ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 507, 2017-05-09 11:00

אלי אלאלוף: בוקר טוב, היום 9 במאי 2017, י"ג באייר תשע"ז, שעה 11:00.

אלי אלאלוף: אנחנו מקיימים פה דיון דחוף על פי בקשת מספר חברי כנסת לאור המצב, ובעיקר – ואני לא אוהב את המילה ואת ההתנהגות הזאת – האיומים על שביתה אפשרית בנושא הכשרת מקצועות רפואיים בהכשרה קלינית של סטודנטים.

אלי אלאלוף: היוזמה באה מחברת הכנסת יעל גרמן, חבר הכנסת מנואל טרכטנברג, חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, חברת הכנסת מירב בן ארי – שאתם תסלחו שהיא לא פה, אבל היא עושה דברים גדולים, מגדלת תינוקת, שיהיה לה במזל טוב – ועוד מספר חברים.

אלי אלאלוף: אני שמח לציין פה את נוכחותו של חבר הכנסת דב חנין.

אלי אלאלוף: אני חייב לפתוח ולומר, למרות שלא נעים להגיד את זה ערב הבחירות בהסתדרות – ואמרתי את זה במעט המילים – אבל הפגיעה שגרמה ההסתדרות בשביתה הקודמת, בהתנהגות שלה, שהיא מאיימת עכשיו שוב, היא פגיעה מאוד קשה באנשי המקצוע, במשתלמים ולבסוף במיוחד באוכלוסייה כולה.

אלי אלאלוף: לעשות את זה בצורה חד-סטרית, ללא שום התייעצות אתנו ובצורה מתמשכת לתקופות ללא מגבלת זמן – אני מודיע: לא השגתם מראש את התמיכה ואת ההבנה של הוועדה הזאת.

אלי אלאלוף: אדון גבאי, אני ניסיתי להגיע אליך בשביתה הקודמת.

אלי אלאלוף: פניתי ליושב-ראש ההסתדרות, ידידי, חברי – ואני אוהב אותו – אבי ניסנקורן והנושא הזה לא נפתר.

אלי אלאלוף: סטודנטים סבלו בהשתלמות שלהם, סבלו בגמר הלימודים שלהם, שילמו כספים ולא יכלו לקבל את השירות שמגיע להם.

אלי אלאלוף: בסוף, אם תשאלו אותי באמצע הלילה מה הבעיה, אז זה נכון שאין מערכת במדינה שהיא טובה כיום, הכול ניתן לשיפור, אבל הבעיה היא חוסר התיאום הזה שיש בין ות"ת – יש פה נציג ות"ת?

מנואל טרכטנברג: אני.

אלי אלאלוף: שלום, מנואל.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לכם, אם המטרה היתה לקבוע שיש צורך בין המערכות אז אפשר היה לעשות את זה ללא שביתה.

אלי אלאלוף: זכות השביתה היא זכות מורכבת, טבעית, מובנת, אני האחרון שאעז להתמודד מול שובתים או לפגוע בהם.

אלי אלאלוף: אבל, היות והנושא הזה כל כך חשוב ונוגע לכל כך הרבה תחומים בחיים הרפואיים שלנו, ואי הכשרת הסגל הנוכחי, לא הבא, גורמת למחסור אדיר בכל המקצועות שאתם לומדים – ואני רואה פה הרבה סטודנטים ונציגיהם – יש מחסור רב מאוד, שהוא לא רק בגלל סיבות כלכליות ותקציביות, להפסיק את זה וללחוץ על המערכת באמצעות שביתה, שמונעת הגעה לשירותים האלה של כוח אדם חדש, אני אומר לכם, אני לא מעז להגיד שזה חוסר אחריות אבל זה לא רחוק.

אלי אלאלוף: אני רוצה לציין במיוחד את הסקטור הערבי.

אלי אלאלוף: חנין זועבי נכנסה אז היא תחזק אותי פעם אחת.

אלי אלאלוף: אנחנו יודעים שבנושא של בריאות הנפש יש לנו בעיה מאוד קשה של כוח אדם, במיוחד בבריאות הנפש, גם בשאר הדברים, חוץ מאחד ששם יש היום איזון נפלא והוא תחום הרוקחות.

אלי אלאלוף: יש לנו בעיה מאוד קשה של מחסור בכוח אדם ולהקשות עליו עוד באמצעות מהלכים שיכולים להיפתר בדיונים ענייניים בוועדה הזאת – ואני מעמיד אותה לראשות

אלי אלאלוף: כם – אי אפשר לעשות את זה באמצעות שביתות כל הזמן.

אלי אלאלוף: זה לא פותר.

אלי אלאלוף: עובדה – ניסיתם, זה עזר?

אלי אלאלוף: זה לא עזר.

אלי אלאלוף: זה לא שיפר.

אלי אלאלוף: המצב היום הוא כמו בשביתה הקודמת.

אלי אלאלוף: אז במקום בואו נעשה ישיבת עבודה מסודרת, עניינית, ללא תקשורת – אני אומר את זה לא בגלל שאני נגד תקשורת אלא כדי שנקדם עניינית את הנושא הזה.

אלי אלאלוף: אז אני מציע, חברים, שהיום אנחנו נשמע את כולם באווירה טובה כדי שנתמודד עם הבעיות האמיתיות, לא כדי שיהיו לנו בסוף הדיון הצהרות לתקשורת – בלאו הכי יהיו, גם בלי דיונים – אלא כדי שניקח אחריות לפתור את הנושא אחת ולתמיד, וזה ניתן.

אלי אלאלוף: אנחנו יודעים שחסרים תקנים פה, חסרים תקציבים שם, חסרה הבנה, מערכת מתואמת ותכנון מתואם.

אלי אלאלוף: כל הדברים שאתם עומדים להגיד – תדעו שזה לא חדש.

אלי אלאלוף: לא לקחנו אחריות.

אלי אלאלוף: אולי זו אשמתנו.

אלי אלאלוף: אני מוכן גם לקחת חלק באשמה, לקחת אחריות כדי שהנושא הזה ייפתר.

אלי אלאלוף: אני באמת רוצה להודות לחברים שלי, חברי הכנסת שהביאו את זה לדיון דחוף, ואנחנו מקיימים את זה בהתאם.

אלי אלאלוף: הראשונה שהציעה זו חברת הכנסת יעל גרמן, רשות הדיבור לרשותך.

יעל גרמן: אני אדבר בקצרה, אני חושבת שאתה מיצית את הנושא.

יעל גרמן: ראשית, אני רוצה להגיד לך תודה רבה על קיום הדיון.

יעל גרמן: אני מאוד מצטערת שהוא נדחה מספר פעמים.

יעל גרמן: אנחנו מגיעים ממש לשעה הקריטית שבה אני מאוד מקווה שדבריך ישפיעו ולא תהיה שביתה, אבל יש איום בשביתה והשביתה אמורה לפרוץ ב-14.

יעל גרמן: אני חושבת שהדיון הזה לא היה צריך להיות בגלל השביתה, הוא צריך היה להיות בגלל כשל מתמשך בכל הנושא.

יעל גרמן: אתה תיארת חלק מהכשל, הכשל הוא הרבה יותר מהותי, הרבה יותר אקוטי.

יעל גרמן: זה הוא כשל בכל הנושא של ההתמחויות.

יעל גרמן: אנחנו כאן מדברים על ההתמחויות במקצועות הפרה-רפואיים – בפיזיותרפיה, תזונה, ריפוי בעיסוק, קלינאות תקשורת, ונדמה לי שנמצאים כאן גם הסטודנטים לפסיכולוגיה.

אלי אלאלוף: וגם וטרינרים.

יעל גרמן: והווטרינרים, שלהם הקדשנו דיון מיוחד ונצטרך גם להמשיך.

יעל גרמן: אני חושבת שזו בדיוק הנקודה שבה הכנסת צריכה לקחת, כמו שאמרת, אחריות ולפקח על מה שמשרדי הממשלה לא עושים.

יעל גרמן: לא יכול להיות שבמשך כל כך הרבה שנים לא יצליחו לתאם בין האקדמיה, לבין מקצועות הבריאות, לבין למעשה אותם סלוטים שצריכים להיות פנויים במערכת הבריאות כדי להכשיר את הסטודנטים, כי הם, בלי הכשרה קלינית, לא יכולים לקבל את התעודה שלהם, לא יכולים להתחיל במקצוע.

יעל גרמן: אז אנחנו עושים עוול.

יעל גרמן: אנחנו גם לא מאפשרים להם לסיים בזמן, גם לא מאפשרים להם להתפרנס כי הם לא יכולים להתחיל לעבוד - הם ממתינים פשוט מאוד לכך שיתפנו להם מקומות שבהם הם יוכלו לעשות התמחות – וגם אנחנו פוגעים בקהל, בציבור, שלא מקבל את הטיפול.

יעל גרמן: לכן, הגענו לשעה שבה צריך לבוא ולומר: די.

יעל גרמן: אם הממשלה לא יודעת לתפקד, אם היא לא מסוגלת באמת למצוא פתרונות, אני מציעה שאתה, אדוני היושב-ראש – אתה מסוגל לכך – תיקח, תציב את כל האולטימטומים שאנחנו יודעים להציב, ואנחנו נדאג לכך שיהיה מינוי בין-משרדי שהוא זה שיקיים את הממשק בין האקדמיה לבין הבריאות.

יעל גרמן: וזו רק אחת הבעיות.

יעל גרמן: ישנן עוד בעיות מאוד מאוד רציניות שמן הראוי שיטפלו בהן סוף סוף, אבל אני אשאיר גם לחברי וכמובן גם ליוזמי הדיון.

אלי אלאלוף: בבקשה, פרופ' טרכטנברג.

מנואל טרכטנברג: אדוני היושב-ראש, רבותי וגבירותי, קודם כל, דיון חשוב.

מנואל טרכטנברג: אני מתנצל מראש שאני יושב בישיבה בין-פרלמנטרית עם יוון וקפריסין ואני צריך לחזור לשם כי זה נושא מאוד חשוב והיה מאוד חשוב להעלות את זה כאן.

אלי אלאלוף: זה טוב לשבת אתם כי הכול באהבה.

יעל גרמן: קיצרתי למענך.

מנואל טרכטנברג: אז כך, כשהייתי יושב-ראש ות"ת, עד לפני שלוש שנים, זה היה אחד הנושאים הכי מסתכלים שהייתי צריך להתמודד אתו במשך חמש שנים וחצי, לא שלא עשינו מאמצים, עשינו מאמצים כבירים ואני רוצה לציין שניים.

מנואל טרכטנברג: אחד, הקמתי את ועדת גלזר-ישראלי בנושא הממשק בתחום הרפואה, ההתמחויות, ההכשרות וכו'.

מנואל טרכטנברג: גילינו שם – ויש את הדוח, אני מציע שהדוח אולי יוצג כאן פעם כי למיטב ידיעתי הוא לא הוצג – שיש אנדרלמוסיה, יש מילים יותר נכונות, לא אשתמש בהן כאן, אנדרלמוסיה טוטאלית בתחום הזה מבחינה כספית, מבחינת ההתנהלות של בתי חולים שונים אל מול המערכת של ההשכלה הגבוהה וכדו'.

מנואל טרכטנברג: עשינו סדר מסוים, לא לגמרי.

מנואל טרכטנברג: גם שם צריך לעשות.

מנואל טרכטנברג: אבל פה אנחנו נמצאים בשל המקצועות הפרה-רפואיים, כולל חינוך, וטרינריה וכדו'.

מנואל טרכטנברג: מהם הגורמים המרכזיים שמשחקים תפקיד כאן?

מנואל טרכטנברג: יש את המוסדות האקדמיים, שמכשירים את הסטודנטים עד לנקודה הזאת שהם צריכים לחצות את הקו וללכת להתמחות במקומות אחרים; יש את מערכת הבריאות, ששם קורית ההכשרה בפועל – בתי חולים, מרפאות וכדו'; יש את משרד הבריאות כרגולטור ומממן של חלק מהדברים האלה; יש את האיגודים המקצועיים, או הגילדות, שגם הם גורם מאוד חשוב כאן, אני לא זוכר את השמות אבל איגוד הפסיכולוגיים, הפיזיותרפיסטים וכו', שגם הם גורם משמעותי; ויש את האוצר, מכיוון שבסוף מדובר בין היתר בכסף.

מנואל טרכטנברג: זה לא מספר קטן של גורמים שמעורבים באופרה הזאת.

מנואל טרכטנברג: אני הקמתי ועדה שניסיתי להביא את כל הגורמים האלה ביחד כדי שנוכל לדון בדברים האלה ולקבוע מה שכתוב כאן – אמות מידה ברורות וכו' וכו', כל מה שכתוב כאן.

מנואל טרכטנברג: התחלנו בתהליך, אני חייב להגיד שהרבה לא התקדמנו.

מנואל טרכטנברג: לצערי הרב, היו גורמים שלא שיתפו פעולה, התנערו מאחריות וכו' – ואני לא רוצה כרגע לחלק ציונים אבל אפשר, אם יהיה צורך, לחזור ולציין זאת.

מנואל טרכטנברג: השאלה היא מה צריך לעשות, העניין הוא לא מה ההיסטוריה.

מנואל טרכטנברג: יש כאן ואקום שלטוני, יש כאן חור שחור.

מנואל טרכטנברג: זו פשוט תופעה – מצערת זו לא מילה.

מנואל טרכטנברג: כואב בלב לראות את זה.

מנואל טרכטנברג: הסטודנטים מתחילים ללמוד שנה ראשונה פיזיותרפיה, קלינאות תקשורת, מה שלא יהיה, מתוך תחושת שליחות, הרי הם הולכים לרפא, הולכים לשפר את חייהם של בני אדם.

מנואל טרכטנברג: באקדמיה זה לא רע, מבחן כזה, מבחן כזה, עבודה מעשית וכו', ופתאום יש איזה חלל וצונחים לתהום.

מנואל טרכטנברג: זה ממש כך.

מנואל טרכטנברג: אין לאן ללכת.

מנואל טרכטנברג: מתחילים להגיד: יש יותר מדי תזונאים, תחכו שנתיים, אין מקום, יש מקום, אין מדריכים, יש מדריכים.

מנואל טרכטנברג: רבותי, יש תורים אדירים של ילדים.

מנואל טרכטנברג: אני מטפל הרבה בגיל הרך, התורים אפילו לא מתחילים לתאר את זה כי ההורים מתייאשים, כי ההורים מחפשים פתרונות חלופיים.

מנואל טרכטנברג: חסרים לא רק בגיל הרך, זה תחום שאני מכיר פשוט אישית.

מנואל טרכטנברג: אנחנו לא יודעים לדבר אחד עם השני בגורמי השלטון שאמונים על הדבר הזה?

