ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 696, 2017-05-09 11:15

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: מחקנו שני סעיפים – האחד זה שהיה צריך להיות לגבי קרנות הסל, משום שביקשו שאני אעלה את נקודות הזיכוי להורים, שזו הצעה מטיבה.

משה גפני: אולי צריך לשנות אותה, אבל היא הצעה מטיבה.

משה גפני: בסוף, בוועדת הכנסת אתמול, מאוחר בלילה, אושר שזה יעבור לוועדת הכספים, אבל צריך להודיע על כך במליאה.

משה גפני: מכיוון שצריך להודיע על זה במליאה, אנחנו לא יכולים לדון על זה.

משה גפני: זה חבל, כי מבזבזים זמן - - -

מיקי רוזנטל: לא, יותר גרוע מזה, אדוני.

מיקי רוזנטל: יש בג"ץ היום ואנחנו רוצים להגיע לדיון.

מיקי רוזנטל: הבג"ץ הוא בשם כל סיעות האופוזיציה ואנחנו מבקשים שזה לא יהיה בזמן המקביל.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים להיות שותפים, אנחנו בעד החוק באופן כללי.

משה גפני: כן, אתם תומכים, אני יודע.

מיקי רוזנטל: כן, אבל בפרטים אנחנו רוצים להיות מעורבים.

משה גפני: עדיין לא קבעתי מועד, אני עדיין לא יודע.

מיקי רוזנטל: אם זה בהסכמת האופוזיציה והקואליציה, אז בשביל מה צריך את כל הפורמליסטיקה הזאת.

מיקי רוזנטל: זה ממש מיותר, חבל על הזמן של כולם.

אורי מקלב: יש גם הסכמה.

אורי מקלב: רציתי למנוע את זה אתמול במליאה, אבל - - -

משה גפני: אנחנו נתחיל בהצעת חוק חוזה ביטוח (תיקון – מיצוי הליכים בתביעות תחלוף), הצעת חוק של חבר הכנסת אורי מקלב, שאני הצטרפתי אליו.

משה גפני: אורי, אתה מכיר את החוק טוב ממני, בבקשה תציג אותו.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: מיד עם תחילת המושב אתה תקיים דיון בהצעת החוק הזאת.

אורי מקלב: אני רוצה להתייחס בחצי דקה לשאלה מי רצה למנוע ממך – את המטרה אני כן יודע – את ההגעה לכנסת היום, כדי שלא יתאפשר לך לצאת מהבית.

אורי מקלב: היה ניסיון היום למנוע ממך להגיע לכנסת, והנה אתה ממשיך בסדר היום הרגיל והישיבה לא מתאחרת.

משה גפני: הישיבה התאחרה משמים.

אורי מקלב: כנראה שמי שעושה את זה לא יודע שלא הדבקת דלת, ולא חומות יותר גבוהות, ולא מדקרות חרב הם אלה שימנעו ממך להגיד את הדברים.

משה גפני: אבל ההודעה שלך היתה הודעה יפה.

משה גפני: אני לא מתראיין על זה, אבל ההודעה שראיתי שאמרת היתה הודעה נכונה.

אורי מקלב: היא הודעה נכונה.

אורי מקלב: היא לא נגד חבר הכנסת גפני אישית, נגד הדרך שאתה מייצג, נגד השליחות שאתה מייצג, נגד רוב הציבור של היהדות התורנית שאתה מייצג אותם.

אורי מקלב: יכול להיות שזה כואב למישהו שהוא לא יכול להגיב מנגד בהיגיון ובמה שהוא שורשי, אז מתחילים בכוח.

אורי מקלב: צר לנו שזאת הגישה, אבל חשוב לציין שאלה אנשים קיצוניים ביותר שלא מייצגים לא את הציבור הרגיל ולא את השליחות.

אורי מקלב: הם פשוט המסבירים הכי טובים מדוע זו לא הדרך וכל האנשים שאנחנו מייצגים הם בוודאי לא שייכים אליהם.

אורי מקלב: לא פעם נעשים דברים שבאים אלינו בטענות לגביהם ואפילו מבקשים מאתנו להגיב עליהם.

אורי מקלב: אני לא מגיב, כמו שאתם לא מגיבים על פשעים שנעשים על-ידי אחד שהוא בלי כיפה.

אורי מקלב: אז גם יכול מישהו ללכת עם כיפה, ללכת עם חליפה ולבוש כמוני, אבל הוא לא בדרך שלי.

אורי מקלב: אין כאן שום ויכוח אידאולוגי ולא מהותי וההסבר הכי טוב הוא זה שאנחנו תמיד אמונים על כך והדבר הראשון שאומרים לנו ומנחים אותנו ומורים לנו, שזה לא יהיה בדרך אלימות ולא דרך הכוח.

משה גפני: עכשיו לגבי חוזה הביטוח.

משה גפני: תודה רבה.

אורי מקלב: עכשיו לגבי חוזה הביטוח.

אורי מקלב: כפי שאמרת, הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון – ביצוע הליכים בתביעות תחלוף).

אורי מקלב: תביעות תחלוף – הכוונה, בעגה המקצועית, לתביעה נגד צד ג'.

אורי מקלב: הצעת החוק הזאת באה בגלל פניות ציבור רבות – ניקח לדוגמה את עניין הרכב, שזה הדבר הכי מצוי – שקורה שאנשים לא מעטים פוגעים.

אורי מקלב: היום זה שנפגע לא מתעסק, לוקח את הפרטים והולך לחברת הביטוח שלו.

אורי מקלב: חברת הביטוח שלו, בין אם זה רכב פרטי שלו ובין אם זה רכב ליסינג שהוא לוקח, היא זו שמפצה אותו, משפה אותו על הנזק.

אורי מקלב: מה עושה חברת הביטוח?

אורי מקלב: היא קיבלה את הפרטים של אותו רכב והיא לא מדברת איתו, היא לא פונה אליו, לא שואלת אם הוא אשם, אם יש לו אפשרות להגיב, או אולי מבקשת ממנו לשלם במקרה שהוא מודה.

אורי מקלב: הדרך הקלה מבחינתם והקלה להם, בגלל שיש להם אלפים כאלה וזו הדרך שהם אימצו לעצמם, היא בבית המשפט.

אורי מקלב: עכשיו תסתכל מה קורה בצד השני – אזרח שמקבל עכשיו תביעה משפטית.

אורי מקלב: אפילו במקרה שהוא מודה שהוא אשם והוא רוצה לשלם, במקום לשלם לחברת הביטוח ולהגיע איתם להבנות, הוא צריך לקחת עורך-דין שייצג אותו.

אורי מקלב: זו עלות אחת.

אורי מקלב: במקרה שהוא מודה, הוא גם צפוי לקבל לשלם את הוצאות המשפט בעבור אותה חברת ביטוח.

אורי מקלב: כך גם מעמיסים עומס רב על בתי-המשפט בגלל תביעות שיכלו להיסגר מחוץ לבתי-המשפט.

אורי מקלב: אנחנו מבקשים שיהיה תהליך ראשוני לפיו חברת הביטוח, אותה חברה שרוצה לגבות ממנו את התשלום, תשלח אליו את מהות התביעה שלה, מה המקרה, תיתן לו אפשרות להתקשר אליה ולבוא איתה במשא ומתן לפני שהיא נוקטת בצעד של הליך משפטי.

אורי מקלב: והיה – בסוף נוסיף גם סנקציה – שהיא לא תעשה את זה ומיד תלך לבית-המשפט, היינו צנועים מאוד בעניין הזה, היא לא תוכל לבקש הוצאות משפט ואפילו אפשר גם הפוך, להטיל עליה.

אורי מקלב: זאת כל הצעת החוק בתמצות.

אורי מקלב: אני רוצה להוסיף שהגופים המקצועיים, המשרדים הרלוונטיים, והייעוץ המשפטי הגיעו להבנות וחידדו את הנוסח עד הסוף, כך שהיום אין לנו ויכוח על הניסוח.

משה גפני: הנוסח שמונח כאן הוא הנוסח שאליו הגיעו כולם?

אורי מקלב: יש נוסח אחר.

אורי מקלב: ירדנו עד הפרטים, כמו מה הם צריכים לשלוח.

