ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 709, 2017-05-22 12:30

משה גפני: שלום לכולם, אני פותח את הישיבה.

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר-היום: תקנות מס הכנסה (כללים לאישור ולניהול קופות גמל) (תיקון), התשע"ז-2017.

משה גפני: בבקשה, הראל.

<הראל שרעבי: התיקון שמונח בפני הוועדה הוא תיקון תקנות מס הכנסה (כללים לאישור ולניהול קופות גמל).

<הראל שרעבי: בהצעת התיקון יש שני נושאים; הנושא הראשון קשור להגדלת שיעורי ההפקדות שהוסכמו בין ההסתדרות לבין התאחדות התעשיינים.

<הראל שרעבי: אני מזכיר שבאוגוסט בשנה שעברה, אם אינני טועה, היתה הגדלה של שיעורי ההפרשות לפנסיה, ובינואר האחרון היתה עוד הגדלה, כל פעם של 0.5% - 6% עובד, 6.5 מעביד.

מיקי רוזנטל: 6.5% זה בפעימה הבאה.

<הראל שרעבי: כבר נגמרו הפעימות, היו שתי פעימות.

מיקי רוזנטל: בסדר, אבל עד 6.5%.

<הראל שרעבי: התקנות הקיימות היום קובעות ביחס לחלק מהמוצרים הפנסיוניים – פוליסות ביטוחי מנהלים ישנות בעיקר – שהחוסך לא יכול להגדיל את ההפקדות שלו בתוך אותה פוליסה, כי זה פוליסה עם תנאים מאוד מאוד ישנים - הבטחת תשואה או מקדם מובטח – אבל בנוסף התקנות אומרות שאם במקרה יש לו הגדלת שיעורי הפרשות, הוא מחויב לבצע אותן באותה חברת ביטוח.

<הראל שרעבי: זאת אומרת, גם את ההגדלה הוא חייב לבצע באותה חברה.

<הראל שרעבי: המשמעות היא שביחס לאותה הגדלת הפרשות הוא לקוח שבוי, הוא לא יכול להתמקח, כי החברה יודעת שבהתאם לתקנות הוא חייב לחסוך את ההגדלה הזאת אצלה.

<הראל שרעבי: כמובן, היא יכולה לגבות ממנו דמי ניהול מקסימליים ולקבוע לו תנאים ככל העולה על רוחה – כמובן, בהתאם לרגולציה, אבל את העלויות המקסימליות – כי אין לו שום יכולת ללכת למקום אחר.

<הראל שרעבי: בתיקון שאנחנו מניחים בפני הוועדה אנחנו מציעים לאפשר לחוסך לשים את אותה הגדלה בכל מוצר שהוא מעוניין בכך, כי נכון שהמוצר הבסיסי שלו סגור והוא לא יכול להוסיף אליו, אבל אין סיבה שהוא יהיה נעול גם לגבי התוספת, שהוא לא יוכל לבחור איפה לשים אותה.

<הראל שרעבי: זה תיקון אחד.

<הראל שרעבי: התיקון השני נוגע ליכולת להפקיד פיצויי פיטורים במנותק ממרכיב התגמולים.

<הראל שרעבי: אני מזכיר שבהפרשות לחיסכון פנסיוני יש לנו שלושה מרכיבים: תגמולי עובד, תגמולי מעביד ופיצויי פיטורים.

<הראל שרעבי: תקנות מס הכנסה – תקנה 19 – קובעות מאז ומעולם שבקופת גמל לקצבה, אם מעוניינים להפקיד פיצויים, הפיצויים יכולים להיכנס רק אם מפקידים לאותו חשבון גם את התגמולים.

<הראל שרעבי: זאת אומרת, לא ניתן לנתק את הפיציים מהתגמולים; לאותו מקום שמופקדים התגמולים צריכים להיות מופקדים הפיצויים.

<הראל שרעבי: אני מזכיר שעד 2008 היו לנו קופות גמל לקצבה וקופות גמל לתגמולים, כשקופות הגמל לתגמולים היו קופות גמל הוניות.

<הראל שרעבי: החובה להפקיד פיצויים יחד עם התגמולים היתה בקופת גמל לקצבה, היא לא היתה בקופת גמל לתגמולים.

<הראל שרעבי: תיקון 3 שנעשה ב-2008 קבע שכל הכספים הפנסיוניים מ-2008 וצפונה מופקדים בקופת גמל לקצבה, וכתוצאה מכך החובה להפקיד פיצויים יחד עם התגמולים חלה על כל אפיקי החיסכון הפנסיוני.

<הראל שרעבי: זאת היתה התוצאה של תיקון 3.

<הראל שרעבי: אגב, הרציונל של תיקון 3 היה שלא יהיו אבחנות בין מוצרי הקצבה השונים, בין הכספים הפנסיוניים השונים, לכן קבעו שכולם קצבתיים, איחדו את כללי המס על כולם, וממילא הרגולציה שצריכה לחול על הכספים היא אותה רגולציה.

<הראל שרעבי: כתוצאה מכך שיש לנו מוצרים פנסיוניים שהם מוצרים מעולים ואי אפשר להוסיף לתוכם עוד כספי פיצויים, היה צורך לאפשר להפקיד בסיטואציות מסוימות כספי פיצויים בנפרד מהתגמולים.

<הראל שרעבי: איפה, לדוגמה?

<הראל שרעבי: בדרך כלל בקרנות ותיקות.

<הראל שרעבי: בקרנות הוותיקות שיעורי ההפרשה היו גבוהים – 7% עובד, 7.5% מעביד ו-6% פיצויים.

<הראל שרעבי: אין שום היגיון כלכלי בהכנסה של ה-2.33% של הפיצויים הנוספים לתוך הקרן הוותיקה, ולכן היו חייבים לאפשר להפקיד את אותם 2.33% בקופת גמל אחרת.

<הראל שרעבי: לכן עודכנה הוראת שעה שאומרת, למרות התקנה שמחייבת פיצויים עם תגמולים, שבקופת גמל לא משלמת קצבה - שהיא סוג מסוים של קופת גמל לקצבה - כן להפקיד את הפיצויים בנפרד מהתגמולים.

