ועדת המשנה לעניין בטיחות בעבודה בענף הבניין, כנסת 20, פרוטוקול מספר 1, 2017-05-17 09:00

עבד אל חכים חאג' יחיא: בוקר טוב, זאת הישיבה הראשונה של ועדת המשנה שהקמנו כדי לטפל בעניין של תאונות עבודה בבניין.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בוועדה זו נלך לכיוון של למצוא פתרונות ולא לטפל בסטטיסטיקה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בסטטיסטיקה יש הרבה אנשים שמתעסקים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הנושא המרכזי, שרק בו נטפל היום, זה העניין של נפילות מגובה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בפתיחה אתן את זכות הדיבור ליושב-ראש הוועדה, שמוביל את הנושא הזה ונמצא איתנו בוועדה הזו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו צוות משימה שעומדים בראשה אלי אלאלוף, איל בן ראובן ואנוכי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יזמנו חוקים ואנחנו נמשיך לעסוק בזה ואנחנו מקווים לתוצאות טובות, שיצמצמו עד המינימום את תאונות העבודה.

אלי אלאלוף: ברכות ומזל טוב.

אלי אלאלוף: אנחנו גאים בוועדת העבודה והרווחה, שיש לה כל כך הרבה נושאים ולשמחתנו יש גם הרבה מאוד חברי כנסת שמוכנים לקחת אחריות.

אלי אלאלוף: שמחנו שחבר הכנסת חאג' יחיא הציע להקים ועדת משנה כדי לעסוק בנושא הבטיחות בבנייה.

אלי אלאלוף: לצערנו זה נושא כבד והוא זקוק לוועדה מיוחדת.

אלי אלאלוף: יש לוועדת המשנה הזאת יתרון שהיא יכולה לכלול גם חברים שאינם חברי ועדת העבודה והרווחה במקור.

אלי אלאלוף: חברים, בנושא הזה נעשו דברים ואחת הדוגמאות זה החוק שמחייב סגירת אתר בתאונה קשה או חס וחלילה בפטירה.

אלי אלאלוף: אנחנו רואים שזה פועל וזה מתחיל ללחץ ולהלחיץ מערכות, במיוחד הגדולות, מפני שזו לא סגירה סתמית, אלא סגירה ופיצוי לעובדים שנמצאים באתר, יומיים או חמישה ימים.

אלי אלאלוף: מבחינה כלכלית זה מתחיל לתת את האותות שקיווינו להם.

אלי אלאלוף: אבל זה בעיקר על מנת לשמור על הבטיחות של העובדים.

אלי אלאלוף: הוועדה הזאת תתכנס לעתים קרובות יותר מאשר ועדת האם, והיא סוברנית לקבל החלטות, ובמידה שהיועצת המשפטית תדרוש שזה יעלה לוועדת האם אנחנו נביא את זה לאשרור של החלטות הוועדה.

אלי אלאלוף: אני בטוח שכולנו מחפשים איך לשפר את המצב ושכולם יצאו נהנים מהמערך האדיר הזה, ענף הבנייה, שהוא שכל כך מרכזי היום בכלכלה של המדינה, וזה עוד בלי לדבר על החלק החברתי שלו.

אלי אלאלוף: אז אני באמת מאחל לך הצלחה ואנחנו נמשיך לעבוד על זה ביחד.

אלי אלאלוף: בהצלחה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תודה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כמה מילות פתיחה לאיל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל לפני זה אני רוצה לומר לכם שאנחנו ביקרנו באתרים בארץ וראינו שיש לנו הרבה קבלנים שיודעים לעבוד נכון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל לפעמים, למרות שהם יודעים לעבוד נכון, אנחנו לא מוצאים את העבודה הנכונה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כלומר, זה לא חוסר ידע, אלא זה במתכוון או מתוך כוונה לחסוך בכסף.

עבד אל חכים חאג' יחיא: איל, בבקשה.

איל בן ראובן: בוקר טוב.

איל בן ראובן: אני רוצה לברך את כבוד היושב-ראש.

איל בן ראובן: לקחת משימה לא פשוטה.

איל בן ראובן: אני רוצה לברך גם את חבר הכנסת אלי אלאלוף, שהסכים ונתן את הכיסא על מנת להוביל את הנושא הזה.

איל בן ראובן: אני רוצה לברך את כל היושבים פה, שאני כבר יותר ויותר מכיר.

איל בן ראובן: לפני שנה וחצי באתי ולא הכרתי אף אחד, והיום אני כבר מכיר הרבה אנשים שעוסקים בנושא זה.

