הוועדה המיוחדת לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 57, 2017-05-15 12:30

מכלוף מיקי זוהר: שלום לכולם, אני מתנצל על האיחור, זה דיון שני להיום של הוועדה לצדק חלוקתי ושוויון חברתי.

מכלוף מיקי זוהר: הנושא שלפנינו: בחינת אי השוויון בסוגי הקבורה במדינת ישראל.

מכלוף מיקי זוהר: את הדיון הזה ערכתי בעקבות בקשתה של חברתי חברת הכנסת יעל כהן-פארן לדון בנושא ואני חושב שהנושא הזה הוא נושא חשוב.

מכלוף מיקי זוהר: אני מודה למנכ"ל משרד הדתות שנמצא כאן היום, תיכף נשמע גם את דבריו.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו מדברים בעיקר על אי שוויון למעוטי יכולת בבחירת סוגי הקבורה.

מכלוף מיקי זוהר: למיטב ידיעתי ובהתאם לנתונים שהובאו גם לשולחן הוועדה, זיהינו מצב בו קבורה במדינת ישראל הפך להיות דבר יקר.

יהודה גליק: לא כדאי למות פה.

יהודה גליק: כדאי לחיות פה.

מכלוף מיקי זוהר: לא כדאי למות פה.

מכלוף מיקי זוהר: קודם כל אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת גליק, אנחנו בעד לחיות במדינת ישראל ולא למות בה, אבל אם אין ברירה אז מתים ואלו שמתים צריכים לקבל את הקבורה הראויה כמו כל אזרח במדינת ישראל בלי שום קשר לאיפה הוא גר, מה מוצאו, כמה כסף יש בחשבון הבנק שלו או מה הירושה שהוא קיבל או השאיר לילדיו.

מכלוף מיקי זוהר: הנושא הזה הוא נושא קריטי ששמענו עליו המון ואנחנו רוצים לבחון היום את הסוגיה הזאת לעומקה, להבין את הבעיות ואת הקשיים וגם להציג פתרונות ולדרוש מהגורמים הרלוונטיים, בין אם זה משרד הדתות, משרד האוצר, משרד הבריאות, משרד הרווחה או כל משרד אחר, שייתנו את הפתרון.

מכלוף מיקי זוהר: ראשונת הדוברים חברת הכנסת יעל כהן-פארן שתציג את הסוגיה.

מכלוף מיקי זוהר: כמובן שחברי כנסת נוספים יוכלו להתייחס וגם הנציגים שהגיעו היום לדיון, נשמע את רובם.

מכלוף מיקי זוהר: בבקשה גברתי.

יעל כהן-פארן: תודה רבה אדוני היושב ראש על קיום הדיון וההיענות המהירה שלך, לא בכל ועדה זה קורה, זה לא טריוויאלי ואני מודה לך על כך.

יעל כהן-פארן: אני רוצה להודות לתכנית "המערכת" של רשת, שהעלתה את הדיון הזה לסדר היום הציבורי.

יעל כהן-פארן: הכתבה שנערכה לפני כחודשיים אני חושבת הציפה משהו שאולי רבים מהאנשים מכירים - חלקם לא מכירים - סוגיה שלצערנו כל אחד יידרש אליה ביום מן הימים.

יעל כהן-פארן: מה לעשות, כולנו נמות.

יעל כהן-פארן: אמרת שלא טוב למות פה, טוב לחיות פה.

יעל כהן-פארן: יום אחד כולנו נמות ונקבור את יקירנו, ניקבר בעצמנו ואין בן אדם שהסוגיה הזאת פוסחת מעליו.

יעל כהן-פארן: אין בן אדם במדינת ישראל שהסוגיה הזאת פוסחת מעליו.

יעל כהן-פארן: אני מקבלת לא מעט פניות גם מהחוגים הסובבים אותי, חוסר השוויון שאתה מגיע אליו ברגע האחרון, ברגעים הכי קשים שבן אדם בא לקבור את אהוביו, את משפחתו, את קרוביו, הוא מזעזע.

יעל כהן-פארן: הוא מזעזע אותי, אני מקווה שהוא יזעזע גם חברי כנסת נוספים, אלה שהגיעו לדיון וגם אלה שלא הגיעו לדיון.

יעל כהן-פארן: אנחנו פשוט לא יכולים לשבת מנגד ולתת לדברים האלה לעבור, זה דורש פעולה.

יעל כהן-פארן: הקבורה בישראל, החלטה לגביה נקבעה כבר לפני יותר מעשור – מאחר ואין לנו שטח ואני הראשונה שאהיה בעד קבורה שהיא לא קבורה שתופסת שטח עצום, קבורת השדה הידועה - התקבלו החלטות ממשלה לעבור לקבורה בקומות.

יעל כהן-פארן: אבל כאן נוצר מצב אבסורדי, שגם בקומות יש כמה סוגי קבורה.

יעל כהן-פארן: כך נוצר מצב, קבורה, מה שמכונה קבורת הסנהדרין, שהיא בכוכים – אגב, אני מבינה שהיא לא מקובלת על כולם מבחינת חסידות גור ואחרים, אפילו לא מוכנים לקבל את זה הלכתית ואולי תרבותית.

יהודה גליק: יש הבדל בין קבורה בכוכים לבין קבורה בקומות, זה לא אותו הדבר?

יעל כהן-פארן: יש כמה סוגים.

יעל כהן-פארן: יש קבורת שדה והיא ידועה.

יעל כהן-פארן: יש קבורה שהיא בכמה קומות, אבל היא במשטח שהיא מדמה קבורת שדה.

יעל כהן-פארן: זאת אומרת, אתה יכול לעמוד ליד הקבר, להניח את הזר, להתייחד עם האהוב שלך והקרוב שלך.

יעל כהן-פארן: ויש את קבורת הכוכים שהיא בקומות, אחד מעל השני, שבעצם אין לך אפילו יכולת להגיע – אלא אם אתה בקומות התחתונות אתה יכול להגיע – בקומות הגבוהות אפילו אין יכולת לעמוד ליד הקבר.

יעל כהן-פארן: בעצם היום נוצר מצב, שזאת קבורת עניים.

יעל כהן-פארן: בוא נשים את זה על השולחן.

יעל כהן-פארן: זה נורא, זה פשוט נורא.

יעל כהן-פארן: אנשים באים לקבור את קרוביהם והם בוכים, הם בוכים כי אין להם עשרות אלפי שקלים להוציא על קבורה שהיא אחרת, או שהם לוקחים משכנתא.

יעל כהן-פארן: העניין הוא, שאנחנו לא יכולים לתת לדבר הזה להמשיך.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה לומר את עמדתי האישית, אם היו אומרים לי שאני צריך לקבור את אחד מבני משפחתי בקומות, לא הייתי מסכים.

יהודה גליק: לא היית מסכים?

מכלוף מיקי זוהר: לא.

יהודה גליק: למה?

מכלוף מיקי זוהר: בשום אופן לא הייתי מסכים.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא חושב שזה ראוי לנפטר להיות חלק מקומות.

מכלוף מיקי זוהר: עם כל הכבוד, אולי אנחנו רוצים לבנות בתים כלפי מעלה כי יש לנו מחסור בדיור, אבל לבנות את הקברים שלנו גם בקומות, לדעתי זה לא נכון.

<עודד פלוס: זה עניין תרבותי.

מכלוף מיקי זוהר: אני אומר את עמדתי האישית, אני לא הייתי קובר אחד מבני משפחתי בקומות בשום פנים ואופן.

יעל כהן-פארן: מה שאמרת כאן, זה מה שמוכיח שלציבור מאוד קשה לקבל את זה והשאלה היא, מה אנחנו עושים עם זה?

יעל כהן-פארן: בואו נגיד את האמת, אין ברירה, חייבים לצמצם את שטח הקבורה.

יעל כהן-פארן: מה שאמרת, אני מקבלת את הדברים, אני גם שומעת את זה וזה באמת קשה להסכים אבל עובדה שהגענו לזה, שזאת קבורת עניים, זו קבורה של מי שאין לו שום ברירה.

יעל כהן-פארן: ועכשיו השאלה היא, מה עושים עם זה?

יעל כהן-פארן: בשנות החמישים הקמנו שיכונים ולאנשים לא היתה ברירה, נדחסו בצפיפות רבה.

יעל כהן-פארן: היום למדנו, אנחנו מקימים לגובה בצורה ראויה יותר, יש מרפסות, יש קצת יותר רווחה בבנייה.

יעל כהן-פארן: גם פה בעיני זה עניין של תכנון וארכיטקטורה.

יעל כהן-פארן: ואם אנשים לא מוכנים לקבל את הקבורה בכוכים ואנחנו עדיין רוצים קבורה לגובה, צריך לחשוב על זה אחרת.

יעל כהן-פארן: צריך לבנות ארכיטקטונית את הפתרון שייתן מענה גם למצב של מחסור בשטח וגם לכך שהציבור יוכל לקבל את זה.

יעל כהן-פארן: הסיטואציה הנוכחית נובעת מהמחירים המאוד מאוד גבוהים.

יעל כהן-פארן: זה דבר שצריך לשים על השולחן.

יעל כהן-פארן: המחירים המאוד מאוד גבוהים שגובים היום, בכל מיני מקומות בארץ - - -

מכלוף מיקי זוהר: ברוך הבא יושב ראש ועדת החינוך חבר הכנסת יעקב מרגי.

יעל כהן-פארן: לשעבר השר לשירותי דת.

יעל כהן-פארן: היום כדי להיקבר בבית עלמין סגור, אם בכל זאת מוצאים שם חלקת קבר, זה בסכומים אדירים, מטורפים.

יעל כהן-פארן: בכתבה שהוצגה ב"המערכת", אנשים נדרשו וזה הפך להיות נדל"ן.

יעל כהן-פארן: בקומה ראשונה זה 20,000 שקל, בפנטהאוז זה 50,000 שקל.

יעל כהן-פארן: מה זה הדבר הזה?

יעל כהן-פארן: זה הזוי וזה מתנהל ככה.

יעל כהן-פארן: כולם מגיעים לרגע הכואב ביותר ויש להם כמה שעות, כמה?

יעל כהן-פארן: שעתיים, שלוש לקבוע את הלוויה, זה לחץ של זמן, אתה פותח את הכיס כשאתה בלחץ של זמן ואתה מרגיש שאין לך ברירה.

יעל כהן-פארן: ופה חייבת להיות התערבות.

יעל כהן-פארן: קודם כל חייבים לשים על השולחן, שכל הנגישות לקבורה צריכה להיות שוויונית.

יעל כהן-פארן: לא יכול להיות שתהיה קבורת עניים, שרוב האנשים שנקברים שם זה מחוסר ברירה לחלוטין.

יעל כהן-פארן: אז אם יש סוג כזה של קבורה שהציבור לא מקבל, צריך לחשוב מה עושים עם זה ולא להמשיך ושיישאר לעניים.

יעל כהן-פארן: סוגיה נוספת זו גם סוגית הקבורה האזרחית.

יעל כהן-פארן: צריך לשים את זה על השולחן.

יעל כהן-פארן: בתי קברות אזרחיים לא נפתחו.

יעל כהן-פארן: אם אתה גר בחיפה אתה לא יכול להיקבר אזרחית.

יעל כהן-פארן: הסובלים העיקריים מכך, הכי סובלים הם אלה שאין להם דת, הם לא ייקברו בקבורה יהודית וגם לא בנוצרית ומוסלמית.

יעל כהן-פארן: להם אין שום ברירה אלא ללכת ולשלם אני לא יודעת כמה או להיקבר רחוק מאוד מבתיהם כי אין להם פתרון לקבורה.

יעל כהן-פארן: וכמובן אלה שמעדיפים להיקבר בקבורה אזרחית, שגרים בעיקר בערים הגדולות ואין להם שום פתרון.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה.

מכלוף מיקי זוהר: חברת הכנסת זנדברג בבקשה.

תמר זנדברג: תודה רבה אדוני היושב ראש, אני מצטרפת לתודות ולברכות על קיום הדיון.

תמר זנדברג: אני רוצה להתחיל מהנקודה האחרונה שהעלתה חברת הכנסת יעל כהן-פארן, והוועדה שלך, הוועדה לצדק חלוקתי היא ועדה ששמה את השוויון על ראש שמחתה ואולי התחום שהכי נעדר בו שוויון במדינת ישראל זה תחום הקבורה האזרחית.

תמר זנדברג: בוא נתחיל מחובות המדינה - אנחנו כבר למעלה מ-20 שנה שקיים חוק במדינת ישראל המחייב את המדינה להעניק פתרון קבורה על פי בחירת הנפטר או הנפטרת ומשפחתו או משפחתה.

תמר זנדברג: החוק הזה בפועל לא מקוים.

תמר זנדברג: יש מספר קטן מאוד – תיכף נאמוד את המספרים – המספר שאתה ציינת לא מוכר לי ולא לאף אחד מהעוסקים פה בדברים ותיכף ידברו הארגונים האזרחיים שמכירים את המציאות בשטח.

תמר זנדברג: וגם אם היה, אנחנו מכירים מה קורה בבתי הקברות האלה.

תמר זנדברג: בצדק, בתי הקברות האלה הם לא זמינים בכל היישובים ברחבי הארץ.

תמר זנדברג: דבר שני, גם במקומות שהם כן זמינים בהם, בגלל מצוקה, וספציפית במרכז הארץ יש מצוקה, אז מתחילים לעשות כל מיני דברים.

תמר זנדברג: אחת הדרכים לווסת – היא אולי יותר הגיונית מבחינת השוויון אבל היא בעייתית מבחינת מימוש הזכות החוקית הזאת – להגביל את הקבורה לתושבי המקום.

תמר זנדברג: דרך שנייה – וכאן אנחנו מגיעים לדרך המלך של הדיון הזה – גביית תשלום.

תמר זנדברג: גביית התשלום הולכת ונהיית גבוהה יותר ויותר.

תמר זנדברג: אנחנו יודעים, זה עניין של ביקוש והיצע.

תמר זנדברג: ככל שהמקום חסר אז התשלום שנקבע הוא גבוה יותר.

תמר זנדברג: אנחנו מכירים את המציאות בקיבוצים שהלכו בדרך הזאת והיום, מי שרוצה או רוצה להיקבר בקבורה אזרחית באחד הקיבוצים - - -

יעל כהן-פארן: זה כבר אסור להם.

תמר זנדברג: זה כבר אסור, אדרבא.

יעקב מרגי: יש פה מישהו שעמד על כך שלא יקברו בשטח חום בקיבוצים, הוא יושב פה.

תמר זנדברג: יש פה הפרת חוק כפולה, אם לא משולשת.

תמר זנדברג: פעם אחת זו הפרת החוק לחופש הבחירה בקבורה.

תמר זנדברג: פעם שנייה זה הפרת חוק באי גביית תשלום, שגם זה דבר שהוא אסור על פי החוק אבל זה נושא פרוץ לחלוטין והקשר בין השניים, ככל שאנחנו רוצים להגביר את חופש הבחירה - - -

מכלוף מיקי זוהר: ככה אנחנו לא יכולים להגביל את חופש העלות.

תמר זנדברג: אנחנו כן יכולים כי זה מוגבל.

תמר זנדברג: החוק לא מאפשר - - -

מכלוף מיקי זוהר: העניין הוא, שאנחנו כמדינה לא הפעלנו, כנראה עד כה, מספיק רגולציה בכל מה שקשור לעלויות הקבורה.

מכלוף מיקי זוהר: ייתכן מאוד, שחלק ממסקנות הוועדה היום יהיו, שהגיע הזמן, הגיעה העת, הגיעה השעה שמדינת ישראל תהיה הרבה יותר רגולטיבית בכל מה שקשור לעלויות הקבורה.

מכלוף מיקי זוהר: ואומר, שייקבעו מחירים, שגם אם יצטרפו אליהם מדדים מסוימים: נניח אדם במצב סוציו אקונומי מסוים, שאין למשפחתו את היכולת לשלם, או שלא ישלם או שישלם משהו חלקי.

מכלוף מיקי זוהר: אדם הרבה יותר מבוסס כלכלית ישלם יותר.

יעקב מרגי: בעיקרון לא צריך לשלם על קבורה.

תמר זנדברג: נכון, זה מה שאני אומרת, זה בחוק.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה לחדד.

מכלוף מיקי זוהר: יש את הקבורה הסטנדרטית שמדינת ישראל אמורה להציע.

מכלוף מיקי זוהר: אבל יש אנשים שרוצים קבורה קצת יותר איכותית וכדומה.