מנואל טרכטנברג: מה ששולט זה ראש קטן, חוסר נכונות לקחת אחריות – כי זה מה שצריך, אחריות – וכמובן, מין קמצנות נקודתית שכל אחד דואג לשקל שלו.

מנואל טרכטנברג: זה מה שקורה.

מנואל טרכטנברג: רבותי, צריך לשבור את הדפוס הזה.

מנואל טרכטנברג: אני אומר לכם בצער רב, אני נכשלתי בניסיון כי באמת כל פעם הייתי נכנס עם הראש בקיר.

מנואל טרכטנברג: כל פעם.

מנואל טרכטנברג: מה צריך לעשות?

מנואל טרכטנברג: בתחומים אחרים אני יודע אולי לשרטט פתרונות יותר מוצקים, בתחום הזה פחות בגלל ריבוי הגורמים.

מנואל טרכטנברג: בסוף היה צריך מישהו מהחלונות הגבוהים שידפוק על השולחן בישיבת ממשלה, ממש כך, ויפנה לשר הבריאות, יפנה לשר החינוך ויפנה לשר האוצר ויאמר: אני רוצה תוך חודש שתביאו פה מתווה לפתרון, שהמנכ"לים יישבו יחד וכו' ויביאו לפה הצעה.

מנואל טרכטנברג: זה ברמה הזאת.

מנואל טרכטנברג: זה ברמה הזאת שצריך.

מנואל טרכטנברג: אבל זה לא יקרה, לצערי הרב, ברמה ההיא, ולכן אנחנו צריכים פה בכנסת להגיד את זה: אנחנו פונים למשרד הבריאות, אנחנו פונים למל"ג-ות"ת, אנחנו פונים על כן לשר החינוך גם, אנחנו פונים לשר האוצר כי בלי כסף העסק הזה לא יעבוד, ואנחנו אומרים: רבותי, תביאו לנו מתווה.

מנואל טרכטנברג: מה הם האלמנטים?

מנואל טרכטנברג: אנחנו יודעים: צריכה לקום ועדה משותפת אבל עם סמכות ועם כתב מינוי מלמעלה, כי הוועדה שאני הקמתי היתה מרצון טוב, אני לא יכולתי להכריח את סגן שר הבריאות שהיה – להזכיר לכם, משך הרבה זמן לא היה שר בריאות במדינת ישראל, היה סגן.

מנואל טרכטנברג: בלי לזלזל, אבל זה גם משפיע מבחינת מקומו מסביב לשולחן הממשלה.

מנואל טרכטנברג: אז צריך שיהיה כתב מינוי ברור מלמעלה ולעשות מעשה.

מנואל טרכטנברג: תודה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, בבקשה.

עבדאללה אבו מערוף: בוקר טוב.

עבדאללה אבו מערוף: כבוד היושב-ראש, תודה על ההיענות המהירה לדיון, זה לא דיון ראשון שאנחנו דנים בעניין הזה.

עבדאללה אבו מערוף: אני אתייחס בקיצור רב, העניין ברור לכולם, לכל מי שיושב כאן יש נייר עמדה מתחומים רבים והעניין הוא עיקרי ביותר.

עבדאללה אבו מערוף: עצם העובדה שלפני שנתיים התקיים דיון ואמרו שתהיה ועדה או איזשהו פורום בין-משרדי, אני חושב שכאן המטרה הוחטאה והכדור לא הגיע במקום הנכון.

עבדאללה אבו מערוף: אז לא רק שנוצר ואקום, נוצר כאוס שלם שאין אחראי.

עבדאללה אבו מערוף: זה מקצועות פרה-רפואיים ולכן על משרד הבריאות לקחת את כל האחריות.

עבדאללה אבו מערוף: סטודנטים סיימו את הלימודים, שנתיים-שלוש-ארבע, אחר כך צריכים לעשות הכשרה קלינית במקצועות השונים – מה קשור כאן משרד החינוך?

עבדאללה אבו מערוף: אני לא מבין.

עבדאללה אבו מערוף: התפקיד של משרד החינוך נגמר כאן.

עבדאללה אבו מערוף: צריך הכשרה מקצועית קלינית וסטאז'.

עבדאללה אבו מערוף: לכן, מדובר ברפואה, בשירות רפואי.

עבדאללה אבו מערוף: אני מדבר עכשיו על הפסיכולוגיים, שאני חושב שצריך להיות דיון מיוחד של כמה שעות על העניין הזה, על השירות הפסיכולוגי בכלל, הסתדרות הפסיכולוגיים, כמה ממתינים והכול, זה עניין אחר.

עבדאללה אבו מערוף: בקיצור, אני חושב שהוועדה חייבת – וזה מה שאני מציע – לא רק להמליץ, לבקש שמשרד הבריאות, וכמובן משרד האוצר, שהוא מממן, ייקח את כל האחריות.

עבדאללה אבו מערוף: לא פורום בין-משרדי, לא פורום רב-תחומי – כלום.

עבדאללה אבו מערוף: לא יעזור כלום.

עבדאללה אבו מערוף: אני חושב שחברת הכנסת, שרת הבריאות לשעבר, יעל גרמן, מסכימה אתי.

עבדאללה אבו מערוף: משרד הבריאות חייב לקחת את כל האחריות על העניין הזה ועל ההכשרות הקליניות.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו יודעים שיש תקציבים אז שמשרד הבריאות יהיה אחראי.

עבדאללה אבו מערוף: אם נגיד למשרד החינוך אז אין תקציבים, העניין יתמסמס ולא רק שתהיה אנדרלמוסיה, יהיה כאוס ואף אחד לא ייקח את האחריות.

עבדאללה אבו מערוף: האחריות, מבחינת ההכשרות המקצועיות, צריכה להיות אך ורק על משרד הבריאות.

עבדאללה אבו מערוף: מדובר בבריאות, בפיזיותרפיה, במקצועות קליניים, תזונה והכול.

עבדאללה אבו מערוף: רק משרד הבריאות.

עבדאללה אבו מערוף: כך אנחנו מחויבים לפעול.

עבדאללה אבו מערוף: זה לא קשור לשביתה שיש עוד שבוע-שבועיים.

עבדאללה אבו מערוף: אני בכלל לא ידעתי שיש שביתה כשהגשתי את הבקשה לדיון מהיר.

עבדאללה אבו מערוף: ידעתי שישנו משבר והמשבר עדיין נמשך ומתמשך.

עבדאללה אבו מערוף: לכן, אני חושב שכך צריך להיות, אחרת אנחנו נמשיך לדון עוד שנתיים, עוד שלוש שנים ואין תקציבים, אז רק אחריות משרד הבריאות.

עבדאללה אבו מערוף: תודה.

אלי אלאלוף: חברי חברי הכנסת, אתם מסכימים שנעבור קצת לציבור ואחר כך נחזור אליכם?

אלי אלאלוף: בסדר, דב?

דב חנין: בסדר.

אלי אלאלוף: נתחיל מהסטודנטים ונעבור אחר כך לנציג ההסתדרות.

אלי אלאלוף: רם שפע, בבקשה.

רם שפע: בוקר טוב לכולם.

רם שפע: קודם כל, אף אחד לא ציין זאת אבל חשוב לציין שאני שמח לראות פה את הסטודנטים והסטודנטיות שהגיעו מכול הארץ ורק נתנו לנו להבין כמה הנושא בוער בהם.

רם שפע: הם הפסידו לימודים, בחלק מהמקומות גם לא אישרו להם להגיע לפה – שזה אבסורד כשלעצמו – אבל טוב שבאתם.

רם שפע: זה, בעיני, מראה את הסוגיה.

רם שפע: אני שמח שגם חברת הכנסת גרמן וגם מנו מבינים טוב מאוד שהבעיה היא לא רק בנושא של מקצועות הבריאות – זו הבעיה האקוטית שעכשיו אנחנו נמצאים בה, אבל עולם ההתמחויות באופן כללי הוא כשל מתמשך במשך המון המון המון שנים.

רם שפע: אם מנו יודע את זה מתקופתו בות"ת אז ודאי שאנחנו צריכים להבין את זה.

רם שפע: לכן, אני מוכן לקבל את ההנחה שלך שמשרד הבריאות צריך לקחת אחריות במקרה הספציפי הזה, אבל מל"ג-ות"ת – ותכף נשמע אותם – חייבים לקחת אחריות הרבה יותר גדולה על כל עולם ההתמחויות מכיוון שחלק מהתמחויות מתקיימות במהלך הלימודים, ולכן משרדים חיצוניים, רגולטור אחר, לא נכון שייקח אחריות על מה שקורה בתוך הלימודים.

אלי אלאלוף: זה תנאי לתעודה.

רם שפע: מעולה, אני יודע.

רם שפע: זה בעניין הזה.

רם שפע: לפני כמה חודשים ישבנו פה – זה בסדר שאמרת שהדיון התקיים מהר, מי שזוכר – היינו פה בסוף נובמבר בפעם הקודמת, יצאנו מהחדר הזה, הלכנו לחדר אחר עם מירב בן ארי ונציגים של כולם, של האוצר, של הנציבות, של מל"ג-ות"ת, אלי נכנס אתנו וכולם, ואפילו אני, שכבר לאט לאט מתחיל לאבד את התמימות שלי, הייתי אופטימי ואמרתי: מעולה, נצא מזה.

רם שפע: סיכמנו על 90 יום שאנחנו מגיעים למסקנות, והפלא ופלא, עברה כבר חצי שנה, אנחנו שוב כאן.

רם שפע: רק לסבר את אוזניכם, הדיון הזה בוטל בחודשיים האחרונים בערך ארבע פעמים – והסטודנטים יודעים את זה טוב אחרי שהם כבר נרשמו – אז לקח זמן גם לקיים את זה.

רם שפע: ודווקא אני רוצה להגיד – הכי קל לתקוף את אלי, שיושב שם, על איומי השביתה.

רם שפע: אני רוצה להפתיע אותך, בלי איומי השביתה לא היינו יושבים פה היום.

רם שפע: צר לי שזאת המציאות אבל, עובדה, זה המצב, כי בשלושה חודשים האחרונים, כשרצינו לקיים את הדיון, כי משרד הבריאות, מל"ג ואוצר לא הצליחו להגיע להסכם, עובדה שלא התקיים דיון.

רם שפע: לכן, מה לעשות, הכלי הזה, עם כמה שהוא מצער, צריך להשתמש בו.

רם שפע: אני חושב שהפעם, במקרה הספציפי הזה, האצבע שלנו לא מופנית להסתדרות מכיוון שהם לא מצליחים להגיע למצב בכל הישיבות שמתקיימות – ויושב פה גם נועם ממשרד הבריאות וגם מירב מהות"ת – הם מנסים, חשוב להגיד את זה, אנחנו יודעים שמנסים להגיע לפתרונות ויושבים הרבה, כולל השבוע, ועדיין זה פשוט לא מספיק.

רם שפע: לא יכול להיות שאת הסוגיות הלא מאוד מורכבות האלה אתם לא מצליחים לפתור.

רם שפע: לכן, גם אנחנו, כפי שכולכם ציינתם, ואנחנו אומרים את זה כבר הרבה חודשים, דורשים – אנחנו לא מצפים ולא מבקשים, אנחנו דורשים – וזה גם יקרה בקרוב - - -

אלי אלאלוף: יש לך הצעה קונקרטית?

רם שפע: כן, הנה אני מגיע אליה.

אלי אלאלוף: תגיע.

רם שפע: אני אגיע אליה כשזה יהיה נכון.

רם שפע: אנחנו מצפים שתקימו גוף – כן, הוא חייב להיות בין-משרדי, על אף שזה מעורר הרבה תלאות כי זו הדרך היחידה של המל"ג ומשרד הבריאות לא להתמהמה עם זה יותר, אתם מחכים לזה כבר הרבה חודשים – שהגוף הזה יצטרך לפתור את כל עולם ההתמחויות במקצועות הבריאות.

רם שפע: זה גם זמני המתנה, זה גם בכלל הסדרה של מהי התמחות ראויה, זה גם שסטודנטים לתזונה צריכים לשלם על ההתמחות שלהם – שזה אחד האבסורדים הכי גדולים, לא ניכנס אליו פה כי הוא לא לב הבעיה אבל יש עולם שלם של בעיות.

רם שפע: נצא מפה היום, זה יהיה מאוד נחמד, כולכם תגידו שהכול יהיה בסדר ושוב, אני מאמין, לצערי לא נצליח לפתור את זה.

רם שפע: אנחנו מצפים מכם להקים גוף ושזה יקרה עכשיו, מהר.

רם שפע: זאת הדרך היחידה לפתור את זה.

אלי אלאלוף: תודה לך.

אלי אלאלוף: נציג מל"ג היום הוא ידידי, פרופ' צבי הכהן, רקטור אוניברסיטת בן גוריון בתפקידו הרגיל, בבקשה.

<צבי הכהן: תודה רבה.

<צבי הכהן: אני שמח שהשביתה המתוכננת כוללת את האוניברסיטאות מפני שלפי המידע שיש לי, כל הדרישות של הארגון נענו, עשינו מאמצים רציניים מאוד כדי לענות על כל הדרישות.

<צבי הכהן: אם התשובה היא בסופו של דבר – לא משנה מה אתה עושה, אתה הולך לקראתם, לא הולך לקראתם – בכל זאת תהיה שביתה, אז זה מעביר מסר לא טוב.

<צבי הכהן: אז למה להתאמץ אם בין כה וכה תהיה שביתה?

<צבי הכהן: אז למה להתאמץ ולעשות כל מיני דברים שמבקשים מאתנו?

<צבי הכהן: אני חושב שהיה נכון שהוועדה תקרא להחריג את האוניברסיטאות, או לפחות כל האוניברסיטאות שנענו לדרישות – אם זה לא כולן, אני לא ביררתי – לפחות באוניברסיטה שלנו ובחלק לא מועט מהאוניברסיטאות האחרות.

<צבי הכהן: אני חושב שהיה נכון להחריג אותן כי נענינו לדרישות – אז על מה אנחנו צריכים להיכנס?

<צבי הכהן: למה צריכים הסטודנטים להיפגע?

<צבי הכהן: העניין הזה ממש לא ברור.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אבקש מנציג ההסתדרות, אלי גבאי, בבקשה להתייחס גם לשאלה של נציג מל"ג.

<אלי גבאי: בוקר טוב לכולם.

<אלי גבאי: אני מבקש תיקון סמנטי כיוון שאין יותר מקצועות פרה-רפואיים, יש מקצועות הבריאות, זה איגוד מקצועות הבריאות.

<אלי גבאי: ארבעת המקצועות שאותם אני מייצג נקראים מקצועות הבריאות.

