ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 511, 2017-05-15 11:15

אלי אלאלוף: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אלי אלאלוף: היום ה-15 למאי 2017, י"ט באייר, תשע"ז.

אלי אלאלוף: הנושא: הצעת חוק דמי מחלה (תיקון - ניכוי ימי מחלה), התשע"ו-2016, פ/2913/20.

אלי אלאלוף: הצעת החוק של חברי הכנסת אורי מקלב ומשה גפני.

אלי אלאלוף: בבקשה, חבר הכנסת אורי מקלב.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תודה מיוחדת על זה שפינית מזמן הוועדה שהוא מצומצם ודחוק לדון בהצעת חוק הזו שבעינינו היא הצעת חוק מאוד חשובה - שהיא בעצם עושה צדק ויושר עם עובדים, כאשר הכותרת של הצעת החוק אומרת – אם לא שילמת על יום המחלה, אם לא שולם לעובד על יום מחלה, אי אפשר לגרוע את היום הזה מהזכות שיש לו מהצבירה שיש לו, צבירת ימי מחלה.

אורי מקלב: כפי שידוע, היום בחוק העבודה, או בזכויות שיש לעובד או עובדת, על כל חודש של עבודה, מגיע יום וחצי של חופשה, כך שבשנה יש לנו 12 חודשים, מצטבר לעובד 18 יום של ימי מחלה.

אורי מקלב: חשוב לציין, אדוני היושב-ראש, החוק הזה לא מדבר על זכויות של העובד למחלה - דהיינו: שאסור לפטר עובד בגלל שהוא חולה כך וכך יום עד 18 יום.

אורי מקלב: לא, החוק נמצא בתוך סעיף 4 שאומר מה הזכויות לקבלת דמי מחלה, הוא לא רק מדבר על ימי מחלה, הוא מדבר על דמי מחלה, על מה שמגיע לעובד תשלום עבור ימים, הגם שהוא לא נמצא, יש לו זכות להיות חולה, אבל אולי הוא יכול להיות יותר, אבל יש לו זכות שישלמו לו עבור הימים האלה.

אורי מקלב: אך מה?

אורי מקלב: בכל אופן בגלל כנראה הצדקות או חשש, בעבר זה באמת דבר ישן שאולי יהיה ניצול לרעה של עובדים של ימי המחלה, אז עשו סנקציה מסוימת.

אורי מקלב: באו לעובד ואמרו לו תשמע – על היום הראשון אתה לא מקבל תשלום, על היום השני אתה מקבל חצי יום, על היום השלישי חצי יום, ומהיום הרביעי אתה מקבל יום שלם, כך שאם מישהו חולה ארבעה ימים, אז הוא מקבל רק על יומיים דמי מחלה.

אורי מקלב: אבל אם הוא חולה יום אחד, אז הוא לא מקבל בכלל.

אורי מקלב: הוא היה חולה מאוד, עבר ניתוח קטרקט ביום לפני זה אחרי הצהריים, הוא לא יכול להגיע לעבודה למחרת, אסור לו לצאת מהבית, אבל הוא יחסר והוא לא יקבל על זה שכר.

אורי מקלב: מה שקרה בתקופה האחרונה, זה התעצם שישנם מעבידים שלוקחים, גם לא משלמים וגם גורעים לו את זה מהצבירה ככה שהוא לא הגיע לעבודה, אז מורידים לו – 18 יום מגיעים לך, יש לך עכשיו רק 17 יום, לא שילמת.

אורי מקלב: כפי שאמרנו, החוק נמצא בדמי מחלה, תשלום על דמים.

אורי מקלב: צריך לציין, אדוני היושב-ראש, שבמגזר הציבורי, משרדי הממשלה משלמים לעובדים אפילו מהיום הראשון.

אורי מקלב: צריך לציין שיש הרבה מעבידים שמשלמים.

אורי מקלב: יש הרבה מעבידים במחשבה, בחישובים, בשיקולים שלהם גם שהם לוקחים את היום הזה, גם שהם רוצים בסך הכול שלעובד יהיה מוטיבציה, אם יום אחד, אבל לא יותר – שיקולים של המעבידים.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על כאלה שבעצם גם לא משלמים, וגם גובים מהצבירה.

