ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 708, 2017-05-22 10:45

בסדר היום: סוכני הביטוח דיברו אתי על העניין הזה כמה פעמים.

בסדר היום: אנחנו באמת די היינו בהתלבטות בחקיקת החוק הזה.

בסדר היום: סוכני הביטוח טוענים נגד הנושא ושזה גורם להם נזק.

בסדר היום: אריה אברמוביץ, נשיא לשכת סוכני הביטוח, בבקשה תציג את הדברים.

<אריה אברמוביץ: תודה רבה, כבוד היושב-ראש.

<אריה אברמוביץ: אני חושב שזה לא גורם נזק רק לנו כסוכני ביטוח, אלא זה גורם נזק לכל ציבור המובטחים, ומשם אנחנו באים.

<אריה אברמוביץ: כפועל יוצא זה גם לנו כסוכני ביטוח כי בסופו של דבר אנחנו צריכים לתקן את כל מה שקורה ואת כל הכאוס שקיים בענף הזה.

<אריה אברמוביץ: אני מבקש להזכיר שחוק ההסדרים שעבר ב-2015 - 2016 בקטע הזה דיבר על כך שסוכני הביטוח נתנו שירותי תפעול למעסיק והעובד או המבוטח שילם בדמי הניהול על השירותים שהמעסיק קיבל בחינם.

<אריה אברמוביץ: משם הגיע כל החוק הזה.

<אריה אברמוביץ: נכון להרגע, נכנסו לתוך הענף הזה חברות מתפעלות שמצד אחד לא מחזירות כסף למבוטח.

<אריה אברמוביץ: מצד שני, סוכני הביטוח אמורים להחזיר כסף למבוטחים, ודמי הניהול במהלך השנתיים האחרונות ירדו בגלל שלוש פעולות שאנחנו עשינו גם כאן בכנסת – אתם חברי הוועדה.

<אריה אברמוביץ: אם אני יכול למנות את הפעולות: אחת, הפרדת הגמול הסוכן שנכנס לתוקף בראשון לאפריל.

<אריה אברמוביץ: הדבר השני היה קרנות ברירות המחדל שלא נעשו אומנם פה בוועדה אבל שרשות שוק ההון הובילה אותן, וזה הוריד את דמי הניהול.

<אריה אברמוביץ: והדבר האחרון שעבר בחוק ההסדרים 2015 – 2016 היה הנושא שכל מבוטח יכול לבחור את סוכן הביטוח שלו.

<אריה אברמוביץ: זאת אומרת, ההשפעה של סוכני הביטוח על המבוטחים היא קטנה מאוד, מצד אחד.

אותי היום: מה שאנחנו מבקשים, קודם כל, בשלב הזה זה לחזור אחורה.

אותי היום: אני חושב שהחוק הזה אולי היה טוב, או ההסכם שנחתם בזמנו היה טוב, לאותה נקודת זמן שכולנו רצינו להוריד את דמי הניהול למבוטח.

אותי היום: אבל כרגע דמי הניהול יורדים ממילא.

אותי היום: היה טוב באותו רגע ההסכם שנעשה בין איגוד התעשיינים לבין ההסתדרות.

אותי היום: אבל נכון להרגע, אף אחד לא מרוויח מזה.

אותי היום: מתוך ההסכם הזה, לא המבוטח ולא המעסיקים.

אותי היום: כולנו מפסידים בנושא הזה.

אותי היום: לכן, כדאי לבטל את הסיפור של החוק הזה - זה מצד אחד.

אותי היום: מצד שני, גם זיהינו בעיה משפטית בנושא הזה של החוק.

אותי היום: הייתי מבקש מעו"ד ג'ון גבע, היועץ המשפטי של הלשכה, להסביר לנו את הנקודה.

משה גפני: רגע, שניה.

משה גפני: האם אתם רוצים לחכות ולשמוע את כולם?

מיכל בירן: אם אפשר לחדד את העניין הטכני.

מיכל בירן: אריה, אני לא נכנסת כרגע לתמונה המלאה.

מיכל בירן: עמדתי היא שהעובדים לא צריכים לשלם על זה.

מיכל בירן: אבל אני כן מנסה להבין את העניין הטכני.

מיכל בירן: תסביר לנו מה בדיוק קרה מאז.

מיכל בירן: ההסכם היה שהמעסיק ישלם ויזכו את העובדים על העלות.

<אריה אברמוביץ: ההסכם היה שסוכן ביטוח, רק סוכן ביטוח, שהוא גם מתפעל וגם משווק - כרגע עוד לא נכנסנו להגדרה של מתפעל - אבל שהוא גם מתפעל וגם משווק גובה כסף מהמעסיק, והכסף הזה מוריד את דמי הניהול של העובדים.

<אריה אברמוביץ: אגב, חברות התפעול שקמו כפטריות אחר הגשם – סליחה על הביטוי, אבל כל בעל מכולת יכול לפתוח מחר חברה לתפעול ויכול לעשות תפעול - אותה חברת תפעול יכולה לגבות מהמעסיק כמה שהיא רוצה ולא מחזירה את הכסף לעובדים.

מיקי לוי: אבל היה סעיף רציני בין המשווק לבין היועץ.

מיקי לוי: בעניין הזה עמדה הוועדה על דעתה שלא יכול להיות קשר כי יש ניגוד אינטרסים.

<אריה אברמוביץ: אבל זה לא קשור לדיון שלנו.

משה גפני: זה החוק.

משה גפני: לא על זה הוא כובל.

משה גפני: עו"ד ג'ון גבע, בבקשה בקצרה.

משה גפני: אתה היועץ המשפטי של סוכני הביטוח.

<ג'ון גבע: ב-1981 - - -

משה גפני: לא, אל תתחיל משם.

<ג'ון גבע: שתי מילים.

<ג'ון גבע: כדי להגן על המבוטחים נקבעה בחוק שליחות סטטוטורית.

<ג'ון גבע: דהיינו, לא צריך היום למנות את סוכן הביטוח כשלוח, ונקבעה הגנה על המבוטחים בכך שבחמש פעולות שעושה סוכן הביטוח הוא שלוח של חברת הביטוח.

<ג'ון גבע: דהיינו, מה שאומר סוכן הביטוח, לטוב או לרע, מחייב את חברות הביטוח.

<ג'ון גבע: גביית כספים היא אחת מחמש הפעולות האלה.

<ג'ון גבע: גבה הסוכן את הכסף מהמבוטח ולא העביר לחברת הביטוח, אין לו בעיה.

<ג'ון גבע: רואים את חברת הביטוח על-פי החוק כאילו כן קיבלה את הכסף, ובכך מוגנות זכויותיו של העובד.

<ג'ון גבע: כאשר נכנס גוף מתפעל, ועכשיו אני לא חוזר לתיאור של נשיא הלשכה, המתפעל אינו סוכן ביטוח.

<ג'ון גבע: ממילא הוא לא נכלל בחוק סוכני הביטוח, וממילא הוא אינו שלוח של חברת הביטוח, כך שאין הגנה למבוטחים במצב הזה שבו המתפעלים יכולים לגבות את הכספים האלה ולהיעלם או לא להעביר.

<ג'ון גבע: לכן, נמצא שההגנה שהחוק רצה לתת ב-1981 אינה חלה או מסוכלת, בסמ"ך ובכ"ף, בתיקון הזה של החוק, הואיל והחוק מאפשר לגורמים שאינם סוכני ביטוח להיכנס כמתפעלים.

משה גפני: מה החוק קשור לעניין הזה שפתאום אפשר לשים מתפעל עצמאי?

<ג'ון גבע: התיקון לסעיף 3 בחוק הייעוץ הפנסיוני קבע שסוכן הביטוח יגבה מינימום 10.5 או 0.6, אבל הפער שנוצר הוא שמתחת ל-10.5 שקלים נכנסו מתפעלים שאינם סוכני ביטוח.

משה גפני: זה לא עלה לדיון כשהיה חוק ההסדרים?

משה גפני: עלה?

<אריה אברמוביץ: המתפעלים הנוספים?

<אריה אברמוביץ: לא, הוא לא היה בחוק ההסדרים.

משה גפני: אני שואל, האם הטענה שלכם היום עלתה גם כן אז?

מיכל בירן: אבל נולד קונספט חדש.

<אריה אברמוביץ: אנחנו לא ידענו שבמהלך השנה וחצי יקומו מאה גופים כאלה.

משה גפני: זה לא עלה, לא צפיתם את זה.

<הראל שרעבי: אדוני היושב-ראש, ההצעה המקורית היתה כזאת – להפריד בין - - -

משה גפני: רגע, תיכף נשמע אתכם.

משה גפני: אני במתח כבר שבוע לשמוע אתכם.

<הראל שרעבי: מבחינה עובדתית.

מיקי רוזנטל: ברמה העובדתית זו היתה פשרה.

מיקי רוזנטל: בחוק ההסדרים המקורי זה נכתב על הפרדה מוחלטת.

מיקי רוזנטל: ואז זו הפשרה שהושגה.

מיקי רוזנטל: היא עושה לנו כרגע בעיה.

משה גפני: עו"ד גבע, ולכן מה הבקשה שלכם?

