זו פוליסה, שתתווסף הרחבה.

עליזה לביא: אני יכולה להעביר לך, אם אתה לא מכיר את הדברים הללו.

<שמעון עיר שי: של מנורה?

<קריאה: זה לא של מנורה, זה של מגדל.

עליזה לביא: אחת של חברת איילון ואחת שלכם, של מנורה.

<שמעון עיר שי: זה לפני התיקון.

עליזה לביא: אז אולי אני אעביר לך ותראה.

עאידה תומא סלימאן: לא, של מנורה זה לפני התיקון?

עליזה לביא: כן, אבל זה היה באינטרנט עד ל-26 בינואר.

עליזה לביא: זה ירד רק ב-26 בינואר.

<אסף מיכאלי: מה השאלה?

<אסף מיכאלי: האם אני מכיר את הנוסח שאת מחזיקה ביד?

<אסף מיכאלי: אני לא יודע מה את מחזיקה ביד.

<אסף מיכאלי: אני לא יודע אם זה נוסח שאושר.

<אסף מיכאלי: אם את רוצה שנבדוק את זה, אז בסדר.

עליזה לביא: זה נוסח ששווק כנראה, כי הוא נמצא לכל דורש.

<אסף מיכאלי: אז צריך לבדוק את זה.

עאידה תומא סלימאן: אני אציע באיזה שהוא שלב שאנחנו נאסוף את כל החומר הזה ונעביר למפקחת.

עאידה תומא סלימאן: מה, אנחנו נתחיל לעבוד בשבילך?

עאידה תומא סלימאן: נעביר לכם ונבקש מכם שתענו לנו בדיוק על הנוסחים שנמצאים אצל חברת הכנסת.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשמוע את עורכת הדין שיר-אל נקדימון משדולת הנשים בישראל.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה גברתי.

<שיר-אל נקדימון: תודה.

<שיר-אל נקדימון: קודם כל אני מברכת על קיום הישיבה הזאת, למרות שאני מרגישה שהדברים לא השתנו מאז שנת 2013, כשהיינו בישיבה הקודמת בעניין.

<שיר-אל נקדימון: אני מחזיקה כאן את הפרוטוקול.

<שיר-אל נקדימון: קראתי לקראת הישיבה היום והרגשתי שמאז שחלפו 3.5 שנים, עדיין אנחנו נמצאים באותו מקום.

<שיר-אל נקדימון: אני יכולה לשתף אתכם בתור דוגמא מהשטח, שבוע שעבר, במסגרת הליך גישור שאני מנהלת.

<שיר-אל נקדימון: אני מייצגת בתיק של התנכלות לפי החוק למניעת הטרדה מינית והמגשר מתקשר אלי ואומר לי – אני מתנצל על העיכוב, פשוט הצד השני הודיע לי שהוא העביר את זה לעורכי הדין של חברת הביטוח.

<שיר-אל נקדימון: אז כמובן שאני הגבתי בצורה מאד לא הכי מנומסת ואמרתי זה לא יכול להיות.

<שיר-אל נקדימון: יש לנו שבוע הבא ישיבה בכנסת על זה.

<שיר-אל נקדימון: אמרתי לו, הייתי מעדיפה בכלל לא לדעת את זה.

<שיר-אל נקדימון: זה כל כך הכעיס אותי, שאנחנו מנהלים תיק.

<שיר-אל נקדימון: זה לא נגד עורכי דין, אז זה לא קשור לפוליסה של עורכי הדין – אני שמה את זה בסוגריים – אלא תיק אחר.

עאידה תומא סלימאן: אפשר לדעת מה המקצוע המבוטח שם?

<שיר-אל נקדימון: אני לא יכולה להגיד, בגלל החיסיון וזה משהו ייחודי, אז אני לא רוצה כרגע.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אם זה חושף אז בסדר.

<שיר-אל נקדימון: כן, אני לא רוצה כמובן לחשוף פרטים.

<שיר-אל נקדימון: אבל האמת שזה בעיני מזעזע.

<שיר-אל נקדימון: הרי כל הנושא הזה, גם אם לשיטת חברת הביטוח זה רק על הפרת חובות מעסיק, זה חמור מאד.

<שיר-אל נקדימון: הרי כל הרעיון של חובות מעסיק זה למנוע הטרדות מיניות במקום העבודה, לשים אחריות על כתפי המעשית, שיידע שאם יהיו הטרדות מיניות באותו מקום, הוא צריך לשלם על כך.