איל בן ראובן: אני רוצה לומר שאנחנו בתחילתה של דרך.

איל בן ראובן: למה אני אומר תחילתה של דרך?

איל בן ראובן: כי אנחנו עדיין עם תוצאות בשטח של תאונות, הרוגים, פצועים, כמעט מדי יום.

איל בן ראובן: אני יכול לומר לכם מהסתובבות בשטח שרק אתמול הייתי באתר, בלי להיכנס לשמות, וראיתי שכשרוצים אז אפשר.

איל בן ראובן: יש גם דוגמאות טובות, לא רק דברים רעים.

איל בן ראובן: אתה בא לאתר ואתה רואה מעקות, אתה רואה אנשים עם כובעים, אתה רואה אנשים עם רתמות, אתה רואה נהלים, אתה רואה שאנשים נכנסים רק עם כרטיס שאומר שהוא עבר את כל ההכשרות וכל מה שצריך.

איל בן ראובן: כלומר, יש גם דוגמאות טובות ואפשר גם לעשות אחרת.

איל בן ראובן: לצערי ראינו לפני שבועיים או שלושה גם אתר במצב נורא, שלשמחתי נסגר מיד.

איל בן ראובן: ואני אומר לכם כבר שבשבוע הבא נסתובב באתרים נוספים, בביקורי פתע, כדי לראות את הדברים בעיניים ולהגיב.

איל בן ראובן: אנחנו עושים את זה רק מלמעלה, זה לא התפקיד שלנו.

איל בן ראובן: אבל אנחנו עושים את זה כדי לייצר את הדינמיקה של העבודה בנושא הזה, וזאת כמובן לצד עוד גורמים רבים שעוסקים בעניין הזה.

איל בן ראובן: כמו שאמרתי, אנחנו בתחילתה של דרך ואני חושב שוועדת המשנה הזאת תהיה כלי עבודה מאוד חשוב בכל מה שקשור ברגולציה, ויש הרבה מה לעשות ברגולציה בתחום הזה, ואנחנו ננסה לעשות זאת ביחד עם משרד העבודה והרווחה.

איל בן ראובן: אני מוכרח להגיד פה שהמנכ"ל, אביגדור קפלן, לקח את הנושא והוא מטפל בנושא והוא נותן לזה את היד.

איל בן ראובן: כולי תקווה שכשניפגש בעוד שנה או שנתיים נוכל לדבר על תוצאות.

איל בן ראובן: והתוצאות מתבטאות רק בדבר אחד – במספרים.

איל בן ראובן: בירידה דרמטית בכמות הנפגעים בתאונות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תודה רבה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: חברים, אני באתי לוועדה הזאת במטרה לחפש שותפות ולא עימותים בין אחד לשני והעברת אשמה מאחד לשני.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו לא רוצים אשמים, אנחנו רוצים פחות תאונות ואנחנו רוצים שעובד בניין יגיע לעבודה שלו ויחזור הביתה בשלום, גם עם שכר הולם וגם בבריאות שלמה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: דב, בבקשה.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני רוצה לברך אותך ואת איל על הוועדה הזו.

דב חנין: אני חושב שזו החלטה מאוד חשובה, ואני מברך גם את חבר הכנסת אלי אלאלוף, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, על ההחלטה להקים את ועדת המשנה.

דב חנין: אני מאמין גדול בכוח של ועדות משנה בכנסת להיות כלי אופרטיבי לשינוי.

דב חנין: בשנה וחצי האחרונות אני עומד בראש ועדת משנה של ועדת הכלכלה שעוסקת בענייני תחבורה ציבורית, וזה הכלי הכי אפקטיבי שהיה קיים בכנסת הרבה שנים בנושאים של תחבורה ציבורית.

דב חנין: וכמו שאתה אמרת, אדוני היושב-ראש, זה כלי של עבודה קונקרטית.

דב חנין: העבודה נעשית לא רק בדיונים הפורמליים אלא גם בהרבה פגישות ודיונים לא פורמליים.

דב חנין: זאת עבודה של כמעט שבעה ימים בשבוע, מסביב לשעון, עם גורמי המקצועי, באופן מאוד אופרטיבי, ממוקד, עם לוחות זמנים.

דב חנין: וזה עושה שינוי.

דב חנין: זה עושה שינוי.

דב חנין: והתחום של תאונות הבנייה הוא תחום שמחייב שינוי.

דב חנין: וועדת משנה, שעובדת בצורה אחרת לגמרי מוועדה רגילה של הכנסת – שיש לה עומס של נושאים והיא מתעסקת בנושאים הרבה יותר גדולים וציבוריים – האופי האופרטיבי של הוועדה הופך אותה להזדמנות מאוד גדולה.