<ג'ון גבע: לבטל את התיקון שנכנס בחוק הייעוץ.

<ג'ון גבע: דהיינו, לבטל את סעיף 3, ולהחזיר אותו למתכונת המקורית, או לפחות לאסור על המתפעלים הפרטיים להיכנס לתחום הזה.

משה גפני: ברור.

משה גפני: מי הגברת?

<אילה אבני: אילה אבני, ואני יועצת פנסיונית מ"סיטרין - ייעוץ פנסיוני".

<אילה אבני: אני מדברת גם כיועצת של התאחדות התעשיינים ונשיאות הארגונים העסקיים.

<אילה אבני: הרעיון של משרד האוצר היה רעיון טוב כי הוא רצה להפריד את דמי הניהול שמשלם העובד למתפעל שזה בעצם עול למשווק.

<אילה אבני: זאת אומרת שאם סוכן הביטוח מילא שני תפקידים שאחד מהם הוא למעסיק והשני הוא לעובד, אז הוא בעצם רצה להפריד ביניהם.

<אילה אבני: אלא מה?

<אילה אבני: נוצר מצב - - -

משה גפני: מיכל, תנהלי רגע.

<אילה אבני: נוצרה הפרדה בין המשווק למתפעל, ובעצם אותו מתפעל צריך לגבות את הכספים מהמעסיק ואז להחזיר אותם למבוטחים.

<אילה אבני: אני לא דנה בזה שהדבר הזה בפועל לא עובד.

<אילה אבני: חובת הדיווח נדחתה ליוני הקרוב.

<אילה אבני: הכספים עדיין לא חזרו למבוטחים.

<אילה אבני: אנחנו לא יודעים איך זה יתבצע בכלל, אם בכלל זה יתבצע.

<אילה אבני: זה דבר שנשים אותו בצד.

<אילה אבני: אבל המצב שנגרם כרגע הוא זה שיש למעסיקים בעיה מאוד מאוד רחבה, הן מבחינת החשיפה שלהם והן מבחינת העלויות שלהם.

<אילה אבני: מבחינת החשיפה שלהם – הם צריכים לעבוד עם סוכני ביטוח שמבחינת המעסיקים הקטנים הרי הסוכן גובה דמי תפעול שמחזיר אותם ליצרן - נקרא לו בשם הגנרי, אוקי?

<אילה אבני: היצרן צריך להחזיר את זה לעובד.

<אילה אבני: זאת אומרת שלא נשאר אצלו כלום.

<אילה אבני: אז הוא לא רוצה להיות הגורם המתפעל של אותם מעסיקים קטנים.

<אילה אבני: זה לא מעניין אותו בכלל.

<אילה אבני: אז הוא אומר: אני לא רוצה לעשות את זה.

<אילה אבני: זאת אומרת שהמעסיק נמצא כרגע בבעיה.

<אילה אבני: נוצרו כפטריות אחרי הגשם, כבר אמר פה קודמי, גורמי סליקה למיניהם.

<אילה אבני: גורמי הסליקה האלה גובים כספים בתחרות מסוימת שקיימת בשוק.

<אילה אבני: זה לא משהו שכפי שנחקק במחירים מסוימים, אלא כל חברת תפעול גובה את מה שהיא גובה.

<אילה אבני: עד כאן אולי גם זה בסדר.

<אילה אבני: יש מחירי שוק.

<אילה אבני: אבל גורמי הסליקה האלה, ואני מדברת כרגע לגמרי מהשטח, אני יועצת פנסיונית של הרבה מאוד ארגונים, מה שקורה בפועל זה שהטיפול בשגויים לא מתבצע, ויכולים לא להסכים אתי הנציגויות של אותם גורמי סליקה.

<אילה אבני: בפועל זה לא יכול אפילו לקרות.

<אילה אבני: אני מדברת על טיפול בשגויים.

מיכל בירן: מה זה "טיפול בשגויים"?

מיקי רוזנטל: את מדברת על "שגויים" ואנחנו לא מהתחום.

מיקי רוזנטל: אני מכיר את זה שלא משייכים את הכסף לעובדים.

מיקי רוזנטל: מה עוד?

<אילה אבני: יש ריג'קטים.

<אילה אבני: כקבוע בחוק בכל מה שקשור בנושא של - - - מעסיקים קיימים ריג'קטים בכל חודש מהיצרנים למעסיק שאומרים: אוקי, זה לא בסדר.

<אילה אבני: זה לא בסדר.

<אילה אבני: אובדן כושר עבודה בעלות גבוהה מדי, נמוכה מדי, יש תקלה, תעודת זהות לא נכונה - כל מיני ריג'קטים.

<אילה אבני: המעסיק כמישהו שהוא לא סוכן ביטוח, כמישהו שמאוד לא מבין בתחום הזה, שלא נדבר על המעסיקים הקטנים בפרט, צריך לטפל בשגויים.

<אילה אבני: מי יטפל בשגויים האלה?

<אילה אבני: השגויים האלה - מצד אחד, נוצרה חשיפה למעסיק שהוא צריך לטפל בשגויים ולא יודע איך, ואין סגירה לפינה הזו.

<אילה אבני: מצד שני, המעסיק לא יכול לקבל שירותים מהסוכן שלא רוצה לתפעל, שלא רוצה להיות הגורם המתפעל, כי הכסף לא נשאר אצלו.

<אילה אבני: כל עבודה - שכרה בצדה.

<אילה אבני: המעסיקים הקטנים - כיוון שהם לא מקבלים שירות, כיוון שהם צריכים לשלם לגורמי הסליקה כי הסוכן לא רוצה לתת להם את השירות הזה, הם משלמים לגורמי הסליקה מחירים מופרזים פר עובד.

מיכל בירן: בסדר.

מיכל בירן: אבל זה בכל מערכת.

מיכל בירן: הם משלמים על תלושי שכר, הם משלמים על כל מיני דברים, ובסוף - - -

<אילה אבני: כיוון שהמעסיקים צריכים לשלם לגורמי הסליקה מחירים מופרזים על עלויות התפעול, עדיין הנושא של הטיפול בשגויים לא מתבצע.

<אילה אבני: הסוכנים לא מסכימים לטפל בזה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מיה אלתרמן, הסתדרות, בבקשה.

<מיה פרי אלתרמן: אני רוצה להזכיר שיש פה שני גורמים שמקבלים שירות: האחד - העובד, ואחד - המעסיק.

<מיה פרי אלתרמן: כל גורם אמור לשלם על השירות שהוא מקבל.

<מיה פרי אלתרמן: מה שהיה בעבר זה שהעובד שילם על שני השירותים: גם על התפעול שהמעסיק קיבל.

<מיה פרי אלתרמן: החוק במקור אמר הפרדה מוחלטת כדי לנטרל את הבעיה הזו.

<מיה פרי אלתרמן: באו המעסיקים ואמרו: בהסכם איתנו אנחנו רוצים לשלם על התפעול.

<מיה פרי אלתרמן: אנחנו רוצים, ואנחנו לא רק רוצים לשלם, אנחנו גם קובעים עלות מינימלית שמחויבת בחוק.

<מיה פרי אלתרמן: עכשיו באים הסוכנים ורוצים – הסוכנים שהם חלק מההסכם, הם היו צד להסכם הזה יחד עם המעסיקים - ואומרים: בואו נחזור אחורה למצב שהעובדים משלמים על התפעול.

<מיה פרי אלתרמן: אין דרך לחזור אחורה.

<מיה פרי אלתרמן: אני מבינה באמת בין השורות שיותר נוח לגבות כסף מעובד שלא מודע לזה שהוא משלם דרך דמי הניהול על התפעול.

<קריאה: איך?

<מיה פרי אלתרמן: למה אתה מפריע לי תוך כדי?

<מיה פרי אלתרמן: אני לא יכולה לחשוב כשהוא - - -

משה גפני: אני לא יודע מי זה "הוא", אבל אני מבקש שאף אחד לא יפריע.

מהטענה שאומרת: אנחנו שומעים שהכסף החדש אכן מגיע למערכת.

מהטענה שאומרת: לא יכול להיות שהוא יישאר או בידי הסוכנים או בידי חברות הביטוח.

מהטענה שאומרת: החוק קבע את המנגנון, חייבים ליישם אותו.

משה גפני: יש לכם עמדה לגבי חברות התפעול העצמאיות שצצו?

<מיה פרי אלתרמן: אין לנו שום בעיה עם רגולציה.

<מיה פרי אלתרמן: נהפוך הוא, אנחנו נתמוך ברגולציה.

משה גפני: לא רגולציה.

משה גפני: תעני לי על השאלה.

משה גפני: מעלים סוכני הביטוח, והם גם אמרו לי את זה, בעיה שנבעה כתוצאה מהחוק הזה שאת תומכת בו ושאנחנו העברנו אותו, שיש חברות תפעול שאין עליהן רגולציה, אין בחוק רגולציה, ובעצם סוכני הביטוח נפגעים פעמיים.

משה גפני: זה הפעם השנייה שהם נפגעים עכשיו.

<מיה פרי אלתרמן: איך הם נפגעים?

<מיה פרי אלתרמן: הם ממשיכים.