<שיר-אל נקדימון: עכשיו, אם יש לו חברת ביטוח, למה שהוא יתאמץ?

<שיר-אל נקדימון: אז בסדר, הוא יתלה תקנון, כי תקנון הוא גם יקבל קנס ממשרד הכלכלה.

עליזה לביא: גם מהנציבות.

<שיר-אל נקדימון: כן.

<שיר-אל נקדימון: אז זה נכון, בסדר, זה טכני.

<שיר-אל נקדימון: רוב המקומות, בכולם תולים תקנון.

<שיר-אל נקדימון: לא בזה נגמרות חובות המעסיק.

<שיר-אל נקדימון: ולכן כל הרעיון הזה פשוט חותר תחת תכלית החוק.

<שיר-אל נקדימון: זה מייתר מתוכן באופן מאד גורף את תכלית החוק ובעיני זה שערורייה, לא פחות מזה.

<שיר-אל נקדימון: כך שאני מאד מברכת שאנחנו מטפלים בזה ואני מקווה שבסופו של דבר באמת לא יהיו כאלה פוליסות.

עאידה תומא סלימאן: בואו נסכם קודם שאנחנו לא נמצאים באותו מקום של שנת 2013.

עאידה תומא סלימאן: משנת 2013 יש הוראות ברורות, ועכשיו לפחות אפשר לבקר את האכיפה של ההוראות האלה וזה לא אותו מצב כאשר לא היה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשמוע את עורך הדין גיל סלומון.

עאידה תומא סלימאן: הוא נמצא איתנו?

<גיל סלומון: כן.

עאידה תומא סלימאן: כן אדוני, מאיגוד חברות הביטוח.

<גיל סלומון: כן.

עאידה תומא סלימאן: שמעת את הדברים עד עכשיו.

עאידה תומא סלימאן: שמעת שיש כנראה כמה וכמה חברות ביטוח שעדיין מרגישות חופשי לשווק פוליסות שמנוגדות להוראות.

<גיל סלומון: אני אגיד שני דברים, גברתי.

<גיל סלומון: קודם כל אני פה בסיטואציה קצת מוזרה.

<גיל סלומון: אני המנכ"ל הקודם של הלשכה ואני לא קשור לאירוע הזה ואני היום סמנכ"ל איגוד חברות הביטוח ואני גם לא קשור לאירוע הזה.

עליזה לביא: ובדרך כלל אתה שואל אותנו שאלות קשות.

<גיל סלומון: אנחנו כאיגוד חברות הביטוח לא עוסקים בעניינים עסקיים של חברות הביטוח.

<גיל סלומון: אנחנו מנועים, בגלל הגבלים עסקיים.

<גיל סלומון: ולכן ההתייחסות שלנו לפוליסה פרטנית של אחת החברות היא קודם כל לא מוכרת לנו וגם אסור לנו להתייחס אליה.

<גיל סלומון: האיגוד מתעסק רק בענייני רגולציה של החברות, לא בעניינים פרטיים, פרטניים של חברה כזו או אחרת.

<גיל סלומון: אנחנו פה כי זומנו, אבל להתייחס לאירוע, אני מנוע עכשיו.

עאידה תומא סלימאן: טוב, אם אתם מתעסקים ברגולציה, אתם גם מנסים לבדוק אם החברות שלכם הולכים לפי הרגולציה הזו?

<גיל סלומון: לא.

<גיל סלומון: עוד פעם, בסוג הדברים העסקיים.

<גיל סלומון: אני לא בקיא במכרז הנקודתי.

<גיל סלומון: יש חברות, אני לא יודע אפילו איזה חברות פנו למכרז הזה.

<גיל סלומון: אני לא מכיר - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, לא, אני לא שואלת ספציפית על עסקה מסוימת.

עאידה תומא סלימאן: אני אומרת באופן כללי, כאיגוד, אתם מתעסקים ברגולציה.

עאידה תומא סלימאן: יש לכם איזה שהוא מנגנון שיבטיח שחברות הביטוח אכן ילכו לפי הרגולציה?

<גיל סלומון: אנחנו נמצאים בקשר ישיר מול הרגולטור שלנו, מול אסף והעובדים שלו, יש לנו קשר ישיר.

<גיל סלומון: את הנושא הספציפי הזה אני לא מכיר, לא זוכר.

<גיל סלומון: אני בחצי השנה האחרונה שאני באיגוד, אני לא זוכר שהנושא הזה הגיע וקראתי עליו בעיתונים כמו כולם.

