ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 506, 2017-05-08 12:00

אלי אלאלוף: אני מתנצל על השינוי בלוח הזמנים, חזרנו עם מלא מרץ.

אלי אלאלוף: ברוכים הבאים.

אלי אלאלוף: היינו צריכים לסיים משהו שקשור לקרנות הפנסיה הישנות, חלק מאתנו אמורים לקבל משם משהו.

אלי אלאלוף: היום ה-8 במאי 2017, י"ב באייר תשע"ז, השעה 12:02.

אלי אלאלוף: הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים בנושא הרוקחים הקליניים, הצעת חוק פרטית שלי.

אלי אלאלוף: אנחנו כבר קיימנו על זה דיון, זה עבר בקריאה ראשונה.

<יעל סלנט: עכשיו זה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אלי אלאלוף: אנחנו עכשיו עוברים לדיון שיכול להיות קצר לדעתי, לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: זה על מנת להקל אחרי ששמענו שפה אין צורך באנשים שיש להם כבר או תואר שני או תואר שלישי, שיכולים להיות מוכרים כרוקחים קליניים.

אלי אלאלוף: האם מישהו רוצה להוסיף, להסביר, להתנגד?

אלי אלאלוף: אתה רוצה לפתוח בבקשה?

אלי אלאלוף: ראש אגף הרוקחות.

אלי אלאלוף: הכול בושל יחד ומתואם אתך, לא מגלה שום סוד.

<פרופ' אייל שוורצברג: כן, אנחנו כולנו מתואמים.

<פרופ' אייל שוורצברג: כמו שאמרנו בקריאה הראשונה, כך אנחנו חוזרים ואומרים.

אלי אלאלוף: לפרוטוקול, תתחיל.

<אייל שוורצברג: פרופ' אייל שוורצברג.

אלי אלאלוף: פרופסור ואתה לא מביא שמפניה?

אלי אלאלוף: לא מביאים אחרי הבחירות בפריז, מילא, אבל מגיע לך פרופסור, סתם ככה?

אלי אלאלוף: אז בבקשה, קודם כול מזל טוב.

אלי אלאלוף: אני בטוח שמגיע לך.

<פרופ' אייל שוורצברג: תודה.

<פרופ' אייל שוורצברג: מנהל מערך הרוקחות והאכיפה – זה גם השתנה קצת מהאגף אבל בסדר.

<פרופ' אייל שוורצברג: אז כמו שאמרנו בקריאה הראשונה, ככה אנחנו חוזרים ואומרים בקריאה השנייה.

<פרופ' אייל שוורצברג: אנחנו סבורים שבישראל יש לנו משאב אנושי מצוין של רוקחים קליניים בוגרי תואר שני ובוגרי תואר שלישי.

אלי אלאלוף: ד"ר עבדאללה אבו מערוף, בוא, פספסת ברכות לאייל.

אלי אלאלוף: הוא כבר פרופסור.

אלי אלאלוף: ברוך הבא.

עבדאללה אבו מערוף: אני מצטרף.

עבדאללה אבו מערוף: אני מברך כמובן.

עבדאללה אבו מערוף: מגיע.

<פרופ' אייל שוורצברג: אנחנו סבורים שהרוקחים הקליניים שלנו, שהם משאב מצוין והם בוגרי תואר שני ותואר שלישי ברוקחות קלינית, התמחות מיוחדת שעיקרה מטריה של כישורים שמאפשרת להם לייעץ לרופאים ולמטופלים על נקודות ספציפיות רחבות וצרות בנושא של הטיפול התרופתי, הם אנשים שרכשו הרבה מאוד ידע במהלך חוק הלימודים שלהם, והיות ובעצם כל הקומפוננטות, כל אותם מרכיבים שנמצאים בחוק והאנשים שמתבקשים לעבור בחינה בגינם ולעבור קורס הם כאלה שמקבלים אותם בתוכנית הלימודים, אנחנו סבורים שאין צורך להחמיר איתם יותר.

