ועדת החוץ והביטחון, כנסת 20, פרוטוקול מספר 162, 2017-05-15 10:30

אבי דיכטר: בוקר טוב לכולם, וסליחה על האיחור הקל.

אבי דיכטר: פשוט גררנו מדיון קודם.

אבי דיכטר: אנחנו דנים בבקשת אפ"י לתקנות בנושא היצוא הביטחוני.

אבי דיכטר: מי מתחיל?

אבי דיכטר: אולי לפני זה, נשמע את רחלי.

אבי דיכטר: אני אומר לטובת האנשים שנמצאים כאן, גם כאלה שלא שייכים לשירות המדינה כיום:

אבי דיכטר: אנחנו בתהליכים מאד אינטנסיביים גם מול אפ"י וגם מול מלמ"ב ופגישות, שאני מרשה לעצמי לומר שהן מאוד רציניות, ואמרתי גם בפניהם, עם אנשים מאוד אחראיים.

אבי דיכטר: אני מקווה מאוד שהפגישות האלה יניבו את מה שאנחנו מדברים כאן הרבה מאוד לאורך החודשים האחרונים – באמת יניבו גם הליך נכון יותר ואפקטיבי יותר, מבלי שהוא פוגע בביטחון המדינה חס וחלילה.

אבי דיכטר: חשוב שהפורום הזה יידע: אנחנו בנושא הזה נמצאים בשלבים מאד פרודוקטיביים, יצירתיים, לא קלים לאף אחד.

אבי דיכטר: אבל, כוועדת כנסת, אנחנו באמת חושבים שאנחנו מופקדים על יצירת האיזון הנכון, וזה יימשך לפני התקנות האלה ואחריהן בנושאים אחרים, ויכול להיות שנצטרך עזרה של אנשים נוספים כדי באמת לרבע את המעגל הזה אבל מבלי לפגוע בביטחון ישראל.

אבי דיכטר: כך שתחת האווירה הזאת אנחנו גם פותחים את הדיון הזה.

אבי דיכטר: בבקשה, רחלי.

<רחלי חן: ברשותכם, אומר כמה דברים.

<רחלי חן: בעצם, אנחנו נפגשים בפעם החמישית.

<רחלי חן: לטובת מי שלא מכיר, אני אומר שעשינו עבודת מטה מאוד מסודר וממושכת במשרד הביטחון יחד עם השותף הבלתי מעורער שלנו, משרד החוץ והמכס כמובן לעניין הזה.

<רחלי חן: בעצם, היום אני מבקשת להביא את התקנות, שדנו בן, לאישור הוועדה.

<רחלי חן: כפי שניתן להתרשם ולקרוא, הפטורים עוסקים בפטורים למוצרים בלתי מסווגים לרשימת מדינות מותרות, כאשר הפטורים במהותם מדברים על פטורים שהם פטור מרישיון יצוא זמני.

<רחלי חן: אין פה העברה של מוצר באופן חד-צדדי, אלא מדובר פה על יצוא זמני.

<רחלי חן: אני לפחות סבורה שהנוסח שמוצע כאן ומונח היום לפניכם מבטא באופן מאוד מסודר את העדכונים שהם: נגזרת של השיח המאוד פורה, לעניות דעתי, שלנו יחד עם התעשיות הביטחוניות ויחד עם התעשיות בכלל והשותפים שנמצאים פה סביב השולחן, וכמובן הדגשים וההערות שקיבלנו מתוך הוועדה.

<רחלי חן: רגע לפני ההצבעות, אני רוצה לומר שמההקלות האלה בייצוא ייהנו כל היצואנים הגדולים מאוד והקטנים מאוד.

<רחלי חן: זה יאפשר, בסופו של עניין, ליצואן הישראלי להתקדם באופן מהותי לקראת ביצוע פעולה שהיא בגדר עסקת יצוא ביטחוני.

<רחלי חן: בעצם, זה השלב הראשון מתוך שלושה שלבים, שלפחות אני מונה:

<רחלי חן: השלב הראשון זה פטור מרישיונות יצוא; השלב הבא, שמטבע הדברים אנחנו נרצה לדון בו, זה ההקלות בשיווק; ולאחר מכן צו ציוד לחימה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: אנחנו עוברים ממש לקריאת התקנה, ותוך כדי זה אנחנו נתייחס בהערות, פשוט כדי לא נפספס הזה.

אבי דיכטר: הכוונה היום היא לנסות ולהגיע לאישור או לשינוי ואישור התקנה כפי שהיא מונחת כאן לפניכם.

<מירי פרנקל-שור: הדר תקרא, והילה תסביר תוך כדי.

<מירי פרנקל-שור: אני רק רוצה לומר לפרוטוקול שההגדרה של "מידע למטרות שיווק" הוסרה.

<מירי פרנקל-שור: היו לנו המון הערות על ההגדרה.

<מירי פרנקל-שור: אנחנו גם סברנו שהיא לא רלוונטית לתקנות האלה.

<מירי פרנקל-שור: יכול להיות שיהיה מקום לדון בה במסגרת פטור מרישיון שיווק, ולכן היא הוסרה.

<מירי פרנקל-שור: לגבי הגדרת "תערוכה", בדיון הקודם אנחנו כללנו את זה בנוסח.

אבי דיכטר: הערות למישהו עד כאן?

אבי דיכטר: אנחנו ממשיכים.

<הילה ארליך: את זה אנחנו מפצלים.

<הילה ארליך: את התקנה הזאת אנחנו מבקשים לפצל.

<הילה ארליך: אז צריך להקריא אותה?

<מירי פרנקל-שור: רק למען הפרוטוקול, כיון שבפרוטוקול לא כתוב.

<הילה ארליך: בסדר גמור.

<מירי פרנקל-שור: אחר כך נאמר את ההערה.

<הילה ארליך: לגבי הפטור הזה, אנחנו לא מבקשים לבטל אותו חלילה.

<הילה ארליך: אנחנו מבקשים לדון בו, אחר שנדון בתקנות השיווק.

<הילה ארליך: מכיון שהפטור הזה עוסק, בעצם, בהעברת ידע ביטחוני ממש, כלומר יצוא ביטחוני של ידע במסגרת פעולות שיווק, אנחנו קודם נרצה לראות מה אנחנו פוטרים בתקנות השיווק, ואז להתאים את התקנה הזו לתקנות השיווק שיעברו.

<הילה ארליך: אנחנו חושבים שזה אחראי מצדנו לעשות את זה, מכיון שבעצם התקנה הזאת – וגם שמענו את הערות הוועדה בדיון הקודם לעניין דיוק של התקנה או הרחבה שלה לכלל תהליכי השיווק, כלומר העברת ידע ביטחוני, יצוא ביטחוני של ידע, בעצם, בלתי מוגבל בשלבי השיווק, וככל שיהיו נותר נושאים תחת פטור אנחנו צריכים לבדוק מה המשמעות של התקנה הזאת כשאנחנו פוטרים גם משיווק וגם מייצוא את העברת הידע.

<הילה ארליך: אז אנחנו מבקשים פשוט לפצל את התקנה הזאת מקובץ התקנות הנוכחי ולדון בה במסגרת הדיונים על תקנות - - -

אבי דיכטר: אתם לא רואים אבחנה בין RFI ל-RFP?

<הילה ארליך: אנחנו רואים אבחנה בין RFI ל-RFP.

<הילה ארליך: נשמעו קולות בוועדה, גם בדיון הקודם כשעסקנו בנושא, אפילו להרחיב את זה ולא לציין במפורש "RFI" או "RFP" אלא פשוט להרחיב את התקנה כך שתחול על כל הליכי שיווק למיניהם, על כל בקשת מידע מלקוח, שזו נראית לנו הרחבה מאוד-מאוד משמעותית, שבעצם, בעטיה כל מייל מלקוח או כל בקשה בעל-פה מלקוח לאיזה שהוא מידע תאפשר העברת ידע ביטחוני בלתי מוגבל.

<הילה ארליך: אם היה לנו רישיון שיווק והיינו יודעים שמראש אנחנו מגבילים ברישיון השיווק תנאים מסודרים מה מותר להעביר ומה מותר להעביר ואז היו מעבירים ידע, אז זה היה מתקבל על הדעת.

<הילה ארליך: בהינתן שבחלק גדול מאוד מהמקרים, ולשם אנחנו מכוונים, בהקשרי רישיון השיווק, בפטורים מרישיון שיווק, לא יהיה בכלל רישיון שיווק ולא יהיה ליצואן בכלל איזו שהיא הנחיה במסגרת תנאים ברישיון מה מותר להעביר ומה אסור להעביר, איזה מידע שיווקי או ידע ביטחוני ניתן יהיה, בסופו של דבר, להעביר – אז אנחנו מעט חוששים מההיקף של הדבר הזה.

<הילה ארליך: לכן, אנחנו מבקשים לדון בתקנה הזאת.

<הילה ארליך: אנחנו, בהחלט, מבקשים להעביר אותה, אבל האופן שבו היא תיכתב והדיוק שלה יהיה יותר נכון לאחר שנדון בפטורים מרישיונות שיווק ונדע בדיוק איזה פטורים מרישיונות שיווק יש לנו, ואז נוכל להתאים אותה לפטורים מרישיונות.