<אלי גבאי: זה תיקון סמנטי ראשון.

<אלי גבאי: חבל שפרופ' טרכטנברג הלך אבל אני רק אעשה איזו סקירה ממש של 20 שניות.

<אלי גבאי: המאבק הזה החל בשנת 2005, כשיולי תמיר היתה שרת החינוך.

<אלי גבאי: זה המכתב הראשון שנשלח אליה לגבי התנאים של המדריכים הקליניים, לגבי ההכשרה הקלינית, סוג ההכשרה, מפתח ההכשרה בין סטודנט למדריך וכו'.

<אלי גבאי: לא נענינו.

<אלי גבאי: זה היה ב-2005.

<אלי גבאי: לאחר מכן כתבנו לשר החינוך שבא אחריה, גדעון סער, ואחריו כתבנו עוד ועוד מכתבים, גם לות"ת, גם למל"ג.

<אלי גבאי: קמו ועדות, קמו אינספור ועדות במל"ג, מוועדת מקלאוד ב-2008 – בקיצור, קמו שבע ועדות במל"ג, שבע ועדות במל"ג שתפקידן היה לבוא, לבדוק ולראות מהם התנאים האופטימליים למדריך קליני, מה המפתח, מה איכות ההכשרה וכו'.

<אלי גבאי: לא יצא מזה שום דבר.

<אלי גבאי: יצאנו לבג"ץ וזכינו בו.

<אלי גבאי: יצאנו לבג"ץ, ארגון הפיזיותרפיה יצא לבג"ץ כנגד המדינה, כנגד משרד הבריאות, כנגד המל"ג, זכינו בו והמל"ג נתן למדינה את האפשרות לבוא ולהקים ועדה נוספת.

<אלי גבאי: קמה ועדה נוספת בראשות פרופ' מקורי, שיושב אתנו פה ועל כך אני מודה לו.

<אלי גבאי: שנה וחצי ישבה הוועדה – תקן אותי אם אני טועה – כפי שפרופ' טרכטנברג אמר, הגיעה למה שהיא הגיעה והמלצות הוועדה לא יושמו, לצערי הרב.

<אלי גבאי: באוקטובר 2015, אדוני יושב-ראש הוועדה, נזעק יושב-ראש ההסתדרות, עם מנכ"ל משרד הבריאות והאוצר, ישבנו בלילה שטוף גשם, ב-11:00 בלילה, והגענו לאיזה מתווה.

<אלי גבאי: חשבנו שהגענו לאיזה מתווה שבו אנחנו נשים קץ למשבר הזה, שכל שנה נפתח לצערי בהפסקה של ההדרכה הקלינית.

<אלי גבאי: חשבנו שהוא יגיע לידי יישום, הוא לא הגיע לידי יישום.

<אלי גבאי: ב-2016 ישבנו וביקשנו, התחננו, גם ממשרד האוצר, גם ממשרד הבריאות, גם עם המל"ג: בואו נשב ונקדם את זה.

<אלי גבאי: אמרו לי: תשמע, אל תדאג, בתחילת הלימודים, ב-1 בנובמבר, הכול יהיה סגור.

<אלי גבאי: שום דבר לא נסגר.

<אלי גבאי: ב-1 בנובמבר הפסקנו את ההדרכה שוב לחודש ימים.

<אלי גבאי: הערה לפרוטוקול אני מבקש – אף סטודנט, אבל אל סטודנט, לא נפגע כתוצאה מאותה הפסקת הדרכה.

<אלי גבאי: אף סטודנט לא נפגע.

אלי אלאלוף: אז תיקון לפרוטוקול, אני רוצה להעיר הערה.

<אלי גבאי: אני דאגתי אישית שכל סטודנט יקבל את ההכשרה שלו עד הסוף.

<קריאה: זה לא נכון, זה ממש לא נכון.

אלי אלאלוף: אדוני, אני רוצה לתקן.

אלי אלאלוף: סליחה, גברת.

<אלי גבאי: את לא נפגעת ואף אחד לא נפגע בהכשרה שלו.

<אלי גבאי: אני אחראי לכל מילה שאני אומר פה כרגע.

<אלי גבאי: זה דבר ראשון.

אלי אלאלוף: אז אני מבקש לרשום מיד בפרוטוקול את דברי - - -

<אלי גבאי: דבר שני - - -

אלי אלאלוף: אדון גבאי, ברשותך, הפסקה שנייה.

<אלי גבאי: אני אדבר גם על שאר המקצועות.

<אלי גבאי: תני לי לסיים לדבר, אחרי זה תעירי את מה שאת רוצה.

<אלי גבאי: ישבנו - - -

אלי אלאלוף: אדון גבאי, אתה יכול לתת לי לנהל את הישיבה?

<אלי גבאי: כן.

אלי אלאלוף: אמרת שאף סטודנט לא נפגע, אני רוצה לציין שסטודנטים רבים נפגעו, בין היתר במכללת צפת.

אלי אלאלוף: בבקשה, תמשיך.

<אלי גבאי: אני שוב חוזר ואומר, כל הסטודנטים במכללת צפת קיבלו את ההכשרה שלהם עד תום ואין סטודנט אחד שנפגע.

אלי אלאלוף: לא בזמן הנכון.

<אלי גבאי: ברשותך, אני אמשיך.

<אלי גבאי: אני מפריע?

<אלי גבאי: אני אצא.

אלי אלאלוף: יש לי רק המלצה – בפעם הבאה שאתה מאיים, תצא.

<אלי גבאי: בשמחה.

אלי אלאלוף: שלא יהיו איומים פה.

<אלי גבאי: אתה צודק.

אלי אלאלוף: תודה.

<אלי גבאי: אני אומר שוב, אחרי חודש ימים ישבנו שוב בעקבות המשבר, נזעק שוב יושב-ראש ההסתדרות – אותה הסתדרות שלא נהגה באחריות – בעקבות הדיון הסוער בכנסת ישבנו שוב, עם נציגי משרד הבריאות, עם המנכ"ל, במשרדו של יושב-ראש ההסתדרות והגענו למתווה שבאנו ואמרנו שעד פברואר 2017, במידה ולא נגיע להסכמות, יאומץ ההסכם של ועדת מקורי אוקטובר 2015 לאלתר על שאר המקצועות.

<אלי גבאי: ב-1 בפברואר לא הגענו להסכמות.

<אלי גבאי: משרד הבריאות - - -

אלי אלאלוף: אתה יכול רק להגיד לנו מי לקח אחריות על יישום ועדת מקורי?

<אלי גבאי: משרד הבריאות, המל"ג והאוצר.

אלי אלאלוף: אני מכיר בדרך כלל רק ראש אחד – מי משלושתם אמור היה ליישום אותו?

<אלי גבאי: שלושתם ביחד, זה שילוב של כולם ביחד.

<סימה רוזנבלום: אני אתייחס אחר כך למה שאלי אומר.

אלי אלאלוף: אוקיי.

<אלי גבאי: בנוסף, בעקבות ה-1 בפברואר, אחרי ה-1 בפברואר, התבקשתי, גם על ידי נציגי משרד הבריאות וגם על ידי נציגי משרד האוצר, לתת עוד פרק זמן.

<אלי גבאי: נתנו עוד חודש.

<אלי גבאי: חלף עבר לו פברואר, הגענו למרס.

<אלי גבאי: ביקשו עוד חודש.

<אלי גבאי: אנחנו כרגע במאי.

<אלי גבאי: אתמול התקיימה ישיבה אחרונה עם יושב-ראש אגף הכלכלה בהסתדרות, ישבנו אתמול ארוכות, הגענו למבוי סתום.

<אלי גבאי: לא הגענו לשום פתרון.

<אלי גבאי: אני חושב שהפתרון שחברת הכנסת יעל גרמן עוד בהיותה שרה – גם אליה פנינו בתור שרת הבריאות, ופרופ' גמזו, שהיה מנכ"ל משרד הבריאות, ניסה להגיע לאיזשהו מתווה, לפחות בתזונה, שלצערי הרב לא הוכיח את עצמו.

<אלי גבאי: אבל אני חושב שבאמת צריך לקום פה גוף שיאחד את כל הנציגים ושכל הנציגים האלה יבואו וייקחו אחריות מיניסטריאלית ויביאו לידי פתרון.

<אלי גבאי: אני אומר בצורה הכי ברורה – זה לא איום, זאת לא השבתה, אנחנו לא נדריך בתנאים האלה.

<אלי גבאי: המדריכים הקליניים עושים עבודת קודש, עושים עבודה שהיא בנוסף לעבודה שלהם.

<אלי גבאי: הם מתמודדים, כמו שאמרתם, עם התורים הארוכים – שדרך אגב, התשובה לתורים הארוכים זה תקנים.

<אלי גבאי: עד היום לא הוסיפו תקן אחד, לא במשרד הבריאות ולא בקופות החולים, אז התשובה היא תקנים.

<אלי גבאי: דבר שני, אני אומר עוד פעם, אנחנו, המדריכים הקליניים, לא נדריך יותר את הסטודנטים, מכיוון שאם אנחנו לא מקבלים את הזכויות המינימליות שמגיעות לנו מתוקף הסכמים כאלה ואחרים שנחתמו – כבר לפני שלוש שנים נחתמו, בעקבות ועדת מקורי – לא הגיעו, לא מיישמים, לא משלמים, לא נדריך.

<אלי גבאי: אם זה מה שהמדינה מבינה אז זה מה שאנחנו נעשה, רבותי.

<אלי גבאי: לכן, אנחנו הודענו שאנחנו ניתן פרק זמן עד ה-25 לחודש לבוא ולפתור את הבעיה לאלתר.

<אלי גבאי: אנחנו דורשים פתרון סופי – סליחה שאני משתמש במילה הזאת – אנחנו רוצים פתרון שישים קץ לכל הסאגה הזאת.

<אלי גבאי: זה דבר ראשון.

<אלי גבאי: דבר שני, בשלב הזה אנחנו מודיעים שאנחנו לא נחתום לסטודנטים – לצערי הרב, כי הם בני ערובה פה – על הערכות ולא נקיים מבחנים, גם במהלך - - -

יעל גרמן: אחר כך תגיד שהם לא נפגעים.

אלי אלאלוף: והם לא פוגעים בהם, לא איומים ולא כלום.

אלי אלאלוף: אוקיי, זה כנראה הסגנון הבלתי אפשרי.

<אלי גבאי: כנראה.

אלי אלאלוף: אני מודה לך, אדוני, על הכנות ועל האינפורמציה, שכולה מלווה לצערי באיומים.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד, חברים, שיהיה ברור, אם איום השביתה עוד קיים אז הישיבה נסגרת ברגע הזה.

<סימה רוזנבלום: אני יכולה לפתור לך - - -

אלי אלאלוף: סליחה, את לא קיבלת רשות דיבור.

אלי אלאלוף: כי אין שום סיכוי שברוך כזה, ששנים רבות קיים, נפתור בעשרת הימים הקרובים.

אלי אלאלוף: אין שום סיכוי.

אלי אלאלוף: אז אם אנחנו מתחילים דף חדש – ואני אישית לוקח אחריות עליו – אני מבקש את הזמן הנדרש כדי להביא את הפתרונות.

יוסף ג'בארין: זה לא מונע מהם לאיים בשביתה, מה הבעיה?

אלי אלאלוף: יוסף, יוקצב לך זמן להגיד את מה שאתה רוצה, תן לי לסיים את דברי.

יוסף ג'בארין: הם מאיימים בשביתה, אתה מתקדם עם הדיונים שלך – מה זה קשור?

אלי אלאלוף: בבקשה, אני אומר מה שאני אומר, תגיד מה שאתה רוצה.

אלי אלאלוף: אני חושב שפה האשמה היא על כולנו, כולל מי שמוכן להתחמק.

אלי אלאלוף: אני לא מתחמק, גם אם לא הייתי אחראי ישיר.

אלי אלאלוף: אני היום במעמד מסוים, אני לוקח אחריות.

אלי אלאלוף: חייבים לפתור את הבעיה.

אלי אלאלוף: ותודה להסתדרות – אני מוכן לקבל את זה שלא התכנסנו לולא האיום של ההסתדרות.

יעל גרמן: אבל זה לא נכון, זה מה שרציתי לתקן – הדחייה היתה טכנית.

אלי אלאלוף: בסדר, אם זה עושה טוב לאנשים להרגיש – אנחנו דחינו כי היתה פגרה באמצע ובאמצע עשינו כל מיני דיונים לא פחות חשובים.

יעל גרמן: בדיוק.

אלי אלאלוף: אני חוזר, אני באופן אישי, כיושב-ראש ועדת הרווחה, הבריאות והתעסוקה – שלושתם פה משחקים תפקיד – אני לא מאמין שאפשר יהיה לפתור את הברוך הזה, את המצב הקשה הזה, בעשרה ימים.

אלי אלאלוף: לכן אני אומר לכם, ובשיא הכנות, אם האיום הזה ממשיך אז אין צורך להתחיל, אז תקיימו את זה.

אלי אלאלוף: אף כוח בעולם לא מסוגל לספק את הסחורה בעשרת הימים הקרובים.

אלי אלאלוף: זה מה שאני רוצה שתבינו.

אלי אלאלוף: לכן, אנחנו ניקח אחריות – כל החברים פה – עד להצעת חוק פרטית של כולם.

אלי אלאלוף: אני מראש מודיע לכם שכולם יחתמו אתי אני אהיה ראשון.

אלי אלאלוף: אני אקח אחריות אישית אם הממשלה לא תפתור את הבעיה, כדי שבשנת הלימודים הקרובה העסק יהיה מסודר, אבל לא באיום של עד ה-25 במאי.

אלי אלאלוף: שיהיה ברור כדי שלא יהיו אשליות, אי אפשר לפתור את זה.

אלי אלאלוף: אתם מכירים, ואתה במיוחד מכיר את זה, אדון גבאי, אתה יודע שזה תהליך ממשלתי כבד.

אלי אלאלוף: כל תיאום בין שני משרדים זה גיהינום במדינה שלנו וזו אחת החולשות הכי גדולות, לצד ההצלחות האדירות שיש במשק.

אלי אלאלוף: התיאום הבין-משרדי, התיאום בין הרשויות, בין גופים שונים זה אחד הדברים הכי קשים.

אלי אלאלוף: אני אומר לכם, אני רוצה לכנס ישיבה דחופה, חברים שלי השתוללו כדי לכנס חמישה אנשים.

אלי אלאלוף: פחות מעשרה ימים זה קשה, למרות שאני צועק בטלפון.