אורי מקלב: לכן בא החוק, ממש בקצרה בסעיף 1, בא ואומר: היעדרות של יום אחד בלבד, לא תנוכה מסעיף זה מהצבירה של 18 יום, כמובן, שאם שילם המעסיק, אם הוא כן שילם אז זה כן נגרע.

אורי מקלב: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה, מלשכת עורכי הדין.

<גל גינגיס: תודה רבה אדוני.

<גל גינגיס: אנחנו רצינו להביע את תמיכתנו בחוק.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: עו"ד ורד ויץ.

<ורד ויץ: אני מההסתדרות החדשה.

<ורד ויץ: הצעת החוק המקורית כפי שהיא הוגשה, אכן מבהירה באופן שלא מאפשר טעות שימים שלא שולמו בגינם דמי מחלה, לא ייגרעו מהצבירה של ימי המחלה, מהמקסימום של 90 הימים, בכך היא עושה שרות.

<ורד ויץ: מה שעומד בפנינו כרגע, אני חוששת, שמרע את המצב הקיים, וזאת מן הסיבה שמדובר על היעדרות של יום אחד בלבד, כאשר אנחנו יכולים להימצא בסיטואציה שבה ביום השני משולם רק עבור חצי יום וינוכה יום, והיום השלישי משולם רק עבור מחצית השכר, שאפשר לראות את זה כחצי יום וכן ינוכה, וזה אני לא חושבת שעולה מהחוק בנוסחו דהיום לפני התיקון, ומכך אני חוששת.

<ורד ויץ: אני חוששת שהנוסח הקיים יבוא ויאמר, ברגע שמדובר על היעדרות של יום שלם בתשלום שאותה לא ינכו מכלל – לא, אבל אתה שומע הן לגבי היתר.

<ורד ויץ: צריך לזכור, אם כי הנושא הנוסף שמטריד אותי, יש בו סוג של טיפול בפסיקה, אבל זה הנושא של ימי מנוחה שבועית וחגים לגבי עובד בשכר, עובד שלא מקבל עבורם תשלום, אבל כן גם איננו מקבל עבורם ימי מחלה, אסור גם לנכות את הימים האלה מהצבירה של 90 ימים.

<ורד ויץ: אני מאוד חוששת שבצורה שזה מנוסח כרגע יהיה מי שיבין שכל דבר אחר חוץ מיום אחד אפשר לנכות.

<ורד ויץ: גם אם העובד איננו מקבל עבור מספר ימים או חלקי ימים דמי מחלה, בהקשר הזה, אני רוצה להדגיש, שהחוק מדבר או סעיף 4 מדבר על ניכוי תקופה שבגינה עובד מקבל דמי מחלה, הוא לא מדבר בימים, הוא מדבר בדמי מחלה.

<ורד ויץ: לכן אני לא כל כך אוהבת את הנוסח הקיים, אני מעדיפה את הנוסח המקורי שאני לא יודעת למה צריך היה לשנות אותו.

אורי מקלב: אבל אפשר לציין שלא יהיה במקרה הזה מכלל אין תשלומי העלאה, אבל אנחנו מדברים על היום הזה.

אורי מקלב: אם אתה אומר מראש, בכלל אין תשלומי העלאה שאתה לא דיברת.

אורי מקלב: אבל אם אתה מדבר, אני מתייחס לזה ואני לא מתייחס לדברים אחרים, אז באמת חשוב הדברים שאמרת.

אורי מקלב: אבל גם בדברי ההסבר, גם בפרוטוקול, אנחנו נציין שאנחנו לא מתייחסים כפי שאתה הצעת בדיון המקדים, אדוני היושב-ראש, שאתה לא - - -

אלי אלאלוף: אני אגיד בשמי.

<נעה בן שבת: רק רציתי להגיד, לגבי העובד בשכר, יש הוראה מפורשת בחוק שאומרת, שימי מנוחה שבועית וחגים לא באים בחשבון במניין הימים האלה.