אמיר אוחנה: יש לי שתי שאלות.

אבי דיכטר: יש הערה בהקשר הזה.

אבי דיכטר: רצית להעיר?

<דוד גדרון: אני דוד גדרון, ממונה פיקוח, התעשייה האווירית.

<דוד גדרון: אל"ף, אני מסכים עם הילה לגבי הדילמות שיש לנו.

<דוד גדרון: אני רק רוצה להזכיר לכולנו שסעיף (1) נכנס לבקשת אפ"י, בעקבות זה שהוא היה חסר, למעשה, בתקנות.

<הילה ארליך: נכון.

<דוד גדרון: זה מצב שבו אנחנו רוצים להסדיר את האירוע הזה.

<דוד גדרון: אבל הדבר שכולנו הערנו, ובהחלט את גם מזהה אותו עכשיו, זה: ברגע שאת שמה באנגלית "RFI" או "RFP" ואנחנו לא מציינים את שמות המושגים האחרים שנמצאים באנגלית, שזה RFT, RFQ וכן הלאה, הרי יוצא שהם כאילו לא כלולים בפטור הזה.

<דוד גדרון: לכן, כשאנחנו צריכים לבחון את זה ברמת-על, צריך להתייחס לנושא הזה ולדאוג שהוא יהיה סגור הרמטית, כדי לא נצא עבריינים בגלל השמטה של מילה.

<מירי פרנקל-שור: ההערות שלנו למשרד הביטחון היו בדיוק בנקודה הזאת.

<מירי פרנקל-שור: אנחנו סברנו שלא נכון לקרוא נקודתית לרגעים מסוימים בתהליך השיווק ב-"RFI" או "RFP", אלא צריכה להתקבל כאן החלטה עקרונית תפיסתית כמה מוחקים את נקודת השיווק, את ההשלכות לכן, כיון שאנחנו דנים בתקנות הייצוא לפני תקנות השיווק, בקשת הפיצול משמעותה היא שמשהים את הדיון בבקשה, והיא ממשיכה להישאר על שולחן הוועדה, ואנחנו נוכל לחזור אליה או בד בבד עם תקנות השיווק או לאחר אישור תקנות השיווק, שזה חלק מהדיון, כלומר תאושרנה תקנות השיווק ונחזור לתקנה הזאת.

אמיר אוחנה: שאלה אחת – העובדה שמדובר בידע ביטחוני שאיננו קוד מקור או ידע לייצור לא מפיסה את דעתכם?

<הילה ארליך: ידע ביטחוני יכול להיות מרחב מאוד גדול של מידע, החל משרטוטים, מפרט טכני, אלגוריתמים של המוצר.

אמיר אוחנה: זה לא ידע לייצור?

<הילה ארליך: לא, לא בהכרח.

<הילה ארליך: יכול להיות גם ידע שהוא לא לייצור אבל הוא מבנה של המוצר וכו'.

<הילה ארליך: לכן, יכול להיות באמת מתחם עצום.

<הילה ארליך: ידע לתחזוקה, למשל, שלא תמיד אנחנו מאשרים כי לא לכל מדינה אנחנו רוצים, נניח, לאפשר את היכולת לתחזק לבד את מוצריה ושיקולים משיקולים שונים.

<הילה ארליך: לכן, המונח "ידע ביטחוני" הוא מונח עצום.

<הילה ארליך: אנחנו פה מיעטנו רק את הדברים שהם באמת קו אדום מבחינתנו, אבל זה עדיין נשאר מתחם עצום של נושאים שבהחלט, באמת, בכוונתנו להעביר את התקנה הזאת.

<הילה ארליך: אנחנו פשוט מעדיפים לעשות את זה בד בבד עם הדיון בשיווק.

אבי דיכטר: עוד הערה בהקשר הזה?

אבי דיכטר: אנחנו ממשיכים את הקריאה כאילו לא קראנו את הקטע הזה.

אבי דיכטר: הוא לא יהיה בתקנות.

אבי דיכטר: הדר, בבקשה.

<הילה ארליך: כאן אנחנו הקשבנו לוועדה בדיון האחרון וליצואנים.

<הילה ארליך: ניסינו, באמצעות התקנה המקורית, לפתור איזו שהיא בעיה ביטחונית.

<הילה ארליך: אנחנו מקווים שנמצא דרכים אחרות לפתור אותה.

<הילה ארליך: אנחנו ויתרנו על הפסקה או על המילים "ובלבד לשם יצוא" או כל משפט אחר שחשבנו להוסיף פה.

<הילה ארליך: אנחנו פשוט נעצור אחרי המילה "בישראל".

אבי דיכטר: יש למישהו הערות?

אמיר אוחנה: אני רואה פה הערה, שהוסכם כי התיבה "בלתי מסווג" תושמט.

אמיר אוחנה: אני לא מבין.

אמיר אוחנה: היא קיימת.

<מירי פרנקל-שור: לא, לא.

אמיר אוחנה: זה הושמט או לא?

<מירי פרנקל-שור: זה הושמט.

<הילה ארליך: היה פעמיים "בלתי מסווג" בטעות.

<הילה ארליך: החלטנו שאנחנו מסתפקים בפעם אחת.

אמיר אוחנה: טוב, בסדר.

<מירי פרנקל-שור: לא מסתפקים בפעם אחת, אלא מסתפקים בכך שה"בלתי מסווג" - -

<הילה ארליך: מתייחס לרכיב.

<מירי פרנקל-שור: - - זה רק לרכיב אבל לא לידע.

<מירי פרנקל-שור: יש הבדל.

<הילה ארליך: נכון.

<הילה ארליך: אנחנו מצאנו שכשהרכיב בלתי מסווג, הידע לגביו הוא גם בלתי מסווג ואיננו צריכים לחזור על זה פעמיים.

<מירי פרנקל-שור: אוקיי.

<מירי פרנקל-שור: "הועבר לישראל כדין".

<הילה ארליך: - - "הועבר לישראל כדין".

<הילה ארליך: אף אחד לא ממש יודע מה מקור התוספת הזאת.

<מירי פרנקל-שור: זה לא נכון להיכנס לבדוק - - -

<הילה ארליך: זה לא נכון להיכנס לאיך הוא עבר לישראל.

<הילה ארליך: אז אנחנו החלטנו להשמיט אותו.

אבי דיכטר: זה היה שינוי מעשרה פריטים, אם אני זוכר נכון?

אמיר אוחנה: 20.

<קריאה: מ-20 פריטים ל-50 פריטים.

אבי דיכטר: האם יש הערות?

אבי דיכטר: הדר, בבקשה.

אמיר אוחנה: זה היה עשרה.

<הילה ארליך: זה היה עשרה פריטים, והעלינו ל-50 פריטים.

אבי דיכטר: יש הערות?

אבי דיכטר: הדר, בבקשה.

<הילה ארליך: פה היה לנו שיח בוועדה בדיון הקודם לגבי האופן שבו נגדיר את השינוי או השיפור בציוד הביטחוני, כשברור לכולם ששינוי מהותי או שיפור מהותי באותו ציוד ביטחוני לא מאפשר את הפטור מהייצוא ומצריך בדיקה נוספת.

<הילה ארליך: רצינו לדייק את האופן שבו יוגדר אותו שינוי או שיפור.

<הילה ארליך: התייחסנו גם ליכולות המוצר וגם לרכיבים שלו.

<הילה ארליך: בסיוע הייעוץ המשפטי של הוועדה, בעצם, הגענו לנקודת יחוס או נקודות יחוס שקשורות גם לרישום המוצר באגף הפיקוח על הייצוא, בתכונות שלו ברישום המוצר באגף הפיקוח על הייצוא כפי שנמסרות ליצואן, וגם - -

<מירי פרנקל-שור: או.

<הילה ארליך: - -או ברישיונות השיווק והייצוא שלו, במידה והיו רישיונות כאלה – התנאים שמפורטים בהם הם אלה שקובעים את תצורת המוצר.

<הילה ארליך: כל שינוי שחורד מאותם תנאים, בעצם, לא מאפשר לייצא את המוצר תחת הפטור, ויצריך רישיון.

אבי דיכטר: אז איך התגברתם על מה שעלה כאן, למיטב זכרוני, בדיון או בדיון לפני זה?

אבי דיכטר: הרי מביאים מוצר ומשפרים לו, למשל, את האנרגטיקה ומעלה את זה ב-10%.

אבי דיכטר: הוא כבר מוצר חדש שהוא שופר?

אמיר אוחנה: כן.

אבי דיכטר: ועכשיו הוא הדרש לרישיון יצוא חדש.

אבי דיכטר: האמת?

<רחלי חן: כשאני מסתכלת על הרישיונות שיוצאים כנגזרת של רישיון ייצוא, זאת אומרת רישיונות למתן שירותים לאחר שקיים כבר רישיון ייצוא, המוצר לא הופך להיות משהו אחר.