אורי מקלב: חשוב לי לציין שזה לא רק בתביעות רכב, אלא זה יכול להיות גם שריפה שקורית בדירה ראשונה וגרמה לנזקים בקומה השנייה ובסופו של דבר דיירי הקומה השנייה תבעו את חברת הביטוח, ובמקום לדבר ישירות ולראות אם אני מוכן לשלם, להיות שותף בנטל; יכול להיות מקרה של יציאה מחניון, שאדם פוגע במחסום וחברת הביטוח של החניון מיד מפצה, והוא לא תובע ולא יודע, ואחרי זה תובעים את הפוגע; זה יכול להיות גם רשות מקומית, שלפעמים מישהו פוגע ברכוש שלה, בעמוד חשמל וכד', והיא תובעת את חברת הביטוח שלה וחברת הביטוח תובעת את האזרח.

אורי מקלב: האזרח הזה בא ואומר: אני מוכן להתפשר.

אורי מקלב: גם אם אני מודה, יש לי ויכוח אז בוא ותשמע אותי.

מיקי רוזנטל: קודם כל, תבורכו על הצעת החוק, היא חשובה ביותר.

מיקי רוזנטל: אני רק לא מבין למה אתם מסתפקים בשאריות.

מיקי רוזנטל: הרי בכל הליך אזרחי, כשאתה בא לבית-משפט, הדבר הראשון שאתה צריך להראות זה ניסיון לשכנע את הצד השלי שלא באמצעות משפט.

מיקי רוזנטל: הרי בית-משפט אומר לך: סליחה, כתבת לו מכתב התראה?

מיקי רוזנטל: למה אתה בכלל תובע אותו?

אורי מקלב: בית-המשפט לא נוהג כך.

מיקי רוזנטל: מה זה לא?

מיקי רוזנטל: זה החוק.

משה גפני: אתה לא יכול ללכת לבית-משפט עם זה?

משה גפני: לא הבנתי את מה שאתה אומר.

מיקי רוזנטל: יש פה נציג של משרד המשפטים?

מיקי רוזנטל: החוק היום מאוד מפורש בעניין הזה, הוא אומר את הדבר הבא: לפני שאתה מגיש תביעה אזרחית נגד אדם, אתה חייב להתריע.

מיקי רוזנטל: אין התראה כזאת?

משה גפני: תן לי לברר את זה.

משה גפני: נניח שאתה צודק, אז לאן אתה הולך?

מיקי רוזנטל: מה שאני רוצה להגיד זה: סליחה, לא עשית כך, תחזיר אותו לאדם.

מיקי רוזנטל: תבטל את התביעה, תחייב את התובע בהוצאות ותגיד לו שילך לאדם ושקודם ידבר איתו, אחרת מה עשינו בזה?

מיקי רוזנטל: זה נהדר, אבל זה מינורי מדי.

משה גפני: בוא נברר את זה.

משה גפני: גיל סלומון, אתה מייצג את איגוד חברות הביטוח.

משה גפני: אתם תומכים בחוק הזה?

<גיל סלומון: יש כמה נקודות שצריך ללטש אותן.

משה גפני: מה שאומר חבר הכנסת מיקי רוזנטל הוא שצריך להתריע.

משה גפני: אתם מתריעים במקרה שאתם מקבלים תביעה?

משה גפני: אתם אומרים?

משה גפני: נעזוב רגע את החוק, קודם כל איך זה עובד.

<גיל סלומון: אני לא יודע להגיד מה קורה בכל חברה.

מיקי רוזנטל: יש למישהו פה את סדר הדין האזרחי?

מיקי רוזנטל: אני הייתי עד לכמה דברים.

מיקי רוזנטל: הדבר הראשון שאתה צריך להגיד זה להראות תום לב.

מיקי רוזנטל: להגיד: ניסיתי לשכנע אותו, לא עזר לי, הלכתי לבית-משפט.

מיקי רוזנטל: לדעתי זה נמצא בחוק, ואם לא בחוק – אז בפרקטיקה המשפטית.

מיקי רוזנטל: אחרת, זה לא הגיוני.

מיקי רוזנטל: אתה מביא בן אדם לבית-המשפט לפני שאמרת לו שאתה מתכוון?

אורי מקלב: ובסוף אתה מקבל גם הוצאות.

מיקי רוזנטל: אני אומר לך תבורך, אבל זה לא מספיק.

<גיל סלומון: אני מגיע מעולם המשפט.

<גיל סלומון: אין חקיקה שמחייבת לפנות.

<גיל סלומון: יש נורמה מקובלת - - -

מיקי רוזנטל: זו הפרקטיקה.

<גיל סלומון: הפרקטיקה הנהוגה.

<גיל סלומון: ייתכן שיש חברות שנוהגות כך או אחרת.

<גיל סלומון: ברמת העיקרון, לעצם הצעת החוק – הרציונל של הצעת החוק ברור, זה רציונל שמנסה לפתור את הסכסוכים מחוץ לכותלי בית-המשפט, גם לחסוך זמן שיפוטי יקר וגם להגיע בדרכים אלטרנטיביות לפתרון.

<גיל סלומון: יש כמה דברים שאפשר גם לשדרג אותם.

<גיל סלומון: העיקרון הראשון שאני מעלה פה הוא את עיקרון ההדדיות.

<גיל סלומון: הרי בסופו של דבר גם לחברות הביטוח ההגעה לבית-המשפט, שכן חברות הביטוח נתבעות כצד ג' – אז אם אתם רוצים לחייב את חברות הביטוח לשלוח מכתב, כמו שחבר הכנסת רוזנטל אמר, סוג של מכתב התראה, גם חברת הביטוח שנתבעת כצד ג' תנו לה, לא כדי להיות נחמדים לחברות הביטוח, אלא כדי לאפשר לחברת הביטוח לא להיגרר לבית-המשפט ולהגיש הודעת צד ג' ולגרום לצד השני גם להגיש כתב הגנה, אלא תגידו לאדם שתובע צד ג' את חברת הביטוח: תשלח גם אתה מכתב לחברת הביטוח שבכוונתך לתבוע את חברת הביטוח צד ג'.

<גיל סלומון: אני מאמין שבפרקטיקה שתיווצר פה גם חברת הביטוח יהיה לה אינטרס לא להגיע לבית-המשפט, אלא לנסות לגמור.

<גיל סלומון: במיוחד בתיקים של רכב, יהיה לחברת הביטוח אינטרס מובהק לגמור את זה מחוץ לכותלי בית-המשפט ולתת הצעה לפני.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לשאול אותך, בחיים זה לא קורה?

מיקי רוזנטל: יש מישהו שלא פונה לחברת הביטוח ואומר: תפצו אותי, והולך ישר לבית-המשפט?

מיקי רוזנטל: זה קורה?

מיקי רוזנטל: זה לא קורה.

מיקי רוזנטל: הפוך קורה.

מיקי רוזנטל: אתה מכיר מקרה אחד שאתה יכול לומר שמישהו הלך לבית-משפט לפני שהוא הלך לחברת הביטוח?

מיקי רוזנטל: אני מבין את ההדדיות שאתה מבקש, אני רק שואל אותך מהחיים.

<גיל סלומון: אני מאמין שיש מקרים כאלה.

מיקי רוזנטל: אני לא מאמין.

מיקי רוזנטל: תחשוב על האזרח הסביר – למה לו לשלם אגרת בית-משפט?

מיקי רוזנטל: למה?

מיקי רוזנטל: למה לי לשלם אגרת בית-משפט אם אני יכול לקבל את הכסף מחברת הביטוח?

אורי מקלב: לכן החלנו את זה רק על גוף ביטוחי שיש לו התנהלות מסוימת.

מיקי רוזנטל: זה לא נשמע לי הגיוני.

<גיל סלומון: מה זה משנה?

<גיל סלומון: אם גם ככה הרציונל הוא - - -

משה גפני: בואו נברר את העניין הזה.

<גיל סלומון: זו נקודה אחת.

<גיל סלומון: יש עוד שתי נקודות.

<גיל סלומון: נקודה שנייה היא הנושא של מה קורה כשכבר הגענו לבית-המשפט, ולזה הצעת החוק לא נותנת מענה, ובתוך בית-המשפט מסתבר שיש צד ג', שחברת הביטוח מזהה שיש צד ג'.