דב חנין: אני גם רוצה לברך אותך באופן אישי.

דב חנין: אני מכיר אותך כחבר וכשותף בשנתיים האחרונות, כאדם מאוד מעשי, עם גישה יצירתית לבעיות, יכולת לפתור בעיות.

דב חנין: השותפות בינך לבין חבר הכנסת איל בן ראובן וחבר הכנסת אלי אלאלוף בנושא של תאונות הבניין היא דבר מצוין, ממוקד ומכוון מטרה.

דב חנין: וכשאני רואה את ההרכב שלכם פה ובהכירי את הנחישות שלכם ואת הרצון לעבוד בנושא הזה, אז אני משוכנע שביחד עם האנשים הטובים האלה שנמצאים פה מסביב לשולחן, נוכל סוף-סוף לעשות את השינוי.

דב חנין: הגיע הזמן.

דב חנין: תודה רבה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תודה רבה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: חברים, קודם כול נברך את חבר הכנסת וחבר הוועדה עבדאללה אבו מערוף, שהוא גם שותף לדרך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: למה בחרנו היום לדבר על הנושא של תאונות עבודה מנפילה בגובה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: כי הסטטיסטיקה של השנה שעברה אומרת שכ-80% מאלה שנהרגו, נהרגו מתאונות נפילה מגובה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: וזה נושא שניתן לטפל בו, זה לא גזירה משמיים ולא אסון טבע.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ולכן בחרנו בנושא הזה כנושא ראשון, ואנחנו נמשיך לטפל בו עד שנמגר את התופעה של נפילה מגובה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: עד היום הנושא של בטיחות בעבודה הוטל ברוב רובו על מנהלי העבודה באתר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הם לא האחראים היחידים, אבל רוב האחריות לפי החוק והנוהל הקיים היום היא על מנהל העבודה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, בבקשה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ואחר כך ידבר אמנון שינדלר.

עבדאללה אבו מערוף: בוקר טוב.

עבדאללה אבו מערוף: בגלל שיש אילוצים של עבודה וצריך לרוץ מוועדה לוועדה, למרות שהייתי רוצה להיות כאן עד הסוף, יש אילוצים אחרים.

עבדאללה אבו מערוף: אני מקווה שאחזור עוד מעט.

עבדאללה אבו מערוף: אני מברך על ועדת המשנה הזאת.

עבדאללה אבו מערוף: אכן ועדת המשנה הוכיחה את עצמה בעבודה ספציפית על נושא מסוים בכנסת, שהיא אכן מתמקדת בו ועושה את כל מה שדרוש.

עבדאללה אבו מערוף: תאונות עבודה זה נושא כאוב ביותר וחשוב ביותר.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו רואים איך זה משפיע, ולא רק על האנשים שנפגעים אלא על העבודה בכלל.

עבדאללה אבו מערוף: זו בעיה קשה מאוד.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו יודעים שיש שני גורמים, סובייקטיבי ואובייקטיבי.

עבדאללה אבו מערוף: הגורם הסובייקטיבי, הגורם האנושי, מי שמעורב בתאונה עצמה, הוא משני.

עבדאללה אבו מערוף: הדבר החשוב ביותר הוא הרגולציה והביקורת והמנהלים.

עבדאללה אבו מערוף: אני לא אגיד רשלנות, אבל אולי זלזול, אולי חוסר אחריות כלפי האנשים שעובדים שם.

עבדאללה אבו מערוף: וגם הבטיחות.

עבדאללה אבו מערוף: יש 17 מפקחים על כל האתרים, ובטח הנושא הזה יעלה בדיונים של הוועדה ועוד נדבר על זה.

עבדאללה אבו מערוף: אני מברך על הוועדה, אני בטוח שיצאו ממנה תוצאות טובות וננסה להתחיל את הצעדים הראשונים כדי למנוע את התאונה הבאה, אפילו דרך החוק, דרך העונש.

עבדאללה אבו מערוף: נעשה הכול כדי שלא רק נמזער אלא שעד כמה שאפשר, לא יהיו עוד תאונות.

עבדאללה אבו מערוף: זו חובתנו ואנחנו נשאף לזה ואנחנו נעשה את זה.

עבדאללה אבו מערוף: אני בטוח שנוכל לעשות את זה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תודה רבה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: נברך את חבר הכנסת מסעוד גנאים, שגם ביקש דקה לדבר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ואחר כך ניכנס לענייננו.

