ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 516, 2017-05-22 09:35

אלי אלאלוף: בוקר טוב, היום 22 במאי 2017, כ"ו באייר התשע"ז.

אלי אלאלוף: אנחנו עם הצעת חוק של העובדים הזרים (תיקון מס' 20) (הגנה על עובדים זרים), התשע"ז-2017, של חברת הכנסת מיכל רוזין.

אלי אלאלוף: מיכל, בבקשה.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: הצעת החוק שהתכנסנו לאשר אותה לקריאה שנייה ושלישית באה להסדיר שני נושאים שהיו לא מוסדרים בחוק ועמומים מבחינת תקנות, נהלים והמציאות.

מיכל רוזין: נושא אחד, שהתלבטנו עליו רבות עם היועצים המשפטיים, והגענו לאיזושהי החלטה לגביו אתמול, זה הנושא של חשבונות בנק.

מיכל רוזין: אנחנו ראינו צורך להסדיר את הנושא של העברת התשלום לעובדים הזרים, על מנת להגן על שני הצדדים – וכבר אמרתי מהתחלה שהכוונה היא להגן על שני הצדדים.

מיכל רוזין: מצד אחד, שהעובדים אכן יקבלו את השכר ולא יקבלו תלוש משכורת שכתוב איקס אבל בעצם יקבלו וואי.

מיכל רוזין: או שיפקידו להם ואז יבקשו מהם להוציא, או כל מיני שיטות שאנחנו מכירים, שכמובן הרוב, 99%, לא נוקטים בהן.

מיכל רוזין: אבל תמיד כשאנחנו מחוקקים, זה מול עבריינים ולא מול הרוב, שהוא הוגן ובסדר.

מיכל רוזין: ומצד שני, גם להגן על הצד השני.

מיכל רוזין: כי הרבה מאוד תביעות משפטיות הן תביעות נגד מטופלים שעובד זר אומר שלא שילמו לו את הכול, ועכשיו לך תוכיח שזה לא נכון, מכיוון שאותו עובד ביקש מזומן ולאותו מעסיק היה נוח לשלם במזומן, ועכשיו צריך להוכיח את זה מול בית משפט.

מיכל רוזין: והרבה פעמים דווקא המטופלים, שהם המעסיקים – לצערנו – בשיטה הישראלית, נתקלים במצב שאין להם איך להוכיח את התשלומים שהם העבירו.

מיכל רוזין: ולכן חשבנו שנכון להסדיר את זה.

מיכל רוזין: עם התקדם תהליך החקיקה הבנו שיש בעיות רבות בלתת רק אופציה אחת, שהיא הנוהל, של פתיחת חשבון בנק.

מיכל רוזין: בעצם היום המעסיקים הם בחזקת עבריינים, מכיוון שהם לא פותחים חשבון בנק, ומי שלא פותח חשבון בנק ישראלי בעצם עובר על התקנה, על הנוהל.

מיכל רוזין: רצינו להסדיר את הדבר כדי שמצד אחד המעסיקים לא יהיו עבריינים, אבל מצד שני שנוכל להגן גם על העובדים.

מיכל רוזין: אלא שבאו שני הצדדים, גם המעסיקים וגם העובדים, ואמרו שחשבון בנק בישראל כאופציה יחידה זה דבר בעייתי מאוד.

מיכל רוזין: אפילו הבוקר פנו אליי מחברת הבנייה הטורקית ואמרו לי, פתאום אתם מבקשים מאיתנו לפתוח חשבון בנק בישראל.

מיכל רוזין: או למשל חלק מהחקלאים בערבה, שיש קושי להגיע לבנק ולמשוך כספים.

מיכל רוזין: כלומר, יש הרבה קשיים שהם גם על המעסיקים וגם על העובדים.

מיכל רוזין: ולכן גם העובדים, חלקם, רוצים שזה יופקד לחשבון בנק בארץ המוצא.

מיכל רוזין: אז עלו כל מיני הצעות, גם בצוותים המשפטיים וגם בתוך המשרד הפנים – למשל, שמפתחים אפליקציה שדרכה יהיה אפשר להפקיד כסף ועוד כל מיני דרכים – והחלטנו שאולי נוריד את הסעיף שמחייב לפתוח חשבון בנק בישראל, ונסמיך את שר הפנים, בהתייעצות - - -

<נעה בן שבת: שר העבודה והרווחה, בהתייעצות עם שר הפנים.

מיכל רוזין: ואני הייתי מוסיפה: באישור הוועדה.

מיכל רוזין: כדי להחליט מהן האופציות.

מיכל רוזין: כי להשאיר את זה רק עם אופציה אחת – הבנו משני הצדדים שזה ייצור הרבה מאוד בעיות ובמקום נועיל אנחנו נרע, שזו לא המטרה.

מיכל רוזין: המטרה היא להסדיר וששני הצדדים יצאו מורווחים.

מיכל רוזין: כיום גם לא המעסיקים וגם לא העובדים פועלים כחוק, ולכן אנחנו רוצים להסדיר את המצב, וחשבנו שהדרך הנכונה היא שהשר, באישור הוועדה, יקבע אופציות.

<נעה בן שבת: היום יש אפשרות, לפי חוק הגנת השכר, לשלם במזומן או לפתוח חשבון בנק בישראל.

<נעה בן שבת: הממונה בפועל בהיתרים, בהתאם להחלטת ממשלה, קובע שצריך לשלם לעובד הזר את מרבית שכרו לחשבון בנק בישראל.

<נעה בן שבת: היה פסק דין בעניין שאמר שבמקרה שעובד לא מסכים בשום אופן להפקדת הכסף שלו בחשבון הבנק אז המעסיק לא חייב להפקיד, ובעקבות זאת קיבלנו הרבה הודעות של עובדים שמסרבים - - -

מיכל רוזין: 5,000 תצהירים.

<נעה בן שבת: המטרה של ההצעה פה הייתה להגיד שאם הממונה קבע הוראה כזאת, לפתוח חשבון בנק, אז העובד צריך לכתוב בהסכם שהוא מסכים לפתיחת החשבון ולציין את מספר החשבון, והמעסיק יתחייב להעביר את הכספים לתוך אותו חשבון.

<נעה בן שבת: אבל אני מבינה שגם ההוראה הזאת מעוררת קשיים ורוצים כרגע לוותר עליה, ולחזור לאותה הוראה שרק אומרת להסמיך את השר לקבוע דרכים שיבואו במקום הדרכים הקבועות בחוק הגנת השכר לגבי תשלום לעובד הזר.

<נעה בן שבת: כשיימצאו דרכים מספיק בטוחות, ודאיות, נוחות לצדדים – זאת בעצם המטרה.

<נעה בן שבת: למצוא דרכים סבירות.

<שמחה בניטה: אני רוצה לדבר לגבי העניין של מה אומר החוק.

<שמחה בניטה: כאחת שמעסיקה יותר מ-20 שנה עובדים זרים אני אומרת לכם שהרבה מאוד עובדים לא אוהבים את זה.

<שמחה בניטה: הם אוהבים לקבל את הכסף מזומן ביד.

<שמחה בניטה: הרבה פעמים הם שולחים אותנו להחליף להם את זה בדולרים, כך שלפעמים זה אפילו עולה לנו עוד איזה עשרה או עשרים שקל בהפרשים.

<שמחה בניטה: דבר שני, אני חושבת שהם צריכים - - -

אלי אלאלוף: למה?

אלי אלאלוף: הסכום נקבע בדולרים?

<שמחה בניטה: לא, בשקלים.

<שמחה בניטה: אבל בגלל שהם שולחים את הכסף בדולר לחוץ לארץ, צריך להמיר את זה לדולרים, ואז לפעמים יש הפרש, והם לא רוצים שההחלפה הזאת תעלה להם, אלא שזה יעלו עלינו.

<שמחה בניטה: ואם אתה רוצה לשמור על שלום בית, אתה מחויב לתת להם איך שהם רוצים.

<שמחה בניטה: לי יש גיליון שאני מחתימה אותם, ועם כל הכבוד לארגונים שמייצגים, הם צריכים לכבד את זה שהם חותמים לנו על הנייר.

<שמחה בניטה: יש לי דף שאני מחלקת אותו לכל נכה שפונה אליי, שבו כל חודש הם חותמים שהם קיבלו גם את דמי הכיס באותו החודש וגם את המשכורת.

<שמחה בניטה: כי הרי את דמי הכיס לא תרוצי כל שבוע לשים בבנק.

<שמחה בניטה: ואם הוא נשאר אצלי שישי-שבת, אז זה עוד 300 שקל.

<שמחה בניטה: אז מה, אז אני אפקיד לו את זה בחשבון?

<שמחה בניטה: זה גם מטרטר אותי וגם... הם רוצים את הכסף ביד.

מיכל רוזין: הנוהל קבע שחלק מסוים של מזומן כן ניתן לתת.

