ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 394, 2017-05-08 10:00

יעקב מרגי: בוקר טוב, שלום לכולם, כנס פורה.

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, היום ה-8 במאי 2017, י"ב באייר התשע"ז, בנושא:

יעקב מרגי: הצעת חוק המרכז למורשת מלחמת ששת הימים, שחרור ירושלים ואיחודה, התשע"ז-2017, הצעת חוק ממשלתית שמספרה 1120.

יעקב מרגי: גברתי היועצת המשפטית, אנחנו רוצים להספיק את החוק הזה ליום ירושלים שיחול בכ"ח באייר.

יעקב מרגי: אני חושבת שאחרי 50 שנה, אפילו עבד שרצע את אוזנו במרצע יוצא לחופשי ביובל.

יעקב מרגי: אז אני חושב שזה נכון ומתבקש, ויבורכו היוזמים.

<מירב ישראלי: אני מזכירה שבישיבה הקודמת הקראנו כבר את כל החוק, ונשארו רק כמה נקודות.

<מירב ישראלי: ישבתי עם נציגי הממשלה על כמה דברים שעוד היה צריך לברר, ובעצם הגענו לסיכומים.

<מירב ישראלי: רק יש דבר אחד שאני מבינה שאתם עוד צריכים – נושא הוראת מעבר.

יעקב מרגי: אנחנו אמורים לחזור על נקודות שלא היו בהסכמה?

<מירב ישראלי: כן, זה נקודות מאוד ספציפיות.

<מירב ישראלי: יש נקודה שרציתי להביא לתשומת לב הוועדה, בהגדרה של אתר ההנצחה גבעת התחמושת, בסעיף 2, למעשה יש פה זיקה בין חוק גנים לאומיים ואתרי הנצחה לבין החוק הזה.

<מירב ישראלי: בדרך-כלל בתאגיד סטטוטורי אנחנו מקצים לתאגיד מקרקעין.

<מירב ישראלי: כאן המקרקעין של התאגיד, בעצם מוקצים לו מכוח החוק דרך ההגדרה של אתר ההנצחה.

<מירב ישראלי: מי שמכריז על אתר הנצחה זה שר הביטחון, לפי ה חוק ההוא, וביררנו מה חל על זה מבחינה משפטית – למעשה חל על זה חוק ישן מתשכ"ג, ואם שר הביטחון רוצה לשנות את ההכרזה, נגיד לשנות את השטח של המקרקעין, אז הוא עושה את זה באישור ועדת הפנים.

<מירב ישראלי: אז רק שנדע איפה הדברים עומדים.

יעקב מרגי: היום גבעת התחמושת מוגדרת כאתר הנצחה?

<מירב ישראלי: כן.

יעקב מרגי: על ידי שר הביטחון?

<מירב ישראלי: כן, וזה יישאר ככה.

<מירב ישראלי: אם שר הביטחון ירצה לשנות משהו בהכרזה, כולל לשנות את השטח או משהו כזה, הוא יצטרך לבוא לאישור של ועדת הפנים, לפי החוק ההוא.

יעקב מרגי: בסדר.

יעקב מרגי: זה לפי חוק אחר.

<מירב ישראלי: כן, אני רק מביאה את זה לתשומת לב הוועדה.

יעקב מרגי: מאחר שאני לא מתכונן להיות יו"ר ועדת החינוך כל החיים, להיות קנאי לה - - -

<מירב ישראלי: אז אנחנו משאירים את זה ככה.

<מירב ישראלי: אני מזכירה שהוספנו לשם החוק וגם בהמשך את: "בגבעת התחמושת".

<מירב ישראלי: זה לכל האורך.

<מירב ישראלי: יש תיקון בסעיף 4ב: לשם השגות מטרותיו, המרכז יפתח את אתר ההנצחה – הוספה המילה: יתַחזקו ויפעילו, זה לאור ההתאמה בין החוקים, בין החוק של גנים לאומיים לחוק הזה.

<מירב ישראלי: היה צריך לעשות פה התאמה, אז הוספנו את זה.

<מירב ישראלי: בסעיף 6 יש תיקון לגבי עוד תפקיד של המרכז לגבי הטקס – התאמנו את זה לחוק יום ירושלים ולהחלטת הממשלה בנושא של הטקס, וניסחנו את זה באופן יותר כללי: יעמיד לרשות הגורם הממשלתי שהופקד על כך את אתר ההנצחה לשם עריכת טקס ממלכתי מרכזי לציון יום ירושלים ויהיה רשאי לסייע לו בעריכת הטקס.

<מירב ישראלי: זאת אומרת, בין אם זה יהיה מרכז ההסברה ובין אם זה יהיה גורם אחר.

<מירב ישראלי: עד כאן יש הסכמות.

<מירב ישראלי: בסעיף 7 הכנסנו את התיקונים שהוועדה החליטה עליהם בישיבה הקודמת – אני מזכירה, זה הרכב המועצה, ראש אגף משפחות והנצחה במשרד הביטחון או עובד האגף שהוא ימנה.

<מירב ישראלי: בפסקה (8) – שאלתי אותם אם הכוונה בנציגי החטיבות לנציגי החטיבות בהווה או נציגי הלוחמים.

<מירב ישראלי: אז כמו בסעיף הבא, זה ככל הניתן נציגי הלוחמים, וכמובן, אם אין אפשרות אז נציגים של החטיבה עצמה.

<מירב ישראלי: וגם הכנסנו מה קורה במצב שהחטיבות משתנות, כשכבר אין את החטיבות האלה – אז ראש אכ"א הוא זה שימליץ.

<מירב ישראלי: ויש פה לפני (9) – אם במקרה תהיה רה-אורגניזציה בצבא, אז סיכמנו עם משרד הביטחון שראש אכ"א ימליץ על נציג או נציגים של צבא ההגנה לישראל, באופן כללי.

<מירב ישראלי: את זה הוספנו.

<מירב ישראלי: בסעיפים הבאים, בכל מקום שהיה צורך, הוספנו, יושב-ראש המועצה וממלא מקומו הקבוע.

<מירב ישראלי: אז יש את זה בסעיף 8, בסעיף 11 בכמה מקומות.

<מירב ישראלי: את סעיף 15 אני מזכירה שמחקנו כי אמרנו שזה המשפט המנהלי, אין צורך להגיד את זה, זה רק יוצר בעיות.

<מירב ישראלי: לגבי ניגוד עניינים אני מזכירה שהיה פה דיון בוועדה, סעיף 16ד, בעמוד 7, יש סעיף חדש לגבי תאגידים סטטוטוריים שכל אחד יכול לשקול, אז הסכמנו להשאיר את הסעיף הזה, אבל חשוב לי להגיד לפרוטוקול שזה לא אמור להיות סעיף סטנדרטי בכל תאגיד סטטוטורי, אלא צריך לבחון בכל תאגיד סטטוטורי את הרכב המועצה, את מהות התאגיד.

<מירב ישראלי: כאן באמת יש מועצה שמורכבת מכל מיני גורמים שכל אחד מביא את העמדה שלו ולכן אין בעיה עם הסעיף הזה.

<מירב ישראלי: אבל חשוב לי להגיד לפרוטוקול שמבחינתנו זה לא משהו שייכנס באופן אוטומטי לכל תאגיד סטטוטורי.

יעקב מרגי: דיברנו על זה בדיון הקודם.

יעקב מרגי: בסך-הכול, אם יש ניגוד עניינים שהוא מהותי, אישי, הוא מחויב באופן אישי להצהיר עליו לפי כל כללי המינהל התקין.

<מירב ישראלי: לא, כאן מדובר על ציבורי.

יעקב מרגי: לי אין ספק שאם חבר מועצה שמייצג את חטיבה 7 באתר ההנצחה הזה, לא יימנע ממנו לדאוג למורשתה של החטיבה הזה.

יעקב מרגי: זה לא ניגוד עניינים.

<מירב ישראלי: כן, דיברנו גם על העירייה.

יעקב מרגי: אתה רואה, לא נגעתי בחטיבות הצנחנים, לא ב-890 ולא 7, לא רציתי לדרוך על יבלות.

<קריאה: שמנו לב.

<מירב ישראלי: בסעיף 21 הוספנו את עניין מינוי יושב-ראש ועדת הביקורת.

<מירב ישראלי: הוספנו את המוזיאון בסעיף 22 כמו שהוחלט בישיבה הקודמת.

<מירב ישראלי: סעיף 24 לגבי העובדים, מקובל על הממונה על השכר, נשאר כמו שהוא.

<מירב ישראלי: אנחנו מדלגים הרבה.

<מירב ישראלי: סעיף 35, תקציב, זה דבר שנשאר לדיון בישיבה הקודמת.

<מירב ישראלי: אני מקריאה את סעיף 35(ג): זה משהו ברור, ומיקדנו את זה גם לדיווח ובקרה תקציבית.

<מירב ישראלי: זה לא משהו כללי.

יעקב מרגי: כמו כל משרד ממשלתי וכמו כל תאגיד.

<מירב ישראלי: אחרי סעיף 36 נוסף סעיף של דין וחשבון שנתי.

<מירב ישראלי: אולי תציגו אותו?

<לימור תוסייה כהן: היתה פה תקלה מסוימת, שהוא לא נכנס מלכתחילה, כי תאגיד ציבורי בהיותה של הממשלה אחראית עליו, מחויב בחובות דיווח לממשלה כדי שניתן יהיה לדעת מה הוא עושה ולוודא שהוא עומד בתנאי החוק כפי שהוא אמור לעמוד בהם.

<לימור תוסייה כהן: הסעיף הזה מדבר על דוח שנתי בכל אחד מתחומי הפעילות שהמרכז מקיים, וגם דוח על תקציב המרכז וביצועו.

<לימור תוסייה כהן: המנכ"ל מכין את הדוח הזה, המועצה מאשרת אותו ואז הדוח כפי שאושר על-ידי המועצה מוגש לשר התרבות ולשר האוצר.

<קריאה: השר לענייני ירושלים, השר הממונה.

<לימור תוסייה כהן: לשר הממונה ולשר האוצר.

<מירב ישראלי: אז נקרא את הסעיף לפרוטוקול: סעיף נוסף, סעיף עדיפות שדיברנו עליו בישיבה הפנימית, אתם סבורים שיש בו צורך.

<מירב ישראלי: זה סעיף שהוספתי אחרי סעיף 37 כי אמרנו שאנחנו רוצים לוודא שהחוק הזה חל ולא חוק גנים לאומיים בהקשרים מסוימים.

<מירב ישראלי: אז אני משאירה את זה.

<דפנה גוטליב: כן.

<מירב ישראלי: ההוראות לפי חוק זה יחולו על אף האמור בכל דין מכיוון שבחוק גנים לאומיים יש הוראות קצת אחרות לגבי תחזוקת האתר וכולי.

<מירב ישראלי: פרק תחילה והוראות מעבר – אני מציעה שתציגו מה דיברתם ומה החלטתם בסוף, אם החלטתם.

<שירן שושנה: מבחינת ציר הזמן ואבני הדרך על ציר הזמן שבהם אנחנו רוצים שהחוק ייכנס לתוקף והמרכז יהפוך לתאגיד פעיל, כשר לזכויות וחובות, אנחנו מדברים על תהליך של מעבר מעמותה פרטית שמתפרקת, מעבירה את נכסיה והתחייבויותיה למרכז המורשת, לתאגיד הסטטוטורי, וממועד זה הוא מתחיל לפעול על כל המשמעויות של הדבר ומתחיל למלא את תפקידיו לפי חוק.

<שירן שושנה: אנחנו מבקשים לוודא שהעברת הנכסים, ובראשם הקרקע, תושלם מבחינת הפרוצדורות המשפטיות לפני כניסת החוק לתוקף ותחילת פעולתו של המרכז.