<הראל שרעבי: הוראת השעה הזאת התחדשה מעת לעת עד 2012, ואז אמרו: מחדשים אותה כל הזמן בשביל הסיטואציות האלה, אז נהפוך אותה להוראה קבועה ונאפשר בשביל אותם 2.33% שאי אפשר להפקיד אותם במוצר הבסיס להפקיד למוצר בנפרד, בלי בסיס של תגמולים.

<הראל שרעבי: ב-2015 העברנו פה חקיקה שעשתה רפורמה בכל מה שקשור לקופה הלא משלמת והקופה המשלמת.

<הראל שרעבי: קבענו קטגורית שכל הקופות נקראות "קופת גמל לקצבה", והן מתחלקות לשלוש קבוצות: קרן פנסיה, קופת גמל לחיסכון וקופת ביטוח, שאלה המוצרים שאנחנו מכירים בעולם הפנסיוני וכולם נקראים קופת גמל לקצבה, אין יותר קופת גמל משלמת ולא משלמת.

<הראל שרעבי: באותו היגיון של תיקון 3, אנחנו רוצים שכל העולם הזה יהיה שטוח ואחיד.

<הראל שרעבי: כתוצאה מכך, הפרשנות המשפטית של תקנה 19 היא שכיום לא ניתן להפקיד פיצויים בנפרד מתגמולים בכל המוצרים הקצבתיים.

מיקי רוזנטל: לפי הפרשנות שלכם, שיש עליה חילוקי דעות.

<הראל שרעבי: כן, אני מודע.

<הראל שרעבי: אני מציג כרגע את הפרשנות המשפטית שלנו.

<הראל שרעבי: אני מודע לעובדה שיש דעות אחרות, אבל זאת הפרשנות המשפטית שלנו וכך גם כתבנו לוועדה – לא ניתן להפקיד פיצויי פיטורים בנפרד מכספי התגמולים.

משה גפני: מה היה נהוג עד עכשיו?

<הראל שרעבי: זה תלוי אם הפרו את הוראות הדין או לא.

מיקי רוזנטל: נהגו כך וכך.

מיקי רוזנטל: ההסתדרות חושבת שהפרשנות היא הפוכה.

<הראל שרעבי: אגיד מאיפה נולד התיקון; התיקון נולד מפניות של גופים שאמרו שהסיטואציה לא מאפשרת.

מיקי רוזנטל: אבל לא תבעתם אף אחד שפירש - - -

<הראל שרעבי: עוד לא תבענו אף אחד.

<איל לב ארי: זה אומר, אם ככה, שפרשנות לא היתה.

<איל לב ארי: אם היתה מחלוקת - - -

מיקי רוזנטל: יש אי-בהירות לגבי הפרשנות, וזאת המסקנה שלי.

<איל לב ארי: אם יש אי-בהירות בפרשנות זה כבר - - -

משה גפני: אני יכול לדעת מה אתם רוצים מאתנו עכשיו?

<הראל שרעבי: התיקון שלפנינו מציע לאפשר להפקיד פיצויים בנפרד מהתגמולים בשתי סיטואציות: 1.

<הראל שרעבי: כשהבסיס של העובד לא מאפשר לו להפקיד לשם את התוספת של הפיצויים, כי זה מוצר סגור או שאין לזה תועלת כלכלית.

<הראל שרעבי: אגב, כמו התכלית המקורית שהיתה בכל הוראת השעה - לצורך העניין, קרן ותיקה.

<הראל שרעבי: האופציה השניה, אם לאותו עובד כבר הפקידו עד כניסת החוק לתוקף פיצויים בנפרד, להמשיך את זה.

<הראל שרעבי: אם כבר התחילו – לא לגעת בזה.

משה גפני: אז אתם מבקשים שנאשר את התקנות האלה.

<הראל שרעבי: כן, אלה שתי התקנות.

<הראל שרעבי: ביחס לתיקון הראשון, אנחנו מקבלים המון פניות של עובדים שכבולים לחברת הביטוח שבה הם נמצאים ולא יכולים לעבור, כי אלה התקנות.

<הראל שרעבי: תיכף נעבור על הנוסח, אני מניח שיקראו אותו פה - - -

משה גפני: אם נגיע להסכמה - נקריא אותו; אם לא – בישיבה הבאה.

<הראל שרעבי: זה להחלטת אדוני היושב-ראש.

<הראל שרעבי: הסיטואציה ביחס לתיקון הראשון היא כרגע שלקוחות שהגדילו להם את שיעורי ההפרשות – שזה המון אנשים - הם לקוחות שבויים מול חברות הביטוח, על כל המשתמע מכך, ואנחנו מציעים לאפשר להם להפקיד את זה איפה שהם רוצים כדי שלא יהיו לקוחות שבויים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: יש מישהו מבין האורחים שמתנגד לתקנות האלה?

משה גפני: בבקשה.

<חני חורש: אני יועצת משפטית באגף הפנסיה בהסתדרות.

<חני חורש: גם אנחנו נחלק את ההתייחסות לתיקון שמבקשים - - -

משה גפני: אתם מתנגדים לתקנות האלה.

<חני חורש: רגע, אני מפרידה.

מיקי רוזנטל: הם לא מתנגדים לחלק של הפיצויים.

<חני חורש: לחלק של התגמולים אנחנו לא מתנגדים.

מיקי רוזנטל: לחלק של התגמולים הם לא מתנגדים, לחלק של הפיצויים הם מתנגדים.

<חני חורש: בדיוק.

<חני חורש: גם אני רוצה לחלק את ההתייחסות שלנו לשני חלקים: אנחנו לא מתנגדים לחלק שמבקש לתקן את התיקון המתבקש לעניין התגמולים; כל מה שנוגע לעניין הפיצויים – לזה אנחנו מתנגדים באופן מוחלט, ואסביר.

<חני חורש: תיקון 13, שקרה לפני שנתיים, אפשר לראות מדברי ההסבר שלו שהיה תיקון טכני.