<נעה בן שבת: גם פה, אני מבינה שהנוסח המתוקן בא לומר משהו שאולי הוא היה צריך גם הפרשנות המובנת מאליה של החוק.

<נעה בן שבת: רצה להגיד, תדעו לכם, היות ויש יום אחד, לא שילמת בעדו, הוא אפילו לא יכול להיחשב לך תקופה שבעדה – אתה לא יכול לבוא ולהגיד, אולי זה אפילו חלק מתקופה, לפרש את החוק.

<נעה בן שבת: לא יכול להיות לגביו שום פרשנות אחרת, את הפרשנות הזאת להוציא, את ההתנהלות הזאת להוציא - שהמעסיק גם לא משלם דמי מחלה, וגם מנכה את היום הזה.

<נעה בן שבת: אני חושבת שהצעת החוק באה לדבר על המצב המאוד קיצוני.

<נעה בן שבת: פשוט אותו להבהיר, ולא להגיד דברים אחרים לגבי המצבים האחרים, או מקרה שיש בו רצף של אירועים.

<ורד ויץ: הצעת החוק המקורית היא לא מסובכת, אני פשוט לא מצליחה להבין למה צריך לשנות אותה.

<ורד ויץ: הצעת החוק המקורית בנוסחה המקורי מסבירה בדיוק את הדברים כהווייתם ואומרת בדיוק את מה שעכשיו מנסים להסביר ולהגיד לי שייכנס לדברי ההסבר – למה?

אלי אלאלוף: אבל למה בהסבר המקורי זה נראה לך נכון?

<ורד ויץ: משום שהצעת החוק המקורית אומרת בצורה פשוטה, בצורה ברורה.

אלי אלאלוף: מישהו מהמעסיקים רוצה לענות?

<ורד ויץ: כל תקופה שלא שולמו בגינה דמי מחלה לא תיכלל בניכויים, זה מאוד פשוט.

<ורד ויץ: היא אומרת את זה בצורה מפורשת, ואחר כך היא אומרת את זה גם ספציפית לגבי אם שולמו מחצית ייגרע מחצית היום, זאת אומרת, אומרת את האמירה הכללית וגם מסבירה מה יקרה באותם יומיים שמשלמים את המחצית.

אלי אלאלוף: ומה עם היום הראשון שהמדינה דווקא מכירה ומשלמת?

<ורד ויץ: עובד - - - ולא שולמו לו דמי מחלה.

<ורד ויץ: אם כן שולמו לו דמי מחלה זה בסדר.

אלי אלאלוף: אם זה יום אחד.

<ורד ויץ: כן.

<ורד ויץ: אבל הצעת החוק המקורית אומרת את זה.

<ורד ויץ: היא אומרת רק אם לא שולמו לו זה לא ינוכה – אם שילמו לו – ינוכה - למה צריך להתרכז ביום האחד?

אלי אלאלוף: המעסיקים, בבקשה.

<מיכל וקסמן-חילי: אני מהתאחדות התעשיינים.

<מיכל וקסמן-חילי: עצם זה שהצעת החוק הזאת באה לעולם, זה מעיד על כך שהפרקטיקה היום לא נוהגת כך.

<מיכל וקסמן-חילי: זאת אומרת, שאת ימי המחלה לא משולמים, מנכים מהשכר, או לפחות יש אילוצים שונים בעניין הזה, עורכי דין שאומרים דברים אחרים, מעסיקים שפועלים בצורה כזאת או בצורה אחרת.

<מיכל וקסמן-חילי: מה שבטוח, הצעת החוק גם זאת וגם המקורית משפיעה על אוכלוסייה גדולה מאוד על קבוצה גדולה מאוד של מעסיקים.

<מיכל וקסמן-חילי: מה שאנחנו ביקשנו, עם הצעת החוק המקורית, וכמו שצריך לעשות, אגב, עם כל הצעת חוק, יחד איתה להצמיד את העלות הכלכלית שאני מניחה שהעלות הכלכלית שלה היא בוודאי גבוהה.