<שירן שושנה: ולכן אנחנו מציעים שבהסדר זה או אחר הוראת המעבר תקבע שהחל מיום הפרסום תפעל העמותה להעברת הנכסים והשלמת העברתם, הנכסים וההתחייבויות, לידי המרכז, כאשר עם השלמת העברת הנכסים זה יהיה מועד התחילה של החוק, והמרכז ייכנס לתוקף, יתחיל לפעול, העובדים יהפכו ביום התחילה מעובדי עמותה לעובדי המרכז, ומשם ואילך המרכז יפעל לפי חוק.

יעקב מרגי: את אומרת שרק מרגע שיעברו הנכסים – ואם יהיו תקלות לא צפויות, פרוצדורות כאלה שיימשכו, אז החוק הזה לא ייכנס לתוקף?

<לימור תוסייה כהן: אדוני, יש פה שני דברים שאנחנו רוצים לעמוד עליהם.

<לימור תוסייה כהן: האחד, שלא יהיו לנו פה שני תאגידים שבעצם עושים אותו דבר.

יעקב מרגי: מקובל עליי שמרגע כניסת החוק העמותה הזו חדלה לפעול כעמותה.

יעקב מרגי: אפשר לקבוע לגביה את העברת הנכסים.

יעקב מרגי: את יודעת בדיוק שזה הליך פרוצדורלי לא פשוט.

יעקב מרגי: אני לא יודע אם יש מישהו סביב השולחן שיכול לומר לי הערכת זמן סבירה שההליך הזה יסתיים.

<לימור תוסייה כהן: נמצא פה אופיר כץ, שישמח להתייחס ולהוסיף מהניסיון שלו.

<לימור תוסייה כהן: אני בדקתי מול רשות התאגידים, ביקשתי לקבל לו"ז אופטימי אבל ריאלי לדבר כזה, והם אמרו לי באופן מפורש שאם העמותה חותרת לתהליך הזה, לחיסול מרצון, והיא סולבנטית כפי שהדברים מוצגים פה כרגע, זה תהליך של כשישה חודשים.

<לימור תוסייה כהן: ולכן, בהינתן העובדה שהרקע הוא כזה שהעמותה פה אמורה לעבור להיות תאגיד ציבורי ולא אמורים שני התאגידים להתקיים במקביל, ועל רקע זה שהעמותה לא לוותה בחשב של משרד האוצר, כפי שהיה לנו בעניין וינגייט, ששם ידענו מה מצבה הכלכלי של העמותה.

<לימור תוסייה כהן: אומנם יש פה כל מיני אנשים מכובדים שמצהירים לגבי מצבה, אבל אין לנו ידיעה ישירה של משרד האוצר בעניין הזה, ולכן קשה לנו בנסיבות האלה להסתמך על האמירות כאמירות.

אופיר כץ: שמי אופיר כץ, אני היועץ המשפטי של העמותה, ואני גם משחרר ירושלים.

יעקב מרגי: יש טוענים שהיא עוד לא השתחררה מכל מיני כבלים אחרים.

אופיר כץ: לא ניכנס לזה היום.

אופיר כץ: אנחנו חושבים שהתאגיד צריך להתחיל לעבוד הכי מוקדם שהוא יכול, ואנחנו רוצים לראות מהי הדרך הכי נכונה לעשות את זה.

אופיר כץ: ברור לגמרי שאחרי שהחוק ייחקק, צריך מיד להקים את מוסדות המועצה.

אופיר כץ: מרגע שתהיה מועצה, אין בעצם מניעה להעביר את כל הנכסים של העמותה, והעמותה תפתח מיד בהליך של פירוק מרצון, והמפרק, יכול להיות שזה יהיה אני או מישהו אחר - - -

יעקב מרגי: אם החוק לא ייכנס לתוקפו, אפשר להקים מועצה?

אופיר כץ: כן, כן.

אופיר כץ: יש פה הוראה מיוחדת שאומרת, קודם כל מקימים את המועצה ריגרדס החוק.

אופיר כץ: ולכן ברגע שתהיה מועצה, אני לא רואה שום בעיה שהמפרק יקבל החלטה אגב פירוק להעביר את כל הנכסים וההתחייבויות מיד לתאגיד, והתאגיד יתחיל לעבוד.

אופיר כץ: העמותה תמשיך את הליך הפירוק שלה עד לסוף התהליך, שהוא תהליך פרוצדורלי.

אופיר כץ: מאחר שאנחנו עמותה סולבנטית, יש יותר נכסים מאשר התחייבויות, אנחנו לא רואים שום בעיה.

אופיר כץ: דיברנו קודם מה יהיה אם בסוף המקרה יתברר שיש בכל אופן איזושהי יתרה של חוב, נצטרך לפתור את זה תיכף.

אופיר כץ: אני לא חושב שזה יקרה.

אופיר כץ: זה לא מדויק שלא יודעים בעמותה.

אופיר כץ: יש דוחות כספיים.

אופיר כץ: הדוחות הכספיים מ-31 בדצמבר מראים בדיוק מה מצב העמותה.

אופיר כץ: יש שם עודף נכסים של מיליוני שקלים.

אופיר כץ: אין לנו חובות חיצוניים בכלל, יש לנו נכסים ששווים 40, 50, 60 מיליון שקל כמה שזה שייך, כך שאין בכלל שאלה כזאת.

אופיר כץ: אז צריכים למצוא איזושהי דרך שהמפרק יוכל לקבל שיפוי עד גובה יתרת הנכסים, לצורך העניין, ובזה נאפשר למרכז לפעול מיד.

יעקב מרגי: אנחנו מתכבדים בנוכחות השר.

יעקב מרגי: אנחנו עסוקים עכשיו בשאלה מתי החוק נכנס לתוקף, יש את הסיפור של העברת הנכסים.

יעקב מרגי: הוא נותן לנו סקירה.

יעקב מרגי: עכשיו אני אהיה הקטגור לצד השני.

יעקב מרגי: לו יצויר שאנחנו הקמנו את התאגיד, ושאיפתי נענתה שהתחולה תהיה מידית, ומאן דהוא בעמותה אומר, רגע, רגע, רגע, אני רוצה להמשיך להתקיים, להמשיך לקיים את העמותה, מתחיל לגרור רגליים.

אופיר כץ: אני אסביר את התהליך.

אופיר כץ: התהליך הוא שפירוק מרצון הוא פשוט מאוד.

אופיר כץ: הוועד המנהל מקבל החלטה, מודיע לרשם שהעמותה עומדת להתפרק, עושים אסיפה כללית, מחליטים באסיפה כללית, ממנים מפרק ובזה נגמר הסיפור.

אופיר כץ: מאן דהוא יכול עד אז להתערב.

אופיר כץ: מאותו רגע ואילך הוא לא יוכל לעשות כלום.

אופיר כץ: ברגע שיהיה מפרק, בזה נגר הסיפור מבחינה זו.

אופיר כץ: אפשר להעביר את כל הנכסים ולהמשיך את ההליך עד תומו כדי לברר, אם צריכים בירורים כאלה או אחרים.

אופיר כץ: אני לא רואה את הבעיה ואני חושב שזה מה שצריך לעשות.

אופיר כץ: אני מציע שאולי נדבר בינינו.

יעקב מרגי: בפגישה של אחרי נדבר בינינו.

אופיר כץ: אוקיי.

<לימור תוסייה כהן: בהינתן העבודה שגם הליכי מינוי מועצה הם הליכים שאורכים את הזמן שלהם, אז להכניס באופן מידי את החוק הזה מחר לתוקף, אין לזה משמעות אמתית.

<לימור תוסייה כהן: ולכן אני חושבת שהליכי מינוי המועצה יכולים להתקיים לצד הפירוק מרצון של העמותה.

<לימור תוסייה כהן: אני חושבת שבסוף אנחנו נתכנס פחות או יותר לאותם סדרי זמנים.

<לימור תוסייה כהן: מה שמטריד אותי בהתוויה של עודך-דין כץ זה הפגיעה האפשרית בזכויות נושים במובן זה שהעמותה מעבירה את כל נכסיה והתחייבויותיה לתאגיד הציבורי ואז יסתברו שיש לה חובות כלשהם, שלא לקחו בחשבון או נושים שלא היו ידועים, ואני חוששת שכל המהלך של פירוק מרצון ייתקע באפשרות הזאת.

<לימור תוסייה כהן: ולכן אני חושבת שהמתווה, כפי שהוא כרגע, ושוב, בהתחשב בעובדה שלוחות הזמנים של המינוי ושל החיסול מתכנסים פחות או יותר לאותן מסגרות זמנים, נראה לי שכדאי להיצמד למתווים האלה שהם גם מוכרים לנו, הם ידועים.

<לימור תוסייה כהן: תאגידים ציבוריים הוקמו באופן הזה בעבר, ולמעט מקרה אחד שנודע לנו שהיתה בו איזושהי תקלה שעכשיו עובדים ברשות התאגידים לתקן אותה, אז הדברים האלה כן התנהלו באופן תקין.

אופיר כץ: אני רוצה להסביר מה הקושי במה שנאמר פה.

אופיר כץ: ברגע שיהיה פירוק מרצון, העמותה מפסיקה לעבוד.

אופיר כץ: הכול המפרק עושה.

אופיר כץ: הוא מעסיק את העובדים, הוא משלם משכורות.

אופיר כץ: זה לא הגיוני שכשיש פירוק מרצון להמשיך להפעיל עוד שנה את העמותה הזאת.

אופיר כץ: ברגע שיש פירוק מרצון, צריך להעביר נכסים ולהתחיל להפעיל את המרכז כי זה קצת מצחיק שבמשל שנה ימשיכו תחת מפרק לעבוד.

<לימור תוסייה כהן: אבל אנחנו לא מדברים על שנה.

<לימור תוסייה כהן: אנחנו מדברים על תקופה קצרה יותר, אנחנו מדברים על זה שאומנם המפרק מפעיל את העמותה, אבל הוא מתחיל גם לשלם לנושים - - -

יעקב מרגי: נכון לרגע זה, לפי לשון החוק שאנחנו הולכים להביא, התחולה תלויה בהעברת הנכסים.

אופיר כץ: בסיום הפירוק.

<לימור תוסייה כהן: בחיסול העמותה.

<קריאה: לא, לא.

<קריאה: במועד פירוק העמותה וההודעה ברשומות.

יעקב מרגי: והחשש שלי עלה שזה יכול להיארך זמן כי יש דברים שצצים, גם ברצון של כל הצדדים יכולים לצוץ דברים שלא תלויים בנו.

אופיר כץ: אני מסכים.

אופיר כץ: עם כל הכבוד לרשות התאגידים שעברו חצי שנה" אני עוסק בזה כל יום, זה רחוק מחצי שנה.

<שירן שושנה: אני רוצה להציע מתווה אפשרי נוסף.

<שירן שושנה: יכול להיות שיש מקום לנתק בין ההליך של השלמת העברת הנכסים לבין השלמת פירוק העמותה מרצון.

<שירן שושנה: מבחינתנו אין הכרח להמתין שהעמותה תתפרק מרצון ושתהיה הודעה על כך ברשומות.

<שירן שושנה: כן יש הכרח לוודא שהעברת הנכסים הושלמה על-מנת שהמרכז יוכל להיכנס לתוקף ולפעול באופן אמיתי.

<שירן שושנה: אבל מבחינתנו, התנאי המתלה של פירוק העמותה מרצון האו לא מתחייב, לא הכרחי.

<מירב ישראלי: העניין זה לא הנכסים, אלא זה שזה נכסים, התחייבויות וכולי.

<מירב ישראלי: זאת אומרת שהכול עובר, העובדים, הנכסים וההתחייבויות.

<מירב ישראלי: זה המתווה שעשינו בווינגייט, בדיוק את המתווה הזה.

<לימור תוסייה כהן: בהעברה סטטוטורית.

<מירב ישראלי: כן, העברה סטטוטורית.

יעקב מרגי: יש פתגם ערבי שאומר, את העצם הם קיבלו - - - ליהנות ממנו.