מיכל רוזין: אבל אנחנו נכנסים לוויכוח שאני חושבת שכבר הוכרע - - -

<שמחה בניטה: מה זה הוכרע?

<קריאות: - - -

מיכל רוזין: חברים, תקשיבו.

מיכל רוזין: היום הנוהל קובע חשבון בנק.

מיכל רוזין: כלומר, היום את עבריינית.

מיכל רוזין: ועכשיו החוק יקבע שהשר יכול לקבוע עוד אופציות.

מיכל רוזין: היום אין לך את האופציה לעוד אופציות.

<שמחה בניטה: אז אני מנהלת את זה בחוסר אופציות.

<שמחה בניטה: הרי כל המדינה הופכת את הנכים לעבריינים.

מיכל רוזין: ולכן אנחנו מסדירים את זה – כדי שלא תהיו עבריינים.

אלי אלאלוף: ברשותכם, בואו נגיע לסעיף ושם תראו אם הוא לא מספק אתכם.

<טלי קקון: אני רוצה להעיר הערה קצרה.

אלי אלאלוף: מה השם שלך?

<טלי קקון: טלי קקון.

<טלי קקון: אני גם מנהלת תאגיד שעוסק בתחום העובדים הזרים ואני גם בחורה נכה ומעסיקה בעצמי.

<טלי קקון: הנוהל הזה קיים בהיתר עצמו.

<טלי קקון: זאת אומרת, התנאי לפתיחת חשבון מצוי בהיתר עצמו.

<טלי קקון: העניין הוא שלפי ההיתר המחויבות באמת חלה על המעסיק, ובאמת יש התנגדות מאוד גדולה של העובדים עצמם.

<טלי קקון: ולכן צריך ליצור איזושהי סיטואציה שאם הנוהל מחייב את המעסיק אז הוא מחייב בד בבד גם את העובד.

<טלי קקון: כי לא יכול להיות שאנחנו נרצה לפעול לפי החוק אבל אז העובדים, כמו שהם עושים בהרבה דברים אחרים, מחליטים לשנות את כל המדיניות ואת כל מה שחובה עלינו, כי הם בעצם האדונים והם אלה שמכתיבים.

<טלי קקון: אני חושבת שחשוב מאוד שבכל נוהל שלא יהיה, זה יהיה מוצג לעובד כתנאי עוד לפני הגעתו לארץ או עם הגעתו לארץ, ולגבי מי שכבר נמצא בארץ – שיהיה חתום.

<טלי קקון: שגם להם יצא איזשהו חוזר עם נהלים.

<טלי קקון: לנו יש חוזרים עם נהלים בלי סוף.

אלי אלאלוף: אפשר לעשות את זה עוד בחו"ל?

מיכל רוזין: אנחנו רצינו להכניס את זה כתנאי להסכם.

מיכל רוזין: כלומר, שהעובד יחתום על זה כתנאי להסכם.

מיכל רוזין: אבל אז נוצרת עוד יותר בעיה למעסיקים.

מיכל רוזין: כלומר, מה שאת מציעה יצר לכם בעיה, כי ברגע שאתה מחתים אותו בהסכם שהנוהל מחייב אותו לקבל חשבון בנק בישראל, אז אתם לא יכולים לפעול אחרת.

מיכל רוזין: וכרגע אנחנו עושים בדיוק הפוך – אנחנו - - -

<שמחה בניטה: לא, הם מתקלקלים פה.

<שמחה בניטה: המשפחות שלהם אומרות להם "לא, אל תסכימו, אם לא תגידו שהמשפחה הזאת לא משלמת.

<שמחה בניטה: ..".

<שמחה בניטה: הם כבר ימצאו סיפור למה לעזוב אותנו.

<טלי קקון: בסדר, אבל הם מנסים למצוא לזה פתרון - - -

אלי אלאלוף: אני מבקש, אם כל אחד יתחיל להגיד את ההערות שלו לא נצליח להגיע לנקודת סיום.

אלי אלאלוף: סיימת, גברת?

<טלי קקון: כן, סיימתי.

<טלי קקון: אני פשוט חושבת שהחוקים חייבים לחול על שני הצדדים.

אלי אלאלוף: גברתי, בבקשה.

<שושנה שטראוס: אני שושנה שטראוס, מהלשכה המשפטית של רשות האוכלוסין וההגירה.

<שושנה שטראוס: רציתי לומר שלפי החלטת ממשלה, כתנאי בהיתרים להעסקת עובדים זרים, הממונה קבע שיש לשלם את שכר העובד לחשבון בנק, וזאת כדי להגן על המעסיק ועל העובד, כאשר כל אחד יודע מה הוא קיבל.

<שושנה שטראוס: היום, כמו שאנחנו יודעים, רוב הכסף מחברות הסיעוד משולם לחשבון ולכל עובד סיעוד כמעט יש חשבון בנק.

<שושנה שטראוס: גם בחקלאות יש חשבון בנק ובבניין יש חשבון בנק.

<שושנה שטראוס: בחקלאות נטען שיש למקומות בודדים קושי עם זה, יכול להיות שגם בסיעוד - - -

אלי אלאלוף: מה, אתם רוצים להגיד לי שאין שירותי בנק בערבה?

אלי אלאלוף: ועוד איך יש.

אבשלום וילן: יש דרישה של עובדים לשלם ישירות לחשבון בנק בתאילנד ואין בעיה לעשות את זה.

אלי אלאלוף: אבל אם כל הדברים האלה נסגרים מראש לפני הגעתו של העובד, אז הוא צריך לדעת שאם הוא לא פותח חשבון פה אז הוא לא יכול לעבוד.

אלי אלאלוף: למה לא עושים את הדברים האלה מראש, ואז הם גם פחות תלויים בו.

אלי אלאלוף: כי אני שומע פה מגברת בניטה שהיא תלויה במצב הרוח שלו.

אלי אלאלוף: אבל אם סוגרים את הדברים האלה מראש, לפני שהוא מגיע לארץ, באמצעות אותו מתווך שמתעשר על חשבונו...

אלי אלאלוף: אז בואו נקבע איזה הסכם מסודר שאומר שכל מה שקשור לשכר – רק דרך הבנק, וכל מה שקשור לקניית שירות חד-פעמי, כמו סוף שבוע או משהו כזה – יכול להיות בתשלום במזומן.

מיכל רוזין: השאלה אם אנחנו צריכים לחייב שזה יהיה בנק ישראל - - -

אלי אלאלוף: בישראל.

מיכל רוזין: אבל חבר הכנסת אלאלוף, המטרה היא האסמכתא.

אלי אלאלוף: גם אני הייתי עובד זר.

אלי אלאלוף: במדינה מוזרה ששמה שווייץ.

אלי אלאלוף: ואם אין לי חשבון בנק אז אני לא יכול לשבת באותה מדינה.

אלי אלאלוף: כשהייתי שליח, אם לא פותחים לי חשבון בנק, אז "אתה לא יכול לעבוד, תעוף מפה".

אלי אלאלוף: פה אנחנו צריכים לקבוע את זה מראש, זה כללים של המדינה.

אלי אלאלוף: לפתוח חשבון בנק בארץ זה חובה, ואם לא אז שלא יבוא.

אבשלום וילן: אבל כבוד היושב-ראש, אני רוצה להסביר משהו.

אבשלום וילן: גם העובדים בבניין הטורקי מעדיפים שהכסף יעבור להם לחשבון - - -

אלי אלאלוף: חבר'ה, מה המדינה הזאת רוצה?

אלי אלאלוף: לעבוד לפי הטורקים?

אלי אלאלוף: לפי התאילנדים?

אלי אלאלוף: לפי - - -

אבשלום וילן: כמו שגברת בניטה אמרה, בחוק הקיים, אם אתה משאיר אותו, אז היא בגדר עבריינית, שיהיה לך ברור.

אבשלום וילן: כי תשלום במזומן אסור על פי חוק.

אלי אלאלוף: מפני שיש פה פעולות שקשורות לאוכלוסייה מסוימת שיש לה יכולות מסוימות ומגבלות מסוימות, צריכים להתחשב בה.

אבשלום וילן: ולכן ההצעה שהציעה חברת הכנסת רוזין היא הנכונה.

אבשלום וילן: להעביר לשר לבדוק את הדברים ולאפשר שתיים/שלוש אופציות.

אבשלום וילן: ואז זה בחוק, זה ברור וגלוי - - -

אלי אלאלוף: אבל למה לא בחוק מראש עכשיו?

אלי אלאלוף: השר בלאו הכי עסוק מאוד, ועד שהוא יטפל בזה, כמה יסבלו?

אלי אלאלוף: אבל אם מראש אנחנו אומרים שעל העובד לפתוח חשבון בבנק בישראל והשכר שלו יעבור לבנק הזה, וכל תשלום נוסף יכול להיות במזומן על ידי המעסיק הישיר שלו – שלום על ישראל.