מסעוד גנאים: בוקר טוב לכולם.

מסעוד גנאים: אני מברך על קיומה של ועדת המשנה.

מסעוד גנאים: הנושא הוא נושא כאוב ומביש.

מסעוד גנאים: מביש.

מסעוד גנאים: כי זלזול בחיי אדם זה בושה.

מסעוד גנאים: אין תחום שבו מורגשת ואנחנו רואים את ההפקרות והזלזול בחיי אדם כמו בענף הבנייה.

מסעוד גנאים: אני מקווה שדרך הוועדה ודרך שיתוף הפעולה של כולם נצליח להציל חיי אדם ואת חיי העובדים שלנו.

מסעוד גנאים: תודה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תודה רבה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: נתחיל עם אמנון, מנהל עבודה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו רוצים להתמקד בזה שיש לנו הרבה נפילות מגובה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה אתם כמנהלי עבודה עושים?

עבד אל חכים חאג' יחיא: הרי יש לך מתקין שבא ומתקין את הפיגום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא סיים והלך הביתה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: האם אתה מקבל ממנו את הפיגום?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה בא, בודק ומאשר לו לצאת מהשטח אחרי שראית שהפיגום תקין?

עבד אל חכים חאג' יחיא: האם אתה כמנהל עבודה עוקב אחרי העבודה ובודק אם הוא ממשיך להיות תקין ולא פירקו מעקה פה או סולם שם?

עבד אל חכים חאג' יחיא: מי אחראי שם?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רוצה להתמקד בנקודה הזאת, כי היא מאוד חשובה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יכול להיות שהנפילה מפיגום היא כי הפיגום לא תקין, אז איך קיבלת אותו?

<אמנון שינדלר: בוקר טוב לכולם.

<אמנון שינדלר: אני אענה גם על השאלה ששאלת אותי, אבל אני - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: כל אחד צריך להציג את השם שלו ואת התפקיד שלו לפרוטוקול.

<אמנון שינדלר: אני אמנון שינדלר, אני יושב-ראש ועד מנהלי עבודה באמצעות ההסתדרות החדשה.

<אמנון שינדלר: לגבי שאלתך, ברגע שבונה פיגומים מוסמך סיים את הפיגום והוא מוסר למנהל העבודה את העבודה, מנהל העבודה מסתכל, בודק שאכן הכול לפי התקן, ומאז האחריות היא על מנהל העבודה, שאמור לבדוק לפי חוקי הבטיחות – אחרי גשם, פעם בכמה ימים ועוד.

<אמנון שינדלר: יש חוקים מפורטים שאומרים מתי בודקים את הפיגום, כאשר לפני כל עבודה הוא צריך לראות שאף אחד לא פירק את המעקה ושהכול תקין.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לי שאלה בקשר למה שהעלית פה עכשיו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אמרת "אחרי שבונה פיגומים מוסמך" – אתם בודקים אם הוא מוסמך?

<אמנון שינדלר: בוודאי.

<אמנון שינדלר: אני בודק, בוודאי.

<אמנון שינדלר: מנהלי עבודה אמורים - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה לא מייצג רק את עצמך, אתה מייצג את מנהלי העבודה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: האם הם בודקים מי מסמיך את בוני הפיגום?

עבד אל חכים חאג' יחיא: או שאולי מישהו שיש לו חברה לפיגומים שולח את הילדים, או הפועלים, שיכול להיות שזאת בכלל פעם ראשונה שהם נכנסים...

עבד אל חכים חאג' יחיא: מי בודק שיש לפחות מישהו שמשגיח על הבנייה של הפיגום ושאותו מישהו בכלל מוסמך לפקח על כך?

<אמנון שינדלר: קודם כול, בונה פיגומים מוסמך, עם התעודה שלו, חייב להיות בשטח בזמן הרכבת הפיגום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני שואל אם אתם בודקים את זה.

<אמנון שינדלר: אני יודע שבודקים, אני יודע שאמורים לבדוק; ומי שלא בודק, זה לא בסדר.

<אמנון שינדלר: צריכים לבדוק, החוק קובע שצריכים לבדוק.

<אמנון שינדלר: אנחנו בודקים את זה, רושמים את זה בפנקס - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אגיע לעניין של יומן העבודה, וגם יש לי רעיון איך לעשות את זה ביומן העבודה בקשר לבניית הפיגום.

<אמנון שינדלר: אז אני אומר שאנחנו בודקים, ומי שלא בודק – זה לא בסדר.