<חני חורש: אגף שוק ההון אמר שיש שתי הגדרות בחוק:

<חני חורש: קופה משלמת לקצבה וקופה לא משלמת לקצבה, והמונח "לא משלמת לקצבה" הוא מונח לא טוב, שהחוסכים לא מבינים אותו ומשתמע שהיא לא משלמת קצבה.

<חני חורש: לכן דובר על האחדה של ההגדרה.

<חני חורש: איחדו את ההגדרות.

<חני חורש: אף אחד לא כיוון, אין לי ספק בעניין הזה, לשרשור שאנחנו מדברים עליו היום, שגם אגף שוק ההון, לדעתנו, התוודע אליו רק לאחרונה כי לראיה, כל קופות הגמל המשיכו להתנהל על בסיס אותה התנהלות שחלה שנים.

<חני חורש: בעניין הזה המציאות היתה כזאת, ואני רוצה להציג אותה, אם אפשר, וגם להתחיל את הפריסה כי אני רואה אותה קצת אחרת.

משה גפני: אם את יכולה להציג את התמונה כולה, אבל בקצרה.

<חני חורש: אשתדל.

<חני חורש: תיקון 3 שקרה ב-2008, מטרתו לא היתה האחדת כל הקופות; מטרתו היתה להפוך את כל הקופות לקופות משלמות קצבה.

<חני חורש: זה היה השינוי המהותי שהוא בא לעשות.

<הראל שרעבי: זה לא נכון.

<הראל שרעבי: היה לא משלמת - - -

<חני חורש: אדוני, לא הפרעתי לך.

<חני חורש: אתייחס לכול.

משה גפני: תגיבו אחרי זה.

<הראל שרעבי: סליחה.

<חני חורש: תיקון 3, המטרה המהותית שלו היתה להפוך את כל הקופות לקופות משלמות לקצבה, כולל הקופות ההוניות.

<חני חורש: תיקון 3 בהתחלה קבע הגדרה שהיא קופת גמל לקצבה, היות שהמציאות היתה שיכולת להפקיד למרכיב הפיצויים בכל קופה.

<חני חורש: זה נכון שהתקנות מאז ומעולם דרשו שבקופת גמל לקצבה, אם יש מרכיב פיצויים חייב להיות מרכיב תגמולים, אבל לא ההפך הוא הנכון.

<חני חורש: כלומר, יכולת להיות בקופת גמל לקצבה עם תגמולים בלבד והפיצויים יכלו להיות בקופות אחרות.

<חני חורש: חופש הבחירה שאגף שוק ההון עצמו מדבר עליו לא פעם ולא פעמיים אפשר לכל עמית לבחור איפה הוא רוצה לשים את הכספים.

<חני חורש: בהתאם יצאה הוראת שעה, שחלה עד שנת 2012, שהבהירה שלעניין התקנה הזאת מדובר על קופת גמל משלמת לקצבה בלבד.

<חני חורש: לא הסתפקו בהוראת שעה, יצאה הוראה מתקנת לחוק מיד אחר כך שהנציחה את זה וקבעה את ההגדרות "קופה משלמת לקצבה" ו"קופה לא משלמת לקצבה", כדי לשמר את אותו מצב.

<חני חורש: במסגרת ההצעה הנוכחית לתיקון התקנות אגף שוק ההון מציג כאילו נפלה טעות טכנית באותו תיקון 13 לפני שנתיים שדורשת תיקון קטנטן, אבל למעשה הם הופכים את כל המציאות.

<חני חורש: מה הם אומרים?

<חני חורש: הם אומרים: אנחנו משאירים מצב אחד ויחיד, שבו עובד יוכל להמשיך לבחור אם להפקיד את מרכיב הפיצויים מחוץ לקופה שבה נמצא הביטוח הפנסיוני.

<חני חורש: מעבר לפטרנליסטיות שבעניין, מעבר לזה שזו פגיעה בחופש הבחירה, שביד השניה אגף שוק ההון יודע לדבר עליו בצורה מאוד יפה, זה שינוי מהותי מאוד שלא ראוי לדבר עליו כשינוי טכני וקטן.

<חני חורש: מדובר פה בשינוי מהותי של המציאות.

מיקי רוזנטל: את יכולה לתת לנו דוגמה איך פוגע בעובד בתכל'ס?

<חני חורש: כן.

<חני חורש: מה שרציתי להגיד זה שאחד הדברים שקורים לא פעם זה שאגף שוק ההון חותך מלמעלה, אבל יש יחסי עבודה שלמים ומציאות שמתנהלת בשטח, שדורשים התאמות, שדורשים את הגמישות הזאת.

משה גפני: תני דוגמה.

<חני חורש: לדוגמה, הסכם פנסיית חובה קבע הפקדות בסיס לפיצויים 6%, שבאים במקום תשלום פיצוי פיטורים.

<חני חורש: לגבי ה-2.

<חני חורש: 33% קבע ההסכם שהמעסיק רשאי להפקיד אותם לקופה, אבל הוא יכול להודיע אם יחול עליהם סעיף 14 או לא, אם הם יבואו על חשבון או במקום.

<הראל שרעבי: אין בעיה, שיפקידו את זה באותה קופה.

<חני חורש: רגע, סליחה.

מיקי רוזנטל: תן להקשיב.

מיקי רוזנטל: נפש חפצה, אנחנו רוצים לשמוע.

מיקי רוזנטל: תן להקשיב.

מיקי רוזנטל: אין לי עמדה.

משה גפני: ברגע שיש דוגמה טובה הם נגד.

מיקי רוזנטל: גם אני חשבתי, אבל לא רוצה לחשוד בכשרים.

<חני חורש: הדרך שנקטו לא מעט מעסיקים – ולא בכדי, בגלל שהכי קל לתפעל את ההפרדה בין זה שיש כספי פיצויים שלא צריך להשלים עליהם לבין ה-2.33% - היתה הפרדה.