<רחלי חן: זאת אומרת, יכולה להיות החלפה של כרטיסים, ויכולה להיות החלפה של רכיבים שהם נגזרת של obsolete או בעיות של end user ככל שקיימות בעיות כאלה של אותו יצרן לטובת פיתוח המערכת.

<רחלי חן: אבל, לפחות מההיסטוריה שאני בחנתי לאורך השנים, ובטח לקראת המפגש הזה, לא נתקלתי בשינויים שהמוצר הפך להיות משהו אחר.

<רחלי חן: זאת אומרת, באותה בחינה שקיימנו השינוי היה כזה שאפשר להמשיך במסגרת אותו מוצר.

<רחלי חן: זאת אומרת, אם אני רוצה לכמת את זה, אז ב-over all של הפניות, שלא בהכרח מגיעות למטרות של מתן שירות אלא בכלל לשם בחינת מוצר והאם השינוי או העדכון במוצר הוא מהותי או לא מהותי, סדר-גודל של 5% נופלים בקטגוריה שהשינוי של המוצר כל כך מהותי שנדרש לפתוח מוצר חדש.

<רחלי חן: אבל, זה לא המקרה, במקרה של מתן תחזוקה.

אבי דיכטר: במקרה כזה שהוא מוגדר כמוצר חדש, כמו שתיארת כרגע, האם היצרן או היצואן צריך לעבור את כל התהליך מהתחלה או שיש תהליך מקוצר ל-5% האלה?

<רחלי חן: אם המוצר הוא מוצר חדש, ההתייחסות כלפיו היא כאל מוצר אחר.

<רחלי חן: זה אומר שאם מוצר מסוים ידע היום לשאת משקל מסוים והיום הוא יודע לשאת פי שניים במשקל או שידע לטוס לטווח מסוים והיום הוא יודע לטוס לטווח של פעם וחצי או פעמיים, לחלוטין זה מוצר אחר, והדיון לגביו הוא כאל מוצר חדש.

אבי דיכטר: התייחסות, בבקשה.

<רחלי חן: כשהמוצא נרשם באפ"י, בעצם, אנחנו פותחים סוג של תעודת-זהות.

<דניאל רייזנר: נכון, מכיר.

<רחלי חן: תעודת-הזהות מגדירה מהו המוצר, מה המאפיינים שלו, מה הסיווג הביטחוני שלו ואיזה מגבלות חלות עליו.

<דניאל רייזנר: אסביר את השאלה.

<דניאל רייזנר: כשאנחנו רושמים מוצר באפ"י, בדרך-כלל, אנחנו מגישים נייר של חצי עמוד עד עמוד שמתאר מה המוצר עושה, אם זה מוצר מורכב, וגם הרבה פעמים דורשים לצרף מפרטים טכניים של המוצר.

<דניאל רייזנר: אם רישום המוצר כולל את המפרטים הטכניים, לא פתרתם את הבעיה, מכיון שאז אתה הרבה פעמים מפרט גם מה הן היכולות של המכשיר ברזולוציות יותר מדויקות.

<דניאל רייזנר: אם הכוונה היא לדוגמה להגיד "מכשיר שעושה משהו, ותחומי הפעילות שלו הם משהו וכו'", אז אם הבטריה מחזיקה שש שעות או שמונה שעות זה באמת לא משנה שום דבר.

<דניאל רייזנר: אם חלפו שבע שנים ואתה שם בטריה חדשה, לא שינית מהותית.

<דניאל רייזנר: לְמה אתם התכוונתם, כשאמרתם שהוא רשום באפ"י?

<דניאל רייזנר: זה כולל המפרט שצירפתי או כולל רק את התיאור השמי, ששם אני אתךְ וזה באמת 5% מכיון שבדרך-כלל אתה לא חורג מגבולות הזה כשאתה מחליף חלק.

<רחלי חן: הכוונה היא לנתונים הבסיסיים שאנחנו רושמים מתוך אותם חומרים שאנחנו מקבלים מהיצואן פלוס הסיכום של הוועדה לסיווג המוצר.

<דניאל רייזנר: סיכום הוועדה – אני מבין.

<מירי פרנקל-שור: אז איך באמת נחדד את זה בנוסח?

<מירי פרנקל-שור: מה אתן אומרות?

<מירי פרנקל-שור: דניאל, מה אתה מציע?

<דניאל רייזנר: האמת היא שנתקלתי בזה אתמול בלילה.

<דניאל רייזנר: אני חושב שההיגיון הוא מאה אחוז, מכיון שבאמת כשמגדירים מוצר אנחנו מקבלים חזרה את הגדרת המוצר ואנחנו יודעים: יש לנו בננה שעושה א', ב', ג' ויש לה תנאים ד', ה' ו-ו'.

<דניאל רייזנר: כשזאת הרזולוציה שמדובר, אין שום ספק שאני מסכים עם רחלי שאם אתה באמת הבאת משהו ששובר את המסגרת הקודמת נכון לעשות לזה רישום משלים, חדש או whatever.

<דניאל רייזנר: האתגר הוא המפרט.

<דניאל רייזנר: זאת אומרת, לי חשוב שלא ייצמדו לרכיבי המפרט שהוגשו לפני שבע שנים, כיון שאז בוודאות כל שינוי סוטה ממנו.

<דניאל רייזנר: השאלה היא איך במילים אנחנו נחדד.

אמיר אוחנה: לפני המילים, מהותית, האם בטריה שהחזיקה שש שעות ועכשיו מחזיקה שמונה שעות, זה, לשיטתכם, משהו חדש?

<רחלי חן: לא.

אמיר אוחנה: לא.

אמיר אוחנה: אבל, שש שעות ו-12 שעות – זה כן?

<קריאה: גם לא.

<רחלי חן: יכול להיות שגם לא.

אמיר אוחנה: יכול להיות שלא.

אמיר אוחנה: אם, למשל, זה מאריך את הטווח?

<הילה ארליך: אז, כבר יימסר לנו שזה מאריך את הטווח.

<הילה ארליך: כלומר, זה כבר לא העניין של הבטריה.

<קריאה: זה גם יהיה כתוב במסמך העיקרי.

<דניאל רייזנר: בדיוק.

<דניאל רייזנר: אני אתךָ.

<דניאל רייזנר: אני חושב שרישום המוצר עצמו בלי המפרט הוא באמת.

<דניאל רייזנר: .. הבעיה היא רק שזה תיבה – זה מונח - - -

אמיר אוחנה: כפי שהוצגו.

<דניאל רייזנר: לא.

<דניאל רייזנר: זה דווקא מצמצם.

<מירי פרנקל-שור: דניאל, מה אתה מקבל מאפ"י לגבי רישום הציוד?

<מירי פרנקל-שור: אנחנו אמרנו שמה שמחייב אותם זה מה שנמסר לך.

<דניאל רייזנר: מה שנמסר.

<דניאל רייזנר: נכון.

<מירי פרנקל-שור: מה אתה מקבל?

אמיר אוחנה: זה כתוב.

<מירי פרנקל-שור: דניאל, זה כתוב.

<דניאל רייזנר: אני מקבל את ההעתק של ההחלטה של הוועדה עם - -

<הילה ארליך: - - עם התנאים.

<מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, מה שנמסר לך זה יהיה ה-reference.

אמיר אוחנה: אולי אפ"י יודעים לענות.

אמיר אוחנה: מה נמסר ליצואן?

<דניאל רייזנר: האבל, הוא מפנה גם למפרט.

<הילה ארליך: אנחנו לא מפנים למפרט.

<הילה ארליך: לא נכון.

<דניאל רייזנר: כולנו באותו דיון.

<דניאל רייזנר: אנחנו רק צריכים לחדד את זה במילים.

<הילה ארליך: אנחנו לא מפנים למפרט.

<קריאה: לא מפנים, חד-משמעית.

<הילה ארליך: למיטב זכרוני, אנחנו מפנים לוועדת הסיווג.

<דניאל רייזנר: דודי, יש לך רעיון?

<דניאל רייזנר: לדודי יש רעיונות יצירתיים.

<דוד גדרון: אזכיר לכולנו שהדבר שמגדיר זה סיווג המוצר שנעשה בועלס"א-ועלס"פ.

<דוד גדרון: זה קודם כל.

<דוד גדרון: שם לא נכנסים לרזולוציה של רכיבים, ולכן ההערה שלי לנוסח פה תהיה: ברגע שמדברים על הרכיבים שנכללים בו, אנחנו ירדנו, לדעתי, לרמת פירוט שהיא לא נכונה.

<דוד גדרון: למה?

<דוד גדרון: כי רחלי כרגע ציינה את המצבים שהם האמתיים, שאלה מצבים של obsolesce, שבהם אנחנו רוצים להחליף רכיבים שלא ניתן להשתמש בהם יותר, ואנחנו מחליפים אותם ברכיבים שאנחנו קוראים להם: form fit and function.

<דוד גדרון: אנחנו לוקחים את המוצר, נותנים את אותו מוצר בדיוק.

<דוד גדרון: אבל, העירה, נדמה לי, - - -

<הילה ארליך: דודי, לא יכולה להיות הגדרת ועלס"פ של "ללא רכיבים אמריקאיים"?