<מיה פרי אלתרמן: הרפורמה החדשה, הרפורמה המתוקנת, אפשרה להם להמשיך לבצע את העבודה שלפני כן, זאת אומרת לפי הרפורמה המקורית - - -

מיקי רוזנטל: הם מחויבים, וזו הטענה.

מיקי רוזנטל: אני לא בטוח שהפתרון הוא ביטול הסעיף.

<מיה פרי אלתרמן: קודם כל, מבחינת רגולציה - שתהיה רגולציה.

<מיה פרי אלתרמן: אין שום בעיה - שתהיה רגולציה.

משה גפני: אני לא כל כך מבין למה ההסתדרות צריכה להתנגד לזה.

<מיה פרי אלתרמן: כי הם רוצים לחזור אחורה.

משה גפני: אתם בעד רגולציה שיהיה שוויון בין סוכני הביטוח לבין חברות התפעול?

<מיה פרי אלתרמן: כן.

מיכל בירן: הם לא עושים בדיוק אותו הדבר.

<מיה פרי אלתרמן: כרגע הסיטואציה היא שיש רגולציה על סוכנים ואין על חברות התפעול.

<מיה פרי אלתרמן: אפשר לתקן את זה.

<מיה פרי אלתרמן: זה עדיין לא אומר שצריך לחזור אחורה למצב שהעובד מממן את התפעול של המעסיק.

משה גפני: ליאת גור.

<ליאת גור: כן, התאחדות המלאכה והתעשייה.

<ליאת גור: אנחנו מייצגים מעסיקים קטנים, וכנראה גם לנו זה נפל מתחת לרדאר.

<ליאת גור: אנחנו חלק מנשיאות הארגונים העסקיים, אבל אנחנו מקבלים בחודשים האחרונים עשרות פניות של בעלי מפעלים קטנים שמעסיקים חמישה, שישה, שבעה עובדים שאומרים: סוכני הביטוח עזבו אותנו.

<ליאת גור: לא רוצים לעבוד.

<ליאת גור: אומרים לנו: לא משתלם.

<ליאת גור: בשביל 10.5 פלוס מע"מ או קצת יותר שאתה נותן לי להוריד, אני לא עובד בשבילך.

<ליאת גור: ואז בעל מפעל קטן שלא מספיק שהוא צריך להיות איש המכירות, איש השיווק ומנהל כוח-אדם, צריך להתעסק גם התפעול הפנסיוני.

<ליאת גור: אנחנו מוכנים לשלם, אנחנו לא רוצים שזה יושת על העובד.

<ליאת גור: אני גם לא באתי עם פתרון.

<ליאת גור: אנחנו מציפים את הבעיה שיצרתם למעסיקים הקטנים, בעיה מאוד מאוד קשה, על סוכני הביטוח שלא מוכנים לבוא.

משה גפני: אתם תומכים בבקשה של סוכני הביטוח.

<ליאת גור: לאו דווקא.

<ליאת גור: אני לא אומרת שזה יחזור לעובד.

<ליאת גור: אני לא רוצה שהמעסיקים הקטנים יהיו עם עול נוסף של הטיפול הפנסיוני.

<ליאת גור: כל סידור שיקבל - - -

משה גפני: תודה.

משה גפני: לילי לאה בורוכוב מלה"ב, בבקשה.

<לילי לאה בורוכוב: למען הגילוי הנאות, סוכני הביטוח נמצאים והם חלק מהארגונים החברים בלה"ב.

משה גפני: לא, אז אתם לא יכולים לדבר כי יש ניגוד עניינים.

<לילי לאה בורוכוב: אנחנו מדברים בשם העסקים הקטנים.

משה גפני: אתם לא יכולים לדבר כי יש ניגוד עניינים.

משה גפני: יש פה - היום ניגוד עניינים זה נושא.

משה גפני: סתם, אמרתי את זה בבדיחה.

משה גפני: יו"ר לה"ב היה צריך להגיד לך לפני שאת מגיעה לפה שלפעמים אני אומר בדיחה בלי לצחוק.

<לילי לאה בורוכוב: עסקים קטנים פונים אלינו כי הם באמת נופלים בין הכיסאות.

<לילי לאה בורוכוב: סוכני הביטוח מהטעמים שהוצגו כאן לא רוצים להתעסק איתם והם פונים לחברות התפעול.

<לילי לאה בורוכוב: לחברות התפעול אין את הידע והניהול הפנסיוני, ואז מחזירים אותם חזרה לסוכני הביטוח.

<לילי לאה בורוכוב: עסק קטן לא יכול להתמודד עם דברים כאלה.

<לילי לאה בורוכוב: אנחנו רוצים ש - - -

משה גפני: אתם תומכים ב - - -

<לילי לאה בורוכוב: בפתרון.

מיקי רוזנטל: לא, אדוני.

מיקי רוזנטל: רגע, רגע.

מיקי רוזנטל: צריך לעשות הפרדה בין זה שנוצרה פה בעיה לבין ביטול סעיף 3.

מיקי רוזנטל: זה שני עולמות שונים.

מיקי רוזנטל: ביטול הסעיף – המשמעות שלו היא מרחיקת לכת.

מיקי רוזנטל: הבעיה היא בעיה – מה שמציגים פה – וצריך למצוא לה פתרונות.

מיקי רוזנטל: אבל ביטול הסעיף - - -

משה גפני: צריך למצוא פתרון מבלי לגרום נזק.

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: זה או או - אמרת.

מיקי רוזנטל: לכן, זה לא או או.

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: אני יודע, אני יודע.

משה גפני: ירון חתם, סמנכ"ל כספים בלשכות המסחר, בבקשה בקצרה.

<ירון חתם: גם אנחנו נתקלים בהרבה מאוד בעיות.

<ירון חתם: ההבנה שלי מהתקנה היתה בעצם להעביר את הסבסוד הצולב מהעובד למעסיק.

<ירון חתם: בשורה התחתונה זה לא קורה.

<ירון חתם: בשורה התחתונה יש הרי את הסוכנים המתפעלים החדשים, והעובד לא מקבל.

<ירון חתם: זה בעצם ניהול משא-ומתן של המעסיק.

<ירון חתם: בראייה שלנו אנחנו לא רואים ירידה בדמי ניהול - אולי כתוצאה מהקרנות ברירת מחדל או כאלה דברים.

<ירון חתם: בעצם נוצר שוק חדש.

<ירון חתם: המעסיקים משלמים את הכסף.

<ירון חתם: מה קרה לעובדים?

<ירון חתם: אנחנו לא רואים שהעובדים קיבלו איזושהי הטבה.

<ירון חתם: מנהלי ההסדרים גם טוענים שהם לא יכולים כרגע להעביר את הכסף בצורה ספציפית לקרנות.

<ירון חתם: אני לא רואה את העובדים שהם קיבלו איזושהי הטבה.

<ירון חתם: בשורה התחתונה מה שקרה זה שנוצר שוק חדש.

<ירון חתם: כל המעסיקים משלמים בסוף מהכיס שלהם כסף, וזהו.

<ירון חתם: המעסיקים חטפו על הראש.

<ירון חתם: זה מה שנהיה, זה כל ההסדר.

<ירון חתם: העובדים לא קיבלו שום דבר, אנחנו לא חווים.

<ירון חתם: אני בלשכות המסחר מטפל בנושא הזה ואני צריך לנהל משא ומתן עם הקרנות – מי שרוצה קרן ברירת מחדל, מי שלא רוצה, קרן מקפת.

<ירון חתם: משלם להם אותו דבר.

<ירון חתם: לא קיבלתי זיכוי, לא עושה שום זיכויים.

<ירון חתם: זה המצב בשוק.

<ירון חתם: בשורה התחתונה המצב בשוק הוא שרק המעסיקים נפגעים.

משה גפני: סוכני הביטוח אומרים שגם הם.

<ירון חתם: אני כרגע לא מייצג את סוכני הביטוח, יכול להיות שגם הם נפגעו.

משה גפני: אתה מדבר על תמונה כללית, לא רק מה שאתה מייצג.

משה גפני: אבל בסדר, אני מודה לך בכל מקרה.

משה גפני: בבקשה, אדוני.

<רם כהן: שמי רם כהן ואני מנכ"ל משותף בחברת "חילן פנסיה" שמשמשת מתפעל פנסיוני.

<רם כהן: לא מתפעל פנסיוני קטן, מתפעל פנסיוני די גדול.

משה גפני: לא חשוב.

<רם כהן: אני לא מכיר את כמות המתפעלים הפנסיונים שצצו כפטריות אחרי הגשם.

<רם כהן: יש מתפעלים פנסיונים, לא פטריות אחרי הגשם.

משה גפני: יש חמש?

<רם כהן: אין לי מספר, אבל בין יד אחת לשתי ידיים.

משה גפני: אתה חושב שזה נכון שתהיה חברה אחת שלא תעמוד בשוויון מול סוכני הביטוח הרגילים שיש להם רגולציה?

מיכל בירן: אתם בעצם לא מחויבים ל- - -

<רם כהן: אנחנו לא כי גם המחירים הם אחרים.