<אמנון שינדלר: אבל אני רוצה להתייחס למשהו מאוד רציני.

<אמנון שינדלר: אנחנו מדברים על הדרכות בגובה.

<אמנון שינדלר: הדרכות בגובה זה דבר מאוד מבורך, אבל זה נעשה בצורה של ג'ונגל.

<אמנון שינדלר: אני לא מדבר על בתי הספר, שבאמת עושים את ההדרכה בגובה כמו שכתוב וכמו שצריך.

<אמנון שינדלר: אלא יש הרבה מדריכים פרטיים שקיבלו רישיון להדריך בגובה, והרבה מהם לא עושים את ההדרכה כמו שצריך, ואף אחד לא מפקח עליהם.

<אמנון שינדלר: אין רישום במשרד העבודה את מי הם הדריכו, אלא הם רושמים את זה אצלם.

<אמנון שינדלר: הם גובים כ-250 שקל מכל עובד, ולאותם קבלנים זה נוח לשלם על הדרכה בשעה במקום שמונה שעות, כדי שהפועלים לא יפסידו עבודה - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו נגיע להדרכות, אבל אני רוצה בהתחלה להתמקד בפיגומים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רוצה את המסלול מהרגע שבונה הפיגום מגיע ועד שהוא מסיים, עד שהעובדים עולים ומפרקים אותו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רוצה להבין איך אתם כמנהלי עבודה דואגים לכך, כי רוב התאונות הן שם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה אומר שאו שהפיגום לא נבנה נכון, או שאתם לא פיקחתם על המשך העבודה על הפיגום הזה אחרי שהוא נבנה.

<אמנון שינדלר: שכשבונים את הפיגום על ידי בונה פיגומים מוסמך, מדובר באדם מקצועי והוא בונה את הפיגום בדרך כלל לפי התקן, גם על ידי בדיקה של מנהל עבודה.

<אמנון שינדלר: אני חושב שרוב התאונות לא קורות ברגע שהרכיבו פיגום חדש, אלא הן קורות ברגע שממשיכים לעבוד ואז מישהו פירק מעקה ולא השגיחו כמו שצריך על הפיגום ולא בדקו אותו כמו שצריך על הפיגום - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: מי לא בדקו אותו?

עבד אל חכים חאג' יחיא: מנהלי העבודה, לא?

<אמנון שינדלר: מנהל עבודה יכול לבדוק בבוקר, אבל אותו עובד יכול להגיע לעבודה ולפרק את המעקה כי ככה יותר נוח לו להרים איזה משא מסוים, בלי שמנהל העבודה שם לב.

<אמנון שינדלר: מנהל עבודה לא יכול להשגיח על 300 פועלים בהכול.

<אמנון שינדלר: זה מה שאני צועק כל הזמן.

<אמנון שינדלר: מנהל העבודה עסוק בעיקר בביצוע העבודה.

<אמנון שינדלר: עכשיו, יכול להיות שאותו עובד גם הוציא את המעקה תוך כדי עבודה, כי זה מפריע לו להרים משא, ואז הפיגום נשאר באותו קטע בלי מעקה ומישהו נופל.

<אמנון שינדלר: האם במקרה כזה מנהל העבודה אשם?

<אמנון שינדלר: כן, מנהל העבודה אשם, ולא בגלל שהוא היה יכול למנוע את התאונה, אלא בגלל שהחוק אומר שמנהל העבודה אחראי על הכול.

<אמנון שינדלר: אבל זה דבר שהוא לא נכון.

<אמנון שינדלר: חייבים לעשות חלוקת אחריות צודקת, שעוד עיניים יסתכלו על הפיגומים ועל העובדים ועל הקסדות שהם לובשים ועוד אלף ואחד דברים אחרים.

<אמנון שינדלר: כי מנהל העבודה עסוק כך כל הרבה, מטילים עליו את כל האחריות, אף אחד לא אחראי בשטח חוץ ממנהל העבודה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בוא נשאל עוד שאלה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם נבוא ונדבר על שמונה השעות של העבודה, כמה זמן מנהל העבודה מקדיש לבטיחות הפיגום?

עבד אל חכים חאג' יחיא: כמה ביום?

<אמנון שינדלר: קודם כול, אנחנו לא עובדים שמונה שעות, אלא מינימום עשר שעות.

<אמנון שינדלר: וגם 14 שעות.

<אמנון שינדלר: אבל זה לא משנה.

<אמנון שינדלר: כמה זמן נשאר לנו לבדוק את כל נושא הבטיחות בכלל?

<אמנון שינדלר: לא הרבה זמן.