<הילה ארליך: ! בוודאי שיכולה להיות התייחסות לרכיבים.

<דוד גדרון: אני לא מתווכח.

<דוד גדרון: אין בעיה.

<דוד גדרון: אפשר לשים על זה - - -

<הילה ארליך: קודם כל, זה לא נכון להגיד לוועדה אין התייחסות לרכיבים בהחלטת הועלס"פ.

<הילה ארליך: יכולה להיות התייחסות לרכיבים בהחלטת הועלס"פ.

<דוד גדרון: אין בעיה.

<דוד גדרון: נחדד את הדברים האלה.

<הילה ארליך: זה קיים.

<הילה ארליך: לא נכון להגיד שאין.

<דוד גדרון: אני לא מתווכח.

<הילה ארליך: אנחנו צריכים לקיים פתרון, אבל זה קיים.

<דוד גדרון: אבל, ההגדרה, כפי שהיא כאן, שהוציאה את כל הרכיבים, הרי שהיא עשתה overshoot.

<דוד גדרון: אז, בסדר, אנחנו צריכים למצוא את אותם דברים בהתייחס למגגבלות ועלס"פ.

<דוד גדרון: אם בהגדרת ועלס"פ זה נאמר - - -

אמיר אוחנה: הנקודה שהעירה היועצת המשפטית - - -

אבי דיכטר: אמיר, בוא ונשמע את מירי.

אמיר אוחנה: בסדר.

<מירי פרנקל-שור: אני רוצה לומר מה הייתה העמדה העקרונית שלנו.

<מירי פרנקל-שור: התקיים דיון עם מלמ"ב, ובלימוד החומר אנחנו גם מבינים שמלמ"ב בוועדה, שאמור לקבוע את סיווג המוצר, גם מציין תנאים מסוימים.

<מירי פרנקל-שור: אני לא רוצה לפתוח את הדיון עם מלמ"ב ומס סמכויות מלמ"ב ועיגון סמכויות מלמ"ב וסמכויות לקבוע תנאים, וזו בדיוק הנקודה שאני מבקש לעקוף.

<מירי פרנקל-שור: אם אנחנו כבר מתייחסים לוועדת הסיווג, אנחנו צריכים לפתוח כאן סוגריים גדולים ביותר לגבי סמכויות מלמ"ב, ואנחנו כרגע לא רוצים להתמודד עם כך.

<מירי פרנקל-שור: לכן, בהצעות, שאנחנו העברנו למשרד הביטחון, אנחנו הצענו להתייחס לשתי נקודות ייחוס שעליהן מדבר חוק הפיקוח על הייצוא הביטחוני.

<מירי פרנקל-שור: ברור שחוק הפיקוח על הייצוא הביטחוני מדבר על רישיון השיווק, ולכן תהיה התייחסות לרישיון השיווק.

<מירי פרנקל-שור: עכשיו, השאלה שאנחנו דנים על רישום הציוד באפ"י – בעצם אנחנו מנסים גם למצוא מזור לאיזה שהוא עניין טכני, מכיון שאנחנו מבינים שהתנאים, אותם קובעת כרגע ועדת הסיווג, לא מצוינים נכון – רחלי, את תתקני אותי – לא רשומים כרגע ברשומות של אפ"י.

<הילה ארליך: נכון.

<מירי פרנקל-שור: אבל, מצד שני, אנחנו לא רוצים להקשות.

<מירי פרנקל-שור: על סוגיה טכנית אנחנו לא רוצים לקבוע כאן כרגע מהות, ולכך אנחנו מבקשים למצוא פתרון.

<מירי פרנקל-שור: זו הייתה הצעתנו.

אבי דיכטר: מהי ההצעה שלכם?

<רעות ימין: אני רעות ימין מהלשכה המשפטית במשרד החוץ.

<רעות ימין: אם אנחנו מוסיפים "החורג מרישום יכולות הציוד", אנחנו מצמצמים את נושא הרכיבים שלא שופרו או שונו לעניין היכולות, וזה מה שאנחנו מחפשים לתפוס.

<רעות ימין: הרי אנחנו לא רוצים שינוי ביכולת של המוצר.

<דניאל רייזנר: רעות, ברוח מה שאת אומרת, יש פה, בתוך הסעיף הזה, כל מיני רכיבים שצריך לסדר אתם.

<דניאל רייזנר: קודם כל, יש את יכולות המוצר.

<דניאל רייזנר: יש את האמירה שכולנו אומרים אותה: לא רוצים שהמוצר יחרוג ממה שאושר על-ידי אפ"י במקור.

<דניאל רייזנר: זו אמירה אחת.

<דניאל רייזנר: על זה אין מחלוקת, והשאלה היא רק איך מנסחים את זה.

<דניאל רייזנר: השאלה היא באמת איפה מוגדר יכולות המוצר.

<דניאל רייזנר: בדרך-כלל, בהגדרת המוצר באפ"י מתוארת שרשרת של מילים שביחד מגדירות את יכולות המוצר.

<דניאל רייזנר: כל עוד ברור שזה לא מתחבר למפרט, אני חושב שהחלק הזה בסדר.

<דניאל רייזנר: אגב, המילה "שונו" היא מילה מורכבת, כיון ששינוי יכול להיות גם למטה.

<דניאל רייזנר: אני יוצא מנקודת הנחה שהכוונה היא רק ליכולות נוספות ולא ליכולות מוחלשות.

<דניאל רייזנר: גם זה קורה.

<מירי פרנקל-שור: הוא גם כולל שיפור.

<דניאל רייזנר: כן, אבל זה גם כולל החלשה, וזה בטוח לא צריך להיות ב- - -

<דוד גדרון: אבל זו ההגדרה של אפ"י היום.

<דוד גדרון: שינוי זה גם down way.

<דניאל רייזנר: כן, אבל אני חושב שבנושא הזה אם אתה מספק לו רכיב שאיבד חלק מהיכולות, זה לא יכול להיות על זה אתה צריך עוד רישיון.

<דניאל רייזנר: הם לא התכוונו לזה.

<דוד גדרון: אני מסכים אתך.

<דוד גדרון: כך זה מוגדר היום.

<דניאל רייזנר: אני יודע, אבל לא זו הכוונה.

<דניאל רייזנר: זו אמירה אחת.

<דניאל רייזנר: לגבי רכיבים, דודי, האמירה שלך, החלום הרטוב לפטור הזה הוא שיתעלמו מהרכיב.

<דניאל רייזנר: אומרת הילה בצדק שיש מקרים שלרכיב יש מאפיינים לא של היכולות שלו אלא עוד מאפיינים שלו שצריכים.

<דניאל רייזנר: ..

<דניאל רייזנר: קשה לנסח בתנועה, אבל ההיגיון שלי אומר שאם היה כתוב משהו בסגנון – אני מתחיל את הדיון, ואני רק בקטעים האדומים – ש"יכולות הציוד הביטחוני שופרו" – עזבו לרגע את "שונו" – "אינם משופרים מהגדרת המוצר שאושרה באגף הפיקוח על הייצוא הביטחוני" – שזה הרכיב הראשון – "כפי שנמסרו למבקש, והרכיבים שבו אינם חורגים מתנאים לגבי רכיבים שאושרו ברישיון", כיון שלגבי הרכיבים באמת הדיון הוא האם הטילו תנאים לגבי הרכיבים ולא מה היכולות של הרכיבים.

<דניאל רייזנר: אחרת, קצת מעקרים את הרפורמה, כי אם בודקים כל רכיב לגופו ברור שהוא משופר כיון שזה רכיב חדש.

אבי דיכטר: תנסה רגע למקד.

אבי דיכטר: הילה קודם אמרה, רמזה, ששינוי או החלפת רכיבים – בעצם זה עלול ליצור בעיה.

אבי דיכטר: למשל: לקחת רכיב ישראלי והחלפת אותו ברכיב אמריקאי.

<רחלי חן: אני רוצה רגע להתחיל מאיזה שהוא קו מסוים שחשבנו עליו כאן, ואפשר אולי לפתח אותו.

<רחלי חן: הנחת העבודה היא שיש רישיון יצוא.

<רחלי חן: ברגע שיש רישיון יצוא, והרי יצאה מערכת, זאת אומרת שככל שיש מגבלות, מגבלות על אותו רישיון יחולו או ברישיון הייצוא או ברישיון השיווק.

<רחלי חן: לכן, אני סבורה, גם אל נוכח המצב הקיים כפי שהסברתי, שהיום אנחנו לא מקבלים את הועלס"פ ומוסרים אותו ליצואן אלא הועלס"פ מועבר ליצואן ממלמ"ב, אני חושבת שאנחנו יכולים לוותר על "הרישום באגף הפיקוח על הייצוא הביטחוני, כפי שנמסרו למבקש", ולהישאר עם "לא שונו או שופרו באופן החורג מרישיונות השיווק או הייצוא ככל שניתנו".

<דניאל רייזנר: זה הרבה יותר טוב.

<רחלי חן: כי בכל מקרה יינתן רישיון יצוא.