<רם כהן: אנחנו - - -

משה גפני: לא חשוב - בסדר.

משה גפני: ולכן, מה עמדתך?

<רם כהן: אני רוצה להגיד רק דבר אחד.

<רם כהן: לדעתי, הרפורמה הזו שקרתה פה, ואני הרבה שנים בתחום הפנסיוני, אני יועץ פנסיוני בהכשרתי, היא הרפורמה הכי חשובה שקרתה בתחום הזה.

<רם כהן: אני 25 שנה בתחום הזה.

<רם כהן: ערב קרות האירוע הזה, ערב קרות הרפורמה הזו, בעצם כספים לא נכנסו לחשבונות של העובדים.

<רם כהן: נכון להיום, הכספים נכנסים לחשבונות העובדים.

<רם כהן: שיעורי הסליקה הם מאוד מאוד גבוהים, תקינים, וכל תיקון ליקויים שמתבצע, ולשאלתך - תיקון ליקויים, זה אומר שאם יש ליקוי, הכסף לא נכנס לחשבון של העובד.

<רם כהן: תיקון הליקויים זה אומר שהכסף צריך להיכנס לחשבון של העובד.

<רם כהן: השיוך של הכסף לחשבון של העובד מתבצע.

מיקי רוזנטל: השיוך.

מיקי רוזנטל: שאלתי אם יש עוד תקלות.

<רם כהן: אין עוד תקלות.

<רם כהן: כל תקלה - התוצאה שלה היא כזו והמתפעל הפנסיוני - התפקיד שלו הוא לטפל בתקלה הזו.

<רם כהן: הוא מטפל בזה בצורה מאוד מאוד יסודית ומאוד מאוד ברורה עם שיעורי הצלחה הרבה יותר גבוהים מאשר סוכני הביטוח.

<רם כהן: אין מה לעשות, שיעורי הצלחה הרבה יותר גבוהים מאשר סוכני הביטוח.

<רם כהן: שם הדברים האלה נמצאים.

<רם כהן: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מיכל בירן, בבקשה.

מיכל בירן: אני חושבת שהפשרה פה היתה לא טובה מלכתחילה.

מיכל בירן: שוב, היתה כוונה אחרת ובסוף - - -.

מיכל בירן: זה דוגמה לזה שלפעמים כשאנחנו לוחצים לפשרה, בסוף יוצא משהו שהוא קצת עקום.

מיכל בירן: הבעיה מלכתחילה לא היתה ה-11 שקלים לחודש, הבעיה היתה בעיקר עם מנהלי ההסדרים שלפעמים היו נותנים למעסיק הנחות בכלל על הביטוח של המחשבים ושל הבניין שבסופו של דבר התגלגלו הרבה יותר מ-11 שקלים לחודש לפתחם של העובדים בלי שהם ידעו על זה.

באה המפקחת ואמרה: ואז הגיעו להסדר הזה.

באה המפקחת ואמרה: אגב, לעשות את הדיון הזה היום, יום לפני הבחירות להסתדרות, כשזה היה הסדר של יו"ר ההסתדרות עם שרגא ברוש, אני חושבת שזה עיתוי - - -.

באה המפקחת ואמרה: שוב, זה היה הסכם שלהם.

באה המפקחת ואמרה: אני לא התלהבתי ממנו גם כשהוא היה בפועל.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: למה זה קשור לבחירות להסתדרות?

משה גפני: אני באמת שואל כי אמרו לי את זה, אבל לא הבנתי.

מיכל בירן: מה שאנחנו מדברים כאן נוצר מתוך הסכם ישירות של יו"ר ההסתדרות עם שרגא ברוש.

מיכל בירן: אני חושבת שכשיש בעיה עם הזה שלהם, צריך לתת להם לעשות את הדיון על זה בזמן יותר סביר.

מיכל בירן: אבל זה לא ליבת העניין.

מיכל בירן: אני חושבת שלחזור למצב שבו העובדים משלמים על זה, ושוב, ממה שאתם אומרים הם בעצם עדיין משלמים על זה.

מיכל בירן: אני רוצה לסדר, ותקנו אותי אם אני מבינה לא נכון.

מיכל בירן: המעסיק משלם נניח 11 שקלים לחודש, וסוכן הביטוח אמור להחזיר את זה למבוטחים.

מיכל בירן: החלק של סוכן הביטוח זה עדיין גביית היתר דמי הניהול?

מיכל בירן: תקנו אותי אם לא הבנתי עובדתית.

<הראל שרעבי: לא, למה?

<הראל שרעבי: זה חוזר לעובד.

מיכל בירן: מה הסוכן אמור להרוויח מזה?

<הראל שרעבי: מה שהוא הרוויח אתמול.

<הראל שרעבי: הסוכן - מה שהוא עשה אתמול, הוא עושה מחר.

משה גפני: הראל, אתה הולך לנאום את הנאום המרכזי עכשיו.

משה גפני: תן לאחרים לדבר.

מיכל בירן: אז אני הבנתי את העובדות נכון.

מיכל בירן: החלק של סוכני הביטוח הוא גביית היתר בדמי הניהול כי החלק שהמעסיק משלם לא נשאר אצלה.

מיכל בירן: אני אומרת שהמצב הזה, והבנתי נכון את העובדות, לא תיקנת אותי בעובדות, אם זה כך, המצב עדיין דפוק.

מיכל בירן: אני כן מפצירה בכם לא פשוט לבטל את הסעיף, אלא כן לשבת לאיזשהו תהליך של מחשבה ולראות אם יש הסדר יותר הגיוני להגיע אליו.

מיכל בירן: הראל, תקן אותי עובדתית.

מיכל בירן: ממה הסוכן מרוויח מזה?

<קריאה: הסוכן מקבל דמי סליקה מהמעסיק.

<קריאה: הסוכן מקבל בדיוק אותו דבר.

<קריאה: אולי הראל יסביר.

משה גפני: מה זה "אולי הראל יסביר".

משה גפני: בשביל מה הזמנו אותו?

משה גפני: האם בשביל "אולי"?

משה גפני: הראל, תסביר.

משה גפני: גם אם זה לא הצליח, כולנו בשר ודם אז צריך לתקן את זה.

<הראל שרעבי: הראל שרעבי, רשות שוק ההון.

<הראל שרעבי: אני מזכיר שתכלית החקיקה שהובאה לוועדה במקור היתה למנוע את ניגוד העניינים.

משה גפני: היתה בחוק ההסדרים.

משה גפני: רע מאוד, כבר גרוע.

מיקי רוזנטל: זה כבר גרוע.

מיקי רוזנטל: אסור להביא חקיקה כזו בחוק ההסדרים.

משה גפני: נכון.

משה גפני: זה ממש דיון שצריך להיות באמת.

מיקי רוזנטל: זה אמרנו.

מיקי רוזנטל: אנחנו חייבים להגיד את זה.

מיקי רוזנטל: אסור לנו - - -

משה גפני: אני לא מעיר לכם, אני מעיר לעצמי.

משה גפני: אני מתקפל יותר מדי בפני האוצר.

מיקי רוזנטל: תזכור שאני אזכיר לך את זה בפעם הבאה כשזה יבוא.

משה גפני: לא, רגע.

משה גפני: אתה עכשיו תערב מין בשאינו מינו.

משה גפני: יש חוקים שעשינו, גם לא בחוק ההסדרים, שעל זה באמת סיכמנו שאני צריך להתחרט על זה ולחזור בתשובה, יום כיפור – זה בסדר.

משה גפני: החוק הזה הוא לא חוק שלילי.

מיקי רוזנטל: לא, אנחנו היינו בעד - -

משה גפני: יש בו דברים שהם חיוביים והיינו בעד.

משה גפני: זה לא היה צריך לבוא בחוק ההסדרים.

מיקי רוזנטל: - - רק הדיונים המהירים האלה, ואז אנחנו טועים יותר ממה שהיינו טועים אם זה היה דיון ארוך ומעמיק – זה הכול.

<הראל שרעבי: הסיטואציה בחוק היתה שהמעסיק קיבל שירותים עבור התפעול הפנסיוני של העובדים שלו ולא שילם עליהם.

<הראל שרעבי: התפעול זה אומר כל מה שאומרת גביית הכספים, הפקדת הכספים לגופים הפנסיונים, פיצול הכספים לפי סוגי הקופות וכו' וכו', כל שירות שהמעסיק אמור לפי דין לבצע עבור העובדים שלו, נעשה עבורו בחינם.

<הראל שרעבי: מאחר ואנחנו יודעים שאף אחד לא עובד בחינם אז ברור שמי שעשה את השירות הזה עבור המעסיק קיבל כסף ממקור אחר עבור השירות הזה.

<הראל שרעבי: והמקור האחר היה נורא פשוט.

<הראל שרעבי: אותו גורם היה גורם שהוא גורם משווק בהתאם לחוק הייעוץ שמקבל עמלות בגין החיסכון הפנסיוני של העובדים.

<הראל שרעבי: לכן, התוצאה היתה שהעובדים למעשה מימנו את עלויות התפעול של המעסיק.

<הראל שרעבי: אנחנו הצענו במקור להפריד באופן קטגורי - מי שמשווק לא מתפעל ומי שמתפעל לא משווק.