<גיל סלומון: נכנסנו עכשיו לסעדי זמן של בית-המשפט.

<גיל סלומון: לפי הצעת החוק, כדי לתבוע צד ג', אני צריך לתת התראה 30 יום, אבל אני בתוך הסעדים של בית-המשפט.

משה גפני: מה זאת אומרת, אני לא מבין, לא ידעת קודם שיש צד ג'?

<גיל סלומון: לא.

<גיל סלומון: אני מגיע לבית-משפט, מגיע לדיון - - -

<קריאה: התגלה תוך כדי הדיון.

משה גפני: איך התגלה תוך כדי הדיון?

משה גפני: אז מי תבע?

<גיל סלומון: תבעו אותי, תבעו את חברת הביטוח, היא נתבעת, והיא מגיעה לבית-המשפט.

משה גפני: ואתה מיד בודק, כי העורך-דין שלך אמר, ומתברר שיש פה צד ג', הרי זה לא יכול להיות בלי צד ג'.

<קריאה: יכול להיות גם צד ד'.

<גיל סלומון: תוך כדי משפט, נניח תוך כדי שמיעת הראיות, פתאום עולה שיש פה עוד צד, ואז אני מוגבל בסעדים של בית-משפט, בזמנים של בית-משפט.

<גיל סלומון: לפי הצעת החוק, עכשיו אני צריך לתת 30 יום ורק לאחר מכן לתת תביעה.

משה גפני: מה הבעיה שלך?

<גיל סלומון: אנחנו לא עומדים בסעדים של בית-משפט, בזמנים של בית-משפט.

משה גפני: בסדר, אבל אם יש חוק שאומר שברגע שיש צד ג', כשאתה כנראה מתכוון לצד ד', אתה צריך להודיע לו שעכשיו אתה נמצא בדיון בבית-המשפט ושאתה מבקש ממנו:

משה גפני: אם אתה רוצה למנוע את זה, אנחנו תובעים אותך א', ב', ג', תיתן תשובה תוך 30 יום.

<גיל סלומון: אין לי בעיה, אבל יש זמנים של בית-משפט.

מיקי רוזנטל: בית-משפט לא יכול לתת לך הוראה בניגוד לחוק.

מיקי רוזנטל: אני אסביר לו למה הוא טועה, אנחנו יכולים לפתור את זה.

מיקי רוזנטל: אם אנחנו מחוקקים חוק שצריך להודיע תוך 30 יום, בית-המשפט לא יכול להחליט שזה יהיה תוך 14 יום אם בחוק כתוב 30 יום.

מיקי רוזנטל: נקודה.

מיקי רוזנטל: סוף.

מיקי רוזנטל: אין בעיה כזאת.

מיקי רוזנטל: הבעיה שאתה מעלה איננה בעיה, היא לא קיימת.

<גיל סלומון: השאלה מה גובר?

משה גפני: מה זאת אומרת "מה גובר"?

משה גפני: מה השאלה?

מיקי רוזנטל: איזה שאלה.

מיקי רוזנטל: אם יש חוק של מדינת ישראל שצריך להודיע לצד ג', ד' או ה' שתוך 30 יום אנחנו תובעים אותך, אלא אם כן אתה בא איתנו בדברים, אז זה החוק.

מיקי רוזנטל: בית-המשפט לא יפסוק משהו אחר או יחליט החלטה אחרת.

משה גפני: הסיפור שלך הוא כזה: אתה חברת ביטוח, קיבלת תביעה שפגעו במחסום של החניון שאתה מבטח.

משה גפני: מי שפגע בזה היה אדם שלישי.

משה גפני: האדם השלישי הזה מוכר לך.

משה גפני: אתה יודע שמישהו פגע במחסום, אתה יודע מי זה - - -

<גיל סלומון: זה לא המקרה.

משה גפני: רגע, בוא נראה אם אני מגיע או לא מגיע.

משה גפני: אתה תבעת אותו, בא חבר הכנסת מקלב ואומר: לפני שאתה תובע אותו, תשלח לו מכתב ותגיד לו: תשמע, פגעת במחסום, לפי מה שאמר בתביעה בעל המחסום, ביום זה וזה, בשעה זו וזו, וזה עולה 1,000 שקל.

משה גפני: יש לך משהו להגיד להגנתך?

משה גפני: אם לא – אני תובע אותך בבית-משפט.

משה גפני: על-פי הצעת החוק הזאת אתה נותן לו 30 יום שייתן לך תשובה.

<גיל סלומון: זה המקרה הקל, אדוני היושב-ראש.

מיקי רוזנטל: בסדר, אנחנו מבינים למה אתה מתכוון.

מיקי רוזנטל: תחכה רגע, הוא רוצה להגיד לך שאם הוא לא ענה לך, הוא בא לבית-משפט ואמר: זה לא אני, זה משה, או שזה בגלל שמשה עשה לי סימן שאני יכול לעבור.

מיקי רוזנטל: ואז יש משה שהוא צד ד'.

מיקי רוזנטל: ואז השאלה היא: מה אני אעשה אז?

<גיל סלומון: לא.

<גיל סלומון: אני נותן לך את הסיטואציה היותר מורכבת.

משה גפני: תן לי רגע, גם אם אני טועה, לא חשוב, נמשיך, הרי אני לא הולך לעשות עם זה שום דבר.

משה גפני: משום מה הגיע לדיון בבית-המשפט, או שהוא אמר לך: אני לא מאמין לך, תתבע, בבית-המשפט אני אוכיח לך שלא הייתי שם, אני לא הנהג וכו' וכו'.

אורי מקלב: או שהוא לא ענה.

משה גפני: או לא ענה.

משה גפני: מגיעים לבית-המשפט, ובבית-המשפט התגלה שיש עוד מישהו בתוך הסיפור הזה.

משה גפני: צריך לתת לו את ה-30 יום, להודיע לו.

<גיל סלומון: אבל אנחנו בתוך הסעדים של בית-משפט.

מיקי רוזנטל: אבל בית-משפט לא יכול, אין מצב כזה – אתה מנסה לעשות משהו שהוא חכמה - - -

<גיל סלומון: יש חוק בתי-משפט.

<גיל סלומון: מה גובר על מה?

מיקי רוזנטל: אין בכלל שאלה.

<גיל סלומון: תשאל את משרד המשפטים.

<גיל סלומון: אני לא יודע.

מיקי רוזנטל: אין בכלל שאלה.

מיקי רוזנטל: אין שאלה משפטית כזאת.

<אייל לב ארי: יש שאלה.

<אייל לב ארי: מה שגיל אומר הוא שאנחנו נמצאים כבר בתוך הליך משפטי.

<אייל לב ארי: כלומר, המועדים שיקצוב בית-המשפט – הוא יכול לקצוב לצורך העניין למי שצריך להגיש הודעת צד ג', הודעת צד ד' או ה', או אני לא יודע כמה, לא את ה-30 ימים להגשת כתב תביעה.

<אייל לב ארי: הם לא באים ואומרים: תשלח לו הודעה שבכוונתך להגיש – הם כבר בהליך, אלא הם אומרים: תגיש לי הודעת צד ד' או ג' או ה' תוך X הימים שבית המשפט קובע לצדדים.

<אייל לב ארי: לכן יכולה להיות התנגשות בין מה שבית המשפט קובע לבין הדרישה של החוק כשאנחנו כבר נמצאים בתוך הליך ולא בתוך כוונה להגיש תביעה.

מיקי רוזנטל: הבנתי לחלוטין.

מיקי רוזנטל: הבנתי לחלוטין את הסיטואציה.

מיקי רוזנטל: אין בית-משפט במדינת ישראל – אני לא יודע בכמה הליכים משפטיים הייתם – שבא ואומר לך: יש סכנה שתתבע, שולחים לך תביעה.

מיקי רוזנטל: אין מצב ששופט במדינת ישראל יגיד לך: אוקיי, תתבע אותו.

מיקי רוזנטל: לא, תשלח לו התראה.

מיקי רוזנטל: אין דבר כזה בפרקטיקה המשפטית.

מיקי רוזנטל: אתה עורך-דין, אתה יודע את זה.

מיקי רוזנטל: אין שופט בבית-משפט במדינת ישראל שיקבל כתב תביעה ולא ישאל אותך: תגיד, אתה התרעת בפני האדם הזה?

