ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 381, 2017-05-16 09:00

אורי מקלב: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח ישיבה של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אורי מקלב: היום כ' באייר, התשע"ז, ה-16 במאי 2017, ל"ה לעומר.

אורי מקלב: התבקשתי על-ידי יושב-ראש הוועדה לנהל את הישיבה הזו.

אורי מקלב: על סדר יומנו שתי תקנות: תקנות המיסים (גביה) (תשלום לצד שלישי שהומצא לו צו עיקול בדרך אלקטרונית), התשע"ה-2015; והנושא השני תקנות המיסים (גבייה) (קביעת הוצאות מרביות) (תיקון), התשע"ה-2015.

אורי מקלב: ניסיתי לרענן את הזיכרון דרך אלעזר, היועץ המשפטי.

אורי מקלב: התברר שישבנו על זה בספטמבר הקודם, כבר עוד מעט שלושת רבעי שנה.

אורי מקלב: זכור לי איך היושב-ראש, חבר הכנסת סלומינסקי, צלל לתוך הנושא של אופן העיקולים שנעשים.

אורי מקלב: הוא ירד לעומק, פרט לפרט.

אורי מקלב: קודם כול, איך עושים את זה - אותו גוף שמבצע את העיקול האלקטרוני, למי הוא פונה; לכמה הוא פונה; מה המשמעויות של הפניה – במידה שיש מה לעקל, במידה שאין מה לעקל; מה העלויות של כל פעולה כזאת; מה מקבל הגוף שאליו פונים כדי לבצע את העיקול.

אורי מקלב: באמת קיבלנו תשובות, חלקן מה שידענו וחלקן מה שלא ידענו.

אורי מקלב: גם ביקשנו לעשות מיפוי ולתת תמונה יותר ברורה - האם יש שפה אחת לכולם, האם זה משתנה.

אורי מקלב: בכל אופן, שני דברים לנגד עינינו: קודם כול, אופן הפעילות של העיקול – איך זה נעשה, בכמה זה נעשה.

אורי מקלב: כמובן, אנחנו יודעים להבדיל בין פניה שבה אפשר לבצע את העיקול, יש יכולת לבצע את העיקול, ודיברנו על עלויות של הפעולה הזאת.

אורי מקלב: בסופו של דבר כל העלויות האלה מתגלגלות על החייב, וזה דבר שמאוד מאוד מעניין אותנו.

אורי מקלב: רצינו לדעת מה המשמעויות לגבי החייב בשורה התחתונה.

אורי מקלב: אני חושב שאמרתי באופן כולל את הדברים.

אורי מקלב: אבל כדי לעשות סדר בדברים אני חושב שהדבר הכי נכון יהיה, מאחר שהדיון הקודם היה דיון שירד לפרטים, שנקרא את התקנות, שנדע על מה אנחנו מדברים.

אורי מקלב: לאחר מכן נפתח את הדיון וניתן לכם להציג את המידע שיש לכם היום.

אורי מקלב: לאחר מכן ניתן את ההתייחסויות של כולם.

אורי מקלב: חבר הכנסת אוסאמה סעדי, זה מקובל עליך שקודם כול נקריא את התקנות?

אורי מקלב: גם חברת הכנסת מירב מיכאלי?

אורי מקלב: אז בבקשה.

<ענת הר אבן: "תקנות המסים (גביה) (תשלום לצד שלישי שהומצא לו צו עיקול בדרך אלקטרונית), התשע״ו- 2016.

<ענת הר אבן: בתוקף סמכותי לפי סעיף 12ב1(ה) לפקודת המסים (גביה) (להלן - הפקודה), ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: הגדרות.

<ענת הר אבן: 1.

<ענת הר אבן: בתקנות אלה – 'מסמך אלקטרוני' ו'מנגנון הזדהות'- כהגדרתם בסעיף 12ב1(א) לפקודה; 'צו עיקול אלקטרוני' - צו עיקול שהומצא בדרך אלקטרונית; 'צד שלישי'- גוף שממציאים לו צווי עיקול אלקטרוניים; 'צד שלישי מוכר'- צד שלישי שלבקשתו לפי תקנה 2(א) הוכר כזכאי לתשלום; 'רשות' - גוף אשר הוסמך לגבות תשלום מכוח הפקודה.

<ענת הר אבן: תקנה 2.

<ענת הר אבן: צד שלישי מוכר (א) צד שלישי רשאי לפנות לחשב הכללי או למי שהוא הסמיכו לכך, בבקשה להכיר בו כזכאי לתשלום לעניין סעיף 12ב1(ה) לחוק (להלן- בקשה).

<ענת הר אבן: " רק אציין שבדיון שנערך אתמול חשבנו לשנות, שבמקום שהחשב הכללי, שאין לו גוף מטה שיכול לעשות בדיקה של הבקשה הזאת, ובהסכמת כלל גופי הממשלה שנוגעים בעניין, הפנייה תהיה למנהל רשות האכיפה והגבייה, שיכיר בצד שלישי כצד שלישי מוכר.

<ענת הר אבן: "(ב) מנהל רשות האכיפה והגביה יאשר בקשה, אם התקיימו בצד השלישי כל אלה: (1) ב-12 החודשים שקדמו להגשת הבקשה, הומצאו לו 2,500 צווי עיקול לפחות; (2) הוא מינה ממונה אבטחת מידע שיהיה אחראי על הכנת נהלים לאבטחת המידע אצלו ולהבטחת קיומם; פרטי ממונה אבטחת המידע שמינה ייכללו בבקשה; (3) הוא חתם על התחייבות לפי הנוסח שבתוספת כי מערכות המחשוב המשמשות אותו לקבלת צווי העיקול האלקטרוני ולמענה עליהם מתבססות על מערכות תוכנה וחומרה מהימנות, המעניקות הגנה סבירה מפני חדירה, שיבוש, הפרעה או גרימת נזק למחשב ולחומרת מחשב שמאפשרות גישה אליהם באמצעות מנגנון הזדהות בלבד.

<ענת הר אבן: "

אלעזר שטרן: אני רוצה לשאול לגבי התנאי של 2,500 צווי עיקול.

אלעזר שטרן: למה אנחנו עושים פה אבחנה מהצו שהוועדה אישרה בסוף כנס החורף לגבי ההוצאה לפועל, שם ביקשתם להשמיט את התנאי של 2,500 צווים.

אלעזר שטרן: אמנם יש שינויים בין ההוצאה לפועל למרכז הקנסות, אבל לגבי התנאי העקרוני של 2,500 צווים – למה שיהיה הבדל בין ההוצאה לפועל לבין המרכז לגביית קנסות?

<ענת הר אבן: לא, אין פה הבדל בין ההוצאה לפועל למרכז לגביית קנסות אלא הבדל בין הוצאה לפועל, שהוא גוף עתיר ממשקים עם גורמים שונים, לבין כלל המערכות שפועלות לפי פקודת המסים (גביה).

<ענת הר אבן: כל מערכת – אם זה רשות המסים, המוסד לביטוח או כל גוף בנפרד - יעשה ממשק מול כל אחד מהגורמים.

<ענת הר אבן: זו לא מערכת מרכזית שעושה את הגופים, אלא כל גוף בפני עצמו עושה את הממשקים.

אלעזר שטרן: בסדר גמור, אבל למה התנאי של 2,500 צווים?

<ענת הר אבן: התקנות האלה שונות מתקנות ההוצאה לפועל בהיבט שהן מבקשות שיהיה מה שלא היה בתקנות ההוצאה לפועל - ממונה אבטחת מידע והתחייבות של הצד השלישי שיש אצלו ממונה אבטחת מידע.

<ענת הר אבן: מן הסתם, גם רשות המסים וגם אנחנו – ככל שצדדים יבקשו שיהיו מולם ממשקים, נשאף לאפשר את זה אבל לא בהכרח גופים קטנים מאוד יהיו מולם צווי עיקול רבים.

<ענת הר אבן: לכן, לצד האפשרות שאנחנו רוצים שיהיו כמה שיותר ממשקים, צריך לראות שמדובר בגוף ששווה כל ההשקעה מולו.

אורי מקלב: אני בכל אופן מציע שגם את זה נפתח.

אורי מקלב: בתוך הדיון נדבר על זה.

אורי מקלב: נקרא את התקנות, וגם זה יהיה חלק מהנושאים.

<ענת הר אבן: "3.

<ענת הר אבן: הכרזת צד שלישי מוכר.

<ענת הר אבן: (א) אושרה בקשה של צד שלישי, יכריז עליו החשב הכללי צד שלישי מוכר, מיום הגשת הבקשה ויפרסם את פרטיו בהודעה ברשומות ובאתר האינטרנט של משרד האוצר.

<ענת הר אבן: (ב) מצא מנהל רשות האכיפה והגביה כי צד שלישי מוכר אינו עומד עוד בתנאי אחד או יותר העולה מהדרישות הקבועות בתקנה2(ב)(2) ו-(3), יבטל את ההכרזה עליו כצד שלישי מוכר; מבלי לגרוע מהאמור, על צד שלישי מוכר להודיע ללא דיחוי למנהל רשות האכיפה והגביה במקרה שבו חדל לכהן ממונה אבטחת מידע, או שבמערכות המחשוב המשמשות אותו לקבלת צווי העיקול האלקטרוני ולמענה עליהם, חדלו להתקיים הדרישות המפורטות בתקנה 2(ב)(3); הודיע צד שלישי מוכר כאמור, יראו במועד משלוח ההודעה כמועד שבו בוטלה ההכרה בו בצד שלישי מוכר.

<ענת הר אבן: (ג) על אף האמור בתקנה 2(ב)(1), אם לאחר ההכרה בו כצד שלישי מוכר יפחת מספר צווי העיקול המומצאים לצד השלישי מן המספר הקבוע בתקנה האמורה, לא יגרום דבר זה לבדו לביטול ההכרה בו כצד שלישי מוכר.

<ענת הר אבן: 4.

<ענת הר אבן: תשלום לצד שלישי מוכר.

<ענת הר אבן: (א) התשלום לצד שלישי מוכר בעד הטיפול בצו העיקול האלקטרוני - (1) אם נמצאו נכסים ברי עיקול של החייב בידי הצד השלישי המוכר-19 שקלים חדשים; תשלום זה יחול אף אם הנכס שנמצא הוא חשבון ביתרת חובה; (2) אם לא נמצאו נכסים ברי עיקול של החייב בידי הצד השלישי המוכר - 2 שקלים חדשים.

<ענת הר אבן: (ב) התשלום בעד הטיפול בצו עיקול אלקטרוני הוא בגין כל הפעולות הנדרשות לטיפול בצו, לרבות מימוש הכספים, ולא ישולם סכום נוסף מעבר לסכומים הקבועים בתקנות אלו.

<ענת הר אבן: (ג) בעד כל צו עיקול יבוצע תשלום אחד, גם אם נשלחו מספר תשובות לגבי אותו צו.

<ענת הר אבן: (ד) לצורך קבלת התשלום, יעביר הצד השלישי המוכר לרשות, אחת לחודש, במסמך אלקטרוני, דרישה לתשלום בצירוף דו״ח פירוט עיקולים; הדו״ח האמור יכלול פירוט לעניין העיקולים האלקטרוניים שהועברו אל הצד השלישי המוכר כמפורט להלן (בתקנה זו־ הדו״ח המלא): (1) שם הצד השלישי המוכר; (2) מספר זהות חייב או ח.פ של החייב; (3) שם החייב; (4) תאריך קבלת העיקול; (5) סכום העיקול שבצו; (6) פרטי מטיל העיקול; (7) תאריך משלוח התשובה לצו העיקול; (8) מספר תיק או הליך אם ישנו; (9) פירוט עיקולים שבהם נמצאו נכסים של החייבים; (10) פירוט עיקולים שבהם לא נמצאו נכסים של החייבים.

<ענת הר אבן: (ה) הרשות תשלם לצד השלישי המוכר בתוך 30 ימים מן המועד שבו העביר הצד השלישי את הדו׳׳ח המלא; לא העביר הצד השלישי דו״ח מלא כאמור או העביר דו״ח שחסרים בו פרטים, תהיה הרשות רשאית שלא לשלם לו בעד העיקולים שלגביהם חסרים הפרטים עד להשלמתם; על אף האמור בתקנת משנה זו הרשות רשאית להגיע להסכמות עם הצד השלישי לגבי הסדרי הדיווח והתשלום.

<ענת הר אבן: (ו) הרשות רשאית בכל עת לדרוש מן הצד השלישי המוכר, ללא תשלום נוסף, דו״ח שיפורטו בו התשובות לצווי העיקול האלקטרונים שהועברו אל הצד השלישי המוכר בתקופה מסוימת שתצוין בדרישה ושלא תעלה על תקופה של שלוש שנים.

<ענת הר אבן: 5.

<ענת הר אבן: הצמדה למדד.

<ענת הר אבן: (א) הסכומים הנקובים בתקנה 4 יעודכנו ב-1 בינואר של כל שנה (להלן- יום השינוי), לפי שיעור שינוי המדד שפורסם בחודש דצמבר שקדם לו לעומת המדד שפורסם בחודש דצמבר שקדם ליום השינוי הקודם ולעניין יום השינוי הראשון שלאחר תחילתה של תקנת משנה זו, לעומת המדד שפורסם בחודש דצמבר 2016.

<ענת הר אבן: (ב) על אף האמור בתקנת משנה זו ישתנו הסכומים רק אם שיעור השינוי במדד הגיע ל- 5% לפחות מיום השינוי האחרון; לא הגיע השיעור האמור ל-5%, יצטבר שיעור העלייה לשיעור שיחושב ביום השינוי הבא אחריו, וכן הלאה, עד שהשיעור המצטבר מיום ההעלאה האחרון יגיע ל־5% לפחות.

<ענת הר אבן: (ג) סכום המסתיים בשבר של שקל חדש, ייראה השבר שהוא חמישים אגורות או יותר כשקל חדש שלם, וסכום השבר שהוא פחות מחצי שקל - בטל.

<ענת הר אבן: (ד) שר האוצר יפרסם בהודעה ברשומות את נוסח תקנה 4 כפי שהתעדכנה לפי תקנה זו.

<ענת הר אבן: "

אלעזר שטרן: את הטופס לא צריך.