<גיל סלומון: בדרך כלל הדברים מתבצעים דרכנו.

<גיל סלומון: זאת אומרת יש איזו שהיא מערכת יחסים בין הרגולטור לבינינו.

<גיל סלומון: אבל עוד פעם, מדובר פה בעניין עסקי של חברה עם חברה.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

<גיל סלומון: צריך לזכור שגם הייתה כאן תחרות בהתמחרות בתוך מכרז ואנחנו מנועים בכלל להתייחס.

<גיל סלומון: אנחנו לא מכירים את התחום הזה.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: עד עכשיו בעצם הבנתי שלמרות שעוד לא קיבלתם את התגובה של המפקחת, אתם בינתיים שיווקתם את הפוליסה ההיא, כך שהצטרכתם לשנות אחר כך ולהודיע לאלה שכבר רכשו, שרטרואקטיבית אתם מבטלים משהו.

<שמעון עיר שי: רגע, אין אף פוליסה שמכסה בניגוד להוראות הדין.

<שמעון עיר שי: אין אף פוליסה בתוקף שמכסה בניגוד ל- - -

עליזה לביא: הם תיקנו.

עליזה לביא: לקחו אחריות ותיקנו.

<שמעון עיר שי: מינואר אין אף פוליסה כזאת.

<שמעון עיר שי: לפני כן אין לה תוקף.

<שמעון עיר שי: היא מתחילה ב-1 בינואר והכל לפי הנוסח, בוודאי למטריד, כמו שאמרתי קודם.

<שמעון עיר שי: גם הנוסח הקודם.

<שמעון עיר שי: הפער היה סעיף 7.1 – הפעולות המקדימות או המנעיתיות.

<שמעון עיר שי: אמירה גורפת.

<שמעון עיר שי: נדרשנו, הסכמנו מיד.

<שמעון עיר שי: ביצענו את כל הפעולות הנדרשות.

<שמעון עיר שי: אין אף פוליסה שמכסה בניגוד לדין.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: עורכת דין יפעת, מאיגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית, בבקשה.

<יפעת בלפר: טוב, אני יושבת פה וגם ככה קצת קשה להקשיב, כי אני מרגישה שבאמת יש עיסוק בנוסחים ובסייגים ובלוחות זמנים.

<יפעת בלפר: באיזו שהיא צורה ככה אולי אפילו להכשיר את הפוליסה הזאת, שמה שצריך להיאמר וגם נאמר על ידי חברות הכנסת, זה שהפוליסה הזאת פסולה מעיקרה.

<יפעת בלפר: המסר שהיא מעבירה זה שהטרדות מיניות הן סיכון, שנשים שנפגעות ומתלוננות מהוות סכנה.

<יפעת בלפר: ההנחה המובלעת פה היא שתלונות מהסוג הזה הן תלונות שווא או שהן תלונות שקריות או שהן תלונות נקמניות.

<יפעת בלפר: ובעצם מה שאנחנו רוצות להגיד זה לשנות את השיח.

<יפעת בלפר: במקום לדבר על לתת הגנה ביטוחית למטרידים פוטנציאליים או למטרידים לכאורה, בואו נדבר על מניעת הטרדה מינית בארגונים, שזה חובות המעסיק שהם צריכים לעשות.

<יפעת בלפר: אני מדברת על זה שהוזכר פה סעיף 7.2.

<יפעת בלפר: זה סעיף שאנחנו יודעים שהוא לא באמת מספק את המניעה האפקטיבית ובעצם מה שאיגוד מרכזי הסיוע עשה ופיתח זה את הקוד הוולונטרי למניעת הטרדה מינית.

<יפעת בלפר: אם ארגונים באמת רוצים לנהל סיכונים בתחום הזה של הטרדה מינית, אז לאמץ את הקוד, לפעול אפקטיבית למניעה.

<יפעת בלפר: לתת את מעטה ההגנה שנפגעות צריכות, כמו מטרידים לכאורה ואז להתחיל לדבר באמת על הגנה בתחום הזה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: גברת שוש כהן, סגנית נשיא לשכת סוכני הביטוח בישראל.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה גברתי.

<שוש כהן: שלום לך גברתי.

<שוש כהן: שלום לכולם.

<שוש כהן: מעבר לזה שאני סגנית נשיא לשכת סוכני הביטוח, אני נמצאת כאן כאישה.

<שוש כהן: וכאישה אני מתנגדת בכל תוקף, אבל בכל תוקף, לכל כיסוי בנושא של הטרדה מינית בפוליסות.