מיקי רוזנטל: אין דבר כזה.

מיקי רוזנטל: גם אם זה לא בחוק, זו הפרקטיקה.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: בחוק זה לא מופיע.

מיקי רוזנטל: אבל בפרקטיקה זה מה שיש.

<גיל סלומון: זו בדיוק הבעיה.

<גיל סלומון: אגב, זה מתחבר לעוד נקודה – מה קורה כשאני נכנס כבר לתקופת התיישנות.

<גיל סלומון: הרי גם זה יכול לקרות לנו.

משה גפני: 30 יום, תקופת התיישנות?

<גיל סלומון: יש זמן מתי אני יכול להגיש תביעה.

<גיל סלומון: התיישן האירוע.

<גיל סלומון: נניח שאני על גבול ההתיישנות ועכשיו לפי החוק הזה אני צריך לתת התראה 30 יום.

<גיל סלומון: מה קורה אז?

משה גפני: אם אתה לא מצליח, הפסדת.

<גיל סלומון: אם אני לא מצליח מה?

משה גפני: אם אתה לא מצליח להיות בתוך פרק הזמן הזה.

<גיל סלומון: האם המכתב הזה עוצר את ההתיישנות?

<גיל סלומון: זו שאלה משפטית.

<גיל סלומון: אני לא יודע, אני שואל.

<גיל סלומון: האם המכתב עוצר לי - - -

משה גפני: מה זה התיישנות?

משה גפני: כמה זמן זה התיישנות?

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: שבע שנים.

מיכל רוזין: בפלילי שבע שנים.

מיכל רוזין: כמה שנים זה בתביעה אזרחית?

<אייל לב ארי: באזרחי, בכלל אצבע, שבע שנים.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: אני לא מבינה מה הבעיה.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: או שתקדים את התביעה שלך לאותו צד שלישי, זה בטח ובטח לא עוצר את מניין ההתיישנות.

משה גפני: בוא נעשה סדר.

משה גפני: אני רוצה לשמוע את משרדי הממשלה.

משה גפני: מי האחראי במישרין על החוק הזה?

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: במקור הוא חוק חוזה ביטוח, של משרד המשפטים.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: אני רוצה להבהיר שבמקור ההצעה הוגשה כתיקון לחוק חוזה ביטוח במסגרת התיאום וההסכמות שנדרשו.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: בהתאם להחלטת הממשלה, החוק עבר להיות תיקון לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), שהוא באחריות שר האוצר, כי זו האכסניה המתאימה לשיטתנו והמציע הסכים לזה.

משה גפני: מי ממשרד האוצר נמצא כאן?

<ליאת שטרק: אני מרשות שוק ההון.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: מה את אומרת על החוק ועל מה שעלה פה במעלה הדיון?

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: חשוב לנו להבהיר שהחוק פה לא מבקש להגביל גישה לערכאות.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: אין פה איזשהו תנאי שאם לא שולחים את ההודעה אז אי אפשר לפתוח בהליך משפטי.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: זו לא הכוונה.

משה גפני: לא הבנתי.

מיקי רוזנטל: היא עונה לי בדרך מנומסת.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: אין כאן תנאי סף - - -

מיקי רוזנטל: למה לא להציב תנאי כזה?

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: כי אנחנו חושבים - - -

משה גפני: לא הבנתי מה שאת אומרת.

משה גפני: אני חברת הביטוח, קיבלתי תביעה שאני צריך לשלם לזה שפגע במחסום.

משה גפני: על-פי הצעת החוק הזאת אני צריך לפנות לזה שאני הולך לתבוע אותו ולהגיד לו: אני עומד להגיש תביעה נגדך, בגלל שכך וכך היה המעשה, לפי מה שנאמר לי, ואתה צריך לשלם 1,000 שקל.

משה גפני: אם לא תשלם את ה-1,000 שקל שאני מבקש ממך בגלל הפגיעה במחסום, אני הולך לבית-משפט.

משה גפני: בסדר עד כאן?

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: כן.

משה גפני: אז מי אמר שזה מונע או לא מונע?

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: אני רוצה להבהיר שאם לא שלחת את ההודעה אין המשמעות שלא תוכל לפנות במישרין לבית משפט ושהרשם יגיד אני דוחה - - -

משה גפני: למה?

משה גפני: אז לחוק אין שיניים.

מיקי רוזנטל: אז החוק חסר משמעות.

מיקי רוזנטל: אין שום משמעות לחוק.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: יש לו שיניים בפני בית-משפט אם השופט ייווכח לדעת - - -

מיקי רוזנטל: שלא היה תום לב.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: נטל ההוכחה הוא על המבטח.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: אם המבטח לא הצליח להוכיח שההודעה התקבלה, הוא יפסוק הוצאות.

מיקי רוזנטל: עזבי רגע את החוק.

מיקי רוזנטל: הרי ההיגיון אומר – ואני לא חושב שיש מישהו בחדר הזה שסותר את זה – מה אתה גורר אותי לבית משפט?

מיקי רוזנטל: תציע לי, אולי אני רוצה לשלם ונגמור את זה?

מיקי רוזנטל: גם ההגינות הבסיסית אומרת את זה.

מיקי רוזנטל: אז למה לא להגיד: אתה מחויב קודם לשלוח מכתב, ואם לא עשית את זה – אתה לא יכול להגיש תביעה לבית משפט.

מיקי רוזנטל: זה לא אומר שהוא צריך לחכות לתשובה, זה לא אומר שהוא צריך להתמקח עם האדם.

מיקי רוזנטל: הוא צריך להוכיח שהוא שלח בדואר רשום.

מיקי רוזנטל: זה הכל.

מיקי רוזנטל: זו התליה סבירה, היא לא מונעת את הזכויות של חברת הביטוח לממש את הזכויות שלה.

מיקי רוזנטל: למה שלא תעשו את זה?

מיקי רוזנטל: זה הכי הגיוני, זה מתבקש.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: ההנחה היא שכל אחד רשאי וזכאי - - -

מיקי רוזנטל: אז למה יש אגרה?

מיקי רוזנטל: האגרה הופכת את זה לזה שלא כל אחד זכאי.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: זכות הגישה לערכאות משמעותה שדלתות בתי-המשפט פתוחות בפני כל אחד שרוצה למצות את זכויותיו.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: אנחנו חשבנו – ואנחנו מתנגדים לייצר פה איזושהי מגבלה על הזכות הזאת, שהיא זכות יסוד, אפילו זכות חוקתית במשפט – שבמקרה ששופט ייווכח לדעת שלא נשלחה ההודעה הזאת, הוא יטיל הוצאות על אותו מבטח.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: פה התמרוץ של אותו מבטח לשלוח את ההודעה הזאת.

משה גפני: זה ממש מעצבן.

משה גפני: אמרת עכשיו נאום שמתאים ליום העצמאות, אבל לא מתאים לתביעה - - -

מיקי רוזנטל: אפשר לשאול אותך כמה שאלות משפטיות, אם כבר אנחנו במישור המשפטי ולא רק במישור העקרוני?

מיקי רוזנטל: אין שום סייגים להגשת כתב תביעה?

<קריאה: אין.

מיקי רוזנטל: יש, בוודאי, אני יכול למנות אותם פה.

מיקי רוזנטל: יש סייגים, יש הרבה סייגים.

משה גפני: מה השאלה, בוודאי שיש, אחרת אנחנו מדינת עולם שלישי.

מיקי רוזנטל: זה צריך להיות אינטרס שלכם במשרד המשפטים.

מיקי רוזנטל: הזכות לגשת לבית משפט היא זכות יסוד, אנחנו מסכימים.

מיקי רוזנטל: אבל אנחנו גם מסכימים שאי אפשר להעמיס על בתי-המשפט מיליארד אנשים, והטרדות ותביעות סרק.

מיקי רוזנטל: ואם אפשר לגמור עניינים לפני התביעה, הרי זה לא מונע מחברת הביטוח, ברגע שהיא עשתה את הפעולה הפשוטה לשלוח, היא התריעה, האדם לא עשה כלום או כן עשה משהו והיא לא הגיעה איתו להבנות, לגשת לבית משפט.