תמר זנדברג: מה זה איכותית?

מכלוף מיקי זוהר: גם שם הדברים מאוד מאוד פרוצים כרגע.

מכלוף מיקי זוהר: זה מביא את זה למצב, שאנשים לא יכולים להיקבר.

מכלוף מיקי זוהר: אגב, גם אנשים שרוצים להיקבר בעיר מסוימת שהם לא תושבי העיר, גם שם יש מצוקה מאוד מאוד קשה.

מכלוף מיקי זוהר: הרבה אנשים חיים כל חייהם בעיר מסוימת, בשלב מסוים עוברים לבית אבות כי הם מבוגרים והכתובת שלהם מועתקת בהתאם, ואז כל משאת נפשם היא להיקבר בעיר שכל המשפחה שלהם גרה שם, אומרים להם, לא, אתם לא יכולים להיקבר פה כי אתם לא תושבי העיר.

<עודד פלוס: ויש מצב הפוך, אנשים בשביל להיקבר במקום מסוים מעתיקים את הכתובת.

מכלוף מיקי זוהר: גם את האבסורד הזה אנחנו צריכים לסכם.

תמר זנדברג: אז לסיכום אני רק רוצה לחדד שלוש נקודות ספציפיות לגבי הקבורה האזרחית.

תמר זנדברג: האחת, חופש הבחירה.

תמר זנדברג: ספציפית בפלח הזה של הקבורה האזרחית, מכיוון שהאפשרויות הן מצומצמות, אז אתה תראה את אותה תופעה שציינת, של מעבר לעיר אחרת כי אתה צריך לבחור בין מקום מגוריך, מקום מגורי המשפחה לבין המקום שאתה מעוניין להיקבר בו על פי בחירתך.

תמר זנדברג: דבר שני זה נושא התשלום, זה גם כן מעורר ואז אתם אומרים, טוב, זו בקשה חריגה.

תמר זנדברג: קבורה אזרחית זה לא בקשה חריגה וזה לא פריבילגיה, זה דבר שהחוק אמור לספק וללא תשלום.

תמר זנדברג: והדבר השלישי זה אופי הקבורה.

תמר זנדברג: מכיוון שאם אדם, זה הולך לשני הצדדים, מצד אחד, הבחירה של המשפחה בפרקטיקות דתיות, אם הן מעוניינות בהן או לא בקבורה, אם היא רוצה קבורה אזרחית וזה לא מתאפשר בעיר המגורים.

תמר זנדברג: והצד ההפוך זה כל מיני פסולי קבורה, חסרי דת, אנשים שיש להם מניעה כזאת או אחרת ובעצם נמנעת מהם קבורה, אל"ף על פי בחירתם, בי"ת, בזול או בחינם, גימ"ל, לפי האופן שבו הם מעוניינים לעשות אותו ובמקום מגוריהם.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה.

יהודה גליק: קודם כל יישר כוח על הדיון החשוב הזה.

יהודה גליק: מאז שהאדם הראשון אכל מעץ הדעת נקבע לנו הצורך למות ואכן הנושא הזה - - -

תמר זנדברג: מה זאת אומרת, לפני זה חיו לנצח?

יהודה גליק: לפני זה חיו לנצח.

תמר זנדברג: באמת?

יהודה גליק: כן.

יהודה גליק: מאז שהאישה נתנה לאיש לאכול - - -

מכלוף מיקי זוהר: אני מבקש ממך, הפכת לפחות מתוק עכשיו.

יעקב מרגי: מאז שאדם לא עמד בפיתוי.

מכלוף מיקי זוהר: חברת הכנסת מיכאלי, מפתיע אותי שלא התייחסת לדבריו של חבר הכנסת יהודה גליק שאמר כרגע, בגלל שהאישה נתנה לגבר לאכול מעץ הדעת איבדנו את חיי הנצח.

מרב מיכאלי: מקובל עלי.

יהודה גליק: חבר הכנסת מיקי זוהר, כיוון שהערת, אני רוצה להגיד לך, החטא של האדם הראשון לא היה אכילה מהעץ.

יהודה גליק: מה שאלוהים ציפה ממנו כשהוא שאל אותו מה עשית, הוא ציפה שהוא יגיד, תעשה לי מה שאתה רוצה רק אל תיגע באשתי.

יהודה גליק: ואז הקדוש ברוך הוא היה סולח לו מיד.

יהודה גליק: אבל כיוון שהוא אמר אשתי אשמה, מאז אנחנו ממשיכים את דרכו.

מכלוף מיקי זוהר: לענייננו.

יהודה גליק: לענייננו.

יהודה גליק: מאז שאדם אכל מעץ הדעת, יש מוות ויש קבורה.

יהודה גליק: אלא שאפשרויות הקבורה התפתחו לאורך השנים, היתה תקופה שקברו במערות, היו כל מיני דברים בהתאם לצרכים.

יהודה גליק: לפני 50 שנה אפילו היתה מציאות, עכשיו אנחנו מציינים את ששת הימים, היתה פה תחושה שהולכים למצוקה גדולה מאוד, מדינת ישראל הכשירה את כל הפארקים, כולל כיכר רבין היום, ברוך השם לא היינו צריכים את זה.

יהודה גליק: כלומר, קבורה היא בהתאם לצורך וכך צריכה להיות ההתייחסות כלפיה.

יהודה גליק: קיבלנו כאן דף שהכין אותו גוף מדהים שנקרא צהר לחקיקה.

יהודה גליק: כאשר יש מצוקה של מקומות קבורה, אז האמירה של מיקי, המדינה צריכה להתמודד, 40,000 איש מתים בשנה, האוכלוסייה בצמיחה, יש ילודה שהולכת וצומחת וברוך השם שכך ועכשיו אנחנו צריכים לשאול את עצמנו כמנהיגי ציבור, מה המסר שאנחנו מעבירים לציבור?

יהודה גליק: האם אנחנו אומרים להם, חבר'ה, אל תסכימו להיקבר אלא רק באדמה?

יהודה גליק: ואז יש מצוקה.

יהודה גליק: או שאנחנו צריכים להיות קשובים לצורך של הציבור?

יהודה גליק: הצורך של הציבור נוצר בשנים האחרונות, שאין מקום.

יהודה גליק: הפתרון האידיאלי כמובן הוא לספח את יהודה, שומרון, הגולן, עבר הירדן ואז יהיה מקום מהפרת ועד החידקל.

מכלוף מיקי זוהר: אני אגיד לך משהו חבר הכנסת גליק, בתחילת הקדנציה התגלו בינינו הרבה מאוד מחלוקות.

מכלוף מיקי זוהר: זה מסוג המקרים שאין לנו מחלוקת.

יהודה גליק: מצוין.

יהודה גליק: מכיוון שלצערי שלוש הנשים שיושבות פה מסרבות לקבל את ההצעה הכי הגיונית, הכי מוסרית והכי צודקת, אז צריך ללכת כרגע לפתרון אחר.

יהודה גליק: הפתרון הנכון והמכובד שהגיעו אליו רבנים והמצוקה הדתית – אומנם זה מאוד יפה תמיד לתקוף רבנים ולתקוף את חברת קדישא – במקרה הזה המועצות הדתיות, חברות קדישא הגדילו ראש והציעו הצעה קונקרטית שאומרת קבורה בקומות.

יעקב מרגי: המדינה חייבה אותן בהקצאת קרקע חדשה.

יהודה גליק: נדמה לי שאנחנו כמנהיגי ציבור צריכים לשמש דוגמה.

יהודה גליק: אגב, אני קורא גם למנהיגות רבנית, שלא כל רב ידרוש לעצמו חלקת קבורה מכובדת.

יהודה גליק: ההפך, תלכו ותראו איך הרב אוירבך, אחד מגדולי הרבנים קבור במקום הכי פשוט שיש ואין שום סיבה בעולם, שגם אם יש צורך לציבור והצורך של הציבור גובר, לחזק את נושא הקבורה בקומות - - -

מכלוף מיקי זוהר: נא לסיים.

יהודה גליק: אני מסיים.

יהודה גליק: אותו הדבר גם לגבי נושא של חסרי דת ונושא של קבורה אזרחית.

יהודה גליק: מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית ולכן כל אדם רשאי לבחון את האופן שבו הוא ייקבר כרצונו והמדינה צריכה לאפשר את זה.

יעקב מרגי: כפי שמוגדר בחוק.

יהודה גליק: כפי שמוגדר בחוק.

יהודה גליק: חברות קדישא בשנים האחרונות נענו לאתגר הזה של חסרי דת.

יהודה גליק: אני זוכר, כשאני הייתי במשרד הקליטה לפני 20 שנה, ביום שישי בצהריים קיבלנו טלפון מהרב בקשי דורון: יש בלגן, קוברים מחוץ לגדר.

יהודה גליק: אין לנו יותר סיפורים כאלה, אין קברים מחוץ לגדר, יש חלקות קבורה לחסרי דת.

יהודה גליק: צריך לומר מילה טובה גם למדינת ישראל, גם לחברות קדישא, לא צריך אוטומטית כששומעים את המילה חברת קדישא והרבנות, לתקוף אותן.

יהודה גליק: הן נענו לאתגר, פיתחו פה חלקות, אם צריך עוד חלקות, אז עוד חלקות.

יהודה גליק: אבל דווקא אנחנו כמנהיגי ציבור צריכים לשמש כדוגמה ולומר, רבותי, יש צורך של הציבור, הבא נעודד ואנחנו נוביל את הנושא הזה של עידוד קבורה בקומות.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה רק לציין יעקב, היית שר הדתות לשעבר, מן הסתם אתה בקי בחומר ואני אשמח לשמוע ממך סקירה קצרה.

יעקב מרגי: אני אומר, עוד לפני שהייתי שר דתות, בשנות התשעים הייתי ראש המועצה הדתית בבאר שבע בגלי העלייה הגדולים, כששמענו את הידיעות המבישות שבערד לא קברו, בחיפה לא קברו בגלל חסרי דת, אנחנו היינו חלוצים ופיתחנו בתוך בית העלמין חלקה לחסרי דת שאף אחד לא יודע היום איפה היא נמצאת, היא בלי הבלטה בלי כלום.

יעקב מרגי: ופתרנו עשרות ומאות מקרים.

יעקב מרגי: יושב מולי יהודי חשוב, מר מוריס כלפון, שהוא מנהל בית העלמין האלטרנטיבי בבאר שבע, שאת הקצאת הקרקע, 40 דונם, הוא קיבל ממני, הסכמה שלי.

יעקב מרגי: אישרתי למנהל המחוז המנוח שלום דנינו.

יהודה גליק: קבורה נכונה?

יעקב מרגי: כן.

יעקב מרגי: למה אני אומר את זה?

יעקב מרגי: אני לא רוצה פה את כל ההיסטוריה אבל אני אסביר.

יעקב מרגי: מן הראוי כשניגשים לדון – אני ככה מצפה מעצמי – כשאני עומד להתבטא בוועדת כנסת בסוגיה מסוימת, אני לומד נתונים.

יעקב מרגי: שמעתי פה דברים שלוקים בבורות או כנראה לא בורות אלא זה כיף כזה לזרוק סיסמאות.

יעקב מרגי: גם החברה מדברת על הסוגיה הזאת בחוסר ידיעה.

יעקב מרגי: קודם כל צריך לומר, המדינה וכל מה שקשור לפיתוח בתי העלמין, לא שותפה.

יעקב מרגי: פיתוח בתי עלמין, המדינה לא מתקצבת.

יעקב מרגי: הגופים היחידים שקיבלו תמיכה מהמדינה על פיתוח בתי עלמין זה עמותת מנוחה נכונה.

יעקב מרגי: במקרה שלו, בדיעבד, אחרי שהוא פיתח, תוך כדי עבודה.

יעקב מרגי: במקרה של חיפה, שאנחנו כמשרד לשירותי דת, בהיותי השר, מאיץ בעמותה הזאת שזכתה בפסק דין וקיבלה כסף לפני שהיא השקיעה שקל, תפסה את הקרקע, תפסה את הזיכיון ולא עשתה צעד.

יעקב מרגי: על מי להלין?

יעקב מרגי: עוד משהו, באה המדינה ובצדק, הנה אני אומר לך, יושב פה דוס שחור לבן – תסלחו לי על הביטוי – אומר לכם, כן לקבורה בקומות.

יעקב מרגי: אין הצדקה לבזבז קרקעות עד בלי די.

יעקב מרגי: זה מותר על פי ההלכה, צריך לעשות את זה.

יעקב מרגי: קמו בעלי נפש ועשו זאת.

יעקב מרגי: נוצר מצב שלאנשים זה קשה מנטאלית.

יעקב מרגי: בזמנו הצעתי, פניתי לראש מועצה אזורית בדרום – המדינה רוצה לתת מענה למי שלא רוצה בכוכים?

יעקב מרגי: לא רוצה בקומות?

יעקב מרגי: לפתח בתי עלמין אזוריים.

יעקב מרגי: היום רבותי יש כביש 6, אין פריפריה.

יעקב מרגי: המדינה לא גדולה, אנשים כבר פיתחו להם בתפיסת העולם שאין קבר ליד הבית, נוסעים שעה, נוסעים חצי שעה.

יעקב מרגי: יש מקומות שאין מצוקת קרקע.

יעקב מרגי: באיילון אין.

יעקב מרגי: בגוש דן אין.

יעקב מרגי: אני האצתי במשרדי הממשלה ב-2009, במשרד האוצר, עם משרד המשפטים, להתקדם עם בעל הנפש – אני לא רואה אותו פה – חברת קדישא תל אביב, והר המנוחות בירושלים, שלקחו את זה על עצמם ושמו מכספי העתודה שלהם להריץ פרויקטים כאלה, אילולא זה היינו נתקלים במשבר קבורה בגוש דן, לא היה קבר אחד.

יעקב מרגי: קודם כל חשוב שייאמר, הציבור צריך לדעת, את יום הקבורה המדינה מתקצבת לא רק לאזרחי מדינת ישראל, גם תייר שנפטר, יהודי שנפטר והחליט להיקבר פה, מממנת לו.

יעקב מרגי: אמת שמעון?

יעקב מרגי: אז קודם כל, יום קבורה הוא חינם.

יעקב מרגי: יש היגיון במחיר הקבורה.

יעקב מרגי: יש היגיון כי אנחנו לא רוצים שכל אחד ירצה לפתח לו חלקות משפחתיות, לייצר מחסור במקומות קבורה, שכל אחד יעשה לו חלקה משפחתית של 30-40 חלקות ויתפוס קרקעות.

יעקב מרגי: לכן קבעו מחיר שזה יהיה יקר.

יעקב מרגי: לא רוצים להביא מחוץ לארץ כמה שאפשר וכמה שיותר, כל היהודים רוצים להיקבר פה.

יעקב מרגי: יש קביעה.

יעקב מרגי: יש חלקות חריגות שנתנו הביטוח הלאומי יחד עם האוצר, בשום שכל, קבעו שלחברות קדישא – אתם יודעים מה עושים עם זה?

יעקב מרגי: אחרי שאנחנו שמים שם את מתינו, אחרי שבאה המשפחה ושמה את מתה בחברת קדישא והולכת, חברת קדישא מחויבת לתחזק את המקום 30 שנה ללא תמורה.

<קריאה: גם אחרי 200 שנה, למה 30?

יעקב מרגי: אתה צודק, ידעתי שתקפוץ.

יעקב מרגי: המדינה מממנת את זה?

יעקב מרגי: אני שואל אתכם, המדינה מממנת את זה?

יעקב מרגי: המדינה לא מתקצבת ניקיון בית העלמין ולא פיתוח בית העלמין.

מכלוף מיקי זוהר: אדוני, אני מודה לך על הדברים החשובים.

מרב מיכאלי: אדוני היושב ראש הוועדה לצדק חלוקתי, לכבוד הוא לי להיות פעם ראשונה בוועדה.

מכלוף מיקי זוהר: רגע היסטורי.

מרב מיכאלי: בנושא חשוב מאין כמותו שלא מספיק מדובר.

מרב מיכאלי: צריך ועדה לענייני קבורה, זאת האמת כי כל הסיפור הוא סבוך בצורה בלתי רגילה.

מרב מיכאלי: יושבת כאן מיקי חיימוביץ, בטח הוזכרת כבר כמה פעמים בדיון.

מכלוף מיקי זוהר: היא תיכף גם תדבר.