<דורון קורץ: המוצר כבר יוּצא.

<רחלי חן: נכון.

<קריאה: בדיוק.

<קריאה: אנחנו עוסקים פה רק בתחזוקה שלו.

<קריאה: למעט אם זה בארצות-הברית - - -

<רחלי חן: בגלל שאנחנו מדברים פה רק תחזוקה, אני לא רוצה להחזיר לשלב הראשון, כי אני כבר היום מכניסה לתוך הרישיון, לתוך רישיון הייצוא את כל המגבלות, ולכן אין צורך ללכת כל כך הרבה לאחור.

<דפנה סידס-כהן: אבל, זה לא קצת סובייקטיבי?

אבי דיכטר: למי יש בעיה עם הניסוח שהציעה רחלי?

<מירי פרנקל-שור: אני רק רוצה לומר שבשיחות אתמול הסוגיה הזאת עלתה.

<מירי פרנקל-שור: אנחנו שאלנו מדוע יש צורך ברישום, ואתם טענתם – בוודאי שזה מקובל עלי כיון שזה מאוד חד – שהתנאים של מלמ"ב לא תמיד מעוגנים ברישיון השיווק או ברישיון הייצוא.

<רחלי חן: זה נכון.

<מירי פרנקל-שור: אני רק מפנה את תשומת לבכם.

<הילה ארליך: זה נכון, אבל יש רישום של מוצר באפ"י.

<מירי פרנקל-שור: אתן מבקשות להשמיט את הרישום.

<רחלי חן: להשאיר.

<מירי פרנקל-שור: להשאיר?

<מירי פרנקל-שור: אז לא הבנתי.

<הילה ארליך: רישיון יצוא או רישיון שיווק חלים על מוצר.

<מירי פרנקל-שור: נכון.

<הילה ארליך: המוצר מוגדר.

<הילה ארליך: הוא מוגדר גם באמצעות מידע שנמסר לנו מהיצואן וגם באמצעות ועדה שמתקיימת, כמו שאתם כבר יודעים, במלמ"ב, וניתנות כל מיני מגבלות על המוצר שמועברות לידיעת היצואן, ולא משנה כרגע איך – באמצעות מלמ"ב, אבל זה לא משנה כרגע איך.

<הילה ארליך: הרי פטור יכול להיות רק על מוצר רשום.

<הילה ארליך: אז המוצר קיים, והמידע לגביו ידוע גם לנו וגם ליצואן.

<הילה ארליך: אם יש רישיון, יש תנאים נוספים ברישיון, והם מתייחסים למוצר מסוים.

<הילה ארליך: אני לא צריכה להגדיר פה, בתקנה, איפה כתוב או מוגדר המוצר הזה.

<הילה ארליך: אנחנו אומרים: בואו ופשוט נתגבר על הבעיה בזה שנתייחס רק לתנאים שמופיעים ברישיונות.

<מירי פרנקל-שור: לא.

<הילה ארליך: הרישיון מתייחס למוצר, והוא לא מתייחס לחלל ריק.

אבי דיכטר: אם אני מבין נכון, הניסוח שאתם מציעים מוסכם.

אבי דיכטר: דניאל ואחרים, אני רוצה רגע להבין.

אבי דיכטר: זאת אומרת, יכולות הציוד הביטחוני או הרכיבים הנכללים בו לא שונו או שופרו באופן - -

<הילה ארליך: באופן החורג מרישיונות השיווק או הייצוא ככל שניתנו.

אבי דיכטר: - - החורג מכפי שנמסרו למבקש וכו'.

<רחלי חן: לא.

אבי דיכטר: זו המשמעות.

<הילה ארליך: - - - החורג מרישיונות השיווק או הייצוא ככל שניתנו.

<דוד גדרון: אפשר להעיר, בבקשה?

<דוד גדרון: בנוסח הזה, אני חוזר על מה שאנחנו אומרים.

<דוד גדרון: אנחנו מדברים פה על ציוד שמכרנו אותו.

<דוד גדרון: מאז שרשמנו אותו באפ"י עד שמכרנו אותו והוצאנו אותו ללקוח, יכולות לעבור חמש שנים ויותר.

<דוד גדרון: עכשיו, אנחנו דנים בקטע של התחזוקה.

<דוד גדרון: לכן, המצב הוא שברגע שנגדיר פה את הרכיבים כ"שונו", זה פוסל את היכולת לתת obsolesce.

<דוד גדרון: ברישיון לא מתייחסים ב-obsolesce.

<הילה ארליך: נכון.

<הילה ארליך: בגלל זה, לא תהיה לך בעיה.

<דוד גדרון: אני מבין את זה אולי אחרת.

<דוד גדרון: אולי אני לא מבין מספיק טוב.

<דוד גדרון: אבל ההיגיון שלי אומר שברגע שאת תזהי את הרכיבים, במקרה של שינוי – עזבי אותי משיפור.

<דוד גדרון: שיפורים זה ברור לנו.

<דוד גדרון: אבל, צריך שיהיה ברור מעל לכל ספק שכל הקטע הזה של החלפת רכיבים בגלל בעיות של obsolesce, שזה form, fit and function בציוד, זה אותו ציוד שהתכּוַונו ברישיון.

<דוד גדרון: אני לא מנוע מלעשות את זה.

<דוד גדרון: בנוסח שאתם כתבתם או הצעתם, לדעתי, אני מנוע.

<דניאל רייזנר: זאת אומרת, אתה רוצה למחוק את המילה "רכיבים"?

<דוד גדרון: או "רכיבים" או "שונו".

<דוד גדרון: אני לא יודע.

<דוד גדרון: משהו פה צריך לעשות עם זה, כי אחרת אני לא יכול לספק רכיבים, חלקי חילוף.

<דוד גדרון: זה יכול להיות עשר או 15 שנים אחרי שהמוצר יצא לדרך.

<דוד גדרון: כבר אין רכיבים כאלה.

<דוד גדרון: אנחנו צריכים להתמודד עם הדבר הזה.

<דוד גדרון: אני מקבל את המגבלות של end user ואת כל הדברים שאתם רוצים.

<דוד גדרון: זה בסדר.

<דוד גדרון: אנחנו לא רוצים לעשות את העבירות בנושאים האלה.

<דוד גדרון: אבל, לא יכול להיות שאני פתאום לא אוכל לתת תחזוקה 15 שנה.

<אריאל שגיא: מירי, אפשר לומר התייחסות?

<אריאל שגיא: אני עורך-הדין אריאל שגיא מרפא"ל.

<מירי פרנקל-שור: אם משרד הביטחון לא שומע, אז...

<קריאה: שנייה אחת.

<מירי פרנקל-שור: הם צריכים להיות אתנו.

<קריאה: פתרון.

<מירי פרנקל-שור: אז נעשה הפסקה.

<רחלי חן: סליחה.

<אריאל שגיא: אני חושב שכולנו זהירים בעניין הזה, כי אנחנו מבינים את הצורך הביטחוני המובהק כאן.

<אריאל שגיא: אני חשוב שבעניין הזה כדאי כן לבדוק קצת.

<אריאל שגיא: יש גם תקנות אמריקאיות שמתייחסות – שמגדירות את המהות ולא את המסמך הספציפי שאליו מפנים, שזה אולי קצת דורש שיקול דעת אבל זה יכול לסייע.

<אריאל שגיא: נדמה לי, שבעניין הזה כדאי לחזור על זה בדיון הבא.

<אריאל שגיא: אני רואה את המבט, אבל אני לא רואה - - -

<הילה ארליך: אנחנו מאוד נשמח להעביר את התקנות היום.

<רחלי חן: בדיוק.

<רחלי חן: לגמרי.

<הילה ארליך: אני חושבת שגם התעשיות וגם אנחנו נשמח - - -

<הילה ארליך: לפרוטוקול?

<מירי פרנקל-שור: לא.

<מירי פרנקל-שור: בתקנות.

<קריאה: בדברי ההסבר.

<מירי פרנקל-שור: לא, אין דברי הסבר לתקנות.

<הילה ארליך: אני לא חושבת שנכון להגיד אמירה בתקנות.

<מירי פרנקל-שור: אבל זה לא נכון - - -

<הילה ארליך: לא.

<הילה ארליך: זה להיכנס לתוך איזה שהוא סוג של שינוי, שיכולים להיות עוד אלף כמוהו.

<הילה ארליך: מטרתה של חקיקה – מירי, את יודעת טוב ממני – היא להתייחס בכלליות לכל הסוגים.

<הילה ארליך: ברגע שאני אתייחס לזה, אני אמעט בזה.

אבי דיכטר: הילה, אני מציע לעשות הפסקה של עשר דקות, כי פה זו בעיית ניסוח שאנחנו לא יכולים גם לדבר וגם להקשיב.

אבי דיכטר: אנחנו ניקח הפסקה של עשר דקות.

<מירי פרנקל-שור: רק שנייה.

אבי דיכטר: אני מעדיף לעשות את ההפסקה.

אבי דיכטר: תקחו את העשר דקות, תנסו להגיע לניסוח הכי טוב שאתם יכולים.