אבשלום וילן: אבל נכון להיום לא עומדים בזה חלק גדול מאוד מהמעסיקים.

אבשלום וילן: עבריינים.

אבשלום וילן: מי שמעביר לטורקים ישירות לטורקיה, מי שמעביר ישירות לתאילנד, למרות שהוא שומר חוק והכול גלוי בספרים, הוא כרגע עבריין.

אלי אלאלוף: אז אנחנו באים לתקן את זה.

אלי אלאלוף: אתה מביא את הבעיה, אז בוא נתקן אותה, בוא ניתן לה את התשובה הנאותה.

אבשלום וילן: לא רק שלא תתקן, אלא גם תיצור מחלוקת על כלום.

אלי אלאלוף: אתה יכול לבקש שישלמו לך בחוץ לארץ?

אבשלום וילן: משלמים לך בארץ, התלוש בארץ.

אבשלום וילן: רק שזה עובר ישירות לבנק בחו"ל.

אבשלום וילן: מה זה מפריע לכם?

אלי אלאלוף: איזה כבוד יש למדינה שלנו?

אבשלום וילן: אגב, בערבה אין שירותי בנקים.

אלי אלאלוף: בוודאי שיש.

אבשלום וילן: כרגע האחראי על החקלאות בערבה אומר:

אבשלום וילן: תודיעו לחבר הכנסת אלאלוף שבערבה אין שירותי בנק וצריך לנסוע לבאר שבע או לאילת או דימונה.

<נעה בן שבת: היום הדרך של העברה לחוץ לארץ לא עומדת לא בתנאים של ההיתרים וגם לא בתנאים של חוק הגנת השכר.

<נעה בן שבת: זאת אומרת שזאת עבירה על כל דבר.

מיכל רוזין: זה מה שהוא אומר, שרוב המעסיקים היום הם עבריינים.

<נעה בן שבת: בסדר, אבל במסגרת הסמכות לתת לשר למצוא איזה פתרון, הפתרון שהוא ימצא לא בהכרח יהיה הבנק בחוץ לארץ, כי הוא צריך למצוא דרך בטוחה, שהוא יודע למי הוא מעביר את הכסף, שהוא יודע שהוא לא מעביר את זה לאיזה ראיס במדינה אחרת וכו'.

<נעה בן שבת: הדרכים צריכות להיות אמינות מספיק.

<נעה בן שבת: ולכן לחכות לתקנות, כמו שהוחלט בקריאה הראשונה, זה אפשרי, אבל זה לא פותר את הבעיה של האי-חוקיות כרגע.

<נעה בן שבת: אם יהיו תקנות כאלה - - -

<אבנר עורקבי: ואז הוא לא יעבוד אצלי.

<אבנר עורקבי: הוא לא יעבוד.

<אבנר עורקבי: העובד הזר לא יעבוד.

<קריאות: - - -

אלי אלאלוף: חבר, אתה מספיק זמן בוועדה כדי לדעת שאם אתה רוצה לדבר תגיד את שמך ותפקידך ותחכה לרשות.

<אבנר עורקבי: אבל זה מרגיז.

<אבנר עורקבי: באים ופוגעים בילדים - - -

אלי אלאלוף: אבנר, אתה לא קיבלת רשות דיבור.

אלי אלאלוף: ידידי היקר - - -

<אבנר עורקבי: לא מספיק פוגעים בהם בחוץ, בהפגנות, אז גם פה באים לפגוע בהם.

<אבנר עורקבי: בושה וחרפה.

מיכל רוזין: אבל למה זה פוגעני?

אלי אלאלוף: אתה רוצה שכל מה שאמרת יהיה כתוב בפרוטוקול?

<אבנר עורקבי: זה לא מעניין אותי אם זה כתוב או לא כתוב, זה כבר נאמר וזהו.

<אבנר עורקבי: הפגיעה ממשיכה הלאה.

אלי אלאלוף: אבנר, תכבד את הישיבה הזאת כמו שמכבדים אותך.

מיכל רוזין: אבל אבנר, אני רוצה לשאול אותך למה זה פוגעני.

מיכל רוזין: איך אתה מגן על מעסיק, מטופל, שהעסיק מישהו חמש שנים, ואחרי חמש שנים העובד תובע אותו, אומר שהוא לא שילם לו חופשה או משהו כזה?

מיכל רוזין: איך אתה מוכיח את זה?

מיכל רוזין: המטרה של הסעיף שאנחנו מנסים עכשיו לחוקק זה בדיוק להגיד את ההפך.

מיכל רוזין: כלומר, כרגע אתה בחזקת עבריין, מכיוון שאתה לא מעביר לחשבון בנק בישראל.

מיכל רוזין: מה שאנחנו מנסים לעשות פה זה לפתוח עוד אופציות – ואני מבינה שחבר הכנסת אלאלוף מתנגד – כדי שלא תהיו עבריינים, וגם כדי שאם יתבעו אותך אז יהיו לך כל האסמכתאות שאכן שילמת לבן אדם.

מיכל רוזין: זה בא להגן.

מיכל רוזין: אני באמת מנסה להבין למה זה פוגעני.

<אבנר עורקבי: אני אסביר לך.

<אבנר עורקבי: היה לי עובד שעבד אצלי כעשר שנים.

<אבנר עורקבי: כל חודש הוא קיבל שכר.

<אבנר עורקבי: הוא בא וחתם.

<אבנר עורקבי: הוא קיבל פנסיה, קיבל פיצויים, קיבל הכול, יצא מהארץ שמח וטוב לב.

<אבנר עורקבי: אבל החתמתי אותו.

<אבנר עורקבי: הוא לא היה יכול לתבוע אותי, כי הוא ידע שהוא חתם והוא ידע על מה הוא חתם.

<אבנר עורקבי: באנגלית, בלועזית.

<אבנר עורקבי: הוא הבין בדיוק על מה הוא חותם.

<אבנר עורקבי: כל שנה הייתי מחתים אותו - - -

אלי אלאלוף: לא הבנתי מה עמדתך.

<אבנר עורקבי: למה הנכה צריך עכשיו להיות מחויב לפתוח לו חשבון בנק, כאשר הוא בעצם לא רוצה?

<אבנר עורקבי: הרי מה הם עושים?

<אבנר עורקבי: לוקחים כסף מזומן, מעבירים אותו לדילר, והדילר מעביר אותו לחוץ לארץ.

<אבנר עורקבי: ככה הם עובדים.

<אבנר עורקבי: ואם לא – לך תחפש את החברים שלך.

מיכל רוזין: אבל אם העובד יֵדע שזה חלק מההסכם שלו, שהוא חייב לפתוח חשבון בנק, בין אם זה בתאילנד, בישראל או אפליקציה כלשהי; אם הוא ידע שהוא מחויב לזה ואתה תגיד לו שעל פי החוק אתה חייב להעביר לו את זה ככה...

מיכל רוזין: אני לא מבינה...

<אבנר עורקבי: מה רע באותו פתק שהוא חותם עליו, אותו מסמך שהוא חותם עליו, שהוא מסמך רשמי?

מיכל רוזין: כי אני מכירה מספיק מקרים שעובדים אמרו "החתימו אותי, אבל אילצו אותי לחתום בלי שבאמת קיבלתי", ועכשיו המעסיק צריך להוכיח שהוא באמת נתן.

<אבנר עורקבי: תוך חודש הוא עושה את זה אם אני אילצתי אותו לחתום.

<אבנר עורקבי: מה, הוא יעבוד חינם במשך שנה?

<אבנר עורקבי: על מה אתם מדברים בכלל?

<אבנר עורקבי: בן אדם בא לעבוד חינם?

<אבנר עורקבי: אני שואל אותך שאלה.

<אבנר עורקבי: אם חודש אחד אני לא אשלם לו את השכר, תָק, הוא נעלם לי.

<אבנר עורקבי: מה, מישהו בא לעבוד פה בחינם?

<טלי קקון: אבל בסיום חשבון מתעוררים קשיים.

מיכל רוזין: בוודאי.

<אבנר עורקבי: אבל במכתב אני סוגר את כל העניינים - - -

מיכל רוזין: אתה לא סוגר.

מיכל רוזין: זה שהחתמת זה לא - - -

<אבנר עורקבי: - - -

אלי אלאלוף: אבנר, שמענו אותך.

אלי אלאלוף: אני חושב שההצעה שלך לא מקובלת עלינו והיא לא תהיה.

אלי אלאלוף: או שיש סדר במדינה הזאת, או שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה.

<אבנר עורקבי: סדר יש בפסח.

אלי אלאלוף: גברת, בבקשה.

<טלי קקון: אני חוזרת על מה שאמרתי לפני כן.

<טלי קקון: גם אם ההחתמות האלה טובות לחלק מהאנשים, זה לא טוב לכלל.