<שוש כהן: ואני סוכנת ביטוח הרבה מאד שנים, גברתי.

<שוש כהן: אני מתנגדת לזה בכל תוקף.

<שוש כהן: הייתי פה בשנת 2013.

<שוש כהן: הייתי פה בשנת 2014.

<שוש כהן: עם המפקחת ביחד אנחנו דיברנו על הנושא של ההנחיה הזאת, הגורפת של לא לכסות א הנושא.

<שוש כהן: נכון, הרבה מאד חברות ביטוח – את תראי בחריגים למטה, תבדקי אם זה לא בחריג – שאין כיסוי למטריד מינית, או אין כיסוי לקנסות, או אין כיסוי למשהו כזה.

<שוש כהן: אבל אני רוצה רגע להקריא משהו אחד פשוט.

<שוש כהן: במקרה זה זה מנורה, זה יכול להיות איילון, מגדל, לא משנה מי.

<שוש כהן: אני רוצה להקריא את התיקון שהוציאה מנורה בינואר לעורכי הדין.

עאידה תומא סלימאן: כן, יש לנו אותו.

<שוש כהן: נכון.

<שוש כהן: עורך דין נכבד, בהמשך לפניות שקיבלנו, להלן נוסח מעודכן של הודעת מנורה מבטחים.

<שוש כהן: אנו מודיעים בנוגע להרחבה בעניין הטרדה מינית ובהמשך לפרסומים בתקשורת בנושא, נדגיש כי הכיסוי אינו חל על מי שהטריד מינית ולא היה כל שינוי בעניין זה בנוסח הפוליסה.

<שוש כהן: בכל הנוגע לכיסוי למבוטח כמעסיק ולהסרת ספק, הובהר וחודד נוסח ההרחבה, כך שהכיסוי אינו חל מקום בו המעסיק לא פעל באופן מלא בהתאם לדרישת החוק למניעת הטרדה מינית.

<שוש כהן: נכון שזה עונה על החוק, ענת, נכון.

<שוש כהן: אבל למה המעסיק צריך לקבל בכלל כיסוי?

<שוש כהן: למה המעסיק כמבוטח, אם הוא מבוטח ואלעד, תגיד לי אם אני צודקת, שלום לך.

<שוש כהן: האם המעסיק, שהוא מבוטח, הוא יקבל כיסוי גם כמטריד?

עאידה תומא סלימאן: לא, לא.

עאידה תומא סלימאן: זה לא.

<קריאה: אחריות - - - המעסיק, אבל יש אחריות שילוחית.

<שוש כהן: רגע, בוודאי - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, כמעסיק - - -

<קריאה: וזה לא נפתר.

עאידה תומא סלימאן: שנייה, שנייה.

עאידה תומא סלימאן: גברתי, אני מבינה שההרחבה היא כאשר המעסיק העסיק מישהו שהואשם והוכח שהוא הטריד מינית וזה גרם לתביעה נגד המעסיק, שהמעסיק במקרה הזה, אם עשה את כל מה שמוטל עליו בחוק, יהיה מבוטח מלשלם את הנזק הזה.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: זו ההבנה שלי.

עאידה תומא סלימאן: מה ההתנגדות שלך במקרה הזה?

<שוש כהן: יש כאן בעיה.

<שוש כהן: בואי תראי, יש כאן בעיה.

<שוש כהן: לתת לחתול לשמור על השמנת.

<שוש כהן: עורכי דין במשרד, עורך דין כמעסיק, בפרט אצל עורכי דין, אגב, עורך דין שהוא מהמובילים במשרד – סתם סיטואציה, את יודעת, שאני זורקת אותה לאוויר.

<שוש כהן: מהמובילים במשרד, מטריד.

<שוש כהן: ואז המעסיק עושה ולא עושה את המוטל עליו.

<שוש כהן: מה מוטל עליו?

<שוש כהן: יש דברים בחוק.

<שוש כהן: אתה צריך לערב את המשטרה, אתה צריך לערב שמאל ימין וכו'.

<שוש כהן: אבל אותו עורך דין שהוא המטריד, הוא עושה את מירב העבודה ומביא את מירב הכסף.

<שוש כהן: ועכשיו איך מתנהג מעסיק במצב כזה?

<שוש כהן: תגידי לי את.

<שוש כהן: וכבר היו דברים מעולם.