<מיכל וקסמן-חילי: העלות הכלכלית הזאת בסופו של יום מישהו אמור לממן אותה.

<מיכל וקסמן-חילי: ההצעה הזאת מהבחינה הזאת גם לה אין הערכה כלכלית שבאה יחד איתה, אבל היא כנראה גם בלי לדעת מהי, היא בטוח יקרה פחות מההצעה המקורית.

<מיכל וקסמן-חילי: אם יודעים לדבר על עלויות, אז אפשר לתת תשובות, אבל הדבר הזה כרוך בעלות כלכלית, אין ספק, כי אם זה לא היה כרוך, לא היה צורך בתיקון.

<מיכל וקסמן-חילי: אם זה היה עולה מהנוסח כפי שהוא בסעיף 4 בחוק דמי מחלה, לא היה צריך תיקון, עובדה שצריך תיקון, סימן שהפרקטיקה נוהגת אחרת.

<מיכל וקסמן-חילי: סימן שאפשר לפרש אחרת.

<מיכל וקסמן-חילי: סימן שהתיקון כרוך בעלות כלכלית שהמעסיקים אמורים לממן אותו בלי שאף אחד נותן עליו את הדעת, בלי שמצורף איזשהו ניתוח כלכלי של הדבר הזה - מה המשמעויות, אם אנחנו באזור המיליונים או המיליארדים, או אני לא יודעת מה, ולא יכול להיות שכך התקבל תיקון, ושכך המעסיקים יתוקן בעצם על גבם.

<מיכל וקסמן-חילי: שלא יהיה ספק, גם בהצעה זאת יש עלות כלכלית, אבל אנחנו מבינים איפה אנחנו נמצאים.

אלי אלאלוף: תודה.

<נעה בן שבת: אני רק רוצה להגיב.

<נעה בן שבת: אני חושבת שהדברים גם אולי אמרת הם לא כל כך במפורש.

<נעה בן שבת: הפרשנות הזאת יכול להיות שבשנים האחרונות היא קנתה לה שביתה, מה שנקרא, אבל היא לא הייתה לאורך זמן.

<נעה בן שבת: חוק דמי מחלה הוא אכן מדבר על זכאות לדמי מחלה.

<נעה בן שבת: מנכים את התקופה שבה אדם שילם דמי מחלה.

<נעה בן שבת: זה גם עולה בקנה אחד עם הפסיקה שמדברת עכשיו, מכירה בימי המחלה שבעדה משולם שכר.

<נעה בן שבת: סליחה, מימי מחלה שבעדה לא משולם שכר, פסיקה שהכירה במעמד השונה של ימי הצבירה של ימי חופשה.

<נעה בן שבת: אני חושבת שהפרשנות, ומה שמבקשת הצעת החוק, היא לשלול פרשנות.

<נעה בן שבת: אם הייתה כזאת פרשנות, שאני חושבת שהיא פרשנות לא נכונה של הדברים, אם היא עלתה, לשלול אותה לגבי אותו יום מחלה אחד בצורה הכי ברורה וחד-משמעית שיכולה להיות.

<סיגל סודאי: אני מאיגוד לשכות המסחר.

<סיגל סודאי: אני מצטרפת לחלק מהדברים של מיכל בעניין של העלויות.

<סיגל סודאי: אנחנו, איגוד לשכות המסחר, כן רואה בהצעה הזאת איזשהו איזון לעומת המצב שהיה לעומת הצעת החוק המקורית.

<סיגל סודאי: הפרשנות בניגוד למה שנעה אומרת, הפרשנות היא כבר שנים שלא מנכים ימי מחלה שגם לא משלמים בעדם.

<סיגל סודאי: אנחנו כן רואים בהצעת החוק הזאת איזשהו איזון הוגן כשמדובר ביום מחלה בודד לא לנכות.

<סיגל סודאי: כשמדובר במחלה רצופה אני לא חושבת שצריכה להיות את אותה פרשנות.