<פרופ' אייל שוורצברג: אנחנו מכירים את הרוקחים הקליניים האלה מהעבודה שלהם בשטח, אנחנו מודעים לתרומה שלהם ולכן אנחנו ביקשנו לפטור אותם מבחינה לצורך הרשאה אישית, וגם מלימודים אקדמיים נוספים של 60 שעות, כשהם מקבלים סדרי גודל של 400 שעות וכדומה, והם כבר באמת מגיעים מומחים ומבושלים.

<פרופ' אייל שוורצברג: זו המהות של ההצעה וזה מה שגובש כאן אל תוך הקריאה השנייה והשלישית אחרי התיקונים הנוספים שנערכו אחרי הקריאה הראשונה.

אלי אלאלוף: עוד מישהו רוצה?

אלי אלאלוף: הפרופסור הנוסף שיש פה יכול להגיד עמדה?

אלי אלאלוף: בבקשה.

יוסלסון סופרסטיין: פרופ' שמעונה יוסלסון סופרסטיין, אני מנהלת את החלק ההתנסותי של הלימודים ברוקחות קלינית בבית-ספר לרוקחות בירושלים באוניברסיטה העברית, אני מנהלת את המדור ללימודי המשך, ואני מרכזת כבר שנה שלישית את הקורס מרשם רוקח והמבחן שעליו אנחנו מדברים עכשיו.

יוסלסון סופרסטיין: הקורס וגם המבחן עוברים ייעוץ ואישור של פרופ' אייל שוורצברג, ומה שרציתי להגיד שאני משתפת בקורס הזה הרבה רוקחים קליניים בתור מרצים וגם בתור בוחנים בחלק בעל-פה, כך שזה באמת אבסורד שהרוקחים הקליניים צריכים לעשות את זה כשהם בעצמם בוחנים אנשים שעוברים את הקורס הזה.

אלי אלאלוף: אחרי עדות כזאת ואמירה כזאת, מי יכול להתנגד?

<פרופ' אייל שוורצברג: אני בדרך כלל לא רוצה לעשות פרומואים לאנשים, אבל הגברת הזאת שיושבת פה היא מהמכוננים - - -

אלי אלאלוף: אחרי ששמעת את שמה פעמיים, אתה לא זוכר אותו?

<פרופ' אייל שוורצברג: שמעונה יוסלסון סופרסטיין, דווקא זה שם שנחרת לי היטב.

<פרופ' אייל שוורצברג: זו הזדמנות לבוא ולהגיד באמת לאוניברסיטה העברית בירושלים, בטח לשמעונה שהייתה מהמקימים עוד בשנות השבעים של הנושא הזה בארץ, שזה לא היה קיים, ואחר כך אמנון שתפס גם כן את ההובלה בתחום הזה.

<פרופ' אייל שוורצברג: אלה אנשים שהם מיוחדים וחשובים למערכת בצורה שהם בעצם משנים את הדפוסים של ההתנהגות הרפואית בארץ ועל זה באמת "שאפו".

<פרופ' אייל שוורצברג: אולי זה לא התפקיד שלי להגיד את זה אבל אני, שאני עובד איתם ביום-יום ורואה ומתרשם מהמקצועיות שלהם, זה משהו שאנחנו מעריכים אותו מאוד.

<פרופ' אייל שוורצברג: ואנחנו – עכשיו אני בכובע השני – כשאני היום צריך להוביל תוכנית דומה באוניברסיטת בן-גוריון, אז האנשים האלה הם נר לעינינו, זאת אומרת אנחנו לוקחים מהם ואנחנו מנסים להטמיע את זה גם אצלנו.

<פרופ' אייל שוורצברג: אני מקווה שאנחנו נעשה את זה גם כן בהצלחה בתואר השני שאנחנו פותחים שם, וזו פשוט הזדמנות להגיד להם תודה וזה חשוב.