<טלי קקון: מדוע?

<טלי קקון: כי כשעושים סיום חשבון, תמיד נתקלים בקשיים: צריך לשלם פיצויים, צריך לשלם קרן פנסיה, צריך לשלם יתרת חופשות, צריך לשלם יתרת חגים ועוד כל מיני יתרות, כאשר בדרך כלל מדובר בסכומים מאוד גבוהים.

<טלי קקון: והרבה פעמים משלמים להם את מלוא הסכום, ואז מתעוררים קשיים – לא שולם לי מספיק/כן שולם לי מספיק.

<טלי קקון: לכן אני חושבת שמה שכתוב בהיתר הוא נכון; ההגבלה שיש בהיתר היא הגבלה נכונה וחכמה.

<טלי קקון: כל הבעיה היא שבעצם כל המחויבויות חלות רק על המעסיקים ואין שום דבר שהמדינה עושה על מנת להגביל או לאכוף על העובדים הזרים עצמם.

אלי אלאלוף: מה סוג ההצעה שאת דורשת מהמדינה?

<טלי קקון: ההצעה שלי היא שכשהעובד הזר חותם הסכם, אולי ההסכם צריך להיות מטעם המדינה בין העובד למעביד, ואז כשהוא לא יפתח את חשבון הבנק וכשהוא יתנגד לקבל את השכר דרך החשבון, הוא יצטרך לעלות לשימוע.

<טלי קקון: וכשהוא יעלה לשימוע, יצהירו לו שזה בעצם תנאי: או שהוא מקבל את השכר כמו כולם...

<טלי קקון: אבל שזה יהיה משהו גורף, שזה יהיה משהו שנכון לכולם ולא רק לחלק מהמצבים, כי אז זה עושה פתח לבריחת עובדים מבית לבית.

<טלי קקון: אז כדי לא לפגוע בקשישים ובנכים ובנזקקים, ההצעה והאכיפה צריכות להיות ברורות.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: חיים חבלין, בבקשה.

<חיים חבלין: אני חיים חבלין, מנהל מחלקת חקלאות בתנועה הקיבוצית.

<שמחה בניטה: סליחה, אבל אי אפשר להשוות חקלאים לנכים.

<שמחה בניטה: תפרידו בין סיעוד לחקלאות ותעשייה.

אלי אלאלוף: חבר'ה, באמת, מצד אחד כולנו רוצים לראות אתכם כחלק אינטגרלי מכל החברה ולא בנפרד - - -

<שמחה בניטה: אבל סיעוד זה לא אותו דבר.

אלי אלאלוף: בסיעוד יש דברים אחרים, וכן מגיע לכם לקבל אותם בצורה המכובדת ביותר.

אלי אלאלוף: אבל כרגע אנחנו מדברים פה על עובדים זרים, על כולם.

אלי אלאלוף: אני מציע שלא תשוו את עצמכם לחקלאים, אף אחד לא מתייחס אליכם כאילו את חקלאים.

אלי אלאלוף: חיים, בבקשה.

<חיים חבלין: כמי שניהל את הוועדה החקלאית בערבה התיכונה במשך שבע שנים, אני רוצה להגיד לך שכל נושא פתיחת חשבון בנק בערבה, שזה מעל 3,000 עובדים, כאשר פתחת ניצנה זה עוד 1,000 עובדים, וגם יש עוד כל מיני אזורים מרוחקים – מדובר בגזר דין מוות.

<חיים חבלין: זה בלתי אפשרי, זה בלתי מתקבל על הדעת, ושושנה יודעת - - -

אלי אלאלוף: כמה עובדים זרים יש בערבה?

<חיים חבלין: מעל 3,000 עובדים.

אלי אלאלוף: ואתה רוצה להגיד לי שאף בנק לא מוכן שתהיה לו שלוחה, אפילו ניידת, שפעם בחודש - - -

<חיים חבלין: אתה יכול לדמיין 3,000 עובדים עומדים בתור לבנק בשלוחה ניידת בחום של 45 מעלות בעין יהב?

<חיים חבלין: זה לא סביר, זה תת-תנאים.

<חיים חבלין: עם זאת, שושנה יודעת היטב שיש אלף דרכים לפקח על ההעברות האלה.

<חיים חבלין: יש חברה בערבה שמעבירה את הכסף באופן מסודר, ואפשר לדרוש מהחברות האלה את כל ההוכחות, וכבר עשינו את זה בעבר – ברזני התעסק עם זה וגם שושנה, והם קיבלו את כל - -

אלי אלאלוף: מי זה שושנה ומי זה ברזני?

<חיים חבלין: שושנה יושבת פה.

<חיים חבלין: - - והם קיבלו את כל ההוכחות.

<חיים חבלין: הם לא מבינים את הראש החקלאי, הם לא מבינים את הראש התאילנדי.

<חיים חבלין: התאילנדי רוצה חלק מהכסף במזומן.

<חיים חבלין: הוא מקבל את זה כמקדמה, הוא חותם שהוא קיבל מקדמה, ואחר כך עושים העברה מסודרת עם תלוש השכר.

<חיים חבלין: אגב, התאילנדים יודעים מצוין – ואני מדבר כרגע על החקלאות – למצוא את ההעברה הזולה ביותר.

<חיים חבלין: וכפי שציין אבנר בצורה שלא משתמעת לשתי פנים, בדקה שהוא לא מקבל את השכר שלו הוא נעלם – גם לנכה וגם לחקלאי.

<חיים חבלין: זה משותף הדבר הזה.

<חיים חבלין: ולכן אני מציע כאן לקבל את ההצעה של מיכל, שהיא הצעה מצוינת: לבדוק עוד דרכים.

<חיים חבלין: עוד דבר אחד אני אגיד בעניין של חשבון בנק.

<חיים חבלין: הם לא סתם מתנגדים.

<חיים חבלין: ולא סתם הבנקים, שעומדים מאחורי כל הדבר הזה.

<חיים חבלין: ..

<חיים חבלין: אנחנו לא רואים אותם פה, אבל הם מאוד נוכחים.

<חיים חבלין: הבנקים עושים על הדבר הזה קופה מדהימה.

<חיים חבלין: ויש היום הרבה דרכים הרבה יותר זולות מאשר - - -

אלי אלאלוף: מישהו חושב שמציעים את הפתרון דרך הבנקים מפני שיש אינטרס לחזק את הבנקים?

<חיים חבלין: כן, חד וחלק.

אלי אלאלוף: נו באמת.

אלי אלאלוף: אני אומר לך, זו טעות.

<חיים חבלין: היה אצלי במשרד בערבה בנק הדואר, והם התחננו לעשות את זה, עוד לפני שהיה את הנוהל הזה.

<חיים חבלין: הם התחננו שבמקום חברת הערבה נעביר דרכם.

<חיים חבלין: והם באו והציעו תנאים, והתנאים שלהם היו פחות טובים.

אלי אלאלוף: לגיטימי, מה רע בזה?

<חיים חבלין: אני רק אומר, תבין, יש פה אינטרסים עם המון כסף.

אלי אלאלוף: אתה מכיר פה מישהו שאוהב בנקים?

אלי אלאלוף: בפורום הזה אתה מכיר מישהו שאוהב בנקים?

<חיים חבלין: לא, אבל הם מאחורה.

<חיים חבלין: הם מאחורה והם תמיד היו מאחור.

מיכל רוזין: אנחנו יכולים לחפש קונספירציות ואנחנו יכולים לחפש - - -

אבשלום וילן: הנוהל הוא שהעובד מקבל 20% במזומן - - -

אלי אלאלוף: לפרוטוקול צריך להציג את עצמך.

אבשלום וילן: אבשלום וילן, התאחדות חקלאי ישראל.

אבשלום וילן: הוא מקבל 20% מזומן ליד, על פי הנוהל, וזה גם נרשם בכל המקומות; והשאר עובר לחשבונות בנק בתאילנד באופן מסודר וקבוע, כאשר שירותי בנק בערבה, כפי שהוא אומר, זה שלוש שעות בשבוע שמישהו מגיע, ולכן זה לא רלוונטי.

אבשלום וילן: לכן אני חושב שההצעה של חברת הכנסת רוזין היא הצעה נכונה.

אבשלום וילן: יש פה כמה סוגים שונים וצריך לפתור את זה נקודתית.

אבשלום וילן: מה שעושה הערבה עכשיו, לפי החוק הקיים, זה לא חוקי.

אבשלום וילן: אבל זה מסוג הדברים שאין אפשרות אחרת, וגם הכול מדווח ונרשם.

אבשלום וילן: לכן צריך לשבת ולמצוא תקנות שיפתרו את הסוגיות האלה, כדי שהכול יהיה מוסדר בחוק כמו שצריך.

אלי אלאלוף: גברתי, בבקשה.

<מיכל תג'ר: אני מיכל תג'ר, מ"קו לעובד".