<הראל שרעבי: כך ברור שהמעסיק ישלם.

<הראל שרעבי: מאחר שאף מתפעל לא יעשה את זה בחינם, ברור שהתוצאה תהיה שהמעסיק ישלם עבור השירות שהוא מקבל, בעוד שהמשווק יקבל עמלה עבור השירות שהוא נותן לחוסכים.

<הראל שרעבי: התוצאה שהגיעו אליה פה בעקבות הסיכומים בין ההסתדרות להתאחדות התעשיינים שאגב אני מתפלא לשמוע עכשיו שכאילו הם משנים את דעתם פתאום כי זה סיכום שהם הגיעו אליו, היתה שלא לבצע את ההפרדה המלאה אלא לדרוש שבמקרה שבו המתפעל והמשווק הם אותו גוף, המעסיק ישלם סכום, לפחות הסכום שנקבע בחוק.

<הראל שרעבי: למה לא צריך לקבוע כזה סכום עבור מתפעלים אחרים?

<הראל שרעבי: כי כל מתפעל אחר יגבה את הסכום הכלכלי האמיתי שלו.

<הראל שרעבי: הוא לא בניגוד עניינים, הוא לא מקבל כסף ממקורות אחרים.

<הראל שרעבי: לכן, המחיר שהוא רוצה לגבות, הוא יגבה.

<הראל שרעבי: הבחור שיושב פה מולנו יגבה את המחיר הכלכלי.

<הראל שרעבי: אני לא צריך לקבוע לו כמה לגבות כי כמה שכדאי לו לגבות, זה מה שהוא יגבה.

<הראל שרעבי: יש תחרות בשוק ולפיה הוא יגבה.

<הראל שרעבי: אבל לעומת זאת, הסוכן כשהוא גובה מהמעסיק, מאחר ויש לו מקור נוסף החוק היה צריך לוודא שהוא משלם מחיר, לפחות מחיר מסוים, כדי שלא ייווצר מצב שהוא ימשיך לסבסד את השירות הזה דרך העובדים.

<הראל שרעבי: מה התוצאה של החוק הזה דה-פקטו?

<הראל שרעבי: מאחר שהסוכן אתמול נתן למעסיק שירותי תפעול ושירותי שיווק לעובד, ומחר הוא נותן את אותו שירות בסיטואציה של החוק, אין שום סיבה שהוא יקבל יותר מאשר הוא קיבל אתמול.

<הראל שרעבי: אם אתמול הוא קיבל את כל הכסף דרך העמלה של הלקוח אז מחר הוא יקבל את אותה עמלה בדיוק, וכסף שהוא גובה מהמעסיק - שיחזיר אותו לעובד.

<הראל שרעבי: אין סיבה להגדיל - - - מיכל, לכסף אין ריח.

מיכל בירן: זאת אומרת, גביית היתר בדמי הניהול נשארת כרווח של סוכן הביטוח.

מיכל בירן: זה מצב מעוות.

<הראל שרעבי: מיכל, לא נכון כי דמי הניהול חוזרים לעובד.

<הראל שרעבי: הכסף שהמעסיק משלם חוזר לעובד.

<הראל שרעבי: קרי, דמי הניהול שלו קטנים.

<הראל שרעבי: ולכן, הוא לא ממשיך לשלם.

מיכל בירן: ועדיין זה אומר שהתמריץ של סוכן הביטוח בהקשר הספציפי הזה לעשות גביית יתר בדמי הניהול.

<הראל שרעבי: לא נכון.

משה גפני: לא, אתה לא עונה לה.

משה גפני: מיכל, את מתמצה בזה - - -

מיכל בירן: אני מבינה את העובדות, נכון?

<הראל שרעבי: היושב-ראש לא מרשה לי לענות לך, אבל - - -

<קריאות: - - - את אותו כסף כמו קודם.

מיכל בירן: כן, אבל זו היתה הבעיה מלכתחילה.

מיקי רוזנטל: מיכל, את מקדימה אותנו בידע.

מיקי רוזנטל: אנחנו פשוט לא כל כך הבנו.

מיקי רוזנטל: יכול להיות שאת צודקת, אבל אני רוצה להבין.

משה גפני: הלאה, הלאה.

משה גפני: לא להתייחס לשאלות.

משה גפני: קודם כל תגיד את כל הדברים.

<הראל שרעבי: אני לא מתייחס, אני ממשיך בהסבר.

<הראל שרעבי: סוכן שנתן שירותי תפעול למעסיק ושירותי שיווק לעובדים שלו, מבחינה כלכלית מקבל בדיוק את אותו התגמול שהוא קיבל אתמול.

<הראל שרעבי: רק מה?

<הראל שרעבי: בסיטואציה החדשה המעסיק משלם גם כסף והכסף הזה חוזר לעובד.

<הראל שרעבי: ולכן, לא ברור איך הסוכנים - - - כששמעתי שהסוכנים לא מוכנים פתאום לבצע את השירותים האלה למעסיקים, אגב, אני מזועזע, כי מה השתנה?

<הראל שרעבי: אתם מקבלים את אותו כסף בדיוק שקיבלתם אתמול.

<הראל שרעבי: מה קרה פתאום שאתם לא מוכנים לתת את השירות הזה?

<הראל שרעבי: אתם לא דואגים לעובדים?

<הראל שרעבי: לא אכפת לכם?

<הראל שרעבי: אני לא מבין מאיפה זה מגיע.

<הראל שרעבי: אני שם את זה פה כשאלה.

<קריאות: - - -

מיקי רוזנטל: רגע, אנחנו שמענו אתכם.

מיקי רוזנטל: תנו לשמוע אותו.

מיקי רוזנטל: יש הרבה שאלות.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא ממהרים להכריע, אנחנו רוצים להקשיב.

<הראל שרעבי: ברור שלא ניתן לוותר על התשלום של המעסיקים.

<הראל שרעבי: מעסיק מקבל שירות - הוא צריך לשלם עליו, נקודה.

<הראל שרעבי: אני לא חושב שמישהו מעלה בדעתו שמישהו פה יקבל שירות ולא ישלם עליו.

<הראל שרעבי: כי ברור שאם הוא לא משלם עליו, מישהו אחר משלם עליו.

<הראל שרעבי: ואמרו פה ביושר: הגורם שהכי קל לגבות ממנו כסף זה העובדים בסוף.

<הראל שרעבי: הכי קל, כי הם לא רואים את דמי הניהול, קל מאוד להעלים את זה איפשהו, וכולם נהנים מהדבר הזה.

<הראל שרעבי: אמרו כאן שירידת דמי הניהול לא קורית בפועל, וזה כמובן לא נכון.

<הראל שרעבי: אנחנו רואים בפועל איך דמי ירידת הניהול קורית.

<הראל שרעבי: אגב, זה לא היתה המטרה של החוק.

<הראל שרעבי: המטרה של החוק לא היתה להוריד דמי ניהול, המטרה היתה למנוע ניגודי עניינים ושהמעסיק ישלם עבור השירות שהוא מקבל.

<הראל שרעבי: ברור שבסיטואציה שבה ניגודי העניינים נפתרים אז נוצרת יותר תחרות על העובדים וממילא דמי הניהול יורדים.

<הראל שרעבי: וכן, קרו עוד כמה דברים.

מיקי לוי: ואתם מזהים מגמה כזו.

<הראל שרעבי: בוודאי, חד-משמעית.

מיקי רוזנטל: יש נתונים?

<הראל שרעבי: נתונים ברורים של ירידת דמי ניהול.

<הראל שרעבי: לדעתי, בדיון הקודם שהתנהל בנושא הזה - - -

<קריאה: ירידת דמי הניהול היא לא מהתיקון.

משה גפני: לא, לא.

<הראל שרעבי: אני לא יודע.

משה גפני: הראל, אתה לא עונה.

משה גפני: אני אתחיל לא להאמין למה שאתה אומר כי אתה לא תופס את מה שאני אומר.

משה גפני: לא עונים באמצע.

משה גפני: אני, למשל, לא מבין.

משה גפני: אתה צריך להתייחס גם לזה שיש גורמי טיפול חדשים שאין עליהם רגולציה בכלל שהם מהווים גורם שפוגע בסוכני הביטוח.

מיקי רוזנטל: זו נקודה חשובה ואני מבקש שתסביר אותה.

<הראל שרעבי: אני אתייחס.

<הראל שרעבי: בשנים האחרונות אנחנו מסדירים בלא מעט רגולציות את מערכת הקשרים שבין המעסיק לבין הגוף המוסדי.

<הראל שרעבי: בסוף בתוך תהליך הגבייה הזה של הכספים של העובד, בקצה אחד יושב המעסיק שהוא אחראי לייצר את המידע ולהעביר את הכסף לגוף המוסדי בסוף השרשרת.

<הראל שרעבי: אלה שני התהליכים.

<הראל שרעבי: זיהינו שבתוך התהליך הזה, ואגב, אחד מהזיהויים זה גם קשור לפה, אין חלוקת אחריות ברורה מאיפה לאפיה המעסיק אחראי, ומאיפה לאיפה אחראי הגוף המוסדי.