אלעזר שטרן: הסט הבא.

<ענת הר אבן: "תקנות המסים (גביה) (קביעת הוצאות מרביות) (תיקון), התשע"ז-2017.

<ענת הר אבן: בתוקף סמכותי לפי סעיף 13(ג) לפקודת המסים (גבייה) (להלן - הפקודה), ובאישור ועדה משותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת ושל ועדת הכספים של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: 1.

<ענת הר אבן: בתקנה 1 לתקנות המסים (גביה) (קביעת הוצאות מרביות), התשע״א-2011 (להלן - תקנות העיקריות), המילים 'להוצאות הקבועות בתקנות אלו ייווסף מס ערך מוסף לפי חוק מס ערך מוסף, התשל״ו- 1976, ככל שהם חייבים במס כאמור״'- יימחקו.

<ענת הר אבן: 2. הוספת תקנה 6א.

<ענת הר אבן: אחרי תקנה 6 לתקנות העיקריות יבוא: צו עיקול אלקטרוני לגורם שהוכר צד שלישי מוכר.

<ענת הר אבן: 6א.

<ענת הר אבן: על אף האמור בתקנות אלה, הוכר צד שלישי צד שלישי מוכר לפי תקנות המסים (גביה) (תשלום לצד שלישי שהומצא לו צו עיקול בדרך אלקטרונית), התשע״ה-2015, ניתן להוסיף לחוב את ההוצאות ששולמו לצד השלישי המוכר לפי התקנות האמורות.

<ענת הר אבן: 3.

<ענת הר אבן: תחילה.

<ענת הר אבן: תחילתן של תקנות אלה 30 ימים מיום פרסומן.

<ענת הר אבן: "

אורי מקלב: ענת, עכשיו דברי הסבר למה שקראת ואחרי זה נבקש את ההתייחסות.

אורי מקלב: מה הדברים שידועים לנו היום, מה שלא היה ברור לנו בדיון הקודם.

אורי מקלב: אני מבין שההתייחסות היא בעיקר לסעיף 4, זו ליבת התקנות.

<ענת הר אבן: בשנת 2011, במסגרת חוק ההסדרים, הוסף סעיף 12ב1 לפקודת המסים (גביה) והוסף גם סעיף 7ג ו-7ד שמאפשר, לפי פקודת המסים (גביה), לעשות עיקולים בממשקים אלקטרוניים.

<ענת הר אבן: הסעיפים מסבירים שהתשלום ייקבע בתקנות, ואלה התקנות שמסדירות את מנגנון התשלום.

<ענת הר אבן: סעיף 4 קובע את העלויות.

אורי מקלב: כשזה לא היה בצורה אלקטרונית, מה התעריף?

<ענת הר אבן: אין תעריף.

<ענת הר אבן: אם ממציאים בצורה ידנית - - -

אלעזר שטרן: חשוב להדגיש שאין תעריף, הכוונה היא שהצד השלישי לא מקבל כלום אבל לפי התקנות יש דברים שאפשר לגלגל על החייב, ההוצאות הסבירות של 16 לצו שהוא לא אלקטרוני.

<ענת הר אבן: אפשר לגלגל עליו עד שמונה שקלים, אבל בעיקרון הפסיקה מנחה שאתה צריך לחייב בהוצאות ישירות.

<ענת הר אבן: אם אתה לא משלם, אז אולי עלות המשלוח של צו העיקול.

<ענת הר אבן: עד כמה שאני יודעת, הגופים לא מחייבים היום בגין משלוח צווי עיקול ידניים.

אורי מקלב: מה השינויים שנעשו ומה אתם מציעים היום?

<ענת הר אבן: אנחנו מציעים להסדיר את התשלום על הצווים שנעשים בצורה אלקטרונית.

<ענת הר אבן: נלקחה החברה שהיתה פה בדיון הקודם, שעשתה בדיקת עלויות הן עבור הוצאה לפועל והן עבור המרכז לגביית קנסות - איזושהי דוגמה של פעילות לפי פקודת המסים (גביה) - ומצאה שנכון יהיה לכמת את העלויות עבור עיקול שהוא שלילי ב-2 שקלים, ועבור עיקול שהוא חיובי – שלצידו יש הרבה יותר עבודה, מאחר שלאחר מכן יש עבודה במימוש של הוצאת הצ'ק או מעקב אחרי התנהלות החשבון בזמן שהעיקול קיים וכל עבודת הבירורים - הסכום יהיה של 19 שקלים.

<ענת הר אבן: אותה חברה גם עשתה עבודה מקבילה עבור ההוצאה לפועל ושם, בגלל קשיים תפעוליים, הוחלט שיהיה תשלום אחיד של שבעה שקלים.

<ענת הר אבן: חשוב להגיד את זה פה כי אלה תקנות שאושרו לא מזמן על-ידי הוועדה.

<ענת הר אבן: התקנות מסדירות את אופן התשלום, שהתשלום הוא בדיעבד.

<ענת הר אבן: אם אנחנו מוצאים בסופו של דבר שהעיקול תפס – התשלום חיובי, ואם העיקול לא תפס - התשלום הוא בסכום מזערי.

<ענת הר אבן: נעשית השלמה בתקנות של גביית הוצאות מרביות – כי שם הסכום הקבוע הוא סכום חיוב של שמונה שקלים - שהחיוב של החייב יהיה בהתאם לתוצאה.

<ענת הר אבן: זאת אומרת, אם העיקול הוא שלילי לא יהיה חיוב של שמונה שקלים אלא של שני שקלים, ואם העיקול הוא חיובי החיוב בהוצאות יהיה בהתאם ל-19 שקלים.

אוסאמה סעדי: 19 השקלים כוללים גם את התשובה, גם את המימוש וגם הכול.

<ענת הר אבן: כן.

<ענת הר אבן: הקראתי את זה קודם, בסעיף (ב): "התשלום בעד הטיפול בצו עיקול אלקטרוני הוא בגין כל הפעולות הנדרשות".

ענת ברקו: באיזה שלב יגבו את זה?

<ענת הר אבן: הסכום הזה מגולגל על החוב, ובמסגרת הליכי הגבייה, ככל שהחוב נגבה הוא מכסה את ההוצאות.

אלעזר שטרן: אולי חשוב שתציגי לוועדה, פחות או יותר, את האחוזים: בכמה צווים נמצאים נכסים ובכמה לא, כי זה נותן רקע לוועדה מבחינת שינוי העלויות.

אורי מקלב: זה גם משנה לאיזה גופים?

אורי מקלב: הנתונים האלה נכונים לכל הגופים?

אורי מקלב: יש בנקים, יש חברות ביטוח, יש גופים - - -

<ענת הר אבן: הנתונים האלה נדגמו ביחס למערכת ההוצאה לפועל במרכז לגביית קנסות והם נאספו בשנת 2014.

<ענת הר אבן: מה שעלה מאותם נתונים, שההתפלגות בין תשובות חיוביות לשליליות היא 80% לשליליות ו-20% לחיוביות.

<ענת הר אבן: אנחנו עדים לשינוי במגמה הזאת, ולכן גם הממשלה סבורה שאולי נכון לקבוע את התקנות האלה כהוראת שעה כדי שאפשר יהיה, בעוד תקופה שהוועדה תקבע, לבחון שוב את העלויות, לראות אם צריך לשנות אותן, אם יהיה שינוי בהיקף התשובות החיוביות והשליליות.

ענת ברקו: מה השינוי במגמה?

<ענת הר אבן: יש יותר תשובות חיוביות.

ענת ברקו: מה הנתונים?

<ענת הר אבן: החברה הכלכלית לא עשתה סקירה עוד פעם.

ענת ברקו: מה המספרים?

<ענת הר אבן: יש עלייה.

ענת ברקו: עלייה במתן תשובות חיוביות, אבל יש איזה נתון באחוזים?

<ענת הר אבן: אין לי נתון של חברה כלכלית.

<ענת הר אבן: הבנקים הציגו לי את הנתון הזה בעצמם, שבשנת 2016 באחד הבנקים זה היה יותר לכיוון 40%–50.

<ענת הר אבן: אבל זה לא יכול לשקף את כל המערך, בשביל לשקף את המערך צריך שתיכנס עוד פעם חברה שתבדוק את ההתפלגות והשונות בין כל אחד מהגופים שכבר יפעיל להפעיל את המערכים האלה.

<ענת הר אבן: מאחר שכל גוף מתנהל בצורה טיפה שונה, אז שווה לבדוק את זה בצורה יותר רחבה, על פני כל הממשלה.

<ענת הר אבן: אני לא בטוחה שנוכל לבדוק את זה מול הרשויות המקומיות, אבל בוודאי נתונים של הממשלה – של רשות המסים, הביטוח הלאומי ורשות האכיפה והגביה - אפשר יהיה לבחון בצורה יותר מושכלת ולעשות דיוק ב-fine tuning בסכומים.

אורי מקלב: איזה עוד נתונים יש לנו?

אורי מקלב: אחד הדברים שדנו בישיבה הקודמת הוא, למשל, רשות מקומית שעושה עיקול עבור דוח חנייה.

אורי מקלב: כמה עיקולים עושים?

<ענת הר אבן: אני מקווה שיש פה מישהו מהשלטון המקומי.

אורי מקלב: תיכף נגיע לזה.

<ענת הר אבן: הצגנו נתונים של הממשלה, שמראים בחובות קטנים עד 1,000 שקלים שמתבצעת היא שאם יודעים איפה מתנהל החשבון אז העיקול הוא בחשבון החייב; אם אנחנו לא יודעים – זה בדרך כלל בין שלושה לשבעה בנקים.

<ענת הר אבן: ככל שהחוב גדל, שיקול הדעת של הגופים שמפעילים הליכי גביה משתנה.

<ענת הר אבן: אבל בדרך כלל זה לא יהיה יותר משבעה בנקים שנשלחים אליהם עיקולים בשלב ראשון.

<ענת הר אבן: בשלב היותר מאוחר, ככל שאנחנו יודעים באיזה בנק מתנהל חשבון הבנק של החייב, בשנה העוקבת העיקול יישלח לשם ולא לגופים אחרים.

מרב מיכאלי: זה מה שהרשות עושה.

<ענת הר אבן: הרשות, רשות המסים והביטוח הלאומי.

אורי מקלב: מה זה הרשות?

מרב מיכאלי: רשות האכיפה והגביה.

<ענת הר אבן: והביטוח הלאומי ורשות המסים.

מרב מיכאלי: אבל זה רק מה שאתם עושות ועושים.

מרב מיכאלי: זה אפילו לא הממשלה - שלושה גופים ספציפיים בממשלה.

<ענת הר אבן: אלה הגופים בממשלה - - -

מרב מיכאלי: שעכשיו נשארו.

מרב מיכאלי: כבר נכנס לתוקף השינוי שהוסכם עליו, ששאר המשרדים יפסיקו לעבוד עם - - -?

<ענת הר אבן: רוב משרדי הממשלה.

<ענת הר אבן: היה המשרד להגנת הסביבה שפעל בעצמו באמצעות גביה – עכשיו הוא אצלנו, גם הפנים.

אורי מקלב: אז מי נשאר מהגופים המרכזיים?

<ענת הר אבן: חוץ מיחידות שגובות בלי הפעלת הליכים, רוב - - -

אורי מקלב: ביטוח לאומי גם אצלכם?

<ענת הר אבן: לא.

אורי מקלב: אז מי הגופים הגדולים שלא נמצאים?

אורי מקלב: המוסד לביטוח לאומי לא נמצא, הרשויות המקומיות.

<ענת הר אבן: ורשות המסים.

<ענת הר אבן: גם מד"א פועלת לבד.

אורי מקלב: כשהרשות עושה את העיקול הוא פועלת מול הבנקים - לא מול חברות הביטוח, זה השלב השני.

<ענת הר אבן: רשות המסים לא פועלת מול הבנקים.

<ענת הר אבן: למרכז לגביית קנסות יש ממשק אחד או שניים.

<ענת הר אבן: אנחנו רק בתחילת הקשרים כדי לעשות יותר עיקולים מול חברות הביטוח.

<ענת הר אבן: בהוצאה לפועל יש ממשקים מול חברות הביטוח.

<ענת הר אבן: במרכז לגביית קנסות, בגלל הקשיים בניסוח של הפקודה, עוד אין לנו ממשקים שוטפים.

אורי מקלב: רק שנדע, כי זה חשוב: קנס של פחות מ-1,000 שקלים, כמה עיקולים עשוי אותו חייב לקבל?

אורי מקלב: לכמה גופים זה נשלח, אם ניקח בחשבון גם את חברות הביטוח?

<ענת הר אבן: חברות הביטוח תמיד יהיו ברובד השני בסכום של 1,000 שקלים.

<ענת הר אבן: בשלב הראשון בדרך כלל אין לנו מידע איפה יש קופת גמל או תוכנית חיסכון שמנוהלת בחברת ביטוח.

<ענת הר אבן: לכן בשלב הראשון, אפילו בשנה השניה, העיקולים יישלחו על-פי רוב לבנקים, כי מדובר בסכומים שאפשר לפרוע אותם מחשבון העו"ש של החייב.

<ענת הר אבן: רק ברובד היותר מאוחר - - -

אורי מקלב: אם יש תשובה שלילית בבנקים אז הולכים - - -

<ענת הר אבן: או כשמדובר בסכום חוב מאוד מאוד גבוה או כאשר יש מידע איפה מתנהלת קרן ההשתלמות או סכומים שיש לחייב, רק אז יישלחו עיקולים לחברות הביטוח.

מרב מיכאלי: כמה צווים כאלה יוצאים בשנה?

<ענת הר אבן: זה בין שלושה לשבעה בחובות נמוכים.

מרב מיכאלי: כמה צווי עיקול יוצאים בסך הכול בישראל בשנה?

אלעזר שטרן: אז דיברתם על מיליונים.

אלעזר שטרן: לא דיברתם על מספר מדויק.

מרב מיכאלי: כמה מיליונים – 5, 10, 30?

<ענת הר אבן: בהוצאה לפועל, כשהעלויות היו חינם, זה גם הגיע ל-45 מיליון.

<ענת הר אבן: כשצווי העיקול התחילו לעלות כסף לזוכים המספר ירד משמעותית ל-5 מיליון, 4.5 מיליון.