אופיר כץ: השאלה היחידה יכולה להתעורר באיזשהו שלב כשמישהו יגיד, יש לי חוב שהתברר במהלך הפירוק – דרך אגב, השלב הראשון של הפירוק הוא פרסום וכל מי שהאו נושה צריך לבוא תוך 30 יום ולהגיד שיש לו חוב.

אופיר כץ: ונניח שיש חוב, אז יצטרכו למצוא כל זמן שיתרת הנכסים שהועברה היא גבוהה מאשר החוב הזה, אז הממשלה צריכה לשפות.

יעקב מרגי: אני כנראה אתבע אתכם כי בכיתה ח' שכחתי שם מימיה.

אופיר כץ: קיבלת.

<קריאה: אני שומר אותה עד היום.

אופיר כץ: צריך להבין שאחרת המשמעות של זה היא שהעמותה תעבוד תחת מפרק שנה, חצי שנה, נראה לא הגיוני.

<מירב ישראלי: והיא תפעיל את האתר באמצעות המפרק.

אופיר כץ: כן, זה אבסורד.

אופיר כץ: במקרה הכי גרוע, אוצר המדינה ישלם קצת.

<לימור תוסייה כהן: אם זה מקובל על האוצר – אני חושבת שאנחנו צריכים לשמוע מהי עמדת האוצר בהקשר הזה.

יעקב מרגי: כבוד השר, בבקשה.

זאב אלקין: לגבי הסוגיה הזאת, יכול להיות שההצעה של שירן תפתור את הבעיה, לפחות בדרך האופטימלית.

זאב אלקין: יש פה עוד מרכיב שכרגע לא הוזכר, אבל יש סיבה לקידום החוק הזה מעבר לסוגיית המעמד של גבעת התחמושת.

זאב אלקין: הסיבה היא שהמדינה התקשתה לתמוך בעמותה עד היום, כל עוד היא עמותה והיו חששות רציניים לגבי יכולת ההפעלה, וזה אל סוד שכמה פעמים העמותה היתה ממש על סף קריסה.

זאב אלקין: ולכן כמה שיותר מהר המדינה תיקח על עצמה אחריות נורמלית דרך התאגיד, כך יוטב, כדי שלא נגיע עוד פעם לרגעי המשבר האלה.

זאב אלקין: כמובן שאי אפשר לעשות את זה לפני שהכול הועבר למדינה.

זאב אלקין: התאגיד לא יכול להפעיל אתר כשהוא לא קיבל אחריות עליו מבחינת הנכסים, וכנ"ל גם עובדים והכול.

זאב אלקין: לכן התנאי ששירן דיברה עליו הוא בעיניי תנאי הכרחי כי בלעדיו אי אפשר להיכנס לנעליים של העמותה.

זאב אלקין: אבל לגבי כל שאר הדברים, אפ יש דרך לזרז את זה ולבטל את ההתניה, וללכת לפתרון הזה, אני חושב שיש פה הרבה היגיון כי האינטרס של המדינה – וכאן אני מגיע לסיבה שבגינה גם ביקשתי לבוא לפה וגם להודות לך ולצוות הוועדה על הטיפול המהיר בחוק – האינטרס של המדינה הוא להיכנס כמה שיותר מהר לנעליים של העמותה.

זאב אלקין: זה חוק שלא נולד סתם, הוא היה הכרח, כי בסך-הכול העמותה במשך שנים תחזקה אתר מאוד-מאוד חשוב מבחינה לאומית שמסמל אולי יותר מכל את מלחמת ששת-הימים ואת איחוד ירושלים, וזה אל הגיוני שהיא תמשיך לעשות את זה תוך התמודדות עם הקשיים.

זאב אלקין: וגם בדור שלנו, שהוא הרבה יותר מורכב מבחינת הכללים המשפטיים וכללי תמיכה והכול, יותר ויותר קשה לעשות את זה משנה לשנה.

זאב אלקין: מה שהיה אפשר לעשות פעם, היום אי אפשר לעשות.

זאב אלקין: ולכן היה צורך להעמיד את זה על הרגליים הנורמליות, שהמדינה תיכנס ותיקח אחריות ויקום תאגיד ממשלתי, והוא זה שיגיד, מלחמת ששת-הימים וזיכרון הקרב בגבעת התחמושת, ובכלל איחוד ירושלים, זה מדינת ישראל, זה לא צריך להיות כאב ראש של האנשים המצוינים שיושבים כאן.

זאב אלקין: אני בטוח שזה ימשיך להיות כאב ראש שלהם והם גם ידאגו שזה יהיה כאב ראש שלנו כנציגי המדינה שצריכים לדאוג לזה, וטוב שכך.

זאב אלקין: אבל המדינה צריכה להיכנס פה בדלת הראשית ולא מהחלון הצדדי כיש משבר, בתור כבאי חירום.

זאב אלקין: זאת המטרה העיקרית של קידום החוק הזה, לכן גם שמנו לעצמנו יעד לסיים אותו כמה שיותר מהר.

זאב אלקין: היה לא פשוט לשכנע פה שותפים שונים שזו הדרך, כי בעיקרון המדינה לא אוהבת להקים עוד תאגידים ממשלתיים כתפיסה בסיסית, אבל אני חושב שהבינו כאן כולם, ואני מודה על ההבנה הזו גם למשרד הביטחון וגם למשרד האוצר שזו דרך הכרחית ואין בלתה, וצריך כמה שיותר מהר לסיים את ההליך הזה.

זאב אלקין: ובאמת מגיע לירושלים, בשנת ה-50 לאיחודה, שהסוגיה הזאת סוף-סוף תוסדר בדרך המלך והמדינה תוכל להפעיל את האתר הזה בדרך המלך ולהשקיע בו.

זאב אלקין: ולכן, אם אני לוקח את התפיסה הכללית הזאת, שהיא זאת שהנחתה אותי ברצון לקדם את החוק הזה, ובגלל זה פניתי אליך ואני מאוד מודה לך, אדוני יושב-ראש הוועדה על זה שנעניתם והתגייסתם לקדם את מהר מאוד.

זאב אלקין: זה עבר בקריאה ראשונה בסוף הכנס הקודם, ואני מקווה שהיום תוכלו להצביע בקריאה שנייה ושלישית, ונוכל לפני יום ירושלים לסיים במליאת הכנסת את המלאכה.

זאב אלקין: בגלל שזה הרצון שבגללו אנחנו ממהרים בחקיקה, אז ברור שגם בתוך החקיקה כל פתרון שיאפשר למדינה להיכנס כמה שיותר מהר, בוודאי מבחינתי הוא מבורך.

זאב אלקין: זה נכון שלפעמים מינויי מועצות לקוחים זמן.

זאב אלקין: אני מקווה שאנחנו כאן נדע לעשות את זה מהר.

זאב אלקין: אנחנו גם משרד שלא צריך למנות הרבה מועצות, אז זה בסדר.

זאב אלקין: אין עלינו עומס גדול בהקשר הזה, אז זה בסדר.

יעקב מרגי: אז יש לנו את התיקון של הנוסח, להפריד את פירוק העמותה והעברת הנכסים?

<קריאה: יש הסתייגות של האוצר?

<אביעד נימקובסקי: כן, מכיוון שהתהליך לא לווה עם חשב ואנחנו לא יודעים מה סך ההתחייבויות, ובהתחשב גם בהיסטוריה של העמותה, גם אם היום על פניו יש אמירה של העמותה שסך הנכסים עולה על סך ההתחייבויות, הדברים לא נבדקו והאומדנים לא נבדקו.

<אביעד נימקובסקי: משכך יש לנו קושי מסוים להגיד שאנחנו נקבל את כל ההתחייבויות, ודאי בקביעה בחוק לעניין הזה.

<אביעד נימקובסקי: אין בעיה שככל שרוצים להעביר יותר מהר או להתחיל להגיע לפעילות מהירה יותר, להעביר בשלב הראשון את הנכסים - - -

יעקב מרגי: על זה אין מחלוקת.

יעקב מרגי: הליך פירוק עמותה לעתים נגרר גם אחרי העברת נכסים.

יעקב מרגי: לכן אנחנו מבקשים להפריד רק את - - -

<לימור תוסייה כהן: אנחנו מדברים על הפרדה בין הליך פירוק העמותה מ רצון לבין העברת הנכסים.

<קריאות: לא - - -

<מירב ישראלי: הרי אם יהיו רק התחייבויות בעמותה היא לא תהיה סולבנטית.

<מירב ישראלי: בשביל הפירוק את צריכה להעביר את הכול ולהשאיר אותה כקליפה ריקה.

עודד פורר: מה את נותנת לעמותה בתמורה לנכסים?

<קריאה: העמותה מתפרקת.

<קריאה: אין מה לתת לה.

עודד פורר: יש לה התחייבויות בצד ימין ונכסים בצד שמאל.

עודד פורר: לקחתם את הנכסים, השארתם את ההתחייבויות - - -

יעקב מרגי: לא, כולל.

יעקב מרגי: כולל.

<אביעד נימקובסקי: ההתחייבויות לא נבדקו.

יעקב מרגי: סליחה, סליחה, עם כל הכבוד, אתה בא להצעת חוק בהסכמה בסוף קריאה שנייה ושלישית, ואומר לי היום שלא היה בדעתך הקטע של ההתחייבויות?

<אביעד נימקובסקי: לא, נשאלנו לגבי שינוי פרדיגמה.

<אביעד נימקובסקי: שינוי הפרדיגמה אומר, נקלוט סטטוטורית עכשיו את כל הנכסים וההתחייבויות, ולא נתנה את זה בפירוק העמותה.

<אביעד נימקובסקי: אנחנו מסכימים לנוסח שקיים היום.

<אביעד נימקובסקי: מה שמבוקש כרגע זה לשנות את הנוסח.

זאב אלקין: אבל מה זה משנה מבחינת ההתחייבויות?

זאב אלקין: בכל מקרה, אתה כמדינה לוקח את כל הנכסים עם כל ההתחייבויות.

זאב אלקין: זו סוגיה שהוכרעה, זה גם מופיע בנוסח שיש היום.

זאב אלקין: הרי זה לא ישנה לך.

זאב אלקין: זה לא שאתה יושב ואומר, רגע, אני אלמד שיש עוד התחייבות שלא ידעתי ולכן אני חוזר בי מכל העסק.

זאב אלקין: זה לא עולה על השולחן.

זאב אלקין: גם בנוסח שיש היום אתה מקבל את זה קומפלט, כל הנכסים עם כל ההתחייבויות בלי שיקול דעת להגיד, את זה אני לוקח ואת זה אני לא לוקח.

<לימור תוסייה כהן: אבל אדוני, זה בהנחה שהעמותה היא סולבנטית.

<לימור תוסייה כהן: אני מניחה שלא יתברר לנו אחרת, אבל הפרדיגמה הזו יוצאת מנקודת מוצא של עמותה שהיא סולבנטית.

עודד פורר: עד עכשיו לא בדקתם את זה?

<לימור תוסייה כהן: אני ממשרד המשפטים, אין לי יכולת - - -

יעקב מרגי: אתה הבנת את החידוד של השר?

<אביעד נימקובסקי: הבנתי את החידוד.

יעקב מרגי: אנחנו לא מבקשים להוסיף ספק קטן על המדינה שעלול להשית עליה התחייבויות שהיא לא התכוונה להן.

יעקב מרגי: אנחנו רוצים בסך-הכול להוריד חסם בתאריך תחולה של החוק.

יעקב מרגי: החסם הזה הוא פרוצדורלי בלבד.

יעקב מרגי: העמותה בפירוק, העברת התחייבויות הנכסים תתקיים.

יעקב מרגי: אני לא רוצה להתנות את תחולתו של החוק הזה, אני רוצה שהתאגיד כבר יתחיל לעבוד בפרוצדורה של פקידים בין משרד המשפטים, משרד העמותה, רואה חשבון, מחר היועץ המשפטי והרואה-חשבון נסעו לקאריביים לחודש - - -

<אביעד נימקובסקי: אני אגיב.