אבי דיכטר: אם לא נגיע, בלית ברירה נתכנס עוד פעם ויהיה לנו עוד כוס קפה.

<מירי פרנקל-שור: אתה לא רוצה לגמור את החוק לראות האם יש עוד - - -?

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: אני רוצה להקדיש את עשר הדקות האלה, ונחזור אחרי זה אם צריך.

אבי דיכטר: אני מעדיף להתמקד בזה.

אבי דיכטר: אנחנו ממשיכים בישיבה.

אבי דיכטר: הבנתי ש- - -

<רחלי חן: הייתה הפסקה פורה.

אבי דיכטר: בן?

אבי דיכטר: בת?

אבי דיכטר: מה קיבלנו?

אבי דיכטר: בבקשה.

<הדר-בר-שלום: סליחה, את כל זה אנחנו מורידים, נכון?

<דוד גדרון: כן, "שיכולות הציוד הביטחוני...".

<קריאה: תקראי את זה עוד פעם.

<הילה ארליך: "ובלבד".

<מירי פרנקל-שור: אני חושבת שצריך קצת לשנות את הנוסח.

<הילה ארליך: "ו-", "ו-", "ו-".

<הילה ארליך: אבל העיקרון מוסכם.

<דוד גדרון: יפה.

אבי דיכטר: הערות?

אבי דיכטר: עתה, סעיף (7).

אבי דיכטר: שאלה – אם עלינו, מכמה?

אבי דיכטר: מעשרה.

<רחלי חן: מ-20.

אבי דיכטר: במקרה זה, זה היה מ-20?

<רחלי חן: מ-20 ל-50.

<קריאה: מ-10.

אבי דיכטר: אם אין שום שיפור, למה אנחנו מגבילים את המספר?

<רחלי חן: בתחילה באמת נתנו ב-10 או 20, - -

<מירי פרנקל-שור: 10.

<רחלי חן: - - 10, בעיקר בגלל שמדובר במוצרים ביטחוניים, במוצרים מפוקחים, שאנחנו רוצים שתהיה איזו שהיא שליטה על היציאה שלהם מתוך גבולות מדינת ישראל.

<רחלי חן: שוב, בשיח שהיה עם היצואנים, הבנו ש-"10" הוא מספר קטן, וחימשנו אותו, כלומר הכפלנו אותו ב-5 והפכנו את זה ל-50.

<רחלי חן: אני חושבת שכמות של 50 יחידות במוצר שהוא מוצר מפוקח עומדת במבחן הסבירות, כשאני מסתכלת על הכמות הזאת.

<רחלי חן: אם יהיו כמויות נוספות, זה לא אומר שאנחנו לא נאשר.

<רחלי חן: זה אומר שכן יידרש להגיש לנו בקשה לרישיון.

<רחלי חן: הרישיונות הללו מטופלים במסלולים מאוד מהירים, זאת אומרת אין פה איזו שהיא עבודת מטה נרחבת.

<רחלי חן: אבל אני כן הייתי רוצה לראות את המקומות שבהם יצואן רוצה לייצא כמויות של מאות פריטים כאשר מדובר בפריטים מפוקחים.

<מירי פרנקל-שור: לא.

<מירי פרנקל-שור: לא מדובר על לייצא.

<מירי פרנקל-שור: הוא מחזיר.

ענת ברקו: כמה זמן ייקח לו לקבל רישיון?

<רחלי חן: עצם ההחזרה היא פעולת ייצוא.

<הילה ארליך: תהליכי הפרוליפרציה זה בדיוק מה שהם עושים.

<הילה ארליך: הם מעבירים תחת רישיון למדינה מסוימת מאות פריטים או מאות רכיבים, ואחר כך, תחת כסות של כל מיני פטורים בכל מיני מדינות – פטורים לא קיימים רק אצלנו – מעבירים אותם למדינה אחרת, ואז ליצרן ואז לא ליצרן, ואנחנו לא תמיד יודעים לאן זה מגיע.

<הילה ארליך: אחת המשימות שלנו היא לדאוג לזה שלא מאות ואלפי פריטים.

<הילה ארליך: ..

<הילה ארליך: תודו שיש בזה משהו מוזר.

<הילה ארליך: משלוח הגיע לארץ עם 1,000 או 2,000 פריטים של, נניח, רכיב שהוא בלתי מסווג אבל יכול להיות רכיב קריטי למערכת, ופתאום התעשייה מחליטה לשלוח אותו חזרה, את כל 1,000 הפריטים או את כל 2,000 הפריטים, ליצרן.

<הילה ארליך: אנחנו לא באמת יודעים שהיצרן מקבל אותו בצד השני.

<הילה ארליך: את זה אין לנו איך לבדוק.

<הילה ארליך: אנחנו לא יודעים, חוץ מהדו"חות או ב-end user certificate של חתימה של המשתמש הסופי ממש-ממש למי זה מגיע.

<הילה ארליך: אנחנו רוצים לבדוק שאנחנו אכן מחזירים ליצרן ומה הן הסיבות לכך שזה מוחזר ליצרן.

<הילה ארליך: לא מדובר בפטור שעכשיו יחול על אלפי פריטים.

<הילה ארליך: זה לא נראה נכון.

אבי דיכטר: האם יש הערות למישהו בהקשר הזה?

ענת ברקו: אם למישהו יש יותר פריטים, נניח 60 פריטים, אז הוא צריך לעבור רישוי?

<הילה ארליך: רישיון.

ענת ברקו: כמה זמן זה?

<רחלי חן: שוב, אני אומרת שהתהליך הזה הוא מאוד מקוצר.

<רחלי חן: כך הוא גם פועל היום.

ענת ברקו: כמה זמן?

<רחלי חן: יצואן יכול לקבל רישיון, להערכתי, תוך ימים בודדים.

ענת ברקו: בסדר.

אבי דיכטר: יש עוד הערות?

אבי דיכטר: אוקיי.

אבי דיכטר: אנחנו בסעיף (8).

<הילה ארליך: זו פסקה שקיימת היום בתקנות הפטור הקיימות.

<הילה ארליך: בתחילה חשבנו להסיר אותה, אבל אנחנו השתכנענו, שוב, לאור השיח בוועדה, להשאיר את הפטור הזה, והוא ימשיך להיות קיים.

<דניאל רייזנר: נושא נחלת הכלל הוא נושא לא פתור, ואני אסביר.

<דניאל רייזנר: קודם כל, בצו ציוד לחימה, סעיף 24 ומשהו תחת "ידע", נאמר: "נחלת הכלל – מחקר מדעי בסיסי או המידע המזערי הנדרש בעבור תהליכי הגשת פטנט".

<דניאל רייזנר: זאת אומרת, צו ציוד לחימה מכיר בשלושה סוגי מידע שאפשר להעביר אותם בלי רישיון.

<דניאל רייזנר: אני אומר את זה, כיון שלפעמים בהגשת פטנט לדוגמה, להגיד: בכפוף למגבלה בחוק על פטנטים שיש להם ציוד ביטחוני, אתה כולל מידע שהוא לא רק נחלת הכלל.

<דניאל רייזנר: זו אמירה ראשונה.

<דניאל רייזנר: בי"ת, המילה "נחלת הכלל" לא מוגדרת בצורה מסודרת בעולם שלנו.

<הילה ארליך: הפסקה " מידע בנחלת הכלל" מוגדרת בחוק.

<הילה ארליך: היא מוגדרת בחוק הפיקוח על הייצוא הביטחוני.

<דניאל רייזנר: תזכירי לי מה ההגדרה.

<מירי פרנקל-שור: "מידע הנמצא ברשות הרבים ואשר הגיע כדין לרשות הרבים בלי מגבלות על המשך הפצתו.

<מירי פרנקל-שור: מגבלות על זכויות יוצרים אינן מוציאות מידע מכלל היותו מידע שהוא נחלת הכלל".

<הילה ארליך: אז, אם זה לא חל לפי צו ציוד לחימה, ממילא החוק לא חל על זה.

<דניאל רייזנר: אז לכאורה גם את "נחלת הכלל" לא היית צריכה.

<הילה ארליך: לא נכון, - -

<דניאל רייזנר: אם זה לא חל, אז זה לא חל.

<הילה ארליך: - - כי יש עוד מוצרים שאין בצו ציוד לחימה ושהגדרות צו ציוד לחימה אינן חלות עליהם.

<דניאל רייזנר: קל וחומר ההיגיון אומר שגם ידע מדעי בסיסי וגם נושא - - -

<הילה ארליך: למה מקל וחומר אתה לומד את זה?

<הילה ארליך: כל רשימה וההגדרות שלה.

<דניאל רייזנר: צו ציוד לחימה.

<הילה ארליך: אני מסכימה עם עורך-הדין רייזנר בהקשר של "נחלת הכלל" שזה נושא – לא הייתי אומרת: לא פתור – סבוך.

<הילה ארליך: הוא נושא משפטי סבוך בהרבה הקשרים, גם בהקשרי הסייבר ונתקלנו בו גם במוצרים אחרים.