<שוש כהן: אני הרבה שנים סוכנת ביטוח, כבר שמעתי על - - -

עאידה תומא סלימאן: נכון, אבל - - -

<קריאה: ולא רק אצל עורכי דין.

<קריאה: את צודקת.

<שוש כהן: ולא רק אצל עורכי דין.

<שוש כהן: מה עושים?

עאידה תומא סלימאן: בסדר.

<שוש כהן: יש פה בעיה.

עאידה תומא סלימאן: אבל הבדיקה הראשונית אמורה להיות אם המעסיק הזה מילה את הוראות החוק, אשר אמורות למנוע הטרדה מינית בעסק שלו.

<קריאה: אז זו כבר שאלה אחרת, אם צריך להרחיב את החובות שחלים על פי חוק על המעסיק.

<קריאה: אבל מרגע שהוא מילא את כל מה שמוטל עליו על פי חוק, אומרים לו אם אתה חב התחייבות, אנחנו נשפה אותך.

<קריאה: יכול להיות שהבעיה היא קודם.

עליזה לביא: אז יכול להיות שצריך - - - את החוק להטרדה מינית מחדש, נוכח העלייה שהנציבות מדווחת, נוכח הכל.

עליזה לביא: אבל פה באמת צריך לבוא ולפתוח את ה - - -

עאידה תומא סלימאן: תשמעו, זה אותו דבר - - -

<קריאה: ועדיין, זה נותן הגנה למטרידים פוטנציאליים.

<קריאה: עדיין זה השיח.

<קריאה: זאת אמירה.

<קריאה: בדיוק.

<שוש כהן: יש פה איזו התנגשות שצריך לחשוב עליה.

עליזה לביא: חד משמעית.

עליזה לביא: גם על זה אנחנו - - -

<שוש כהן: אני חושבת שהצעת החוק צריכה להיות מאד מאד ממוקדת - - -

עליזה לביא: אני מסכימה איתך לגמרי.

<שוש כהן: מאד מנומקת, ואני שמחה שהיא הולכת בהחלט ל - - -

עליזה לביא: אני אשמח לשבת איתך לאחר מכן.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכל שינוי שהוא צריך לקחת בחשבון.

עאידה תומא סלימאן: נכון, אנחנו נמצאות הרבה פעמים בגילוי שהחוק לא יורד לפרטי פרטים עד כדי כך שלפעמים אי אפשר לסבול.

עאידה תומא סלימאן: בדיון שהיה על הטרדות מיניות במוסדות אקדמאיים, היה ברור שלפעמים המרצים יכולים להיות מואשמים בהטרדה מינית, הם קמים, עוזבים, הולכים למוסד אקדמי שני, מתחילים הכל מחדש, בלי שיהיה איזה שהוא - - -

עליזה לביא: מעקב.

עאידה תומא סלימאן: האם אנחנו יכולים לבוא ולחשוף?

עאידה תומא סלימאן: ניסינו לבדוק את זה.

עאידה תומא סלימאן: יש בעייתיות.

עאידה תומא סלימאן: השאלה, אנחנו נצטרך לקיים דיון יותר מפורט בעניין הזה של - - -

<קריאה: חובות המעסיק.

עאידה תומא סלימאן: חובות המעסיק, נכון ועד כמה - - - נצטרך לקיים את הדיון הזה לא רק מבחינת איזה ניסוח צריך לשים, אלא גם כן מבחינת עד כמה אפשר - - -

<קריאה: ליישם.

עאידה תומא סלימאן: לא רק ליישם.

עאידה תומא סלימאן: עד כמה אנחנו נרצה להטיל את האשמה על המעסיק של המטריד, במקום - - -

<קריאה: נכון.

עאידה תומא סלימאן: וזה דיון אחר.

עאידה תומא סלימאן: זה דיון שהוא גם כן יותר ערכי, לא רק עניין של ניסוחים משפטיים.

עאידה תומא סלימאן: גברת סיוון יעקובסון, מ"קולך" – פורום נשים דתיות, בבקשה.

<סיון לייב יעקבסון: אני רוצה להצטרף למה שאמרה עורכת הדין בלפר לגבי האמירה הערכית פה, שבכלל ברעיון הזה של בעיה.

<סיון לייב יעקבסון: אני מתעסקת בקידום אתרים.

<סיון לייב יעקבסון: עצם העובדה שאפשר לחפש את המילים פוליסת ביטוח נגד הטרדה מינית, זה אמירה נוראית.