מרב מיכאלי: מיקי עשתה תכנית, במסגרת תכנית "המערכת" שידרה מן סרט דוקומנטרי קצר שחשף קטע קצר מהסאגה הבלתי נגמרה של בעיות הקבורה בישראל.

מרב מיכאלי: ברשותך אדוני, הבעיה המרכזית נעוצה בזה, שמדינת ישראל חוקקה בחוקים שלה זכות לכל אדם להיקבר כפי שהוא או היא רוצים אבל מדינת ישראל לא חוקקה חובה לספק את הזכות הזאת.

מרב מיכאלי: אין על המדינה חובה לספק לכל אדם, אזרח או אזרחית בישראל את האפשרות להיקבר.

מרב מיכאלי: היא נתנה לו את הזכות אבל לא הקימה חובה, מה שדובר על מימון למשל.

מרב מיכאלי: חברת קדישא היא כנראה - - -

תמר זנדברג: למה, זה לא אמור לעלות כסף.

מרב מיכאלי: סליחה, אני אתקן את עצמי.

מרב מיכאלי: אני האזרחית יש לי זכות לא לשלם כסף.

מרב מיכאלי: כן, ביטוח לאומי ישלם את האיקס כסף, זה כן.

מרב מיכאלי: אבל הממשלה לא מחויבת לפתח בתי קברות, לא מחויבת להשקיע את הכסף הנדרש כדי לספק את התשתיות שבהן תוכלי להיקבר.

מרב מיכאלי: אני אומרת לך את זה, סמכי עלי.

מכלוף מיקי זוהר: שניה מרב, אני רוצה לעשות סדר.

מכלוף מיקי זוהר: מה שאומרת חברת הכנסת מיכאלי, היא אומרת, כן, אנחנו נותנים לך קבורה בחינם רק שאין לך איפה להיקבר.

מרב מיכאלי: לא, לא שאין לך איפה, לפעמים יש לך, לפעמים אין לך, רק זו לא אחריותי לוודא שיש לך.

מרב מיכאלי: אני נותן לך זכות להיקבר קבורה אזרחית וצריך להקצות, אבל אני לא מוודאת שזה ייקרה, החוק לא מחייב אותי לוודא שזה קורה.

<עודד פלוס: זה לא מה שהתכוונתי.

<עודד פלוס: יש בן אדם שלא נקבר?

<עודד פלוס: יש מישהו שקבור ולא - - -

יהודה גליק: מרב, תסבירי למה את מתכוונת.

תמר זנדברג: איפה כתוב שהמדינה חייבת לסלול כביש?

תמר זנדברג: יש חובה על השר לדאוג לדברים שתחת אחריותו, חוק יסוד: הממשלה.

מרב מיכאלי: אני רוצה להגיד משהו.

מרב מיכאלי: חבל שאתן מתווכחות אתי על משהו שהוא לא נתון לוויכוח.

מרב מיכאלי: זה עניין של ניסוח חוק וזה ברור שזה עניין סמנטי כי החוק מנוסח במילים והמילים קובעות האם יש חובה שעומדת מול הזכות שניתנת?

מרב מיכאלי: אז חבל להתווכח על הדבר הזה מכיוון שאני חושבת שאנחנו מסכימות ומסכימים פה, שצריכה להיות חובה כזאת של המדינה.

מרב מיכאלי: המדינה צריכה לוודא שאכן יש תשתיות ויש כסף להשקיע במקומות שאולי כלכלית זה לא כדאי למשל.

מרב מיכאלי: אבל היום מה שקורה זה, שכל הקבורה מנוהלת על ידי עמותות פרטיות.

מרב מיכאלי: זו אותה בעיה שנתקלנו בה וחלק מהבעיה הגדולה שהיתה לנו בניסיון לפתור את סאגת העברת הנפטרות והנפטרים בשעות שחברת קדישא לא עובדת ואמרנו, מה ייקרה במקומות שזה לא כלכלי להפעיל את השירות הזה?

מרב מיכאלי: זה מה שקורה.

מרב מיכאלי: ברור שמצאנו איזשהו סידור, אבל הסידור הוא כזה, אין איזה רשות שמחויבת לספק לך מקום להיקבר גם אם את גרה בפריפריה, אלא אם יש – יש.

מרב מיכאלי: אם זה חבר'ה קדישא, אז ספציפית זה כדאי, אז היא תעשה.

מרב מיכאלי: ואם זה לא כדאי לה כלכלית היא לא תעשה.

מרב מיכאלי: והיא הולכת למשא ומתן עם האוצר ובאה ואומרת, יש הסכמה גם של מוסדות המדינה וגם של המוסדות הדתיים של המדינה, שקבורה בקומות היא מחויבת המציאות ולכן הכשירו אותה, היא כשרה והיא ראויה והיא מתקדמת.

מרב מיכאלי: אבל, חברת קדישא משקיעה מעצמה בשביל לבנות את הקבורה הזאת.

מרב מיכאלי: לא המדינה נותנת כסף בשביל לבנות את המבנים שבהם יעשו אלא חברה קדישא.

מרב מיכאלי: ולכן חברה קדישא שיש לה כסף יכולה לעשות את זה, וחברת קדישא שאין לה כסף לא תעשה את זה.

מרב מיכאלי: זה מצב בלתי סביר בעליל וזה בדיוק מה שקורה עם הקבורה האזרחית.

מכלוף מיקי זוהר: גברתי קוראת למעורבות יותר משמעותית של המדינה בנושא הקבורה במדינת ישראל.

מרב מיכאלי: אני קודם כל קוראת לכנסת, לנו, לחוקק חובה של המדינה לדאוג לדברים האלה, ולממשלה לדאוג שזה ייקרה.

מרב מיכאלי: אני רק רוצה להגיד מילה לגבי תל רגב כי זו דוגמה קלאסית.

מרב מיכאלי: הלך לצערי חבר הכנסת מרגי, שאני באמת מעריכה אותו, אבל מה שקורה בתל רגב היום, שהם לא קיבלו כסף.

מרב מיכאלי: זה פשוט לא נכון.

מרב מיכאלי: הם קיבלו הקצאה של קרקע ועכשיו יש ויכוח מי יפתח.

<עודד פלוס: הם קיבלו 1.7 מיליון שקל.

מרב מיכאלי: אבל יש ויכוח משפטי היום בינם לבין חברת קדישא כי חברת קדישא רוצה - - -

<עודד פלוס: לא, לקחו להם את הקרקע בגלל שהם לא פיתחו.

<עודד פלוס: אני אדבר על זה.

<עודד פלוס: אם תרצו, אני אדבר על זה.

מרב מיכאלי: בסדר גמור.

<עודד פלוס: ואגב, אם רוצים לראות בית עלמין מתוקתק ואזורי, כמו שאמר חבר הכנסת מרגי, צריך לנסוע לתל רגב.

<עודד פלוס: אין בית עלמין יותר יפה, אני לא יודע - - -

מרב מיכאלי: אני לא יודעת אם אני גרה קרוב לתל רגב, אני לא יודעת אם אני אגור קרוב לבית הקברות המתוקתק והנהדר הזה, האם הוא יספק לי קבורה אזרחית?

מכלוף מיקי זוהר: מרב, אנחנו לא מתכננים כלום ב-50-60 שנה הקרובות.

<עודד פלוס: בדיוק, אנחנו מאחלים לך הרבה אריכות ימים ואני בטוח שלקראת הפנסיה תעברי לקריות.

מרב מיכאלי: נגיד אפילו אני רוצה, אני לא יודעת אם זה בכלל באזור שלי, אם יבואו לבקר אותי שם.

מרב מיכאלי: זה שיש בית קברות אחד מתוקתק זה נהדר.

<עודד פלוס: לא, זה לא אחד.

מרב מיכאלי: אדוני המנכ"ל יודע מעבודתנו המשותפת על הפתרון להעברת נפטרות ונפטרים, שאני באמת יש לי הערכה רבה והיכרות קרובה עם פורום חברות קדישא ועם חברות קדישא שאינן בפורום והערכה גדולה לעבודה שהן עושות ועושים.

מרב מיכאלי: הבעיה היא בעיה של מחויבות המדינה לספק פתרון שבאמת יאפשר לי לממש את האזרחות שלי להיקבר ללא עלות, בדרך שבה אני רוצה.

יהודה גליק: מקובל עלייך בכוכים ובקומות?

מרב מיכאלי: מה השאלה, זה מובן מאליו, זה דבר נהדר קבורה בקומות.

מרב מיכאלי: זה גם נראה יפה.

מרב מיכאלי: אני יכולה להגיד שבהוד השרון מתקיים מאבק ארוך שנים על הקצאה שהרשות המקומית לא מוכנה להקצות שטח, למרות שהיא כאמור מחויבת לפי החוק שנותן לי זכות.

מרב מיכאלי: זה גם כן לא ברור, באחריות מי בתי הקברות, רשויות מקומיות, מועצות אזוריות, השר לענייני דת?

מרב מיכאלי: מי אחראי בכלל על הדבר הזה?

מרב מיכאלי: אז יש דרישה מהרשות של הוד השרון להקצות אותה, עכשיו מקצים אותה אבל רוצים לתת למועצה הדתית לנהל אותה.

מרב מיכאלי: האם הגיוני שמועצה דתית, לפי מבקר המדינה התשובה היא כנראה לא.

מרב מיכאלי: האם הגיוני שמועצה דתית, שחברת קדישא דתית, אורתודוכסית תנהל קבורה אזרחית אם אני מבקשת קבורה אזרחית?

מרב מיכאלי: לא בטוח.

מרב מיכאלי: אני יודעת על מקרים נהדרים, שחברות קדישא מאפשרות כל מה שאני רוצה ויש חברות קדישא שלא.

מרב מיכאלי: אבל בכל מקרה, האם לא הגיוני שגוף אזרחי ינהל קבורה אזרחית?

מרב מיכאלי: כל הדברים האלה לא מספיק פתורים, הם לא מטופלים ובעיקר המדינה לא לוקחת אחריות על הדבר הזה, שזאת הבעיה הגדולה מכולן ואותה אנחנו צריכות לפתור.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה גברתי.

מכלוף מיקי זוהר: מיקי חיימוביץ.

<מיקי חיימוביץ': אני חושבת שחברת הכנסת מרב מיכאלי נגעה בנקודה החשובה ביותר שעולה בסופו של דבר כמסקנה מהסרט, זה שבמציאות היום בישראל - - -

מכלוף מיקי זוהר: חברת הכנסת מיכאלי צפתה בתחקיר.

<מיקי חיימוביץ': היא גם רואיינה.

<עודד פלוס: היא חלק מהתכנית.

מרב מיכאלי: השתתפה בתחקיר.

<מיקי חיימוביץ': יצאנו להפקה של הסרט הזה, אני רוצה קודם כל להציג בפניכם את יואב שמיר, שהוא הבמאי של הסרט של המערכת, הוא בעיני אחראי יותר מהכול על הסרט הזה.

<מיקי חיימוביץ': יצאנו לדרך להפקה של התכנית הזאת מתוך הבנה עמוקה שמדובר פה באיזה שהיא בעיה שנוגעת לכל כך הרבה אנשים בישראל, הרגע הזה שבו נפרדים מאדם אהוב הפך להיות כל כך קשה, דווקא בגלל שבאותו רגע, באותה שנייה אנשים נדרשים לקבל החלטות מאוד מאוד קשות ובאמת מסתבר שההחלטות האלה הן כספיות.

<מיקי חיימוביץ': אנחנו בדרך כלל במערכת מנסים לגעת בתופעות חברתיות שנוגעות להרבה מאוד אנשים וזאת אחת התופעות שראינו, את חוסר הצדק שרואים אותו בשטח והעובדה שנפערים פערים ונולדים מעמדות של אנשים מי שנקבר שם ומי שנקבר שם.

<מיקי חיימוביץ': תראו, דיברתם איך המערכת הזאת עובדת.

<מיקי חיימוביץ': יש 600 חברות קדישא בישראל, האם למישהו זה נראה הגיוני?

<מיקי חיימוביץ': לא יודעת, לי זה לא נראה.

מכלוף מיקי זוהר: כשיש רק 256 רשויות.

יהודה גליק: מתוך ה-600, 580 בירושלים.

<מיקי חיימוביץ': יש גם לכל העדות.

<מיקי חיימוביץ': בשורה התחתונה, מה שהראינו בתכנית זה תמונת המצב של היום, שבעקבות החלטת הממשלה על קבורה בקומות וכיוון שהמדינה לא מממנת את אותה בנייה של מבנים בקומות, מי שצריך לממן את זה הן אותן חברות קדישא אבל מי שבסופו של דבר בעצם מממן זה אותם אנשים שנקברים כי באמצעות אותה קבורה שאתה לא רוצה לקבור את משפחתך, אם אתה תרצה היום לקבור אותה בקבורת שדה אתה תשלם עשרות אלפי שקלים ועשרות אלפי השקלים האלה יממנו את אותה בנייה של בניינים או מי שראה בסרט את אותן מנהרות הקבורה בירושלים, שזה פרויקט הנדסי, שאני לא חושבת שיש עוד הרבה פרויקטים הנדסיים במדינה הזאת שיכולים להשתוות אליהם.

<מיקי חיימוביץ': צדק חלוקתי, אם אתם מחפשים, לא תמצאו אותו בתחום הזה.

<מיקי חיימוביץ': אז יש כאן עניין של כמה סבוך התחום הזה ואיך המדינה פשטה את הרגל מהבחינה שהיא לא מנהלת אותו.

<מיקי חיימוביץ': כל הנושא של קבורה אזרחית זה כאוס מטורף.

<מיקי חיימוביץ': אין באמת אפשרות אמתית, ואם יש, זה עולה הרבה כסף.

<מיקי חיימוביץ': הסוגיה הזאת של לקיחת אחריות היא בסופו של דבר השורה התחתונה.

<מיקי חיימוביץ': יש פה אבסורדים שהראינו בתכנית, דיברתם על בית קברות ירקון, דקה ממנו, מעבר לגדר, בית קברות פתח תקווה, אין שם קבורה בקומות כי מי שמנהל שם את בית הקברות אומר שמבחינתו זה לא ייקרה.

<מיקי חיימוביץ': אז אם אתה רוצה לשלם עוד קצת, תיקבר בפתח תקווה בשדה.

<יואב שמיר: בעצם הדבר העיקרי שעלה בתחקיר לכתבה הזאת, העובדה שאין אף מבוגר אחראי שיודע לנהל את העניינים.

<יואב שמיר: בית קברות ירקון פתח תקווה צמוד לבית קברות ירקון תל אביב.

<יואב שמיר: ירקון תל אביב מבנים.

<יואב שמיר: השר מרגי, כשראיינו אותו אמר, שעל פי חוק שהתקבל, כל בית קברות חדש שמוקם יוקם רק במבנים.

<יואב שמיר: בית קברות פתח תקווה שמוקם בימים אלה מוקם בצורה של קברי שדה.

<יואב שמיר: למה?

<יואב שמיר: אף אחד לא יודע.

<יואב שמיר: מי אשם?

<יואב שמיר: הממשלה.

<יואב שמיר: שאלתי את עודד פלוס, מנכ"ל משרד הדתות, מי אחראי?

<יואב שמיר: הממשלה.

<יואב שמיר: אז מי זאת הממשלה?

<יואב שמיר: אם כל אחד פה הוא בממשלה ומאשים את הממשלה, אז מי הממשלה?

יהודה גליק: יש פה שאלה אמתית, האם אתם יכולים לכפות על מועצה שלא מוכנה לבנות בקומות לבנות?

<עודד פלוס: זה עניין תב"עי.

יהודה גליק: לא, זה לא נכון שזה רק עניין תב"עי.

<עודד פלוס: זה כמו בן אדם שבונה ללא היתר בנייה, הוא צריך לבנות לפי אותה תב"ע.

יהודה גליק: היא אומרת שהוא לא מוכן, הוא אומר אני מתנגד לפתרון הזה ואומר אני לא מוכן.

מכלוף מיקי זוהר: מאחר ואני מגיע מהרקע המוניציפאלי כסגן ראש עיריית קריית גת אני מכיר את הסוגיה ואני יודע איך מתנהלת רשות מקומית בנושאים הללו.

מכלוף מיקי זוהר: רשות מקומית פועלת על פי גחמות אזרחיה ותושביה.

מכלוף מיקי זוהר: כשראש רשות צריך לקבל החלטה איך בית הקברות שלו ייראה ואיך הוא יקדם את התב"ע של בית הקברות שלו, הוא יעשה את זה בהתאם לגחמות הציבור שלו.