<ענת הר אבן: לכן בממשלה, כשזה נעשה בצורה מושכלת, כשנצטרף לשלם על צווי העיקול זה לא פישינג אין-סופי אלא זה נעשה בצורה מושכלת ומדורגת.

מרב מיכאלי: אבל את מדברת על זה שהעלות מגולגלת על החוב, אז זה לא עולה לזוכות ולזוכים.

<ענת הר אבן: אף אחד לא אוהב להוציא כסף טוב על כסף רע.

<ענת הר אבן: כולנו מנסים לעשות את זה בצורה מידתית וסבירה.

<ענת הר אבן: אנחנו לא רוצים שהחייב ישלם סתם כספים שהוא לא צריך.

אורי מקלב: המציאות היא שזה צמצם.

מרב מיכאלי: אנחנו מדברות על 4–5 מיליון רק ברשות האכיפה והגבייה.

<ענת הר אבן: כן.

אורי מקלב: אתם אתן מעוניינים להגיב עכשיו?

מרב מיכאלי: כן.

מרב מיכאלי: ברשותך, אדוני, הצעה לסדר.

מרב מיכאלי: אני רוצה להגיד שעל פניו ברור שהתקנות האלה אמורות לעשות סדר ולעשות את המצב גרוע פחות עבור חייבות וחייבים, לייצר איזושהי ודאות, אולי לצמצם את מספר צווי העיקול שיוצאו.

מרב מיכאלי: אבל בסוף, אדוני, אנחנו מדברות פה בתוך מסגרת שמזמן צריכה היתה להתבטל.

מרב מיכאלי: פקודת המסים (גביה) זה אחד הדברים שנדבר עליהם בהמשך; גם אם נסכים עכשיו על הסכום והתנאים שבהם אפשר להוציא צווי עיקול, עדיין בסוף כל אחד מהגופים הרבים מאוד – עדיין מדובר במאות, נכון?

מרב מיכאלי: כמה גופים נשארו לנו?

<ענת הר אבן: רשויות מקומיות הן בפני עצמן.

מרב מיכאלי: אבל יש לנו עוד גופים שרשאים עדיין להשתמש בפקודת המסים (גביה).

אורי מקלב: לא הרבה.

אורי מקלב: חוץ ממה שמנינו קודם - - -

<ענת הר אבן: רשויות מקומיות, מד"א ומספר משרדי ממשלה שעוד פועלים לבד.

מרב מיכאלי: זאת אומרת, אנחנו מדברות על כ-250 גופים.

אורי מקלב: הרבה יותר.

אורי מקלב: רשויות מקומיות לבד זה יותר; אם את סופרת כל רשות בפני עצמה זה הרבה.

מרב מיכאלי: כעיקרון, רשאית.

<ענת הר אבן: צודקת מרב, גם תאגידי המים.

מרב מיכאלי: זה מוסיף לנו עוד 40, 50?

אורי מקלב: מינימום.

מרב מיכאלי: אז 300 גופים בישראל שיש להם זכות להשתמש בפקודה הזאת, שהיא פקודה מנדטורית שלא רואה לנגד עיניה - - -

אורי מקלב: אפשר לקחת גם כל משרד ממשלה בנפרד, אז יהיו הרבה יותר.

מרב מיכאלי: אז את זה צמצמנו.

מרב מיכאלי: היה לנו דיון פה - - -

אורי מקלב: אנחנו יכולים לקרוא לרשויות המקומיות במילה אחת "רשויות מקומיות", אבל אם אנחנו פורטים אותן זה 200–250, אם לא יותר, ואנחנו יכולים לקרוא למשרדי ממשלה – עשרות משרדים שבכל מיני אופנים גובים את המסים.

אורי מקלב: .

<ענת הר אבן: רשויות מקומיות לא פועלות לפי כללי אחידים.

<ענת הר אבן: אין עשרות משרדי ממשלה.

<ענת הר אבן: 95% ממשרדי הממשלה פועלים באמצעות המרכז לגביית קנסות.

אורי מקלב: בסדר, אבל זה הרבה גופים.

אלעזר שטרן: אבל זה אותו דפוס עבודה, בניגוד לרשויות המקומיות - - -

אורי מקלב: אותו דפוס עבודה, כן.

אורי מקלב: אבל חברת הכנסת מרב מיכאלי דיברה על ההיקפים.

מרב מיכאלי: ברשותך, אדוני, אחדד.

מרב מיכאלי: הרשויות המקומיות לא פועלות כגוף אחד, וזה אחד הדברים המרכזיים שעולים כאן והם מבהירים את הבעייתיות הקשה בפקודה.

מרב מיכאלי: כל רשות רשאית לקבוע את הנהלים שלה – כמה עיקולים היא תוציא, באילו תנאים, האם היא תוציא ישר לכל הבנקים וחברות הביטוח או שהיא תתחיל בנוהל שתיארה ענת - כל רשות יכולה לקבוע לעצמה.

מרב מיכאלי: יתרה מזאת, הפקודה מאפשרת לכל רשות להחזיק חברת גבייה, וחברת הגבייה יכולה לקבוע לעצמה איך היא עושה את זה.

מרב מיכאלי: זאת אומרת, אנחנו מוסיפות פה תתי-גופים, אם תרצה: הרשות מסמיכה חברת גבייה, שהיא חברת גבייה פרטית, והיא עושה כרצונה.

מרב מיכאלי: נטפל בתקנות האלה כי כן הגיעו, אבל בסוף מה שצריך להיות זה שפקודת המסים (גבייה) צריכה להתבטל ולהיות מוחלפת בחוק גבייה של מדינה דמוקרטית, לא בחוק שהוא מלך על נתינים זרים – של כיבוש בריטי על פלשתינה-א"י – שבו המלך כאילו עושה כרצונו.

מרב מיכאלי: חוק של מדינה דמוקרטית, שבו הרשות היא לא גם הזוכה, גם השופטת, גם המוציאה לפועל וגם קובעת את התנאים לכל אלה.

מרב מיכאלי: זה הדבר שצריך לעמוד בבסיס הדיון הזה.

מרב מיכאלי: אני רואה בזה תיקון שהוא רע הכרחי לכאן, אבל בהחלט תחנה בדרך לביטול פקודת המסים (גבייה).

מרב מיכאלי: את זה אנחנו צריכות וצריכים לראות נגד עיניו כל הזמן.

מרב מיכאלי: עשינו פה תהליך.

מרב מיכאלי: צריך להגיד שמשרד האוצר הביע נכונות גדולה, בעזרה של ענת ספציפית שעשתה עבודה מדהימה פה ברשות האכיפה והגבייה, וחלק ממשרדי הממשלה עברו לעבוד דרך הרשות.

מרב מיכאלי: אבל תראה דבר מדהים שקרה: "מגן דוד אדום", למשל, שהם נהנים מהזכות הבלתי סבירה להשתמש בפקודת המסים (גבייה) ולגבות באמצעותה, הם לא הסכימו.

מרב מיכאלי: לא בא להם טוב, והמצב היום הוא שאף אחד לא לוקח להם את זה בחוק.

מרב מיכאלי: זאת אומרת, אף אחת לא מבטלת להם את האפשרות הזאת.

מרב מיכאלי: הם לא הסכימו להגיע להסדר שהם יגבו דרך הרשות, ולכן הם יכולות ויכולים להמשיך.

מרב מיכאלי: עכשיו תחשוב – "מגן דוד אדום"; אנחנו מדברות על מצבים שבהגדרה הם מצבים מצוקתיים שבהם אנשים מראש צברו את החוב.

ענת ברקו: אי אפשר לכפות עליהם?

מרב מיכאלי: זה תלוי בנו, אנחנו צריכים לכפות עליהם.

ענת ברקו: אז נעשה את זה.

ענת ברקו: נכפה עליהם.

מרב מיכאלי: אדרבה ואדרבה.

אורי מקלב: רק תדעי שבערך 500 מיליון שקלים נמצאים ב"מגן דוד אדום" בגבייה על-ידי ההוצאה לפועל, על-ידי עורכי דין.

אורי מקלב: 500 מיליון שקל, אם לא יותר, שאנשים לא שילמו.

מרב מיכאלי: והחוב המקורי, סביר להניח שלא מגיע לעשירית מזה.

אורי מקלב: לא זו אף זו, עכשיו גם היתה תביעה ייצוגית.

אורי מקלב: אנחנו כאן, בכנסת, הקירות זעקו פה כמה שנים ורק עכשיו, אחרי בקשה לתביעה ייצוגית, הגיעו לפשרה שהם יפסיקו וייתנו היום הוצאות הרבה יותר נמוכות ממה שלקחו.

אורי מקלב: חוב של 600–700 שקלים הפך ל-1,700 ו-1,800 בקלות.

אורי מקלב: אני מחזק את דברי חברת הכנסת מיכאלי, שצריך לקחת בחשבון שלעתים החוב הזה באמת נוצר כי לא היתה כתובת.

אורי מקלב: פינו אדם לבית-חולים, כשהגיע החיוב הוא כבר לא גר שם, הוא כבר לא חזר לביתו.

אורי מקלב: הוא כבר חזר לכתובת אחרת או שנפטר.

אורי מקלב: לא קיבלו מכתבים.

אורי מקלב: מטבע הדברים, הזה המקום הכי רגיש לחובות אבודים.

אורי מקלב: אלה אנשים שלא קיבלו בכלל את החיוב, לא אנשים שלא רצו לשלם.

אורי מקלב: עשינו כמה צעדים בעניין הזה.

אורי מקלב: זה ש"מגן דוד אדום" לא הלכו להליך הזה לפי הפקודה, זה סימן שהפקודה פחות דרקונית כלפי החייב.

אורי מקלב: אני באמת מחזק את דברייך שצריך לעשות חוק אחר, אבל מה שקיים היום, האלטרנטיבה שלא לפי פקודה אלא בתביעות משפטיות, שבסופו של דבר יכול להיות שזו הדרך שגופים אחרים פועלים, היא הרבה יותר יקרה.

<ענת הר אבן: אפשר לגבות על-פי חוק המרכז לגביית קנסות, ואז הסכום שקבוע בחוק מקובל - - -

אורי מקלב: אבל "מגן דוד אדום" לא רצו למרכז הזה, לתהליכים האלה.

אורי מקלב: הם גם לא היו מוכנים להיכנס לתעריפים שקבענו מראש אלא תובעים את זה דרך עורכי דין חיצוניים, שאז זה הרבה יותר יקר.

מרב מיכאלי: בואו לא ניכנס לזה.

מרב מיכאלי: משום שלצערי הדיון הזה לא עוסק בביטול הפקודה וחלופה אליה, אז בואו לא ניכנס לזה.

מרב מיכאלי: אבל היה לי חשוב להגיד לפרוטוקול שצריך לזכור שככל שנעשה עכשיו תיקונים וככל שהם יעשו את המצב גרוע פחות, זה ניואנסים בתוך פקודה שהיא בעייתית ואותה צריך להחליף.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: בבקשה, חבר הכנסת סעדי.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, חברותי חברות הכנסת, היינו בדיון הזה לפני - - -

<ענת הר אבן: ב-13 בספטמבר.

אוסאמה סעדי: בספטמבר.

אוסאמה סעדי: אז ניהלתי את הישיבה.

אלעזר שטרן: הדיון שאתה ניהלת, חבר הכנסת סעדי, היה על ההוצאה לפועל, והוא היה במרץ לדעתי.

אלעזר שטרן: זה דיון אחר.

אוסאמה סעדי: בספטמבר יכול להיות שהיה הדיון על ביטול פקודת המסים.

אורי מקלב: הדיון הראשון היה בספטמבר.

אורי מקלב: אני זוכר שהשתתפתי בו.

אוסאמה סעדי: במרץ זה היה גם על האגרות בהוצאה לפועל, ואז גם שמענו את החברה שעשתה את המיפוי ואת בדיקת העלויות.

אוסאמה סעדי: ובאמת אז שמענו שכאשר אין כסף לעיקול העלויות הן 2 שקלים; ואם יש כסף – 19 שקל.

אוסאמה סעדי: אז רצינו לאמץ את זה גם בהוצאה לפועל.

אוסאמה סעדי: היה אז ויכוח ושלחתי את חברות הביטוח ואת הבנקים לשבת עם רשות האכיפה, ונתנו להם חודש ימים.

אוסאמה סעדי: אז הצענו את ההצעה של 7 שקלים.

אוסאמה סעדי: רצו 6.5 שקלים, בסוף אימצו את ה-7 שקלים ולא צריך היה לקיים ישיבה נוספת.

אוסאמה סעדי: באמת הגיעו להסכמה על 7 שקלים, אבל 7 שקלים על כל הצווים – גם כשיש וגם כשאין.

אוסאמה סעדי: עכשיו יש פה את העניין של 2 שקלים ושל 19 שקלים.

אוסאמה סעדי: כמובן שאני תומך ותמכתי, וזו העמדה שלי, בעניין של ביטול פקודת המסים (גבייה).

אוסאמה סעדי: באמת צריך לעשות סדר בכל העניין של הגבייה דרך הפקודה, כי באמת אין תקדים לזה.

אוסאמה סעדי: אבל אני סבור שהעניין של 2 שקלים ו-19 שקלים הוא יותר טוב לחייבים – אני מסתכל פה מנקודת המבט של החייבים - כי ברוב הצווים התשובה היא שאין.

מרב מיכאלי: זה מה שאמרה ענת הר אבן – 80–20.

אוסאמה סעדי: בדיוק, אני מחזק.

אוסאמה סעדי: טיפלתי בתיקים האלה והתשובות היו: אין, אין.

אוסאמה סעדי: התווכחתי על 7 שקלים, ואת לא מדברת על צו או שניים, בדרך כלל כשמגישים צווים זה לכל הבנקים, לכל הסניפים.

אוסאמה סעדי: זה עשרות צווים.

אוסאמה סעדי: לכן אני חושב שההצעה היא - - -

ענת ברקו: יש סכום גג?

ענת ברקו: למרות שכל אחד זה 2 שקלים, אבל יש איזה סכום שאי-אפשר לעבור אותו או שזה מצטבר?