<חני חורש: הדרך הזאת גם היתה הכי ראויה מבחינת העובד, כי הוא יכול היה בעצמו לדעת ולבצע את החישוב בצורה נקיה ולא אם כן צבעו לו את התקופות בתוך קרן הפנסיה שהוא מבוטח בה או לא צבעו לו את התקופות, ואם לא צבעו לו את התקופות אז יש בעיה לבצע את החישוב, ואף מעסיק לא יודע לבצע את החישוב ואז גם העובד לא יודע מה מגיע לו.

<חני חורש: זו רק דוגמה קטנטנה.

<חני חורש: אני לא מדברת על דיון נוסף, שהוא הסוגיה של תשלומי השלמת פיצויים, שמעסיקים יכלו באופן שוטף – ויכולים עדיין - לבצע השלמות פיצויים לתוך הקופות.

<חני חורש: גם הרכישה עד סעיף 14 היא דבר אפשרי.

<חני חורש: ההוראה הזאת, משתמע ממנה שהיא מונעת את כל הדברים האלה.

מיקי רוזנטל: אתה תקשיב.

מיקי רוזנטל: תנו לשמוע.

מיקי רוזנטל: אחר כך אומרים שאין דיונים רציניים בוועדת הכספים.

מיקי רוזנטל: אתם באים – המדינה, האוצר – לבית המשפט העליון ואומרים שאין דיונים רציניים.

<שלי סבן: אנחנו כבר לא אוצר.

מיקי רוזנטל: כשאנחנו מנסים לקיים דיון רציני, אתם מפריעים.

<חני חורש: אם אפשר, להגיד משפט לסיכום.

משה גפני: מה שהם אמרו לבית-המשפט זה פשוט שטויות.

מיקי רוזנטל: זה היה שקר.

משה גפני: שקר מוחלט.

מיקי רוזנטל: התקוממתי כשהייתי שם.

<הראל שרעבי: לא אנחנו.

<שלי סבן: אנחנו רשות עצמאית.

משה גפני: לא אמרנו שאתם.

מיקי רוזנטל: פרקליטות המדינה.

משה גפני: גברת שמואלי מדברת נגדי על חקיקה.

משה גפני: אתה רוצה שאתחיל לדבר על החקיקה של הממשלה?

משה גפני: ראינו את זה.

מיקי רוזנטל: תסיימי בבקשה.

משה גפני: הבנו את העיקרון.

<חני חורש: לשיטתנו, התיקון שהיה צריך להתבצע פה הוא אותו תיקון טכני שבוצע במהלך השנים כהתאמה למצב הזה.

<חני חורש: בסך הכול צריך להוסיף להוראות התקנה שמדובר בקופת גמל לקצבה שאינה קופת גמל לחיסכון.

<חני חורש: זה התיקון הטכני והקטן שנדרש, לא דבר אחר.

משה גפני: תודה רבה.

מיקי רוזנטל: אני מסכם את ההצעה שלכם: שהתיקון יהיה רק לגבי התוספת לקופת גמל.

<חני חורש: שהתיקון בתקנה 19)ג)(2) – אם אני לא טועה - שאחרי המילים "קופת גמל לקצבה" יבוא "קופת גמל לקצבה שאינה קופת גמל לחיסכון".

<חני חורש: בכך יישאר המצב הקיים על כנו, כפי שצריך היה להיות.

משה גפני: תודה.

משה גפני: בבקשה, בקצרה.

<אילה אבני: אני יועצת פנסיונית.

<אילה אבני: אני מברכת את משרד האוצר שמקדם את החלק הראשון - - -

<הראל שרעבי: לא משרד האוצר.

<אילה אבני: רשות שוק ההון.

<אילה אבני: אני ממש בעד; כל העובדים הם בעד וכל המעסיקים, זה מבורך.

<אילה אבני: החלק השני: אם כבר מתקנים את העניין של הפיצויים, אז למה רק ספציפית לקופה שכבר הפקידו בה פיצויים בעבר?

<אילה אבני: יש מעסיקים שרוצים לבצע השלמת פיצויים, רוצים לבצע לפני עזיבת העובד השלמת פיצויים לקופת גמל שזה רק לפיצויים, בלי התגמולים.

<אילה אבני: למה זה מתוקן שרק אם כבר הפקידו בה בעבר?

<אילה אבני: למה לא מתקנים את זה - - - ?

מיקי רוזנטל: אדוני היועץ המשפטי, אתה צריך להבין שיש פה נקודות שאני צריך הבהרה לגביהן.

<אילה אבני: אני חושבת שהתיקון של הפיצויים צריך להתבצע עד הסוף.

<אילה אבני: למה רק לקופה שכבר היתה קודם לפיצויים?

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: יש עוד מישהו שמתנגד?

משה גפני: בבקשה.

<ירון אליאס: אני מהתאחדות חברות הביטוח.

<ירון אליאס: קשה לומר שאנחנו מתנגדים באופן נחרץ.

<ירון אליאס: אנחנו לא כופרים בעיקרון שלפיו לא ניתן יהיה להפקיד כספים למרכיב הפיצויים בלבד.

<ירון אליאס: הראל נקב בשני סייגים לעיקרון הזה, שקיבלו ביטוי בתיקון המוצע לתקנות.

<ירון אליאס: אנחנו חושבים שיש להוסיף עוד שלושה מצבים נוספים שבהם רצוי לאפשר הפקדה רק למרכיב הפיצויים.

<ירון אליאס: המצב הראשון הוא המצב שנזכר פה, שהוא אכן מצב רווח, שבו יש למעביד חוב ותק פיצויים.

<ירון אליאס: כלומר, למשל מצב שבו השכר של העובד עלה והמעביד מעוניין להשלים את אותו פער, ולכן מבקש להפקיד כספים לפיצויים בלבד.

<ירון אליאס: הסיטואציה הזאת לא קיבלה ביטוי בתקנות.

<ירון אליאס: מצב שני הוא מקרה שבו יש פער שהוא כדין בין מרכיב הפיצויים לבין מרכיב התגמולים.

<ירון אליאס: לדוגמה, מקרה שבו מבוטח או עובד קוטן בדין את מרכיב התגמולים, לדוגמה עד פי 2.5 מהשכר הממוצע, עד 24,000 שקל, כי זה הסכום שבגינו הוא זכאי להטבות מס, בעוד שמרכיב הפיצויים אינו נקטן באותה נקודה.