מכלוף מיקי זוהר: אם הם יאהבו קבורת שדה אז הוא ידרוש קבורת שדה.

מכלוף מיקי זוהר: ואם הוא יקבלו קבורה בקומות, הוא ידרוש קבורה בקומות.

יהודה גליק: זה לא נכון מיקי.

מכלוף מיקי זוהר: זה נכון מאוד.

יהודה גליק: תלוי מה השטח שיש לרשות פתח תקווה לעומת השטח שיש בקריית גת.

יהודה גליק: אתה גר בקריית גת, אתה יודע שהשטח שם הוא אינסופי.

יהודה גליק: בפתח תקווה השטח מוגבל ולכן המדינה צריכה לחייב אותם כן לבנות בקומות.

מכלוף מיקי זוהר: עכשיו אני אגיע לנקודה בה אנחנו מסכימים והיא בסופו של דבר אם המדינה תקבל החלטה לקבוע לראשי הרשויות קריטריונים איך צריכים להיראות בתי הקברות שלהם, זה יכול לפתור הרבה מאוד מן הבעיה.

מכלוף מיקי זוהר: כי אם תשאירו את זה בידי ראשי הרשויות, מן הסתם הם יעשו את זה בהתאם לרצון של התושבים שלהם ולאו דווקא בהתאם לצרכים האמתיים.

<מיקי חיימוביץ': אבל ברגע שהחלטת על בנייה רוויה וברגע שברור שזה עולה הרבה כסף לבנות את הבנייה הרוויה הזאת צריך להבין, שמישהו אמור לשלם את הבנייה הזאת.

<מיקי חיימוביץ': כרגע המצב הוא, שמי שמוכן לשלם כסף בבניית שדה הוא זה שמממן את הבנייה הרוויה.

<מיקי חיימוביץ': אז המצב שנוצר, שמי שיש לו כסף קונה קבר שדה ומי שאין לו, נקבר בקומות.

<עודד פלוס: מי שיש לו כסף גר בהרצליה פיתוח ומי שאין לו כסף גר במקום אחר.

<מיקי חיימוביץ': אבל אתה זה שמכריז על עצמך כנותן שוויון בנושא הזה של הקבורה, נכון?

מכלוף מיקי זוהר: אז תרשה לי לומר אדוני המנכ"ל, שהאמירה שלך אינה מקובלת.

<עודד פלוס: למה לא?

מכלוף מיקי זוהר: אני אסביר לך גם למה, כי אני לא רוצה שאדם ייקבר במקום מסוים בהתאם ליכולות הכלכליות שלו.

<עודד פלוס: אתה גם לא רוצה שאדם יגור במקום מסוים לפי היכולות הכלכליות שלו?

<עודד פלוס: הזכות למגורים היא כמו הזכות לקבורה?

מכלוף מיקי זוהר: אני מוחה על הדברים.

מכלוף מיקי זוהר: מוחה, מוחה על הדברים.

<עודד פלוס: למה?

מכלוף מיקי זוהר: אדם שהלך לעולמו יקבל מעמד שווה כמו כל אדם גם אם הוא מגיע מהרצליה פיתוח והוא טייקון וגם אם הוא עני ביותר.

תמר זנדברג: דרך אגב, גם בדיור תפקיד המדינה זה לצמצם את הפערים ולא להגדיל אותם.

תמר זנדברג: זה שמישהו גר בהרצליה פיתוח - - -

<עודד פלוס: הלוואי שבדיור היו נותנים את אותה רשת ביטחון של חינם כמו שעושים בקבורה.

מכלוף מיקי זוהר: אדוני המנכ"ל, אני מוחה על הדברים.

תמר זנדברג: סליחה, יש לך פה קונצנזוס של חברי הכנסת ושל הציבור לא ללכת לשם.

תמר זנדברג: כן, תפקיד המדינה הוא להשוות ולצמצם פערים.

תמר זנדברג: זה שאחד יש לו בהרצליה פיתוח והשני גר בדיור ציבורי לא אומר שאנחנו משלימים עם זה ככה.

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: אנחנו פועלים להשוות בדברים גם בדיור ויותר מזה בקבורה.

מכלוף מיקי זוהר: בדיוק.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו ניאבק מאבקי חורמה בעניין הזה, שאדם שהולך לעולמו יקבל בדיוק אותו הדבר ולא משנה מה המעמד שלו, מאיזה מעמד הוא מגיע.

יהודה גליק: מה זאת אומרת, אם אדם יש לו כסף והוא רוצה לקנות משהו שהוא מאוד יקר אז המדינה צריכה לשלם לכולם?

תמר זנדברג: די, נו, אנחנו לא שם.

מכלוף מיקי זוהר: אתה יודע מה?

מכלוף מיקי זוהר: אני גם אמנע מהאדם העשיר הזה לרכוש על חשבון העני קבורה משופרת יותר.

מכלוף מיקי זוהר: בסדר?

מכלוף מיקי זוהר: כולם יקבלו משהו שווה במדינת ישראל.

מכלוף מיקי זוהר: כולם הולכים לעולמם באותו מצב בלי שקל אחד בכיס, לא ראיתי אף אחד שלוקח אתו בכיס כסף, הם אפילו הולכים בלי גרביים והם ילכו בצורה שווה.

מכלוף מיקי זוהר: הם באו לעולם הזה בצורה שווה והם גם יעזבו את העולם הזה בצורה שווה.

יהודה גליק: אבל מיקי, הבעיה הפוכה, יוצרים תדמית כאילו קבורה בקומות או בבניין זה נחשב לעניים.

יהודה גליק: זאת הבעיה.

יהודה גליק: אני אומר לך כאן ועכשיו, אני מוכן שיקברו אותי במה שמקובל בציבור, עם כסף או בלי כסף.

יהודה גליק: הבעיה היא, שיוצרים לאנשים תדמית, שאם אתה קבור בבניין אז אתה סוג ב' ואדם ישלם כסף כדי להיות קבור לא בבניין.

יהודה גליק: אבל אנחנו נגיד, קבורה בקומות מכובדת לא פחות - - -

מכלוף מיקי זוהר: זו לא הסוגיה שעל פניה לפנינו.

מכלוף מיקי זוהר: אני דן בסוגיה בסיסית היום בדיון הזה וזאת מסקנת הדיון מבחינתי, שכל אדם, כמו שהוא בא לעולם בצורה שווה, הוא גם ילך לעולמו בצורה שווה.

מכלוף מיקי זוהר: לא יהיה הבדל ומעמד בנושא הקבורה.

מכלוף מיקי זוהר: לא יהיה מצב, שלמישהו יש יותר כסף אז הוא ייקבר במצב טוב יותר ממישהו שאין לו כסף.

מכלוף מיקי זוהר: לא יהיה.

מכלוף מיקי זוהר: לא יהיה במדינת ישראל.

מכלוף מיקי זוהר: ואם זה קיים במדינת ישראל כמו שאנחנו מבינים היום, אנחנו צריכים להילחם כדי למנוע את זה.

מכלוף מיקי זוהר: אדם שילך לעולמו ייקבר בצורה שווה ולא משנה כמה כסף היה לו בכיס לפני שהוא נפטר.

מכלוף מיקי זוהר: המנכ"ל רצה לומר כמה דברים, אני אאפשר לך להביע חלק מהדברים וכמה נתונים כי אנחנו רוצים להמשיך בדיון המקצועי ולחזור אליך לתשובות.

<עודד פלוס: אין שום בעיה.

<עודד פלוס: אני אדבר בנקודות כי נשמעו פה המון דברים ואני רואה שחברי הכנסת לא יכולים להישאר פה עד סוף הדיון אז חשוב שישמעו את העמדה שלי.

<עודד פלוס: קודם כל להגיד שנושא הקבורה לא מנוהל, זה לא נכון.

<עודד פלוס: זה נכון שיש לא מעט גופים שמעורבים בנושא הקבורה: ביטוח לאומי מעורב בנושא הקבורה, אנחנו כמשרד לשירותי דת מעורבים בזה, הרשויות המקומיות מעורבות בזה, רמ"י – מנהל מקרקעי ישראל מעורב בזה.

<עודד פלוס: דיברו על פתח תקווה, בבית העלמין בפתח תקווה שהוא צמוד לבית העלמין ירקון יש את אותה תב"ע שחלה בבית העלמין ירקון, צריך לבנות באותה צפיפות של 1,500 מטר.

<עודד פלוס: כשבאים למנהל בית העלמין ואומרים למה?

<עודד פלוס: הוא אומר, כרגע בניתי רק בקומה הראשונה.

<עודד פלוס: זה שהוא מצהיר הצהרות שכן ייבנה, לא ייבנה, בשביל זה יש את רשויות התכנון.

<עודד פלוס: זה כמו שאדם קיבל היתר בנייה לבנות משהו מסוים והוא לא מימש אז רשויות התכנון צריכות לתבוע ממנו - - -

יעל כהן-פארן: אבל ברור לך שזה לא ריאלי.

יעל כהן-פארן: כדי לבנות את הקומות מעל צריך תשתית, צריך להרים את כל הקרקע.

יעל כהן-פארן: מה, הוא יפנה קברים?

<עודד פלוס: סליחה, זה לא אני, זה רשויות התכנון.

<עודד פלוס: זה כמו שאת מקבלת היתר בנייה ואת לא בונה את מה שההיתר אומר לך אז צריך ללכת ולפעול נגדך כי לא בנית.

<עודד פלוס: זאת המציאות.

יהודה גליק: היא אומרת לך, אתה צריך ללכת לפעול נגד זה.

<עודד פלוס: זה תפקידן של רשויות התכנון, לא כל הסמכויות נמצאות אצלי.

<עודד פלוס: אבל אתה הדובר של מדינת ישראל בענייני קבורה.

<עודד פלוס: היא צודקת.

<עודד פלוס: לא, לא, אני לא מייצג את מנהל מקרקעי ישראל.

מכלוף מיקי זוהר: חברים, אנחנו לא יכולים להתפרס.

מכלוף מיקי זוהר: חבר הכנסת גליק, תן לו לפרוס את הנקודות.

מכלוף מיקי זוהר: תרשמו הערות ונעיר אותן אחר כך, אחרת הדיון הזה לא ייגמר.

<עודד פלוס: מדינת ישראל, הביטוח הלאומי, קיבלו החלטה בסיסית שיכול להיות שאפשר לחלוק עליה, שאנחנו נותנים את הבסיס, אנחנו נותנים את רשת הביטחון, את אותה קבורה בחינם שכל אזרח במדינת ישראל זכאי לה.

<עודד פלוס: זה נכון, אני מסכים, שיש כאלה שלשיטתם או לשיטת התרבות שאנחנו חיים בה היום, מקום הקבורה שלהם הוא טוב יותר טוב ויש כאלה שהם פחות טובים.

<עודד פלוס: יש הרבה מאוד אנשים היום - זה עניין תרבותי - שכן מעוניינים בכוכים.

<עודד פלוס: יש הרבה מאוד אנשים – ואני שמעתי מהם – שמפריע להם מאוד שמכניסים את הנפטר לתוך האדמה ומכסים אותו בעפר.

<עודד פלוס: הם אומרים, ברגע שאתה מכניס את זה לכוך, אין את העניין של העפר, אתה לא זורק חול.

תמר זנדברג: כמה מהנקברים כל שנה משלמים מעבר למענק של הביטוח הלאומי?

<עודד פלוס: אף אחד לא משלם.

יעל כהן-פארן: 30%.

<עודד פלוס: אדם שנפטר ולא קנה לעצמו חלקת קבר, מקבל ממדינת ישראל חלקת קבר בחינם.

תמר זנדברג: כמה מהנקברים כל שנה משלמים כסף, מעבר למענק מהביטוח הלאומי?

<עודד פלוס: זאת אומרת שקנו מראש?

תמר זנדברג: או קנו מראש, או רצו חלקה מסוימת.

<עודד פלוס: חברת הכנסת זנדברג, זה רק אם הם קנו מראש.

תמר זנדברג: סליחה?

תמר זנדברג: ואם הם רוצים - - -

יעל כהן-פארן: זה מנותק מהמציאות, על מה אתה מדבר?

<עודד פלוס: את המציאות אני מכיר.

<עודד פלוס: אלא אם כן זו חלקה חריגה.

יהודה גליק: אז היא שואלת, כמה אחוז משלמים?

<עודד פלוס: אז אני מסביר, 10% מבתי העלמין מוגדר כחלקות חריגות.

<עודד פלוס: 90% לא.

תמר זנדברג: ואם יש כוכים והוא רוצה חלקת שדה?

יעל כהן-פארן: באתר של חברת קדישא, 33,000 שקלים עבור חלקה של קבורת שדה במבנה קבורה רוויה אבל לא בכוכים אלא בקבורת שדה.

יעל כהן-פארן: זה באתר שלכם.

<עודד פלוס: את מדברת על חלקה חריגה, 10% האלה.

יעל כהן-פארן: למה זו חלקה חריגה?

יעל כהן-פארן: עכשיו בנו את הבניינים האלה, פתאום אין מקום, זו חלקה חריגה?

תמר זנדברג: מה זה חלקה חריגה על כל המשתמע?

יעל כהן-פארן: והכול זה רק 10%.

יעל כהן-פארן: משהו פה לא מסתדר.

<עודד פלוס: זה מסתדר, זו המציאות.

תמר זנדברג: בוא תסביר.

<עודד פלוס: אני אסביר.

תמר זנדברג: זה נתון חשוב על איזה היקף של בעיה אנחנו מדברים.

תמר זנדברג: הוא אומר 10% ואז הכול נכנס ב-10% האלה, זה לא יכול להיות.

מכלוף מיקי זוהר: אני עכשיו מבין עד כמה הדיון פה הוא דיון חשוב – גם לפני כן הבנתי ועכשיו עוד יותר - כי גם יושב ראש ועדת הכספים הגיע לפה, שר הדתות לשעבר, יושב ראש ועדת החינוך הגיע לפה, יושבת ראש סיעת המחנה הציוני, מבלי לזלזל באף אחד מהחברים האחרים שהגיעו לפה - - -

תמר זנדברג: אני מבינה שאנחנו סוג בי"ת.

מכלוף מיקי זוהר: חלילה.

מכלוף מיקי זוהר: אני מתכוון לכך כי הם אף פעם לא היו כאן בדיון, הם הגיעו לכאן בפעם הראשונה.

מכלוף מיקי זוהר: הרב גפני, אני מודה לך שהגעת אלינו.

משה גפני: כבר הרבה זמן שאני מחפש הזדמנות לבוא אליך לישיבה.

מכלוף מיקי זוהר: אז תיכף נשמע את הרב גפני, קודם המנכ"ל יסיים סקירה קצרה.

<עודד פלוס: עיקר הבעיות הן במרכז הארץ.

<עודד פלוס: ברוב הפריפריה, יכול להגיד חבר הכנסת זוהר שהוא בא מקריית גת, בפריפריה קוברים בקבורת שדה.

יעל כהן-פארן: זה עניין של זמן.

<עודד פלוס: אין ספק שמצוקת הקרקעות במרכז הארץ מכניסה אותנו לאותה מסגרת.

<עודד פלוס: אני חייב לומר, אין ספק שהפער במחירים הוא באמת כדי לממן את אותם מבנים.

<עודד פלוס: כדי לממן את אותם מבנים מדינת ישראל נותנת כסף, היא נותנת אבל זה לא מספיק.

יעל כהן-פארן: מה היא נותנת?

יעל כהן-פארן: החלטת ממשלה של 2,000 שקל.

תמר זנדברג: איזה מבנים?

<עודד פלוס: אותם מבני קבורה גדולים שאת רואה בירקון למשל.

<עודד פלוס: אותם מבנים בירושלים.

<עודד פלוס: אנחנו הבנו שיש כאן בעיה, שאותה צפיפות שאנחנו מדברים עליה, של 1,500 קברים לדונם מחייבת לבנות את המבנים האלה.

<עודד פלוס: המבנים האלה הם מאוד מאוד יקרים כי הם מאוד כבדים תשתיתית בגלל הנושא הזה של מעפר באת לעפר תשוב אז יש עפר.

<עודד פלוס: תעשו סיור ותבינו את המורכבות.

<עודד פלוס: אנחנו הולכים עכשיו לאיזשהו תהליך, לא מעט בזכות דחיפתו של חבר הכנסת גפני ונראה לי שבגלל זה הוא פה.