<סיון לייב יעקבסון: אנחנו מדברים על איזו שהיא אמירה של חוסר אמון במתלוננות וזה עצוב בעיני, דווקא בגלל שאני באה מארגון שמתעסק בהטרדה מינית בחברה הדתית.

<סיון לייב יעקבסון: כי אנחנו רואים תהליך מאד מאד קשה, של עמידה של נשים, שחיות את האשמה הזאת ואת האשמה הזאת כל הזמן ואת חוסר האמון בהן יום יום.

<סיון לייב יעקבסון: ודווקא הן עוברות עכשיו איזה שהוא תהליך של יציאה לאור, ודבר כזה, פוליסה כזאת מבחינתי כאמירה, היא בעייתית, כי היא יוצרת איזה שהוא ריפוי ידיים כלפיהן.

<סיון לייב יעקבסון: זה עוד אמירה של – אל תבואו לדבר, כי זה לא כייפי.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: עורכת הדין נעה נאמן, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.

<נעה נאמן: תודה רבה.

<נעה נאמן: חברת הכנסת לביא הזכירה שחלה עלייה משמעותית בפנייה על רקע הטרדות מיניות ורציתי לתת לכם כמה נתונים בנושא.

<נעה נאמן: גם הפניות היו רק מיהודים ואני אומרת יהודים, כי היו גם כמה גברים שפנו.

<נעה נאמן: רוב הפניות היו ממחוז תל אביב והמרכז ומתוך השוק הפרטי בעיקר.

<נעה נאמן: חשוב להזכיר שמעט מאד נשים ממשיכות עם התהליך הלאה, אחרי התלונה.

<נעה נאמן: אנחנו יודעות את זה מדיונים אחרים שנערכו כאן, מתוך איזה שהוא פחד להיכנס להליך משפטי, ותנאי כזה בפוליסה לא תורם לנשים לגשת.

עאידה תומא סלימאן: איזה תנאי?

<נעה נאמן: התנאים האלה בפוליסה, שעוד מבטחים את ה- - -

עליזה לביא: לא מעודדים.

עליזה לביא: לא עושים את זה יותר קל, במילים אחרות.

עאידה תומא סלימאן: למה?

עאידה תומא סלימאן: אני לא מבינה.

<נעה נאמן: חשש להיכנס באיזו שהיא צורה אולי מול חברות הביטוח אחר כך.

<נעה נאמן: אני באמת - - -

עליזה לביא: את צריכה לבוא ולתת עדויות ואת נקראת לכל מיני תהליכים כאלה ואחרים.

עליזה לביא: אין ספק שזה מאיים, ברור.

<קריאה: בעניין הגנה של עורכי דין, היה לנו תיק שהיו בו גם עורכי דין של דיני עבודה וגם עורכי דין של חברות הביטוח.

<קריאה: זה היה הליך והיו שתי נתבעות, אז היו ארבעה עורכי דין מהצד השני ואנחנו היינו שני עורכי דין מהצד שלנו.

עאידה תומא סלימאן: אבל אם יש הוראות שהביטוח פועל רק בעת של זיכוי - - -

עליזה לביא: כשאין כתב אישום.

עאידה תומא סלימאן: למה הם צריכים להתערב בתהליך ולא לחכות למה שבית המשפט אומר, ואם מודיעים להם שהבן אדם מואשם, אז הם לא - - -

<קריאה: כי כנראה זה לא בדיוק ככה.

<קריאה: כנראה שבפועל זה לא בדיוק ככה.

עליזה לביא: צריך להקדיש לזה דיון.

עאידה תומא סלימאן: לא, אני חושבת שמועלית פה, ואני לא במקרה מתעכבת על הנקודה הזו.

עאידה תומא סלימאן: כי אם אני מבינה נכון, שהביטוח אומר, לפחות לפי האמירות החדשות, אומר בצורה הכי ברורה שהוא פועל – הביטוח מתחיל לפעול, הכיסוי מתחיל לפעול רק בסוף, כאשר יש זיכוי.

עאידה תומא סלימאן: למה חברות הביטוח צריכות להיות מעורבות בתהליך של התביעה עצמה?

עליזה לביא: הן לא צריכות.

<קריאה: אסור להן.

<אלעד שלף: הן לא מעורבות.

<אלעד שלף: אנחנו לא מכירים את המקרה הספציפי הזה, אבל הן לא מעורבות.

<שיר-אל נקדימון: או האם הן משלמות במקרה של פשרה.

<שיר-אל נקדימון: זה גם - - -

עליזה לביא: לא, לא, לא, זה בניגוד, זה אסור.