<ירון אליאס: למשל, הוא מפריש בגין סכום של 32,000 שקלים.

<ירון אליאס: גם בנקודה הזאת התיקון המוצע הוא לא מספיק גמיש להכיל את הסיטואציה הזו.

<ירון אליאס: המצב השלישי הוא מצב שבו לעובד יש פוליסת פיצויים בלבד והוא מבקש לנהל אותה.

<ירון אליאס: לדעתנו גם המצב הזה לא מקבל ביטוי בתקנות וראוי שיקבל.

<ירון אליאס: זה בהקשר לנושא הראשון שהועלה כאן.

<ירון אליאס: אני רוצה גם להתייחס בקצרה, ברשותך, לנושא השני - אותו ביטוי אצל אותו מבטח שנשמט מהתקנות.

<ירון אליאס: הווי אומר, היום ברירת המחדל היא שאם יש הגדלה מעבר ל-5%, הרי שההגדלה מתבצעת אצל אותו מבטח שאצלו מתנהלת הפוליסה.

<הראל שרעבי: זו לא ברירת מחדל, זו חובה.

<ירון אליאס: נכון, זו חובה.

<ירון אליאס: התיקון מבקש להסיר את המגבלה הזאת, כשהמטרה ביסוד הסרת המגבלה, כמו שנאמר פה, היא לעודד גמישות ותחרות.

<ירון אליאס: אנחנו חושבים שבסך הכול, אם אנחנו משקללים את היתרונות והחסרונות של המהלך, יש לו יותר חסרונות מיתרונות כי היתרון התחרותי הוא לא יתרון משמעותי.

<ירון אליאס: מדובר למעשה רק בזנבות, רק בשברי אחוזים שמעל ה-5% ולא - - -

משה גפני: אם אני מבין אותך, אתם תומכים בתקנות, אבל רוצים שיהיה שינוי.

מיקי רוזנטל: הם תוספת לתקנות.

משה גפני: תודה.

<ירון אליאס: אני רוצה להעיר עוד כמה הערות.

משה גפני: אבל בקצרה.

<ירון אליאס: אנחנו לא חושבים שזה אינטרס של המבוטח שיתנהלו שני חשבונות קצבה – אחד חשבון עיקרי אצל מבטח אחד וקצבה נוספת, שהיא מזערית, אצל מבטח אחר.

<ירון אליאס: לבסוף, אני מתקשה לראות איך זה עולה בקנה אחד עם מדיניות משרד האוצר עצמו; בתחום הפנסיה ראינו מדיניות של איחוד חשבונות, מתוך הנחה - - -

מיקי לוי: זה שונה לחלוטין, עם כל הכבוד.

מיקי לוי: אני מעוניין שהוא יאחד.

<הראל שרעבי: אגב, כל האנשים האלה שהחברות מדברות עליהם, בהגדרה יש להם עוד חשבון, כי המוצר הבסיסי שלהם סגור.

משה גפני: מדיניות האוצר היא שמתי שהם מקבלים כסף הם בעד, מתי שהם נותנים כסף - - -

<הראל שרעבי: לא, זה לא נכון.

משה גפני: סתם.

מיקי רוזנטל: בדוגמה הזאת דווקא היה היגיון רב לאחד את החשבונות.

<שלי סבן: אבל יש בחירה.

<שלי סבן: פה אין בחירה.

משה גפני: אדוני, בבקשה.

<גיל סלומון: אני סמנכ"ל איגוד חברות הביטוח.

<גיל סלומון: אני רק מעיר שרוב ההערות שהוצגו כאן על-ידי היועץ המשפטי שלנו הועברו כבר ביולי 2016 ועדיין לא קיבלו ביטוי.

מיקי רוזנטל: אבל קיבלו מענה?

מיקי לוי: ביטוי הם לא חייבים לקבל.

מיקי רוזנטל: הם לא חייבים לקבל את עמדתכם.

<הראל שרעבי: התקיים דיון.

<ירון אליאס: לא היה דיון מקדים.

<גיל סלומון: שלחנו מכתב לוועדה ביום חמישי.

מיקי רוזנטל: אדוני, שלח אותם לדבר.

מיקי רוזנטל: חבל על הזמן שלנו, חבל על הזמן של הדיון.

מיקי רוזנטל: יש לי עמדות, אני לא רוצה אפילו להגיד אותן.

משה גפני: הראל שרעבי, בבקשה, סגן הממונה על רשות ההון.

<הראל שרעבי: ההערות של התאחדות חברות הביטוח התקבלו על ידינו כשהתקנות הופצו כטיוטה.

משה גפני: ישבתם אתם?

<הראל שרעבי: כן.

משה גפני: מתי?

<הראל שרעבי: אני לא זוכר מתי.

<הראל שרעבי: אני מוכן לבדוק ביומנים.

משה גפני: לפני שלוש שנים?

<הראל שרעבי: לא.

<הראל שרעבי: היינו שמחים להעביר את התקנות - - -

משה גפני: למה הם אומרים שלא ישבתם?

<הראל שרעבי: אני לא יודע.

<הראל שרעבי: אני מוכן לבדוק.

<ירון אליאס: למען הגילוי הנאות, התקיימה שיחה.

<ירון אליאס: לא היתה ישיבה.

<גיל סלומון: שיחת ועידה אחת לפני יותר משנה.

<גיל סלומון: לא היו פגישות.

משה גפני: מה זה אומר שיחה ומה זה אומר פגישה?

<ירון אליאס: שיחה שבה שטחנו את הערותינו לגבי - - -

<גיל סלומון: לא היו פגישות.

משה גפני: שיחה זה בטלפון?

<ירון אליאס: שיחת טלפון, כן.

<הראל שרעבי: רק צד אחד של השיחה נמצא פה, נכון?

<ירון אליאס: אנחנו לפחות נמצאים כאן.

<הראל שרעבי: היית בשיחה?

משה גפני: הראל, תגיד את הדברים.