<הראל שרעבי: כבר לפני שלוש שנים הוצאנו הסדרה שמגדירה במדויק מה החובות של המעסיק בעניין הזה.

<הראל שרעבי: המעסיק מחויב להפקיד את הכסף עבור העובדים.

<הראל שרעבי: גם יש פנסיה חובה וגם מכוח זה הוא חויב.

<הראל שרעבי: הוא מחויב לדווח פרטי מידע כפי שקבועים בתקנות שנדרשים כדי לחשב את הזכויות הפנסיוניות של העובדים שלו.

<הראל שרעבי: אגב, המעסיק יכול לעשות את זה בעצמו.

<הראל שרעבי: הוא לא צריך מתפעל.

<הראל שרעבי: הוא יכול להיכנס, הוא יכול להשתמש במסלקה.

<הראל שרעבי: הוא יכול להשתמש בפורטלים שנמצאים באתרים של גופים מוסדיים.

<הראל שרעבי: הוא לא חייב להשתמש במתפעל.

<הראל שרעבי: אם המעסיק מחליט להשתמש במתפעל - זכותו.

<הראל שרעבי: הוא עושה שירותי outsourcing עבור עצמו, אבל זו אחריות שלו.

<הראל שרעבי: בסוף זו אחריות שלו שהכסף שהוא מפקיד יישב בחשבונות העובדים שלו.

<הראל שרעבי: אם הכסף לא יושב, זו אחריות שלו.

<הראל שרעבי: באותה מידה שאם הוא מעביר משכורת לחשבון הבנק שלי והמשכורת לא הגיעה אליי, אחריות של המעסיק.

<הראל שרעבי: אני לא צריך לעשות רגולציה על גורם הביניים בהקשר הזה כי אני לא מוכן שהמעסיק ישתחרר מהאחריות שלו כי גלגלתי את האחריות לאיזה גורם מתפעל.

<הראל שרעבי: לא, אני רוצה שהמעסיק יהיה זה שאחראי על כל הזכויות של העובדים שלו.

<הראל שרעבי: לכן, הדיון על הרגולציה על המתפעל הוא לא רלוונטי.

<הראל שרעבי: מה שרלוונטי זו הרגולציה על התהליך, והתהליך מוסדר.

מיקי רוזנטל: אני רוצה להבין את הנקודה.

מיקי רוזנטל: נטען פה, בין היתר, שנוצרה תחרות לא הגיונית או לא שוויונית - -

משה גפני: נכון, לא שוויונית.

מיקי רוזנטל: - - בעוד שסוכני הביטוח הם תחת הרגולציה, המתפעלים לא.

מיקי רוזנטל: נוצרה תחרות לא הוגנת.

מיקי רוזנטל: תענה על זה.

<הראל שרעבי: העיוות מתחיל בזה שהסוכן הוא גם מתפעל.

<הראל שרעבי: אם לא היה עיוות לא היה צריך לתקן אותו בתיקונים קוסמטיים.

<הראל שרעבי: שוב, במקור רצינו להפריד לגמרי.

<הראל שרעבי: אם היינו מפרידים לגמרי לא היה צריך לקבוע לא מחיר מינימלי ולא שום דבר.

מיקי רוזנטל: בסדר, אבל אנחנו החלטנו על פשרה.

<הראל שרעבי: אבל לפשרה הזו יש מחיר.

מיקי רוזנטל: האם הפשרה פוגעת ב- - -?

משה גפני: שניה, אי-אפשר ככה.

משה גפני: אני לא מצליח להבין.

מיקי רוזנטל: אני גם, אני מנסה לחדד.

משה גפני: אני מנסה עכשיו לייצג אותך.

מיקי רוזנטל: תודה רבה.

משה גפני: אחד הדברים המרכזיים שעלו כאן בדיון, ואתה פשוט לא מתייחס אליהם - זה שאתה משבח את עצמך ואת אגף שוק ההון ואתה אומר שהכול הושג, זה בסדר גמור, תקבל פרס ישראל על זה - אחד הדברים המרכזיים שעלו כאן בדיון זה שכתוצאה מהחוק הזה או מהפשרה, ולא חשוב מי אשם בזה, קרתה פה תחרות לא שוויונית.

משה גפני: בעוד שסוכני הביטוח נמצאים תחת פיקוח, תחת רגולציה, צצות חמש חברות בטוח, ויכול להיות שיש יותר, שהן אינן תחת פיקוח.

משה גפני: אין עליהן רגולציה.

משה גפני: הן מהוות תחרות לא שווה כלפי סוכני הביטוח שכתוצאה מהחוק הזה הגבלת אותם בנושאים אחרים.

משה גפני: אזה ם לוקים פעמיים: פעם אחת, אולי בצדק, ופעם שנייה, שאתה צריך לתת תשובה.

<הראל שרעבי: התחלתי לענות על זה קודם.

משה גפני: לא הקשבתי או שהפריעו לך?

<הראל שרעבי: אני אחדד שוב.

<הראל שרעבי: בחובות שהוטלו על המעסיק והוא זה שאחראי להם זה לא משנה לי מי עושה אותן עבורו.

<הראל שרעבי: האם הוא עושה אותן בעצמו?

<הראל שרעבי: האם הוא עושה אותן עם מתפעל או עושה אותן עם סוכן?

<הראל שרעבי: לא אכפת לי.

<הראל שרעבי: בהקשר הזה הם שווים.

<הראל שרעבי: אין עליהם רגולציה שונה מהמתפעלים.

<הראל שרעבי: יש עליהם רגולציה במקומות שהם פועלים לא כמתפעל אלא כסוכן.

<הראל שרעבי: שם יש עליהם רגולציה.

<הראל שרעבי: לכן אני אומר, הם באותם תנאים בדיוק.

משה גפני: זו התשובה?

<הראל שרעבי: כן.

<הראל שרעבי: אין עליהם שום רגולציה עודפת מאשר על המתפעלים.

<הראל שרעבי: בכל מקום שבו הם פועלים כמתפעל חלה עליהם חובה אותו דבר.

משה גפני: לי יש מדיניות, וכנראה גם חלק מהחברים, ואני לא יודע אם זו המדיניות שלכם, אנחנו רוצים לעזור לסוכני הביטוח.

משה גפני: אנחנו רוצים לעזור לסוכני הביטוח כי אתם דיברתם פה מאוד נגד "מגדל".

משה גפני: "מגדל" היא חברת ביטוח, ואני גם חוויתי את זה אצלי במשפחה.

משה גפני: ניסו להגיע לחברה, לא הצליחו להגיע.

משה גפני: איך אפשר להגיע?

משה גפני: איך האזרח הרגיל, הפשוט, שהוא לא משופע בעורכי דין וברואי חשבון?

משה גפני: הוא סתם לעצמו.

משה גפני: יש לו את סוכן הביטוח, לחברה הוא לא יוכל להגיע.

משה גפני: אם הוא יגיע השומר כבר יזרוק אותו שם.

משה גפני: אנחנו רוצים לעזור להם.

<הראל שרעבי: לא, במה הם נפגעים?

<הראל שרעבי: ההכנסה שלהם היא בדיוק אותה הכנסה כמו לפני החוק.

<הראל שרעבי: התיקון הרי לחוק לא גרע מהכנסתם שקל.

משה גפני: יש חברות שהן הפכו להיות חברות תפעול שממילא הן בתחרות בלתי הוגנת עם סוכני הביטוח.

<הראל שרעבי: אבל הם יכלו להיות גם לפני כן.

<הראל שרעבי: חברות התפעול נכנסו לשוק עוד לפני כן.

משה גפני: לפי דעתך לא צריך לעשות שום תיקון?

משה גפני: הכול בסדר?

<הראל שרעבי: ככה אנחנו סבורים.

משה גפני: אריה מסוכני הביטוח, בבקשה.

משה גפני: לא, הראל אומר שאין בעיה.

<אריה אברמוביץ: אני יודע מה הראל אומר.

<אריה אברמוביץ: אבל הראל - - -

משה גפני: אריה, עם כל הכבוד, אנחנו - חברי הכנסת, חברי הוועדה - צריכים לשמוע את הצדדים בעניין הזה.

משה גפני: אומר הראל: אין בעיה, סתם אתם מקיימים עכשיו דיון.

משה גפני: אתם לא רוצים לנסוע לטראמפ, אתם עשיתם דיון.

משה גפני: במקרה גם עשינו את הדיון הזה בשבוע שעבר, אבל הראל לא היה יכול להגיע ולכן דחינו את זה לשבוע זה.

<אריה אברמוביץ: קודם כל, נשמעו פה כל הדוברים.

<אריה אברמוביץ: כל הדוברים חושבים שיש בעיה, כולל חברי כנסת.

מיקי רוזנטל: אני עוד לא גיבשתי את עמדתי, אני מקשיב לכם.

מיקי רוזנטל: אף אחד פה עוד לא הביע עמדה, לדעתי.

מיקי רוזנטל: אנחנו מקשיבים.

משה גפני: כן, בדיוק - נכון.