<סיגל סודאי: החוק הזה, ההצעה הזאת היא כן מבטא את האיזון, את ההגינות בעניין.

<מיכל וקסמן-חילי: אגב, אני הגבתי לדבריה של ורד, שרצתה להחזיר את המצב לאחור, אני לא דיברתי על הצעת החוק הספציפית הזאת בנוסח המקורי שרק ציין שגם היא כרוכה בעלות כלכלית.

<מיכל וקסמן-חילי: אם באמת זה המצב המשפטי, לעמדתה של היועצת המשפטית, אז מה שצריך לעשות פה זה אכיפה, זה לא לתקן את החוק.

<מיכל וקסמן-חילי: אם באמת זה המצב המשפטי, אז צריך לאכוף אותו.

<מיכל וקסמן-חילי: אבל אם צריך לתקן את החוק, זאת אומרת, שהפרקטיקה שהמעסיקים לא נוהגים כך, זאת אומרת, שזה כן כרוך בעלות כלכלית ומישהו הצטרך לתת על זה את הדעת.

<נעה בן שבת: אני חושבת שיש פה קפיצה גם לוגית.

<נעה בן שבת: את אומרת זה ודאי הפרקטיקה ולכן יש לזה עלויות כלכליות וכו'.

<נעה בן שבת: כמובן זה לא עלות תקציבית, לא מדובר בשום צורה, ושהמדינה נוהגת אחרת.

<מיכל וקסמן-חילי: עלות תקציבית זה סיפור אחר, אני מדברת על עלות משנית.

<נעה בן שבת: סליחה, וגם העלות, ההנחה שלך שכך מרוצה, אני מבינה גם מהדברים שאומרת עכשיו עו"ד סיגל סודאי, שלא כך נוהגים כל המעסיקים.

<מיכל וקסמן-חילי: אני לא אמרתי שכך נוהגים כל המעסיקים.

<מיכל וקסמן-חילי: אני אמרתי שעצם זה שצריך לתקן, זאת אומרת, שיש מעסיקים שלא נוהגים כך.

<נעה בן שבת: אני חושבת שכך הייתה צריכה להיות ההנחיה.

<נעה בן שבת: אם רצו להבהיר שהעניין שמדובר על התקופה שבעדה, ועדיין אנחנו לא מדברים על היום האחד הזה שבוודאי אין לגביו שום מחלוקת.

אלי אלאלוף: בבקשה, משרד המשפטים.

<שי סומך: הנוסח הזה מקובל עלינו.

<שי סומך: אנחנו מבינים שזה הסיכום שיש.

<שי סומך: היינו מעדיפים שתהיה הבהרה שכלל לא אומר מה התוצאה, אבל שהנוסח יהיה בהיר לגבי היום השני והשלישי, אבל זאת ההסכמה שהושגה.

אלי אלאלוף: בינתיים אנחנו מדברים רק על היום הראשון.

<שי סומך: מה שאמרה נועה שהחוק הזה מבהיר מה קורה ביום הראשון לגבי הימים השני והשלישי, בעצם הנושא נשאר לפרשנות, הוא גם נראה לנו.

<דקלה חורש: אני מטעם משרד העבודה.

<דקלה חורש: אנחנו בקריאה הראשונית שלנו את החוק, גם כאשר ישבנו עם חבר הכנסת המציע, חשבנו שהפרשנות כפי שהיא עולה מההצעה המקורית היא פרשנות סבירה של הדברים שבחוק אחרי שאנחנו באנו בדין ודברים גם עם גורמים אחרים, כמו שנאמר פה, אנחנו מבינים שיש פרקטיקות שונות ופרשנויות אחרות.

<דקלה חורש: אנחנו חושבים שההצעה הזאת כרגע מאוזנת.

<יעל לינדנברג: אני ממשרד האוצר, אגף השכר.

<יעל לינדנברג: ההצעה בנוסחה המקורית יצרה בעייתיות מן הטעם שהיא הובילה לפרשנות לפיה מעסיק למעשה לא יהיה רשאי לנכות, במידה ועובד במגזר הציבורי, חולה מיום חמישי עד יום ראשון, המעסיק מהמגזר הציבורי משלם לו על חמישי ועל ראשון, אבל מנכה ממכסת ימי המחלה את שישי ושבת בהתאם לסעיף 2.