מיקי רוזנטל: זה לא מונע את הזכות הבסיסית.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: כל הנושא הזה רלוונטי לא רק לתביעות ביטוח.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: ככל שיש איזשהו צורך, צריך לשבת על המדוכה, ועדה שבוחנת את כל סדרי הדין, וככל שיש צורך לייצר איזושהי עילת סף להגשת התביעה, המקום המתאים הוא בטח לא בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים.

מיקי רוזנטל: גפני, מה הם יגידו?

מיקי רוזנטל: הם יגידו: צריך לייצר ועדה – זה מה שאני שומע – שתדון בכל סדרי הדין, כי יש לזה השלכות אחר כך על תביעות אחרות וכו' וכו'.

מיקי רוזנטל: אני חושב שזו פררוגטיבה של הוועדה להחליט את הדבר הבסיסי הזה, הוא מחויב המציאות.

מיקי רוזנטל: אין שום טיעון הגיוני נגדו ולכן אני חושב שהייתי רוצה לשנות את החוק בהתאם לרוח הדברים שאני אומר כאן.

משה גפני: נכון.

אורי מקלב: דרך אגב, זה היה הנוסח - - -

מיקי רוזנטל: אני מניח שזה היה הנוסח המקורי.

מיקי רוזנטל: זה כל כך בסיסי, כל כך הגיוני.

משה גפני: אני לא מבין למה הם מתעקשים על זה.

משה גפני: זה דבר ברור.

משה גפני: אנחנו מדברים על תביעות של 500 שקל.

משה גפני: על מה אנחנו מדברים פה.

מיקי רוזנטל: עזוב, וכל העניין הזה של ההיצמדות לעניינים המשפטיים התיאורטיים – מדובר פה בדבר הכי הגיוני ואנושי, להתריע בפני אדם שאתה הולך לתבוע אותו.

משה גפני: וגם יחסוך כסף, גם דיונים בבתי-משפט, גם בין התובע והנתבע, וגם טוב לחברות הביטוח.

מיקי רוזנטל: וזה גם לא מייצר שום תנאי סף שהם לא יכולים לתבוע.

משה גפני: וגם לא משנה שום דבר אידאולוגי.

מיקי לוי: רק בענייני ביטוח או גם בעניין של סכסוכים אזרחיים?

מיקי לוי: אני מקשה עליך בכוונה.

מיקי לוי: אני רוצה לתבוע את השכן שלי, אני צריך לשלוח לו מכתב?

מיקי רוזנטל: כן, בוודאי.

אורי מקלב: לא דיברנו כאן על אזרחים.

אורי מקלב: דיברנו כאן רק על גוף ביטוח.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: אין שום הבדל - - -

מיקי רוזנטל: פה מדובר על חברות ביטוח.

מיקי רוזנטל: זו חברת ביטוח.

מיקי רוזנטל: הלוואי שהעיקרון הזה יהיה עיקרון שיהיה לכל רוחב התביעות האזרחיות.

מיקי רוזנטל: זה רק יהיה לטובת העניין.

<קריאה: סדרי דין בנושא מאוד מסוים.

מיקי רוזנטל: אין שום בעיה.

מיקי רוזנטל: יש סדרי דין שונים.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: אני יכולה להגיד שהנושא הזה נבחן על-ידי הוועדה, שאני לא חברה בה - - -

משה גפני: איזו ועדה?

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: של רפורמה בתקנות סדר הדין האזרחי.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: למיטב ידיעתי הנושא הזה נבחן והוחלט שלא לכלול את זה כדרישת סף, היינו שליחת התראה לפני משפט.

משה גפני: בסדר, הבנו.

משה גפני: את יכולה לחזור אליהם ולהגיד להם שהנושא הזה נדון בעוד ועדה, בוועדת הכספים, ושאנחנו חושבים שצריך ללכת בהיגיון ישר ובשכל ישר ולא בפרוצדורות.

משה גפני: לא מצמצמים בכוחו של מישהו, להפך.

משה גפני: אנחנו אומרים: תודיע לו.

משה גפני: אתה, חברת הביטוח – ורק חברת הביטוח.

משה גפני: רק החברות – תודיע לו שהוא חייב 1,000 שקל.

משה גפני: ירצה לשלם – ישלם; לא ירצה לשלם – ילך לבית המשפט.

משה גפני: 30 יום.

משה גפני: מה בדיוק הבעיה?

משה גפני: למה הוועדה היתה צריכה להתכנס?

משה גפני: היא גם שתתה קפה?

משה גפני: בגלל שחבר על הכסף.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: לא.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: יש רפורמה גדולה שעורכים עכשיו - - -

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אז מה אני אשם עכשיו?

משה גפני: זה נראה היגיון הכי פשוט.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: אני יכולה להגיד שכרגע, כשהתכוננו ונערכו לדיון הזה, זו היתה העמדה.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: אני יכולה לבחון אותה - - -

משה גפני: טוב, בסדר.

משה גפני: עוד מישהו מהמשרדים?

מיקי רוזנטל: זו קריאה ראשונה?

משה גפני: קריאה ראשונה.

מיקי רוזנטל: אז אין בעיה.

מיקי רוזנטל: נחוקק, ואם יש בעיה, שיבואו אחר כך.

מיקי רוזנטל: אם יש להם בעיות, שיבואו אחר כך.

<קריאה: זה גם יהיה הפוך?

משה גפני: למה לא?

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: אז אולי הפוך.

מיקי רוזנטל: אתם יכולים לשלוח לנו בכתב.

אורי מקלב: בדרך כלל בוועדת החוקה, התיקון הזה לא שייך אליה - - -

משה גפני: הם ביקשו שזה יעבור לפה.

משה גפני: ועדת החוקה ביקשה להעביר את זה לכאן.

אורי מקלב: היועץ המשפטי יטען שזה לא - - -

מיקי רוזנטל: בצדק, כי מדובר על חברות ביטוח ולא על כלל התביעות.

מיקי רוזנטל: מאחר שיש פרקטיקה כזאת – אני לא אומר חס וחלילה על כל חברות הביטוח, אבל ידוע שיש את זה בחלק מחברות הביטוח, אני לא רוצה להיכנס לשמות.

מיקי רוזנטל: הרי זה לא בא כי חבר הכנסת מקלב חלם בלילה שחברות ביטוח עושות את זה.

מיקי רוזנטל: אנחנו מקבלים תלונות כאלה כל הזמן.

אורי מקלב: אלה פניות ציבור.

מיקי רוזנטל: ועל חברות ביטוח מסוימות, לא על כלל המשק.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: אני לא חושבת.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: אנחנו מקבלים את התכלית, אני לא חושבת שהדיון עכשיו פוגע בתכלית.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: אני חושבת שבית-משפט יכול יהיה להשית הוצאות כבדות מאוד על מבטח שלא ישלח את ההודעה.

מיקי רוזנטל: אבל למה להגיע בכלל לבית-משפט?

מיקי רוזנטל: אני צריך לקחת עורך-דין בשביל זה.

מיקי רוזנטל: כדי שבית-משפט ישית הוצאות, אני צריך לשכור עורך-דין.

מיקי רוזנטל: זה עלה לי 5,000 שקל והתביעה כולה היתה 1,000 שקל.

מיקי רוזנטל: למה?

מיקי רוזנטל: אין לזה שום היגיון.

מיקי לוי: אתה רוצה לעשות לזה בחינה, בבקשה, אבל בעיקרון זה מאוד בעייתי.

משה גפני: אם אתה מדבר על הבנקים, יש לך פה סוללה של עורכי-דין שאתה לא יודע לאן זה יגיע.

משה גפני: לאט לאט.

מיקי לוי: אני מציע לך, אם אפשר, לקחת פסק זמן של כמה ימים, להעביר את זה למשרד המשפטים.

משה גפני: מיקי, אני מציע כך – נדמה לי שהחקיקה הזאת שוכבת כבר שנה וחצי בוועדת חוקה.

משה גפני: אורי, כמה זמן זה כבר בחוקה, שנה וחצי?

אורי מקלב: לא, לא - - -

משה גפני: הם ביקשו להעביר את זה לכאן.

משה גפני: אני מציע ככה: בואו נלך עם ההיגיון הישר.

משה גפני: אני מתחייב שאנחנו לא נשלים את זה לקריאה שנייה ושלישית עד שאייל לא יבדוק את זה אצלנו, משרד המשפטים יבדוק את זה גם כן.