משה גפני: לא, אני פה בגלל שרציתי לבוא לישיבה אצל מיקי זוהר, מצאתי הזדמנות.

<עודד פלוס: גם בגלל העניין שיש קבוצות באוכלוסייה חשובות מאוד שלא רוצות להיקבר בקבורת כוכים.

יהודה גליק: כל הקבוצות באוכלוסייה הן חשובות.

יהודה גליק: אל תתחיל יש קבוצות חשובות ופחות חשובות.

<עודד פלוס: צודק, מקבל את ההערה.

<עודד פלוס: אנחנו הולכים על איזשהו מהלך, התחלנו אותו בתל רגב.

<עודד פלוס: גם בתל רגב, שזה אותו בית עלמין ושווה ללכת לבקר בו, הצפיפות המקורית היתה 1,000 קברים לדונם.

<עודד פלוס: הוועדה המחוזית חיפה העבירה לא מזמן תכנית שהורידה את הצפיפות ל-700.

<עודד פלוס: וב-700 אפשר לקבור בקבורה שגם לא מקובלת על כולם, מה שאנחנו קוראים היום "קבורת מכפלה".

<עודד פלוס: זה קבר שהוא קבר בתוך האדמה, שבדרך כלל בני זוג קבורים אחד מעל השני וזו קבורה שחלק מהאוכלוסייה כן מקבלת אותה, היא יותר מזכירה את קבורת השדה ופחות את הקבורה בכוכים.

<עודד פלוס: זה מהלך שאנחנו הולכים לעשות אותו אבל ברור לנו שאת המעבר הזה אי אפשר לעשות ביום אחד.

יעל כהן-פארן: זה יורד ל-700 קברים לדונם, אתה מוריד את הצפיפות.

<עודד פלוס: זאת המגמה.

יעל כהן-פארן: המגמה היתה להעלות את הצפיפות אבל בצורה שפויה.

<עודד פלוס: שמעתי את ההערות שלכם ואנחנו מתחברים להערות שלכם.

<עודד פלוס: אתם באים ואומרים כך, מאחר ומדינת ישראל אין לה את היכולת הכלכלית לשים את כל הכסף שלה בקבורה – לשים הרבה מאוד כסף בקבורה, כך לפחות זו עמדת האוצר – אז אנחנו צריכים לנסות ולייצר את נקודת האיזון.

<עודד פלוס: פעם העלינו את נושא מצוקת הקרקע על ראש שמחתנו ובאנו ואמרנו – החלטות של ממשלות קודמות - בואו נצופף ונבנה מבנים בצפיפות של 1,500 קברים.

<עודד פלוס: הגענו למסקנה בדיוק מהכיוון שאתם הולכים אליו.

<עודד פלוס: אם אנחנו נלך על 1,500, מישהו צריך לממן את זה.

<עודד פלוס: מי מממן את זה?

<עודד פלוס: אותם אנשים שיש להם יכולת.

<עודד פלוס: ואז נוצרים אותם פערים, שחברי הכנסת דיברו עליהם, שיש קבורה לסוג אל"ף, סוג בי"ת וסוג גימ"ל.

<עודד פלוס: איך אנחנו מצמצמים את זה?

<עודד פלוס: אם אנחנו נייצר מודל כלכלי לחברות הקדישא שהן יצטרכו להשקיע פחות בקבורה, הן יצטרכו פחות להשית את ההוצאות שלהן על אחרים.

יעל כהן-פארן: ואז לא יהיה לך שטח.

יעל כהן-פארן: מהר מאוד לא יהיה לך שטח.

יעל כהן-פארן: הרי הפתרון היה בגלל שאין שטח.

<עודד פלוס: חברת הכנסת פארן, אני אומר, צריך למצוא את אותה נקודת איזון.

<עודד פלוס: בסופו של דבר הכול מערכת של איזונים.

<עודד פלוס: קבורת שדה רגילה זה באזור 300-320 נפטרים לדונם.

<עודד פלוס: ברגע שאני מצופף ומגיע ל-700, מול 1,500 אני מנסה למצוא את אותה נקודת איזון, שמצד אחד אני שומר על משאב הקרקע ומצד שני אני לא מעמיס עלויות.

<עודד פלוס: אני חייב לומר, בכל מה שקשור לקבורה בחיים, המחיר מפוקח.

<עודד פלוס: בחוק שירותי הדת היהודיים יש מחיר כמה אפשר לגבות קבורה בחיים.

משה גפני: חוק שאני עשיתי ואז הוחרמתי על ידי חברות קדישא.

מכלוף מיקי זוהר: אדוני, אני רוצה להצטרף לדברים שלך ולהציע הצעה.

<עודד פלוס: עוד משפט אחרון בעניין הזה.

<עודד פלוס: יש חוק קבורה – כרגע אנחנו נמצאים בסוג של משא ומתן מול כל משרדי הממשלה הרלוונטיים – בחוק הקבורה אנחנו נבקש להתערב לא רק בקניית קבר בחיים אלא גם באותם דברים כמו אותם חריגים, בית עלמין סגור מה שנקרא, גם להתערב ברמת המחירים.

מכלוף מיקי זוהר: השאלה היא כזאת, האם החקיקה החדשה שאנחנו עובדים עליה, חוק הקבורה - - -

תמר זנדברג: זו האחריות שלכם היום.

תמר זנדברג: מי אמר שמותר לגבות כל כך הרבה כסף?

<עודד פלוס: אם רוצים להגביל מחיר כלשהו, את מחיר הקוטג', צריך להעביר הליך חקיקה.

יעל כהן-פארן: לא, יש ועדת פיקוח מחירים במשרד האוצר, לא צריך שום חקיקה.

תמר זנדברג: יש חוק שאסור לגבות כסף מעבר לסכום מסוים, מתוקף איזה חוק גובים היום את המחירים שגובים?

<עודד פלוס: היום כתוב בחוק, קבר בחיים, לכל בית עלמין, לכל חברת קדישא, לפי עלויות הפיתוח, במקום שעולה מעט, אפשר לגבות 3,000-4,000 לחלקה בחיים.

<עודד פלוס: אם זה במקומות יותר יקרים, אפשר 14,000.

תמר זנדברג: ואם זה לא חלקה בחיים?

תמר זנדברג: חלקה בחיים זה משהו אחד.

<עודד פלוס: אז אמרתי, חברת הכנסת זנדברג, אנחנו הולכים להתערב בנושא הזה.

מכלוף מיקי זוהר: אני שואל שאלה, מה היה קורה אם היה מספר מסוים שקובע שזה הסכום המקסימאלי שניתן לגבות - - -

<עודד פלוס: זה מה שאנחנו רוצים לעשות.

מכלוף מיקי זוהר: נניח שהיו קובעים 3,000 שקלים, אני סתם זורק מספר.

יעל כהן-פארן: אגב, אין אף בית עלמין, נהריה הכי זול פה, 3,768 שקלים.

מכלוף מיקי זוהר: נגיד שהיינו נוקבים במספר, שהסכום המקסימאלי שחברת קדישא יכולה לגבות בגין חלקה הוא 3,000 שקל והיא מחויבת לקריטריונים מסוימים, של בחינת מצב סוציו אקונומי של אותו אדם, בהתאם לנתונים שהוא מציג, למשל מה הכנסתו המשותפת, נכסיו וכדומה, ובהתאם לקריטריונים כאלה הוא יקבל איקס אחוזי הנחה.

מכלוף מיקי זוהר: האם זה מופיע בחקיקה החדשה?

<עודד פלוס: למיטב ידיעתי – לא.

<אשר אקסלרוד: הם מדברים על קנייה בחיים.

<עודד פלוס: מנגנון הנחות שקיים היום בחוק, יש שני מנגנוני הנחות וזה מוריד את המחירים.

<עודד פלוס: למשל בתל אביב, ברגע שזו קבורה צפופה, אותה קבורה רוויה, יש הנחה, ואם זה בן זוג, יש עוד הנחה.

<עודד פלוס: זאת אומרת, היום, התעריף של תל אביב היום זה 14,000 שקלים, בפועל, המחיר של חלקה זה 8,000 שקלים.

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

מכלוף מיקי זוהר: אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת גפני לומר את דבריו.

משה גפני: אדוני היושב ראש, קודם כל אני מברך אותך על היותך יושב ראש הוועדה שלא הספקתי עד היום לברך אותך ואני מברך את אותך על כך, ועל הדיון החשוב הזה שאתה מקיים כאן היום והוא מאוד חשוב.

משה גפני: בשעתו, כשהייתי יושב ראש ועדת הפנים או יותר נכון, עוד לפני כן, לא היתה הגבלה על הסכום שהיו גובים על קבורה בחיים, זאת אומרת, חלקת קבר שרוכשים אותה בחיים.

משה גפני: למשל, בן הזוג נפטר ובן הזוג השני רוצה לקנות מיד חלקה, לא היתה הגבלה לסכום ואני קבעתי הגבלה לסכום.

משה גפני: חברות קדישא מאוד כעסו עלי ובצדק מבחינתן, בגלל שהן טענו, אם אתה מגביל את הסכום הזה, המדינה לא נותנת לנו כסף כדי לפתח את בתי העלמין והתוצאה תהיה, שבתי העלמין יוזנחו.

משה גפני: זאת היתה טענה, זה לא כל כך פשוט לקבוע מחיר מקסימלי ואני קבעתי אותו.

משה גפני: אני לא מאמין שמצב סוציואקונומי יהיה נושא.

משה גפני: זה נכון אבל אני לא בטוח שחברות קדישא יוכלו לעמוד בזה.

משה גפני: זה לא משרדי ממשלה שיכולים להתמודד עם זה, אפילו הביטוח הלאומי לא תמיד יכול להתמודד עם זה.

מכלוף מיקי זוהר: יש לי פתרון אדוני בעניין הזה.

משה גפני: אני לא מתווכח על זה.

מכלוף מיקי זוהר: נניח ואתה אומר שיש סכום מקסימאלי והמדינה בהתאם לקריטריונים תסבסד חלק מהעלות.

משה גפני: יש פה קשיים.

משה גפני: עברתי המון קשיים אז כשרציתי לקבוע את הסכום המקסימאלי, וקבעתי, בחקיקה, זה סיפור לא פשוט.

משה גפני: הרעיון הוא נכון, אני מסכים עם זה, אדם עשיר יותר ישלם, אדם עני ישלם פחות.

משה גפני: אני לא חושב שזאת החלטה מעשית בגלל הבעיה שחברות קדישא לא יוכלו להתמודד עם זה והמדינה תמיד תעמוד מהצד ולא תתערב בזה יותר מדי ולא תתאמץ לעשות דברים.

משה גפני: הדבר הראשון שאדם חושב – וכך חשבו במשרד האוצר – שאם יש קבורה רוויה, בעיית הקרקע נפתרת ובעיית התקציב נפתרת.

משה גפני: אני רוצה להגיד לך, לא נפתר ולא נעליים ולא שום דבר, זו היתה טעות מלכתחילה.

משה גפני: טעות בגלל הרבה סיבות.

משה גפני: אני מקבל טלפונים כל הזמן, שנפנה לחברה קדישא, בעיקר באזור המרכז בגלל שבפריפריה אין את זה - - -

תמר זנדברג: אתה מדבר על הכוכים?

משה גפני: כן, על הכוכים, על המקומות האלה, מתקשרים אלי אנשים, לא אנשים דתיים, אפילו אנשים מפורסמים ויקירם נפטר ואומרים להם, הוא ייקבר בקבורה רוויה והם מחפשים מתחת לאדמה מישהו שיעזור להם, תרתי משמע.

משה גפני: הם מבקשים מאוד – והרבה פעמים אני מצליח לעזור להם – להיקבר בקבורת שדה.

משה גפני: הם מבקשים את זה, הם לא רוצים בקבורה רוויה, יש בעיה עם העניין הזה.

משה גפני: למה זה טעות?

משה גפני: יש מחקר של שמואל סלבין, שהיה מנכ"ל משרד האוצר, שאומר שהכול בדיוק הפוך.

משה גפני: אני אומר לכם, הוא צודק.

משה גפני: הון תועפות השקיעה מדינת ישראל, אתה תראה בוועדת כספים כמה כספים אנחנו אמורים להעביר, כמה יש הרשאה להתחייב, כמה מונח היום על שולחן הוועדה כסף שצריך להעביר לקבורה הרוויה.

<עודד פלוס: רק תגיד לנו מתי יש דיון.

משה גפני: אני אגיד לכם מתי הדיון.

תמר זנדברג: למי הכסף הולך?

משה גפני: בעיקר לתל אביב?

תמר זנדברג: לעירייה או לחברה קדישא?

משה גפני: למשרד הדתות כדי להעביר את זה לחברת קדישא בתל אביב.

משה גפני: המדינה מעניקה, המדינה משלמת.

מכלוף מיקי זוהר: כשאדוני מתכוון לקיים את הדיון יואיל בטובו לקרוא לי לבוא להתנגד.

משה גפני: אני אקרא לך.

משה גפני: אני מודיע לכם, על פי המחקר הזה ועל פי מחקרים רבים נוספים שנעשו בעניין הזה, יש מקומות – אני לא מדבר בפריפריה – מקומות במרכז הארץ שלעולם לא יבנו שם, לעולם הקרקע הזאת תעמוד ריקה.

משה גפני: הקרקעות שעליהן אנחנו מדברים, מדובר על קרקעות שאפשר לבנות שם בקבורת שדה ל-100 שנה.

תמר זנדברג: איפה?

משה גפני: אני אביא את המקומות, אנחנו עדיין לא בדיון כזה.

משה גפני: אפשר לעשות את הדבר הזה, אי אפשר להתעלם.

משה גפני: יש אנשים שנכנסו לאמביציה שאומרים, אם אכן באמת אפשר בפחות כסף, למה השקעתם כל כך הרבה כסף?

משה גפני: מדובר על מאות מיליונים כבר.

משה גפני: אתם מבינים את המשמעות של העניין?

משה גפני: אם באמת יתברר שהיתה פה תקלה, היתה פה טעות, אפשר לקבור בקבורת שדה במקומות שלא בונים שם בניינים, ליד שדות תעופה, אני כבר רואה את המקומות האלה.

יעל כהן-פארן: יש לזה עוד השלכות.

יעל כהן-פארן: יש פה שני סוגים של קבורה רוויה, אי אפשר לשים אותם ביחד.

יעל כהן-פארן: יש את הקומות ויש את הכוכים.

מכלוף מיקי זוהר: אפשר להיפתר גם מזה וגם מזה, יש מספיק שטחים, זה מה שאומר הרב גפני.

משה גפני: יש מקומות שבהם על טווח של הרבה מאוד שנים לא תיפגע הבנייה, לא ייפגעו שירותים חיוניים או שירותים בכלל, אני מדבר על מקומות - - -

מכלוף מיקי זוהר: דיברו גם על סיפוח של יהודה ושומרון.

משה גפני: דווקא לא דיברתי על יהודה ושומרון.

יעל כהן-פארן: כן, חבר הכנסת גליק רצה לספח עד הפרת והחידקל.

משה גפני: אני לא עולה אתו להר הבית אז אני גם לא אסע אתו לפרת והחידקל.

משה גפני: אני מדבר על הדברים כהווייתם.

משה גפני: למען הגילוי הנאות, אנחנו ביקשנו בהסכם הקואליציוני – גם ש"ס ונדמה לי שגם הבית היהודי, אבל אני לא בטוח – ביקשנו, לא אמרנו כן לקבור, לא לקבור, ביקשנו להקים ועדה, שהוועדה הזאת תדון בעניין המקצועי של קבורת שדה לעומת קבורה רוויה או קבורה בכוכים.

משה גפני: ביקשנו את זה, שמואל סלבין עומד בראש הוועדה הזאת.

תמר זנדברג: אה, בחרתם בעל עמדה - - -

משה גפני: אני לא בחרתי, אבל לסלבין יש עמדה מקצועית.

תמר זנדברג: נשמח לשמוע איפה הוא ממציא קרקע.

משה גפני: חברות הכנסת הנכבדות, אם אכן מה שאני אומר – אם לא נכון, לא נכון, מה לעשות, אז צריך למצוא פתרונות מקומיים וכו' – ויש רגליים לדבר שיש מידה מסוימת של צדק, יש פה מישהו שהוציא הרבה כסף בגלל מהלך מוטעה.

משה גפני: שמוליק סלבין היה מנכ"ל משרד האוצר, הוא יודע את ההיבטים הכלכליים של העניין, הוא יודע את המקומות שעליהם מדובר, הוא עשה עבודה כתובה, מחקר כתוב.