<אריה אברמוביץ: שניים, אני אמרתי את זה גם בפעם הקודמת, כל המגמה הזו של לקחת ולחייב את המעסיק בכסף שכאילו אנחנו חייבנו את העובדים - נניח שזה היה, אבל זה לא היה אף פעם - הבעיה הזו נפתרה בשלושת הפעולות שוועדת הכספים קיבלה עליהם.

<אריה אברמוביץ: דמי הניהול ירדו לא בגלל הנושא הזה.

<אריה אברמוביץ: דמי הניהול ירדו בגלל הפרדת הגמול לסוכן כשמיכל בירן היתה חלק מהעברת החוק הזה, דמי הניהול ירדו בגלל קרנות ברירות המחדל.

מיכל בירן: שגם מיכל בירן חשבה על זה.

<אריה אברמוביץ: גם מיכל בירן חשבה על זה.

<קריאה: זה היה חוק שלה עוד לפני הממשלה, צריך להגיד את האמת.

<אריה אברמוביץ: ודמי הניהול ירדו בגלל התחרות שקיימת - - -

<הראל שרעבי: למה שהמעסיק לא ישלם עבור השירות שהוא מקבל?

משה גפני: הראל.

<אריה אברמוביץ: למה הם לא ירדו בגלל זה?

<אריה אברמוביץ: מכיוון שעד היום החוק הזה לא מתממש בפועל.

<אריה אברמוביץ: בפועל אף אחד לא עובד לפי החוק הזה.

<אריה אברמוביץ: זאת אומרת שגם אם הראל מנסה להגיד שזה מה שהוריד את דמי הניהול, זה לא נכון.

<אריה אברמוביץ: הוא פשוט לא דובר אמת.

<הראל שרעבי: זה לא מה שאמרתי, זה לא מה - - -

מיקי רוזנטל: לא, זו דעתו.

מיקי רוזנטל: אל תגיד שהוא לא אומר אמת - -

<הראל שרעבי: לא, גם לא אמרתי את זה.

<אריה אברמוביץ: אוקי, אז אני אומר כי הדבר זה לא מתבצע – זה אחד.

<אריה אברמוביץ: שניים, - - -

משה גפני: מה הבעיה שלכם?

<קריאה: נשמח שהוא יגיע לפה.

<קריאה: יבואו אליך.

<קריאה: זה מאפשר להם לבוא אליך.

<אריה אברמוביץ: אבל הראל לא נותן לי את זה.

משה גפני: לא, לא, לא.

<אריה אברמוביץ: הרי מה קורה בסוף?

<אריה אברמוביץ: כמו שאתה אמרת כבוד היושב-ראש, בסוף מגיעים אלינו ואנחנו פותרים את כל הבעיות.

<אריה אברמוביץ: זה מה שקורה בפועל.

<אריה אברמוביץ: אנחנו מתמודדים עם כל מה שקורה, עם כל הכאוס הזה.

<אריה אברמוביץ: בגלל זה כואב.

משה גפני: מה אתה מציע?

מיכל בירן: להיפך.

<הראל שרעבי: ניגודי העניינים הכי גדולים נמצאים בחברות הקטנות.

מיכל בירן: זהו - הבעיה היתה עם סוכני ביטוח.

<אריה אברמוביץ: ההצעה השנייה הועברה בנייר העמדה שהעברנו לוועדה בפברואר כשהיה פה הדיון הקודם.

<אריה אברמוביץ: כבוד היושב-ראש אז שלח אותנו להידיין ועד היום שום דבר לא נפתר.

<אריה אברמוביץ: בנייר העמדה הזה קבענו את עמדתנו - לשכת סוכני הביטוח - שאין בעיה שמתפעל ייחשב מי שנותן סליקה.

<אריה אברמוביץ: דרך אגב, זה נאמר פה בחוק ההסדרים על-ידי המפקחת ועל-ידי היועצת המשפטית שלה, רק מי שנותן שירותי סליקה למעסיק דרך חשבון נאמנות.

<הראל שרעבי: נאמרים פה דברים לא נכונים, אי-אפשר ככה.

<הראל שרעבי: יש פה פרוטוקול.

משה גפני: זה לא בסדר, אני אתן לך.

משה גפני: אני מודיע לך שפה מותר להגיד דברים לא נכונים גם לכם.

<הראל שרעבי: אני משתדל שלא.

מיקי רוזנטל: אתה תתקן את זה אחר כך.

משה גפני: גם אני מקווה – נו, אז מה?

משה גפני: לא בכל מקום שרים "התקווה" – מקווה.

<אריה אברמוביץ: אנחנו כתבנו את זה בנייר העמדה הקודם שלנו.

<אריה אברמוביץ: העברנו את זה לפיקוח, וכתבנו ואמרנו שמתפעל ייחשב רק מי שנותן שירותי תפעול וסליקה דרך חשבון נאמנות.

<אריה אברמוביץ: הם ייחשבו מתפעלים, השאר לא ייחשבו מתפעלים, ובא לציון גואל.

משה גפני: תודה.

משה גפני: מיקי רוזנטל רצית לשאול אותו, בבקשה.

מיקי רוזנטל: קודם כל, אני צריך להגיד שאני בניגוד עניינים.

מיקי רוזנטל: אני לא ידעתי.

מיקי רוזנטל: עו"ד שלומי הדר הוא עו"ד פרטי שלי.

מיקי רוזנטל: הוא פה במשרד של ג'ון גבע.

מיקי לוי: נרשם בפרוטוקול, תמשיך.

מיקי לוי: סומכים שתמלא את תפקידך.

מיקי רוזנטל: אני חושב שאולי עשינו פשרה לא טובה.

משה גפני: אני מציע שבגלל ניגוד העניינים שבכלל לא ידונו בשום דבר במדינה הזו, רק מי שאין לו שום דבר בעולם, רק הוא לבד.

מיקי רוזנטל: אדוני היושב-ראש, אני לא פוסל את עצמי מהדיון.

מיקי רוזנטל: אני רק צריך להודיע את זה כי זה הגון, כדי שאף אחד לא יבוא אחר כך בטענות כאילו לא אמרתי, או שיש לי אינטרס לי בעניין הזה.

משה גפני: לא יודע אם צריך להודיע – בסדר.

מיקי רוזנטל: אני חושב שהפשרה שעשינו אולי לא טובה ואולי צריך לחזור לנוסח המקורי ולעשות הפרדה מלאה שלא יהיה בכלל ניגוד עניינים בין הסוכן לבין המפעיל.

<הראל שרעבי: נכון.

<קריאה: אני בעד.

מיקי רוזנטל: מה דעתכם?

<אריה אברמוביץ: אמרתי, אם מתפעל ייחשב מי שנותן שירותי תפעול בסליקה, כמו שנאמר פה בוועדה בחוק ההסדרים, על-ידי חשבון נאמנות, אנחנו בעד.

<אריה אברמוביץ: אבל זו תהיה ההגדרה של מתפעל.

מיקי רוזנטל: יכול להיות שזה הפתרון.

מיקי רוזנטל: אני מבין שהרשות תומכת.

משה גפני: הראל, אני צריך אותך אחר כך.

משה גפני: אני לא יכול להוציא אותך עכשיו.

משה גפני: אני צריך שתשב איתם, אני רוצה להגיע לאיזה פתרון.

<אריה אברמוביץ: כבוד היושב-ראש, אף אחד לא התייחס לעמדה של ניגוד עניינים בחוק.

<אריה אברמוביץ: אני לא יודע אם הייעוץ המשפטי - - -

משה גפני: בסדר, בסדר.

מיקי לוי: יש כאן הגדרות של איזה כאוס נוראי שנפלנו לתוכו.

מיקי לוי: אני רוצה לשאול את מי מהמעורבים האם הביאו תקלות מהותיות לשוק ההון?

מיקי לוי: האם דווח הדבר הזה?

מיקי לוי: האם אתם קיבלתם דוגמאות שיש איזשהן תקלות?

מיקי לוי: אני לא מדבר על תקלות הפעלה ראשוניות.

מיקי לוי: אתה יודע, כשמריצים מערכת כלשהי, ולא חשוב בכלל אם המערכת טכנית או מערכת שיווקית, יש תקלות הרצה קטנות.

משה גפני: לא זו השאלה, וזה גם לא נושא הדיון.

מיקי לוי: אם התיאורים שנוצרו כאן על איזשהו כאוס בלתי נורמלי ולא שום דבר הובא לידיעת שוק ההון, אז במה עסקינן?

מיקי לוי: אם אין בעיה אז אין בעיה.

משה גפני: אני אגיד לך.

משה גפני: זה לא תשובה.

משה גפני: הראל היה מסכים לגמרי עם כל מה שאתה אומר.

משה גפני: יש מגמה שאני מזהה אותה כבר זמן רב שרוצים לסגור את הנושא של סוכני הביטוח.

משה גפני: כבר היו דיונים על העניין הזה.

משה גפני: אני נגד זה.

משה גפני: אני סבור שסוכני הביטוח מהווים גורם מאוד משמעותי בחשיבות גם מול האזרח הקטן.

משה גפני: אני לא יודע אם קרה כאוס או לא קרה כאוס.