אלי אלאלוף: אז, חברים, הדיון הזה הוא כל כך חשוב, הוא חייב להביא לתוצאה מעשית – ואני לא בא מעולם התיאוריה, אני בא מהשטח, ממה שאני אוהב בחיים, לעשות.

אלי אלאלוף: אז אני מבקש שתבינו שהאיום הזה הוא איום.

אלי אלאלוף: הוא יכול להתקיים, אני לא אומר אל תעשו, אבל נתמודד עם זה בצורה אינטנסיבית ואני לוקח אחריות.

אלי אלאלוף: אני שוב חוזר, ניקח אחריות ונעשה את זה כדי ששנת הלימודים תתחיל עם חיוך על הפנים של כולנו, גם אם יהיו עוד קשיים בהמשך.

אלי אלאלוף: אני מבקש מנציג משרד הבריאות שיגיד לנו מה המצב אצלם.

יוסף ג'בארין: כבוד היושב-ראש, אני מניח שהאיום לא היה שאם הנושא לא ייפתר תוך עשרה ימים.

יוסף ג'בארין: זה לא האיום.

יעל גרמן: נכון – הכסף, שהם יקבלו את מה שהובטח להם.

יוסף ג'בארין: שיובטח להם שהולכים לפתור את זה, נכון?

יעל גרמן: לא, קודם כל שיקבלו את מה שמגיע להם.

אלי אלאלוף: ברשותך, אני עושה תיקון, לפני משרד הבריאות אני מבקש מנציגת משרד האוצר.

<סימה רוזנבלום: אני רוצה קצת לדייק בנתונים שמר אלי גבאי העביר.

<סימה רוזנבלום: אני גם ישבתי בכמה ישיבות של דוח מקורי, דוח מקורי דיבר על הפיזיותרפיסטים, ומיד לאחר הדוח שיצא במאי, שלושת המשרדים התאגדו יחד – אוצר, בריאות וות"ת – אימצו את דוח מקורי ונתנו הנחיה לכל הגורמים להפעיל את מקורי.

<סימה רוזנבלום: אלי פנה, אמר שהתגמול שנקבע בדוח מקורי לא מתאים לשטח וביקש שניצור איזושהי התאמה שתהיה לטובת המדריכים.

<סימה רוזנבלום: זה לקח כמה חודשים.

<סימה רוזנבלום: משרד האוצר נעתר לזה וברגע שזה סוכם יצאו הנחיות, ממש כעבור כמה ימים, לשלם לפיזיותרפיסטים.

<סימה רוזנבלום: לוקח זמן לתפעל משהו שעבד בצ'קים דרך האוניברסיטאות למשהו שעובר דרך התלוש – וגם לזה נעתרנו, שעובדים לא יקבלו משהו אלא יקבלו אחיד דרך התלוש – זו בירוקרטיה שלוקחת מבחינת תשלומים אבל היא לא לקחה הרבה זמן.

<סימה רוזנבלום: זאת אומרת שהמדריכים לא נפגעו.

<סימה רוזנבלום: לאחר מכן, באותה שביתה שהיתה, אלי ביקש לצרף את שלושת הדירוגים הנוספים.

<סימה רוזנבלום: היה באמת סיכום שהם יצורפו אבל לשנת הלימודים הבאה כיוון שדוח מקורי אספו שנה וחצי את הנתונים לגבי הפיזיותרפיסטים, נדרשת עבודה בשטח לאסוף את הנתונים ואספנו את הנתונים.

<סימה רוזנבלום: אלי יצא עם דרישות חדשות שהן מעבר לפיזיותרפיסטים, לעשות התאמות חדשות.

<סימה רוזנבלום: גם ציינו לו שזה לא תלוי - - -

אלי אלאלוף: אל תציינו שמות פרטיים, זה דיון פורמלי.

<סימה רוזנבלום: סליחה, מר גבאי.

<סימה רוזנבלום: אתה צודק.

<סימה רוזנבלום: מר גבאי ביקש שנעשה התאמות.

<סימה רוזנבלום: ישבנו באמת, היה סיכום עם יו"ר ההסתדרות, עם מנכ"ל בריאות ועם נציגי האוצר, שבמידה ולא נגיע להסכמות – כי כל הזמן נפתחות ההסכמות, מה שהוסכם זה בכיס שלו, אחר כך יש דרישות חדשות – וביקשנו לסגור את הנושא הזה.

<סימה רוזנבלום: סגרו הבכירים שאם תוך שלושה חודשים הנושא לא נסגר עם ההתאמות – שמבחינתנו זו היתה רק נתינה כי שיפרנו את מצב המדריכים הרבה יותר מהמצב של הפיזיותרפיסטים – אם בשלושה חודשים לא נגיע להסכמה, אנחנו נפעיל את זה כמו הפיזיותרפיסטים.

<סימה רוזנבלום: בדיון עם אלי זה לא הופעל - - -

דב חנין: תפעילו את זה ביחס לאיזה מקצועות בריאות, גברתי?

<סימה רוזנבלום: אנחנו מדברים על קלינאיות תקשורת, על תזונאיות ועל מרפאים בעיסוק.

<סימה רוזנבלום: כל הזמן היו דיונים עם ההסתדרות וההארכה הזאת של אי יישום הסיכום היא כי נמשכו הדיונים, לרגע אף אחד לא פגע בזה.

<סימה רוזנבלום: מר גבאי יצא בהצהרה אתמול שהוא לא רוצה להמשיך בדיונים.

<סימה רוזנבלום: אנחנו מוכנים היום, מחר, להוציא הנחיות שאנחנו מפעילים את זה כמו הפיזיותרפיסטים.

<סימה רוזנבלום: אין שום סיבה לשביתה.

<סימה רוזנבלום: הסיכום היה שאם זה לא מופעל לא יוצאים לשביתה, שמפעילים את הסיכום כמו שהוא.

<סימה רוזנבלום: שוב, הסיכומים שנוצרו לאחר מכן היו רק לטובת המדריכים, זה היה רק נתינות נוספות.

<סימה רוזנבלום: מבחינתנו, מחר אני יושבת על זה ואנחנו מוציאים הנחיות לכל מי שצריך להפעיל את הסיכום כמו שהוא, אבל אלי לא יכול להחליט על סיכום ולהחליט שהוא יוצא לשביתה, כי או שזה סוכם לפי הסיכום שנחתם עם יו"ר ההסתדרות, עם מנכ"ל בריאות ועם נציגי האוצר, או שלא, אבל אם מפעילים את זה כמו שזה, ההתחייבות שלהם היתה שהוא לא יוצא לשביתה.

<סימה רוזנבלום: מבחינתנו אפשר לסגור את השביתה מחר.

אלי אלאלוף: נציגת האוצר, אני רוצה להבין, ברשותך: לפי דבריך, כל התקציב הנדרש כדי לאפשר השתלמויות או הכשרות קליניות - - -

<סימה רוזנבלום: סוכם כבר מזמן.

אלי אלאלוף: זה סגור?

<סימה רוזנבלום: כן, שני ימי עיון סוכמו.

אלי אלאלוף: אין בעיה כזאת?

<סימה רוזנבלום: נכון.

<סימה רוזנבלום: סוכם שכל המדריכים יקבלו תגמול - - -

אלי אלאלוף: בכל כמות?

אלי אלאלוף: למרות שאנחנו יודעים שיש מכללות שלא מתוקצבות שמכשירות בכמויות אדירות כל מיני סטודנטים?

<סימה רוזנבלום: לא, אני מדברת כרגע על תגמול המדריכים, על מה שאלי שובת, שהמדריכים לא מקבלים את התגמול שלהם ובגלל זה הוא לא מוכן שהם ימשיכו להדריך.

<סימה רוזנבלום: זאת השביתה שהוא הצהיר עליה.

אלי אלאלוף: נציג ההסתדרות, אדון גבאי, אתה מוכן להגיב לדברים של נציגת האוצר בבקשה?

<אלי גבאי: בוודאי.

<אלי גבאי: חד-משמעית, נחתם הסכם ב-2015 בעקבות ועדת מקורי, ההסכם מורכב מארבעה סעיפים.

<אלי גבאי: אם האוצר, משרד הבריאות והמל"ג, שלושת השחקנים המרכזיים, יישמו את המסמך הזה לאלתר החל ממחר, אנחנו נמשיך להדריך.

<סימה רוזנבלום: ייושם ככתבו וכלשונו.

<אלי גבאי: אנחנו נמשיך להדריך.

<אלי גבאי: אני אומר עוד פעם, לגבי שנה הבאה, לא בטוח שבתנאים האלה אנחנו נדריך כי התנאים האלה הם לא ההתאמות שנדרשו ועל זה לא התדיינו שלוש שנים.

<אלי גבאי: אני אומר, המסמך המקורי של ועדת מקורי, אם הוא ייושם על כל ארבעת סעיפיו – אני מדגיש, על כל ארבעת סעיפיו, גברת סימה - - -

<סימה רוזנבלום: לא, לא ייושם ועדת מקורי, ייושם הסיכום שהיה בין אבי ניסנקורן למנכ"לי בריאות ואוצר.

<אלי גבאי: נכון, באוקטובר 2015 - - -

<סימה רוזנבלום: לא, ייושם הסיכום שהיה בנובמבר 2016.

<אלי גבאי: לא, לא.

<סימה רוזנבלום: היה סיכום מאוחר יותר, מה לעשות?

<אלי גבאי: לא, לא, אני לא מסכים.

<סימה רוזנבלום: אין בעיה, גם קלינאיות תקשורת זה יצא - - -

<אלי גבאי: יש הסכם אחד - - -

אלי אלאלוף: ההיגיון אומר שהסיכום האחרון הוא הסיכום המחייב, זה מה ההיגיון אומר.

<סימה רוזנבלום: ואני מתחייבת לכל סעיף בו.

אלי אלאלוף: רגע, ברשותך, אני מנסה לעזור לכולם.

אלי אלאלוף: אם יש סיכום בין יו"ר ההסתדרות, מנכ"ל הבריאות, נציגי האוצר, על יישום כלשהו – האחרון הוא המחייב.

<אלי גבאי: מסכים, בכפוף להסכם - - -

אלי אלאלוף: אוקיי, אז אם מחייבים את ההסכם הזה – גם לדעת האוצר ההסכם הזה היום לא מיושם?

<סימה רוזנבלום: בפיזיותרפיסטים מיושם.

<אלי גבאי: גם בפיזיותרפיסטים הוא לא נעשה טוב.

<סימה רוזנבלום: כי המשכנו את הדיונים.

<סימה רוזנבלום: אלי רצה לתת להם הטבות נוספות שהסכמנו עליהן וישבנו אתו.

<אלי גבאי: גם בפיזיותרפיסטים הוא לא מיושם מכיוון שהחלק של המל"ג לא ניתן פה וזה מענה לפרופ' מבאר שבע.

אלי אלאלוף: הבנתי, אז ממשיכים, כל אחד אומר את האמת שלו, האמת שרק בסוף לא תיפגש לעולם.

<אלי גבאי: בוודאי שהוא לא יושם.

אלי אלאלוף: מה אתם תוסיפו – שאתם סובלים מזה?

אלי אלאלוף: אני בטוח שאתם סובלים מזה.

אלי אלאלוף: אני חוזר למשרד הבריאות, ברשותכם.

אלי אלאלוף: נציג הבריאות, בבקשה.

אלי אלאלוף: אחר כך נעבור לחברים, כולל חברי הכנסת, מי שירצה להתערב.

<נעם ויצנר: בחודשים האחרונים אנחנו משקיעים הרבה מאוד שעות – באופן ספציפי אני משקיע בנושא הזה יותר מכול נושא אחר – כדי להביא לפתרון, ביחד עם סימה מהאוצר, ביחד עם אלי גבאי מההסתדרות ומל"ג-ות"ת.

<נעם ויצנר: הבעיה פה, אגב, היא לא תקציבית.

<נעם ויצנר: אין פה בעיה תקציבית.

<נעם ויצנר: בניגוד להרבה הסכמי סחר, הבעיה היא לא תקציבית.

<נעם ויצנר: אנחנו רוצים לעמוד על כמה עקרונות שמבחינתנו יבטיחו את המשך ההכשרה בצורה טובה, פעם אחת, ופעם שנייה, לא יפגעו בסטודנטים.

אלי אלאלוף: אתה יכול להגיד לי רק לאיזה מקצועות?

אלי אלאלוף: כי לי יש נייר שמדבר גם על וטרינריה וכו'.

<נעם ויצנר: המקצועות שסימה התייחסה אליהם, ריפוי בעיסוק, קלינאות תקשורת, פיזיותרפיה, שכבר בתוך ההסכם, ותזונה.

<נעם ויצנר: המוקד, שאגב, אני, כמשרד בריאות, הכי עומד עליו הוא נושא התזונה.

<נעם ויצנר: מה שנאמר כאן בהתחלה – היה פה ערב ורב של דברים – מקצוע התזונה היום הוא לא חלק מהכשרה שנעשית בתוך התואר האקדמי.

<נעם ויצנר: קלינאות תקשורת, ריפוי בעיסוק, פיזיותרפיה, כן, שם אין תורי המתנה, בתזונה יש תורי המתנה מכיוון שהוא לא בתוך התואר האקדמי.

<נעם ויצנר: עמדת משרד הבריאות, אגב, היא שאנחנו רוצים שהוא יהיה בתוך התואר האקדמי אבל כרגע זה לא הדיון.

אלי אלאלוף: ולכן הוא גם כרוך בתשלום של המשתתף?

<נעם ויצנר: כן, זו המציאות הנוהגת.

<נעם ויצנר: כדי לא לפגוע במצב הקיים בתורי המתנה, ואולי אפילו לנצל את ההסכם כדי לשפר ולצמצם את תורי ההמתנה במצב הקיים, אלה הנקודות שאנחנו עומדים עליהן, פה לב המחלוקת.

<נעם ויצנר: יש רצון אולי טבעי של ההסתדרות, כמי שמייצגת את ארבעת הסקטורים, ליצור האחדה וזהות, אבל אני אומר, אין זהות.

<נעם ויצנר: התזונה מחוץ לאקדמיה, לכן היא נהגה אחרת, לכן דוח מקורי לא התייחס לתזונה, שם אין מוסד אקדמי שמתייחס לזה וזה אחת מלב הבעיות.

<נעם ויצנר: זו לא בעיה תקציבית.

<נעם ויצנר: אנחנו לא מתווכחים פה על השקל הנוסף.

<נעם ויצנר: זה ממש ממש לא שם, בניגוד לבעיות אחרות.

<נעם ויצנר: אני כמובן מגבה לחלוטין ועומד ביחד עם סימה במה שהיא אמרה, שאנחנו מוכנים להפעיל את ההסכם, אבל האמירה של ההסתדרות כרגע היא: תפעילו את ההסכם, אבל אם עד ה-25 במאי לא יתקבלו כל התשלומים רטרואקטיבית אז נפסיק את ההדרכה.