יוסלסון סופרסטיין: תודה לך.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה, עוד חברים רוצים להתייחס?

אלי אלאלוף: את יכולה לקרוא את הטקסט.

<יעל סלנט: לפני שאנחנו מקריאים את הטקסט, אנחנו צריכים גם לציין שבעצם השינוי שאנחנו עושים פה בהצעת חוק זה תיקון לסעיף 26, והתיקון הזה יצטרך לקבל ביטוי גם בתקנות הרוקחים (מתן מרשם בידי רוקח בעל הרשאה אישית), לשקף את כל אותם תיקונים שעשינו פה בתקנות האלה.

<נילי חיון דיקמן: עורכת-דין נילי חיון דיקמן, הלשכה המשפטית במשרד הבריאות.

<נילי חיון דיקמן: כדאי להעיר לפרוטוקול, בהמשך להערה של יעל, שהעמדה שלנו שהתיקון כמובן גובר על התקנות, על אף שאנחנו כמובן נתקן את התקנות כדי שיהיו תואמות, אבל מבחינה משפטית - -

<יעל סלנט: ברור.

<נילי חיון דיקמן: - - זה יהיה גובר.

<נילי חיון דיקמן: פשוט שיהיה לפרוטוקול.

<יעל סלנט: ברור.

<יעל סלנט: מבחינת המדרג הנורמטיבי, חוק תמיד גובר על תקנה אבל צריך לעשות את ההתאמות הנדרשות בתקנות, ונעשה את זה.

<נילי חיון דיקמן: אנחנו נפעל לתקן את התקנות.

<יעל סלנט: בסדר גמור.

<יעל סלנט: בעצם, בעוד שכל הרוקחים נדרשים לניסיון של חמש שנים, רוקח שהוא בעל תואר שני ברוקחות קלינית או בעל תואר דוקטור ברוקחות קלינית, נדרוש ממנו רק ניסיון של שנתיים.

<יעל סלנט: בין היתר, גם זה יצטרך לקבל ביטוי בתקנות.

<יעל סלנט: התוספת שהוספנו כאן של "מוסד שהתואר שהוא מעניק הוכר לפי סעיף 28א" זה בעצם כל אותם מוסדות שנמצאים ביהודה ושומרון.

<יעל סלנט: כרגע אין שם בתי-ספר לרוקחות, אבל אם לימים יהיה שם ואותו בית-ספר יעניק תואר - - -

<פרופ' אייל שוורצברג: אנחנו מדברים על אריאל?

<יעל סלנט: כן.

<יעל סלנט: כל מה שנמצא ביו"ש בעצם.

אלי אלאלוף: מה שנקרא "באזור", לפי הניסוח המשפטי של הכנסת.

אלי אלאלוף: עוד משהו?

אלי אלאלוף: הרוקחים לא אומרים כלום?

<דוד פפו: מרוצים מאוד.

<איל פלום: אמרו לי לספור על עשר.

<פרופ' אייל שוורצברג: פעם בעשר שנים, אין מה להגיד.

אלי אלאלוף: ואתה לא יודע לספור עד עשר?

<איל פלום: בתור אזרח הייתי אומר שאחרי הדיון הקודם, חשבתי שעכשיו יעבור חוק שמחייב באיזה 300 תקנים לרוקחים קליניים, זה היה נותן פתרון, אבל עושים איזה משהו כזה - - -

אלי אלאלוף: ואם היה, מה היה עושה החוק הזה?

<דוד פפו: נותן להם עבודה.

<איל פלום: נותן להם עבודה והיו הולכים ללמוד.

<דוד פפו: ושכר ראוי.

<איל פלום: זה היה באמת מקדם, אבל סתם זו הערה – זה בסדר.

<איל פלום: זה הדבר האמיתי שהיה צריך להיות.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד כאחד מבחוץ.