<מיכל תג'ר: קודם כול, אנחנו חושבים שזה נכון שהשר ימצא בתקנות דרכים שבאמת יתאימו למהגרי העבודה, גם בחקלאות וגם בסיעוד, ושיהיה להם איזשהו בסיס ראשוני.

<מיכל תג'ר: אבל אני לא מסכימה...

<מיכל תג'ר: אנחנו רואים בערך 100 עובדות בשבוע שמגיעות, רק מענף הסיעוד, ואני חושבת שבודדות הפעמים שראיתי שמישהי באמת הוחתמה כל חודש על מסמך שאומר מה היא קיבלה.

<מיכל תג'ר: זאת אומרת, רוב המעסיקים בסיעוד לא עושים את זה בפועל.

<מיכל תג'ר: וכך אין שום דרך להכריע – אפילו אני, כעורכת דין שמקבלת את העובדות – האם היא קיבלה את מה שהיא אומרת או שהיא קיבלה את מה שהמעסיק אומר.

<מיכל תג'ר: ולפעמים הוא אומר לנו בטלפון "זה לא נכון, אני שילמתי לה כל שנה הבראה וחופשה".

<מיכל תג'ר: אבל אין שום דרך להוכיח את זה.

<מיכל תג'ר: ובסופו של דבר זה באמת יוצר בעיה.

<מיכל תג'ר: אני חושבת שחשבון בנק בישראל הוא פתרון מעולה לעובדי סיעוד.

<מיכל תג'ר: אני מסכימה עם החקלאים שאומרים שעובדים מתאילנד – לפחות משיחות שלנו עם העובדים – מעדיפים ברובם להעביר ישירות את הכסף לתאילנד ולא לפתוח חשבון בנק בישראל.

<מיכל תג'ר: גם כי יש בזה איזושהי מגבלה של שפה; הם צריכים להגיע לבנק, המעסיק צריך ללוות אותם כי הם לא יכולים לתקשר, וגם לא תמיד המעסיק עצמו יכול לתקשר איתם ברמה של לפתוח חשבון בנק.

<מיכל תג'ר: כך שאני מסכימה שיש פה איזושהי בעיה ביחס לעובדים בחקלאות.

אלי אלאלוף: משרד המשפטים, האם זה הליך תקין לשלם משכורת ישר לחו"ל?

<שי סומך: אני שי סומך, ממשרד המשפטים.

<שי סומך: אני חושב שזה בניגוד לנוהל הקיים, ושושנה תתקן אותי אם אני טועה.

<שי סומך: לפי מה שאני יודע הנוהל הקיים לא מאפשר לשלם לחו"ל, וכך גם חוק הגנת השכר.

<שי סומך: אם להתייחס להצעה שעומדת על הפרק – אני חושב שהיא נכונה.

<שי סומך: להוריד את הפסקה הראשונה בנוסח שעומד לפנינו, ולהשאיר את ההסמכה...

<שי סומך: נראה לי שזו הצעה נכונה יותר.

<שי סומך: אנחנו נמצאים בעולם של שינויים טכנולוגיים מבחינת דרכי העברת הכספים, ואני מקווה שיימצאו דרכים בטוחות ויעילות יותר בעתיד הקרוב - - -

<חיים חבלין: יש דרכים.

אלי אלאלוף: אדוני, תאפשר לו לסיים.

<שי סומך: דרכים שיוכלו ליצור פתרונות יותר אופטימליים, גם מבחינת המעסיקים וגם מבחינת העובדים.

אלי אלאלוף: אדוני, בבקשה.

<אמיר שניידר: אני אמיר שניידר, מהתאחדות האיכרים.

<אמיר שניידר: אני רוצה לומר שאנחנו ישבנו בפגישה עם היועצת המשפטית של הוועדה ועם כל הגופים, וההבנה כאן – אני חושב שבין כולם, גם בקשר לסיעוד – היא שהאחריות על פתיחת חשבון, מתוקף זה שהחוק לא מאפשר לאף אחד לפתוח חשבון חוץ מלבעל החשבון, היא על העובד.

<אמיר שניידר: וזה מעביר בעצם את האחריות אליו.

<אמיר שניידר: כלומר, רק אחרי שהוא פתח בחשבון, רק אז תיווצר איזושהי אחריות של המעסיק להעביר לאותו חשבון.

אלי אלאלוף: איזה חשבון?

אלי אלאלוף: בחו"ל?

<אמיר שניידר: נכון להיום החוק מגדיר שצריך לפתוח פה, אבל המעסיק עצמו לא יכול לפתוח חשבון לעובד.

<אמיר שניידר: ולכן הרציונל פה הוא פשוט: במידה שהעובד פותח את החשבון, רק אז תיווצר איזושהי מחויבות למעסיק.

<אמיר שניידר: וככה בעצם אנחנו מגנים על המעסיק מהמצב הקיים היום, שבו החוק אומר לו לעשות משהו שהוא לא באפשרותו בכלל.

<אמיר שניידר: כי אומרים למעסיק שהוא מחויב לשלם לחשבון בנק, אלא שהוא לא יכול לפתוח חשבון בנק, כך שאם העובד לא פתח אז אתה שם את המעסיק במצב לימבו כזה שהוא עבריין ללא - - -

אלי אלאלוף: אבל אז אתה שם את העובד במצב לא טוב.

<אבנר עורקבי: לא, העובד לא פותח.

<שמחה בניטה: הוא גם לא רוצה לשלם 50 שקל.

אלי אלאלוף: אז מה, אז הוא ימשיך לעבוד בהתנדבות?

אלי אלאלוף: אבנר, בבקשה.

<אבנר עורקבי: אני רוצה לתת תשובה ל"קו לעובד".

<אבנר עורקבי: "קו לעובד" אומר שאין מסמך.

<אבנר עורקבי: אבל היא עורכת דין, היא יודעת שאם מגישים תצהיר לבית המשפט, זה תצהיר מחייב.

<אבנר עורקבי: ואם אני מצהיר בבית המשפט שאכן שילמתי לו את המשכורת שלו בהתאם לפירוט מסוים – מדובר בתצהיר שמחייב אותי על ידי שופט.

<אבנר עורקבי: אוי ואבוי לי אם אני אשקר בפני השופט.

אלי אלאלוף: תודה.

<נעה בן שבת: אז בעצם יש לנו פה שתי אפשרויות.

<נעה בן שבת: אפשרות אחת זה בעצם להישאר כמו הסעיף שעבר בקריאה הראשונה, שמדבר על סמכות של השר לקבוע, בהתייעצות עם שר הפנים ובאישור הוועדה, דרכים חלופיות לדרכים שקבועות בחוק הגנת השכר לצורך תשלום שכרו של העובד.

<נעה בן שבת: חלופיות או נוספות.

<נעה בן שבת: אפשרות אחרת, שהבנתי שחברת הכנסת רוזין יכולה לוותר עליה, מדברת על כך שאם ניתנו הוראות על ידי הממונה וגם אם הוא נתן הוראות לשלם רק 80% בחשבון בנק ו-20% להשאיר בידיו של העובד במזומן, בהתאם למה שנקבע באותו היתר, אז אם קבעו שזה ישולם לחשבון הבנק, אז בהסכם העובד צריך להסכים מראש לפתוח חשבון בנק כזה, בסיועו של המעסיק, והמעסיק צריך להגיד שמרגע שנפתח חשבון כזה, בסיועו, אז השכר ישולם, לפי הוראות הממונה, לחשבון הזה.

<נעה בן שבת: אז השאלה היא אם הולכים על מודל שקובע כבר עכשיו הוראות לגבי חשבון בנק, או שמחליטים שכרגע מחפשים דרך יותר יעילה מחשבון בנק, וכשתהיה כזאת דרך אז היא תכריע.

מיכל רוזין: בעצם לחזור לנוסח של הקריאה הראשונה, שעליו הסכמנו.

אלי אלאלוף: אדוני, בבקשה.

<דן קדרון: אני דן קדרון מ"תנו יד לחירש, נכים למען נכים".

<דן קדרון: אימא שלי הייתה סיעודית כמה שנים טובות והעסקנו עובדת פיליפינית.

<דן קדרון: כשאימא שלי חלפה מהעולם אז הייתי צריך לעשות איתה את הסיכומים.

<דן קדרון: ישבנו ועשינו איתה את הסיכומים.

<דן קדרון: אחרי איזה כמה חודשים אני מקבל טלפון, "sir, I didn't get half of the money I had to get".

<דן קדרון: אבל מזל שעשיתי בדיוק כמו שאבנר אמר:

<דן קדרון: לקחתי דף, החתמתי אותה בתאריך שאימא שלי נפטרה, ישבנו, עשינו את כל הסיכומים.

<דן קדרון: אז הראית לה, "here you singed that you got all the money and everything you had to get", ואז היא לא יכלה לעשות כלום.