אורי מקלב: אם נשלחים 30 עיקולים – זו לא המציאות, אבל צריך לשאול.

אורי מקלב: יכול להיות שהרשויות המקומיות שולחות גם לזה וגם לזה, וזה יכול להגיע לעשרות.

ענת ברקו: למה לא לתת סכום גג?

אורי מקלב: תיכף אשמע בעניין הזה.

אורי מקלב: אני רק רוצה להגיד לך, חבר הכנסת אוסאמה סעדי, שהיועץ המשפטי של הוועדה עשה בדיקה משלו.

אלעזר שטרן: לפי הנתונים החלקיים שנשמעו בוועדה, מה שהחברה אמרה אז ומה שענת אמרה אז.

אלעזר שטרן: כשעושים את החישוב הכולל על סך החייבים - - -

אורי מקלב: נניח, הכפילו 2 מיליון שנעשים כפול 7 - - -

אלעזר שטרן: אם עושים סכום אחיד או סכום דיפרנציאלי, אז דווקא בסכום הדיפרנציאלי זה יוצא בסך הכול נמוך יותר לסך כלל החייבים.

אלעזר שטרן: יכול להיות שעכשיו המגמה תשתנה, אבל לפי המגמה של 80–20 – ש-80% אין ו-20% יש - - -

ענת ברקו: האם יכול להיות מצב כזה, שבגלל ששולחים בנפרד להרבה מאוד גופים יבחרו לפרק כל מיני גופים כדי לצבור יותר כסף?

אורי מקלב: זה אנחנו רוצים לשמוע, זה אחד הנושאים.

ענת ברקו: אז השאלה היא אם לא כדאי לקבוע סכום מקסימלי שאפשר לגבות?

אורי מקלב: חברת הכנסת ברקו, מה שאת מציעה, ארצה שהגופים שפועלים בעניין הזה יתייחסו ויגידו כמה.

אורי מקלב: בבדיקה שעשינו, כמו שאמר חבר הכנסת סעדי, לכאורה זה יותר טוב כלפי החייבים.

אורי מקלב: אבל צריך לקחת בחשבון שיש גופים שפועלים בעניין הזה ויכול להיות שנגרמים להם הפסדים.

אורי מקלב: אותה רשות מקומית או רשות אחרת שבאה לגופים – לבנקים או חברות הביטוח – ופועלת מולם בצו עיקול, אם מתברר שיש להם עלות יותר גבוהה והם לא מקבלים את העלות שלהם, אז אנחנו גורמים הפסד לגוף שהוא לא בתוך העניין.

אורי מקלב: מדוע צריך גוף, שנכון שהוא גוף מסחרי, לסבסד פעולה שנעשית בין זכאי לבין חייב?

אורי מקלב: מה הם בתוך העניין?

אורי מקלב: נניח שיבוא בנק ויגיד: אתם משלמים לי 19 שקל, וזה הפסדי.

אורי מקלב: למה אני צריך להפסיד כסף בפעולת גבייה שלך לחוב מסוים?

אוסאמה סעדי: הוא צד שלישי, הוא לא קשור לעניין הזה.

אוסאמה סעדי: הוא לא חייב ולא זוכה.

אוסאמה סעדי: לא צריך לגלגל עליו.

אורי מקלב: כמו שאמרת, כולנו רוצים להקל על החייב, אבל בסופו של דבר יש שחקן באמצע שאומר: למה אני צריך לממן את זה?

אורי מקלב: גם הבדיקה שעשינו, המסלול הזה שמבקשים מאתנו לאשר אותו, של 19 שקלים ו-2 שקלים, זה יכול להיות במידה שזה 80–20, אבל ככל שהמגמה עולה זה יכול להיות יותר יקר לחייב.

אוסאמה סעדי: לכן הדבר השני שרציתי לתמוך בו, מכיוון שזה באמת משהו חדש, ניסיוני, אני תומך בזה שזה ייקבע כהוראת שעה לשנה-שנתיים.

אוסאמה סעדי: יביאו נתונים ונבדוק את זה עוד פעם.

אורי מקלב: הבדיקה שנעשתה היא סך הכול העיקולים – 20% מסך הכול כפול 19 ו-80% כפול 2 – אל מול 8 שקלים על כל פעולה.

אורי מקלב: אבל נגיד, לדוגמה, שחברות הביטוח יגידו שאצלן זה לא 80–20, אלא 95% ממה שהן מקבלות זה רק 2 שקלים; או יכול להיות בנק קטן וכל העיקולים נשלחים אליו.

אורי מקלב: בנק קטן עושה פעולה וברוב הבקשות אליו אין ממי לגבות ואז יקבל רק 2 שקלים.

אורי מקלב: הוא יכול להגיד שהוא יוצא נפסד מול בנק אחר, שעל-פי רוב נמצאים אצלו.

אורי מקלב: לכן אנחנו לא עושים כאן איזה יושר והולכים עם כולם באותה מידה.

<ענת הר אבן: זה לא מדע מדויק ולכן אנחנו חושבים שנכון לקבוע לשנתיים ולעשות בחינה נוספת, כי אז כולנו ניכנס לנושא מחשוב.

ענת ברקו: אפשר לשאול משהו?

אורי מקלב: אפשר.

אורי מקלב: אני רוצה גם התייחסויות, אנחנו מוגבלים בזמן.

אורי מקלב: אסף, אני יודע שזו בעיה שלנו, אבל אני חושב שדיונים כאלה, מטבע הדברים, צריכים להיות יותר ארוכים מכיוון שרק הפתיחה ארוכה וכעושים את זה אחרי שמונה–

אורי מקלב: תשעה חודשים אז חוזרים על דברים מההתחלה, ואנחנו מגיעים כבר לשעה 10:00 כשאנחנו צריכים לסיים ב-10:30.

מרב מיכאלי: מצד שני, אתה לא מקנא באסף על מספר הישיבות שהוא צריך לקבוע.

אורי מקלב: ודאי.

אורי מקלב: על ציר הזמן, שיושבי הראש נקבעו יומיים מראש, אז בוודאי שעם המגבלות של יושבי הראש.

ענת ברקו: אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה לענת.

ענת ברקו: ענת, לאחר כמה זמן אתם פונים לקרן ההשתלמות או לקרן החיסכון של אותו חייב?

ענת ברקו: האם יש משהו סדור, מוחלט?

ענת ברקו: נגיד אחרי שלוש שנים.

אורי מקלב: היא דיברה על סבב שני.

אורי מקלב: סבב ראשון זה הבנקים.

ענת ברקו: אבל אני רוצה לדעת בסדרי גודל של זמן.

ענת ברקו: האם זה משהו מדויק או שזה נתון לחסדי שמיים?

<ענת הר אבן: זה קורה רק מהשנה השלישית ואילך.

ענת ברקו: זה מוגדר שזה קורה מהשנה השלישית ואילך?

<ענת הר אבן: זה לא מוגדר.

ענת ברקו: אז למה לא מגדירים את זה?

אורי מקלב: זאת הפרקטיקה.

אורי מקלב: זה תהליך.

<ענת הר אבן: זה תהליך.

<ענת הר אבן: המרכז לגביית חובות יכול לגבות גם חובות מאוד גדולים, אם בית-המשפט משית חוב מאוד גדול.

<ענת הר אבן: אז יכול להיות שבחוב מהסוג הזה אנחנו כן נבחר מההתחלה לנסות לעשות עיקולים, כדי שהחייב לא יבריח את נכסיו.

<ענת הר אבן: מרבית החובות – 95% מהחובות - בכל הגופים אני מניחה, הם לא חוובת גבוהים, ולכן השלב הראשון הוא עיקול בבנקים.

ענת ברקו: ורק בשנה השלישית תגיעו ל- - -

<ענת הר אבן: כן, זה לא - - -

ענת ברקו: זה נתון לשיקול דעת של מי?

<ענת הר אבן: קרנות ההשתלמות מנוהלות ב-100 חברות מנהלות, ב-900 קופות גמל.

<ענת הר אבן: היכולת שלנו לדעת איפה בן אדם מנהל את ענייניו ואיפה הוא חוסך היא מזערית.

ענת ברקו: רק מהסיבה הזאת?

<ענת הר אבן: מהסיבה הזאת.

ענת ברקו: למה אין אחידות?

ענת ברקו: גם לא כל כך למהר, כמובן.

ענת ברקו: עדיף לגבות מהעו"ש ולא מקרנות, אבל - - -

<ענת הר אבן: כרגע אנחנו בשלב שאין לנו מידע.

<ענת הר אבן: יכול להיות שבשלב אחר תהיה לנו יכולת לקבל מידע דרך המסלקה הפנסיונית.

אורי מקלב: ענת הר אבן, לאור השאלה של חברת הכנסת ברקו, התהליך הראשוני, מתי מתחיל?

אורי מקלב: אחרי שנתיים בערך?

<ענת הר אבן: העיקולים?

אורי מקלב: מה פער הזמן בין החוב עד שהוא - - -

<ענת הר אבן: המרכז לגביית קנסות שולחים דרישה ראשונה בדואר רגיל, אחר כך שולחים דרישה שניה בדואר רשום.

<ענת הר אבן: רק בחלוף 30 יום ממשלוח הדואר הרשום - - -

אורי מקלב: כל התהליך הזה.

<ענת הר אבן: בדרך כלל אנחנו מנסים לשלוח עיקול למעסיק, לא לחשבון הבנק.

<ענת הר אבן: רק אם אנחנו לא מצליחים לאפיין את המעסיק אז אנחנו פונים לחשבונות הבנק.

אורי מקלב: בזמן?

<ענת הר אבן: תוך חצי שנה.

אורי מקלב: אבל גם המשרד לא עושה את זה מיד, לוקח לו זמן עד שהוא מעביר לכם את אותו חוב.

<ענת הר אבן: בתוך חצי שנה נגיע לשלב של עיקולים, מרגע קליטת החוב.

ענת ברקו: סרגל הזמנים שאת מציגה מובנה?

<ענת הר אבן: הוא מובנה בתוך מערכות מחשוב.

<ענת הר אבן: אנחנו בית-חרושת, אנחנו מטפלים במסות.

ענת ברקו: אני מבינה.

ענת ברקו: את אומרת שבדרך כלל הוא מובנה, אבל הוא לא מובנה ביחס לקרנות.

ענת ברקו: ביחס לקרנות יש פה פער, שאני חושבת שהוא לא צריך להיות נתון לשיקול דעת.

ענת ברקו: אפשר להגדיר, למשל, שרק לאחר שלוש שנים הם יוכלו לפנות.

אורי מקלב: למה זה תלוי בזמן?

אורי מקלב: למה הזמן הוא פקטור בעניין?

ענת ברקו: אני חושבת שצריך למצות את כל האופציות האחרות, ולפעמים זה הרבה יותר קל לשים את היד על סכום של כסף שהאדם חסך לעצמו.

אורי מקלב: אני רוצה לשמוע את הרשויות המקומיות.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על תהליך שיכול להיות שהם התייעלו אתו והוא יותר מהיר.

אורי מקלב: אבל מה שצריך לעניין אותנו בפרקטיקה זה השלבים שהם עושים.

אורי מקלב: בשלב הראשון זה לא הולך לחברות הביטוח ולקרנות, השלב הראשון הוא בכלל למשכורת; השלב השני זה הבנקים, ורק בשלב יותר מאוחר, כשלא מוצו כל ההליכים האלה, הולכים לחברות הביטוח.

ענת ברקו: אין הגדרה של זמן.

אורי מקלב: מה זה קשור לזמן?

אורי מקלב: זה קשור לתהליך.

ענת ברקו: אגיד לך מה מטריד אותי.

ענת ברקו: הרבה פעמים יותר קל לגבות חוב מקרן של כסף שהצטבר לאורך שנים.

<קריאות: זה לא נכון.

ענת ברקו: יכול להיות.

ענת ברקו: לפעמים זה יכול להיות.

אורי מקלב: אני מבין שזה גם לא ניתן.

<יוסי אוחנה: מה הברירה האחרת?

<יוסי אוחנה: לעקל לו את הבית?

ענת ברקו: לא, בכלל לא.

ענת ברקו: זאת הכוונה, שקודם יעשו - - -

אורי מקלב: חברת הכנסת ברקו, תיכף אבקש מהגופים שיענו בהתייחס לשאלה שלך.

<גיל סלומון: אני סמנכ"ל רגולציה, איגוד חברות הביטוח.

<גיל סלומון: היינו פה במרץ, וחבר הכנסת סעדי, שניהל את הישיבה בנושא רשות האכיפה והגביה והסכום שנגבה, שלח אותנו לעשות משא ומתן.

<גיל סלומון: חזרנו עם תשובה של 7 שקלים, שלשיטתנו משקפת את העלות.

<גיל סלומון: כמובן, היו לנו דרישות מעבר, אבל הגענו לאיזושהי משוואה.

<גיל סלומון: יש לנו טיעונים, וגם העברנו לכם את העמדה שלנו, למה אנחנו חושבים שהסיפור של חברות הביטוח שונה מהבנקים – בגלל המורכבות של הפוליסות, בגלל הבדיקה שהיא בדיקה שונה.

<גיל סלומון: ברור שאנחנו יעד מרכזי, למרות שמדברים פה על גל שלישי.

<גיל סלומון: חברות הביטוח, בגלל שלרוב האנשים יש קופות היום, הפכנו להיות יעד מרכזי להמצאת צווי עיקול על-ידי כל הגורמים.

אורי מקלב: אתה יכול להגיד נתונים כמה אתם מקבלים בשנה?

<גיל סלומון: מדובר במאות אלפים.

<ענת הר אבן: בהוצאה לפועל.

<ענת הר אבן: פה זה לפי פקודת המסים.

אורי מקלב: אני מדבר עכשיו לפי הפקודה.

<גיל סלומון: אני לא יודע לכמת במספר.

<גיל סלומון: ברור שיש חברות שמקבלות יותר או פחות, מורכב לנו לקבל נתונים מחברות כי אלה נתונים עסקיים.

<גיל סלומון: בשורה התחתונה אנחנו חושבים שהסכום של 2 השקלים האלה, ברור שזה לא משקף באופן ריאלי את הפעולה של החברה.