<נעם ויצנר: כל מי שמכיר מערכות כאלה גדולות – אקדמיה, מוסדות רפואיים, זה לא משרד הבריאות, זה בתי חולים – ברור לו שאין מצב, גם אם נעבוד הכי מהר בעולם, שעד ה-25 במאי יתקבלו כל התשלומים.

<נעם ויצנר: אנחנו נשלם את כל התשלומים, נעמוד - - -

אלי אלאלוף: אבל אתם עומדים בהתחייבויות שתשלמו רטרואקטיבית?

<נעם ויצנר: בוודאי, נשלם רטרואקטיבית.

<נעם ויצנר: כנראה עד ה-25 במאי, גם אם נעבוד הכי מהר בעולם, זה לא יקרה.

<נעם ויצנר: לכן, האיום בהפסקת הדרכות עדיין קיים, וגם יש את האיום של שנה הבאה.

<נעם ויצנר: העמדה שלי היתה כל הזמן – ואני עדיין עומד מאחוריה – שצריך להגיע להבנות, שצריך להגיע להסכם, ואני גם אופטימי מטבעי, לכן אני גם מנהל את המשא ומתן גרוע כי אני כל הזמן נותן, כי אני רוצה להגיע להסדרה הזאת.

<נעם ויצנר: בהקשר הזה אני אומר שזה המקור, זה לב הבעיה.

<נעם ויצנר: אני עדיין חושב שזה פתיר.

<נעם ויצנר: אני גם לא חושב שזה נכון כל הזמן להלך אימים בהפסקת הדרכה ואני חושב שאין לזה מקום.

<נעם ויצנר: אתמול היינו בפגישת משא ומתן שמבחינתי לא התפוצצה, לא התפוצצה, ולכן הופתעתי מהמייל שנשלח - - -

אלי אלאלוף: בין מי למי, ברשותך, התקיימה הישיבה?

<נעם ויצנר: האוצר, סימה, אני ישבתי שם, נציבות שירות המדינה, אלי גבאי ושי בירן, יושב-ראש אגף הכלכלה בהסתדרות.

<נעם ויצנר: זה נושא אחד.

<נעם ויצנר: יש נושא רחב נוסף והוא כל נושא הממשקים בין משרד הבריאות למועצה להשכלה גבוהה.

<נעם ויצנר: אנחנו מכירים את הפערים.

<נעם ויצנר: אני חושב שבמשך שנים הנושא של ההכשרה המעשית – השטח ניהל אותה.

<נעם ויצנר: מה שקרה במהלך השנים הוא שהיה גידול במספרי הסטודנטים, גידול במספר התוכניות, פחות מדי גידול בצד הרפואי, ולכן נוצרו בעיות שאנחנו נדרשים להסדיר אותן ואני חושב שזה מתנקז לשנים האחרונות.

<נעם ויצנר: אנחנו מכירים את זה, אנחנו מודעים לזה.

<נעם ויצנר: אני חושב ששיתוף הפעולה בינינו לבין המל"ג – יושבת פה מירב שביב, סמנכ"לית מל"ג-ות"ת –קיים כל הזמן.

<נעם ויצנר: אנחנו בשיח כל הזמן.

<נעם ויצנר: אני מסכים שאנחנו צריכים לעלות שלב בהקשר הזה שנקודת הכניסה, מתי שאנחנו מחליטים על הוספת סטודנטים במוסד אקדמי, בתוכנית אקדמית, או מתי שמחליטים על פתיחת מסלול חדש, בנקודה הזאת אנחנו צריכים לבוא ולבדוק – ולמדנו את זה מדברים שנעשו בעבר – שיש הלימה בין מספר הסטודנטים שנכנסים לתוכנית האקדמית ליכולת להכשיר אותם.

<נעם ויצנר: זה דבר שאנחנו מבינים.

<נעם ויצנר: אנחנו לא מדברים על ועדה חד-פעמית, לא על ועדה שתבוא ותעשה הסדרה נקודתית, אלא על ועדה מתמדת בין-משרדית שתשב ותדון בדברים.

<נעם ויצנר: דרך אגב, חלק גדול מההכשרות בתחום הריפוי בעיסוק וקלינאות תקשורת לא נעשה תחת מוסדות של משרד הבריאות ולא נעשה ברגולציה של משרד הבריאות, אפילו שזה מקצוע בריאות, כי הרי המקצועות האלה משרתים את מוסדות הרווחה ומוסדות החינוך והן נעשות במסגרות האלה.

<נעם ויצנר: גם בהסדר שעליו אנחנו מדברים, אנחנו מדברים להכניס את המשרדים האלה לתוך הוועדה, ולא ממקום של אי לקיחת אחריות אלא באמת ממקום שכל משרד וכל פונקציה ייתן את המקום שלו.

<נעם ויצנר: אנחנו, כמשרד הבריאות, עדיין חושבים – וזה אולי מקום של ויכוח שלנו מול המל"ג – שהנושא הזה הוא תחת ההכשרה האקדמית ותחת התואר האקדמי ולכן זה צריך להיות תחת כנפי מל"ג, כאשר אנחנו ניכנס במקומות שאנחנו רלוונטיים וניתן את הטון.

<נעם ויצנר: בדיוק כמו בפער הנוכחי, בדיון הנוכחי, לגבי מקצועות הבריאות מול ההסתדרות, ששם באמת אנחנו כמשרד בריאות והאוצר הרבה יותר רלוונטיים ולכן אנחנו בעיקר מנהלים את השיח, המל"ג הוא חלק מזה אבל עיקר השיח הוא שלנו.

אלי אלאלוף: המל"ג רוצה לתת איזו הודעה?

אלי אלאלוף: בבקשה.

<מירב שביב: תודה רבה.

<מירב שביב: אני עוסקת בנושא הזה כבר מספר שנים, אני מוכרחה לציין שהנושא, בין השאר באמת בזכות גם הסטודנטים וגם ההסתדרות, עלה על השולחן שלנו ביתר שאת בנוגע לפיזיותרפיה ובעצם פתח עולם ומלואו של מורכבות נושא ההתנסות המעשית במסגרת התואר, בעיקר במקצועות הבריאות, נושא שההסדרה שלו לא קיימת, או לא היתה לפחות עד עכשיו.

<מירב שביב: בעצם היא מורכבת משני דברים עיקריים: אחד, כל מה שקשור לסטנדרטים, או לסטנדרטיזציה, של מקומות ההתנסות המעשית ושל ההכשרה הראויה.

<מירב שביב: זה נושא שהוא בעיקרו מוטל תחת אחריות משרד הבריאות ומשרדים נוספים במקצועות השונים ששותפים לנושא הזה של התנסות מעשית במסגרת התואר.

<מירב שביב: זה נושא שהתחלנו להסדיר אותו.

<מירב שביב: קודם כל, הסדרנו אותו באמצעות ועדה מיוחדת שקמה בנושא פיזיותרפיה, ומשרד הבריאות, למיטב ידעתי, עשה את זה לאחרונה גם למקצועות האחרים ואנחנו צריכים באמת ליישר קו לגבי כל המקצועות.

<מירב שביב: אנחנו מודעים לזה, עובדים על זה, זה באמת חלק מקצועי שהוא לא נמצא בידי המל"ג.

<מירב שביב: מה שקשור יותר לחלק של המועצה להשכלה גבוהה זה החלק התכנוני.

<מירב שביב: למעשה, האחריות שלו היא שכל סטודנט שמתחיל ללמוד כל תואר שהוא יסיים ללמוד בזמן, ובמקצועות שבהם יש התנסות מעשית אין לנו למעשה שליטה, יש חוסר הסדרה וחוסר יכולת שלנו לוודא שמה שיש בשטח – שחלק מהם אלה מקומות להתנסות מעשית כמו בתי חולים או קופות החולים שמפעילים חלק מהשירותים האלה, שהם מקומות מתוקצבים וברובם ציבוריים – אנחנו צריכים לוודא שיש מספיק מקומות לכל סטודנט שמתחיל ללמוד את התחומים האלה, שבאמת הוא יכול להגיע להתנסות במרחב התחומים כפי שהוא אמור לעשות במסגרת התחום שאותו הוא לומד.

<מירב שביב: הנושא הזה אכן מורכב כי אנחנו כגוף מטה לא מכירים טוב את השטח ויש שאלות - - -

אלי אלאלוף: בשביל זה יש משרד רלוונטי.

<מירב שביב: ויש שאלות של חלוקת אחריות.

<מירב שביב: בשנים האחרונות התעסקנו בזה, שוב, בנושא של פיזיותרפיה.

<מירב שביב: לקחנו על עצמנו לעשות מיפוי ארצי ובפעם הראשונה, אני חושבת, בנושא של פיזיותרפיה, הצלחנו להגיע לאיזשהו מיפוי ארצי של כל המקומות.

<מירב שביב: קשה לנו לעשות את זה במקצועות האחרים, ולכן, כפי שאמר נועם והיטיב לתאר, אני חושבת ששיתוף הפעולה שלנו, לפחות באמת מאז שהמנכ"ל החדש הגיע לתפקיד, הוא מצוין.

<מירב שביב: אני חושבת שכל אחד מהמשרדים רוצה ביחד לשתף פעולה ולא להטיל את האחריות אחד על השני.

אלי אלאלוף: היות ואמרת מחמאה למנכ"ל – לאיזה התכוונת?

<מירב שביב: למשה בר סימן טוב.

דב חנין: אנחנו נאזן את המחמאה, אני מבטיח לאזן אותה.

<מירב שביב: אני רוצה רגע להגיד את השורה התחתונה.

<מירב שביב: השורה התחתונה היא – ואני חושבת שכן אפשר לצאת עם בשורה – שכן הגענו להסכמה שתקום ועדת קבע משותפת בנושא הזה ושאנחנו לא נוותר עד שלא נצליח - - -

עבדאללה אבו מערוף: מי הוועדה הזאת?

עבדאללה אבו מערוף: מכמה גורמים?

עבדאללה אבו מערוף: איזה גורמים?

<מירב שביב: קודם כל זה משרד הבריאות והמועצה להשכלה גבוהה - - -

אלי אלאלוף: ניתן את זה בסוף.

עבדאללה אבו מערוף: איזה גורמים?

<מירב שביב: אם הייתי יכולה לפרט יותר הייתי מביאה בשמחה לפה את כתב המינוי אבל כל עוד הוא לא נחתם - - -

עבדאללה אבו מערוף: עשרה גורמים?

עבדאללה אבו מערוף: חמישה גורמים?

עבדאללה אבו מערוף: שלושה גורמים?

עבדאללה אבו מערוף: הוועדה – מאיזה גופים?

<מירב שביב: קודם כל מל"ג ומשרד הבריאות, וגורמים נוספים - - -

עבדאללה אבו מערוף: ומי עוד?

עבדאללה אבו מערוף: משרד האוצר?

עבדאללה אבו מערוף: מי עוד?

<מירב שביב: משרד האוצר לא צריך להיות בתוך ועדה כזאת.

<נעם ויצנר: משרד החינוך והמשרדים הרלוונטיים - - -

עבדאללה אבו מערוף: מי עוד?

עבדאללה אבו מערוף: איזה?

מיכל בירן: איך בלי האוצר?

מיכל בירן: בסוף זה ייפול על כסף.

<מירב שביב: לא, אני רוצה להדגיש, הבעיה היא לא - - -

אלי אלאלוף: אני מציע, ברשותך, ידידי עבדאללה, אני מבקש - - -

<מירב שביב: אני רק אסיים.

אלי אלאלוף: רק תסיימי.

אלי אלאלוף: זה מורכב, להרכיב ועדות בדיון כזה זה בלתי אפשרי.

<מירב שביב: אני רוצה להדגיש שהבעיה היא לא בעיה תקציבית, יש לנו גיבוי מלא ממשרד האוצר שיוסיף לנו תקציב כדי לממן את ההסכם עם ההסתדרות.

אלי אלאלוף: אני רוצה לאפשר לעוד משתתפים ליטול חלק בדיון.

<מירב שביב: אני רוצה עוד משפט אחד רק להגיד – שאנחנו, כמל"ג, מאוד מאוד מצטערים על האיום בהשבתה.

<מירב שביב: אנחנו חושבים שהנושא, כפי שאמר נציג משרד הבריאות, פתיר.

<מירב שביב: אנחנו רוצים, וזה אינטרס שלנו, להגדיל את מספר המדריכים ואת היקף מקומות ההתנסות.

<מירב שביב: אנחנו מינינו את פרופ' מקורי, שיושב פה, כדי שיעמוד על המדוכה וכדי שהוא יביא את הפתרון ואנחנו מאוד מאוד מקווים שנצליח באמת לעשות את זה וליישם את הסיכום האחרון שנחתם כראוי.

אלי אלאלוף: ברשותכם, פרופ' מקורי, אתה רוצה להתייחס עכשיו?

<יוסף מקורי: כן.

אלי אלאלוף: אני חושב שיש כל כך הרבה התייחסות לכך אבל היות וזה די ספציפי אז תהיה ברשותך קצר, ומיד אחר כך אני עובר לחברי הכנסת שבאו וטרחו להגיע.

<יוסף מקורי: על זה נאמר – צדיקים מלאכתם נעשית על ידי אחרים.

<יוסף מקורי: רק מילה אחת לגבי הוועדה שעמדתי בראשה, השם שלי הוזכר כל כך הרבה פעמים, אני באתי היום כנשיא תל-חי.

<יוסף מקורי: הוועדה הזו הוכיחה שיש אפשרות לכנס את הגופים הרלוונטיים.

<יוסף מקורי: הגופים הרלוונטיים היו אוצר, חינוך – שזה ות"ת – משרד הבריאות.

<יוסף מקורי: ישבנו והצלחנו להגיע לפתרון ולאיזושהי נוסחה שהיתה מקובלת על כל הצדדים, כולל על נציגי ההסתדרות.

<יוסף מקורי: לכן, אני חייב לומר שאני ניגשתי לאלי בתחילת הדיון ושאלתי אותו: מה קרה עם הוועדה שלי?

<יוסף מקורי: כי אני כבר שנתיים נמצא בצפון, אז הוא סיפר לי, להפתעתי, שהיא לא נשאה הרבה.

<יוסף מקורי: אבל בכל אופן, אין ספק שהנושא של גוף מתאם הוא קריטי ואני תכף אתייחס לנושא.

<יוסף מקורי: אני רוצה רק הערה אחת כללית לחברי הכנסת – הנושא של הכשרה קלינית הוא בעיה עולמית, ואני מדבר כולל רופאים.