משה גפני: אמרת שהיתה פגישה, אבל היתה שיחה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: יש כאלה שמכחישים את זה - - -

<גיל סלומון: הוא לא אמר שהיתה פגישה.

<הראל שרעבי: אגיד איך אנחנו נוהגים כשאנחנו מפיצים רגולציה.

<הראל שרעבי: התקנות מופצות להערות הציבור.

<הראל שרעבי: מתקבלות הערות, אנחנו מדברים עם הגורמים שמעירים הערות, אם הם רוצים לבוא לפגישה – בדרך כלל אנחנו לא סוגרים את הדלת.

<הראל שרעבי: לפעמים מוותרים על פגישה כי אפשר לדבר על זה בשיחת טלפון.

משה גפני: יש יותר מדי הרבה פעמים שאנשים פונים אלי – אני אומר את האמת – שהם פונים אליכם.

משה גפני: אני לא מדבר על הציבור, שאזרח פונה ויכול להיות שאתם מדברים אתו בטלפון או שאתם עונים לו בכתב.

משה גפני: יש גופים מרכזיים בתוך התקנות או בתוך חקיקה שאתם עושים, שפונים אליכם ומבקשים לשבת, ובסוף אתם מתלוננים שהם לא ישבו ודיברו בטלפון.

<הראל שרעבי: זה, למיטב הבנתי, לא קורה.

<הראל שרעבי: מקרים חריגים, אולי.

משה גפני: מישהו מכם משקר.

<הראל שרעבי: אז אשמח לדעת.

משה גפני: או אתם, או הם, או אני.

מיקי רוזנטל: השאלה היא מה המנגנון הראוי.

משה גפני: בדיוק.

משה גפני: זה גופים מרכזיים, זה לא אזרח שפונה, שגם לו צריך להשיב.

מיקי רוזנטל: השאלה היא אם היה ראוי לשבת אתם ועם ההסתדרות, לשמוע את הטענות ולענות לטענות.

<הראל שרעבי: אני לא יודע להכריח - - -

מיקי רוזנטל: לקיים דיאלוג.

מיקי רוזנטל: המילה "דיאלוג" חשובה, כמו שאנחנו עושים פה מפעם לפעם.

משה גפני: העברתי חוקים מאוד קשים – ששינסקי, ששינסקי א', ששינסקי ב'.

משה גפני: ישבתי עם הטייקונים כאן, לאור היום, שכתוצאה מהחקיקה הזאת נפגעו פגיעה מאוד מאוד קשה.

מיקי רוזנטל: כן.

מיקי רוזנטל: ניר גלעד הלך הביתה בגלל זה.

משה גפני: והמציאות היתה שבאתי לפה בידיים נקיות.

משה גפני: ישבתי עם האנשים, שמעתי את כל הצדדים והבעתי עמדה.

משה גפני: אני מייעץ גם לכם עצה חברית: תשבו עם הגופים המרכזיים - -

<הראל שרעבי: אנחנו לא חלוקים שכך ראוי.

משה גפני: - - גם כשהתקנות הן לא טובות.

<הראל שרעבי: למיטב זיכרוננו, ודאי שוחחנו.

<הראל שרעבי: יכול להיות שהם לא רצו פגישה, יכול להיות שהם העדיפו שיחת טלפון.

<גיל סלומון: אנחנו לא רצינו פגישה?

<גיל סלומון: הרי - - -

<הראל שרעבי: אני לא יודע.

משה גפני: עם כל הכבוד, אתה לא יכול להביא לפה תקנות שלא דיברת עם אף אחד.

<הראל שרעבי: אני לא רוצה.

משה גפני: אני לא הולך לברר את זה.

משה גפני: ייעצתי, הכול בסדר.

<הראל שרעבי: אני מקבל את עצת היושב-ראש.

<גיל סלומון: אתם הייתם לא בסדר אז אתה אומר שאנחנו לא בסדר?

משה גפני: די, די.

מיקי רוזנטל: אדוני, שלח אותם לפגישה.

מיקי רוזנטל: חבל על הזמן.

<הראל שרעבי: לגופם של דברים: הסוגיה של הגדלת שיעורי ההפרשות היא דבר שברור שחברות הביטוח לא אוהבות, כי זה לוקח להם לקוחות שהיום הם שבויים אצלם ומחר הם לא יהיו שבויים אצלם.

<הראל שרעבי: המדינות של רשות שוק ההון בעניין הזה היא שהלקוח יכול לבחור תמיד.

<הראל שרעבי: כמובן שאנחנו מעדיפים ברירות, לקבוע כשהוא לא מחליט מה לעשות.

<הראל שרעבי: אבל לקוח, צריך שתהיה לו היכולת לבחור איפה הוא רוצה לנהל את הכסף ולהתמקח על הזכויות שלו.

<חני חורש: אלא אם כן מדובר בפיצויים.

<הראל שרעבי: זה בעניין הזה, באופן חד-משמעי.

<הראל שרעבי: עכשיו לגבי הפיצויים ולהערות של ההסתדרות: קודם כול, תיקון 13 לא היה תיקון טכני.

<הראל שרעבי: תיקון 3 קבע שכל הכספים הפנסיוניים מיועדים לקצבה, הם קצבתיים.

<הראל שרעבי: תיקון 3 לא קבע שכולן משלמות לקצבה; הוא קבע שכל הקופות הן קצבתיות, חלקן יכולות לשלם וחלקן לא יכולות לשלם.

<הראל שרעבי: תיקון 13 היה נדבך נוסף שאמר שלא רק שכולן קצבתיות, הן כולן יכולות לשלם.

<הראל שרעבי: זה תיקון מהותי, זה לא תיקון טכני.

<הראל שרעבי: את ההצעה של ההסתדרות אנחנו לא יכולים לקבל, כי בעולם שבו על כל המוצרים הרגולציה זהה – מבחינת מיסוי, מבחינת יכולות – אין סיבה שבקופה אחת יהיה אפשר להפקיד פיצויים בנפרד ובקופה אחרת לא יהיה אפשר להפקיד פיצויים בנפרד.