<יעל לינדנברג: הצעת החוק בנוסחה המקורי מנעה את זה, וכיום הצעת החוק בנוסחה, כפי שהונח לפתחנו היום, מקובלת עלינו מן הטעם הזה.

<ורד ויץ: הייתי רוצה להדגיש שתי נקודות.

<ורד ויץ: כפי שאני מבינה, בין הצעת החוק המקורית לבין הנוסח שקיים היום, הייתה הידברות של משרדי ממשלה, כנראה מעסיקים, אנחנו לא נכללנו בהידברות כזו, אני חושבת שזה לא ראוי.

<ורד ויץ: אני לא חושבת שיש מקום לבוא היום ולהניח בפנינו הצעת חוק שאנחנו לא היינו שותפים, חבל, משום שבהחלט צריך לשבת ולדבר גם אתנו, ולנסות להגיע אתנו להסכמות.

<ורד ויץ: אנחנו, ברגע שראיתי את הצעת החוק ששונתה, הודעתי ואמרתי שאינני מסכימה לה.

אלי אלאלוף: שיש בה הצעה לשינוי, זה שונה עכשיו.

<ורד ויץ: דבר שני, אני חושבת שזה לא יכול להוות בסיס.

<ורד ויץ: העובדה שמעסיקים מרשים לעצמם לפרש, או לוקחים לעצמם את החרות לפרש חוק ולנהוג בדרך מסוימת שאיננה עולה מלשון החוק, לטעמי, לא יוצר איזשהו מצב משפטי שמצדיק לתת גושפנקא לאותה התנהלות בלתי ראויה שפוגעת בעובדים - מה שהולך לקרות כאן יפגע בעובדים.

אלי אלאלוף: ההיפך.

אלי אלאלוף: לסיכום.

אלי אלאלוף: אנחנו רואים בהצעת החוק הזאת דווקא שמירה על אינטרסים של העובדים.

אלי אלאלוף: אני יכול להבין את המעסיקים שבחלקם מרגישים רק מפני שאין כדאיות כלכלית שהם מרגישים נפגעים מהחוק, אבל כל הזמן לזרוק איזה סיסמה – כדאיות כלכלית, עלות כלכלית וכו', כדי לאתחל כל יוזמה לטובת העובדים.

אלי אלאלוף: היות וכל המשרדים הם בעד, אני לא מצליח לזהות בהסתדרות איזה נימוק שמקלקל את ההבנה וההסכמה שלנו העקרונית.

אלי אלאלוף: אני בעד לעבור לקריאה ולהצבעה.

אלי אלאלוף: תודה.

<נעה בן שבת: הצעת חוק דמי מחלה (תיקון – ניכוי ימי מחלה), התשע"ז–2017 תיקון סעיף 2 1.

<נעה בן שבת: בחוק דמי מחלה, התשל"ו–1976 , בסעיף 4(א), בסופו יבוא "היעדרות של יום אחד בלבד לא תנוכה לפי סעיף זה, אלא אם כן שילם המעסיק דמי מחלה בעד היעדרות כאמור.

<נעה בן שבת: "

אלי אלאלוף: אני מקבל הצעה שאני אוהב אותה דווקא.

אלי אלאלוף: בין הקריאה הראשונה לשנייה ושלישית, אנחנו נשב עם ההסתדרות ונדבר על זה, אם יש צורך לעשות תיקון, נעשה את זה.

אלי אלאלוף: רשמנו לפנינו.

אלי אלאלוף: נעבור להצבעה.

אלי אלאלוף: מי בעד?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד – פה אחד

אלי אלאלוף: <

אלי אלאלוף: הצעת חוק דמי מחלה (תיקון - ניכוי ימי מחלה), התשע"ו-2016>, נתקבלה.

אלי אלאלוף: פה אחד.

אלי אלאלוף: תודה לכולכם.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.