אלי אלאלוף: אתה יכול לדבר בעברית?

<דן קדרון: החתמתי אותה וכל הדברים האלה, ובאמת מזל שעשיתי את זה, אחרת היא הייתה מאיימת.

<דן קדרון: .. היא רצתה עוד 25,000 שקל.

<דן קדרון: אבל הראיתי לה, "גברתי, את חתמת לי בסיכום", ובגלל זה לא הייתי צריך לשלם לה יותר גרוש.

<דן קדרון: אם לא – מי יודע, אולי הייתי מגיע איתה לתביעה משפטית ואני חושב שהיא הייתה לוקחת ממני עוד 50,000 שקל.

מיכל רוזין: אז איך אתה מגן על מעסיקים שלא עושים את זה?

<דן קדרון: חברת הכנסת רוזין, אני עשיתי את זה כי אני מכיר...

<דן קדרון: אימא שלי הייתה סיעודית עשר שנים, ואני ממליץ שיהיה איזה פרוטוקול שמחתימים אותם עליו ברגע שהעסק נגמר.

<דן קדרון: או כל חודש.

<דן קדרון: אבל אני, בכל מקרה, חושב שצריך להיות פרוטוקול כזה בסוף, שבו מחתימים אותה שאין לה יותר תביעות.

<דן קדרון: תודה רבה.

<נעה בן שבת: זה באמת מעלה בעיה שנוגעת לסיעוד יותר מתחומים אחרים, כי שם אין חובה על היחיד להכין תלוש שכר על העובד הזה ואין מערכת של פירוט של השכר.

<נעה בן שבת: זה נועד לכאורה להקל על אותו יחיד שמעסיק, אבל אולי בסופו של דבר זה לפעמים עלול להיות בעוכריו.

<נעה בן שבת: לכן יכול להיות שצריך לעשות שינוי בנושא הזה ולקבוע הוראות מפורשות איך מפרטים את השכר ששולם ועל מה מחתימים.

<נעה בן שבת: אבל צריך לזכור: ככל שאנחנו מטילים חובה, החובה יכולה להיות גם נטל.

אלי אלאלוף: בסוף נגיע להמלצה שלך, גברת בניטה – להפריד בין הסיעוד לבין החקלאות.

<שמחה בניטה: נכון.

<אבנר עורקבי: אנחנו לא נותנים תלוש משכורת.

מיכל רוזין: נכון, ולכן אנחנו רוצים להגן גם עליכם.

<נעה בן שבת: אולי כן צריך לתת תלוש משכורת.

<קריאות: - - -

<שמחה בניטה: היום, כל נכה שאני נפגשת איתו, אני נותנת לו גיליון של השנה ואומרת לו: אתה לא מחדש ויזה עד שאתה לא מכתיב שגמרת השנה את כל ההתחשבנויות.

מיכל רוזין: אבל לא כולם מסודרים ככה.

<שמחה בניטה: כי אי אפשר לבוא אחרי עשר שנים ולהגיד "לא קיבלתי".

אלי אלאלוף: לך יש ניסיון וידע, אבל האחרים לא יודעים את זה.

<נעה בן שבת: אבל צריך לזכור שהאמירות "אם אתה לא עושה כך, אז כך" יכולות להיחשב איזשהו סוג של לחץ על העובד.

<אבנר עורקבי: מה זה לחץ?

<אבנר עורקבי: הם מקבלים כסף.

<אבנר עורקבי: כסף.

<שמחה בניטה: אל תדאגי, הם יודעים איך להסתדר פה במדינה יותר טוב מכל - - -

<מיכל תג'ר: אם את מתנה את חידוש האשרה שלו בזה שהוא יחתום לך על משהו אז את סחטת אותו - - -

<אבנר עורקבי: מה את אומרת?

<אבנר עורקבי: זה מה שעשית עם התהליך שלך בבג"ץ, לא?

<קריאות: - - -

<שמחה בניטה: אם לא הוא יכול ללכת לבן אדם אחר.

אלי אלאלוף: גברת בניטה, אבנר, תחכו בבקשה.

אלי אלאלוף: מותר לנו להתייעץ.

<טלי קקון: אולי אפשר לעשות את האלטרנטיבה של החתמות, אבל עם טפסים שיצאו מטעם המדינה, ואז זה יהיה נכון לסיום כל שנת עבודה.

מיכל רוזין: זה בדיוק מה שהסעיף מאפשר.

<טלי קקון: הטופסולוגיה צריכה להיות מסודרת, זה לא יכול להיות טופסולוגיה שכל אחד ממציא.

<שמחה בניטה: צודקת.

<אבנר עורקבי: צודקת.

אלי אלאלוף: תודה לך, גברת טלי, באמת נתת הרבה רעיונות.

<שמחה בניטה: היא באה מהמקצוע, בגלל זה הבאתי אותה.

אלי אלאלוף: טוב מאוד, צדקת.

אלי אלאלוף: יש לי בקשה.

אלי אלאלוף: היות שאני רואה שהרבה דברים לא סגורים.

אלי אלאלוף: ..

אלי אלאלוף: מצד אחד אנחנו רוצים לשמור על החוק.

אלי אלאלוף: לא לשכוח, אנחנו הכנסת, ואם אנחנו נאשר דברים שהם לא לפי החוק, אז מי אנחנו?

אלי אלאלוף: לכן ברור שאנחנו רוצים להיצמד לחוק, ומה שלא מותר אנחנו לא נאשר.

אלי אלאלוף: דבר שני, אני באמת מרגיש את הצורך להבדיל בין הסיעוד לבין עובדי החקלאות.

אלי אלאלוף: סידור טכני שיאפשר לחקלאים זה לא אותו סידור טכני שיאפשר לנכים, מפני שבאמת הם מעסיקים ישירים.

אלי אלאלוף: לכן אני מציע שאנחנו נעשה עוד סיבוב בינינו ואנחנו ננסה להתכנס תוך שבועיים.

מיכל רוזין: אבל בוא נעשה את החצי השני של החוק.

אלי אלאלוף: אני מציע שנלך על הכול ביחד.

אלי אלאלוף: אין טעם לעשות חצי שני ואז לדבר - - -

מיכל רוזין: לא, לא לפצל, רק לדבר עכשיו ולשמוע את הטענות לגבי החצי השני.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: אז את הנושא של הבנקים נשים בינתיים בצד ונמשיך לדון בזה בתוך הצוות, בעזרתכם.

<נעה בן שבת: החלק הנוסף של החוק, סעיף 1יד1 הוא יותר טכני.

<נעה בן שבת: זה בעצם אותו סעיף רק בהגדרות קצת אחרות.

<נעה בן שבת: אנחנו לא מכניסים את העניין של העיצום הכספי לתוך קנס חלוט אלא מפרידים הגדרה נפרדת לעיצום כספי, שזו בעצם הוראה מאוד טכנית.

<נעה בן שבת: הוראה נוספת, בסעיף 3, מתייחסת לסעיף 1טו, שנוגע לתנאים שנקבעים במקרה של הפרת הוראות בהסכם או בתחום של העבירות.

<נעה בן שבת: בעניין הזה, בקריאה הראשונה דיברנו על כך שמביאים בחשבון גם התנהלות של בעל זיקה למעסיק, כאשר פה מעסיק הוא גם מבקש ההיתר; והנושא של מיהו בעל זיקה הושאר לשלב שאנחנו נמצאים בו עתה.

<נעה בן שבת: מה שהוצע כאן הוא להגיד שבעל זיקה, יש פה יסוד אובייקטיבי ויש פה יסוד שנתון לשיקול דעת הממונה בנסיבות העניין.

<נעה בן שבת: היסוד האובייקטיבי אומר לנו שבעל עניין הוא אותו אדם שהוא בעל עניין לפי חוק שירות התעסוקה, שזה קרוב משפחה או מישהו שמחזיק בנכסים באותו תאגיד או בעל תפקיד בכיר.

<נעה בן שבת: ובנוסף, יש את היסוד שהוא יותר נתון לשיקול דעת הממונה, והוא נקבע כאן בשונה ממה שנקבע בחוק שירות התעסוקה.

<נעה בן שבת: בחוק שירות התעסוקה הכול נקבע במסגרת ההגדרה מיהו בעל זיקה, וכאן משאירים את זה לשיקול דעת הממונה לגבי מידת הזיקה שיש בין אותו בעל עניין או בעל תפקיד לבין המעסיק.

<נעה בן שבת: הזיקה הזאת היא בעצם חלק מההחלטה המינהלית, וצריך להוכיח שהיא אכן קיימת.

<נעה בן שבת: צריך להראות שבאמת יש כזאת זיקה.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, יכול להיות שבן אדם הוא באמת בנו של המעסיק והוא עבר עבירות מאוד חמורות כלפי עובדים זרים, אבל הקרבה שלו או ההשפעה שלו על המעסיק וכל מכלול הנתונים לא יוצרים את אותה זיקה מסוכנת.