<אביעד נימקובסקי: אדוני, זה לא עניין של פרוצדורה בלבד, כפי שנאמר, אלא שכאשר אנחנו אומרים שזה מותנה בפירוק – פירוק מרצון מותנה בזה שעמותה היא סולבנטית.

<אביעד נימקובסקי: ולכן זה שינוי פרדיגמה.

<אביעד נימקובסקי: זה יכול להיות שיתכן מצב שעמותה לא סולבנטית, המדינה כבר לקחה על עצמה את כל ההתחייבויות וכל הנכסים והיא חייבת לעמוד גם בהתחייבויות שהיא לא התכוונה לקחת על עצמה.

יעקב מרגי: הכרעה, השר – להשאיר את הניסוח הנוכחי?

<אביעד נימקובסקי: על הניסוח הנוכחי אין לנו מחלוקת.

<אביעד נימקובסקי: זה ניסוח חדש שהוצע הבוקר.

<מנחם לנדאו: שמי מנחם לנדאו, יושב-ראש עמותת גבעת התחמושת.

<מנחם לנדאו: להערה של האוצר על ההיסטוריה של גבעת התחמושת, אני רוצה רק הערה, לגבעת תחמושת מעולם לא היו חובות, מעולם לא.

<מנחם לנדאו: היא פעלה בכסף שהיה ברשותה.

<מנחם לנדאו: היו קשיים, נרתמנו, דרך אגב, האוצר עזר לנו בזה, אבל מעולם לא נכנסנו לחובות, וגם כיום, אין לנו שום חוב.

<מנחם לנדאו: התחייבנו על זה.

<מנחם לנדאו: שלחנו מכתב לאוצר - - -

זאב אלקין: תבינו, אתם בגלל צל הרים שהוא לא קיים, הוא לא כהרים, יכולים לעכב את התהליך הזה וחבל.

זאב אלקין: מצד אחד, המדינה כמדינה רצה כדי להשלים את זה כמה שיותר מהר, ואתם מדברים כרגע על חשש שהוא תיאורטי בלבד, הוא לא רלוונטי.

<אביעד נימקובסקי: הוא תיאורטי, אדוני, כי הוא לא נבדק.

<ראובן פינסקי: לא, רגע, סליחה.

<ראובן פינסקי: יש כל מיני רמות של בדיקה.

<ראובן פינסקי: יש בדיקה ששוק ההון עושה על חברה, אם היא סולבנטית.

<ראובן פינסקי: הבדיקה שלנו שהיא עיון במאזנים של גבעת התחמושת וקיבלנו מכתב חתום על-ידי יושב-ראש גבעת התחמושת, מנכ"ל גבעת התחמושת ורואה החשבון שלה העמותה, שלעמותה אין חובות ויש לה יתרת נכסים על התחייבויות.

<ראובן פינסקי: להעביר נכסים בלי התחייבויות זה אומר שהקבלן שעכשיו עובד, מישהו אחר צריך לשלם לו.

זאב אלקין: לא, זה ברור שזה - - -

<קריאה: זה עובר ביחד.

<קריאה: זה או הכול ביחד או שהכול מחכה.

<ראובן פינסקי: בדיוק.

<ראובן פינסקי: ולחכות עד הפירוק זה יכול לקחת המון זמן.

<ראובן פינסקי: אנחנו מכירים את זה.

<אביעד נימקובסקי: הפירוק לא אמור - - -

<ראובן פינסקי: לא אמור, אבל עלול.

<אביעד נימקובסקי: הפירוק בעמותות שהן לא חדלות פירעון לא צריך לקחת הרבה זמן.

<אביעד נימקובסקי: זה תהליך שהוא על גבול הטכני.

זאב אלקין: אבל זה עדיין תהליך שייקח בין חצי שנה לשנה גם לפי הערכה אופטימית של משרד המשפטים שאני שומע - - -

<אביעד נימקובסקי: זה צריך לקחת כחצי שנה.

<מנחם לנדאו: אני עושה את זה כל יום.

<מנחם לנדאו: זה שנה, שנה וחצי.

<מנחם לנדאו: אי אפשר לדעת - - -

<אביעד נימקובסקי: לא, זה לא צריך לקחת - - -

זאב אלקין: מרכז שז"ר, אתם יודעים כמה זמן לקח?

<קריאה: עמותת רבין עוד לא התפרקה.

זאב אלקין: מרכז שז"ר, כמה זמן לקח?

<לימור תוסייה כהן: מרכז שז"ר – זה התקלה שציינתי שגילינו.

<לימור תוסייה כהן: התאגיד קיים אבל העמותה עדיין לא פורקה.

<לימור תוסייה כהן: אבל אני מוכרחה לומר בהקשר הזה שבדיקה שלי מול רשות התאגידים העלתה שהיו שם כשלים בעמותה, העמותה לא באמת חתרה כדי שזה יקרה, ולכן היה קושי.

עודד פורר: אני יכול להגיד לכם שאם אני הייתי בעמותה אני לא הייתי מוכן לוותר על מילימטר מהנכסים.

יעקב מרגי: לא, הם רוצים את התאגיד.

עודד פורר: לא, אבל אם לא משחררים אותי מההתחייבויות - - -

יעקב מרגי: לא, משחררים.

יעקב מרגי: ודאי, ודאי.

זאב אלקין: אין את האופציה, אין את האופציה.

זאב אלקין: זה ברור שהכול עובר ביחד.

זאב אלקין: זאת אלא השאלה.

זאב אלקין: יש שתי אפשרויות בשאלה מתי המדינה נכנסת והתאגיד פועל – כשהעמותה סיימה את תהליך פירוק מרצון, זה אופציה א', זה כרגע רשום בנוסח, המשמעות של זה, שהמדינה תיכנס, האופטימיים אומרים חצי שנה, המנוסים יותר אומרים שנה, שנה פלוס - - -

עודד פורר: ומה יקרה בפער הזה?

זאב אלקין: העמותה תמשיך לנהל את זה תחת מפרק.

זאב אלקין: אין תאגיד.

זאב אלקין: הוא על הנייר.

<לימור תוסייה כהן: לא, יש תאגיד.

<לימור תוסייה כהן: המוסדות שלו לא עובדים - - -

זאב אלקין: המוסדות שלו לא עובדים.

<מירב ישראלי: סעיף 2 שמקים את התאגיד לא נכנס לתוקף.

<לימור תוסייה כהן: - - -

זאב אלקין: ואופציה ב' היא מה ששירן הציעה פה, שהתאגיד ייכנס לתוקף בלי לחכות לפירוק העמותה אלא ברגע שיעברו אליו כל ההתחייבויות וכל הנכסים ביחד, שאז זה יזרז את זה ולדעתי, תוך כמה חודשים אפשר להיכנס לתמונה.

עודד פורר: אני חושב שהאפשרות השנייה - - -

זאב אלקין: ברור, ברור שכן.

זאב אלקין: בעיניי, ברור שכן.

<לימור תוסייה כהן: אדוני, רק הערה – מבחינתי, כמשרד המשפטים אין בעיה לעשות העברה סטטוטורית של הכול.

<לימור תוסייה כהן: אני רק רוצה שההסדר שייקבע בסופו של דבר שימור על זכויותיהם של הנושים.

<לימור תוסייה כהן: זאת אומרת, שהוא לא יעלה בפגיעה בזכויותיהם של הנושים.

יעקב מרגי: זה לא אמור לפגוע.

<מירב ישראלי: לדעתי, יש לנו את הניסוח בחוק אחר.

יעקב מרגי: זה לא אמור לפגוע.

<לימור תוסייה כהן: בסדר.

<לימור תוסייה כהן: אם תהיה העברה סטטוטורית והמדינה נכנסת בנעליה של עמותה, לרבות התחייבויותיה כלפי נושים - - -

<מירב ישראלי: ברור, זה גם חופש קניין - - -

<לימור תוסייה כהן: בדיוק.

זאב אלקין: חברים ממשרד האוצר, אתם סתם מתעקשים פה.

זאב אלקין: הרי שוב, נבדקה העמותה ברמה די רצינית עד עכשיו.

זאב אלקין: זה גם לא עמותה לא ידועה למדינת ישראל.

זאב אלקין: זו עמותה ידועה, מתנהלים מולה וכולי, ולכן החשש הוא תיאורטי.

זאב אלקין: למדינה יש מדיניות, והרי לא במקרה היא מקדמת את החוק הזה מהר, להיכנס כמה שיותר מהר עוד השנה, עוד בשנת ה-50 לאיחוד ירושלים, להיות בפנים.

זאב אלקין: ולכן אין סיבה בגלל חשש תיאורטי לשים את החסם הזה לרצון שלנו לסיים את כל ההליך תוך כמה חודשים.

<אביעד נימקובסקי: אני אענה לאדוני בשני דברים קצרים.

<אביעד נימקובסקי: הראשון הוא שאנחנו לא יודעים כי אנחנו לא בחנּו אם החשש הוא תיאורטי.

<אביעד נימקובסקי: לנו אין ידיעה כזאת.

זאב אלקין: אבל אנחנו כולנו חלק מאותה ממשלה.

זאב אלקין: אם אנחנו בחנּו, אתם יכולים לסמוך על הבדיקה שלנו.

<אביעד נימקובסקי: זה לא סומך או לא סומך - - -

יעקב מרגי: אתה יודע מה אתה אומר לי?

יעקב מרגי: בוא, תקשיב, סליחה, שב, שב, יהיה לי יותר נוח לדבר איתך כשאתה יושב.

יעקב מרגי: בוא, תקשיב.

יעקב מרגי: אני מכבד את המעמד, אל"ף, כי זה גבעת התחמושת, בי"ת, השר לשמאלי.

יעקב מרגי: אני הייתי נוהג אחרת, אתה יודע למה?

יעקב מרגי: כי ברגע שהממשלה מביאה לי חוק בהסכמה, השינוי שאנחנו מבקשים הוא פרוצדורלי.

יעקב מרגי: זה שאתה, נציג משרד האוצר יושב פה ואומר, רגע, אני חוזר אחורה כי לא בדקתי, לא מקובל עליי כיו"ר ועדה.

יעקב מרגי: אתה לא יכול לומר לי, לא בדקתי, כשאתה הסכמת.

יעקב מרגי: אתה הסכמת, יש החלטת ממשלה, יש החלטה של ועדת שרים, הסכמתם לקחת את הנכסים עם ההתחייבויות כפי שהם.

יעקב מרגי: מה אתה אומר לי עכשיו שלא בדקת?

יעקב מרגי: ! זה שאני הייתי ערני ושאלתי את השאלה אם זה עלול לעכב את תחילתו של התאגיד לא אמור לייצר בעיה עכשיו.

<אביעד נימקובסקי: אדוני, פה בכל הכבוד אני חושב שאנחנו חלוקים מכיוון שמדובר בשינוי של סעיף מהבוקר כאשר הסעיף הקודם יצא מנקודת הנחה, ותסכים איתי גם אני מניח - - -

יעקב מרגי: תשכנע אותי איפה זה עלול להשית על המדינה התחייבויות שלא חשבו עליהן קודם.

יעקב מרגי: בזה תשכנע אותי.

<אביעד נימקובסקי: דבר ראשון, ככל שלא בדקנו אז אני לא יודע היכן זה עלול להשית.

<אביעד נימקובסקי: יכול להיות שיש התחייבויות שאנחנו לא יודעים.

<אביעד נימקובסקי: את האומדנים לא בדקנו, את שווי הנכסים לא בדקנו, שכירות לא - - -

יעקב מרגי: אתה חוזר על אותה טענה - - -

<אביעד נימקובסקי: שנייה.

<אביעד נימקובסקי: כי יצאנו מנקודת הנחה, אדוני, בכל הכבוד, שהעמותה היא סולבנטית והיא תעבור ברגע הפירוק.

<אביעד נימקובסקי: זה שני דברים.

<אביעד נימקובסקי: התיקון פה הוא לא תיקון טכני, זו לא שאלה טכנית.