משה גפני: מה שהעלה חבר הכנסת מיקי רוזנטל – לא הכרתי קודם את הפרטים עד כדי כך.

משה גפני: ההיגיון אומר שזה הדבר הכי יעיל.

משה גפני: זה נכון שיש פרוצדורות וזה נכון שזה יכול להתנגש עם דברים אחרים.

משה גפני: שואל אותי אייל למה שלא נעשה את זה גם על הבנקים, וזה נכון.

משה גפני: זו דוגמה בולטת.

משה גפני: אבל אם היינו עושים את זה על הבנקים לא היינו מצליחים להעביר את זה בקריאה טרומית, בגלל שהיה לחץ של הבנקים על חברי ועדת השרים.

מיקי רוזנטל: אדוני, אם נעשה את זה על חברות הביטוח, יהיה תקדים לבנקים ולכן חשוב שזה יהיה.

אורי מקלב: קיבלנו הצעת חוק על הבנקים - - -

מיקי רוזנטל: כל תאגיד גדול שיש לו תביעות רבות בבית משפט, ראוי שזה יחול עליו.

אורי מקלב: לא מזמן הכנסת קיבלה הצעת חוק שלנו לפיה מטילים על הבנקים, לפני שהם הופכים לקוח ללקוח משפטי, דהיינו שתובעים אותו בבתי משפט על זה שהוא לא עומד בהחזר ההלוואה שלו, הוא חייב להתריע בפניו ולומר: אתה הופך ללקוח משפטי ואתה עשוי - - -

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: גם בחוק הגנת הצרכן עבר תיקון דומה, של שליחת התראה לפני פתיחה בהליך לגביית חוב.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: אבל גם שם הבהרנו שזה לא תנאי סף, כלומר שיש סנקציות בכותלי בית-משפט למי שלא ישלח את ההתראה, אבל - - -

מיקי רוזנטל: אני רוצה להגיד עוד מילה לוועדה – תראו, אני מכיר סדרי דין ואני מבין את הכל, ואני מבין את הזכות לגישה לבית משפט והכל.

מיקי רוזנטל: העניין הוא כזה שהפרקטיקה בחיים היא כדלקמן: אני פגעתי במכונית.

מיקי רוזנטל: אני לא אומר שלא פגעתי, נתתי את הפרטים שלי וכו'.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לשלם לו והוא אומר לי שחברת הביטוח תטפל בזה.

מיקי רוזנטל: חברת הביטוח לא פונה אלי, היא הולכת לבית משפט ו צריך לקחת עורך-דין.

מיקי רוזנטל: הנזק היה 1,000 שקל והעורך-דין כבר עולה 5,000 שקל.

מיקי רוזנטל: מי יפצה אותי על זה?

מיקי רוזנטל: אף אחד, וגם בית-המשפט לא נותן את הפיצוי הראוי.

מיקי רוזנטל: למה לייצר את כל ההליך הזה שעושה נזק לאנשים?

אורי מקלב: אם אני מודה, בית-המשפט מחייב אותי גם בהוצאות המשפט.

מיקי רוזנטל: בוודאי, כשאתה אומר אני עשיתי.

מיקי רוזנטל: אבל למה לא ביקשו ממני את הכסף קודם?

מיקי רוזנטל: נדב===

מיקי רוזנטל: ===== אבל איך אתה יודע שלא ייווצר ההליך של גבייה, של עורכי דין, דברים שרואים במקומות אחרים?

מיקי רוזנטל: בשביל זה יש מכתב התראה.

מיקי רוזנטל: נדב======== אתה מבין למה אני מתכוון?

מיקי רוזנטל: זו כאילו קרקע פורייה ליצירת הסיטואציה הזאת.

מיקי רוזנטל: הבנתי לגמרי.

מיקי רוזנטל: בפרקטיקה בבתי-משפט, אם אתה לא מתריע, השופט לא מתחיל את הדיון.

מיקי רוזנטל: נדב====== אני מסכים איתך.

משה גפני: נדב, אתה יוצר תקדים.

משה גפני: העוזרים שלי גם יתחילו להתערב.

מיקי רוזנטל: הוא מבין מה שאנחנו אומרים פה והוא תומך.

משה גפני: שהוא מדבר בהיגיון, אני יודע.

משה גפני: הלוואי שכל הסובבים אותו - - -

אורי מקלב: אני רוצה להגיד בשקיפות ובכנות שהסכמתי, ועוזרי שישבו הסכימו בהסכמה מלאה, אנחנו לא משחקים כאן הטוב והרע.

אורי מקלב: הסכמנו גם לניסוח הזה, אבל זו הערה שלכם.

אורי מקלב: צריך להגיד את זה בכנות.

משה גפני: אני אומר את מה שאומר חבר הכנסת מקלב, את ההגינות שלו בעניין הזה.

משה גפני: אני חוזר על התחייבותי: אנחנו סבורים שצריך ללכת בהיגיון הישר, בשכל הישר, שזה גם יחסוך כסף, גם יהיה יותר יעיל, אבל אנחנו נעשה את זה רק לקריאה הראשונה.

משה גפני: אנחנו נפתח את הדיון מחדש לגבי הדברים האלה שאתם אומרים, שהמשרדים אומרים, מה שאורי גם התחייב, בקריאה השנייה והשלישית.

משה גפני: אני מבקש שתקיימו את הדיון אצלכם ותשקלו - - -

מיקי רוזנטל: לשקול את זה באהדה.

מיקי רוזנטל: אני חושב שאתם צריכים לשקול את זה באהדה, כי גם את מבינה את ההיגיון.

מיקי רוזנטל: תעזבי רגע את כל העניינים המשפטיים, ההיגיון הוא כזה.

מיקי רוזנטל: יש לנו טיעון, זה לא שעכשיו מפילים פה - - -

משה גפני: יתחיל להסתובב כסף מיותר לחלוטין, שיעשה נזק להרבה אנשים, בגלל שיש תביעה משפטית.

משה גפני: לחברת הביטוח אין בעיה.

<גיל סלומון: .?

<גיל סלומון: אדוני, לפני שאתם מעלים את זה להצבעה, מה לגבי עיקרון ההדדיות?

<גיל סלומון: הרי זה הרציונל של החוק, אם אני מבין אותו נכון, לחסוך זמן שיפוטי, לאפשר לצדדים מחוץ לכותלי לבתי-משפט.

<גיל סלומון: אז למה שזה לא יהיה גם הפוך?

משה גפני: למשל?

<גיל סלומון: אם אני, כמבטח, נתבע צד ג', תגידו לי לפני שאתם שולחים אותי לבית משפט כנתבע צד ג', תשלחו לי מכתב, תנו לי לגמור אתכם בחוץ.

מיקי רוזנטל: זה לא קורה.

מיקי רוזנטל: אתה מבקש משהו שאנחנו לא יודעים שהוא קורה.

מיקי רוזנטל: אם אתה מדבר בכנות, אתה לא מכיר אדם אחד שלא פנה קודם לחברת הביטוח והלך לבית משפט.

מיקי רוזנטל: זה עולה לו כסף, בשביל מה שיעשה את זה.

מיקי רוזנטל: זה חסר היגיון.

אורי מקלב: בפרקטיקה, אדם שיש לו תביעה, הולך לחברת הביטוח.

<גיל סלומון: אבל הוא כבר תובע.

אורי מקלב: זה נדיר שאדם עושה את זה.

<גיל סלומון: תביעת צד ג' נגד חברות ביטוח?

<גיל סלומון: זה לא נדיר בכלל.

אורי מקלב: אם זו לא חברת ביטוח שעושה את זה, אדם פרטי שעושה את זה - - -

<גיל סלומון: זה לא דבר נדיר.

<גיל סלומון: יש עשרות, אם לא מאות, תביעות כאלה.

אורי מקלב: אני לוקח עורך-דין כדי לתבוע - - -

משה גפני: מר סלומון, החוק הזה נולד בעקבות פניות ציבור.

משה גפני: יש אצלנו, ויש גם במקומות אחרים, גם במפלגות אחרות, מחלקה לפניות ציבור.

משה גפני: אנחנו מקבלים פניות, ואורי מקבל הרבה מאוד פניות מאזרחים, מכל סוגי האוכלוסיה, ובין היתר הוא קיבל את הפניות האלה.