<גיל סלומון: ברגע שמגיעה בקשת עיקול, הכסף שזה עולה לחברה – גם הזמן של העובד וגם הפעולה עצמה – ברור שזה יותר מ-2 שקלים.

<גיל סלומון: בין אם התשובה חיובית או שלישית, ברור שהעלות היא הרבה מעבר למה שמוצג בהצעה.

<גיל סלומון: דיברו פה על הנתונים, שבשנת 2014 היה 80–20, וגם נאמר שזה עלה ומישהו פה אמר 40–60, זאת אומרת 40% תשובות חיוביות.

אורי מקלב: הבנקים.

<גיל סלומון: סביר להניח שהמספרים דומים, 40–60 נשמע הגיוני שאלה הנתונים כיום.

<גיל סלומון: כל הוראת שעה שתינתן פה היום, יש לה משמעות לכל חברה, כי זה שינוי של מיקוד, של מחשוב, שהעלות שלו היא מיליונים.

<גיל סלומון: העלות היא מיליונים, כי מבחינתנו לעשות גבייה שהיא שונה – מדובר פה במערכות אדירות.

מרב מיכאלי: זה לא סוג החברה, זה רק לגבי שלילי או חיובי.

מרב מיכאלי: אף אחד לא ביקש ממך לעשות אבחנה - - -

אורי מקלב: היום זה יהיה 19 ומחר זה יהיה 7, אז הוא אומר שכל המערכות - - -

מרב מיכאלי: זה לא מיליונים, עם כל הכבוד.

אורי מקלב: אני רק משקף מה שהוא אומר.

אורי מקלב: אנחנו לא חייבים להסכים.

מרב מיכאלי: זה מה שאני מנסה להבין.

<גיל סלומון: יש פער, כי כבר הרגלנו את המערכת.

<גיל סלומון: אני לא אומר שזה בלתי אפשרי, אני אומר שיש לזה עלות.

מרב מיכאלי: אתה מדבר על שני סוגים - 7 שקלים לעומת 2 שקלים ו-19 שקלים.

<גיל סלומון: כי יש לי שני סוגים עכשיו.

<גיל סלומון: אם העירייה פונה אלי – אני צריך לתת תשובה חיובית או שלילית - - -

מרב מיכאלי: ומה המצב היום?

מרב מיכאלי: גם היום יש לך שני סוגים.

מרב מיכאלי: מרגע שעברו תקנות ההוצאה לפועל – כבר יש לך שני סוגים.

מרב מיכאלי: אז יש לך רק שינוי של הסכומים בתוך החלק השני, שהוא לא ההוצאה לפועל.

<גיל סלומון: זה בדיוק מה שאני אומר, שהשינוי הזה עולה כסף.

<גיל סלומון: ולכן אני רוצה להשלים את הדברים ולומר מה אני מציע.

<גיל סלומון: למרות שאנחנו חושבים שהעלות לא משקפת - - -

מרב מיכאלי: התקנות של ההוצאה לפועל, מתי נכנסו לתוקף?

אלעזר שטרן: אני מבין שנכנסו לתוקף.

<ענת הר אבן: ההוצאה לפועל היה 9 שקלים.

<ענת הר אבן: זאת אומרת זה לא משהו חדש, רק הפחתנו את הסכום מ-9 שקלים ל-6.

<ענת הר אבן: חשבנו שנכון להוריד כי עלויות המחשוב ירדו.

מרב מיכאלי: זאת אומרת, התקנות שעברו במרץ לא עושות לך שום שינוי מחשובי.

<גיל סלומון: עשו.

<גיל סלומון: תיקנו.

מרב מיכאלי: מ-9 שקלים ל-7 שקלים.

מרב מיכאלי: אז מה משתנה עכשיו?

מרב מיכאלי: יש לך עדיין שני סוגים - - -

אורי מקלב: 19 שקלים.

מרב מיכאלי: שניה, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: הוא מלין על כך - - -

מרב מיכאלי: אל תשקף לי, תן לי לשאול אותו.

אורי מקלב: הוא בחקירה עכשיו?

מרב מיכאלי: לא.

מרב מיכאלי: שאלה, ברשות אדוני.

מרב מיכאלי: יש שני סוגים: 1.

מרב מיכאלי: הוצאה לפועל – ירד מ-9 ל-7; כמה עלה השינוי?

מרב מיכאלי: כמה זמן יקח לעשות?

<גיל סלומון: בוצע.

מרב מיכאלי: כמה עלה?

<גיל סלומון: עלה כמה שעלה.

מרב מיכאלי: ספר לנו, שתף אותנו.

מרב מיכאלי: נשמח לגבות.

אורי מקלב: הוא אומר שעלה כסף - - -

מרב מיכאלי: כמה עלה להוריד מ-9 ל-7 שקלים?

<גיל סלומון: אני לא יכול לקבל נתונים עסקיים של חברות.

<גיל סלומון: אסור לי, רגולטורית.

<גיל סלומון: אסור לי לקבל נתונים עסקיים של חברות כמה כסף הן הוציאו.

<גיל סלומון: אני יודע שיש לזה עלות, שהיא טבעית, גם דיברו על זה מול "תבור", מול החברה.

<גיל סלומון: יש לזה עלויות מיכוניות.

<גיל סלומון: להגיד לך מספרים - אסור לי לקבל מספרים מהחברות, אבל זה עולה כסף.

מרב מיכאלי: אז הדיון הוא לא עוד פעם עכשיו לעשות אבחנה בין החברות, כי זאת אבחנה שכבר קיימת לך במחשוב.

<גיל סלומון: לא.

מרב מיכאלי: ודאי שכן.

אורי מקלב: חברת הכנסת מיכאלי, סליחה, אני באמת לא רוצה לשקף את דבריו אבל כאן זה לא בית-משפט.

אורי מקלב: כאן כל מי שרוצה אומר את הנתונים.

אורי מקלב: נניח שהוא יגיד לי עכשיו 100 מיליון, זה מה שמכריע את שיקול הדעת שלנו?

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: ככל שבן אדם מסביר את עצמו ככה אני יותר יודע.

אורי מקלב: מה, אני חוקר אותו עכשיו?

אורי מקלב: בא נציג של חברות הביטוח ואומר: עולה לנו מיליונים.

אורי מקלב: אם הוא מפרט את זה אחרי השאלה ששאלת, אז זה נותן לנו יותר כלים לשיקול דעת; כמה שאדם לא מפרט, אז יש לנו פחות על מה להסתמך בשיקול הדעת שלנו.

אורי מקלב: לכן מה שהוא אומר הוא אומר, אני לא מחייב אותו להגיד.

אורי מקלב: לא רוצה להכריח אותו להגיד מה שהוא לא אומר.

אורי מקלב: הוא אומר עלות גדולה – בסדר.

אורי מקלב: הוא לא מסביר את זה – לא מסביר.

<גיל סלומון: לדעתי זה דווקא בא להיטיב עם הצרכן.

<גיל סלומון: אנחנו אומרים שבגלל שזה מקשה על המערכות שלנו, בגלל שזה מקשה לעשות את ההבדלים – המנהלים של מערכות המחשוב בכל החברות אומרים שזה מקשה מאוד - וגם העשייה מאוד מקשה, אז אנחנו אומרים: תנו לנו ליישר קו – הכול על 7 שקלים, שכל תשובה תהיה 7 שקלים.

אורי מקלב: אבל אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאם אתם רוצים את זה, זה בטח יותר שווה לכם.

<גיל סלומון: זהו שלא.

<גיל סלומון: נתתי כאן הממוצע.

<גיל סלומון: גם אם ניקח הממוצע שהציגו פה, שעשו את החישובים בעצמם, זה הפסדי, ולמרות זאת זה משתלם לנו.

אורי מקלב: אתה רוצה שפה אחת, גם בהוצאה לפועל וגם לפי הפקודה.

אורי מקלב: הבנתי.

<גיל סלומון: הכול על 7 שקלים.

<גיל סלומון: תעשו את זה להוראת שעה, תבדקו תוך שנה – בסדר.

אורי מקלב: עכשיו אמרת נכון: למה אני צריך שתי מערכות?

אורי מקלב: למה לפי פקודה - - -

<גיל סלומון: תעשו את החשבון בעצמכם.

<גיל סלומון: אם תעשו 30–70 תראו שה-7 שקלים זה מתחת, מספרית.

<גיל סלומון: זה יוצא שאנחנו יכולים להרוויח יותר אם היה 2 שקלים ו-19 שקלים.

אורי מקלב: מצד אחד אתה אומר שכמעט לכולם יש, אז זה ככה צריך להיות, שאחוז בר העיקול יותר גדול.

אורי מקלב: אם אתה אומר שכמעט לכל אחד יש איזה משהו, איזו קרן - - -

<גיל סלומון: פילוג של 40–60 נשמע לי סביר.

אורי מקלב: אבל אני מניח שחברות הביטוח הן לא הגופים היחידים שמחזיקים את קרנות ההשתלמות וקופות הגמל.

אורי מקלב: אני חושב שהיום הרוב בגופים פיננסיים אחרים.

אורי מקלב: אני אומר נכון, גיל?

<גיל סלומון: אני לא יודע למי יש יותר ולמי פחות.

<גיל סלומון: אני יודע שאנחנו יעד לעיקול, אנחנו יעד לכל מי שמבקש.

<גיל סלומון: אני מדבר על הפעולה הפיננסית שיש פה; הפעולה הפיננסית שיש פה, אם ניישר קו ל-7 שקלים, זה ברור גם מהחישוב שנעשה פה, שהוא מ-2014, הממוצע – גם אם לא נלך על 40–60 אלא על 30–70 – ברור שאם הולכים על 7 שקלים הציבור מרוויח יותר מאשר ב-2 ו-19, בכל קנה מידה.

אלעזר שטרן: ב-70–30 זה יוצא פחות או יותר אותו דבר.

<גיל סלומון: ואם זה עולה ל-31 אז כבר הציבור מרוויח.

<גיל סלומון: ואלה נתונים מ-2014, היום אנחנו ב-2017.

אורי מקלב: אם, למשל, בבנקים הנתונים הם אחרים, ואם רוב העיקולים נעשים דרך הבנקים, אז אני - - -

אלעזר שטרן: היא אמרה שאחד הבנקים, לא כולם.

אורי מקלב: אתה בשלב השלישי, אבל אם הרוב שנמצאים בשלב הראשון זה בנקים, אז אם אני רוצה לעזור לחייב צריכים לעניין אותי יותר הבנקים, כי שם בעיקר זה יבוא לידי ביטוי אם אנחנו הולכים לפי 19 שקלים או לפי 7 שקלים.

אורי מקלב: בסוף נצטרך לקבל תשובה למה אתם משנים בין ההוצאה לפועל לכאן, גם לפי החברה שאמרה את זה.

<ענת הר אבן: אני לא יודעת לגבות בדיעבד.

<ענת הר אבן: אני גובה כסף מהזוכה, הוא מממן לי מראש את עלות העיקול.

<ענת הר אבן: הוא נותן לי את ה-7 שקלים או 9 שקלים, ואז אני מעבירה אותם.

<ענת הר אבן: לא כל הזוכים שלי הם גופים איתנים פיננסית, אני לא יכולה לחכות לסוף התהליך ואז ללכת למר פלוני ולהגיד לו: תביא לי את ה-7 שקלים.

<ענת הר אבן: יכול להיות שהוא יגיד לי שכבר אין לו.

<ענת הר אבן: לכן אני גובה מראש.

<ענת הר אבן: כשמדובר בממשלה או ברשויות המקומיות, הן יכולות לעשות את ההתחשבנות בסוף.

אורי מקלב: המוח מאחורי ההחלטה הזאת הוא האוצר, לא?

אורי מקלב: לחשוב פיננסית על הסיכוי לקבל את זה - - - אני אומר לחברי חברי הכנסת שאני מניח שבסופו של דבר משרדי הממשלה עשו את החשבון מה הסיכוי לקבל את זה.

<ענת הר אבן: לכן אנחנו מציעים לבחון את זה עוד פעם בעוד שנתיים.

אורי מקלב: בהוצאה לפועל, כשמישהו משלם את זה אז זה חשבון אחר, וכשזה מגיע לפקודת המסים, הסיכוי של הגוף לקבל גם את ההוצאות וגם החוב – זה תהליך ארוך, אם בכלל – אז חשוב לו לשלם במיידי פחות.

אורי מקלב: זה חשוב לכם, חשוב לממשלה, לשלם כמה שפחות עכשיו, ולא משנה מה שתקבלו בגלל שגם בעתיד לא תקבלו את מלוא הסכום לפעמים.

אורי מקלב: אצל חלק מהחייבים יש בעייתיות בכלל בגביית החוב בסופו של דבר.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

<גל פרויקט: אני מנהל הגביה בעיריית תל-אביב ואני גם מייצג פה את השלטון המקומי.

<גל פרויקט: התקנה הזאת, כפי שהיא מנוסחת, לא טובה לחייבים.

<גל פרויקט: היא מעמיסה עלויות מיותרות על הציבור, היא מיטיבה רק עם הבנקים, חברות הביטוח וחברות האשראי.

אורי מקלב: חברות הביטוח אתה לא יכול להגיד, הם מתנגדים לזה.

<גל פרויקט: לא, אני אומר.

<גל פרויקט: אעדכן את האדון הנכבד מחברות הביטוח שכבר היום חברות הביטוח עובדות בנפרד.

<גל פרויקט: עיריית תל-אביב עובדת עם חברות הביטוח, ויש הפרדה מוחלטת בין תשובה חיובית לבין תשובה שלילית.

<גל פרויקט: כל המערכות שלהן עובדות ככה גם היום.

<גיל סלומון: רק עיריית תל-אביב.

<גל פרויקט: אם זה עובד בעיריית תל-אביב אז המערכות מעודכנות לעבוד בזה, מה זה משנה מי שולח את העיקול.

<גל פרויקט: אז זה עובד גם היום ככה והיחס של ממוצע של 7 שקלים יהיה יותר יקר לאזרחים ולא יותר זול.

<גיל סלומון: תלוי אם התשובה חיובית או שלילית, עושים פה הפרדה.

<גל פרויקט: זה כהערת אגב.

<גל פרויקט: עכשיו אני רוצה להגיד מדוע אנחנו מתנגדים לתקנות ומדוע התקנות האלה לא מטיבות עם האזרחים.