<נעה בן שבת: רק אם אותה זיקה מסוכנת קיימת, אז אנחנו בעצם - - -

<קריאה: איזה סוג עבירות?

מיכל רוזין: רשום פה בדיוק.

מיכל רוזין: שלוש עבירות בחוק.

<אמיר שניידר: לא, לא רשום.

<אמיר שניידר: רשום "בנוסף לכל עבירה אחרת לפי חוק זה או כל דין אחר".

<נעה בן שבת: כן, אבל היא צריכה להיות עבירה אחרת והיא צריכה להיות כלפי עובד זר - - -

מיכל רוזין: "שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין המעסיק ראוי לקבל".

מיכל רוזין: זאת אומרת, בהמשך לכך שאתה מדגיש פה שלוש עבירות מאוד-מאוד חמורות, אתה אומר שאם המהות של זה דומה לזה, אז אתה יכול.

<אבנר עורקבי: אני רוצה לשאול שאלה: איזה עבירה?

מיכל רוזין: סחר, עבדות - - -

<שמחה בניטה: אבל אם יש אבא שהוא עבריין והוא אפוטרופוס של הילד, אז מה, אז הבן שלו לא יקבל?

מיכל רוזין: אבל שמחה, מה קורה כשיש מטופלת והבן שלה פוגע בעובדת שלה ואז היא עוזבת ואז מביאים לה עוד פעם, כי חייבים לתת היתר, כי היא מטופלת, וחייבים רק אישה?

מיכל רוזין: ואז את מביאה עוד אישה ועוד אישה ועוד אישה, והבן ממשיך להגיע כל יום ולפגוע – מה את יכולה לעשות?

<טלי קקון: להגיש תלונה במשטרה.

מיכל רוזין: אז זה בדיוק העניין.

מיכל רוזין: אנחנו אומרים שאם מוגשת תלונה במשטרה - - -

<שמחה בניטה: אז צו הרחקה.

מיכל רוזין: אבל זה בדיוק חלק מהעניין.

מיכל רוזין: חלק מהעניין זה להשעות את.

מיכל רוזין: .. זה מאוד מסובך, אתם צודקים.

<נעה בן שבת: יכול להיות שבגלל צו ההרחקה הזה אז הזיקה שתיקבע תהיה מאוד נמוכה ולא תצדיק...

<קריאות: - - -

<טלי קקון: בכל מקרה מי שעושה עבריה כזאת זאת עבירה חמורה, בין אם זה כלפי עובדת זרה או כלפי כל אחד אחר.

מיכל רוזין: אבל משפט יכול לקחת שלוש שנים, שבהן הוא יושב בבית.

<שמחה בניטה: אבל גם יכול להיות שלוש שנים שבהן הוא מורחק מהבית.

מיכל רוזין: אז אם הוא מורחק לא תהיה זיקה, ולכן ההיתר יהיה קיים.

<שמחה בניטה: בסדר, אבל "קו לעובד" מומחה בלייצג את האנשים האלה - - -

מיכל רוזין: מה זה שייך ל"קו לעובד"?

מיכל רוזין: אנחנו מדברים פה על משרד הפנים ורשויות החוק.

<שמחה בניטה: לא משנה.

<שמחה בניטה: אז יוציאו לו צו הרחקה, יוציאו אותו מהאזור – הרי אנחנו מכירים את זה.

<אבנר עורקבי: מי יטפל בילד?

<אבנר עורקבי: מי האפוטרופוס של הילד?

<נעה בן שבת: ברגע שיהיה צו הרחקה אז הזיקה תהיה מאוד נמוכה, כי אם הבן אדם הורחק הוא ממילא לא יכול להגיע לבית - - -

מיכל רוזין: ואז אין בעיה לתת היתר.

<שמחה בניטה: אבל את לא באה לפגוע בילד - - -

<טלי קקון: אז מה האופציה - - -

<נעה בן שבת: אם הזיקה מתקיימת, אם היא מספיק הדוקה בשביל לעורר חשש.

<נעה בן שבת: ..

<נעה בן שבת: והוספנו פה עוד - - -

<שמחה בניטה: היו מקרים כאלה, שלא תחשבי.

<שמחה בניטה: אבל את לא מוציאה - - -

אלי אלאלוף: חבר'ה, או שתאפשרו דיון מסודר או שכל אחד יתחיל לשלוף תשובות ואז אין שום אפשרות ללכת לדיון.

<שמחה בניטה: אבל זה דבר מאוד חשוב בעניין של סיעוד.

<שמחה בניטה: כי יש כמה פעמים - - -

אלי אלאלוף: גברת בניטה, את יכולה להגיד לי על מה את מדברת?

אלי אלאלוף: אני כבר איבדתי את הקשר.

<שמחה בניטה: על הזיקה.

אלי אלאלוף: נו, זה נראה לכם מוזר מה שכתוב פה?

<שמחה בניטה: ממש לא.

אלי אלאלוף: אז למה מתווכחים?

אלי אלאלוף: כי הוא בא מ"קו לעובד" או "קו בטטה" או אני יודע מה?

מיכל רוזין: כן, שמחה, אלה סיטואציות מורכבות.

מיכל רוזין: אבל אי אפשר להמשיך לפגוע כאשר את יודעת.

מיכל רוזין: ..

מיכל רוזין: משרד הפנים יודע על מצבים שבהם יש פוגענות, אבל היום הוא לא יכול לעשות שום דבר.

<שמחה בניטה: מה את אומרת.

<שמחה בניטה: אז אני אומרת לך שבמקרים כאלה תובעים את הילד...

<שמחה בניטה: אני מכירה ילדים שנשארים עם הקשישים, עם האימא, עם התסביך של אדיפוס – ומוציאים את הילד.

מיכל רוזין: אז אם מוציאים את הילד, אז מאותו רגע אין בעיה להמשיך את ההיתר.

מיכל רוזין: אם הילד מוצא אז אין בעיה להוציא את ההיתר.

מיכל רוזין: או אם הבעל הפוגע מורחק, גם אז אין בעיה.

<טלי קקון: סליחה, יש לי שאלה מהותית.

<טלי קקון: אם אדם סיעודי וזקוק למישהו מבני הבית, ואם אותו בן בית הוא זה שפוגע בעובדת, למה אני כבחורה מוגבלת צריכה לסבול מזה ששוללים לי את ההיתר, כאשר אני כל כך סיעודית שאני לא יכולה להיעזר בעובדת זרה.

<טלי קקון: מה שאתם מציעים זה בעצם שלילת הרישיון שלי, מישהי שלא פגעה בכלל בעובדת.

<טלי קקון: כאן אתם מענישים אותי על לא עוול בכפי.

<טלי קקון: ודבר נוסף, זו פגיעה כפולה, כי הרי זה שפגע בעובדת הזרה עלול לפגוע גם בי אם אני אזקק לו סיעודית.

<טלי קקון: אז למה בכלל להציג את זה באור הזה?

אלי אלאלוף: איך היית מציגה את זה?

אלי אלאלוף: אם העבירה היא אמתית, אם המצב הוא אמתי, איך את מתמודדת עם זה?

<טלי קקון: אם המצב הוא אמתי?

מיכל רוזין: כן.

מיכל רוזין: אם למשל בן זוגך כולא את אותה עובדת ולא נותן לה לצאת מהבית - - -

<טלי קקון: את מדברת על המעסיק או על מי מבין בני המשפחה?

<טלי קקון: אם את מדברת על המעסיק, את צודקת.

<טלי קקון: אבל אם את מדברת על מי מבין בני המשפחה, זה לא נכון להסתכל על זה ככה.

מיכל רוזין: אז מה זה אומר?

מיכל רוזין: שהיא תמשיך להיות כלואה?

מיכל רוזין: שיביאו מישהי אחרת שתהיה כלואה גם היא?

מיכל רוזין: איך את פותרת את זה?

<טלי קקון: להגיש תלונה במשטרה נגד אותו אדם ספציפי שפוגע, בין אם הוא בעלי, בין אם הוא הבן שלי, בין אם הוא האבא שלי.

<טלי קקון: ואז אותו אחד, או שיורחק באופן מוחלט מהבית, או שייעצר, או שיקבל את העונש שמגיע לו.

<טלי קקון: אבל למה אני צריכה לקבל עונש פעמיים – גם בגלל שאני סיעודית וגם בגלל שמישהו מבני המשפחה שלי מתנהג לא ראוי.

<טלי קקון: זה נשמע לי הזוי.

מיכל רוזין: זה הרבה יותר מ"לא ראוי" - - -

<קריאות: - - -

אלי אלאלוף: משרד המשפטים, יש לכם עמדה?

<שי סומך: הנוסח הזה מקובל עלינו.