<הילה ארליך: אנחנו בודקים כל מקרה לגופו.

<הילה ארליך: כלומר, היו לנו לא מעט פניות של יצואנים שלמשל באמת ביקשו לרשום פטנט, ואני יכולה להיזכר אפילו במקרה אכיפה אחד שעסקנו בו, וכל מקרה לגופו אנחנו באמת בוחנים לעומק: האם מדובר במידע שהוא נחלת הכלל?

<הילה ארליך: האם הוא פטור לפי צו ציוד לחימה?

<הילה ארליך: האם בכלל החוק חל עליו?

<הילה ארליך: כי אם הוא פטור לפי צו ציוד לחימה, החוק לא חל עליו.

<הילה ארליך: אנחנו בודקים כל מקרה לגופו.

<הילה ארליך: אבל, הפטור הזה נדרש, מכיון שברגע שמידע בנחלת הכלל החוק לכאורה כן חל עליו, אנחנו רוצים לפטור אותו פה מחובת רישיון הייצוא.

<דניאל רייזנר: למעשה, ההערה שלי - - -

<הילה ארליך: נניח שיש בנחלת הכלל מידע של איך מייצרים כלי ירייה מסוים; יצא כדין לנחלת הכלל, והוא בנחלת הכלל, כלומר כל אחד יכול להשיג באינטרנט את המידע של איך מייצרים כלי ירייה.

<קריאה: בדיוק, ובתלת-ממד.

<הילה ארליך: במקרה כזה, לכאורה, לפי החוק, בהנחה ששוב צו ציוד לחימה כן חל עליו וכו', היינו צריכים לרשות את הדבר הזה, מכיון שזה ציוד ביטחוני, ואם אתה רוצה להעביר מידע לגביו, ידע לגביו, אתה צריך רישיון יצוא.

<הילה ארליך: באו התקנות האלה ופטרו את המצב הזה, ואמרו: אם זה כבר בנחלת הכלל ויצא כדין לנחלת הכלל, באופן שכל העולם יכול לפתוח באינטרנט, לתקתק, ולראות איך מייצרים את זה, זהו לא מידע ולא ידע שאתה צריך לפקח עליו במסגרת חוק הפיקוח על הייצוא הביטחוני.

<הילה ארליך: זה מה שאנחנו מנסים לעשות פה.

<מירי פרנקל-שור: הדיון, כדי שגם אני אבין אותו, אני רוצה להבין, ואני רוצה להתחיל מהבייסיק.

<מירי פרנקל-שור: זה היה פטור בתקנות המקוריות.

<דניאל רייזנר: נכון.

<מירי פרנקל-שור: זה הורחב.

<מירי פרנקל-שור: אם אני מבינה נכון את מה שאתה אומר, אתה חושב שזה לא מספיק רחב וצריך להרחיב את הפטור.

<דניאל רייזנר: יש לי שתי אמירות.

<דניאל רייזנר: האמירה הראשונה היא שבצו ציוד לחימה הכירו בעובדה שיש שלושה סוגי מידע לגביהם צו ציוד לחימה לא חל.

<דניאל רייזנר: אני מחדד: למיטב זכרוני, זה מופיע רק שם.

<דניאל רייזנר: אני לא זוכר את זה במקומות האחרים.

<דניאל רייזנר: זה אומר: ידע בנחלת הכלל; מידע מדעי בסיסי, שהוא לכאורה לא ידע בנחלת הכלל, כיון שהכלל לא יודע מידע מדעי בסיסי; והמידע המינימלי הדרוש לצורך הגשה לפטנט.

<דניאל רייזנר: כל מה שאמרתי הוא שאם כבר עושים סדר, צריך לבדוק אם אותה שלישייה מתאימה או לא מתאימה פה.

<דניאל רייזנר: אני לא יודע, כיון - - -

<הילה ארליך: אני מציעה שאו שנבדוק את זה במסגרת צו ציוד לחימה, כשנעסוק בו.

<דניאל רייזנר: אנחנו לא עוסקים בו.

<דניאל רייזנר: אנחנו מבטלים אותו.

<הילה ארליך: אנחנו נעסוק בו בעתיד - - -

<דניאל רייזנר: אנחנו מבטלים אותו.

<דניאל רייזנר: זה יותר מזה.

<דניאל רייזנר: אנחנו מעבירים אותו לואסנאר.

<רחלי חן: אתה אולי מבטל אותו.

<רחלי חן: אנחנו עדיין לא - - -

<דניאל רייזנר: לא.

<דניאל רייזנר: אתם, אתם.

<הילה ארליך: אנחנו מעבירים הכל לואסנאר, ולכן אולי זה ייפתר.

<הילה ארליך: כלומר, אנחנו לא מבטלים אותו.

<הילה ארליך: אנחנו מאמצים את הנוסח של ואסנאר.

<הילה ארליך: אני חושבת שהדיון הזה פשוט לא במקומו.

<דניאל רייזנר: אוקיי.

<דניאל רייזנר: האמירה השנייה שלי הייתה שמנגנון פטור זה מנגנון מורכב, כיון שאתם אמרתם לא פעם:

<דניאל רייזנר: פטור זה משהו שאנחנו צריכים לתת לך אותו – זה לא משהו שתמיד אתה יכול לקבל אותו ולהפעיל אותו לבד.

<דניאל רייזנר: בנושא פטור של נחלת הכלל, בגלל אי-הוודאות לפעמים, לגבי מה נחשב כנחלת הכלל, למעשה, זה מחייב אותנו לבוא אליכם ולבדוק אתכם אם זה נופל בפנים.

<דניאל רייזנר: חשוב לי לוודא שאנחנו מבינים את אותו דבר.

<דניאל רייזנר: נכון?

<קריאה: לא בטוח.

<דניאל רייזנר: עוד פעם, הרי זו עבירה פלילית להפר.

<דניאל רייזנר: אם אני טוען שאני נופל בתוך פטור ואתם חלוקים עלי, אני עבריין.

<דניאל רייזנר: לכאורה מנגנון שנוצר, בגלל המילה "נחלת הכלל" - - -

<הילה ארליך: עורך-הדין רייזנר, אני חושבת שמה שאתה אומר נכון לגבי כל דבר, כל מוצר.

<הילה ארליך: כלומר, יכול יצואן להחליט על דעת עצמו, אחרי בדיקה של הרשימות ובדיקה של המצב המשפטי, שהמוצר שלו לא מפוקח.

<הילה ארליך: יכול להיות שאנחנו, אם היה מובא לפתחנו, היינו חושבים אחרת.

<הילה ארליך: היצואן, בהחלט, יש עליו נטל בכל נושא, בכל מוצר, וגם בנושאים שהם בנחלת הכלל או לא בנחלת הכלל, להכריע האם המוצר שלו מפוקח, האם הידע שלו מפוקח.

<הילה ארליך: מה זה שונה מכל מצב אחר?

<הילה ארליך: שיותר מורכב פה?

<הילה ארליך: אני מסכימה שיותר מורכב להחליט מה בנחלת הכלל ומה לא.

<הילה ארליך: בשביל זה יש עורכי-דין טובים במדינת ישראל שיעשו את העבודה הזאת.

<הילה ארליך: אתם מוזמנים לפנות אלינו, וגם נביע את דעתנו.

<הילה ארליך: אבל, למה זה שונה מכל הפטורים האחרים שעסקנו בהם פה?

<דניאל רייזנר: הסיבה היא שאני מנצל הזדמנות, שאתם החזרתם תקנה שמוצדק להחזיר אותה פנימה.

<דניאל רייזנר: אני חושב שעשיתם נכון להחזיר אותם, כדי לחדד מולכם.

<דניאל רייזנר: בהזדמנות זו, מאחר ואנחנו יושבים מול הוועדה, אני מסביר למה אני מעלה את זה.

<דניאל רייזנר: זו ההזדמנות הראשונה שאנחנו מדברים על נושא נחלת הכלל.

<דניאל רייזנר: הוא לא עלה בשום הקשר אחר.

<הילה ארליך: לא עלה בכלל במדינת ישראל.

<דניאל רייזנר: נושא נחלת הכלל לא פתור.

<דניאל רייזנר: הוא לא פתור, בגלל שכשאנחנו מגיעים לדוגמה ומוצאים משהו באינטרנט, אפילו שהרפלקס של כולנו הוא להגיד "מה שבאינטרנט הפתוח הוא אוטומטית נחלת הכלל", העובדות הן שאתם לא מכירים בזה.

<הילה ארליך: נכון.

אבי דיכטר: אבל, רייזנר, כשאתה אומר "נחלת הכלל" וכשהילה אומרת "נחלת הכלל", אני מניח שיש תחום חפיפה של 90% ושהמחלוקת היא על 10%.

<דניאל רייזנר: בוא נגיד הפוך, היושב-ראש.

<דניאל רייזנר: בתחום הסייבר ספציפית – ואני לא בטוח שהם טועים מבחינת המדיניות, ואני אפילו בטח הייתי מחליט אותו דבר לו הייתי במקומם – כשמגיעות חברות סייבר ואומרות לדוגמה "מצאתי חולשה באינטרנט שמפורסמת באינטרנט", עמדת משרד הביטחון היא שזה לא נחשב, ושרק אם היא מפורסמת באתרים מאוד מוגדרים שמשרד הביטחון מכיר בהם רק אז היא נחשבת נחלת הכלל.