<אמנון שינדלר: אני רוצה להגיד לך שאנחנו מתעסקים עם 80% או אפילו 90% ביצוע עבודה, כי לשם כך מעסיקים, ו-10% או 20% אנחנו מתעסקים בבטיחות.

<אמנון שינדלר: אם אני אתעסק רק בבטיחות אז אני לא אעבוד כמנהל עבודה.

<אמנון שינדלר: לא לוקחים אותי לעבודה רק כדי להתעסק בבטיחות, לוקחים אותי כדי לבצע את העבודה ולעמוד בלוחות זמנים, וזה בדיוק מה שאני צועק בכל הוועדות.

<אמנון שינדלר: משרד העבודה רואה אותנו אחראים ב-100% על הבטיחות, בעוד שהמעסיקים רואים אותנו אחראים ב-100% על הביצוע.

עבד אל חכים חאג' יחיא: החל מאיזה גודל של מבנה אתה חושב שצריך מישהו אחר שיפקח על העבודה ולא רק אתה?

<אמנון שינדלר: אני חושב שכשיש מעל 50 עובדים חייב להיות עוד - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: היום החוק מדבר על 100.

<אמנון שינדלר: ואני לא מדבר על ממונה בטיחות, לא לזה הכוונה.

<אמנון שינדלר: אני מדבר על מנהל עבודה נוסף שיתעסק רק בבטיחות.

<אמנון שינדלר: או כרגע, כעזרה, נכון להיום, נאמן בטיחות שיעבוד תחתיי ויתעסק רק עם בטיחות.

<אמנון שינדלר: אני קורא לזה איש בטיחות, כי ממונה בטיחות שיבוא ויציע לי "שמע, פה ופה ופה" – זה לא משרת אותי.

<אמנון שינדלר: אני צריך מישהו שיעבוד בשטח, שיתעסק עם בטיחות.

<ראובן בן שמעון: אני רק רוצה לתקן, החוק לא מדבר על 100 אנשים לגבי מנהלי עבודה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: סליחה, מי שירצה לדבר יבקש רשות דיבור ויקבל.

<אמנון שינדלר: אני חייב להוסיף משהו אחד.

<אמנון שינדלר: לגבי הנושא של הדרכה בגובה, הדבר הזה הוא פרוץ לחלוטין.

<אמנון שינדלר: חייב להיות סדר עם זה.

<אמנון שינדלר: אותם מדריכים פרטיים שעושים את ההכשרות בגובה חייבים להיות רשומים, לקבל אישור ממשרד העבודה, או שהם יכולים לעשות הדרכה בגובה ולעבוד תחת בתי ספר, שהם יוציאו את ההנפקה בתשלום מסוים, ואז זה יהיה מסודר והם יפקחו.

<אמנון שינדלר: כי אני יודע שבמשרד העבודה אין מפקחים.

<אמנון שינדלר: אין לו אפילו מפקחים באתרים, אז בטח שהוא לא יפקח על המדריכים.

<אמנון שינדלר: אבל אפשר לעשות את הפיקוח דרך בתי הספר המורשים על ידי משרד העבודה, וכך נקבל עובדים מודרכים יותר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה יהיה הסעיף הבא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל שאלתי שאלה ולא קיבלתי תשובה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הגיע לשטח בונה הפיגומים, מתחיל לעשות את העבודה, מסיים ויוצא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה בא ואומר לו, תודה רבה, עשית עבודה יפה, והוא הולך הביתה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ואתה גם חותם לו, כי הוא גם צריך לקבל תשלום, כי בדרך כלל הוא קבלן חיצוני.

עבד אל חכים חאג' יחיא: והחתימה שלך היא יותר להתחשבנות מאשר באמת לבדוק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני שואל אם אתה עושה סיבוב ובודק איתו, האם אתה רושם ביומן, האם אתה רושם בכל יום שעשית סיבוב ובדקת שהפיגום תקין ואתה מאשר שיעלו עליו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתם עושים את זה?

<אמנון שינדלר: בוודאי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם אנחנו ניכנס לשטח ונבקש יומן עבודה, אנחנו נמצא את זה?

<אמנון שינדלר: זה אמור להיות רשום ביומן העבודה - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: כי אני אומר לך, אני עשיתי את הבדיקות, ולצערי מעטים מאוד, אם בכלל, רושמים את זה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז קחו את זה לתשומת לבכם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: גם בזה יש את האחריות האישית.

<אמנון שינדלר: נכון.

<אמנון שינדלר: אבל זה אמור להיות רשום - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: הבנת את הנקודה שלי?