<שי סומך: יש כאן שיקול דעת למשרד הפנים; משרד הפנים צריך לשקול את כל השיקולים, כולל המצב של המטופל וכולל גם המצב של העובד, ולקבל החלטה שהיא סבירה.

<שי סומך: אני חושב שלא קיבלנו תשובה לשאלה ששאלתם.

<שי סומך: השאלה מה קורה אם יש מצב של התנהגות פלילית כלפי העובד ואין צו הרחקה.

<שי סומך: כשיש צו הרחקה אז אין בעיה, אבל השאלה היא מה קורה כשמסיבה כזאת או אחרת אין צו הרחקה.

<שי סומך: לזה עוד לא קיבלנו תשובה.

<אבנר עורקבי: איזו סיבה יכולה להיות?

מיכל רוזין: הוא אומר לשופט "עוד אין משפט ואני מטפל באשתי".

מיכל רוזין: השופט יגיד, סבבה, תישאר בבית.

מיכל רוזין: חסרים מקרים כאלה?

<אבנר עורקבי: אם הוא מטפל באשתו אז למה גם העובדת מטפלת בה?

<אבנר עורקבי: איזו מין סיטואציה את מביאה פה?

<אבנר עורקבי: אם הוא מטפל באשתו אז למה הוא צריך את העובדת?

מיכל רוזין: מה זה "מטפל באשתו", הרי הוא גם עובד - - -

<אבנר עורקבי: אם יש לי מטפל אז למה אני צריך עובד?

<טלי קקון: אז יש צוות של משרד הפנים שעושה שימועים, הוא מוזמן לשימוע משפחה - - -

מיכל רוזין: ולכן זה נולד – מתוך השימועים שלא היו להם פתרונות.

מיכל רוזין: אולי נשמע את שושנה.

<טלי קקון: לכן צריך להרחיב את הסמכויות של הצוות שעושה את השימועים.

מיכל רוזין: אז הסעיף הזה הוא בדיוק הרחבת הסמכויות הזאת.

אלי אלאלוף: מיכל, אם תמשיכי בפינג-פונג אנחנו לא נסיים.

אלי אלאלוף: אבשלום, בבקשה.

אבשלום וילן: יש לי פה הערה לגבי הטקסט עצמו, שלדעתי הוא עמום מדי.

אבשלום וילן: בסעיף 3(1) המעסיק הורשע בעבירה לפי שלושה סעיפים לחוק העונשין, שמוגדרים מאוד ברור, סעיפים של עבירות קשות, או "בעבירה אחרת כלפי עובד זר, לפי חוק זה או לפי כל דין אחר, שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה אין המעסיק ראוי לקבל היתר להעסקת עובד זר, או שהוגש נגדו כתב אישום על עבירה כאמור".

אבשלום וילן: עכשיו, זה עושה קצת מיש-מש, משום שיש פה הגדרה ברורה אלא שאחריה נותן פתיחות.

אבשלום וילן: בדרך כלל חוק צריך להיות די מוגדר - - -

מיכל רוזין: לא, אבו, זו תוספת שנמצאת בהרבה מאוד חוקים.

מיכל רוזין: הכוונה היא שאם מדובר בעבירה אחות, עבירה דומה, אבל שלא הוגדרה במפורש, אז יש פה שיקול דעת של מערכת המשפט.

מיכל רוזין: אבל זה לא מרחיב למצב שאם לא שילמתי לה משכורת אז השופט יכול להחליט שזו עבירה חמורה בעיניו וישללו לו את ההיתר.

<נעה בן שבת: תראה, אם נגיד רק רשימה סגורה של עבירות, אז במקרה שבו יש איזושהי עבירה חמורה - - -

מיכל רוזין: סרסרות לזנות למשל לא הכנסנו לפה.

<נעה בן שבת: אבל כן יש פה הגבלות נוספות.

<נעה בן שבת: למשל, היא צריכה להיות כלפי עובד זר, ולא על כל עבירה שהוא עבר.

<נעה בן שבת: למשל, אם הוא תקף אדם אחר, אבל לא את העובד הזר.

<נעה בן שבת: העבירה צריכה להיות מספיק חמורה, כך שתצדיק את שלילת ההיתר.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, מפעילים פה שיקול דעת מינהלי, שנתון לתקיפה כמובן, על רקע של אי-סבירות, על רקע של שיקולים זרים או עוד דברים כאלה.

אבשלום וילן: אם מדובר על אלימות קשה, על אונס, על עבודה בכפייה, על עבדות – את זה אני מבין.

אבשלום וילן: אבל אם זה מגיע לעבירות של משכורת או דברים כאלה – איפה ההפרדה?

אבשלום וילן: הסעיף פה נותן טווח אדיר.

מיכל רוזין: לא, ממש לא.

<נעה בן שבת: נניח שבאמת יש עבירת משכורת, שהוא לא שילם שכר חמישה חודשים לעובד הזר, והעובד הזר לא עזב, כי הוא מפחד, חושש וכו'.

<נעה בן שבת: השאלה אם בנסיבות מסוימות זה לא יכול להיחשב עבירה חמורה.

<נעה בן שבת: אני לא יודעת.

<נעה בן שבת: יש נסיבות שבהן זה גם ייחשב לעבירה חמורה.

אבשלום וילן: אין ספק שאי-תשלום זאת עבירה, ויש דרכים לטפל בה.

אבשלום וילן: אבל אנחנו בכל זאת מבדילים בין זה לבין אלימות קשה, אונס, עבודה בתנאי עבדות, שאלה דברים בדרגה יותר גבוהה.

אבשלום וילן: אבל אם הטווח לא מוגדר ואתה מערבב את הכול בסלט, זו בעיה.

<שושנה שטראוס: אני יכולה לומר שגם היום למשרד הפנים, לרשות ההגירה, יש סמכות לטפל במקרים כאלו, מכוח הסעיף 1טו(א); לטפל בכל מיני מצבים של פגיעות בעובדים זרים, פגיעות במקום העבודה.

<שושנה שטראוס: ההצעה הנוכחית באה יותר להגדיר ולהבהיר את הדברים כאשר מדובר בעבירות שמוגדרות בסעיף הזה.

<אבנר עורקבי: אבל אם זה כבר קיים אז למה צריך את זה עוד הפעם?

<שושנה שטראוס: זה כבר קיים.

<אבנר עורקבי: אז אם זה כבר קיים - - -

מיכל רוזין: רגע, אבנר, תן לה להסביר, אל תצעק עליה.

<שושנה שטראוס: כמו שאנשים פה יודעים, רשות ההגירה מפעילה את הסמכות הזאת במשורה וברגישות, תוך התחשבות בכל השיקולים.

<שושנה שטראוס: כשמדובר בחקלאים, אנחנו מכירים את התלות שלהם בעובדים כדי להתפרנס, ואנחנו מתחשבים גם בזה ומנסים להגיע לפתרון מאוזן, ועל אחת כמה וכמה כשמדובר באדם סיעודי.

<שושנה שטראוס: פתרון ראשון שאנחנו מציעים בדרך כלל, אם זה אפשרי, הוא להפוך את העובדת הזרה לעובד זר.

<שושנה שטראוס: אבל יש לנו גם טיפול אחר, שמנסים עם שירותי הרווחה, עם העובדת הסוציאלית של הרשות, העובדת הסוציאלית של הלשכות הפרטיות, למצוא פתרונות חלופיים.

<שושנה שטראוס: ולא בנקל הרשות תבוא ו - - -

אלי אלאלוף: ברשותכם, אנחנו נתכנס תוך שבועיים-שלושה - - -

<חיים חבלין: רק עוד מילה בנושא - - -

אלי אלאלוף: לא, לא, אתה לא קיבלת את רשות הדיבור, מה קרה לך? היושב-ראש מדבר, אז תכבד.

אלי אלאלוף: אנחנו נחזור לדיון תוך שבועיים-שלושה, ובינתיים ננסה ללבן את כל ההתלבטויות שעלו, כולל האפשרות להפריד בין עובדים סיעודיים לעובדים בעולם החקלאי.

אלי אלאלוף: אני גם אפנה לבנק ישראל ואבדוק למה אין שירות בנקאי בערבה.

אלי אלאלוף: יש אפשרות לעשות ולחייב.

אלי אלאלוף: הבנקים בטוח מרוויחים טוב יותר בדיזינגוף, אבל לא צריך לשכוח את העובדים בפריפריה.

אלי אלאלוף: אנחנו נבדוק את זה.

אלי אלאלוף: אנחנו גם נעשה את הבדיקות הנוספות שעלו פה, ונחזור תוך שבועיים-שלושה.

אלי אלאלוף: אם למישהו יש הערות, אנא מכם תעבירו אותן כבר ללשכה המשפטית.

אלי אלאלוף: אני בטוח שתהיה התייחסות לכל ההערות שלכם.

אלי אלאלוף: תודה רבה, הישיבה נעולה.