<הראל שרעבי: אם בן אדם רוצה קופה אחרת – הוא מוזמן לקחת את התגמולים ואת הפיצויים ולהעביר; הוא רוצה לחתוך באמצע – שיחתוך באמצע.

<הראל שרעבי: אני לא אומר לו איך, אבל הפיצויים והתגמולים מאז ומעולם היו יחד בקופות הקצבה, וכך צריך שיהיה גם בעתיד.

<הראל שרעבי: לגבי המצבים הנוספים שבהם מבקשים שאפשר יהיה להפקיד פיצויים בלי תגמולים.

<הראל שרעבי: דיברו פה על השלמת חור ותק.

<הראל שרעבי: השלמת חור ותק, למיטב הבנתנו, לא אפשרי גם היום כי תקנה 19 קובעת במפורש שפיצויים אפשר להפקיד בתשלומים חודשיים רצופים שוטפים.

<הראל שרעבי: זאת אומרת, אי אפשר להפקיד סכום חד-פעמי באופן שרירותי - יכול להיות שהדברים האלה קורים, אני לא רוצה לדעת עליהם כרגע.

<הראל שרעבי: אני לא אומר שזה משהו שלא צריך לאפשר אותו - - -

מיקי רוזנטל: קודם כול, זה קורה בפועל.

מיקי רוזנטל: אני אומר לך.

<הראל שרעבי: שאלת אותי קודם אם אתן להם עונש – אני לא יודע.

<חני חורש: כי זה מוסדר בחוק, לא בתקנות.

<הראל שרעבי: התיקון שאנחנו עושים בתקנה הזאת הוא תיקון קוסמטי נקודתי כדי לפתור את הבעיה שלהבנתנו יש.

<הראל שרעבי: לא רוצים לתקן אותו – לא נתקן אותו.

<הראל שרעבי: אבל אני אומר שוב, להבנתנו קיימת בעיה, אנשים לא יכולים להפקיד את הפיצויים בנפרד.

<הראל שרעבי: לא רוצים – זה בסדר.

<הראל שרעבי: בלי קשר, אנחנו מתכוונים להביא לוועדה תיקון רחב של תקנה 19, כי זו תקנה מאוד ישנה.

<הראל שרעבי: צריך להתקין תקנות חדשות מכוח חוק קופות גמל, אני מקווה שנביא אותן תוך כמה חודשים.

<הראל שרעבי: שם גם נטפל בסיפור של חור ותק פיצויים, אבל זה לא לעכשיו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מיקי, לפני שנסכם.

מיקי רוזנטל: צריך לשלוח אותם, כאמור - - -

<הראל שרעבי: אבל אני חושב שזה יפגע בצרכנים לא להעביר את התיקון.

משה גפני: אנחנו, התפקיד שלנו זה לפגוע בצרכנים.

<הראל שרעבי: לא לא, חס ושלום.

משה גפני: התפקיד שלכם זה לתקן.

<הראל שרעבי: אני רק רוצה להסביר, אדוני היושב-ראש, שזה לא - - -

משה גפני: עם כל הכבוד, זו ועדת כספים שמעבירה איזה 80 חוקים בחצי שנה.

משה גפני: בסדר, אבל לא כל דבר צריך להיות בישיבה אחת.

משה גפני: התרגלתם אצלי שזה כמו מכונת ירייה, בסוף אתם הולכים לבג"ץ – לא אתם, הם.

משה גפני: הולכים לבג"ץ ואומרים שאני לא יודע לחוקק.

משה גפני: אז אעשה את זה מתון יותר.

מיקי רוזנטל: יש פה מחלוקת משפטית מהותית שנוגעת להרבה מאוד אנשים שגורלם לא ברור בכלל.

מיקי רוזנטל: לכן הייתי מבקש שאולי היועץ המשפטי של הוועדה יחווה את דעתו העקרונית לגבי המחלוקת הזאת.

מיקי רוזנטל: לא עכשיו אפילו, אלא חוות דעת מנומקת, כי יש פה עניין מאוד דרמטי שנוגע להרבה מאוד אנשים.

מיקי רוזנטל: האוצר טוען איקס, וההסתדרות טוענת ההיפך.

מיקי רוזנטל: אני חושב שצריך להידרש לעניין, כי אם המצב החוקי הוא כמו שהאוצר מתאר אותו, אז יש אנשים שפועלים בניגוד לחוק היום, הרבה מאוד אנשים.

משה גפני: זה לא חד-משמעי.

מיקי רוזנטל: היא הנותנת.

מיקי רוזנטל: לכן אני חושב שצריך לבדוק את העניין.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מבקש לסכם, אנחנו לא מסיימים את הכול.

משה גפני: בעקבות העובדה שאמרו עלי בבית-המשפט, המשרד שאתה נמצא בו, שאני לא יודע לחוקק ולכן ישלחו לי את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שילמד אותי איך מחוקקים, אז אני ממתן קצת את העבודה.

<שלי סבן: זה תקנות, זה לא חוק.

משה גפני: זה לא מְשנה.

משה גפני: זו חקיקת מִשנה.

משה גפני: הראל, עכשיו אני מדבר ברצינות: חשבתי שאין מחלוקת, אז הייתי מאשר.

<הראל שרעבי: לגבי התקנה הראשונה אין מחלוקת, והיא החשובה מביניהן.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני מבקש לשבת עם חברות הביטוח שהעלו את הטענות וגם את הבקשה לתוספת, לשבת גם עם ההסתדרות.

משה גפני: הועלו טענות, אני לא יודע מי צודק בעניין הזה.

משה גפני: עוד לא בדקתי.

משה גפני: אני מבקש שתעשו את זה.

משה גפני: ברגע שאתם אומרים לי שמיציתם את התהליך ואתם לא יכולים להגיע להסדרה או שאתם כן יכולים ורוצים לשנות את הדברים כי זה הגיע להסכמה - - -

<הראל שרעבי: אז אולי אפשר להצביע על התיקון.

משה גפני: הוא אומר שלא.

<איל לב ארי: אי אפשר לפצל.