<אמנון שינדלר: הבנתי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא רוצה שאם חס וחלילה תהיה תאונה, שמנהל העבודה, במקום לטפל בזה, ירוץ ישר למלא את יומן העבודה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כי גם את זה עושים.

<אמנון שינדלר: אני רוצה להוסיף שמרגע שבונה פיגומים מוסמך סיים לבנות את הפיגום והוציא אישור על כך, מאותו רגע מנהל העבודה אחראי על הפיגום.

<אמנון שינדלר: על פי החוק מנהל העבודה אחראי על הפיגום ברגע שבונה פיגומים מוסמך סיים לבנות את הפיגום על פי תקן, אחרי שמנהל העבודה בדק.

<אמנון שינדלר: מרגע זה מנהל העבודה אחראי, ויש בדיקות והוא צריך לרשום ביומן, בפנקס.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז צריך לעשות בדיקות אקראיות פה ושם, לבדוק אם מנהלי העבודה רושמים או לא רושמים.

<אמנון שינדלר: בנוסף, אני רוצה להגיד שיש הרבה דברים שמנהל עבודה פשוט לא מספיק.

<אמנון שינדלר: אני צועק את זה בכל מקום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הבנתי, הבנתי את הנקודה, וגם יש לנו הצעת חוק שהחל מפרויקטים מסוימים מנהל עבודה לא יכול להשתלט.

<אמנון שינדלר: נכון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל זה משהו אחר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שאלה אחרונה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: איך אתה מזהה את בונה הפיגומים המוסמך?

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לו תעודה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה מבקש אותה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: שולחים לך במייל?

עבד אל חכים חאג' יחיא: שולחים לך בפקס?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה בא ומזהה שזה בעל התעודה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: כי הרי החברה יכולה לשלוח לך עובדים אחרים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה מזהה שהוא באמת נמצא בשטח?

<אמנון שינדלר: ברור.

<אמנון שינדלר: תראה, אני בדרך כלל בודק את התעודה.

<אמנון שינדלר: אין שם תמונה של אותו בן אדם.

<אמנון שינדלר: הוא מגיע אליי, מציג את עצמו כבונה פיגומים מוסמך, מראה לי את התעודה ואני בודק.

<אמנון שינדלר: אבל אין לי אפשרות.

<אמנון שינדלר: .. גם איך אתה יכול לזהות שמנהל עבודה הוא באמת מנהל עבודה, הרי אין לנו תמונות.

<אמנון שינדלר: אני דיברתי עם משרד העבודה מספר פעמים על כך שחייבים לעשות תמונה על תעודת מנהל עבודה, ובוודאי שצריכים לעשות תמונה גם על בונה פיגומים מוסמך.

<אמנון שינדלר: אני יכול לבדוק את השם באתר של משרד העבודה ולא יותר מזה, אבל גם אז אני לא יכול לדעת אם זה הבן אדם או לא.

<אמנון שינדלר: אני לא מבין את זה, הרי זה עולה פרוטות לעשות תעודה, לעשות רישיון מגנטי, דבר שימנע הרבה בעיות גם למנהלי העבודה וגם לבוני הפיגומים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו נבקש ממשרד העבודה והרווחה שידאגו שתהיה אפשרות לזהות אישית את הבן אדם הזה, כי אני אומר לך מניסיון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: .. אני מהנדס בהשכלתי, עבדתי מספיק שנים ואני יודע מה קורה באתרי בנייה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ולכן שאלתי את השאלות ורציתי שיירשמו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני נותן את זכות הדיבור לראובן בן שמעון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: עכשיו אני עשיתי לאמנון מעין חקירה מסוימת, במתכוון, אבל בואו נצמצם את הזמן, כי יש לנו פחות משעה כדי לסיים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בואו ננסה להתמקד וללכת ישר לנקודה המסוימת שאנחנו דנים בה היום.

<ראובן בן שמעון: אני ראובן בן שמעון, מהפורום למניעת תאונות עבודה.

<ראובן בן שמעון: אני אתייחס לנושא של הפיגומים.

<ראובן בן שמעון: שורש הבעיה הוא לחץ של הקבלנים שהופעל בעבר להכניס טכנולוגיה מאוד ישנה של פיגומים, שנקראת פיגומי זקיפין.

<ראובן בן שמעון: אם תסתובב בכל העולם, בכל אירופה, בכל ה-OECD, אתה לא תמצא את הפיגום הזה בשום מקום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כן, במקומות אחרים יש את המגדלים.