<מירב ישראלי: למעשה הם העבירו את - - - לרשם העמותות.

עודד פורר: ומה היה קורה אם העמותה לא היתה סולבנטית לפי הבדיקה של רשם העמותות?

<אביעד נימקובסקי: אז הפירוק לא היה יכול להיות מרצון, והיינו צריכים להתמודד איתו ולראות איך מייצרים את העמותה.

<לימור תוסייה כהן: היינו צריכים תיקון חקיקה.

<אסף הופר: שמי אסף הופר, מהחשב הכללי במשרד האוצר.

<אסף הופר: בדיון המקדים גם עם נציגי המשרד, מדובר במפורש על זה שבשל לוח הזמנים הקצר אנחנו מוותרים על הבדיקות מתוך נקודת מוצא שאביעד הרגע ציין ומתוך הבנה שאנחנו לא לוקחים עלינו התחייבויות שאנחנו לא מכירים בשלב זה.

<אסף הופר: הצעה שעלתה הבוקר לשנות את זה חורגת מההסכמות שהושגו בדיון המקדים, שאומרות שמשרד האוצר לא לוקח על עצמו התחייבויות שהוא לא מכיר, ולכן אנחנו לא חושבים שהשינוי שנעשה ברגע האחרון הוא נכון וגם לא הוגן מבחינתנו.

<אסף הופר: אם היינו יודעים מלכתחילה שזה השינוי, אז היינו דורשים באמת לעכב את תחילת החוק כדי שנעשה את הבדיקות שלנו.

יעקב מרגי: איזה התחייבויות אתה כן מכיר?

<אסף הופר: אנחנו לא מכירים.

<אסף הופר: לא בדקנו.

יעקב מרגי: בכל זאת קיבלת החלטה, הסכמת לקבל את הנכסים וההתחייבויות של העמותה כפי שהם, כמות שהם.

<אסף הופר: לא, תחת נקודת מוצא.

יעקב מרגי: תמיד אתה יכול לומר, זה לא תואם את ההסכמות שהיו - - -

<מירב ישראלי: - - - יפרק את זה אם זה לא - - -

זאב אלקין: את זה אני מבין, אבל החלטת הממשלה על זה שהיא לוקחת על עצמה את גבעת התחמושת, לא הותנתה בעצם זה שיש לה מאזן חיובי, נכסים מול התחייבויות.

זאב אלקין: אני נכחתי בישיבת ממשלה, הנושא הזה עלה פעמיים, לפני שנה ביום ירושלים ואחר-כך פעם שנייה כשהבאנו את החוק.

זאב אלקין: בשום שלב התנגדות משרד האוצר לא כללה התניה שאם יתברר שההתחייבויות עולות על הנכסים אז המדינה לא רוצה לקחת על עצמה את האחריות ולהיכנס לנעלי העמותה כפי שהיא.

זאב אלקין: החשש שלכם במקרה הספציפי הזה, בעיניי, הוא תיאורטי בלבד, אבל לו יצויר, אפילו בתסריט הכי פסימי שאתם חוששים ממנו, החלטת הממשלה לא היתה משתנה.

זאב אלקין: ולכן אין טען בעיכוב הזה שיכול להיווצר פה, כאשר מדיניות הממשלה, ואת זה כן הממשלה אמרה שחור על גבי לבן בכל הדיונים שהיו בנושא הזה, כולל עד לרמת ראש הממשלה, שצריך לעשות את זה כמה שיותר מהר.

זאב אלקין: ולכן אני מבקש מכם לגלות רצון טוב.

זאב אלקין: אתם צודקים שזה עלה פה בדיון כי לא חשבנו על זה אנחנו כשהיה הדיון, העלו את זה אנשי העמותה מן הסתם אחרי שבדקו - - -

יעקב מרגי: זו חובתו של הדיון.

זאב אלקין: בשביל זה יש דיון בכנסת.

יעקב מרגי: זו מטרת הדיון.

עודד פורר: זו המשמעות שלנו פה.

זאב אלקין: בדיוק.

זאב אלקין: בשביל זה יש דיון בכנסת, הרי הכנסת אף פעם לא מוציאה את זה as is כפי שהממשלה מכניסה.

זאב אלקין: ולכן בהתחשב בכך שכוונת הממשלה לא התנתה את זה בכלל בשום שלב בדיון – אני ניהלתי משא ומתן גם עם אנשי אגף תקציבים, גם עם שר האוצר, ומעולם לא עלה תנאי שאנחנו ניקח את זה רק אם זה בפלוס, ואם זה במינוס אז לא.

זאב אלקין: היה ברור שלוקחים את זה כמות שזה, בלי שום קשר לשאלה.

זאב אלקין: במקרה הספציפי הזה זה גם לא רלוונטי כי אין מינוס, אבל גם לו היה זאת לא התניה.

זאב אלקין: ולכן חבל לעכב את כל ההליך הזה.

זאב אלקין: למעשה, אם לא תסכימו לשינוי הנוסח הזה, התוצאה של זה היא שמדינת ישראל בשנת ה-50 לאיחוד העיר לא תיכנס לנעליים האלה, ואני חושב שזה לא נכון, זה מנוגד לחלוטין לכוונת הממשלה כשהיא דנה בחוק הזה.

זאב אלקין: אנא מכם, תוותרו פה ותאמינו לי, אתם לא מסתכנים בשום דבר.

<אביעד נימקובסקי: שוב, אנחנו לא יכולים לדעת אם אנחנו מסתכנים או לא מסתכנים, ואנחנו ודאי לא באים לסטות מהחלטת הממשלה.

<אביעד נימקובסקי: אבל ככל שהיינו יודעים את זה מראש ולוקחים את כל ההתחייבויות והנכסים מראש, אז ודאי שהיינו מבקשים לבדוק את כל ההתחייבויות ואת כל הנכסים ואת כל ההנחות ואת כל הדוחות מראש כדי שלפחות נוכל לשקף לממשלה מה המצב הפיננסי - - -

זאב אלקין: אבל הממשלה קיבלה החלטה ולא ביקשה מכם לבדוק.

<אביעד נימקובסקי: בסדר, אבל זו גם חובתנו - - -

זאב אלקין: חברים, זה אי אפשר, אי אפשר לחזור אחורה.

<אביעד נימקובסקי: לא, לא.

<אביעד נימקובסקי: חס וחלילה - - -

זאב אלקין: הממשלה דנה בסוגיה הזאת פעמיים.

יעקב מרגי: את הטיעון הזה שמענו.

זאב אלקין: הרי את הבדיקה הזאת הייתם צריכים לעשות לפני ישיבת הממשלה.

זאב אלקין: הנוסח של החוק, הפרטים שלו נוצרו, ההסכמות שאתה מדבר, אחרי שזה אושר בממשלה.

זאב אלקין: הממשלה כשאישרה, מעולם משרד האוצר לא השמיע טענה, חבר'ה, בואו נעשה את זה על תנאי שהתחייבויות לא עולות על הנכסים.

זאב אלקין: לא ידעו, אולי כן, אולי לא - - -

<אביעד נימקובסקי: מתוך יציאה מנקודת הנחה - - -

יעקב מרגי: אתה רוצה חמש דקות לצאת לברר?

<אביעד נימקובסקי: בבקשה.

יעקב מרגי: בבקשה.

יעקב מרגי: בינתיים יש מישהו שרוצה להוסיף?

<שירן שושנה: כן.

<שירן שושנה: אני אשמח לחזור אחורה, ברשותכם, להליך מינוי המועצה.

<שירן שושנה: בסעיף 7(א)(2) הכנסנו תיקון שאני רוצה להכניס לו תיקון נוסף.

<מירב ישראלי: של משרד הביטחון?

<שירן שושנה: נכון.

<שירן שושנה: את המועצה ממנה השר, את עובד משרד הביטחון לעניין הזה, ככל שלא ימונה ראש אגף משפחות והנצחה צריך למנות גם השר הממונה על החוק, אבל עובד המשרד שימונה לעניין זה לפי המלצת שר הביטחון.

<שירן שושנה: זה ההסדר הרגיל וההגיוני.

<מירב ישראלי: כן, זה מה שאמרתי לישי שאני עוד צריכה לבדוק.

<לימור תוסייה כהן: אני הבנתי את הנוסח שאומר שאם ראש האגף אינו רוצה לכהן, הוא ממליץ על עובד מאצלו - - -

<שירן שושנה: אבל הוא לא מוסמך.

יעקב מרגי: בהיעדר ראש אגף, מי ימנה?

<שירן שושנה: השר הממונה לפי המלצת שר הביטחון.

<שירן שושנה: זה ההסדר שצריך להיות פה לפי הבנתי.

<שירן שושנה: זה המודל הקבוע.

<לימור תוסייה כהן: אבל אז זה יקרה רק בהיעדר ראש אגף?

<לימור תוסייה כהן: - - -

<מירב ישראלי: לא, לא.

<מירב ישראלי: הם רצו שראש האגף יוכל להגיד שזה מישהו אחר.

<יעלה סרלין: שמי יעלה סרלין, ממשרד הביטחון.

<יעלה סרלין: אני רוצה להציע – ראש אגף משפחות והנצחה במשרד הביטחון או עובד האגף על-פי המלצת שר הביטחון לעניין זה.

<שירן שושנה: מבחינתנו זה בסדר גמור, ובלבד שלא ייצא שהשר הממונה צריך למנות עובד משרד הביטחון - - -

<מירב ישראלי: כן, כן.

<מירב ישראלי: ברור, ברור.

<מירב ישראלי: ולכן אמרתי שאני עוד צריכה לברר את זה.

<לימור תוסייה כהן: אבל אז צריך להבין מה ברירת המחדל.

<לימור תוסייה כהן: ככל שיש ראש אגף משפחות, הוא ממונה אוטומטי?

<מירב ישראלי: לא, לא.

<מירב ישראלי: זה אל מה שישי אמר.

<מירב ישראלי: למיטב זכרוני מהישיבה הקודמת, ישי אמר אנחנו רוצים את האופציה, שראש האגף יחליט אם הוא רוצה או לא רוצה.

יעקב מרגי: בסדר, אבל היא צודקת.

יעקב מרגי: ברירת המחדל זה ראש האגף.

יעקב מרגי: אם ראש האגף לא רוצה, הוא ממנה מטעמו, בהיעדר ראש אגף - - -

<לימור תוסייה כהן: השר לא יכול להחליט שיש ראש אגף והוא בוחר עובד אחר – זו השאלה שלי.

<לימור תוסייה כהן: אחרי זה נדבר על הניסוח הזה.

<מירב ישראלי: נכון.

<מירב ישראלי: זה קצת בעיה לנסח את זה.

<לימור תוסייה כהן: אז אנחנו נבדוק את הנוסח, אבל רק שהוועדה תחליט על העיקרון.

<לימור תוסייה כהן: ברגע שיש ראש אגף משפחות והנצחה הוא מחליט - - -

<מירב ישראלי: כן, הוא מחליט אם הוא הולך או לא.

יעקב מרגי: סליחה, סליחה.

יעקב מרגי: אתם אומרים אותו דבר.

יעקב מרגי: גם בדיון הקודם עלה שברירת המחדל זה ראש אגף משפחות והנצחה במשרד הביטחון.

יעקב מרגי: הוא ישב פה ואמר, תנו לי אפשרות שעובד מטעם – את שואלת עכשיו לו יצויר שלא מינו ראש אגף משפחות והנצחה, שיש מצב ביניים כזה, במקרה כזה המלצת שר הביטחון.

<לימור תוסייה כהן: אני שואלת יותר מזה.

<לימור תוסייה כהן: אני שואלת אם שר הביטחון יכול להחליט - - -

עודד פורר: למה לא ראש האגף או ממלא מקומו?

יעקב מרגי: אין לו ממלא מקום.

<יעלה סרלין: זה לא ממלא מקום.