אלי אלאלוף: אני לא הייתי מודע בכלל – חוץ מאשר לקנות את השטויות שלי פעם בחודש – לא ידעתי, חשבתי שהכול טוב.

אלי אלאלוף: אבל ראיתי שפה באמת הבאתם הרבה מאוד הצעות לשיפור המערכת.

אלי אלאלוף: אני חייב לציין – אני גאה להגיד את זה בכל מקום, גם מבחינה חברתית – השילוב של כל אוכלוסיית המדינה בעולם הרוקחות זה דבר מרשים וזה רק לטובת המדינה.

אלי אלאלוף: ובאמת, עבדאללה ואני דיברנו על זה יותר מפעם אחת, ואני גאה שאחוז של אוכלוסייה שלא הייתה נמצאת במערכת – האוכלוסייה הערבית נמצאת וברמה ובכמות, ואני בטוח גם כן ברמה נדרשת - וזה מראה שמערכת הבריאות יודעת לשלב את כל אוכלוסיות המדינה, זה מתחיל להתבטא גם בתחומים אחרים של עולם הרפואה וזה נפלא.

אלי אלאלוף: אני חושב שפה השולחן הזה אוהב לדון בדברים שאתם מביאים, ואתם מדי פעם תגידו שאתם מרגישים שזה קידם את התחום הזה.

אלי אלאלוף: ואם אתם מוצאים לנכון לתקן, בבקשה, אבל זה נפלא לראות שולחן כזה שיש נציגי המדינה, עובדי מדינה בכירים, שמשתפרים גם תוך כדי עבודה אתנו.

<אפי להב: ועוד שינו את המעמד המקצועי שלהם.

אלי אלאלוף: ואנשי אקדמיה ואנשי המקצוע, נציגי המקצוע והרוקחים, והשילוב הזה הוא פשוט מדהים.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שאותי זה מאוד מרגש.

אלי אלאלוף: אין לי שום בעיה לקיים דיון גם בתחומים אחרים אבל פה יש לי הרגשה שיהיה תמיד דיון ענייני בתחום הזה, וזו באמת הזדמנות להודות לכם, אני חייב להגיד את זה.

אלי אלאלוף: בבקשה, אדוני.

<פרופ' שמעון בן-שבת: שמעון בן-שבת.

<פרופ' אייל שוורצברג: פרופ' שמעון בן-שבת.

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: קיבלת לפניו, ועוד בבאר שבע.

אלי אלאלוף: העיקר אנחנו אלופי המדינה בכדורגל בבאר שבע.

<פרופ' שמעון בן-שבת: אני חושב שבאמת כל מה שנעשה הוא מבורך אבל המבחן האמיתי הוא לא בהכשרה האקדמית שאנחנו נותנים בירושלים אלא יותר במה יקרה במשק לאחר שאותם בוגרים יצאו.

<פרופ' שמעון בן-שבת: כל העניין הזה של הרוקחות הקלינית הוא מאוד דינמי ואני אומר את זה כאחד שעשה מספר ביקורים גם באירופה וגם בארצות-הברית, ואנחנו לא צריכים ללמוד הכול מה-OECD אבל לגבי המוסד הזה של הרוקחות הקלינית כדאי לנו כן לקחת מהם את התמונה, ואני חושב שמלבד ההכשרה וכל העניין הזה של החקיקה שהיא מאוד מבורכת, צריך לעשות גם משהו במישורים אחרים כדי שאותם בוגרים ימצאו את המקום שלהם כי אחרת אנחנו מוציאים בוגרים והם לא מוצאים את עצמם בשוק, ושוב זה עניין של תסכול, וחוזר חלילה.

<פרופ' שמעון בן-שבת: זה משהו שאולי לא קשור לישיבה ישירות.

אלי אלאלוף: אבל אם יהיו הצעות קונקרטיות לקיים יום מיוחד בכנסת על זה, או דיון מיוחד על עתיד הרוקחים הקליניים, או כל נושא אחר שתמצאו לנכון, אני מוכן להעמיד לרשות

אלי אלאלוף: כם את הפורום הזה כדי לקדם אותו.