<דניאל רייזנר: זאת אומרת, הכלל של 10%-90% הוא הפוך בתחום הסייבר.

<דניאל רייזנר: זה לא אומר שהם טועים מבחינת מדיניות.

<דניאל רייזנר: אני רק אומר שהנושא של נחלת הכלל הוא נושא לא פתור, מכיון שהמילה נשמעת נכונה אבל כשמגיעים ליישום החיים מורכבים מאוד.

<דניאל רייזנר: אני עדיין בעד להכניס את התיקון.

<דניאל רייזנר: גם אם לא נשפר אותו וכו', הוא עדיין - - -

<הילה ארליך: אנחנו לא יכולים אגב התיקון הזה לשנות את הגדרת נחלת הכלל.

אבי דיכטר: אני מציע לעצמנו וממליץ למשרד הביטחון לרשום את ההערה של רייזנר שהמונח "נחלת הכלל" מחייבת ליבון, מיקוד, הרחבה וחידוד.

<הילה ארליך: בסדר גמור.

אבי דיכטר: אבל אנחנו לא יכולים לעבוד בתקנות בשיטת האכא"כ – אם כבר, אז כבר – וכל פעם להתחיל להכניס עוד אלמנטים.

אבי דיכטר: לא נגמור את זה.

<הילה ארליך: אי-אפשר לתקן אל החוק באמצעות התקנות.

<הילה ארליך: אנחנו לא נתקן עכשיו את הגדרת "נחלת הכלל" שמופיעה בחוק.

<אריאל שגיא: אולי בכל זאת הגדרה קטנה.

<אריאל שגיא: יש שתי גישות.

<אריאל שגיא: דרך-אגב, יש את הגישה האמריקאית – 120.11 שמפרט מה זה "public domain" בצורה מאוד פרטנית.

<אריאל שגיא: כאן, בעניין הזה, אני מסכים שעדיפה לנו הגדרה יותר כללית שמשאירה קצת שיקול דעת וחשיבה לנו, והיא עדיין בדיוק אותם 10% שבהם אפשר לבוא ולהתייעץ.

<אריאל שגיא: לדעתי, זו גישה יותר פרקטית מבחינתנו.

אבי דיכטר: אוקיי.

אבי דיכטר: אריאל, תודה.

<מירי פרנקל-שור: מהדיון הזה אני רוצה לחזור רגע לרישא של הסעיף, ל-(א): "מבקש יהיה זכאי לפטור מרישיון יצוא ביטחוני".

<מירי פרנקל-שור: כשאני מסתכלת על התקנות הקודמות, "הרשות המוסמכת תהיה רשאית לפטור", האם לא נכון לכתוב ש"מבקש יהיה פטור מרישיון יצוא ביטחוני" – לא "זכאי".

<מירי פרנקל-שור: בשביל מה אנחנו צריכים?

<הילה ארליך: אין בעיה.

<הילה ארליך: "פטור".

<הילה ארליך: הכוונה שלנו הייתה שזה יהיה אוטומטי ולא ייחשב בקשה של המבקש לפטור.

<מירי פרנקל-שור: בסדר.

<הילה ארליך: כמובן שאפשר לכתוב "פטור".

אבי דיכטר: נראה לכם?

<הילה ארליך: כן.

<הילה ארליך: אין שום בעיה.

אבי דיכטר: תקראו את הסעיף הזה לטובת הפרוטוקול.

<הדר-בר-שלום: את סעיף (א)?

אבי דיכטר: כן, את סעיף 2(א).

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: אנחנו בסעיף (ב).

אבי דיכטר: ו-(8) כן?

<מירי פרנקל-שור: לא, כיון שאנחנו מבטלים את (1).

<הילה ארליך: סעיף (8) זה העברת ידע.

<מירי פרנקל-שור: לא.

<מירי פרנקל-שור: סעיף (1) זה - - -

אבי דיכטר: הכל זז.

<מירי פרנקל-שור: הכל זז.

<מירי פרנקל-שור: הכל עולה למעלה.

<הילה ארליך: אוקיי.

<הילה ארליך: אז זה באמת "(4) עד (7)"?

<מירי פרנקל-שור: אנחנו נבדוק את זה.

<הילה ארליך: נבדוק את זה שזה באמת "(4) עד (7)".

<יורם זיפלינגר: זה נשאר "(4) עד (7)".

אבי דיכטר: איך זה נשאר?

אבי דיכטר: אם מבטלים את (1), זה "(4) עד (6)".

<מירי פרנקל-שור: (3) עד (6).

אבי דיכטר: (3) עד (6).

<הילה ארליך: אז זה (3) עד (6).

<הילה ארליך: כן, זה יהיה "(3) עד (6)".

<מירי פרנקל-שור: כרגע אנחנו אומרים "(4) עד (7)" , ואנחנו יודעים מה (4) עד (7).

<מירי פרנקל-שור: אחר כך צריך להוציא את הנוסח ואנחנו נשנה את זה.

<מירי פרנקל-שור: אבל, הרעיון הוא שאנחנו נתייחס כרגע לתקנות (4) עד (7), כלומר למה שמסומן כיום (4) עד (7).

<הדר-בר-שלום: גם מה שהקראנו.

<מירי פרנקל-שור: יהיה כתוב "(3) עד (6)", מכיון שאחד עולה קדימה.

<מירי פרנקל-שור: אבל זה מה שמסומן כיום פסקאות (4) עד (7).

אבי דיכטר: אוקיי.

אבי דיכטר: הערות?

אבי דיכטר: בבקשה.

אבי דיכטר: מה זאת אומרת?

<הילה ארליך: בעניין הזה, מבחינתנו, אנחנו יכולים להחיל את זה מידית, אבל אנחנו זקוקים למכס, והמכס מבקש שבועיים-שבועיים וחצי כדי להתארגן אצלו לטפסים החדשים שצריכים להיקלט לטובת העניין הזה.

<הילה ארליך: אז, אנחנו מבקשים בכל זאת לדחות בשלושה שבועות, נניח.

<הילה ארליך: יכול להיות שעד הפרסום זה ייפתר לנו, אבל אני לא רוצה להיות פה במצב של...

<מירי פרנקל-שור: כמה זמן ייקח לפרסם את זה?

<הילה ארליך: אתם מעבירים לנו, אני מעבירה לשר לחתימה.

<הילה ארליך: יכול להיות שזה ייקח לי שבועיים-שלושה שבועות עד הפרסום.

<הילה ארליך: אבל אני פשוט מעדיפה להיות on the safe side ולהגיד: 30 ימים.

אבי דיכטר: התקנות תיכנסנה לתוקף ב-15 ביוני.

אבי דיכטר: זה מקובל.

<הילה ארליך: בסדר גמור.

<הילה ארליך: מצוין.

אבי דיכטר: זה הסיכום.

אבי דיכטר: תקראי את הסעיף עם התיקון.

<הדר-בר-שלום: נוסיף את התאריך העברי.

אבי דיכטר: יש הערות?

אבי דיכטר: עוד מישהו רוצה?

אבי דיכטר: רחלי, רוצה לומר משהו לסיכום?

<רחלי חן: אני רוצה לנשום.

ענת ברקו: היה בסדר.

<דורון קורץ: אנחנו מברכים על התיקון בשם התעשייה.

<רחלי חן: אל"ף, אני שמחה שאתם מברכים.

<רחלי חן: אני חושבת שלהקלה הזאת יהיו, בעצם, שני צדדים: מצד אחד, זה יקל על היצואנים באופן מאוד מובהק כפי שזה ברור.

<רחלי חן: זה יקל גם על עובדי אפ"י, ויאפשר לנו – כשאני מסתכלת רגע על אותם סדר-גודל של 30% מכמות רישיונות היצוא שיקטנו כנגזרת של עדכון התקנון, אני חושבת שזה, בסופו של דבר, יביא אותנו גם להסתכל על דברים נוספים שאנחנו נדרשים להם בהקלות נוספות וגם לתת, בסופו של דבר, גם שירות יותר טוב וגם יותר אחראי.

<רחלי חן: אני מודה לכם.

אבי דיכטר: את רוצה להעיר משהו?

אבי דיכטר: אנחנו עוברים להצביע על תקנות הפיקוח על יצוא ביטחוני (פטור מרישיון יצוא בטחוני), התשע"ז-2017.

אבי דיכטר: מי בעד – ירים את ידו?

אבי דיכטר: מי נגד?

אבי דיכטר: מי נמנע?

אבי דיכטר: בעד התקנות – 2

אבי דיכטר: נמנעים – אין

אבי דיכטר: בעד – 2.

אבי דיכטר: התקנות אושרו.

אבי דיכטר: בהצלחה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

<רחלי חן: תודה רבה.

<הילה ארליך: תודה רבה.

אבי דיכטר: הישיבה נעולה.