משה גפני: למיטב ידיעתי לא היתה שום פנייה של חברת ביטוח.

מיקי רוזנטל: אגב, אם תביא לנו עשרה מקרים - - -

<גיל סלומון: של תביעות צד ג' נגד חברות ביטוח?

מיקי רוזנטל: לא, זה צריך להיות בלי בקשה מוקדמת, בלי התראה, שלא היתה פנייה לחברת הביטוח מטעם האדם הפרטי.

מיקי רוזנטל: תביא לנו דוגמאות.

<גיל סלומון: יש הרבה, זה עניין יום יומי.

אורי מקלב: תאתגר אותנו, נעשה עוד חוק.

<גיל סלומון: אתה יודע כמה מעיריות?

מיקי רוזנטל: אנחנו אתגרנו אותך, בוא ננסה לראות.

משה גפני: בן אדם תובע חברת ביטוח מבלי שהוא פונה אליה?

משה גפני: אין אחד.

מיקי רוזנטל: לא חשוב, שיביא.

מיקי רוזנטל: בוא נראה.

מיקי רוזנטל: נדון בזה, יש קריאה שנייה ושלישית.

<ליאת שטרק: אני לא יודעת אם יש מקרים או אין מקרים, מכל מקום אנחנו חושבים - - -

משה גפני: אבל זה היה הדיון עכשיו.

<ליאת שטרק: אנחנו חושבים שצריך לעמוד על עקרון ההדדיות בהקשר זה - - -

<גיל סלומון: למה לא?

<ליאת שטרק: כי אתה מדבר על יחסי כוחות לא מאוזנים - - -

משה גפני: טוב שאמרת.

<גיל סלומון: מי שתובע חברת ביטוח בבית משפט הוא בדרך כלל הולך עם עורך-דין ובדרך כלל יש לו עניין משפטי.

<גיל סלומון: אם העורך-דין כבר מייצג אותו בבית-המשפט, למה שלא ייתן לפני כן התראה לחברת הביטוח?

<גיל סלומון: נלך החוצה ונגמור את הסיפור בינינו.

מיקי רוזנטל: תביא לנו את המקרים, נדון.

מיקי רוזנטל: אין מקרים כאלה.

מיקי רוזנטל: אני לא מאמין שיש מקרים כאלה.

<גיל סלומון: זה קורה כל הזמן.

מיקי רוזנטל: אם הוא לוקח עורך-דין, והעורך-דין הרי יודע שאם הוא לא יכתוב מכתב לחברת הביטוח השופט יגיד לו: חביבי, אין דבר כזה.

<גיל סלומון: מה עירייה עושה אוטומטית כאשר אזרח תובע אותה?

<גיל סלומון: היא תובעת את חברת הביטוח.

<גיל סלומון: מה דין אירוע כזה?

<גיל סלומון: יש עשרות ומאות כאלה.

מיקי רוזנטל: זה משהו אחר.

<גיל סלומון: למה לא לחייב אותה לשלוח לי התראה?

מיקי רוזנטל: כי אנחנו מדברים על אדם פרטי.

<ליאת שטרק: כי לך יש עורך-דין צמוד והעלויות - - -

<גיל סלומון: אבל גם להם יש.

<ליאת שטרק: אם זה שני צדדים גדולים - - -

<גיל סלומון: אז תכתבו את זה.

משה גפני: גברת משרד המשפטים, אנחנו ממשיכים להתנהל יחד.

משה גפני: אנחנו לא חוזרים בנו מההתחייבות של חבר הכנסת מקלב אליכם.

משה גפני: לקראת הקריאה השנייה והשלישית נפתח את הדיון מחדש ואנחנו מבקשים מכם שתשקלו להוריד את הבירוקרטיה, את ההוצאות המיותרות.

משה גפני: יכול להיות שאצלכם יושבים הרבה עורכי-דין, בגלל שזה משרד המשפטים, עורכי-הדין מתנגדים לזה מטבע בריאתם, בגלל שהם מרוויחים מזה הרבה כסף.

משה גפני: אבל בכל אופן, אנשים שמשלמים, אנשים שאין להם, הם לא עורכי-דין - - -

<גיל סלומון: אדוני, אם אפשר עוד נקודה קטנה.

<גיל סלומון: הסנקציה – זה משהו שנדבר עליו בקריאה שנייה ושלישית – לא מוגדרת, אין הגבלה לסנקציה.

מיקי רוזנטל: אי אפשר להגיש.

מיקי רוזנטל: זה הכל, זאת הסנקציה.

מיקי רוזנטל: אם לא שלחת את ההתראה, לא תוכל להגיש.

מיקי רוזנטל: זה בהנחה שאנחנו מסכימים.

מיקי רוזנטל: אני אומר לכם, תשקלו את זה באהדה.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: יש הבדל בין דחייה לבין מחיקה.

משה גפני: לא תוגש תביעה לבית המשפט אלא אם כן נשלח מכתב.

מיקי רוזנטל: בית-המשפט לא יקבל את התביעה הזאת.

מיקי רוזנטל: זה נורא פשוט.

מיקי רוזנטל: אם את רוצה, בואי נתחכם ותראי איך אנחנו מייצרים תקדים.

מיקי רוזנטל: בכתב התביעה צריך לצרף העתק ממכתב ההתראה.

מיקי רוזנטל: לא צורף, לא יוגש.

משה גפני: אנחנו לא הולכים לשום מקום, אנחנו נמשיך את הדיון הזה ואנחנו מבקשים מכם שתשקלו את זה בחיוב, בגלל שאחרת זה חוק בלי שיניים.

משה גפני: אין לזה משמעות, חברות הביטוח הן חברות חזקות ולפעמים מי שנתבע על-ידן זה אדם שלא גומר את החודש.

משה גפני: זה הנוהל שבעולם, על זה אנחנו מדברים.

מיקי רוזנטל: לפעמים אתה לא בכלל.

מיקי רוזנטל: אתה מחכה – אני אומר לך מהחיים שלי.

מיקי רוזנטל: הבן שלי עשה טעות, נכנס במישהו ונתן את הפרטים שלו.

מיקי רוזנטל: חיכינו שהאדם שבו הוא פגע יפנה אלינו ויגיד זה עולה ככה וככה.

מיקי רוזנטל: הוא לא פנה, אלא פנה לחברת הביטוח שלו.

מיקי רוזנטל: חברת הביטוח לא פנתה אלינו, וקיבלנו כתב תביעה.

מיקי רוזנטל: זו הפרקטיקה של החיים.

מיקי רוזנטל: אמרתי לבן שלי שיפנו אליו, אבל אף אחד לא פנה ואז קיבלנו תביעה.

משה גפני: אייל, תקריא.

אורי מקלב: צריך לצרף את מה שאמר חבר הכנסת רוזנטל, זו הוספה חשובה מאוד.

אורי מקלב: כשהם תובעים, הם צריכים לצרף גם את מה שהם שלחו.

אורי מקלב: צריך שזה יהיה מובנה בתוך התהליך, כי אחרת האזרח לא יודע שזכותו היתה לקבל מכתב כזה ואולי להידיין איתם.

משה גפני: בבקשה.

<אייל לב ארי: מה שהוועדה מבקשת הוא לשנות את הנוסח ולקבוע תנאי להגשת תביעה.

<אייל לב ארי: כלומר, לא יגיש מבטח תביעה נגד אדם שלישי שאינו מבטח לפיצוי, לשיפוי, אלא לאחר שפנה אליו בכתב שבו הוא הודיע על כוונתו להגיש כתב תביעה נגדו.

<אייל לב ארי: נטל ההוכחה שהאדם השלישי קיבל את המכתב מוטל על המבטח .

משה גפני: אני אומר לפרוטוקול, אנחנו נצביע על זה.

משה גפני: זה בניגוד לדעתכם, אבל אנחנו לוקחים בחשבון את מה שאתם קבעתם.

משה גפני: לקראת הקריאה השנייה והשלישית נפתח את הדיון הזה מחדש.

משה גפני: אנחנו מבקשים מכם שתשנו את ההחלטה, מדובר על כוחות – כפי שאמרה נציגת משרד האוצר – לא שקולים ולכן לא להעמיד אנשים סתם.