<ד"ר ורדית קלמרו: אני רוצה גם להגיד משהו.

<ד"ר ורדית קלמרו: שמי ד"ר ורדית קלמרו, אני רוקחת קלינית.

אלי אלאלוף: גם אם זה באמצע הדברים שלי?

<ד"ר ורדית קלמרו: סליחה, אני מתנצלת.

<ד"ר ורדית קלמרו: זה דבר טוב.

אלי אלאלוף: ודאי, אני יודע, אבל אני אומר שתבואו בהצעות והכנסת היא לרשותכם, לא אתם לרשותה.

<ד"ר ורדית קלמרו: שמי ד"ר ורדית קלמרו, אני רוקחת קלינית, אני עוסקת בזה בפועל ביום-יום.

אלי אלאלוף: הופעת בפנינו לא מזמן.

<ד"ר ורדית קלמרו: נכון.

<ד"ר ורדית קלמרו: אני יושבת-ראש המערך הקליני בארגון הרוקחות ואני חיה את העשייה היומיומית ואת התסכול מזה שיש בסך הכול מספר בודד של רוקחים קליניים שנמצאים בכל מיני מקומות במוסדות וכן הלאה, ועדיין יש בתי-חולים שאין אפילו רוקח קליני אחד, יש קופות חולים שאין אפילו רוקח קליני אחד.

<ד"ר ורדית קלמרו: אז עבר פה חוק, זה מצוין.

<ד"ר ורדית קלמרו: יש פה איזשהו שינוי, זה מצוין, אבל בפועל אין רוקחים קליניים במקומות שהם צריכים להיות.

<ד"ר ורדית קלמרו: כשמטופל מקבל חמש תרופות ומעלה, אין רוקח קליני שעובר על התרופות, וזאת בעיה.

<ד"ר ורדית קלמרו: העניין הוא שצריך לעשות יותר, וזה שדיברת על 30 תקנים של רוקחים קליניים - - -

<איל פלום: אמרתי 300.

<דוד פפו: תן 30.

<ד"ר ורדית קלמרו: בוא נתחיל, כי זה לא קורה.

<ד"ר ורדית קלמרו: ולכן, אנחנו מוכנים לתמוך ולעשות אבל מה יקרה אחר כך כשהרוקחים הקליניים יוצאים?

<ד"ר ורדית קלמרו: זה מה שקורה עכשיו.

<ד"ר ורדית קלמרו: הם יוצאים החוצה סטודנטים, אין להם איפה לעבוד.

<ד"ר ורדית קלמרו: ולא רק זה שאין להם איפה לעבוד, נותנים להם שכר שהוא בזוי, בזוי.

<ד"ר ורדית קלמרו: הם לא יכולים לעבוד.

<ד"ר ורדית קלמרו: הייתי חייבת להגיד את הדברים.

<פרופ' אייל שוורצברג: אם יורשה לי.

<פרופ' אייל שוורצברג: יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת אלאלוף ביקש ממנכ"ל משרד הבריאות במכתב לטפל בנושא הזה.

<פרופ' אייל שוורצברג: הנושא זה נדון עכשיו – מערך מול מנכ"ל – מנחה אותנו, ביקש מאתנו התייחסות לנושא הזה כדי לכונן את הוועדה הזאת על מנת שתוביל את הנושא של הרוקחים הקליניים ואנחנו נבקש מהמנכ"ל, מבעלי העניין השונים לכונן ועדה שיהיו בה נציגים בצורה מאוזנת כדי באמת לקדם את הנושא הזה.

<פרופ' אייל שוורצברג: זה דורש גם משאבים חומריים וזה דורש גם כמובן את ההכשרה האקדמית, וכשאלה יתאחדו ביחד אני מניח שבעתיד יהיה אפשר כן לשפר את המספר של הרוקחים הקליניים.