<יעלה סרלין: זה עובד, כי יש את היחידה להנצחת - - -

עודד פורר: הרי לראש אגף יש סמכויות מסוימות, כשהוא לא נמצא כי עכשיו הוא פרש ועוד לא היה מכרז ועוד לא בחרו, יש מישהו שקיבל את הסמכויות האלה לידיו.

<יעלה סרלין: לא, אבל זה לא המצב, זה לא שהוא לא נמצא או נבצר מתפקידו - - -

עודד פורר: הוא לא רוצה?

<מירב ישראלי: כן, הוא מעדיף לשלוח מישהו אחר כי הוא עסוק.

<מירב ישראלי: בסדר, זה מובן.

עודד פורר: הבנתי.

<מירב ישראלי: אני חושבת שיש לנו דוגמאות בחקיקה שזה הממונה עצמו או מישהו שהוא הסמיך לזה.

<קריאה: אני גם חושבת.

<מירב ישראלי: אז זה עדיף, אם זה מה שאתם רוצים.

עודד פורר: בדרך-כלל השר מסמיך.

יעקב מרגי: אני אגיד לך למה אני לא מסכים.

יעקב מרגי: עם כל הכבוד, לא תמיד יש אידיליה בין שר לראש אגף.

יעקב מרגי: החוק פה מסמיך ראש אגף, מאציל את זה לראש האגף.

יעקב מרגי: ראש האגף הוא העניין, הוא ההנצחה, הוא כולו חי בהנצחה, וראינו את זה, מי שהיה בחנוכת אתר ההנצחה, ראינו שהדומיננטיות היא של ראש אגף משפחות והנצחה, והיה שם מנכ"ל והיה שם שר וסגן שר.

יעקב מרגי: אני לא הייתי רוצה ליצור מצב שמחר-מחרתיים יעשו פוליטיקה - - -

<מירב ישראלי: לא, אז להיפך.

<מירב ישראלי: אתה לא רוצה שהשר - - -

יעקב מרגי: הרציונל של מי שכתב את החוק ברירת המחדל הוא ראש האגף.

יעקב מרגי: אם ראש האגף ירצה לשים עובד, אם אין ראש אגף, ניתן לשר הביטחון.

יעקב מרגי: לא להשאיר שהוא בא מכוח השר – אז אני נכנס פה למצב של ניצול במצבים שהם לא - - -

<מירב ישראלי: אז נכתוב: מי מטעמו.

<מירב ישראלי: זה מה שישי אמר בישיבה הקודמת.

<מירב ישראלי: זה בעצם ראש האגף או מי מטעמו, נראה איך ננסח את זה.

<יעלה סרלין: למה, מה שהצעתי לא מתאים?

<יעלה סרלין: עובד האגף על-פי המלצת שר הביטחון.

<מירב ישראלי: יושב-ראש הוועדה אמר שהוא לא רוצה מצב ששר הביטחון יעקוף את ראש האגף וימנה עובד אחר, ומה שאת מנסחת מאפשר את האופציה הזאת.

<מירב ישראלי: זה מה שאנחנו מתמודדים איתו.

יעקב מרגי: לא להכניס שינוי.

<מירב ישראלי: אני לא יודעת אם אנחנו צריכים להתייחס ספציפית לזה שיש ראש אגף או אין ראש אגף.

יעקב מרגי: לא, לא צריך.

<מירב ישראלי: לא צריך להתייחס לזה.

<מירב ישראלי: יש לך עוד משהו שרצית לחזור אחורה?

<שירן שושנה: מעבר לזה לא.

יעקב מרגי: את מתייחסת לסוף?

<מירב ישראלי: רק נגיד שתיקנּו בהתאם למה שהוועדה החליטה בפעם הקודמת, שהמנכ"ל של העמותה, בעצם הוא ממשיך בכהונתו ורואים אותו כאילו הוא התחיל במינויו ביום תחילת החוק, וזה אומר שאז הוא נכנס לקדנציות לפי החוק, רק ביום שהחוק נכנס לתוקף.

יעקב מרגי: לא סופרים לו קודם את - - -

<מירב ישראלי: כן, נכון.

<לימור תוסייה כהן: חמש פלוס חמש.

<מירב ישראלי: כן, בדיוק.

<מירב ישראלי: אם ימנו.

<מירב ישראלי: עכשיו רציתי לחסוך זמן למקרה שהאוצר יסכים, כדי שנהיה כבר ערוכים - - -

יעקב מרגי: לא תהיה לו ברירה.

יעקב מרגי: משום כבוד לשר לא החלטתי מעל הראש שלו.

יעקב מרגי: אם היה משכנע אותי, הייתי משתכנע.

יעקב מרגי: לא הצליח לשכנע אותי.

יעקב מרגי: אז בואי נכין הכול מכאן.

<מירב ישראלי: בעצם כבר עשינו את המתווה בווינגייט.

יעקב מרגי: אנחנו מדברים על התחולה, נכון?

<מירב ישראלי: כן, אנחנו בסעיף 39.

אופיר כץ: זה פשוט מאוד, יקירתי.

אופיר כץ: בסעיף 39 צריך לשנות את המילים, במקום: פרסום הודעה כאמור - - -

יעקב מרגי: לא, לא.

יעקב מרגי: אתה מדלג על משהו.

<מירב ישראלי: לא, לא.

<מירב ישראלי: אנחנו קובעים תאריך עד התאריך – אי אפשר, אנחנו לא קובעים תאריך של חוק בפעולה שאנחנו לא יודעים מתי היא תהיה כי אז לא נדע מתי החוק נכנס לתוקף.

אופיר כץ: אוקיי.

יעקב מרגי: הקושי שלי עלה בגלל זה.

יעקב מרגי: אני לא אחזור לאותו מקום.

<מירב ישראלי: תחילתו של חוק זה, למעט סעיפים – אחרי זה נראה את זה, ביום – אנחנו צריכים להחליט על יום שהוא מספיק רחוק כדי שיספיקו להעביר את הנכסים.

<מירב ישראלי: בווינגייט לקחנו, לדעתי, יותר משנה.

<קריאה: ולמנות, להעביר את הנכסים ולמנות.

<מירב ישראלי: ולמנות.

<מירב ישראלי: נכון.

<מירב ישראלי: אז צריך להעריך פחות או יותר כמה זמן תיקח כל הפרוצדורה הזאת.

יעקב מרגי: בואו נראה את ההסכמות שהגיעו.

יעקב מרגי: אני לא רואה משהו אחר חוץ מהסכמה.

זאב אלקין: ברור.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש וחבר הכנסת פורר, הגענו להסכמה שנלך לפי הנוסח שהציעה שירן, היות ובמילא כתוב בחוק שהאחריות התקציבית על הפעלת התאגיד היא על משר ירושלים ומורשת.

זאב אלקין: בהנחה שהיתה פה טעות ויסתבר שההתחייבויות עולות על הנכסים, אז המשמעות של זה, כמו כל תקציב התאגיד, שזה ייפול על משרד ירושלים ומורשת.

זאב אלקין: אז הדברים נאמרו גם לפרוטוקול כדי שמשרד האוצר ירגיש רגוע בעניין הזה.

זאב אלקין: זאת אומרת, שהסיכון הוא עלינו ואז הם מוכנים לניסוח החדש כפי ששירן הציעה.

עודד פורר: זה הרי לא אותה קופה.

עודד פורר: הקופה של האוצר ושל זה – זה קופות אחרות לגמרי, מדינות שונות.

עודד פורר: אני מכיר את זה, תאמין לי, גם אני מכיר את זה.

יעקב מרגי: מהפרקטיקה שלי כשר, לפעמים אגף התקציבים גם לא מוכן שתיקח סיכונים שקשורים למשרד.

יעקב מרגי: כשהוא רוצה להתעקש, הוא מתעקש גם בזה.

זאב אלקין: נכון.

זאב אלקין: לכן זו פשרה הוגנת.

זאב אלקין: אני ברשותך משאיר אתכם לעבוד.

יעקב מרגי: אני מודה לך על היוזמה והנוכחות, אבל יש פה אנשים שרוצים לומר דברים בנוכחותך.

<כתריאל מעוז: אני כתרי, אני המנכ"ל של גבעת התחמושת.

<כתריאל מעוז: אני הייתי מצפה כאן בחוק הזה, ואני יודע שהוא בעייתי מבחינה פרוצדורלית, אבל למצוא איזשהו תאריך שהוא תאריך סמלי לתחולת החוק.

<כתריאל מעוז: אם אפשר היה לשים את התאריך של יום ירושלים ולהגיד איזשהו סעיף שיוסיף - - -

זאב אלקין: אי אפשר.

זאב אלקין: צריך לסיים את - - -

יעקב מרגי: יש פקידים, בלי לפגוע באף אחד, והם לא נמצאים פה, שלא תחשבו שאני מכוון למישהו, שלחזור מפה למשרד שלו, יגיע יום ירושלים והוא עוד לא הגיע.

זאב אלקין: יש לי הצעה ברוח הדברים של כתרי.

זאב אלקין: הרי יש פה שתי סוגיות.

זאב אלקין: יש פה סוגיה מתי התאגיד מתחיל לעבוד, וזה אנחנו פתרנו כרגע, מצאנו את קו פרשת המים, את הנוסחה.

זאב אלקין: יש פה תחולה של החוק כולו, כחוק.

זאב אלקין: פה אני מניח שאין שום בעיה לכתוב שזה ייכנס בכ"ח באייר - - -

<מירב ישראלי: לא, אבל זה החוק.

<מירב ישראלי: החוק הוא התאגיד.

יעקב מרגי: החוק כולל את התאגיד - - -

זאב אלקין: אבל יש תקופת מעבר, תקופת המעבר הזאת מסתיימת – הרי יש שאלה של תחולת החוק.

זאב אלקין: בדרך-כלל לא כותבים וזה נכנס אוטומטית מהפרסום.

זאב אלקין: תחולת החוק בדרך-כלל אוטומטית מהפרסום, נכון?

<מירב ישראלי: לא.

<מירב ישראלי: פה אי אפשר להכניס אותו לתוקף.

<מירב ישראלי: זה כל העניין, כי כל החוק הוא התאגיד.

<כתריאל מעוז: רק חלקו.

<כתריאל מעוז: רק הנושא שלה מועצה נכנס מיד.

<מירב ישראלי: אתה רוצה שנכניס את המועצה ביום ירושלים?

זאב אלקין: כן, כן.

יעקב מרגי: קיבלת.

יעקב מרגי: הנה, אתם רואים?

<לימור תוסייה כהן: כלומר, ביום כ"ח באייר אפשר להתחיל למנות.

יעקב מרגי: כן.

<לימור תוסייה כהן: המשמעות היא דחייה.

<מירב ישראלי: כן, אבל זה דחייה קטנה.

זאב אלקין: דחייה של ימים בודדים עד שזה יאושר במליאה.

יעקב מרגי: הסמליות חשובה.

יעקב מרגי: אני מכיר מדינות שיצאו למלחמה על סמנטיקה.

זאב אלקין: תודה רבה לאדוני.

זאב אלקין: אז היום אתם מסיימים?

יעקב מרגי: היום מסיימים.

זאב אלקין: אנחנו חייבים להעביר את זה במליאה עד יום ירושלים.

יעקב מרגי: אלא אם כן כל הרשימה המשותפת תיכנס עכשיו.

<מנחם לנדאו: אפשר להגיד תודה לשר וליושב-ראש הוועדה ולכל מי שטיפל בנושא?

<מנחם לנדאו: אז תודה רבה.

יעקב מרגי: חכה, כשנסיים.

<מנחם לנדאו: לא, לפני שהשר הולך.

יעקב מרגי: השר שמע אותך.

יעקב מרגי: אתה יודע, אנחנו קוראים את כל הפרוטוקולים, הוא יקרא את זה בפרוטוקול.

<מירב ישראלי: יש לנו סעיף אחד לגמור.

<שירן שושנה: מירב, ההסדר נשאב מ"ווינגייט"?

<מירב ישראלי: כן, רק שאנחנו צריכים להחליט כמה החלטות עקרוניות על תאריכים.