<שיר-אל נקדימון: אז מדוע במקרה שלי - - -

עליזה לביא: את יודעת על מקרים שהייתה פשרה וחברות הביטוח שילמו?

עליזה לביא: זה בניגוד לחוק.

<שיר-אל נקדימון: אני לא יודעת מי הגורם שמשלם.

<שיר-אל נקדימון: השיק לא מגיע אלינו, ללקוחה שלי, לצורך העניין.

<שיר-אל נקדימון: אבל אם כך, מדוע באמצע הליך גישור מודיע לי המגשר שזה מתעכב אצל עורך הדין של חברות הביטוח?

<שיר-אל נקדימון: הדבר מדבר בעד עצמו.

עאידה תומא סלימאן: אז אני מבקשת, לפחות שנדע - - -

עליזה לביא: אני אשמח לשבת איתך אחר כך.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכדאי שהמידע הזה יתנקז אלינו באופן ברור.

עאידה תומא סלימאן: כלומר איזו חברה זאת שמבטחת את המקרה הספציפי הזה ולמה - - -

<שיר-אל נקדימון: אני צריכה לבדוק.

<שיר-אל נקדימון: לא אמרו לי.

<שיר-אל נקדימון: אמרו לי שזאת חברת הביטוח.

עאידה תומא סלימאן: ולמה היו צריכים להיות מעורבים.

עאידה תומא סלימאן: ואם את העלית שחברות הביטוח או עורכי הדין של חברות הביטוח מתנהלים מול הקורבן, הנפגעת, זה עוד פעם הוכחה שהם מתערבים בתהליך שאין להם מה להתערב בו וצריך שאנחנו נקבל מידע כדי שהמפקחת תבדוק את הנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: כי לא יתכן שהם יהיו מעורבים בתהליך הזה, כמי שהם כבר לא נותנים את הכיסוי הכספי לתהליך המשפטי, אלא עושים אותו בעצמם.

עאידה תומא סלימאן: זה מה שנאמר.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, עורכי הדין של חברת הביטוח כבר הם בעצמם מייצגים את הנאשם.

עאידה תומא סלימאן: זה מה שאתן אומרות ואת זה צריך לבדוק.

<קריאה: נכון.

<קריאה: נכון.

<שיר-אל נקדימון: או את הנתבע, אם זה הליך - - -

עאידה תומא סלימאן: כי לא יכול להיות שמוצאים דלת אחורית כדי לעשות את מה שנאסר לפי החוק.

עאידה תומא סלימאן: ועל זה אנחנו נרצה גם כן תשובות מהמפקחת.

עליזה לביא: אולי אפשר לקבוע תאריך נוסף?

עאידה תומא סלימאן: לדיון?

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נקבל את המידע ואת נקבע.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לסכם רק.

עליזה לביא: אפשר רק משפט סיום לפני שאת מסכמת?

עאידה תומא סלימאן: את רוצה להעלות משהו?

עליזה לביא: כן.

עליזה לביא: קודם כל אני רק רוצה להודות על הדיון המאד מאד חשוב הזה, שהאיר עוד נקודות שנותנות תמונה יותר מלאה בפסיפס הזה.

עליזה לביא: אז אני כן רוצה למצוא את הצד החיובי, משום שגם הדברים שאמר אלעד בפתח הדברים שלך על השותפות ועל ההבנה, ועל המקום הערכי, גם כאדם פרטי, אבל גם כמי שנושא בתפקיד בכיר בחברת מנורה, וגם הדברים שאתם אמרתם, בלשכת עורכי הדין וגם השותפים והשותפות שלנו.

עליזה לביא: תבינו, זה נגע חברתי.

עליזה לביא: אנחנו חייבים להעיף אותו.

עליזה לביא: חוק לא מספיק.

עליזה לביא: צריכה להיות הטעמה, צריכה להיות הבנה וצריכה להיות עבודה משותפת.

עליזה לביא: אני רצה להודות לך על הדיון המאד מאד מקיף הזה, שאני בטוחה שיהיה לו המשך.

עליזה לביא: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: קודם כל תודה לחברת הכנסת עליזה לביא, על שהעלית את הנושא וביקשת דיון מהיר.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה שנשלב כוחות להמשך בדיקה של הנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: הוועדה תמשיך לבדוק ותדרוש תשובות לכל הטענות שעלו.

עאידה תומא סלימאן: אני ארצה לקבל את ההסתייגות או את ההוראות ששלחתם למנורה ואני רוצה גם את השתלשלות העניינים של לשכת עורכי הדין.