<גל פרויקט: הן מטיבות עם הבנקים, ואני רוצה להסביר ואתן דוגמה אחת מיני רבות.

<גל פרויקט: אנחנו מטילים עיקול לפי פקודת המסים (גבייה) על חשבון הבנק של החייב.

<גל פרויקט: כאשר החשבון הוא חשבון פעיל התשובה היא חיובית, ולפי ההצעה הזאת נשלם 19 שקלים.

<גל פרויקט: דרך אגב, גם היום אנחנו משלמים את הסכום הזה, אין שום דבר חדש.

<גל פרויקט: זה לא משנה משהו מהיום, היום יש הסכמים מסחריים מול הבנקים, וזה מה שמשלמים להם.

אורי מקלב: ההסכמים שנעשו בבית-המשפט היו על 21 שקלים, לא?

<גל פרויקט: לא קשור.

<גל פרויקט: הסכמים של המרכז לשלטון מקומי.

<גל פרויקט: אנחנו משלמים את אותו סכום, אין פה שום דבר חדש בתקנות האלה.

<גל פרויקט: התקנות באות להיטיב, אבל הן לא מטיבות עם האזרח, הן ירעו את מצבו.

מרב מיכאלי: למה הן ירעו?

<גל פרויקט: מה קורה היום?

<גל פרויקט: עיקלתי 1,000 שקלים; בינתיים התושב שילם 400 שקלים - יכול להיות שדרך עיקול בנק בבנק אחר, דרך העובדה שהוא שילם על החשבון 400 שקלים, חובו לרשות הוא עכשיו 600 שקלים ולא 1,000.

<גל פרויקט: בהתאם להנחיות היועץ המשפטי לממשלה, וכפי שאנחנו עושים בפקודת המסים (גבייה) אנחנו חייבים לפנות לבנק ולהוריד את גובה העיקול מ-1,000 שקל ל-600 שקל, אנחנו עושים את זה.

<גל פרויקט: היום בבנקים אין פטנט של עדכון סכום העיקול.

<גל פרויקט: אין כזה דבר שאני אומר לו: תעדכן את זה מ-1,000 ל-600.

<גל פרויקט: הפעולה הנדרשת לעשות היא הסרת העיקול של ה-1,000 ובמקביל הטלת עיקול של 600.

<גל פרויקט: מה יקרה במצב כזה אם מישהו יסתכל על התקנות האלה יום אחרי?

אורי מקלב: הוא ישלם 57 שקלים.

<גל פרויקט: יפה, הבנק מרוויח פעמיים 19 שקל.

אורי מקלב: שלוש פעמים.

<ענת הר אבן: הטיפול בצו עיקול - - -

<גל פרויקט: זה צו עיקול חדש.

<ענת הר אבן: כל הפעולות.

<גל פרויקט: המתודולוגיה של הבנקים לעדכן סכום זה ביטול עיקול אחד והטלת עיקול אחר.

אורי מקלב: זה לא פעמיים 19 שקלים, זה שלוש פעמים.

<גל פרויקט: זה פעמיים, זה עוד עיקול.

אורי מקלב: שלוש פעמים.

אורי מקלב: הם קיבלו על הפעולה מול החייב - - -

<גל פרויקט: על ההסרה לא משלמים, רק על העיקול.

<גל פרויקט: זו דוגמה אחת, יש עוד כמה דוגמאות.

<גל פרויקט: בסופו של דבר החשבון כבר ידוע לבנק, העבודה שדיברו שעשו – כבר עשו אותה קודם.

<גל פרויקט: הרשויות המקומיות לא מרוויחות ולו אגורה אחת על העיקולים.

<גל פרויקט: יותר מזה: אנחנו מסבסדים את העיקולים האלה.

<גל פרויקט: לנו עולה יותר ממה שאנחנו משלמים על העיקולים לגוף שלגביו אנחנו שולחים.

<גל פרויקט: אבל עזבו את הנזק שזה גורם לרשויות, את ה-3–4 שקלים שעולה לנו כל עיקול שאנחנו לא מחייבים; אותו אזרח, הבנק עשה עליו פעמיים רווח ואנחנו מחייבים אותו.

<גל פרויקט: למה?

<גל פרויקט: למה כשאני מעדכן עיקול - מגדיל או מקטין אותו - צריך לשלם פעמיים?

אורי מקלב: זה לגבי אזרח ששילם רק חלק.

אורי מקלב: אבל אם אזרח שילם את הכול זה בסדר.

<גל פרויקט: אז אין עיקול יותר.

<גל פרויקט: יותר מזה: יש מישהו שחייב 1,000 שקלים, החוב שלו גדל, הוא גם לא שילם את תלוש הארנונה הבא.

<גל פרויקט: אתם מדברים על המרכז לגביית קנסות, ברשויות המקומיות זה לא דוח ועוד דוח; הוא יכול לא לשלם ארנונה חודשיים, וגם בחודשיים אחר כך הוא לא ישלם – אז אני מגדיל את גובה העיקול, אני צריך לשלם פעמיים לבנק.

אורי מקלב: לפי ההנחיה של היועץ המשפטי.

<גל פרויקט: נכון.

<גל פרויקט: אז עכשיו יוצא מצב שהבנק עושה סיבוב על אותו חשבון.

אורי מקלב: כשאתה גובה מהאזרח אתה פונה לכל הבנקים?

<גל פרויקט: לא.

<גל פרויקט: תיכף אענה גם על זה.

אורי מקלב: אני מבין שאתם, עיריית תל-אביב, עירייה מסודרת, עירייה גדולה, גם יש לכם את המידע.

אורי מקלב: זה שונה מאותו משרד ממשלתי שיש לו קנס, הוא לא יודע באיזה בנק החייב פועל אז המרכז לגביית חובות פונה לשישה-שבעה בנקים.

אורי מקלב: אתם יודעים על-פי רוב את מספר החשבון שבו מתנהל החשבון של החייב מכיוון שהוא כבר פעם שילם, ואולי אפילו בפעם הראשונה שהוא בא לארנונה עשה הוראת קבע.

<גל פרויקט: אתן לאדוני תשובה מאוד מדויקת לעניין, אבל קודם אני רוצה להשלים עוד משהו.

<גל פרויקט: זו דוגמה אחת למה זה לא מקל.

<גל פרויקט: אתן עוד דוגמה: חברות האשראי.

<גל פרויקט: שכחתם את חברות האשראי, שגם הן גוף שעושה עיקולים.

<גל פרויקט: לחברות האשראי יש לוגיקה: יש בעל עסק שהיה סולק עם חברה פלונית והפסיק את הסליקה עם חברה פלונית, עכשיו עובד עם חברת סליקה אחרת.

<גל פרויקט: כשאני מטיל עיקול אני לא יודע אם יש לו חשבון פתוח, אני מטיל על חברת אשראי א'.

<גל פרויקט: למרות שהחשבון לא פעיל כספית – אין סליקה – הוא עדיין נקרא חשבון פעיל.

<גל פרויקט: אני מקבל תשובה חיובית – יש חשבון.

<גל פרויקט: מי שקורא את התקנות, תשובה חיובית היא לא אם אפשר לקחת כסף, זה אם יש חשבון.

<גל פרויקט: למרות שיש חשבון, הבן אדם כבר לא סולק עם החברה יותר.

אורי מקלב: זה לא משהו בר עיקול, זה לא פעיל.

<גל פרויקט: נכון.

<גל פרויקט: אבל לפי הגדרת הפקודה זה נקרא בר עיקול, אני עוד פעם משלם 19 שקל.

<גל פרויקט: הרשות לא מרוויחה, הבן אדם מחויב.

<גל פרויקט: למה?

<גל פרויקט: למה לא לקבוע שבחברות האשראי חשבון שהוא איננו חשבון פעיל – גם אם יש חשבון, כי אני לא אחראי על החשבונות שסוגרים - - -

אורי מקלב: דיברת על שני דברים מאוד חשובים.

אורי מקלב: מה עוד?

מרב מיכאלי: בחברות האשראי חשבון שלא פעיל ייחשב שלילי.

<גל פרויקט: לא.

<גל פרויקט: במקרה של התקנה הוא נחשב חיובי.

מרב מיכאלי: אז אני אומרת שאתה מציע שהוא ייחשב שלילי.

אורי מקלב: תודה רבה על שני דברים שהאירו את עינינו, עכשיו אנחנו רוצים עוד דברים.

אורי מקלב: זה עדיין דברים שאפשר לתקן בתוך המסגרת הזו.

אורי מקלב: היה רושם שכל המהלך הזה לא נכון; עד עכשיו דיברת דברי טעם ודברים נכונים, אבל עדיין ברי תיקון.

מרב מיכאלי: אנחנו מעריכות את הלהט, אני אומרת את זה ברצינות.

<גל פרויקט: אנחנו לא מחפשים להטיל על הלקוח הוצאות מיותרות, ואיפשהו זה יחייב אותנו לעשות את זה.

אורי מקלב: הוא גם הסביר למה הוא לא רוצה מיותר, מכיוון שהוא אומר שכל דבר גם עולה לו.

<גל פרויקט: נושא נוסף הוא המהות.

<גל פרויקט: כתוב "רשאים".

<גל פרויקט: יש פה חברות ביטוח שאם הן יצטרפו לתקנה יפסידו כסף; יש פה בנקים שאם הם יצטרפו הם יפסידו כסף.

<גל פרויקט: כתוב "הרשות רשאית", אז יכול להיות גוף שיעשה את החשבון אצלו עם כלכלן שיגיד לו שלא שווה 2 ו-19 אלא עדיף להישאר כמו שזה היום, כי היום לכל החברות יש הסכמים מסחריים עם הרשויות השונות, שהרשות משלמת להם 2 שקלים, 30 שקלים לתשובה חיובית.

אורי מקלב: אבל אני מחייב אותו עכשיו.

<גל פרויקט: לא.

<גל פרויקט: התקנה לא מחייבת, התקנה מאפשרת.

<גל פרויקט: מי שנוח לו – יצטרף, ומי שלא נוח לו – לא נוח יצטרף.

<גל פרויקט: מי יפגע עוד פעם?

<גל פרויקט: האזרח, למשל.

<ענת הר אבן: אני לא מחייבת את כל הגופים לעבוד.

<ענת הר אבן: גוף שלא עובר, אני יכולה לשלוח גם ידנית.

<ענת הר אבן: הוא צריך לענות לי ידנית.

<גל פרויקט: אתם לא שולחים לו ידנית, שולחים לו ממוכן.

<גל פרויקט: מה זה לשלוח ידנית?

אורי מקלב: גל העלה כאן נושא שלא חשבנו עליו.

אורי מקלב: גוף שלא יהיה מוכן, אתם תמשיכו לעבוד ידנית.

אורי מקלב: הוא יכתיב לכם

אלעזר שטרן: זה בהתאם להסכמי המסגרת שיש בין השלטון המקומי לבין - - -

אורי מקלב: אבל איך הממשלה תעשה.

אורי מקלב: אני שואל איך תעבדו.

אורי מקלב: מחר בנק יגיד לכם: לא רוצה לעבוד ככה, לא נראה לי.

<ענת הר אבן: לנו זה לא קרה בממשלה.

<ענת הר אבן: במרכז לגביית קנסות, כשניסינו לעשות ממשקים עם חברות הביטוח, הלכנו לפי מה שהיה קיים בהוצאה לפועל עד עכשיו.

<ענת הר אבן: הם לא ביקשו מאתנו 2 ו-30 או סכומים אחרים.

אורי מקלב: אבל עכשיו אותם גופים – בנק או חברת ביטוח – יחשבו ויגידו: לנו לא נראה.

אורי מקלב: אם אתם רוצים לעבוד אתנו עכשיו לפי 8 שקלים – נעבוד; אם לא - אנחנו לא עושים אתכם ההסדרים.

<ענת הר אבן: לנו בממשלה זה לא קרה.

<גל פרויקט: חברות הביטוח עובדות אתנו עם 2 שקלים לתשובה שלילית, ועל תשובה חיובית הם מקבלים מאתנו יותר מ-19 שקל היום, אני כבר אומר.

<גל פרויקט: אז למה שיצטרף?

<גל פרויקט: נגמור את הישיבה והוא לא יצטרף, הוא גם לא חייב.

מרב מיכאלי: זה חלק מהבעיה בפקודה, זה מה שאמרתי קודם.

<גל פרויקט: חברת הכנסת מיכאלי, בתקנה כתוב "רשאי".

אורי מקלב: את דיברת שהוא לא חייב לעבוד, אבל הוא מדבר על משהו אחר, חברת הכנסת מיכאלי.

אורי מקלב: את דיברת על זה שאותה רשות מקומית לא חייבת לעבוד לפי פקודה, היא יכולה לעבוד לפי תביעות משפטיות.

<יוסי אוחנה: לא, ההתייחסות היא - - -

מרב מיכאלי: הגוף הפיננסי.

<גל פרויקט: התקנה הספציפית הזאת אומרת "רשאי".

<גל פרויקט: אם הוא רשאי, הוא לא חייב בתקנה הזאת.

אורי מקלב: הבנתי.

אורי מקלב: קודם חברת הכנסת מיכאלי דיברה על כך שאותה רשות יכולה לעבוד, אם היא רוצה, כמו שאמרנו על "מגן דוד אדום" קודם.

אורי מקלב: "מגן דוד אדום", ברצותו הוא עובד לפי הפקודה, ואם הוא לא רוצה הוא יכול לעבוד בדרך של עורכי דין פרטיים.

אורי מקלב: לא מחייב.

מרב מיכאלי: לא, לא קשור.

אורי מקלב: הבנתי מה שהוא אמר.

אורי מקלב: גל אומר שאותו גוף פיננסי שרוצה לעבוד מולכם לא חייב, הוא רשאי.

מרב מיכאלי: הוא מדבר על הגוף הפיננסי שנותן להם את התשובה על העיקול.

מרב מיכאלי: זה משהו אחר.

מרב מיכאלי: בואו נישאר בזה.

<ענת הר אבן: גוף שהגיש את הבקשה לעבוד אתנו בצורה אלקטרונית ויכפה על הרשות המקומית לעבוד אתו בצורה אלקטרונית, שלא דרך התקנות האלה.