משה גפני: זה לא נכון?

משה גפני: בסדר, אז אני צריך להתמודד עם הבעיות המקומיות עצמן.

משה גפני: אבל אם זה נכון, צריך לעשות סוף לעניין הזה, לא להוציא מאות מיליונים על דבר שהוא מיותר לחלוטין ולא מועיל לאף אחד מכיוון שגם כאלה שאינם דתיים הם לא רוצים את הקבורה הזאת.

משה גפני: אם אי אפשר, אי אפשר.

משה גפני: אבל אם אפשר, צריך לבדוק את הדבר הזה.

משה גפני: לא יכול להיות שזה נעשה בצורה כזאת של הוצאת מאות מיליונים על דבר מיותר, שבסוף אני לא מציע לאף אחד לעבור למקומות האלה ולראות איך זה נראה.

תמר זנדברג: יכול להיות שזאת הבעיה, לא עצם קיומו אלא איך זה נראה.

משה גפני: כן, אבל גם עצם קיומו, אם אפשר קבורת שדה אז אפשר.

מכלוף מיקי זוהר: אדוני בטח יתפלא ששוב אני מסכים אתו.

מכלוף מיקי זוהר: קודם כניסתך אמרתי, שאני חושב שקבורה רוויה היא דבר מוטעה וקבורת שדה היא דבר נכון ואני חושב שצריך לקדם ולעודד קבורת שדה בלבד ולא קבורות נוספות.

מכלוף מיקי זוהר: אמרתי את זה ואני עדיין אומר את זה.

מכלוף מיקי זוהר: אני חושב, שאנחנו צריכים להילחם כדי שכולם ייקברו בקבורת שדה ושאף אחד לא ייקבר בקבורה רוויה.

משה גפני: האמת היא, אנחנו מתפללים שלא ייקברו בקבורת שדה, שכולם יקומו בתחיית המתים.

מכלוף מיקי זוהר: אימא שלי, זיכרונה לברכה, כל הזמן אמרה לי, שבסוף כולם מתים.

מכלוף מיקי זוהר: היא צדקה.

יעל כהן-פארן: אני רוצה להחזיר אותנו לדיון שדיברנו על קברי עניים ועל הכוכים.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו נחזור לזה.

יעל כהן-פארן: אבל אני כן חייבת להגיד בגלל הדברים שאמרת, אני חושבת שלחזור לקבורת שדה זה לא ריאלי במדינת ישראל ב-2017, אין שטח, אין את המקום לקבור את כולנו בקבורת שדה.

משה גפני: לא הולכים לקבור את כולכם.

יעל כהן-פארן: בסופו של דבר מכאן באה ההחלטה על קבורה רוויה.

יעל כהן-פארן: אני באה ואומרת, יש קבורה רוויה, שאנשים מסכימים תרבותית להסתדר אתה ויש את קבורת הכוכים שכנראה קשה לקבל אותה מסיבות תרבותיות ואולי גם מסיבות דתיות ואני מקבלת את זה ולכן צריך ליצור את האיזון.

יעל כהן-פארן: אני כן חושבת, שהמבנים שיש בהם קומות של משטחים שהם כמו קבורת שדה כל קומה היא נכונה, היא כן רוויה אבל אולי בלי הכוכים והכוכים שהפכו להיות קבורת עניים - - -

<עודד פלוס: זה מה שקורה היום בתל אביב.

יעל כהן-פארן: אבל זה שמחריגים את זה, זה שעולה 33,000 שקל לקבורה בבניין בקומות זה בלתי נתפס, זה צריך להיות חינם.

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

מכלוף מיקי זוהר: משרד המשפטים בבקשה.

תמר זנדברג: רגע, אני מבינה שהמצב הוא כזה, בית קברות קובר בו באופן חופשי ופתוח רק עם התעריף של ביטוח לאומי עד שהוא מוכרז כסגור ומאותו רגע גובים תשלום.

<עודד פלוס: זה משהו אחר, בית קברות סגור זה משהו אחר.

תמר זנדברג: כל דבר זה משהו אחר.

<עודד פלוס: לא כל דבר.

תמר זנדברג: החריגים האלה, אתה אומר 10%.

<עודד פלוס: אני אסביר.

<עודד פלוס: כשמקימים בית עלמין חדש, יש לי עכשיו שטח, 20 דונם, מקים בית עלמין חדש.

<עודד פלוס: הביטוח הלאומי מאפשר 10% חריגים ששם אפשר לגבות - - -

יעל כהן-פארן: למה הוא מאפשר את זה?

<עודד פלוס: זה המימון הצולב.

<עודד פלוס: על מנת לייצר להם הון שבאמצעותו יוכלו לבנות - - -

יעל כהן-פארן: עזוב את הבעיה - - -

תמר זנדברג: קרית שאול למשל בתל אביב, סגור היום, נכון?

תמר זנדברג: אבל נקברים שם.

תמר זנדברג: איך?

תמר זנדברג: בתשלום.

יעל כהן-פארן: כן, 57,000 שקלים.

תמר זנדברג: אז כמה כאלה יש?

תמר זנדברג: זאת השאלה.

<עודד פלוס: אז קודם כל, בית עלמין שמקימים אותו, יש 10% חריגים.

<עודד פלוס: את צודקת, שיש בתי עלמין שיש להם מעמד של בית עלמין סגור.

<עודד פלוס: זה בית עלמין שהביטוח הלאומי עשה שם סקר ואי אפשר לקבור בו.

תמר זנדברג: אי אפשר למעט בתשלום של 57,000 שקל.

<עודד פלוס: זו שאלה שאני אשמח שהביטוח הלאומי יענה עליה.

<עודד פלוס: יכול להיות שמבטלים שבילים, אני לא יודע, איש הביטוח הלאומי יכול לתת לכם תשובה כי הם אלה שמאשרים.

תמר זנדברג: כמה כאלה יש?

<עודד פלוס: הוא יודע.

תמר זנדברג: הוא לא יודע.

<עודד פלוס: הוא יודע בדיוק.

תמר זנדברג: הוא יודע כמה מקומות יש.

תמר זנדברג: אבל כמה מהנקברים בשנה משלמים כסף, מעבר להקצאה של הביטוח הלאומי?

משה גפני: אני אוהב את התמימות הזאת.

משה גפני: למה אתן לא שואלות מי מפתח במדינת ישראל את בתי העלמין?

תמר זנדברג: שאלנו.

תמר זנדברג: ענינו.

משה גפני: מה התשובה?

תמר זנדברג: חברת קדישא.

משה גפני: מאיפה יש לה כסף?

יעל כהן-פארן: מזה.

יעל כהן-פארן: זאת בדיוק הבעיה.

יעל כהן-פארן: זה העניין, אמרנו את זה.

<יואב שמיר: התוצאה של מה שאמרה חברת הכנסת זנדברג, שהיום למעשה הרבה יותר אנשים קונים קברים מאשר לפני שהתחילה הקבורה הרוויה בגלל שאנשים לא רוצים להיקבר בכוכים.

<יואב שמיר: הכוכים הפכו למעין שוט כזה שגורם לאנשים לקנות קברים.

<יואב שמיר: 10% של החלקה החריגה זה נתון של ביטוח לאומי.

<יואב שמיר: בפועל היום בכל מבני קבורה שתלכו, תבדקו בירקון, תבדקו בתל רגב, זה לא 10%.

<יואב שמיר: הכוכים אולי זה 10% ו-80% מהשטח מיועד לקברים שקונים בכסף.

תמר זנדברג: יש את הנתון הזה.

תמר זנדברג: אנחנו מדברים כבר שעה וחצי דיון ואין לנו את הנתון הבסיסי על כמה מדובר בשנה?

מכלוף מיקי זוהר: הרב גפני, אני שמח שאתה פה כי עכשיו נאמרה אמירה מאוד מעניינת.

מכלוף מיקי זוהר: אומר יואב שמיר, נציג המערכת, שעשה את הכתבה הזאת, שבעצם אותה קבורה - - -

משה גפני: איזה כתבה?

משה גפני: אתה צריך לעדכן אותי.

משה גפני: תגיד לי מה הוא כתב.

מכלוף מיקי זוהר: הם עשו מחקר ועשו תכנית לגבי מצב הקבורה במדינת ישראל והראו לציבור - - -

<מיקי חיימוביץ': תכנית "המערכת" ערוץ 2 שודרה 55 דקות על סוגית הקבורה בישראל.

מכלוף מיקי זוהר: היא זכתה גם להתייחסות רבה כי מן הסתם כולם יודעים שבסופו של דבר הם יגיעו לצומת הזה.

מכלוף מיקי זוהר: אני חייב לומר, לא הספקתי לצפות בתכנית אבל ממה ששמעתי ומה שאני רואה היום בדיון, מתגלה תמונה מאוד קשה בסוגית הקבורה.

מכלוף מיקי זוהר: הרושם הוא, שהנושא של קבורה רוויה הפך לסוג של כלי בידי חברות קדישא לייצר מכירה של קבורת שדה עקב חוסר בקבורת שדה.

מכלוף מיקי זוהר: אני חושב שזה אחד מהדברים החשובים ביותר, במיוחד גם המפלגה שאתה משתייך אליה, יחד עם סיעות הקואליציה והאופוזיציה, לדעתי בקונצנזוס אחד מוחלט.

מכלוף מיקי זוהר: זו סוגיה באמת לאומית, להביא לפתרון סופי לעניין הזה וצריך להתחיל בהפסקת הקבורה הרוויה.

מכלוף מיקי זוהר: הקבורה הרוויה הפכה לדעתי היום לכלי כדי למכור קבורת שדה.

מכלוף מיקי זוהר: כך לי זה נראה.

מכלוף מיקי זוהר: כי אנשים לא רוצים בזה וברור למה, ובסוף מי שמשלם את המחיר זה אלה שיש להם קצת כסף, ואלה שאין להם כסף הם נאלצים להיקבר בקבורה רוויה.

מכלוף מיקי זוהר: לכן אדוני אני חושב, שהסוגיה הזאת זועקת לשמיים וצריך לעשות סדר בעניין הזה.

משה גפני: אתה יושב ראש הוועדה וכנראה תמשיך לעסוק בעניין הזה, אבל אני פה יותר שנים, אני לא יותר חכם ממך אבל אני מכיר את מה שנעשה פה.

משה גפני: מאותו רגע שהמדינה לא השקיעה כסף בלסדר בתי עלמין, במקום זה השקיעה הון תועפות בקבורה רוויה, התוצאה היתה שגובים מאנשים כסף.

משה גפני: אין מציאות כזאת, שחברות קדישא יעשו את בתי העלמין מבלי שיגבו כסף.

משה גפני: אז פעם הם מצאו את הקבורה הרוויה ופעם הם מצאו את הקבורה בחיים.

משה גפני: "תבן אין ניתן לעבדיך ולבנים אומרים לנו עשו".

משה גפני: מה אנחנו רוצים מחברות קדישא, מה אתה רוצים שהם יעשו?

משה גפני: המדינה פתאום התברר שיש לה כסף - - -

מכלוף מיקי זוהר: אני לא בטענות לחברות קדישא, חלילה, שלא יישמע מדברי, אני לא מחפש עכשיו את חברות קדישא כאשם, אני מחפש את האחריות שהיא ברורה לי לפחות, של מדינת ישראל.

מכלוף מיקי זוהר: מדינת ישראל תפקידה לדאוג לאזרח מיום היוולדו עד יום מותו למה שהוא צריך לקבל.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו לא צריכים להפסיק באמצע.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו צריכים לוודא, שכל אחד יקבל זכות שווה להיקבר בכבוד.

מכלוף מיקי זוהר: נראה לי, שהקבורה הרוויה מייצרת איזשהו חסם בדרך למטרה הזאת ולכן רציתי להעיר את זה.

מכלוף מיקי זוהר: מיקי פז, משרד המשפטים, מה יש לכם לומר בנושא?

<מיקי פז: לא ביקשתי זכות דיבור ולי אין מה להגיד.

מכלוף מיקי זוהר: אבל אני ביקשתי שאתה תדבר ולא סתם.

<מיקי פז: קודם כל תודה רבה על ההזמנה.

מכלוף מיקי זוהר: זה לא מתוך רצון לעשות לך טוב.

<מיקי פז: באופן מפתיע, אין לנו מה להגיד.

<מיקי פז: בסוף, אם רוצים לעודד קבורה רוויה או קבורת שדה היא שאלה בראש וראשונה של מדיניות.

<מיקי פז: כרגע החלטת הממשלה שהיא בתוקף ואנחנו כמשרד המשפטים כמובן מחויבים לתמוך בעמדה הזאת, שהיא עמדת הממשלה, לעודד כן קבורה רוויה, בין היתר בגלל מצוקת הקרקעות שהוזכרה קודם.

<מיקי פז: קרקע היא משאב מוגבל וזאת החלטת הממשלה.

<מיקי פז: אם הממשלה תרצה לבחון חלופות אחרות, זה בסדר, כשתוצג חלופה נבחן אותה מבחינה משפטית.

מכלוף מיקי זוהר: הבנתי מה שאתה אומר.

משה גפני: אנחנו ביקשנו לשנות את החלטת הממשלה.

<שמעון נבון: אני אתחיל דווקא מקבורה רוויה.

<שמעון נבון: קבורה רוויה, על פי החלטת משרד הפנים, היא קודם כל רק 50% מהשטח של בתי העלמין.

<שמעון נבון: כאשר רשויות התכנון אמורות לקבוע את רמת הצפיפות של אותם בתי עלמין וזה תלוי בכל אזור ואזור.

<שמעון נבון: בחלק מהאזורים, כמו בחיפה - - -

מכלוף מיקי זוהר: אדוני חושב שקבורה רוויה זה דבר חיובי?

<שמעון נבון: לדעתי כן, הכוכים לא.

<שמעון נבון: הקבורה בזוגות או קבר משפחתי הוא עדיף מאשר כל קבורה אחרת וזה עניין של גישה איך המתכננים מתכננים את אותם מבנים.

<שמעון נבון: בסך הכול הכללי זה עניין של איך אתה מתכנן את המבנים, אם זה בשיטה של מפלסים בצורה כזאת או אחרת ולא בניין שנראה כמו מגרש חנייה ולכן החשיבות פה למתכננים, למצוא את הדרך איך לתכנן את אותה קבורה רוויה, כאשר מרביתה צריכה להיות בקבר משפחתי.

<שמעון נבון: זה לגבי הבניינים.

<שמעון נבון: אם באמת הולכים לקבורה רוויה, חובה שלא לעבור את הצפיפות של 750 קבר לדונם.

<שמעון נבון: יש לזה השלכות גבוהות מבחינת תשתיות לבניין לאותה קבורה רוויה.

<שמעון נבון: בנושא של קבורת שדה – אנחנו כבר עשרות שנים דנים מה עדיף, קבורת שדה או קבורה רוויה?

<שמעון נבון: לדעתי, מי שרוצה קבורת שדה, שילך מחוץ למרכזי הערים, לפתח שניים, שלושה או אפילו ארבעה מתחמים במדינת ישראל, בתי עלמין אזוריים לקבורת שדה וכל מי שירצה בקבורת שדה, יוכל לקבל את קבורת השדה ללא תשלום ומי שרוצה קרוב לבית, שילך לקבורה רוויה.

<שמעון נבון: עשינו סקר די גדול לפני שמונה חודשים בנושא העדפת הציבור, מה הציבור מעדיף בין קבורה רוויה לקבורת שדה.

<שמעון נבון: התוצאות מראות, שקבורת כוכים, מה שנקרא קבורת סנהדרין, יש לה התנגדות בערך של כ-82% מהציבור.

משה גפני: 82% מתנגדים.

<שמעון נבון: מתנגדים לקבורת סנהדרין.

<שמעון נבון: קבורת מכפלות בשיטה של קבורה במפלסים היא עדיפה.

<שמעון נבון: מעט אנשים התנגדו לקבורה הזאת פרט למגזרים מסוימים שלא היו מוכנים לשמוע על נושא של קבורה רוויה.

מכלוף מיקי זוהר: יש לי שאלה חשובה.

מכלוף מיקי זוהר: בקבורת מכפלות אם קוברים אחד מבני הזוג בקבורה הזאת והאישה או לבעל אין את היכולת לרכוש את הקבר שמעל, מה עושים במקרה הזה?

יעל כהן-פארן: הוא אמור להיות חינם, לא? זה אבסורד.

מכלוף מיקי זוהר: שאלתי שאלה, יענו לי תשובה.