עאידה תומא סלימאן: מתי קיבלתם, מתי עדכנתם, מפורט.

עאידה תומא סלימאן: אני אבקש ממנורה גם לראות בדיוק את הסעיפים ששונו, איך הופיעו בפוליסה המקורית ואיך עודכנו.

עאידה תומא סלימאן: הדבר השני שארצה זה שהרשות תבדוק את הנושא שחברת הפניקס מייחדת פוליסות, לפי מה שנראה לנו מהפוליסה שהורדה מהאתר של החברה.

עאידה תומא סלימאן: היא מייחדת פוליסות לעניין - - -

<אסף מיכאלי: סליחה שאני קוטע אותך, כי אני חייב להגיד שתוך כדי הדיון אנחנו בחנו את הפוליסה המאושרת של החברה הזו ואנחנו ראינו נוסח שהוא בהתאם להוראות במלואן.

<אסף מיכאלי: ככה שצריך להבין מה זה בדיוק - - -

עאידה תומא סלימאן: המאושרת?

עאידה תומא סלימאן: אתם בדקתם מה אצלכם מאושר.

<אסף מיכאלי: אנחנו בחנו את הפוליסה שאנחנו אישרנו לחברה וראינו שהנוסח שאושר - - -

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אז אני מציעה - - -

<אסף מיכאלי: הוא בהתאם מלא להוראות - - -

עליזה לביא: זה היה לפני שבועיים.

עאידה תומא סלימאן: אדוני, אדוני, אני מציעה - - -

עליזה לביא: זה לפני שבועיים.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, אני לא פותחת דיון עכשיו, אני מסכמת.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת מהרשות שתבדוק מה משווקות חברות הביטוח.

עאידה תומא סלימאן: אם זה היה באתר של החברה עד לפני שבועיים, עד לפני שבוע, זה אומר שזאת פוליסה שמשווקת לכלל הציבור בניגוד להוראות שלכם, ועל זה יש אמירה בחוק ואתם צריכים לפעול.

עאידה תומא סלימאן: ואני מבקשת לבדוק מה קיים בכלל החברות.

עאידה תומא סלימאן: מה חברות הביטוח משווקות והאם הניסוחים שהם משווקות תואמים את ההוראות של הרשות.

עאידה תומא סלימאן: הדבר השני, גם המידע שהיה בידיים של חברת הכנסת בנושא, לגבי עוד חברות שביטחו בצורה כזו או אחר, אני מבקשת שיועבר אלינו ואנחנו נוציא בקשה מאד ברורה איך לבדוק, לקבל תשובות על זה מהרשות.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נרצה לדעת לגבי כל חברה שאכן מתברר שהיא משווקת דברים שהם לא לפי ההוראות, איזה צעדים ננקטים, ינקטו נגד חברה כזו, כך שכל חברות הביטוח יבינו שהן תשלמנה ביוקר, ולא תהיה עוד חברה שתבטח אותן נגד שיווק פוליסות ביטוח שמנוגדות להוראות בעניין של הטרדה מינית.

עאידה תומא סלימאן: יש לנו אפס סובלנות לכל ניסיון קודם כל לחפות ולשפות ולכסות על מטרידים מיניים.

עאידה תומא סלימאן: דבר שני, יש לנו אפס סובלנות מלעשות כסף ממכירת פוליסות כאלו, שלא רק מנוגדות להוראות, אלא מנוגדות לעיקרון המוסרי הראשון שאנחנו מתעקשות עליו כל הזמן, שהטרדה מינית זה לא רק עבירה פלילית אלא גם כן עבירה מוסרית, שלא מתקבלת על הדעת.

עאידה תומא סלימאן: אני אבקש באמת שאנחנו נקבל תשובות תוך שבועיים, כדי שנוכל לראות מתי נקבע את הדיון הבא.

עאידה תומא סלימאן: את הצורך לקיים את הדיון הזה, ממילא יש לנו דיון בשבועיים הבאים, פגישת עבודה, לא דיון.

עאידה תומא סלימאן: פגישת עבודה על כל נושא החקיקה בנושא הטרדות מיניות, הרחבת הנושא ובדיקת אפשרויות.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נוסיף את זה לסל הקניות שכבר מחכה לנו בחקיקות מסוג זה.

עאידה תומא סלימאן: תודה לכולכם.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: תודה לך.

עאידה תומא סלימאן: אני נועלת את הישיבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.