<ענת הר אבן: אצלנו זה לא קורה.

<קריאה: זה לא רק העניין של האלקטרוני, זה עניין של ההכרה כמוסד מוכר.

<קריאה: הוא לא חייב להיות מוכר.

<גל פרויקט: כל הגופים האלה, יש להם היום הסכמים עם הרשויות, הסכמים כספיים שאנחנו משלמים להם יותר ממה שמחייבים את התושבים.

<גל פרויקט: ההסכמים הכספיים שלנו יותר נדיבים ממה שמציעים פה, זה יותר מ-19 לתשובה חיובית.

<גל פרויקט: אותו גוף יגיד: למה אני חייב לעבור למנגנון של 2 ו-19 אם היום אני עובד עם מנגנון של 2 שקלים ויותר מ-19 שקלים?

<גל פרויקט: התקנות הנ"ל לא מחייבות.

מרב מיכאלי: כרגע התקנות לא מחייבות הגופים הפיננסיים האלה לעבור לתעריפים האלה.

אלעזר שטרן: אבל האמת היא שזה גם תלוי בכם.

אלעזר שטרן: הרי אם יהיו את התקנות האלה, למה אתם צריכים לשלם יותר בהסכמים שלכם?

<יוסי אוחנה: אבל אני לא יכול להתנהל מולו.

אלעזר שטרן: אתם יכולים ליישר את ההסכמים שלכם להסכמים האלה.

<יוסי אוחנה: אני לא יכול לחייב אותו.

<יוסי אוחנה: הוא יגיד לי: אל תשלח עיקולים.

אורי מקלב: מה שעשיתי עם הממשלה – עשיתי; אתך אני לא עושה.

אלעזר שטרן: הם יכולים להגיד: את ההסכמים שלנו אנחנו מיישרים ל-2 ו–19, ואז זה לא משנה מאיפה - - -

אורי מקלב: אבל הגוף הפיננסי לא רוצה.

<ענת הר אבן: עד היום לא היו תקנות, אז היתה רמה הסכמית.

<ענת הר אבן: אבל היום, כשתהיינה תקנות שמסדירות אז - - -

<גל פרויקט: אבל התקנות הן רשות.

אורי מקלב: הן לא מחייבות.

<קריאה: מרגע שיש תקנות, הם לא יכולים לכפות - - -

<גל פרויקט: איפה זה כתוב בתקנה?

<גל פרויקט: זה לא כתוב בתקנה.

<לורנס רפי רוס: צו אלקטרוני.

<לורנס רפי רוס: יש הגדרה מה זה צו עיקול אלקטרוני, וכל הפקודה חלה על צווים אלקטרוניים.

<גל פרויקט: כתוב: "רשאי".

<גל פרויקט: ויותר מזה: כתוב גוף שלא יבקש לא יהיה רשאי.

אורי מקלב: גל, סיימת את דבריך?

אורי מקלב: בסדר.

אורי מקלב: בבקשה.

מרב מיכאלי: לגבי הנקודה הזאת, כי אלעזר ואני מנסות להבין את זה.

מרב מיכאלי: ענת, אם אני בנק המזרחי וקיבלתי מעיריית תל-אביב צו עיקול, האם אני חייבת לענות לו?

<ענת הר אבן: כן.

מרב מיכאלי: אז איך יכול לא לעשות אתך הסכם?

מרב מיכאלי: איך הוא יכול לקבוע לך?

<גל פרויקט: לרשויות המקומיות יש הסכם עם כל הבנקים - - -

אורי מקלב: סליחה, גל.

אורי מקלב: לא אתה תענה.

אורי מקלב: ענת, אני מבקש שתעני לשאלה של מרב.

<ענת הר אבן: יש שתי אופציות לשלוח עיקול: בצורה אלקטרונית או בצורה ידנית.

<ענת הר אבן: הבנק מחויב לענות גם ככה וגם ככה.

<ענת הר אבן: היום כל הגופים לא רוצים לעבוד בצורה ידנית, הם רוצים לעבוד בצורה אלקטרונית.

<ענת הר אבן: אבל עד היום לא נקבעו התקנות האלה אז אי אפשר היה לשלם את הסכומים לפי תקנות.

<ענת הר אבן: אז נוצרו מערכות הסכמיות; גם המרכז לגביית קנסות משלם היום בצורה הסכמית, אבל הטמענו מה שהיה בהוצאה לפועל.

<ענת הר אבן: כנראה השלטון המקומי היה במצב יותר חלש, אז כפו עליו הסכמים אחרי, שלא דומים להוצאה לפועל.

<ענת הר אבן: אבל מרגע שיש תקנות - - -

אורי מקלב: עד היום המצב היה גם בלי תעריף.

אורי מקלב: זאת אומרת, היה חייב באופן עקרוני - - -

<ענת הר אבן: אפשר לשלוח לו גם צו עיקול ידני והוא חייב לענות על זה.

אורי מקלב: באיזה סכום?

<ענת הר אבן: באפס.

<יוסי אוחנה: על צו עיקול ידני הוא חייב לענות; על צו עיקול אלקטרוני, הוא צריך לתת הסכמה שימציאו לו צו עיקול אלקטרוני.

<יוסי אוחנה: פקודת המסים (גבייה) ב1(ג2 אומר שהנמען צריך להסכים במפורש לקבל צו אלקטרוני.

<גל פרויקט: בשביל זה אנחנו משלמים לו.

מרב מיכאלי: אתה מבין?

מרב מיכאלי: זה הזוי.

אורי מקלב: אבל למה ב-2017 צריך - - -

מרב מיכאלי: כי הפקודה מיושנת והיא מפגרת וצריך להחליף אותה.

<גל פרויקט: לא קשור לפקודה.

מרב מיכאלי: קשור לפקודה, כי הפקודה קובעת שצו ידני היא בלי עלות והוא חייב.

מרב מיכאלי: הוא לא צריך להסכים.

מרב מיכאלי: זה בדיוק העניין.

<גל פרויקט: אני מציע שבתקנה הזאת, כל גוף שעומד בתנאים שנקבעו, של מעל 2,500 עיקולים, יהיה חייב להיות גוף מוכר, לא יהיה נתון לשיקול דעתו.

<גל פרויקט: אחרת יהיה מצב שיעשה לעצמו את החשבון, ואם כדאי לו 2 ו-19 הוא יבקש להיות כזה, ואם לא – הוא לא יבקש ויקבל יותר כסף.

אורי מקלב: מה אתה מבקש?

<יוסי אוחנה: שיהיה מחויב לתקנות, לא רשאי.

מרב מיכאלי: אנחנו מבינות מה אתם אומרים, הנקודה ברורה.

<גל פרויקט: המחוקק קבע.

מרב מיכאלי: למה הגשתי את הצעת החוק לביטול פקודת המסים (גבייה) ולהחליף אותה בחוק המרכז לגביית קנסות וחובות?

מרב מיכאלי: אני לוקחת אחריות, בתור מחוקקת.

מרב מיכאלי: ברור לי, אבל זה מה שאני מנסה להבין מכם.

מרב מיכאלי: הפקודה הזאת, מעבר להיותה ארכאית, מעבר להיות מנדטורית במהותה, ברציונל שלה, היא גם הרי טלאי על טלאי של תיקונים שנוספו לה לאורך השנים.

מרב מיכאלי: יש פה עיוות שבו הגוף הפיננסי, אם הוא מקבל דרישה ידנית – הוא חייב לעשות את זה והוא לא מקבל על זה כסף.

מרב מיכאלי: הרי הבדיקה שהוא צריך לעשות לצורך ההיענות שהוא מחויב בה היא אותה בדיקה, נכון?

מרב מיכאלי: לשלוח לכך אזהרה, מכתב בנייר - - -

<גל פרויקט: הכול עולה לו יותר יקר.

מרב מיכאלי: הכול עולה לו יותר יקר מאשר אלקטרונית.

<גל פרויקט: המחוקק קבע 19.

מרב מיכאלי: אני אתך.

מרב מיכאלי: אני אומרת: אחריות שלי.

מרב מיכאלי: לכן אני באה לנסות לתקן מה שאנחנו עושות.

מרב מיכאלי: צריך לעשות פה חשיבה מחדש על כל האירוע הזה.

מרב מיכאלי: זה דבר הזוי.

<גל פרויקט: גם לגבי ה-19 שקלים הייתי מאתגר אתכם.

<גל פרויקט: מי שקורא את דברי ההסבר חושב שהחברות שרלוונטיות פה מקבלות על עבודה פקידותית - - -

מרב מיכאלי: איזו עבודה פקידותית ואיזה נעליים.

<גל פרויקט: זה מה שכתוב פה.

מרב מיכאלי: אני אומרת שאתה צודק.

<גל פרויקט: כשרשות מקומית שולחת לבן אדם דרישה לפי סעיף 4 בפקודת מסים (גבייה) שהיא מפעילה מערכות מחשב, בודקת את החוב שלו, יושב פקיד, מוציא מכתב, שולח דואר – התקנות קבעו שהרשות תקבל 14 שקל.

<גל פרויקט: ופה, כשרוב התהליך ממוחשב, קבעתם שיקבלו 19.

אורי מקלב: התשובה היא גם ברורה.

מרב מיכאלי: מה ברור?

אורי מקלב: הדבר מאוד ברור.

אורי מקלב: אם היינו מתקנים את התקנות היום ועושים חוק חדש, גם ידנית זה לא היה בלי תשלום.

מרב מיכאלי: להיפך, הסכום צריך להיות יותר נמוך, ואת זה אומר את זה הגוף הגובה.

מרב מיכאלי: אדרבה ואדרבה, אני לוקחת בשתי ידיים מה שאתם אומרים.

אורי מקלב: מרב, תראי איפה אנחנו נמצאים עם שאלות ההבהרה שלנו.

אורי מקלב: לא התקדמנו.

מרב מיכאלי: לא נאשר את התקנות האלה היום בכל מקרה.

אורי מקלב: בסדר, אבל גם למצות דיון צריך.

אורי מקלב: אנשים הגיעו מרחוק כדי להתבטא.

מרב מיכאלי: אבל זאת הדוגמה למה צריך שיתקיים דיון בכנסת על חוקים ולא להעביר אותם באישון לילה כשאף אחד לא יודע מה כתוב בתוכם.

אורי מקלב: הנה דוגמה שאנחנו לא תמיד עושים ככה.

אורי מקלב: בנושאים פוליטיים, אולי.

<גל פרויקט: נושא אחרון הוא נושא המע"מ.

<גל פרויקט: התקנות לא מאפשרות לגבות מע"מ, וכאשר אנחנו עושים עיקולים בחברות האשראי אנחנו מחויבים במע"מ – נותנים לנו חשבון פלוס מע"מ.

<גל פרויקט: למה שהרשות המקומית תשלם מע"מ?

<ענת הר אבן: התקנות האלה מסדירות את זה שהסכום שתשלם יהיה כולל מע"מ.

<גל פרויקט: זאת אומרת, לא יהיו רשאים לבקש ממני מעבר למע"מ.

<ענת הר אבן: נכון.

<ענת הר אבן: זה מה שמסדיר הסט השני.

<ענת הר אבן: בתוך גופי הממשלה, אין לנו בעיה שנעשה כמו בהוצאה לפועל - שכל גורם שיש התממשקות אתו ייחשב כצד שלישי מוכר, וזה פותר לך את הבעיה.

<גל פרויקט: זה לא פותר לי, זה פותר לתושבים.

אלעזר שטרן: זה כמו מה שאמרתם על ענייני אבטחת המידע וכו'?

<ענת הר אבן: שהם ימציאו לכל גורם שהם עובדים אתו את ההתחייבות הזאת, שיש אבטחת מידע.

<ענת הר אבן: שימציאו את הטופס לכל גורם שהם עובדים אתו.

אורי מקלב: אני לא יודע מה זה עונה לכל מה שהוא העלה.

אורי מקלב: נושא אחרון, בבקשה.

<גל פרויקט: הערה טכנית: לא ברור לנו למה הסכומים האלה צריכים להיות צמודים למדד דצמבר 2014.

<גל פרויקט: היום אנחנו ב-2017.

אלעזר שטרן: זה ישתנה ל-2016.

<גל פרויקט: נושא אחרון:

<גל פרויקט: אנחנו מבקשים שהתשלום לחברות יהיה תוך 60 יום ולא תוך 30 יום.

<גל פרויקט: אנחנו רשות מקומית, לוקח זמן לבדוק את החשבון.

<גל פרויקט: עד 60 יום זה זמן סביר.

<גל פרויקט: אלה ההערות שלנו.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: אתה חושב 19 שקלים ו-2 שקלים מול החייב זה יותר טוב מאשר - - -?

<גל פרויקט: ישבו פה חברי הוועדה בדיונים הקודמים, שהיו בראשות חבר הכנסת דודו רותם זכרונו לברכה, וקבעו שעבור דרישה שמפיקה הרשות המקומית – שכוללת דואר, מכתב, מערכות מחשוב, בדיקת החוב של החייב, פקיד עובר עליו, מחשב עובר עליו – מקסימום ניתן לבקש 14.

<גל פרויקט: אם כבר רוצים להיות הוגנים כלפי התושבים, אני לא חושב במטותא שבהליך ממוחשב זה צריך להיות יקר יותר.

<גל פרויקט: לא בדקתי, אבל על פניו.

אורי מקלב: הרי יש חברה שעשתה את זה ואלה הנתונים שלה.

אורי מקלב: השאלה היא אם בהוצאה לפועל - - -

<ענת הר אבן: אדרבה ואדרבה, שבבדיקה בעוד שנתיים הם יתרמו מהנתונים שלהם.

<ענת הר אבן: מאוד נשמח לשיתוף פעולה.

מרב מיכאלי: למה בעוד שנתיים?

מרב מיכאלי: למה לא נוריד את הסכום עכשיו, בתקנות האלה?

מרב מיכאלי: אין סיבה.

מרב מיכאלי: למה שנחכה שנתיים?

מרב מיכאלי: שבינתיים ישלמו 19 שקל?

מרב מיכאלי: באיזה עולם?

אורי מקלב: מי מייצג את הבנקים?

<טל נד"ב: אני מאיגוד הבנקים.