<מירב ישראלי: אז ככה: תחילתו של חוק זה, למעט כמובן הסעיפים של הוראות מעבר – אני לא יודעת אם צריך להגיד את זה, זה נבדוק בניסוח – ביום, כאן אנחנו צריכים לקבוע תאריך מסוים שיהיה מספיק זמן גם שתהיה השלמה של מינוי המועצה וגם שיעברו כל הנכסים.

<מירב ישראלי: השאלה היא תוך כמה זמן אפשר לעשות את זה.

יעקב מרגי: ובלבד שזה יהיה בשנה הזו.

עודד פורר: כ"ט בנובמבר, נו.

יעקב מרגי: ובלבד שזה יהיה בשנה הזו.

<יהודית גידלי: 47'?

יעקב מרגי: מי אמר שסמנטיקה לא חשובה?

<קריאה: חשובה לגמרי.

יעקב מרגי: 29 בנובמבר, שישה חודשים פלוס.

<מירב ישראלי: זה בערך שבעה חודשים.

יעקב מרגי: ואומרים שאנחנו לא לומדים אזרחות טוב.

אופיר כץ: זה רק תלוי שהשרים ימנו את המועצה בזמן, זה הסיפור היחיד.

<קריאה: השר.

עודד פורר: במקרה הזה נראה לי שהוא ימנה מהר.

יעקב מרגי: כשהוא רצה משהו – הוא גדל במדינה מאוד מסודרת בתחומים מסוימים.

<מירב ישראלי: סעיף 40 נשאר כפי שהוא:

יעקב מרגי: יפה.

<מירב ישראלי: בעיקרון, ב"ווינגייט" בגלל שצפינו שאולי יכולה להיות בעיה, נתנּו לשר אפשרות לדחות את מועד התחילה, שזה מנגנון שאולי כדאי לאמץ אותו גם פה למקרה ש-, ואז זה בסמכות השר.

<קריאה: אוקיי.

יעקב מרגי: לשמוע ממך אוקיי זה בסדר.

יעקב מרגי: נציגי הממשלה, בסדר?

<קריאה: אין מניעה.

<מירב ישראלי: אז זה השר באישור ועדת החינוך – עשינו את זה – רשאי בצו לדחות את יום התחילה.

<מירב ישראלי: כאן נתנו שתי תקופות של שישה חודשים.

<מירב ישראלי: אולי תקופה אחת של שישה חודשים פה?

<קריאה: כן.

<מירב ישראלי: אז דחייה על-ידי השר לתקופה של שישה חודשים.

יעקב מרגי: זה במקרה שהוא יתקלקל או תעצבנו אותו, חסמנו אותו.

<מירב ישראלי: נכון.

<שירן שושנה: אפשרות דחייה אחת?

יעקב מרגי: כן, בלבד.

<מירב ישראלי: אתם רוצים שתיים?

יעקב מרגי: לא, לא.

<מירב ישראלי: אנחנו נצטרך לעשות הגדרות חדשות כמו ב"ווינגייט" של נכסים, חובות וזכויות.

אופיר כץ: בסעיף 41(ב) כתוב: "יתרת נכסיה", אז צריך למחוק את המילה "יתרת" כי אני מעביר את כל הנכסים - - -

<לימור תוסייה כהן: לא, יש סעיף העברה סטטוטורי של נכסים והתחייבויות.

<מירב ישראלי: אז אני אומרת, היתה לנו הגדרה של הדבר הזה, וההגדרה היא מקרקעין, מיטלטלין, זכויות וטובות הנאה, חובות והתחייבויות, התקשרויות או עסקאות - - -

אופיר כץ: כל הנכסים.

<מירב ישראלי: רצוי שזה יהיה ברור שזה הכול בעצם.

<מירב ישראלי: מה שתגידו, אני פשוט חושבת שחבל להמציא עוד פעם את הגלגל.

אופיר כץ: כל נכסיה והתחייבויותיה.

<מירב ישראלי: אז אני מקריאה לך.

אופיר כץ: למה לרדת לרזולוציה הזאת?

<מירב ישראלי: כי יש לנו משהו שנקרא: אחידות בחקיקה, וברגע שעשינו לפני חודש חוק שאומר את הדבר הזה, אז אנחנו רוצים שלא יהיו חוקים שאומרים שני דברים שונים באותו עניין.

<מירב ישראלי: עניין של מודלים של חקיקה.

<מירב ישראלי: אז: נכסים, חובות וזכויות, מקרקעין, מיטלטלין, זכויות וטובות הנאה, חובות והתחייבויות, התקשרויות או עסקאות מכל סוג שהוא.

<מירב ישראלי: זאת אומרת, הכול עובר.

<מירב ישראלי: רואה חשבון אנחנו לא צריכים.

<מירב ישראלי: החל ביום פרסומו של חוק זה – זה אותו דבר פה – תפעל העמותה – פה זה להעברת הנכסים, זה לא לפירוק מרצון – להעברת הנכסים, החובות והזכויות של העמותה - - -

אופיר כץ: לא, זה גם לפירוק מרצון ולהעברה.

אופיר כץ: בלי פירוק מרצון אני לא יכול לעבוד.

<מירב ישראלי: כן, אבל פה אנחנו הפרדנו, היו לנו שתי עמותות, אז הפרדנו ביניהן.

אופיר כץ: לפירוק מרצון ולהעברה.

<לימור תוסייה כהן: מירב, דיברת כרגע על הרואה-חשבון – אני הייתי מציעה פשוט להעתיק את כל ההסדר - - -

<מירב ישראלי: גם עם הרואה-חשבון?

<לימור תוסייה כהן: כן.

<לימור תוסייה כהן: אם ירצה, שימנה שם.

<קריאה: מה אומר ההסדר?

<מירב ישראלי: זה רואה חשבון מלווה בתקופה שהם לא יעשו דברים כדי להגדיל את ההתחייבויות בתקופת המעבר.

<לימור תוסייה כהן: זאת אומרת, הרציונל הוא אותו רציונל.

<לימור תוסייה כהן: אני תוהה למה לשנות מהמתווה?

<לימור תוסייה כהן: - - -

<מירב ישראלי: בסדר, אין לי בעיה.

<מירב ישראלי: מה שתרצו.

אופיר כץ: לימור, זה מיותר לגמרי.

אופיר כץ: אנחנו יוצאים מפה, אנחנו נכנסים לפירוק מרצון מיד.

אופיר כץ: אנחנו סולבנטים.

<לימור תוסייה כהן: אתה נכנס לפירוק מרצון אחרי שהמדינה לוקחת בהעברה סטטוטורית - - -

אופיר כץ: לא, לא, לא - - -

<לימור תוסייה כהן: זה המתווה, אופיר.

<לימור תוסייה כהן: נכסים, חובות והתחייבויות עוברים בהעברה סטטוטורית לתאגיד הציבורי.

אופיר כץ: מתי?

<מירב ישראלי: ביום התחילה.

<מירב ישראלי: זה המתווה.

<לימור תוסייה כהן: ואז העמותה נשארת קליפה שצריכה ללכת לפירוק מרצון - - -

אופיר כץ: לא, אני פותח פירוק מרצון מיד.

<לימור תוסייה כהן: לא, המתווה שעכשיו מירב מציעה שונה לחלוטין ממה שיש לנו עכשיו בנייר.

<לימור תוסייה כהן: אפשר לקבל הפסקה להראות לו את זה?

אופיר כץ: אני לא מכיר את זה, ואני חושב שזה לא הגיוני.

<מירב ישראלי: אז אני אתן לך את הסעיף - - -

יעקב מרגי: אם הוא הולך לפירוק מרצון מיד, זה לא קשור לאחידות - - -

אופיר כץ: זה לא קשור אחד לשני - - -

<מירב ישראלי: זה באמת לא קשור.

<מירב ישראלי: אתה תמשיך את הפירוק עד שרשם העמותות יפרק, אבל אנחנו דואגים בחוק שהעמותה מרוקנת מנכסים והתחייבויות, ביום ספציפי זה עובר סטטוטורית לתאגיד כדי שהתאגיד יוכל להתחיל לעבוד.

<מירב ישראלי: זה המתווה.

אופיר כץ: בסדר גמור, אני לא מכיר את - - -

<מירב ישראלי: אולי ניתן לו לקרוא את זה?

אופיר כץ: אין לי התנגדות עקרונית, אבל חשב מלווה, זה נראה לי מטורף לגמרי.

יעקב מרגי: תקריאי לו.

יעקב מרגי: מה הבעיה?

יעקב מרגי: זה סעיף ארוך?

<מירב ישראלי: אין לי בעיה להקריא אותו.

יעקב מרגי: עם כל הכבוד, אני רוצה להתקדם בחקיקה.

<מירב ישראלי: אז להקריא?

יעקב מרגי: תקריאי את הנוסח שאת מציעה?

<מירב ישראלי: אנחנו בעצם מציעים את אותו נוסח של "וינגייט" בשינוי מחויבים.

<מירב ישראלי: אמרנו שהתחילה תהיה בכ"ט בנובמבר.

<מירב ישראלי: אחרי זה יש לנו את ההגדרות, שזה מה שאמרתי, ורואה חשבון שהשר ממנה אותו, שם זה שר התרבות ופה זה יהיה השר לענייני ירושלים ומורשת.

<מירב ישראלי: "השר ימנה בתוך 30 ימים רואה חשבון שילווה את פעילות העמותה עד ליום התחילה".

יעקב מרגי: מקובל.

יעקב מרגי: אתה רואה שאנחנו נענים לבקשות האוצר?

יעקב מרגי: לפעמים גם נענים לבקשות האוצר.

יעקב מרגי: מה שיש בו היגיון – נענים לו.

<מירב ישראלי: ואז יש לו סמכויות.

<מירב ישראלי: אני תיכף אקריא את הכול.

<מירב ישראלי: החל ביום הפרסום העמותה פועלת להעברת הנכסים, החובות והזכויות.

<מירב ישראלי: ביום התחילה – לא, בעצם כאן לא צריך את זה.

<מירב ישראלי: אנחנו בעצם עושים העברה סטטוטורית, שם זה היה מעמותה לעמותה.

<מירב ישראלי: זה יהיה סטטוטורי.

<מירב ישראלי: יום התחילה – כל הנכסים, החובות והזכויות של העמותה יועברו למרכז ויראו אותם כנכסים, חובות וזכויות של המרכז.

<מירב ישראלי: בפסקה זו, נכסים, חובות וזכויות, לרבות אמצעי השליטה בתאגיד הבת – אנחנו לא צריכים, כי זה מיותר, פה אין תאגיד הבת.

<מירב ישראלי: כל הליך משפטי של העמותה או נגדה שהיה תלוי ועומד ערב יום התחילה, וכן כל עילה לתביעה שהיתה קיימת לעמותה או נגדה באותו מועד, יוסיפו לעמוד בתוקפן – זה מה שלימור אמרה – ויראו אותם כאילו - - - או נגדו לפי העניין.

<מירב ישראלי: אנחנו לא פוגעים בנושים.

<קריאה: של המרכז.

<מירב ישראלי: של העמותה.

יעקב מרגי: של העמותה.

<שירן שושנה: לא, יראו אותם כאילו הם של המרכז.

<מירב ישראלי: כן.

יעקב מרגי: כן, לא פוגעים בהם.

<שירן שושנה: אני אומרת להחליף את "מכון" ב"מרכז".

<מירב ישראלי: אה, סליחה.

<מירב ישראלי: נכון.

<מירב ישראלי: כשאני אומרת "מכון" זה "מרכז".

<מירב ישראלי: את (ד) לא צריך כי זה החברה הכלכלית.

<מירב ישראלי: החל ביום פרסומו – אתם רוצים להגביל כמו שפה בסכום של 500,000 שקל את ההתקשרויות שהעמותה יכולה לעשות בזמן הביניים?

יעקב מרגי: אם יש רואה חשבון מטעם המשרד, למה אני צריך להיכנס לזה?