<שמעון נבון: הבעיה הקשה זה איך אני בונה את אותו בית עלמין ובאיזה צורת תמהיל אני בונה אותו לפתור את כל הבעיות הקיימות.

<שמעון נבון: אל"ף, יש בני זוג שלא רוצים להיקבר אחד עם השני, בקבורת מכפלות, מה עושים, איפה שמים את אותו בודד כביכול?

<שמעון נבון: האמת, אנחנו לא אמורים לפתור את הבעיה של סדרי הקבורה במדינת ישראל, אנחנו רק גוף מממן, אבל עצם השאלות האלה והן עולות כל הזמן על ידי חברות הקבורה והן מנסות להתמודד מה עושים במצבים כאלה.

<שמעון נבון: לכן יש כאלה שמחתימים את המשפחה, שניתן לקבור מעליו נפטר זר.

מכלוף מיקי זוהר: סליחה?

<שמעון נבון: כן.

<שמעון נבון: יש כאלה שמאפשרים קבורה של אדם זר - - -

יעל כהן-פארן: בחיים לא שמעתי על דבר כזה.

יעל כהן-פארן: מה, תהיה מצבה אחת לשניהם?

<שמעון נבון: חברות הקבורה כן מחתימות את המשפחה, במידה והן לא רוצות – זו באמת בעיה מאוד קשה - - -

מכלוף מיקי זוהר: משרד האוצר נמצא פה?

מכלוף מיקי זוהר: משרד האוצר לא פה?

מכלוף מיקי זוהר: מעניין.

<יואב שמיר: זה חלק מהשוט שגורם לאנשים לשלם עבור הקבר בעודם חיים.

<יואב שמיר: כי מי רוצה שמעליו ייקבר מישהו זר?

מכלוף מיקי זוהר: זה הזוי.

<אשר אקסלרוד: למה זה הזוי?

<אשר אקסלרוד: בחוץ לארץ זה נהוג.

מכלוף מיקי זוהר: אז תיסע לחוץ לארץ.

מכלוף מיקי זוהר: אל תגור בארץ אם אתה רוצה שמישהו אחר ייקבר מעל המשפחה שלך.

מכלוף מיקי זוהר: תגיד לי, השתגעתם?

מכלוף מיקי זוהר: השתגעתם לגמרי.

מכלוף מיקי זוהר: מה זה נהוג?

מכלוף מיקי זוהר: בשל רדיפת הבצע הכול מותר?

<אשר אקסלרוד: קודם כל אל תצעק עלי.

מכלוף מיקי זוהר: אני היושב ראש ומותר לי גם לכעוס עליך ולצעוק עליך.

<אשר אקסלרוד: אני מדבר אתך על חוץ לארץ, אני לא מדבר על הנוצרים, אני מדבר על יהודים.

מכלוף מיקי זוהר: מה זאת אומרת?

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו פה בארץ ישראל, ניקבר איך שאנחנו רוצים, לא איך שבחוץ לארץ קוברים.

מכלוף מיקי זוהר: אולי בחוץ לארץ לא מעניין אותם איך יהודים ייקברו, זה גם יכול להיות, אבל פה זה מדינת היהודים ויהודים ייקברו איך שהם רוצים, לא איך שנוח לך.

<מיקי חיימוביץ': אדוני היושב ראש, זאת דווקא סוגיה מעניינת.

<אשר אקסלרוד: קהילות יהודיות בחוץ לארץ נקברות גם ששה ושבעה, אחד מעל השני, לא מאותה משפחה.

מכלוף מיקי זוהר: לא ייקרה במדינת ישראל.

מכלוף מיקי זוהר: נמשיך להיאבק בזה עד חורמה.

<אשר אקסלרוד: אני אתך, אני יכול לצדד בזה אבל אל תבואו ותאמרו שזה דבר מוזר כי הוא קיים.

יעל כהן-פארן: באיזה מדינה?

<אשר אקסלרוד: בצרפת.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו לא נאפשר את זה במדינת ישראל.

מכלוף מיקי זוהר: כל עם ישראל רוצה להתקבץ פה בארץ הזאת כדי לקבל את הזכות הבסיסית שלו להיקבר כמו שצריך, לחיות כמו שצריך ולהיקבר כמו שצריך.

<אשר אקסלרוד: אני אשמח מאוד לתת לך פתרון שייתן לך את המענה למה שאתה מבקש.

<אשר אקסלרוד: בוא תבין, מי נהנה מזה שיש קבורה רוויה?

<אשר אקסלרוד: אני לא בא לשכנע אותך, אני מציע פתרון.

<אשר אקסלרוד: אתה רוצה ללכת על קבורת שדה?

<אשר אקסלרוד: אין בעיה.

<אשר אקסלרוד: מי נהנה מהקבורה הרוויה?

<אשר אקסלרוד: מינהל מקרקעי ישראל, הוא חוסך את הקרקע, שישלם.

משה גפני: אני חוזר על מה שאמרתי קודם, כל האמירה הזאת היא אמירה שיצאה מבלי לחשוב על האירוע.

משה גפני: מינהל מקרקעי ישראל היה בטוח שהוא חוסך קרקע, משרד האוצר היה בטוח שהוא חוסך כסף.

משה גפני: בסופו של דבר אנשים סובלים מזה בגלל החלטות שגויות.

משה גפני: יש קרקעות שמינהל מקרקעי ישראל לא יוכל לעשות אתן דבר וחצי דבר, יש מקומות שבהם יודעים שלא יעשו שם כלום והכסף הלך לאיבוד.

משה גפני: הלך לאיבוד, זה המון כסף, זה לא כסף קטן, מדובר במאות מיליונים.

<שמעון נבון: כמו שאמרתי, חברות קדישא נאלצות לפתח את בתי העלמין ולבנות אותם ואני אסביר מאיפה נבע כל הנושא של חלקה חריגה, בתי עלמין סגורים, 10% וכל המספרים שרצים פה באוויר.

<שמעון נבון: בג"צ בשנת 1975 חייב את המדינה להתחיל לממן את הנושא של הקבורה והמדינה התחייבה בזמנו לסייע במימון של פיתוח בדרך של הלוואות והקצאת קרקע בחינם.

<שמעון נבון: זה מה שהמדינה התחייבה בבג"צ.

<שמעון נבון: מאז לצערי, חוץ מהמוסד לביטוח לאומי, שמממן את הוצאות יום הקבורה, כרגע חלק מהדברים לא מתקיימים וחברות קדישא נאלצות למממן את נושא הפיתוח וגם רכישות קרקע בחלק מהיישובים בכסף מלא.

<שמעון נבון: חברות הקבורה רכשו קרקעות אפילו ממשרד הביטחון וממינו את הפיתוח שלהן.

<שמעון נבון: תבינו, כל הכסף הזה זה לא כסף שמישהו רודף בצע, לוקח יותר כסף, פחות כסף, הכסף הזה "צבוע".

<שמעון נבון: כל הכסף שנגבה, הן ברכישה בחיים והן לאחר הפטירה, לפי חוק שירותי הדת היהודיים, הכסף "צבוע" בקרן מיוחדת, אי אפשר להעביר אותו ממקום למקום והכסף הזה מיועד אך ורק לפיתוח בתי עלמין.

<שמעון נבון: כל כספי המוסד לביטוח לאומי בנושא דמי הקבורה הוא רק לתפעול של אותה חברה ולספק את שירותי הקבורה בצורה מסודרת.

מכלוף מיקי זוהר: חברות קדישא, מי ירצה להציג את הסוגיה?

מכלוף מיקי זוהר: אז אדוני מעיריית ירושלים ולאחר מכן מחברות קדישא.

<יצחק הנאו: הנושא של הדיון הוא המחיר הלא שוויוני שבא מאיזשהו מקום.

<יצחק הנאו: אני רוצה לתת לך נתונים דווקא של ירושלים, שהיא לא פריפריה, אבל צריך להבין מאיפה הגיע המחיר הזה.

<יצחק הנאו: ברחנו פשוט מהדיון האמתי.

<יצחק הנאו: המחיר של קבורת שדה, אין ספק שבא מהמצוקה של קבורת שדה.

<יצחק הנאו: אבל מאיפה באה המצוקה של קבורת שדה?

<יצחק הנאו: מכך שהתחילו לבנות את הקומות.

<יצחק הנאו: אם ניקח את ירושלים, קרקעות שמיועדות לקבורה היום – אני לא מדבר על קרקעות חקלאיות ולא קרקעות שיצטרכו להסב אותן מדברים אחרים – אני חבר באותה ועדה שהרב גפני דיבר על הבחינה של קבורת השדה, אנחנו מכירים טוב את הנתונים.

<יצחק הנאו: קרקעות שמיועדות היום לקבורה בירושלים, יש מספיק כדי לקבור בהן בקבורת שדה.

<יצחק הנאו: אם היו מממשים את כולן רק בקבורת שדה, יש מספיק ל-30 שנה וזה עוד לפני שלוקחים קרקעות נוספות שבחיים לא יוכלו לבנות עליהן בניינים.

<יצחק הנאו: זאת אומרת, שקרה פה משהו שגרם למחירים.

מכלוף מיקי זוהר: משהו גרם למחירים פתאום לנסוק וזה בעצם לפי מה שהבנו קבורה רוויה.

<יצחק הנאו: אותן החלטות ממשלה שקבעו את קבורת השדה מעולם לא חייבו לעשות את הכול בקבורת שדה, הן החלטות שנתנו עידוד - - -

מכלוף מיקי זוהר: קבורה רוויה עשתה נזק בלתי הפיך לסיפור של קבורה בישראל.

<יצחק הנאו: זה מאוד ברור, הן החלטות שנתנו עידוד לקבורה הרוויה.

<יצחק הנאו: הלכו רשויות התכנון, בפועל זה מה שקורה היום, ולא מאפשרות להקים חלקות של קבורת שדה, הן מחייבות לעשות רק קבורה רוויה.

יעל כהן-פארן: איפה הקרקעות האלה?

יעל כהן-פארן: היו הורסים את כל יער ירושלים?

יעל כהן-פארן: על מה אתה מדבר?

יעל כהן-פארן: תסבר את אוזנינו.

יעל כהן-פארן: היו הופכים את כל היער ליד הר המנוחות לעוד הר המנוחות, על זה אתה מדבר?

משה גפני: לא, לא.

מכלוף מיקי זוהר: שימו לב חברים, נתון מעניין.

מכלוף מיקי זוהר: חברי חברי הכנסת ואורחי הוועדה, מה עשתה מדינת ישראל?

מכלוף מיקי זוהר: אמרה, עוברים לקבורה רוויה, השיקולים: קרקע וכלכליים.

מכלוף מיקי זוהר: מי משלם עבור הקבורה הרוויה?

מכלוף מיקי זוהר: האזרחים.

מכלוף מיקי זוהר: זאת אומרת, המדינה לא רק שעשתה חטא, עשתה חטא פעמיים, פעם אחת דחפה את כולנו בתוך כוכים, ככה שיהיה לנו נוח.

מכלוף מיקי זוהר: ופעם שנייה גם אמרה לנו, שאנחנו נשלם על זה.

מכלוף מיקי זוהר: זאת אומרת, אין גבול לחוצפה.

מכלוף מיקי זוהר: מתי החלטת הממשלה הזאת קרתה ומי היה הגורמים הרלוונטיים שקיבלו אותה?

יעל כהן-פארן: בשנות האלפיים.

<יצחק הנאו: התקופות של אריאל שרון ואהוד אולמרט.

מכלוף מיקי זוהר: שנת 2007.

מכלוף מיקי זוהר: אז בזה ביבי לא אשם.

מכלוף מיקי זוהר: הפלא ופלא, אי אפשר להאשים את ראש הממשלה גם בזה.

מכלוף מיקי זוהר: אבל אני אקרא לו היום בסוף הדיון, לתקן את העוול ההיסטורי הזה כי זה חלק מהתפקיד שלנו, הוא בלתי נפרד – ואני מקווה שהרב גפני, שמן הסתם ידוע, שעמדתך נחשבת מאוד אצל ראש הממשלה - - -

משה גפני: אתה יותר.

מכלוף מיקי זוהר: לא, לא.

מכלוף מיקי זוהר: תאמין לי, שאתה יותר.

מכלוף מיקי זוהר: בלעדיך אין קואליציה.

מכלוף מיקי זוהר: הבנתם מה קרה פה?

מכלוף מיקי זוהר: גם אני הבנתי.

מכלוף מיקי זוהר: חברות קדישא רוצות להגיד משהו?

מכלוף מיקי זוהר: בשתי מילים.

<אברהם גילה: אני יושב ראש חברת קדישא של הספרדים בירושלים, חברה שקיימת 400 שנה.

<אברהם גילה: אני נכנסתי לתפקיד לפני שלוש שנים והיה לי הרבה מה לתת.

<אברהם גילה: יש לנו גם כוכים, גם קבורה רוויה, גם קומות וגם קרקע.

<אברהם גילה: למעשה, אני חושב שאנחנו החברה היחידה בארץ שיש לה את מגוון סוגי הקבורה.

<אברהם גילה: כלומר, אין קבר שיש בחברה אחרת ולנו אין.

<אברהם גילה: אנחנו צריכים תקציבים.

<אברהם גילה: אני הבאתי לקבורה להר הזיתים שנקברו לפני קום המדינה, אני מחזיק את הר הזיתים, יש לי צוות קבוע שמנקה, הוא עולה לי כסף.

<אברהם גילה: בלוויה, יש לנו קומות, יש מעליות, יש לנקות, מי משלם את מחיר המעליות?

<אברהם גילה: 40,000 שקל כל חודש מעליות, מי משלם את זה?

<אברהם גילה: משפחה קברה אדם, כל החיים, 200 שנה המשפחה מגיעה, המצבה מתלכלכת, באים אלינו.

<אברהם גילה: חברות קדישא לא מסוגלות לבנות והרבה אנשים עשו עליהם קופות, אני לא מתבייש להגיד לכם את זה.

<אברהם גילה: לנו היה אדריכל שהיה לי אתו עסק, אני נמצא אתו בדיון משפטי, דמי תכנון שלו זה 17 מיליון שקל.

<אברהם גילה: ריבונו של עולם, היה לי סעיף בחוזה, הוצאתי אותו - - -

<מיקי חיימוביץ': מי זה האדריכל הזה?

יעל כהן-פארן: מה הוא תכנן?

<אברהם גילה: לתכנן קומות במערב.

<אברהם גילה: הבאתי אדריכל אחר ב-250,000 שקלים.

יעל כהן-פארן: אבל מי סגר ב-17 מיליון?

יעל כהן-פארן: זה נשמע שחיתות, אני מצטערת לומר.

<אברהם גילה: מה שאני אומר, שאנשי חברות קדישא הם לא אנשי בניין, הם אנשים שקוברים ובאים לתת שירות.

<אברהם גילה: לדאבוננו, כל מי שפונה לחברת קדישא אומר, פה המתים לא מדברים, אין ליקויי בנייה, אין סיפורים ויושבים על חברות קדישא.

<אברהם גילה: בגדול, אילו המדינה היתה דואגת לבנות – רוצים בקומות?

<אברהם גילה: אין בעיה.

<אברהם גילה: אתם רוצים שנקבור?

<אברהם גילה: אנחנו נקבור, זו המומחיות שלנו.

<אברהם גילה: לא בכל חברת קדישא יש מומחה לבניין שמבין לקרוא תכניות.

מכלוף מיקי זוהר: תודה אדוני.

<יפעת סולל: אנחנו 21 שנה מאז חקיקת חוק שמגדיר זכות לקבורה אזרחית חלופית ורוב מוחלט של תושבי מדינת ישראל אינם יכולים לממש את הזכות הזאת.

<יפעת סולל: כמעט כל הפיתוח שנעשה של בתי עלמין אזרחיים חלופיים, למעט הפיתוח הראשוני של בתי העלמין בבאר שבע, שמוריס כלפון מנהל אותו, למעט הפיתוח הראשוני של בית העלמין בבאר שבע, כל פיתוח שנעשה בבתי עלמין אזרחים חלופיים נעשה אך ורק בעקבות הליכים משפטיים.

<יפעת סולל: יש קרקע בבית העלמין בפתח תקווה שמיועדת לקבורה אזרחית חלופית ותיתן מענה לקבורה אזרחית חלופית לכל מרכז הארץ.

<יפעת סולל: אי אפשר להתחיל לפתח אותה משום שאין שקל לעשות את זה.