<יוסף מקורי: אני כיהנתי שמונה שנים כדיקן רפואה, אלי, כדיקן רפואה, פנו דיקנים מכול העולם שאני אסכים לקבל אותם לרוטציות קליניות – רוטציות קליניות זה שלוש השנים האחרונות, זו עבודה ליד מיטת חולה, מה שנקרא באנגלית bedside teaching.

<יוסף מקורי: פנו אלי מכול העולם על מנת שנעזור לפתור בעיות, כולל אמריקאים, כולל אמריקאים, כך שהבעיה היא בעיה קשה בכל מקצועות הרפואה ומקצועות הבריאות.

<יוסף מקורי: הסיפור שכאן הזכיר נציג משרד הבריאות, שחייב להיות גוף מתאם כולל זה שיכבול את הות"ת-מל"ג בפתיחת תוכניות חדשות, אני רוצה לבוא ולומר את זה בצורה מאוד מאוד ברורה – הפזרנות שהיתה במשך שנים ונתנו לכל אחד, לגופים מתוקצבים ולא מתוקצבים, לפתוח תוכניות, היתה טעות קריטית.

<יוסף מקורי: היתה טעות קריטית.

<יוסף מקורי: אני חושב שראוי שהדברים האלה יאמרו.

<יוסף מקורי: אמרתי את זה במסגרת הות"ת כי יש לי קשרים מצוינים שם.

<יוסף מקורי: אני חושב שות"ת עשה עבודה מצוינת עד עכשיו אבל חשוב לומר את זה, החל מבית ספר לרפואה נוסף וכלה בכל התחומים האחרים.

נורית קורן: אבל יש דרישה.

<יוסף מקורי: אם הנושא יהיה רפואה אני אסביר את זה, זה לא פשוט.

אלי אלאלוף: זה לא עכשיו.

<יוסף מקורי: זה לא פשוט.

<יוסף מקורי: אני אשמח אחר כך, גברתי, אם תרצי, להסביר לך.

חנין זועבי: 2% פסיכולוגים ערביים זו לא בעיה בשבילך.

חנין זועבי: זו לא בעיה.

חנין זועבי: 4% סטודנטים לפסיכולוגיה זו לא בעיה אז לסגור תוכניות.

<יוסף מקורי: רגע, את שמעת אותי אומר לסגור תוכניות?

חנין זועבי: מדובר ב-2% פסיכולוגיים ערביים.

אלי אלאלוף: זה לא נאמר.

אלי אלאלוף: חברת הכנסת זועבי, יש לנו גם אוזניים, שמענו מה ששמענו - - -

נורית קורן: הוא לא אמר לסגור.

חנין זועבי: לא, לא לפתוח.

חנין זועבי: לא לפתוח, יש מספיק.

חנין זועבי: אין מספיק.

חנין זועבי: אין מספיק.

חנין זועבי: כבר שנתיים אנחנו מדברים על זה וכלום לא זז.

<יוסף מקורי: חברת הכנסת זועבי, אני שמח - - -

חנין זועבי: אין בעיה של תור, של מומחים אצלנו, כי אין מומחים, כי אין סטודנטים, כי אין פסיכולוגים, אין כלום.

חנין זועבי: כי אין כלום.

חנין זועבי: כולם מדברים ולא מסבירים את זה אפילו.

חנין זועבי: צריכים חבר כנסת ערבי בשביל להזכיר את זה?

חנין זועבי: שחבר כנסת יהודי או יושב-ראש יגידו את זה - - -

מיכל בירן: האמת שאני מזכירה את זה בדרך כלל, חנין, אם כבר מדברים על זה.

חנין זועבי: שיושב-ראש ארגון מקצועות הבריאות יגיד את זה גם, שאין פסיכולוגים ערביים, למה צריך תורן ערבי להגיד את זה?

אלי אלאלוף: ברשותך, חברת הכנסת חנין, אנחנו נגיע אליך עוד כמה שניות.

אלי אלאלוף: בבקשה, תסיים.

חנין זועבי: לסגור תוכניות כל הזמן אומרים.

חנין זועבי: אצל הערבים אין תוכניות ואין כלום.

חנין זועבי: אף אחד אפילו לא מזכיר את זה.

אלי אלאלוף: חברים, אני מבקש, בואו נחזיר את הסדר, בבקשה.

<יוסף מקורי: אני כמובן לא דיברתי על בריאות הנפש ועל פסיכולוגיה בכלל, אני לא מכיר את הנושא הזה ולכן אני לא מזכיר אותו, לכן, לייחס לי את הדברים האלה – אני דוחה את זה בכל תוקף.

אלי אלאלוף: זה לא נושא הדיון.

חנין זועבי: סליחה.

<יוסף מקורי: אני דוחה את זה בכל תוקף כי לא דיברתי על זה.

נורית קורן: אתה דיברת על רפואה.

<יוסף מקורי: דיברתי על רפואה ומקצועות הבריאות בכלל.

<יוסף מקורי: מקצועות הבריאות – כפי שזה הוגדר קודם.

רועי פולקמן: זה לא כולל פסיכולוגיה, זה כולל קלינאות תקשורת - - -

<יוסף מקורי: כל מה שאמרתי הוא שצריכים – חיזקתי את מה שאמר נציג משרד הבריאות – לראות את היכולות של המוסדות להעניק הכשרה ראויה, אז פשוט חיזקתי את זה ואמרתי שהבעיה היא עולמית ואני עומד על מה שאמרתי.

<יוסף מקורי: עכשיו אני רוצה לבוא ולומר שאני באתי הנה בעיקר בגלל הבעיה של תזונה.

<יוסף מקורי: הבעיה של תזונה – זה הוזכר כאן כדרך אגב – זועקת לשמיים, לפתרון דחוף.

<יוסף מקורי: זה המקצוע היחידי שההכשרה הקלינית, שהיא חצי שנה, אינה כלולה בתוכנית הלימודים.

<יוסף מקורי: אנחנו מגיעים למצב אבסורדי שסטודנטים מסיימים את הלימודים עם תואר ולא רשאים לגעת בחולה או במטופל כי אין להם רישיון והם צריכים להמתין שנתיים-שלוש בשביל לעשות את החצי שנה רוטציה שמוגדרת כסטאז' או כהכשרה קלינית.

<יוסף מקורי: זה מצב לא הוגן כלפי האנשים האלה – מדובר במאות כל שנה שמסיימים – משום שאין להם מקומות בבתי החולים.

<יוסף מקורי: כשאני מדבר כרגע על הנושא הזה, הוועדה – אותה ועדה שמדברים עליה – היא קריטית, ופה זה יותר מתיאום כספי של תגמול המדריכים אלא כאן צריכה להיות החלטה שתגיע לות"ת-מל"ג שההכשרה הקלינית בתזונה תהיה חלק מהלימודים, תתוקצב כראוי על ידי הגופים, והתקצוב יעבור לבתי החולים ולמרפאות על מנת שיאפשר להם להדריך את הסטודנטים הללו.

<יוסף מקורי: זה נושא קריטי.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד, זה נושא כאוב, כבד, לא מטופל, אבל זה לא בדיון של עכשיו.

אלי אלאלוף: עם כל הכבוד, אני רוצה לחזור לדיון.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת דב חנין, תודה שאתה סבלני כלפי.

דב חנין: תודה לך.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, האמת היא שהסבלנות היא באמת לא כלפיך, אני חייב להגיד שאני משתדל להחזיק את עצמי בכוח כי אני מאוד כועס בדיון הזה, אני חושב שיש פה הרבה מה לכעוס.

דב חנין: אני חושב שיש פה מציאות שפוגעת גם בסטודנטים, אנשים צעירים שלומדים, גם בציבור, גם במערכות הבריאות.

דב חנין: אנחנו מדברים על שורה ארוכה של בעיות, שהאמת, אם אנחנו נסתכל עליהן אחת לאחת, הן לא כל כך מסובכות, הן לא כל כך מסובכות ואפשר לפתור אותן.

דב חנין: את שאלת, חברתי, חברת הכנסת גרמן, האם הממשלה לא מתפקדת – הממשלה לא מתפקדת.

דב חנין: אני אומר את זה באופן חד-משמעי.

דב חנין: בנושא הזה הממשלה הזה לא מתפקדת.

דב חנין: זה נכון שאנחנו מדברים על שאלה כללית של התמחות ואנחנו מדברים על שאלות ספציפיות של התמחות במקצועות בריאות, חלק גדול ממקצועות הבריאות האלה הם מקצועות מאוד נדרשים, אנחנו רוצים אנשים במערכת.

דב חנין: צוואר הבקבוק הזה של ההתמחות הוא פוגע, הוא פוגע באנשים, הוא פוגע במערכת, הוא פוגע בציבור.

דב חנין: התנאים הלא תנאים וחוסר הסיכום הברור עם המנחים זה דבר שנגרר על פני שנים.

דב חנין: אני באמת לא מעורה, לא הייתי בישיבה שאתם ניהלתם אתמול, אבל העובדה היא שעד הרגע הזה לא ברור מה סוכם, מה לא סוכם – ואני לא מתפלא שזה לא ברור כי זו ההתנהלות לאורך שנים, זו לא הישיבה הראשונה שלי בנושא הזה.

דב חנין: אני רוצה לתת לכם דוגמה של בעיה מאוד מאוד פשוטה.

דב חנין: אני הבטחתי לאזן את המחמאות שניתנו למנכ"ל משרד הבריאות ואני מתכוון לזה.

דב חנין: מנכ"ל משרד הבריאות הוא אחד האנשים המוכשרים אבל אני רוצה לתת לכם דוגמה של כישלון נחרץ של מנכ"ל משרד הבריאות בהתמודדות עם בעיה פשוטה לחלוטין שהפתרון שלה הוא קטן, עולה מעט כסף ויכולה ליצור פתרון גם להמון המון סטודנטים, גם למערכת וגם לציבור, אבל המנכ"ל נכשל, מה לעשות, נכשל בגדול, וזה מה שקורה בתחום של פסיכולוגיה הקלינית.

דב חנין: פשוט לא יאומן.

דב חנין: במדינת ישראל התקנים הם 1,300 פסיכולוגים מומחים ומתמחים חצי משרה במערכת הבריאות הציבורית על כל ההיקפים שלה, קופות החולים והמערך הממשלתי.

דב חנין: כדי שאתם תתנו רמת שירות ראויה אנחנו צריכים בערך פי שניים מזה – עוד 1,350 פסיכולוגים קליניים נוספים.

דב חנין: יש חוסר מאוד גדול.

דב חנין: החוסר הזה מורגש בתורים, במצוקה, בזה שאנשים לא יכולים לקבל תשובה במערכת הציבורית, צריכים ללכת לטיפולים פרטיים וטיפולים פרטיים הם מאוד יקרים.

דב חנין: יש לכם ביד היום 350 בוגרי תואר שני בפסיכולוגיה קלינית, אנשים שעברו מסלול מאוד מאוד קשה – קשה להתקבל לתואר הזה, יש המון המון שרוצים ולא מתקבלים – 350 סיימו וממתינים בתור להתמחות, ממתינים בתור להתמחות.

דב חנין: האם זה לא טמטום?

דב חנין: תנו לאנשים האלה להתמחות, תאפשרו להם להתמחות.

דב חנין: זה עולה כסף – 40 מיליון שקלים, כסף קטן.

דב חנין: תצמצמו בצורה דרמטית את התורים ותצמצמו בצורה דרמטית את הפקק של ההמתנה.

דב חנין: אנחנו כבר מעלים את הנושר הזה בפעם השביעית פה בכנסת, או השמינית, לפחות פעם שביעית או שמינית, ומה לעשות, יש פה כישלון.

דב חנין: אני חושב שמישהו פה צריך לתת את הדין על הכישלון הזה.

דב חנין: אני לא יודע מי הבן אדם שצריך לתת את הדין על הכישלון הזה, אני מציע שתוקם ועדת חקירה.

דב חנין: אני לא חושב שאנשים שסובלים ממצוקה נפשית צריכים להמשיך ולהמתין כי לא יודעים לפתור בעיה כל כך פשוטה.

דב חנין: זה לא מסובך, זה לא בין-משרדי, אין בעיה של כסף, הכול נמצא.

דב חנין: אנשים כבר סיימו את הלימודים, רק מחכים בתור בכדי שהם יוכלו להתחיל לעבוד כמתמחים במערכת הציבורית ולתת פתרונות לאנשים.

דב חנין: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, שהלקח שלי מהניסיונות הכושלים – גם אני נכשלתי כי אני שבע או שמונה פעמים מעלה את זה, דיברתי עם שר הבריאות - - -

אלי אלאלוף: איפה אתה מעלה את זה?

דב חנין: גם פה בוועדה אצלך.

אלי אלאלוף: פה, אצלנו?

אלי אלאלוף: לא בתקופה שלי.

דב חנין: לא, לא.

דב חנין: הכול כתוב בפרוטוקול.

דב חנין: גם בוועדה הזאת אבל גם בוועדות אחרות, וגם בשיחות עם שר הבריאות וגם בשיחות עם מנכ"ל משרד הבריאות, אני נכשלתי.

דב חנין: אני אומר לכם, הלקח שלי – רק מאבק.

דב חנין: רק מאבק ציבורי.

דב חנין: רק לעשות רעש.

דב חנין: שום דבר אחר לא יעזור.

דב חנין: תודה רבה.

אלי אלאלוף: חנין, את רוצה לדבר בתור שלך?

חנין זועבי: כן.

אלי אלאלוף: חברת הכנסת חנין זועבי, בבקשה.

חנין זועבי: יש מי שאמר שהוא מתוסכל, אני הייתי מוכנה להחליף את התסכול שלי בתסכול שלו.

חנין זועבי: את התסכול של כולם הייתי מוכנה להחליף בתסכול שלי.

חנין זועבי: אתם מדברים על כך שיושבים ולא מוצאים פתרון, שהבעיה הזאת כבר על אג'נדה, אבל יש מצב חירום שהוא לא באג'נדה בכלל, שאף אחד לא מתעסק בו כלל: לא מדברים על תור למתמחים – כי אין מתמחים; לא מדברים רק שאין מתמחים – כי אין גם סטודנטים, אין סטודנטים ערביים לפסיכולוגיה, אין פסיכולוגים ערביים; אחוז הפסיכולוגים הערביים הוא 2.5% ואנחנו 20% מהאוכלוסייה, והסקרים אומרים שהצורך שלנו בטיפול של בריאות הנפש הוא 30% מהצורך הכללי.

חנין זועבי: אחוז המתמחים הערביים הוא 1.5 ואחוז הסטודנטים הוא 4.

חנין זועבי: אני לא יודעת מה להגיד, מאיפה להתחיל.