משה גפני: מה שטוענים סוכני הביטוח, והם אומרים את זה כבר הרבה פעמים, שבמגמה הזו אם אנחנו נמשיך עם זה לא יהיה כאוס.

משה גפני: הכול יהיה בסדר אולי, אבל סוכני ביטוח לא יהיו.

משה גפני: למה לא יהיו?

משה גפני: כי מולם עכשיו עומדים מפעילים פרטיים שאין עליהם רגולציה.

משה גפני: כל מה שנלווה לעניין הזה גם בחקיקה בחוק ההסדרים, בחוק עצמו הם נפגעים.

משה גפני: לא קרה כלום, לא יתמוטט שום דבר, רק אנחנו נגיע בעוד חמש שנים ואין סוכני ביטוח כי אף אחד לא ילך למקצוע הזה.

משה גפני: נדמה לי, אם אני מזהה נכון במהלך ישיבות שקיימנו, באגף שוק ההון לא כל כך מצטערים על הדבר הזה.

משה גפני: מה שאני מבקש - לא כאוס.

משה גפני: אני מבקש, אם אתם יכולים לשבת איתם ולראות שהם לא ייפגעו בצורה שהם נפגעים.

מיקי רוזנטל: בלי להחזיר את המצב לקדמותו.

משה גפני: כן, בלי להחזיר את החוק.

מיקי לוי: שלא יהיה מצב שדמי הניהול ילכו על ראשו של המבוטח.

משה גפני: מאה אחוז.

<הראל שרעבי: הפתרון שבסוף עוגן בחקיקה הוא הפתרון שבו הם לא נפגעים.

<הראל שרעבי: הם מקבלים בדיוק את אותו תגמול שהם קיבלו לפני כן.

<הראל שרעבי: אני לא מצליח להבין.

משה גפני: אני רוצה להגיד לך, יש שני דברים, יש שתי אפשרויות לסכם את הדיון הזה: האפשרות האחת היא שתשב עם סוכני הביטוח.

<הראל שרעבי: זה בשמחה, בלי קשר.

משה גפני: לא, אתה יושב ולא יוצא מזה שום דבר.

משה גפני: אתם רק שותים קפה, וכלום.

משה גפני: לא זה מה שאני מדבר.

משה גפני: אני מבקש, היות ואני מזהה פה פגיעה, ויכול להיות שהיא לא גדולה, יכול להיות שהיא כן גדולה, אבל יש פגיעה כתוצאה מהפשרה הזו שעשינו.

<הראל שרעבי: אבל אדוני היושב-ראש - - -

משה גפני: אבל אתה תשמע אותי עד הסוף.

משה גפני: מה לעשות?

משה גפני: כשנתחלף בתפקיד ואני אהיה סגן הממונה על שוק ההון, אז אני אשתוק, מה שאצלי דבר נדיר.

משה גפני: כשאתה תהיה יושב-ראש ועדת הכספים, תדבר מתי שאתה רוצה.

משה גפני: אבל כרגע המצב הוא שונה.

משה גפני: הכול זמני כמובן.

משה גפני: אם תשב איתם ותגיעו להסכמה נניח בתוך שבועיים שאפשר לשנות את הדבר הזה שסוכני הביטוח לא ייפגעו - - -

מיכל בירן: אובייקטיבית זה לוקח יותר משבועיים.

משה גפני: אז חודש.

משה גפני: חודש, אבל לא יותר מזה.

משה גפני: אם כן, שסוכני הביטוח או לא נפגעים או נפגעים פחות ממה שלטענתם הם נפגעים עכשיו - אם אתם יכולים להגיע להסכמה בעניין הזה, טוב.

משה גפני: אם אתם תבואו לפה עם תשובה שהתשובה היא שהם לא נפגעים, אני אכין הצעת חוק פרטית ואני אבקש מחברי הוועדה לחתום עליה.

משה גפני: היות ואי-אפשר להגיע אתכם להידברות, נמצא איזה דרך בחקיקה לעזור להם.

משה גפני: זאת אומרת, אני אמרתי לך גם בקשה חברית וגם איום כדרכי.

מיכל בירן: איום חברי.

משה גפני: חברי.

<הראל שרעבי: אני רק רוצה בשביל שאני אכוון לדעתם של חברי הכנסת, מה חברי הכנסת רוצים, כאילו מה הכיוון – אוקי, מעבר לזה שסוכני הביטוח לא נפגעים, יהיה בינינו ויכוח האם הם נפגעים או לא.

<הראל שרעבי: אבל מבחינת ניגודי העניינים, מה חברי הכנסת רוצים.

משה גפני: המציאות הזו שבה יש חברות תפעול שאין עליהן רגולציה, - - - תחרות לא הוגנת, ועם כל מה שנלווה לעניין הזה, וזה נאמר על ידם, נאמר גם על-ידי נשיא לשכת סוכני הביטוח וגם היועץ המשפטי שלהם - -

<הראל שרעבי: זה לא אומר שזה נכון.

משה גפני: - - אם אתה יכול לעזור בעניין הזה ולהגיע לפתרון - - -

מיקי רוזנטל: לאו דווקא בשינוי הסעיף, אלא פתרון יצירתי.

משה גפני: כן, בלי שינוי הסעיף – פתרון.

מיקי רוזנטל: אני לא יודע להציע אותו.

משה גפני: גם אני לא יודע.

מיקי רוזנטל: אני בדרך כלל בן אדם מאוד יצירתי, אני לא יודע להציע לכם עכשיו.

משה גפני: כן, נכון.

<הראל שרעבי: אנחנו נשמח לשבת ולשמוע רעיונות.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני מבקש תוך חודש תשובה.

משה גפני: אם לא, אם התשובה תהיה שאין בעיה אז אני - - -

<הראל שרעבי: אני רק מציע שסוכני הביטוח יציעו רעיונות.

<קריאות: הצענו.

<הראל שרעבי: לא, לבטל את החוק זה לא אופציה.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא חושבים שהכיוון הוא לבטל.

<הראל שרעבי: לא.

<הראל שרעבי: אדוני היושב-ראש, כי אם הדיון הוא אם לבטל את החוק או לא, אז אני חושב - - -

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: אני גם לא חושב, אדוני.

<הראל שרעבי: אני מוכן לשמוע הצעות אחרות, אבל כרגע - - -

מיכל בירן: צריך לצאת פה מחוץ למסגרת, הראל.

מיכל בירן: המצב עכשיו, הפשרה שהגענו אליה היא פשרה עקומה, ומה שעקום לא עובד בשטח.

מיכל בירן: ככה זה עובד.

משה גפני: חזרנו כמה פעמים, אנחנו לא מבקשים לשנות את החוק.

<הראל שרעבי: אוקי.

משה גפני: לא, אל תעשה ככה.

<הראל שרעבי: לא, שיציעו פתרונות.

<הראל שרעבי: אני אשמח לשמוע פתרונות.

<קריאה: הפשרה היתה לטובתם, - - - להם את היכולת לעשות את העבודה הזו.

משה גפני: רק שניה.

משה גפני: אנחנו לא בעד לשנות את החוק.

משה גפני: אנחנו סבורים שהיות וזה נעשה בחוק ההסדרים, אז זה הליך חקיקה שהוא טוב, אבל הוא הליך חקיקה שעלולים לקרות בו תקלות.

משה גפני: אנחנו מזהים תקלה.

משה גפני: מספיק מה שסוכני הביטוח אומרים, ויש להם גם טיעון עם חברות התפעול שהן אינן תחת רגולציה.

משה גפני: אנחנו מבקשים, בתוך חודש תשבו ותגיעו לפתרון כשהפתרון הזה לא יפגע בסופו של דבר בסוכני הביטוח.

משה גפני: והיה אם הם יחזרו אותו דבר כמו ש- - -

מיקי רוזנטל: וגם לא בעובדים.

מיקי רוזנטל: זה חשוב להגיד.

מיקי רוזנטל: הרי חוקקנו את זה לאזרחים.

משה גפני: כן, ודאי.

<הראל שרעבי: זה חשוב, חשוב, כי לא תמיד - - -

משה גפני: ודאי, אבל אמרנו את זה מיליון פעם.

משה גפני: אני רק מוסיף עוד דבר קטן.

משה גפני: אם בעוד חודש תבואו, אחרי שישבתם איתם ויתברר באמת שישבתם ולא זה כי לפעמים זה ככה - - -, לא משנה, אם יתברר בעוד חודש אחרי שישבתם שהמצב נשאר כמו שהוא, אתה אומר שהם לא נפגעו והם אומרים שהם נפגעים, וכל מה שנלווה לעניין הזה, ואין לכם פתרון יצירתי כמו שקורא לזה חבר הכנסת רוזנטל, אנחנו נעשה חוק.

משה גפני: אני אקח אז את הלשכה המשפטית כאן, ואני אבקש מהם לנסח ואז נתחיל לשנות את החוקים כי צריך למצוא פתרון.

משה גפני: חודש - תחזור אליי.

משה גפני: אתה תבוא אליי בחודש הזה גם על דברים אחרים ואני אשאל אותך מפעם לפעם אם ישבתם ואם התקדמתם.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מבקש בעוד חודש תשובה גם מכם וגם ממנו.

משה גפני: תודה רבה.