משה גפני: זה תקנות.

<הראל שרעבי: למה?

<הראל שרעבי: זה שני סעיפים נפרדים.

<שלי סבן: זה שני דברים שונים מהותית.

מיקי רוזנטל: ועל סעיף אחד יש הסכמה.

<הראל שרעבי: והוא גם החשוב יותר.

<איל לב ארי: תקנות, בעיקרון, אי-אפשר לפצל - או שהוועדה מאשרת או שהיא לא מאשרת.

משה גפני: הבנתי, אמרת לי את זה.

משה גפני: אני שואל אותך האם אפשר שהם יגידו – אני באמת לא יכול לעשות שום דבר, או שאני מאשר או שדוחה, זוהי סמכותה של הוועדה בתקנות.

משה גפני: הם יכולים למחוק את הסעיף השני, להשאיר רק את הסעיף הראשון.

משה גפני: נצביע על הסעיף הראשון ואת הסעיף השני יביאו בנפרד.

<איל לב ארי: להביא בנפרד תקנות מחדש - כן.

<הראל שרעבי: כן.

<איל לב ארי: מחדש.

<הראל שרעבי: זה לא מה שהיושב-ראש אמר.

משה גפני: הוא צודק.

<הראל שרעבי: רק מחדש?

<הראל שרעבי: אי אפשר עכשיו?

משה גפני: זה בידיים שלך.

משה גפני: אתה אומר שמחקת את הסעיף השני ומצביעים רק על הראשון.

<איל לב ארי: רק את הנקודה - - -

משה גפני: לגבי הסעיף השני, אתם צריכים להביא תקנות חדשות חתומות על-ידי השר.

<הראל שרעבי: אין בעיה.

<הראל שרעבי: כן.

<הראל שרעבי: אני חושב שאפשר להעביר את הכול.

משה גפני: אפשר לעשות את זה, איל.

משה גפני: אנחנו מצביעים רק על סעיף 1.

<הראל שרעבי: זה סעיפים 1 ו-3.

<איל לב ארי: אם ככה, צריך להצביע - - -

<ירון אליאס: אפשר להעיר לגבי הפיצול הזה?

מיקי רוזנטל: שמתם לב מה קורה פה?

<חני חורש: אנחנו חלוקים על הפרשנות שלו.

<חני חורש: אנחנו לא חושבים שרשות שוק ההון יכולה לפרש את החוק כפי שהיא מפרשת אותו.

<חני חורש: אנחנו חושבים שזה לא עולה משום חקיקה קודמת, וצריך להבהיר מה שנדרש הבהרה.

<ירון אליאס: למה לעשות את זה בחיפזון?

<חני חורש: אי אפשר להזיק באמצעות התקנות האלה.

<חני חורש: עדיף לא להזיק ושיגישו תקנות חדשות ויבהירו את מה שצריך להבהיר באופן מלא.

<חני חורש: הצענו גם תיקון טכני אחד קטן, שאפשר להכניס.

משה גפני: הראל, אני מציע כדלהלן: מבחינה חוקית אפשר שנוציא את הסעיף השני, נקריא את סעיף 1 ואת סעיף 3 ונצביע עליהם.

משה גפני: אני לא מציע לעשות את זה.

משה גפני: אני מציע שתשבו אתם, יכול להיות שאז יידחה בכלל הסעיף השני שאתם מעוניינים בו מהרבה זמן, מכיוון שהסעיף הראשון אושר.

משה גפני: אני מציע: שבו אתם, אם תראו שאתם נתקלים בקשיים גדולים, תביאו רק את הסעיף הראשון ואז נצביע עליו.

משה גפני: אני מציע לא לעשות את זה.

משה גפני: לו אני במקומך, בתור יועץ לסגן מנהלת הרשות לשוק ההון - שבו אתם, תעשו את זה מהר, בזריזות, תגידו מה אתם לא מסכימים ומה אתם כן מסכימים ויכול להיות שתגיעו להסכמה ונצביע על הכול יחד.

משה גפני: במידה שלא – נצביע על הסעיף הזה.

<הראל שרעבי: הדבר היחיד שמטריד אותי זו העובדה שבינתיים המבוטחים תקועים בחלק הראשון.

משה גפני: תאר לך שהייתי יושב-ראש ועדה נורמלי והייתי מביא את זה עוד שלושה חודשים, כמו שאתם אומרים בבג"ץ – הם אומרים בבג"ץ.

<הראל שרעבי: אם זה עניין של שבוע-שבועיים – בסדר, אבל - - -

מיקי לוי: אפשר לעשות משהו שהאזרחים לא ייפגעו?

משה גפני: לא, שום דבר.

משה גפני: אני איש אחראי, בניגוד למה שהם אומרים בבג"ץ; ברגע שתהיה הסכמה – אביא את זה, לא תהיה הסכמה – אז נביא רק חלק ראשון.

מיקי רוזנטל: יש פה בעיה של פרשנות משפטית - - -

<הראל שרעבי: זה הסעיף השני.

משה גפני: במקביל, אני מבקש את מה שחבר הכנסת מיקי רוזנטל ביקש – אני מבקש חוות דעת משפטית של הלשכה המשפטית לגבי העניין הזה.

משה גפני: אני אומר לך: אם לא יקרה משהו בדרך, אביא את זה מיד.

משה גפני: תלכו על העניין הזה, נסו להגיע להסכמה עם ההסתדרות ועם חברות הביטוח.

משה גפני: אם אתם מגיעים להסכמה – טוב.

משה גפני: אני לא שבוי, גם לא בידיים שלהם.

משה גפני: ובכלל, מחר יש בחירות להסתדרות אז אף אחד מאתנו לא יודע מי ייבחר, אבל מי שייבחר – נמשיך לתמוך בהסתדרות שמגנה על העובדים, וגם אתם צריכים לשבת אתם ולכבד אותם, וגם עם חברות הביטוח, שהן הצד החזק בעניין הזה של התקנות.

משה גפני: אשתדל, בעזרת השם, להביא את זה מהר.

<הראל שרעבי: בסדר.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.