חנין זועבי: אני רוצה רק להגיד שהישיבה הראשונה שבה התחלנו להתעסק בצורה אינטנסיבית עם כל התמיכה של יושב-ראש הוועדה – והוא נכנס לבעיה הזאת בכובד ראש, הוא לוקח את הבעיה הזאת בכובד ראש – הישיבה הראשונה היתה ב-7 בדצמבר 2015 וכלום לא זז.

חנין זועבי: לא אכפת למשרד הבריאות, לא אכפת למל"ג כי אין תיאום בין הדרישה של האוניברסיטאות לבין המקצוע עצמו, יש אינפלציה בקבלה לתואר שני ולכן הסטודנטים הערביים לא נרשמים לתואר ראשון.

חנין זועבי: וכאשר אנחנו אמרנו שאתם לא מקבלים אותנו לתואר שני, אומרים לנו: אבל אתם לא נרשמים לתואר הראשון, אבל אנחנו לא נרשמים בגלל שאתם לא מקבלים אותנו בתואר השני.

חנין זועבי: כאשר יושב-ראש איגוד מקצועות הבריאות מתייחס לבעיות של התחום, גם הוא, גם האיגוד, לא מתייחס לבעיה הזאת.

חנין זועבי: אני לא יודעת.

חנין זועבי: אין בעיה – יש מצב חירום.

חנין זועבי: אין כלום.

חנין זועבי: אין.

חנין זועבי: באום אל-פחם יש 50,000 תושבים, יש פסיכולוג קליני אחד.

חנין זועבי: לעיר של 50,000 יש עו"סית אחת ויש שני מתמחים, משרה וחצי של התמחות.

חנין זועבי: אני לא יודעת מה להגיד.

חנין זועבי: אני לא יודעת.

חנין זועבי: המסקנה של דב, לעשות מאבק ולעשות רעש – אני לא יודעת, הרעש שאנחנו מנסים לעשות לא כל כך כואב, לא נשמעים.

חנין זועבי: גם יושב-ראש הוועדה בעצמו לא מצליח – אני מסיקה – להזיז את הדברים.

חנין זועבי: זו לא בעיה.

חנין זועבי: אין בעיה.

חנין זועבי: אין כלום.

חנין זועבי: יש רפורמה של בריאות הנפש אז כן אפשר לפתוח משרדים ולאייש אותם בכיסאות ובשולחנות, אבל אין סטודנטים, אין כלום.

חנין זועבי: עשו שולחנים עגולים במשרד הבריאות לפני שנה ולאף אחד לא אכפת, וכאשר מדברים על הבעיות של התחום, הנושא של הערבים לא נכנס, זה לא בתפיסה.

חנין זועבי: זה לא עניין של מציאות, אנחנו לא בתפיסה של המרקם האזרחי, אנחנו לא פה.

חנין זועבי: אנחנו אפילו לא אורחים, אנחנו נוכחים-נפקדים, בכל התחומים נוכחים-נפקדים.

חנין זועבי: מה לעשות?

חנין זועבי: אני לא יודעת.

חנין זועבי: לכעוס?

חנין זועבי: לא מספיק לכעוס.

חנין זועבי: אני לא יודעת מה לעשות, לא יודעת.

אלי אלאלוף: תודה.

<אלי גבאי: אני לא מייצג את הפסיכולוגים.

אלי אלאלוף: תראו, הישיבה מדי פעם הופכת לדיון על דברים שלא קשורים להתכנסות שלה אז אני חוזר.

אלי אלאלוף: אני רוצה לשמוע כמה סטודנטים, בבקשה.

<שלומי יחיאב: תודה רבה.

<שלומי יחיאב: אדוני היושב-ראש, אני רוצה בבקשה להתייחס לשתי אמירות שנאמרו כאן:

<שלומי יחיאב: האמירה הראשונה שמדברת על כך שבמשך כל התקופה הזאת הסטודנטים והסטודנטיות לא נפגעו – אני רוצה להדגיש ולחדד, זאת אמירה לא נכונה כי מבחינתנו, זה שבסופו של דבר ההכשרות מתקיימות, זה לא הישג נדרש.

<שלומי יחיאב: בדרך לשם, שההכשרות מתקיימות, מניחים את החרב על הצוואר שלנו, אנחנו כלי משחק, יש לנו חוסר מודעות לא נורמלי לאורך כל התקופה הזאת וזה משהו שאנחנו אנחנו לא יכולים לקבל.

<שלומי יחיאב: ומה שיותר גרוע מזה – זה מסיט את הדיון והקשב שלנו לבעיות היותר גדולות.

<שלומי יחיאב: זה שאנחנו מתעסקים באם ההכשרה תתקיים זה גורם לנו לשכוח על אותם סטודנטים שצריכים לחכות לסטאז' שלהם, אם זה פסיכולוגיה או תזונה – התזונאים אפילו צריכים לשלם עליו – או איכות ההכשרה.

<שלומי יחיאב: האמרה השנייה שהיתה כאן – וזה נראה לי שורש הבעיה – אני לא זוכר מי אמר את זה אבל שיש שת"פ מצוין בין שני המשרדים.

<שלומי יחיאב: אני חושב שההישג הנדרש הוא לא שיתוף פעולה.

<שלומי יחיאב: ההישג הנדרש הוא אחריות וזה מה שאנחנו דורשים.

<שלומי יחיאב: אנחנו שומעים את הסבב הזה שעובר בין משרד הבריאות למשרד החינוך, למל"ג, כל הזמן ובגלל זה אנחנו מבקשים מכם, נבחרי הציבור שלנו, שתשימו סוף לדבר הזה.

<שלומי יחיאב: הכוח באמת אצלכם.

<שלומי יחיאב: הבנתי שאין פה שאלה של תקציבים.

<שלומי יחיאב: אנחנו נפגעים מזה כל הזמן ואולי אפילו יוכלו לחדד עוד סטודנטים.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

<רוני קורן: אני רוצה להדגיש שבאמת לא מדובר פה בבעיה יחידה ושלא מספיק להקים עכשיו איזו ועדה שתפתור את השביתה הזאת שכרגע מונחת על הפרק, שברור שזה אקדח מעשן שאי אפשר להתעלם ממנו, אבל יש שורה של בעיות, שחלקן באמת האם בכלל יתקיימו הכשרות, וזה בגלל השביתות האלו, וחלקן זה רמת ההכשרות.

<רוני קורן: אם יש סטודנטים לרפואה עכשיו שמסתובבים 15 סטודנטים במחלקה ולא נכנסים לראות מטופלים אז ההכשרה הקלינית נפגעת, ואם זה פסיכולוגים שמחכים להכשרה שלהם במשך פרקי זמן לא הגיוניים, ותזונה שצריכים לשלם על ההכשרה.

<רוני קורן: זו באמת שורה של בעיות, שכמו שאמר פה דב חנין, אני חושבת שכל אחת בנפרד לא קשה לפתור, לכולן יש פתרון שאפשר לדבר עליו ואפשר למצוא אותו.

<רוני קורן: הסיבה שזה לא קורה היא באמת שיש כמה משרדים, שאני בטוחה שהם רוצים לפתור ואני בטוחה שהם רוצים לעבוד אבל לכל אחד מהם יש נגיעה לחלק מסוים בהכשרה שלנו, של סטודנטים במקצועות הרפואה והבריאות, ואין גורם אחד שמחבר את כולם ואחראי עלינו, שאתו אפשר לדבר כשיש בעיה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: פרופ' גרוסמן, בשם המכללות, בבקשה.

<שלמה גרוסמן: אני רוצה לומר שהבעיה היא חריפה מבחינת הסטודנטים, אני ממש מתקשה להבין איך כל כך הרבה שנים זה לא נפתר.

<שלמה גרוסמן: אני ממש מרגיש, כפי שאתה היושב-ראש חש, שלא בטוב כי אתה יודע שזה עניין של שנים.

<שלמה גרוסמן: אני חושב שאם ועדת מקורי היתה ממשיכה ומטפלת לא רק בפיזיותרפיה אלא גם בנושאים האחרים, יכול להיות שכבר היינו צעד קדימה אבל אני רואה שזה לא ילך.

<שלמה גרוסמן: האחריות צריכה לבוא אל כבודו, אני חושב מבחינת חברי הכנסת לעמוד על כך שיהיה גורם אחד שהוא שותף לשלושת המשרדים, קרי המל"ג, הבריאות והאוצר, ושהוא ייתן את הפתרון הסופי – אם אפשר להשתמש במילה הזאת – שהוא יביא את הפתרון האמיתי כדי שלא יחכו.

<שלמה גרוסמן: לא יכול להיות דבר כזה שסטודנטים ימתינו, שסטודנטים לא ילמדו באופן אינטגרלי בתוך הלימודים שלהם.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: חברת הכנסת מיכל בירן, בבקשה.

מיכל בירן: כמו חברי דב חנין, חנין זועבי, עבדאללה אבו מערוף ואחרים, אני מלווה את הרפורמה בבריאות הנפש תקופה ארוכה.

מיכל בירן: רק המחשבה על ההמתנה לסטאז', זו פשוט היתה מצוקה למי שישב סביב השולחן אפילו לשמוע את זה מצדם של המתמחים.

מיכל בירן: אני מכירה את המספרים.

מיכל בירן: האמירה שזה לא קשור לכסף לא ברורה לי, לא בכל התחומים.

<מירב שביב: את רוצה שאני אבהיר?

<מירב שביב: ההתייחסות שלי לגבי התקציב היתה רק לגבי הנושא של ההתנסות הקלינית במקצועות הבריאות שדיברנו עליהם לגבי שכר המדריכים, שכר המדריכים במקצועות האלה.

מיכל בירן: בעולם שאני מכירה את זה – שוב, אני לא מכירה את כל התחומים – זה קשור בעיקר לכסף.

מיכל בירן: ב-40 מיליון שקלים לשנה אפשר לתת לעוד 28,000 איש למשל טיפול פסיכולוגי, את זה אני יודעת, בחלק של התחום הזה שבו אני מתעסקת.

מיכל בירן: זה שבאמצע הרפורמה בבריאות הנפש – שגם ככה אנחנו לא מסכימים עליה ורבים עליה בכנסת כבר 20 שנה – בחרו לעשות שינוי בהרכב המימון של המתמחים בין קופות החולים לבין המדינה, וכן, יש לזה משמעות, כשלוקחים את הכסף יש פחות, כשנותנים יותר כסף למדריכים, להכשרה, לתקנים, יש יותר.

מיכל בירן: זה לא יש מאין.

מיכל בירן: זה לא הוקוס-פוקוס.

מיכל בירן: אני מצטערת, בסוף הכול מגיע לכסף.

מיכל בירן: את כל הדברים שהם לא כסף אני בטוחה שהגורמים המקצועיים יכולים לפתור, איך מסדרים את המערכת.

מיכל בירן: חלקה של המדינה צריך להיות שני דברים: אחד, מתוך מה שעלה מהשטח זה שכן יהיה גורם אחד שיהיה אחראי על התכלול ושהוא יהיה אחראי מולנו, מול הסטודנטים, מול כולם, לתוצאות ולא להבטחות; והדבר השני, זה להביא כסף, כי בסוף בלי עוד כסף – וזה כל כך מגוחך כי בסוף אנחנו משלמים על זה בריבית דריבית.

מיכל בירן: בכל המקומות האלה שחסרים אנשים בשלבים הראשונים, אחר כך, בסוף, צריך לטפל בזה.

מיכל בירן: בסוף יש מחירים.

מיכל בירן: יש מחיר לתורים, יש מחיר לאנשים שלא מקבלים טיפול נפשי, יש מחיר לאנשים שמחכים שלושה חודשים לראות רופא ואז מגיעים כשהמחלה שלהם במצב כבר הרבה יותר חמור.

מיכל בירן: לכל הדברים האלה יש מחיר.

מיכל בירן: בסוף זה חוסך כסף והמדינה צריכה לראות את זה.

מיכל בירן: רק מילה אחרונה אליך, היו"ר, השביתה והדיון זה אמצעים משלימים, לא סותרים.

מיכל בירן: גם הכוח שלך לקדם את המהלך של הדיאלוג ניזון מהיכולת של השטח להבעיר את השטח ואני ממליצה לכם לעשות את זה.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: אני אתן לעוד שני אנשים, שתי דקות לכל אחד: פרופ' יורם שפירא, יושב-ראש המועצה המדעית של הסתדרות הרופאים, ונציג מהפסיכולוגים.

אלי אלאלוף: חברים, רק הערה, לא התכנסנו לגבי נושא ההשתלמויות וההכשרות לפסיכולוגים ופסיכולוגים קליניים, אנא מכם.

אלי אלאלוף: אני מבין את הכאב של חברתי חנין זועבי, ולקחתי אתה אחריות, אני אחראי ואני מרגיש רע ממה שקורה במגזר הערבי בתחום הזה.

אלי אלאלוף: כולנו כאזרחים צריכים להרגיש רע היכן שכואב לכל אחד מהאזרחים במדינה הזאת, אבל זה לא הדיון היום.

אלי אלאלוף: אז אני מבקש מכם, כל מי שרוצה לדון בנושא הזה – לא עכשיו.

אלי אלאלוף: בואו נתמקד בדיון שבא בעקבות הבקשות של חברי הכנסת, האיום של שביתה – או לא איום, הצהרה על שביתה, מה שתרצו – אבל כדי שנתמקד ונצא מפה עם סיכום מאוד מעשי.

אלי אלאלוף: ברשותך, פרופ' שפירא, ואחר כך, אם לעוד מישהו בוער לדבר על השתלמויות או על הכשרות הנדרשות, אני בהחלט רוצה לשמוע עוד דובר וזהו.

אלי אלאלוף: בבקשה, פרופ' שפירא.

<יורם שפירא: אני משתומם על איש שאני מעריך אותו כמאוד אינטליגנטי, כמו חבר הכנסת חנין, שמדבר על מחדל – זה לא מחדל, זו מדיניות.

<יורם שפירא: אם אנחנו מסתכלים, אני הגעתי לבאר-שבע, הייתי יו"ר חטיבת הרדמה בטיפול נמרץ בסורוקה, לפני 25 שנה היו 1.8 מיטות לאלף נפש – אני מדבר על כל מערכת הבריאות, זה חלק מכול מערכת הבריאות – היום יש 1.3.

<יורם שפירא: זאת אומרת, האוכלוסייה גדלה, כמות המיטות כמעט שלא השתנה.

<יורם שפירא: הדבר הזה הולך לכל האורך.

מרב מיכאלי: והצוות.

<יורם שפירא: רבותי, שתבינו, אנחנו מדברים על אשדוד, סדר-גודל של 350 מיטות.