<פרופ' אייל שוורצברג: אני כן רוצה להגיד שמשרד הבריאות פנה אל קופות החולים בנושא שהוא קשור לנושא של תמיכות, העמיד סכום כסף די משמעותי – שתמיד אפשר להגדיל אותו – של חמישה מיליון שקלים כל שנה עבור מבחני תמיכה בייעוץ רוקחי לטיפול מרובה תרופות.

<פרופ' אייל שוורצברג: הקופות קיבלו סכומים כדי להרים שירותים לפוליפרמסי, לאותם תחומים שבהם יש שימוש מרובה בתרופות, בדרך כלל מטופלים באמת קשישים, ונדבך נוסף של אותו מבחן תמיכה הוא בעצם עבודה למול הרופאים ומתן הידע הנדרש לשימוש מושכל והגברת המודעות לנושא הזה, ששם זה בהחלט מקום שאפשר לשלב בו את הרוקחים הקליניים.

<פרופ' אייל שוורצברג: זו גם הזדמנות לבוא ולהגיד שגם המגזר הפרטי, שאומנם לא קל לו, יכול להתחיל לראות - - -

<דוד פפו: אם הוא יקבל חלק ממבחני התמיכה, מחמישה מיליון.

<פרופ' אייל שוורצברג: עזוב.

<פרופ' אייל שוורצברג: לפני שאנחנו נכנסים למבחן התמיכה אנחנו פועלים על זה חוקית עכשיו לבדוק ולבחון האם ניתן לקחת גם את המגזר הפרטי כי מבחני תמיכה - - -

<דוד פפו: אתה יודע שהמודל האנגלי עובד בדיוק כך.

<פרופ' אייל שוורצברג: אני יודע, אני מכיר את זה מצוין.

<פרופ' אייל שוורצברג: אני רק רוצה לבוא ולהגיד שאני חושב שגם המגזר הפרטי, אם הוא חפץ לשנות את האופן שבו הוא נתפס היום והוא רוצה להכניס שירותים נוספים, ניתן לשקול כבר היום להתחיל להכניס שירותים של רוקחים קליניים כי הם קיימים היום בשוק וניתן גם להעסיק אותם, אבל זה כבר דיון אחר.

<דוד פפו: אני אפתיע אותך.

<דוד פפו: כבר עשינו צעד בכיוון.

<פרופ' אייל שוורצברג: אז אני שמח מאוד.

<פרופ' אייל שוורצברג: הנה, אז כבר קורים דברים, וכמו כל דבר, התחום הזה הוא תחום שהוא עדיין evolving, הוא מתפתח, ואני דווקא בקטע הזה אופטימי כי אני, יצא לי לראות אותו כשהיו רק שני רוקחים קליניים בארץ – שאני הייתי אחד מהם – והיום כבר סדר גודל של 30, אז אם אנחנו מסתכלים, תמיד יכולים להיות גם עוד 150 אבל אנחנו נגיע לשם מתישהו, זה רק ייקח לנו זמן ואנחנו נעשה את זה בצורה טובה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אני ברשות

אלי אלאלוף: כם רוצה לסכם.

אלי אלאלוף: א.

אלי אלאלוף: באמת ביקשנו ממנכ"ל משרד הבריאות לקיים דיון אצלו ולהקים צוות בין-משרדי כדי שגם אנשי האוצר יהיו שם, ולבוא עם המלצות בעניין הזה.

אלי אלאלוף: אנחנו ניתן לו תזכורת, ולמרות כל המשימות שיש לו, אני בטוח שגם בזה הוא יטפל.

אלי אלאלוף: אנחנו בשלב זה ברשותכם רוצים לאשר את הצעת החוק הזאת לקראת קריאה שנייה ושלישית במליאה.

אלי אלאלוף: מי בעד?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד – 2

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

אלי אלאלוף: אושר.

אלי אלאלוף: תודה רבה וכל טוב.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.