<מירב ישראלי: הם רצו את זה - - -

יעקב מרגי: "וינגייט" היה בגלל שזה התקשרויות - - -

<מירב ישראלי: בסדר, אין בעיה.

<מירב ישראלי: אני רק שואלת.

<מירב ישראלי: השר ימנה בתוך 30 ימים מיום פרסומו של חוק זה רואה חשבון שילווה את פעילות העמותה ויכהן עד ליום התחילה.

<מירב ישראלי: כל עוד מכהן רואה החשבון יחולו הוראות אלה: לרואה החשבון יהיו נתונות כל הסמכויות הנתונות לפי כל דין לחבר הוועד של העמותה לעניין קבלת מידע על אודות פעילותה, הוא יוזמן לישיבות האסיפה הכללית ולישיבות הוועד של העמותה ויהיה רשאי להשתתף בהן, ואולם לא תהיה לו זכות הצבעה.

<מירב ישראלי: התחייבות כספית מטעם העמותה לא תחייב אותה, אלא אם כן חתם עליה גם רואה החשבון, והתחייבות כספית שלא נחתמה כאמור – בטלה; על כל התחייבות כספית יצוין בכתב כי מונה לעמותה רואה חשבון לפי סעיף זה וכי היא תחייב את העמותה רק אם נחתמה על ידו כאמור; לעניין זה, "התחייבות כספית" – לרבות בחוזה, בכתב התחייבות, במסמכי תשלום, בהסדר פשרה המוגש לבית משפט או לבית דין על מנת לקבל תוקף של פסק דין, או בתעודה אחרת; לא יהיה אדם לעובד העמותה, אלא אם כן אישר רואה החשבון, מראש ובכתב, את העסקתו ואת תנאי העסקתו.

<מירב ישראלי: המועצה רשאית לייפות את כוחם של שניים או יותר מחבריה לחתום בשם המרכז על מסמכים ולבצע פעולות משפטיות אחרות לשם ביצוע פעולות הדרושות ליישומו של סעיף זה, והכול בכפוף לכל סייג שבייפוי הכוח.

<מירב ישראלי: מי שהיה עובד העמותה ערב יום התחילה, – זה העברה סטטוטורית, שוב – לרבות המנהל הכללי של העמותה, יהיה לעובד המכון החל ביום התחילה; על אף האמור בכל דין, עובד העמותה שעבר להיות עובד המרכז כאמור בפסקה (1) (עובד עובר) לא יהיה זכאי להטבות פרישה כלשהן בשל המעבר; כל הזכויות שהיו לעובד עובר והתקבלו כדין יישמרו לו ויראו אותן כזכויות הנובעות מעבודתו במכון, ובלבד שאושרו לפי הוראות סעיף 29 לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985; המנהל הכללי – כבר יש לנו הוראה.

<מירב ישראלי: זהו.

<מירב ישראלי: בעצם אנחנו מאמצים את המתווה.

<ראובן פינסקי: מתי מתחילים בפירוק?

<מירב ישראלי: מידית.

<ראובן פינסקי: מתי מפסיק הרואה-חשבון המלווה לעבוד?

יעקב מרגי: כשהעמותה מתפרקת.

<קריאות: ביום התחילה בעצם.

<קריאות: לא, כשהתאגיד מתחיל לפעול.

<קריאות: כשהתאגיד מתחיל לפעול הרואה-חשבון סיים, ואז בעצם העובדים עוברים אוטומטית.

<קריאות: רק אם רוצים קודם להעסיק עובדים, צריך את האישור שלו.

אופיר כץ: אני בכל אופן רוצה להבין מתי מתחיל הפירוק.

אופיר כץ: רק אחרי שהעבירו את הנכסים?

אופיר כץ: בואו נעשה סדר בזה.

<לימור תוסייה כהן: המתווה הזה בעצם אומר שהעמותה אחר-כך פחות מעניינת אותי כי היא בעצם קליפה ריקה.

<לימור תוסייה כהן: כל מה שיש לעמותה עובר מכוח הוראות החוק לתאגיד הציבורי - - -

אופיר כץ: מתי?

יעקב מרגי: מידית.

<מירב ישראלי: לא, ביום התחילה.

אופיר כץ: אני לא סתם שואל.

אופיר כץ: יום התחילה, מעבירים את זה, לא בעיה, זו העברה סטטוטורית.

אופיר כץ: עכשיו אני שואל מתי העמותה צריכה להתחיל בהליך פירוק מרצון.

<מירב ישראלי: לפי "וינגייט" ביום התחילה.

אופיר כץ: רק ביום התחילה?

<מירב ישראלי: כן.

אופיר כץ: לא עכשיו?

<מירב ישראלי: כן.

<מירב ישראלי: לכן הרואה-חשבון.

<לימור תוסייה כהן: אתה יודע מה, יום אחרי יום התחילה, בשביל הסדר התחילה.

<מירב ישראלי: נכון.

אופיר כץ: רציתי להבין את זה כדי שלא יהיה מצב שיש כבר פירוק - - -

<מירב ישראלי: ב-30 בנובמבר.

<שירן שושנה: אבל החל מיום הפרסום העמותה תפעל להעברת הנכסים, וההליך הזה יושלם ביום התחילה.

<מירב ישראלי: לא, לא, כי למעשה ההעברה היא סטטוטורית.

<מירב ישראלי: עשינו מתווה אחר.

<מירב ישראלי: עשינו העברה שהחוק קובע שביום הזה סטטוטורית הכול עובר, עובדים, נכסים, התחייבויות, הכול עובר.

<קריאה: - - - מצדי שזה יהיה בעוד חודש.

<מירב ישראלי: אתה לא היית.

<מירב ישראלי: אני שאלתי אם לאמץ גם פה את ה-500,000 שקל ואמרו לי שלא.

יעקב מרגי: אם מינית רואה חשבון מטעם המשרד ושום התחייבות לא מאושרת, אתה יכול לכתוב גם התחייבות מעל חמישה שקלים מחייבת אישור רואה חשבון.

יעקב מרגי: אתה יכול לכתוב את זה, אבל - - -

<מירב ישראלי: שם בדקנו גם איזה התחייבויות תלויות ועומדות יש להם.

<מירב ישראלי: אני לא יודעת אם אצלם יש התחשבויות בסדר גודל הזה.

יעקב מרגי: שם זה גוף שחי, בועט, נושם, בלי לזלזל בגבעת התחמושת, זה לא בסדרי גודל האלה.

<מירב ישראלי: אלא אם כן יש לכם איזה פרויקט - - -

<קריאה: יש לנו פרויקט פיתוח.

יעקב מרגי: ברגע שאתה מממן רואה חשבון, מסמכויותיו של הרואה-חשבון, הוא יהיה מחויב להשתתף, ובלי אישור שלו שום התחייבות לא יוצאת.

<מירב ישראלי: מקובל?

<קריאות: כן.

<לימור תוסייה כהן: כן, זה באמת חלופי, זה היה גם התחייבויות ב-500 - - -

<מירב ישראלי: זה לא חלופי.

<מירב ישראלי: זה מצטבר.

<קריאה: עכשיו אני שואל למה מחכים עד כ"ט בנובמבר.

<מירב ישראלי: כי לוקח זמן למנות את המועצה.

יעקב מרגי: רבותי, אני רוצה להגיע להסכמות.

יעקב מרגי: מי בעד הבאת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית עם כל התיקונים שנקראו ותיקוני הנוסח שייעשו, כמובן בלי שינויי מהות?

יעקב מרגי: מי מתנגד?

יעקב מרגי: בעד – פה אחד

יעקב מרגי: אין מתנגדים, אין נמנעים.

יעקב מרגי: הצעת החוק תעבור לקריאה שנייה ושלישית פה אחד.

יעקב מרגי: לפני שאני נועל את הישיבה, אני מבין שיש אנשים שרוצים לומר כמה דברים, בבקשה.

<ראובן פינסקי: כמה תודות חייבים לומר, אדוני היושב-ראש.

<ראובן פינסקי: זה הרבה מאוד שגבעת התחמושת מנסה להקים את החוק הזה, אחרי שהשר נחלץ לעניין הזה.

<ראובן פינסקי: אני רוצה להודות לך ולמירב, היועצת המשפטית של הוועדה, שעשתה עבודה נהדרת, למשרד האוצר ולמשרד המשפטים שלמרות המחלוקות פה היו רתומים לכל אורך הדרך.

<ראובן פינסקי: תודה גדולה ללשכה המשפטית של המשרד שלנו, לשירן ולאדווה, ולצוות משרד הביטחון שהיה רתום לאורך כל הדרך.

<ראובן פינסקי: יש פה עוד תודה אחת שנראית מובנת מאליה – אנשי גבעת התחמושת הקימו פה מפעל חיים, ואחרי הרבה שנים הם מוסרים אותו למדינה.

<ראובן פינסקי: הם עושים את זה בצורה אצילת נפש ויפה, וחבר הכנסת לשעבר זבולון אורלב שלא יכול להיות פה עזר מאוד להוביל את העניין הזה.

<ראובן פינסקי: אז תודה לכולם, ובעיקר מבחינתי תודה גדולה לך ולוועדה ש העבירה את זה כל-כך מהר.

<ראובן פינסקי: זו ברכה גדולה ליום ירושלים ה-50.

<ראובן פינסקי: תודה, אדוני.

<מנחם לנדאו: אנחנו מצטרפים לכל הברכות שנאמרו פה.

<מנחם לנדאו: הפרויקט הוא פרויקט אדיר, והגיע הזמן שהמדינה תיקח בעלות - - -

יעקב מרגי: אני זוכר את הביקור שלנו כחברי כנסת אצלכם, והייתם מאוד פסימיים לגבי עתידו של - - -

<מנחם לנדאו: אתם הגעתם באותו משבר שהיה אז, ובאמת עזרתם.

<מנחם לנדאו: אז סגן שר האוצר נרתם ועזר לנו.

<מנחם לנדאו: פה המקום להגיד גם לו תודה.

<מנחם לנדאו: תודה לכולם, ושהמקום יפרח.

<מנחם לנדאו: ביום ירושלים פותחים את המוזיאון החדש, אנחנו מזמינים את הוועדה לסיור.

יעקב מרגי: לגבי ההבהרה – אם כבר, בסדרי גודל של מכון "וינגייט" 500 אלף שקל היה סביר.

יעקב מרגי: פה אתה תיתן להם עד 500 אלף שקל - - -

<קריאה: המספר לא קדוש.

יעקב מרגי: אה, בסדר.

יעקב מרגי: אתם רוצים להגביל את הסכום?

יעקב מרגי: אני חושב שזה מיותר.

<מירב ישראלי: לא, ההבהרה היא שזה רק עד מינוי רואה חשבון.

יעקב מרגי: לפרוטוקול בלבד.

<לימור תוסייה כהן: לא, אדוני אמר שזה מיותר היות שבתקופת רואה חשבון – אבל זה לא נכון.

יעקב מרגי: מתי ממונה הרואה-חשבון?

<מירב ישראלי: השר צריך למנות אותו.

<לימור תוסייה כהן: השר צריך למנות אותו, וההגבלה של ה-500 אלף שקל נועדה לתת מענה לתקופת הביניים, מיום פרסום החוק ועד מינוי רואה חשבון.

<לימור תוסייה כהן: ואז, בתקופה הזו, היתה הגבלה של העמותה מלהתקשר באיזה שהן עסקאות מאוד גדולות.

יעקב מרגי: אין בעיה.

יעקב מרגי: אני ראיתי בזה סתם עוד מלל בחוק.

<מירב ישראלי: כמה?

<מירב ישראלי: איזה סכום?

<מירב ישראלי: 500 אלף שקל?

<מירב ישראלי: בסדר, נוסיף.

<מירב ישראלי: אז רק צריך להצביע על זה.

יעקב מרגי: אני הצבעתי בעד.

<מירב ישראלי: שהכול יהיה כמו שצריך.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: השיבה נעולה.