<יורם שפירא: מדינת ישראל עולה בקצב של בערך 2% בשנה, אנחנו 8.5 מיליון, אתה מדבר על סדר-גודל של 170,000 איש בשנה.

<יורם שפירא: אם אנחנו רוצים שתי מיטות ל-1,000 נפש – אם אנחנו מדברים למשל על ה-OECD אנחנו מדברים על 3.4 ממוצע, לא הגבוה, ממוצע – אנחנו מדברים על שתי מיטות, זאת אומרת, 350.

<יורם שפירא: זאת אומרת, אשדוד, כל שנה, כל שנה, רק לדרוך במקום.

<יורם שפירא: רק לדרוך במקום, לא לשפר, ויש לנו המון מה לשפר.

<יורם שפירא: מדינת ישראל לא עושה את זה, וזה לדורותיה, זה לאו דווקא הממשלה הנוכחית.

<יורם שפירא: זה שברק דיבר על הזקנה במסדרון - - -

אלי אלאלוף: בוא נתמקד, פרופ', ברשותך.

<יורם שפירא: לכן אני אומר, הבעיה היא הרבה יותר רחבה – זה כל מערכת הבריאות.

מרב מיכאלי: אדוני, ברשותך, אני רשומה.

מרב מיכאלי: אם יורשה לי, זה בהמשך לזה בדיוק.

אלי אלאלוף: לא, אמרתי שאני חייב לתת עוד רשות דיבור לאדוני ואחר כך אני מסכם כי אני הארכתי ב-45 דקות וחברות שלכם ושלי מחכים לי עם פטיש בחוץ.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

<יצחק לוין: אני עוסק בתחום של ילדים מורכבים, בלקויי למידה, נותן בשנה 60,000 טיפולים פרה-רפואיים, התפתחותיים, כוללים את המקצועות שדיברתם עליהם כאן כרגע, ריפוי בעיסוק, תקשורת, פיזיותרפיה, טיפולים רגשיים.

<יצחק לוין: אני רוצה להתייחס לנושא של ההכשרות.

<יצחק לוין: במדינת ישראל יש 500,000 טיפולים חוץ-קופתיים, כש"אחיה" נותן 60,000 טיפולים התפתחותיים כספק שירות לקופות החולים.

<יצחק לוין: בשתי נקודות, ואני אעשה את זה בקצרה: הנקודה האחת – הנושא של ההכשרות.

<יצחק לוין: הסטאז'רים באים ל"אחיה" מכול האוניברסיטאות בארץ לסטאז', ואפשר לקלוט, הבעיה היא שהתגמול שאני כמפעיל מקבל מהאוניברסיטה, מהמכללה, עבור מרפא בעיסוק, או קלינאות תקשורת, הוא נמוך מאוד, הוא מגוחך – 35 שקל.

<יצחק לוין: זה מחיר שלא נמצא בשום מקום, זה לעג לרש, ממילא המוטיבציה מאוד נמוכה.

<אלי גבאי: ליום.

<יצחק לוין: ליום, כאשר ישנה אפשרות לקיים- - -

אלי אלאלוף: 35 שקל ליום?

<אלי גבאי: ליום הדרכה, אדוני היושב-ראש.

<יצחק לוין: ליום.

<יצחק לוין: כבוד היושב-ראש, מר אלי אלולוף, ליום.

<יצחק לוין: תכתבו את זה – ליום.

<יצחק לוין: זה לעג לרש.

<יצחק לוין: ישבתי אתמול עם אחת מקופת החולים בבני-ברק, אזור המרכז – אני לא יכול לנקוב בשם – 500 ילדים ממתינים לקלינאות תקשורת, ויש לי חדרים, רק נביא את הסטודנטים ויהיה לי את התמריץ להכשיר אותם, אני פותר חלק מהבעיה בצורה ניכרת.

<יצחק לוין: למה שאמר מר ויצנר, שאני אישית מוקיר אותו בפגישות האחרונות שאני אתו בחצי שנה האחרונה, אני מבקש שהוועדה הבין-משרדית שנקראת מל"ג – ויש לי קשר למל"ג כי יש לי בית ספר להכשרת מורים, הכשרתי 6,000 סטודנטים כבר, וגם במקצועות האקדמיים, אני לא אוכל להרחיב את הדיבור כרגע, יש לי לזה קשר מאוד חזק דרך המח"רים דרך אגב, עשיתי עם "בר אילן" ואני עושה את זה בעוד צורות – אני מבקש להיות חבר בוועדה הזאת שבה אני אספר את השטח, כמה הכשרות צריכים בתחום של התקשורת, בתחום של ריפוי בעיסוק, ואין הקומץ משביע את הארי.

<יצחק לוין: אם אתם רוצים לעשות הלימה נכונה צריכים את המל"ג, צריכים את משרד הבריאות וצריכים את השטח.

<יצחק לוין: אני חושב שאני מציג את השטח נכון מאוד.

<יצחק לוין: תודה רבה על האפשרות שנתתי לי להביע את עצמי.

אלי אלאלוף: בשמחה.

אלי אלאלוף: אני מתנצל בקרב כל החברים, במיוחד נציג הפסיכולוגיים הקליניים, זה לא הנושא, פשוט זה לא הנושא היום.

אלי אלאלוף: תרשו לי, אני חייב לסכם, יש לי עוד שתי דקות.

<סיון גבריאלי: אבל, סליחה, אדוני, אני מטעם הסתדרות המח"ר והוזמנו לוועדה הזו.

<עמוס ספיבק: והסתדרות הפסיכולוגיים, הזמנתם אותנו.

אלי אלאלוף: עוד פעם חוזרים לפסיכולוגיה.

<עמוס ספיבק: אבל אני לא אדבר רק על הפסיכולוגים, זה קשור לדיון הכללי.

אלי אלאלוף: אני מתנצל, יהיו הזדמנויות נוספות.

אלי אלאלוף: אני מבטיח לכם שיהיה המשך לדיון הזה.

אלי אלאלוף: אני רוצה לסכם: א', אם נציג ההסתדרות - - -

<עמוס ספיבק: זה זלזול בזמן שלנו.

<עמוס ספיבק: אני פה הרבה פעמים, אתם מזמינים אותנו עוד פעם ועוד פעם, אני נותן את הפתק מההתחלה, מקבל אישור שאני בסוף יקבל זכות דיבור ואתה עשית לי את זה כבר שלוש פעמים, שאתה לא נותן לנו.

<עמוס ספיבק: אנחנו מגיעים מכול הארץ, אנחנו לא מקבלים שכר על זה, אנחנו עושים את זה בהתנדבות.

אלי אלאלוף: אני רוצה להסביר - - -

<עמוס ספיבק: אני מדבר על שתי דקות בדיון של שעה וחצי.

אלי אלאלוף: חברים, לוועדה הזאת יש תשע ועדות משנה והראשונה שהוקמה היא לטיפול בנושא כל הרפורמה בבריאות בנפש בראשות חברת הכנסת נורית קורן שנמצאת פה.

<עמוס ספיבק: אבל יש לי משהו להגיד על הבעיה הכללית ולהגיד משהו דרך זה, זה שתי דקות.

אלי אלאלוף: אני מפסיק להצטדק.

אלי אלאלוף: יש דיון בנושא הזה בשבוע הזה ותוכלו להתבטא בחופשיות.

אלי אלאלוף: אני מתנצל שוב אבל השעון לא שואל את דעותי האישיות.

אלי אלאלוף: א', אני חוזר ואומר, אני דיברתי על ההסתדרות, אני פתחתי עם הערות די קשות על ההסתדרות ואני רוצה, לאור הדיון – ואני לא מתבייש לתקן את עצמי, לאור הדיון – לומר שאני מודה לכם על כך שאתם לא יורדים מהנושא ואתם מביאים לתודעה ציבורית.

אלי אלאלוף: אני אומר את זה מפני שגם אם האחריות הכוללת היא ודאי לא עליכם, האחריות הכוללת, והיא חד-משמעית, היא אחריות משרד הבריאות, בלי התחמקות ובלי לחפש תירוצים, תיאום ולא תיאום, אחריות משרד הבריאות.

אלי אלאלוף: כל נושא ההשתלמויות שנדרשות לכל המקצועות הרפואיים זו אחריות כוללת של משרד הבריאות.

אלי אלאלוף: זה שמשרד הבריאות יכול להקים צוות קבוע כדי לטפל בנושא הזה עם המשרדים הרלוונטיים, זו בעיה של משרד הבריאות ותפקוד של משרד הבריאות.

אלי אלאלוף: אל תחפשו בזה שייקום צוות או יהיה צוות מלווה, שזה משחרר את משרד הבריאות מהאחריות הכוללת והמיניסטריאלית לנושא הזה.

אלי אלאלוף: אתם חייבים להבין את זה בצורה חד-משמעית.

אלי אלאלוף: אם צריך בתוך משרד הבריאות אחראי אחד, ממונה אחד – עם כל הכבוד שאני רוחש גם למנכ"ל וגם לעוזר של המנכ"ל, זה לא תפקיד של עוזר מנכ"ל.

אלי אלאלוף: זה תפקיד מספיק כבד, מספיק מסובך כדי שיהיה באחריות של איש שכל החיים שלו, כל תפקידו הוא לתאם את ההשתלמויות במקצועות הבריאות.

אלי אלאלוף: זה התפקיד.

אלי אלאלוף: אני מזדהה – ואני יודע שאת עדינה אתי, חנין, היא לא תמיד עדינה עם אחרים אבל אתי, אני מודה באשמה – הטרטור שסבלנו, וממשיכים לסבול, בגלל שאין אחראי לנושא של השתלמויות עם ראיה קצת יותר רחבה, לא רק ברגע שהוא מגיע להשתלמות, ברגע שחסר במקצועות אנשים, ברגע שחסר לאוכלוסייה מסוימת, שהיא ישראלית לכל דבר בעיני - - -

<קריאה: זו לא השתלמות.

אלי אלאלוף: שחנין תביע את דעתה איך שהיא רוצה - - -

<קריאה: זו התמחות, לא השתלמות.

אלי אלאלוף: אל תפריעו לי, חבר'ה.

אלי אלאלוף: אני חוזר ואומר, על משרד הבריאות לדאוג שכל נושא ההשתלמויות יטופל באופן מידי, ואני באופן אישי מזמין פגישה עם המנכ"ל תוך שבועיים לדיון, אם חברים מהכנסת רוצים, רק על הנושא הזה, תוך שבועיים.

אלי אלאלוף: כיושב-ראש ועדת הבריאות של הכנסת, אני מבקש שיתקיים דיון בנושא הזה, בו יינתן דיווח על כל הבעיות שעלו שהן הסיבות לשביתה, עם תשובות מאוד מאוד מעשיות, ולא תשובות של: אנחנו נדבר אתם.

אלי אלאלוף: אתם באים ומיישמים את הסיכום, כולל - - -

<סימה רוזנבלום: יש סיכום, הוא יכול לפעול מחר, אני לא מבינה למה צריך לצאת לשביתה?

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: אני מקבל דיווח עוד שבועיים, אני נותן זמן.

<סימה רוזנבלום: ההוראות יוצאות מחר בבוקר - - -

אלי אלאלוף: אל תפריעי לי, אני שמעתי אותך עם הרבה שקט, גברת.

אלי אלאלוף: אני חוזר, תעשו את העבודה שלכם, תתאמו עם כל המשרדים הרלוונטיים, עם הות"ת וכו', אני רוצה שכל התשובות יהיו תוך שבועיים, על הסיבות שעלו בגלל האיום של השביתה.

אלי אלאלוף: שניים, אנחנו כוועדה נקיים דיון עם הצוות שאתם תבחרו, הבין-משרדי – אתם, משרד הבריאות –אנחנו נקיים תוך חודש דיון המשך בוועדה הזאת שלנו כדי שנדע מה המנדט של הצוות שלכם, איך הוא מתכנן לעבוד ומה תוכנית העבודה שלו.

אלי אלאלוף: תוך חודש אנחנו רוצים לקיים את הדיון הזה.

אלי אלאלוף: הדיון הזה יהיה דיון טכני מאוד.

אלי אלאלוף: אני חושב שהידע שיש פה מסביב לשולחן נמצא בכל מקום, הוא זמין בכל מקום.

אלי אלאלוף: הסבל של הסטודנטים ידוע לכולם.

אלי אלאלוף: אבל אני רוצה שתהיה ישיבה בעוד חודש שבה אנחנו נקבל ממשרד הבריאות – ואני אומר, רק משרד הבריאות – דיווח איך הוא מתמודד בכל נושא ההשתלמויות, כולל של הפסיכולוגים והפסיכולוגים הקליניים.

אלי אלאלוף: אני גם רוצה שהגישה שלכם שתהיה עבור התזונאים.

אלי אלאלוף: לא יכול להיות שהנושא הזה יישאר, א', מחוץ לתחום האקדמי.

אלי אלאלוף: תכניסו אותו לתחום האקדמי, תתאמצו - - -

נורית קורן: הוא חייב להיות אקדמי, חייב להיות.

אלי אלאלוף: אני צריך לתת לות"ת ייעוץ איך הוא עושה את זה?

אלי אלאלוף: זו בעיה שלו, שימצא את זה.

אלי אלאלוף: אני לא מאמין שיכול להיות שתזונאית תבוא ותקבע לי מה לאכול ומה לא לאכול ללא הכשרה אקדמית הולמת.

אלי אלאלוף: אז תקבלו מהות"ת את הדרישות כדי שזה יתקיים, וזה יתקיים.

אלי אלאלוף: להוציא את הבושה הזאת, הנושא הזה של לחייב השתלמויות בתשלום.

אלי אלאלוף: אין שום סיבה לזה, זו תולדה של חוסר התייחסות לנושא של תזונאים.

אלי אלאלוף: אנחנו יודעים כמה הנושא של התזונאים – תסתכלו עלי תבינו – כמה הוא חשוב לבריאות.

אלי אלאלוף: יש לנו דיון בשבוע הבא בעניין הזה, אני אדחה אותו כי זה גם כן אחת הפשלות – סליחה על הביטוח הלא פרלמנטרי, וודאי לא אקדמי.

אלי אלאלוף: אני ברשות

אלי אלאלוף: כם רוצה לסכם ולהודות לחברי הכנסת על הדיון הזה, לכל מי שבא, ואני מודה לך אדון גבאי.

נורית קורן: אדוני, אני רוצה רק להוסיף את הנושא של התמחות של רופאי ילדים ושיניים שאמורים לשלם לבתי החולים - - -

אלי אלאלוף: בהזדמנות זו.

נורית קורן: כן, זה קשור כי דיברת על תשלום.

אלי אלאלוף: תודה רבה, הישיבה נעולה.