<טל נד"ב: אני מבין שהזמן קצר, אז אנסה לקצר.

<טל נד"ב: התקנות האלה מתעכבות לא מעט שנים.

<טל נד"ב: החוק תוקן ב-2011 והן מתעכבות כבר שש או שבע שנים.

<טל נד"ב: המחוקק, למרות שהכיר בזכותם של צדדים שלישיים שמבצעים כמויות גדולות של צווי עיקול בתיאום עם מערכות מחשוב - הוא הכיר בהם כזכאים בחוק – מכיוון שאין תקנות הם לא מקבלים תשלום מרוב הגופים, כמו מס הכנסה, ביטוח לאומי ואחרים.

<טל נד"ב: אני חושב שבשל הזמן לאשר את התקנות, אפילו אם אתם מבקשים הוראת שעה לשנתיים, שזה בהחלט דבר שאי אפשר להתנגד לו.

<טל נד"ב: בשל הזמן לאשר את התקנות האלה מכיוון שהגופים הפיננסיים והאחרים מבצעים צווי עיקול בריבם של צדדים שלישיים, שאין להם שום קשר אליהם, ונושאים בעלות ברוב הגופים, למעט הרשויות המקומיות שאתן יש הסדרים.

<טל נד"ב: הסכומים של 2 ו-19 שקלים – אני רוצה להזכיר היסטוריה, כי ליוויתי את זה הרבה מאוד שנים.

<טל נד"ב: גם בהוצאה לפועל קבעו בהתחלה סכום דיפרנציאלי, כי זה הסכום הנכון - אני מצטער שאני חולק על החברים מאיגוד חברות הביטוח.

<טל נד"ב: אין דמיון בין העבודה על צו עיקול שלא פוגש חשבון לבין צו עיקול שכן פוגש חשבון, והבנקים תמכו בדבר הזה, למרות שלכאורה אני מקבל פחות.

<טל נד"ב: צו עיקול שלא פוגש חשבון – עבודה הרבה יותר פשוטה, הרבה יותר קלה.

<טל נד"ב: למשל, בבנקאות מקבלים את הצווים בלילה - - -

<גיל סלומון: דבר בשם עצמך.

אורי מקלב: לא לא, זה לא ויכוח.

<טל נד"ב: מדבר רק בשם עצמי.

<טל נד"ב: אני מקבל את הצווים בלילה, מריצים את זה מול המחשב ואם לא מוצאים התאמה בין מספר הזהות לבין חשבון בבנק – התשובה שלילית.

<טל נד"ב: זו עבודה קצרה, קלה, ו-2 שקלים זה סביר בהחלט.

<טל נד"ב: לעומת זאת, אם צו העיקול פוגש חשבון – זה לא רק להשיב ממוחשב, זה מעקב.

<טל נד"ב: בחשבונות בנק מגיעות הרבה הוראות שסותרות את צו העיקול – צ'קים, הוראות קבע, הוראות לחיוב חשבון.

<טל נד"ב: מה עושה הבנק אם יש הוראה לביטוח חיים ויש צו עיקול?

<טל נד"ב: הוא מעביר את ההוראה או לא מעביר?

<טל נד"ב: כל אלה החלטות שיש גם אחריות משפטית בצדן; יש דו-שיח עם הגורם המעכב, להוריד את העיקול או להחזיר את העיקול.

<טל נד"ב: 19 השקלים האלה מכסים גם את הוצאות המחשוב, גם את הוצאות הטיפול וגם את המעקב לשלושה חודשים.

<גל פרויקט: ואם החשבון במינוס?

<טל נד"ב: גם אם החשבון במינוס, עדיין צריכים לעקוב ולראות – אולי הפך לפלוס, אולי נכנסים כספים.

<טל נד"ב: חשבון במינוס הוא חשבון, כי היום הוא במינוס ומחר יכול להיות בפלוס.

<גל פרויקט: - - -

אורי מקלב: לא, סליחה.

<טל נד"ב: לא הפרעתי לך, אל תפריע לי.

<טל נד"ב: חשבון במינוס הוא חשבון שצריך לעקוב אחריו ולנהל אותו.

<טל נד"ב: עשינו תחשיבים והראינו שבשביל הבנקים הביצוע של צווי העיקול מכסה הכול – ביטול, תפעול – זה תשלום אחד.

<טל נד"ב: 19 השקלים, כמו שאומרים: לנו זה עולה יותר.

<טל נד"ב: חברת "תבור", שקיבלה מאתנו את הנתונים, עשתה בסוף סוג של ממוצע ופשרה ואנחנו הסכמנו לה.

<טל נד"ב: לא בשמחה גדולה, כי לנו זה עולה יותר מ-19 שקלים, אבל הסכמנו לה ואני חושב שהדיפרנציאציה היא הדרך הנכונה.

אורי מקלב: עורך דין טל נד"ב, אני מבין מדבריך שזה לא משנה אם זה יהיה 60–40 או הפוך.

אורי מקלב: אתה מסתכל על כל מפגש של חשבון שהוא בר עיקול , וזו העלות של כל טיפול.

אורי מקלב: לכן לא משנה אם יגדלו האחוזים או יקטנו, אתם תמיד רואים את זה כסכום שצריך להישאר כ-2 שקלים מצד אחד - - -

<טל נד"ב: קודם כול, כמובן שאשתף פעולה ברצון עם הוועדה אם תרצה לשקול את העניין בעוד שנתיים.

אורי מקלב: אני רוצה להבין את העניין.

אורי מקלב: עד עכשיו הבנו שזה תלוי בכמות.

<טל נד"ב: העבודה שלי היא אותה עבודה בדיוק, בין זה 40–60 או 30–70.

<טל נד"ב: זו העלות.

<טל נד"ב: אגב, שלא תהיה שום אי הבנה:

<טל נד"ב: לבנקים אין שום אינטרס שיפעילו אצלם עיקולים.

<טל נד"ב: מצדי, קחו מאתנו את כל העיקולים, אין לנו בעיה.

<טל נד"ב: אבל אין לנו ברירה, כי אנחנו מחזיקים נכסים של הציבור.

<טל נד"ב: הבנקים לא נהנים מזה שמטילים אצלם צווי עיקול בגלל שלוי ושמעון רבים או שרשות המסים יש לה חוב מאזרח.

<טל נד"ב: זה לא אינטרס שלנו.

<טל נד"ב: נגיד שמטילים על לקוח עשרה צווי עיקול, לפי 7 שקלים הוא משלם 70 שקל; לעומת זאת, אם מטילים עליו עשרה צווי עיקול ופוגשים חשבון אחד שיש בו כסף או שביתרה חובה אבל הוא חשבון – זה 19 שקלים על אותו חשבון שפוגשים ועוד 9 כפול 2 שזה 18.

<טל נד"ב: זה הרבה פחות מאשר 70 שקלים.

<טל נד"ב: כך שבכל מקרה הדיפרנציאציה היא הנכונה והיא הראויה.

<טל נד"ב: לטעמנו, 19 השקלים לא מכסה לנו את סכום העלות, ועיריית תל-אביב יודעת את זה.

<טל נד"ב: אני מתפלא על עיריית תל-אביב, שהיא אחת העיריות היותר מסודרות ועובדות נכון ועובדת עם הבנק בשיתוף פעולה מסודר, שמטילה ספק.

<טל נד"ב: 19 השקלים זה המינימום מבחינתנו.

<טל נד"ב: גם היום הם משלמים יותר, אז עכשיו הם ישלמו עוד פחות.

<גל פרויקט: אמרתי שהוא משלם יותר וסופג את זה.

אורי מקלב: אבל הוא מתייחס למה שאמרת, ש-14 שקלים זה מספיק.

אורי מקלב: מצד אחד אמרת שהעלות שלכם היא יותר, ומצד שני אמרת ש-14 שקלים מספיקים.

<גל פרויקט: אמרתי שיש - - - בין נושא אחד לנושא שני, על אותה עבודה סכומים שונים.

<טל נד"ב: אני מסביר עוד פעם: את הסכומים של 2 ו-19 לא קבענו אנחנו.

<טל נד"ב: זו המלצה של חברה ניטרלית שהמדינה שכרה, שבדקה את הנושא לעומק והיא זאת שממליצה.

אורי מקלב: אני מבין שגם העמדה שלכם חשובה, בגלל שאם אנחנו מבינים נכון, מהנתונים שלנו יש, רוב הפעילות הזאת נעשית מול הבנקים, בוודאי בשלב הראשון.

אורי מקלב: זאת המאסה העיקרית.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לראות איך מצמצמים את זה שלא צריך יהיה כלפי שבעה בנקים אלא ללמוד, כמו שעיריית תל-אביב.

אורי מקלב: אני מניח שלה יש, אולי, נתונים שאין לכם.

<גל פרויקט: לא מעקלים במקביל.

<גל פרויקט: יש סטטיסטיקה באיזה בנקים יש לאנשים חשבון.

<גל פרויקט: אם אתה יודע מה החשבון - - -

אורי מקלב: זה אתה אומר, ושמענו דברי אחרים קודם.

<גל פרויקט: אנחנו עובדים עם זה.

אורי מקלב: אמרתי את זה.

אורי מקלב: אתה מתקן אותי על דבר שאמרתי: שעיריית תל-אביב יודעת לעשות את זה ומשרדי הממשלה עדיין לא יודעים.

אורי מקלב: אנחנו צריכים להגיע למצב כמו של עיריית תל-אביב, לצמצם את הדברים.

<ענת הר אבן: אדוני צודק.

<ענת הר אבן: רשות המסים והביטוח הלאומי באמת יודעים איפה החשבון של החייב, כי משלמים לו כספים לשם.

<ענת הר אבן: המרכז פחות יודע, אבל גם המרכז יתייעל בעניין הזה.

אורי מקלב: בעידן האלקטרוני, היום, אפשר לעשות.

אורי מקלב: אם רשות המסים – אם מותר לקבל – יודעת איפה החשבון, אז אפשר לעקל.

<ענת הר אבן: היא לא תמסור.

אורי מקלב: אבל יכול להיות שאפשר לבקש בקשה, כי בסך הכול זה מקל על החייב.

<טל נד"ב: אני מבקש מאוד שהתקנות שיאושרו היום.

<טל נד"ב: כבר שנים רבות אנחנו מבצעים צווי עיקול בלי לקבל תשלום.

<טל נד"ב: אפשר לקבוע את זה כפי שהציעו, כהוראת שעה לשנתיים.

<טל נד"ב: המצב הוא בלתי סביר.

אורי מקלב: אתה הרי רואה שאנחנו לא יכולים לאשר היום.

אורי מקלב: לא הצלחנו – ואני מצר על כך - למצות את הדיון.

אלעזר שטרן: ענת הציעה כל מיני תיקונים, שאולי יכולים לפחות לחלק מהדברים - - -

אורי מקלב: אני לא חושב שזה נכון לעשות עכשיו.

אורי מקלב: אנחנו גולשים כבר עשר דקות.

אלעזר שטרן: אני מציע שהוועדה תתכנס לדיון נוסף בהקדם.

אלעזר שטרן: אבל לפני כן, כדי שהקרקע תהיה מוכנה עם כל התיקונים האלה, אולי כדאי לעשות ישיבה משותפת אתי, עם הבנקים, עם עיריית תל-אביב, כדי לנסות לגבש משהו שיהיה - - -

<לורנס רפי רוס: אני רוצה לענות לעיריית תל-אביב בקשר לעיכוב.

<לורנס רפי רוס: הוא הציג את זה כאילו שולחים עיכובים והבנקים מקבלים פעמיים על צווי עיכוב.

<לורנס רפי רוס: זאת אומרת, הוא רוצה להקטין את הסכום, ואנחנו לא מקטינים אז שולחים פעמיים.

<לורנס רפי רוס: קודם כול, זה רק עיריית תל-אביב.

<לורנס רפי רוס: כמי שהיה אחראי בבנק לאומי על עיקולים הרבה שנים, רק עיריית תל-אביב עושה את התרגיל, של ביטול מאסות - - -

אורי מקלב: היא חייבת.

<גל פרויקט: החוק מחייב - - -

<לורנס רפי רוס: למה זה לא קורה בעיריות אחרות?

<לורנס רפי רוס: המהירות שעיריית תל-אביב מצליחה להוציא צווי עיקול היא מדהימה.

<גל פרויקט: מה זה רלוונטי לעובדה שאני - - -

<לורנס רפי רוס: ואז מה קורה?

<לורנס רפי רוס: לפני שהאזרח מצליח לברר, הוא כבר מקבל עיקול.

<לורנס רפי רוס: אני יכול לתת שתי דוגמאות אישיות על 400 שקל, ששבועיים לפני זה שאלו ואמרו שאין חוב, ואחר כך הוא מקבל עיקול.

<לורנס רפי רוס: זה מעיריית תל-אביב, שהיא מסודרת; תארו מה קורה אצל האחרים.

מרב מיכאלי: אני רוצה להגיד שעם כל הכבוד לעיריית תל-אביב שהיא אפקטיבית, מה שמאפשר לה את זה זו פקודת המסים (גבייה), אז אנחנו חוזרות לאותו דבר.

<לורנס רפי רוס: היא לא חייבת - - - מיד את העיקול.

<לורנס רפי רוס: היא יכולה לדרוש חלק, היא לא חייבת לדרוש את כל הסכום.

אורי מקלב: גבירותי ורבותי, תם ולא נשלם.

אורי מקלב: לא הצלחנו לשמוע את כל הגופים שרצו להשמיע.

אורי מקלב: התקדמנו.

אורי מקלב: הישיבה הבאה לא חייבת להיות ארוכה, בגלל שישיבה אחת רחוקה מהשניה אנחנו צריכים עוד פעם לחזור.

אורי מקלב: אנחנו רוצים להתייעל ולגמור את זה, אז נקבע שעושים ישיבה בהקדם כדי שנוכל לצלול בחזרה עם אותם אנשים שישבנו פה ומיד נגיע לתכל'ס ונוכל לסכם את הדברים.

אורי מקלב: אני מרגיש שהשכלתם.

אורי מקלב: בכל אופן, שמענו כאן שאני חושב שהם ראויים לפעילות או לתגובה שלכם.

אורי מקלב: תודה רבה לכולכם, הישיבה נעולה.