משה גפני: לפעמים זה יכול להיות בתביעות קטנות, שאצלו זה הרבה כסף, ולחברת הביטוח זה לא משמעותי.

משה גפני: לחברת הביטוח המשמעות היא סך התביעות, בגלל שיש הרבה תביעות מהסוג הזה, ולכן לחברת הביטוח זו לא בעיה כזאת גדולה.

משה גפני: להפך, יכול להיות שהיא תחסוך כסף בזה שהיא תפנה במישרין לאדם והיא תקבל ממנו את הכסף, בלי לקחת עורכי-דין שילכו לבתי משפט.

<גיל סלומון: לפי הנקודה הזאת, נטל ההוכחה זה דואר רשום?

משה גפני: כמו שמקובל.

משה גפני: לא רושמים את זה, זה ברור.

מיקי רוזנטל: אתה יכול לעשות את זה גם באמצעות שליח.

מיקי רוזנטל: יש פסיקה בעניין הזה.

משה גפני: יש כללים בדבר הזה.

מיקי רוזנטל: לא צריך לכתוב את זה בחוק הזה.

<אייל לב ארי: מה שכן התחדד בעקבות השינוי בנוסח, בעצם תנאי להגשת תביעה, זה הנושא של הודעת צד ג' או הודעה תוך כדי הליך משפט.

משה גפני: זה לא צד ג', זה צד ד'.

<גיל סלומון: זה צד ג'.

<גיל סלומון: אדוני, יכול להיות שאני נתבע כחברת ביטוח.

<גיל סלומון: אני מגיע לבית משפט, נתבעתי.

<גיל סלומון: אני לא יודע שיש צד ג'.

<גיל סלומון: אני לא מודע לאירוע שיש צד ג'.

<גיל סלומון: תוך כדי משפט, תוך כדי ניהול ראיות, פתאום מתברר שיש פה עוד גורם צד ג' ואז אני צריך להגיש נגדו.

<גיל סלומון: זה קורה הרבה.

משה גפני: אז מה אתה מציע?

<אייל לב ארי: אם כך, הנושא הזה מתחדד אז.

<אייל לב ארי: או שכבר עכשיו נחריג מצב כזה מתחולת החוק המוצע - - -

משה גפני: או?

<גיל סלומון: כי אחרת אתה לא יכול להגיש את התביעה.

משה גפני: רגע.

משה גפני: או?

<אייל לב ארי: או שאתה רוצה לבוא ולדון גם בזה בשנייה ושלישית, אבל אני חושב שנכון כבר עכשיו לדון בזה.

משה גפני: נדון בזה גם בקריאה שנייה ושלישית.

<גיל סלומון: גם בהתיישנות, זה אותו הדבר, מה גובר על מה.

משה גפני: אני לא אוהב להחריג.

משה גפני: אם לא תהיה ברירה, נחריג.

משה גפני: אני לא אוהב את ההחרגה, ביקשתי מאייל לאמץ את המחשבה איך עושים את הדבר הזה כדי לפתור את הבעיה שהעלית.

משה גפני: אם לא תהיה ברירה, נחריג.

<אייל לב ארי: ההודעה תכלול את שם חברת הביטוח, דרכי יצירת הקשר עמה, פירוט תמציתי של עילת התביעה, צירוף מסמכים מהותיים המהווים חלק מכתב התביעה שבכוונתו להגיש.

<אייל לב ארי: (ג) הגיש מבטח תביעה נגד אדם שלישי לפיצוי או לשיפוי מבלי שהודיע לאותו אדם על כוונתו להגיש נגדו תביעה, בהתאם להוראות סעיף קטן (א) – רשאי בית-המשפט שדן בתביעה לפסוק לטובת האדם השלישי, למדינה או לשניהם יחד הוצאות בשיעור שימצא לנכון בנסיבות העניין, וזאת ללא קשר לפסק הדין שייתן בתביעה כאמור.

<אייל לב ארי: לי נראה שהסעיף במצב הזה מיותר, כיוון שיצרנו בעצם מחסום להגשת תביעה, אלא לאחר ההודעה.

אורי מקלב: אז תגידו ככה – אם אנחנו מקבלים את זה, אז לא; אבל אם אנחנו לא נקבל – נחזיר את הסעיף הזה.

מיקי רוזנטל: עכשיו צריך להוריד את זה.

<אייל לב ארי: לפי הנוסח שהוועדה מבקשת עכשיו - - -

מיקי רוזנטל: הוא מיותר.

מיקי רוזנטל: צודק.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: אני רק מבקשת שתכתוב בדברי ההסבר שייתכן שהנושא הזה ישתנה בקריאה השנייה והשלישית.

<אייל לב ארי: כל מה שיצטרך להיבחן בשנייה והשלישית מוזכר גם בדברי ההסבר.

<גיל סלומון: וגם הדדיות תיבחן?

<אייל לב ארי: אני חושב שמה שאנחנו צריכים לבחון יותר מההדדיות זה נושא הצד ג' ונושא - - -

אורי מקלב: קיבלת הבטחה שאם יהיו מקרים כאלה, אנחנו נגיש הצעת חוק.

מיקי רוזנטל: אני לא מתייחס להדדיות.

מיקי רוזנטל: יש עמדה של המדינה, שאני מקבל אותה, שהכוחות לא שווים ולכן ההדדיות מיותרת.

מיקי רוזנטל: בעיני היא מיותרת.

מיקי רוזנטל: אם תביא דוגמאות, יכול להיות שאני אשנה את דעתי.

מיקי רוזנטל: תביא את הדוגמאות, בלב חפץ אני אקשיב.

<אייל לב ארי: שני דברים קטנים: צריך לחדד את פרק הזמן לפני שהוא מגיש את התביעה, כלומר לפחות 30 יום לפני שהוא מגיש את כתב התביעה.

<אייל לב ארי: צריך להכניס את זה.

<אייל לב ארי: אני אקרא גם את סעיף קטן (ג): בסעיף זה – "תביעה נגד אדם שלישי לפיצוי או לשיפוי" – תביעה בקשר לתגמולי ביטוח ששילם מבטח למבוטח.

<גיל סלומון: עניין טכני – התחולה של החוק.

<גיל סלומון: מה קורה מיום תחולה על תיקים קיימים?

<גיל סלומון: כלומר, שיהיה ברור שתיקים מתנהלים - - -

<אייל לב ארי: תיקים שמתנהלים, החוק לא חל עליהם.

<אייל לב ארי: נכניס את זה.

<גיל סלומון: צריך זמן היערכות לדבר כזה.

משה גפני: בסדר גמור, נכניס סעיף כזה.

אורי מקלב: רק על תביעות חדשות.

משה גפני: החוק יחול רק על תביעות מכאן ולהבא ולא על תביעות עבר.

אורי מקלב: לא על תאריכים בעבר, אלא על תביעות שהתחילו בעבר.

מיקי רוזנטל: לא על אירועים שהיו בעבר, אלא על תביעות.

<אייל לב ארי: תביעות שהוגשו מיום התחילה ואילך.

משה גפני: הצעת החוק כפי שהוקראה על-ידי היועץ המשפטי של הוועדה לקריאה ראשונה, עם ההתחייבות שלי ועם ההסכמה שלכם לשקול את הבקשה של ועדת הכספים בחיוב – מי בעד אישור ההצעה לקריאה ראשונה?

משה גפני: ירים את ידו.

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: בעד – הרוב

משה גפני: נמנעים – אין הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון – מיצוי הליכים בתביעות תחלוף), התשע"ה-2015, אושרה לקריאה ראשונה.

משה גפני: הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה.

משה גפני: תודה רבה, אורי, ואני מודה לכם.

מיקי רוזנטל: תודה רבה לך, תבורך.

מיקי רוזנטל: זו הצעה טובה.

אורי מקלב: הייתי מצרף אותך, אבל זה הוגש ביום הראשון שלך.

מיקי רוזנטל: תבורך, מה זה חשוב הקרדיט.

מיקי רוזנטל: חשוב שיהיו חוקים.

מיקי רוזנטל: מה, אנחנו ילדים קטנים?

<אייל לב ארי: אני מציין רק שאין עלות להצעת החוק.

משה גפני: נכון.

משה גפני: בסדר גמור.

משה גפני: תודה רבה.