<יפעת סולל: מדובר פה במחדל מטורף של יותר מ-20 שנה שהגיע הזמן לשים לו סוף.

<יפעת סולל: יש עוד הרבה דברים להגיד על זה, אנחנו כנראה לקראת הליך משפטי נוסף, אני כבר לא זוכרת איזה מספר, כי אין עם מי לדבר.

<יפעת סולל: גם כשמתייחסים אלינו יפה ומדברים אלינו יפה, בסופו של דבר תוצאות אין אלא אם אנחנו מגיעים דרך המערכת.

<עדי ארבל: הנושא של הקבורה האזרחית הוא נושא שגם מעסיק אותנו, פרסמנו על כך נייר שלם.

<עדי ארבל: מכיוון שהדיון הלך למקומות אחרים, אני מציע לכם לזמן דיון נוסף נפרד בנושא של קבורה אזרחית, שזאת סוגיה בפני עצמה חשובה.

<עדי ארבל: אגב, היא לא רק לחסרי דת, היא גם ליהודים שרוצים להיקבר - - -

<מיקי חיימוביץ': ברור.

<עדי ארבל: בדרך כלל יש נטייה לחשוב, שזה לחסרי דת, לאנשים שהם לא יהודים.

יעל כהן-פארן: לא, זה למי שרוצה להיקבר קבורה אזרחית.

<עדי ארבל: כן, ויש משפחות מעורבות של יהודים וחסרי דת וזה בלגן שלם.

<עדי ארבל: יושב ראש הוועדה, אני מציע להוסיף המלצה, לכנס דיון נוסף רק בנושא של הקבורה האזרחית, זאת תיבת פנדורה שאפילו עוד לא פתחת.

<רפאל אוסטרוף: אני יושב ראש חברת קדישא גוש עציון.

<רפאל אוסטרוף: המדינה משיתה מס עקיף, מיקי חיימוביץ' אמרה את זה נכון לפני כן, המדינה משיתה מס עקיף על אזרחים, שבמקום לממן את הקבורה, האזרח שלא רוצה את החלופות החינמיות צריך לממן את זה.

<רפאל אוסטרוף: אבל יש פה טעות יסודית, מה לעשות, 5-7 מיליון בני אדם, אין מקום וכל הסיפורים שיש אדמות בלי סוף, זה על חשבון החיים.

<רפאל אוסטרוף: ובשם תורת ישראל אני אומר, לקבור מתים בקבורת שדה על חשבון זה שלילדים שלנו אין כסף לקנות דירה לחיות, אני חושב שזה מחדל תורני יותר מכל דבר אחר.

<רפאל אוסטרוף: לכן כל הפתרונות שאנחנו מדברים פה עליהם זה לחמש שנים, לעשר שנים, עד שלמישהו ירד האסימון אין מקום.

<רפאל אוסטרוף: אני מקדם פתרון שנקרא ליקוט עצמות, זה הפתרון של המשנה והתלמוד, ככה קברו את אבותינו בארץ ישראל וזאת הדרך שבסופו של דבר כולנו נצטרך להיקבר.

<מוריס כלפון: אני מנהל את "מנוחה נכונה" בבאר שבע.

<מוריס כלפון: הפתרון לכל העניין הזה הוא מה שהמדינה עשתה בבאר-שבע, הקצתה קרקע, מימנה את הפיתוח הראשוני ואמרה לכו לעבוד ומהכסף הזה פיתחנו הלאה.

<מוריס כלפון: יש טעות מאוד נפוצה, שחושבים שהמשרד לשירותי דת הוא זה שמחזיק את הכול.

<מוריס כלפון: המשרד לשירותי דת עזר לנו בהקצבות שקיבלנו כדי לפתח אבל למשרד אין קרקע ואין תקציבים לזה.

<מוריס כלפון: אם רוצים לקדם את זה בצורה רצינית צריך לתפוס את המינהל, לאלץ אותו לתת קרקעות ואת משרד האוצר לתת כספים, אחרת זה לא יקום.

<מוריס כלפון: אם זה לא ייעשה, ימשיך להיות המצב כמו שהוא.

<יצחק ישי: אני מנהל האגף לקבורה במשרד לשירותי דת.

<יצחק ישי: אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו פה, הם דברים מאוד חזקים, אני רק רוצה להגיד משהו, יש בעיה ברגולציה ובמי שמוביל – אנחנו ביחד עם המנכ"ל מנסים מאוד אבל גם בכנסת יש דיונים מאוד יפים, חברי כנסת באים והולכים, יש כאן שבע ועדות שמתעסקות עם הקבורה, כל אחת מקיימת דיון ובסוף לא קורה כלום.

<יצחק ישי: צריך להקים ועדה לקבורה נטו.

<יצחק ישי: זה גם מפוזר במשרדי הממשלה השונים.

<יצחק ישי: יש פקודת הבריאות במשרד הבריאות שאחראי לקבורה, יש את הביטוח הלאומי, יש את מינהל מקרקעי ישראל, יש מינהל תכנון, משרד האוצר ועוד.

<יצחק ישי: אני כקצין בצבא לשעבר יודע, צריך לאחד את זה.

<יצחק ישי: יהיה דיון ועוד ועוד דיון ואז לפתור בצורה מובנית את כל הנושא הזה, להקים ועדה לקבורה ואז להקים רשות ארצית לקבורה שתעגן את הכול.

מכלוף מיקי זוהר: אז הוועדה לצדק חלוקתי תיקח על עצמה את האחריות.

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

<אורחת: אני דווקא מהצד של האזרחים שחוו דברים שונים ממה שאתם אומרים כאן.

<אורחת: אני אימא לילד בן 30 שנפטר מהתקף לב ודום לב, כלומר, לא היתה שום הכנה מוקדמת לעניין.

<אורחת: "בילינו" בבית החולים 13 יום בתקווה שהוא ייצא מזה, הוא לא יצא ונאלצנו לקבור אותו.

<אורחת: משעה תשע ורבע בבוקר הכנסנו אותו לחדר קירור, עד השעה חמש ורבע בערב לא היה לנו איפה לקבור אותו.

<אורחת: משום מה אנחנו שייכים לאותם האנשים שאין להם במה לקבור אותו.

<אורחת: לא היה לי במה לקבור אותו.

<אורחת: דבר ראשון ביקשו ממני 150,000 שקל.

<אורחת: לפני כן, לא רצו לקבור אותו בהר המנוחות אלא בהר הזיתים מפני שהוא רווק.

<אורחת: הוא רווק אז לא מגיע לו בהר המנוחות.

<אורחת: נאלצנו להילחם כדי לקבור אותו דווקא בהר המנוחות.

<אורחת: אחר כך, אי אפשר אלא אם נשלם 150,000 שקלים.

<אורחת: חברת קדישא אחרת ביקשה מאתנו 60,000 שקלים.

<אורחת: אחי אמר לי, גם ב-60,000 לא תעמדי.

<אורחת: אמרתי, ננסה, ננסה, ננסה, עד השעה שתיים וחצי לא מצאנו, אמרתי, אין לנו ברירה.

<אורחת: אמרתי לאחי, תיקח.

<אורחת: הוא התקשר להגיד להם ואז הם אמרו, לא הבנת, 60,000 תשים על השולחן אחר כך נסתכל עליך.

<אורחת: המשכנו לחפש ולחפש, לא מצאנו, התחלנו להפעיל חברים של חברים של חברים, וזה לא בסדר.

<אורחת: אני רוצה לקבור את הבן שלי באותו יום, אני לא רוצה מחר, ככה ההלכה.

<אורחת: מה אני עושה?

<אורחת: בסופו של דבר, בחמש ורבע מישהו מצא לנו איזה מקום, המקום הוא בקומות, לא בכוכים.

<אורחת: אני חייבת להגיד, הלכתי לבקר את הבן שלי כמעט בכל יום, חוץ מהחודש האחרון.

<אורחת: אני חייבת להגיד, ניקיון של המקום זה לא נכון, אני הלכתי וניקיתי לבן שלי את המצבה וגם את המצבות מסביב שעברתי סביבן.

<אורחת: דבר שני, הוא נקבר קילומטר, בשיפוע, בסוף בית הקברות, כשאני המון פעמים, בשמש, בקור ובגשם עברתי ברגל הלוך וחזור, קילומטר שלם.

<אורחת: תארו לעצמכם, קילומטר שלם בעלייה כזאת.

<אורחת: זה עוול.

<אורחת: יום שישי אני נוסעת לשם בשש בבוקר, העיקר כדי לא להיתפס בפקקים של החזרה כי אחרת 40 דקות נשארים תלויים באוויר אלא אם כן אני הולכת רגלית.

<אורחת: תדאגו לאנשים האלה שאין להם.

<אורחת: זה נכון שהוא מת, אבל אנחנו אלה שנשארים אנחנו הסובלים.

<אורחת: אנחנו לא סובלים רק את החסר, אנחנו גם סובלים את התסכול, בשבתות אני אומרת, כשיהיה לי כסף אני אנסה אולי להעביר אותו.

מכלוף מיקי זוהר: תודה על הדברים, אני מבין את מה שאת אומרת, תיכף תשמעי את מסקנות הוועדה.

<רבקה שפירא: אני עו"ד ריקי שפירא מהמרכז הרפורמי לדת ומדינה.

<רבקה שפירא: אנחנו מייצגים את מנוחה נכונה בירושלים.

<רבקה שפירא: הוזכר כאן הסיפור של קבורה אזרחית.

<רבקה שפירא: בעיר הבירה בירושלים אין אפשרות להיקבר בקבורה אזרחית בגלל שיש כל הזמן הבטחות, אין כסף.

<רבקה שפירא: הפיתוח עולה 38 מיליון שקל בשביל לאפשר קבורה אזרחית בירושלים.

מכלוף מיקי זוהר: המסר ברור.

מכלוף מיקי זוהר: משרד האוצר רוצה לומר משהו?

<משרד האוצר: במדינת ישראל קיימת מצוקת שטח.

מכלוף מיקי זוהר: זה לא נכון, הלאה.

<משרד האוצר: אני מצטער אדוני היושב ראש.

מכלוף מיקי זוהר: זה לא נכון.

מכלוף מיקי זוהר: עובדה, יש עובדות, יש מחקרים, לא נכון.

<משרד האוצר: העמדות של כל הגורמים התכנוניים - - -

מכלוף מיקי זוהר: הגורמים התכנוניים הם גורמים אינטרסנטיים, הם מסתכלים על אדמת ישראל וכל מה שמעניין אותם זה כל פיסת סנטימטר שלה.

מכלוף מיקי זוהר: כמובן שלא מדובר ביהודה ושומרון, שם אין להם בעיה שהסנטימטרים ייעלמו.

מכלוף מיקי זוהר: הם ממש דבקים בשלמותה של ארץ ישראל, אבל זו לא הסוגיה.

<משרד האוצר: לעמדת הגורמים המקצועיים קיים מחסור של קרקעות.

<משרד האוצר: אני לא יודע אם מנכ"ל המשרד לשירותי דת ציין את זה קודם, אבל אנחנו עושים בימים אלה בדיקה נוספת בתחום הקבורה הרוויה.

<משרד האוצר: הדברים האלה עלו בפני הגורמים התכנוניים והגורמים התכנוניים, יושבי ראש של הוועדות, לא אנשים אינטרסנטיים שיש להם אינטרס לגבי ניצול הקרקע.

<משרד האוצר: בסוף הם רוצים, שלתושבי מדינת ישראל במרכז ישראל יהיה מקום לגור בהם, יהיה מקום לצאת לשטחים פתוחים.

מכלוף מיקי זוהר: אבל יש כבר נתונים אחרים.

<משרד האוצר: אני לא מכיר נתונים אחרים.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו נכיר לך אותם.

<משרד האוצר: גם כשישבנו בוועדה של המשרד לשירותי דת, לא הוצגו נתונים אחרים.

מכלוף מיקי זוהר: תודה על התשובה.

יעל כהן-פארן: אבל למה אתם לא מממנים את הבנייה של התשתית?

יעל כהן-פארן: זאת השאלה, זה משרד האוצר.

מכלוף מיקי זוהר: אני אגיד לך משהו, אנחנו רגילים להילחם בטחנות רוח, זו טחנת רוח.

<משרד האוצר: חלק מהתחקיר שעשינו, הסתכלנו גם מה קורה בעולם.

<משרד האוצר: בישראל אפשר להתווכח אם יש מצוקת מקום או אין מצוקת מקום.

<משרד האוצר: לפי מה שאתה אומר, יכול להיות שאין מצוקת מקום, טוב לדעת.

<משרד האוצר: אבל בהנחה שיש מצוקת מקום, צריך להסתכל ולראות מה עושים במקומות אחרים בעולם.

<משרד האוצר: אנחנו יכולים למצוא את עצמנו עכשיו מנסים לרבע את המעגל או לעגל את הריבוע אבל המציאות היא, שצריך להסתכל גם 100 שנים קדימה.

<משרד האוצר: את זה עשינו במצוקה מאוד קשה או במגדלים של קבורה רוויה.

<עודד פלוס: מה עושים בעולם?

<עודד פלוס: מפנים קברים.

<משרד האוצר: בעולם מפנים קברים, בעולם עושים מגדלי קבורה, בעולם, שלא על פי היהדות, שורפים.

מכלוף מיקי זוהר: אני אגיד לך משהו לפני שאני מסכם את דיון הוועדה.

מכלוף מיקי זוהר: עם ישראל והעם היהודי בפרט הוא יצירתי מאוד.

מכלוף מיקי זוהר: בדרך כלל אנחנו מוכיחים כל פעם מחדש כמה יש לנו יכולות שאין גם לאחרים.

מכלוף מיקי זוהר: במקרה הספציפי הזה אנחנו גם שונים בהרבה מאוד מקרים כי יש לנו כל מיני הלכות שונות מאחרים.

<משרד האוצר: זה גם הלכה.

<משרד האוצר: יש פה הרבה אנשים דתיים, אני לא אדם דתי, אנחנו לא נקברים בארונות אלא בתכריכים בשביל לייצר שוויון.

<משרד האוצר: נכון, זה מנהג.

<משרד האוצר: אז צריך לחשוב בצורה שוויונית, מרעיונות איך אנחנו - - -

מכלוף מיקי זוהר: בעזרת השם אנחנו נייצר אותו.

מכלוף מיקי זוהר: סיכום הוועדה: 1.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה רואה בחומרה את מצב הקבורה במדינת ישראל.

מכלוף מיקי זוהר: 2.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה למדה כי קבורה במדינת ישראל הפכה לדבר יקר.

מכלוף מיקי זוהר: קבורה רוויה הפכה לסוג של כלי בידי חברות קדישא שנאלצו לייצר קבורה רוויה כתחליף לקבורת שדה בהתאם להנחיות מדינת ישראל.

מכלוף מיקי זוהר: 3.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה קובעת כי סוגית הקבורה היא סוגיה לאומית ועל הממשלה לייצר תכנית שוויונית בסוגיה הזאת.

מכלוף מיקי זוהר: 4.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה קובעת כי לאדם זכות לשוויון מיום הולדתו ועד יום מותו ולכל אדם מעמד שווה לבחירת אופן ומקום הקבורה שלו ללא שום קשר ליכולת כלכלית ומעמדו.

מכלוף מיקי זוהר: 5.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה קובעת כי הגיעה העת שמדינת ישראל תגלה מעורבות ותיקח אחריות בסוגית עלויות הקבורה ותהיה רגולטיבית יותר.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה תפנה לממשלה ותקרא לפעול לקביעת מחירים לקבורה על פי מדדים ברורים.

מכלוף מיקי זוהר: 6.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה תפנה לראש הממשלה לפעול באופן נחרץ לתיקון החלטת הממשלה לעידוד קבורה רוויה במימון של חלק ממשפחות הנקברים המשלמים בעד קבורת שדה או רכישת קברים בעודם בחיים.

מכלוף מיקי זוהר: 7.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה קובעת כי ההחלטה הנ"ל שגויה ופוגענית באזרחי ישראל פעמיים, פעם אחת באילוצו להיקבר בקבורה רוויה ופעם שנייה בלשלם על כך באופן עקיף ולעיתים גם ישיר.

מכלוף מיקי זוהר: 8.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה מודה לתכנית המערכת ולחברת הכנסת יעל כהן-פארן על העלאת הסוגיה לסה"י.

מכלוף מיקי זוהר: 9.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה תערוך דיוני המשך ומעקב בנושא החשוב והקריטי הזה.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.