<ראובן בן שמעון: ומה הסיבה לכך?

<ראובן בן שמעון: שזה עולה כסף.

<ראובן בן שמעון: אז מנסים לחסוך בכסף ומביאים זבל.

<ראובן בן שמעון: זבל שפועלים יעבדו עליו.

<ראובן בן שמעון: אין מילה אחרת.

<יהודה כהן: עלויות הבנייה הן כל כך גבוהות ועכשיו אתם מוסיפים את העלויות.

<יהודה כהן: למה מי מממן את זה?

<יהודה כהן: אותו אזרח שאין לו אפשרות לקנות דירה - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: סליחה, ביקשתי כבר, אני לא רוצה בישיבה הראשונה להתחיל לבקש מאנשים לצאת החוצה, כי אמרתי, אנחנו באים מהעמדה של שותפות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה בכלל בשלב של השיפוצים, אנחנו עדיין בשלב של הבנייה, עוד לא הגענו לשיפוצים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז בואו נתמקד בנושא.

<ראובן בן שמעון: אז כמו שאמרתי, יש בעלי אינטרסים, שגם יושבים פה בתוך החדר הזה, שמעדיפים שעובדים ייפלו אבל לא להשקיע כסף בבטיחות.

<ראובן בן שמעון: ומה לעשות - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: הם לא מעדיפים, בוא לא נשמיץ אותם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הם לא מעדיפים שפועלים ייפלו, אלא מעדיפים לחסוך כסף.

<ראובן בן שמעון: 48 הרוגים בשנת 2016 זה כן לחסוך בכסף על הפועלים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כן, אבל עדיין לא מעדיפים שפועלים ייפלו.

<ראובן בן שמעון: אז אני אומר, בואו ניקח דגמים כמו שקיימים באירופה, פיגומים מודולריים, לא חתיכות עץ וקרשים שמחברים לפיגום ואיזה מסמר שמכניסים, שרוב הנפילות זה או שהפיגום קורס או שהמעקה למעלה והעובד נופל.

<ראובן בן שמעון: צריך להכניס למדינה טכנולוגיה קצת יותר חדשה, לא יודע מה בדיוק ואיך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה אומר לבדוק את התקינה של הפיגומים ושיש מקום לשנות ולחדש וללכת בעקבות העולם.

<ראובן בן שמעון: בדיוק.

<ראובן בן שמעון: נקודה שנייה, שנגע בה גם אמנון, זה הנושא של אישור עבודה בגובה.

<ראובן בן שמעון: בשנת 2007 התקינו תקנה של עבודה בגובה, תקנה מאוד חשובה.

<ראובן בן שמעון: אבל מה לעשות, הרבה אנשים עושים קומבינה עם התקנה הזאת.

<ראובן בן שמעון: נמצאים כאן סביבי חברים שהם מתחום הבטיחות והם יודעים בדיוק מה הולך בענף.

<ראובן בן שמעון: אישורים נשלחים בפקסים, אנשים לא עוברים הדרכות - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אעלה את זה בהמשך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: עכשיו אני רוצה להתרכז בפיגומים - - -

<ראובן בן שמעון: אבל זה גם קשור, כי ההדרכה על הפיגום - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא מפריד, אבל בהמשך נדבר על ההדרכות – האם באמת רואים את הסרט, האם זה באולם ממוזג או בשטח, האם גם מדגימים וכו'.

עבד אל חכים חאג' יחיא: גם לזה נגיע.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני יודע שלרוב לומדים תאורטית בלבד.

<ראובן בן שמעון: זה כסת"ח אחד גדול התקנות האלה.

<ראובן בן שמעון: עוד משהו לגבי מנהלי עבודה.

<ראובן בן שמעון: הם הקורבן פה בכל העסק הזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו מכירים את זה וגם הגשנו הצעת חוק שאומרת אמנם לא להוציא מהם לגמרי את הבטיחות, אבל שיהיה גם אחראי על הבטיחות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני הצגתי את הצעת החוק, אבל עוד לא שכנעתי את מי שצריך בממשלה, ולכן ביקשתי לא להוריד אותה אלא שתהיה תשובה והצבעה במועד אחר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו נמשיך את הנושא זה, אבל בשלב הזה הנקודה המרכזית שאתה אומר היא שהפיגומים לא מתאימים וצריך לשנות את התקן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: עכשיו נעלה את המצגת, ואחר כך נמשיך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אסף, בבקשה.

<אסף אדיב: בוקר טוב, שמי אסף אדיב, אני מנכ"ל של ארגון העובדים "מען".

<אסף אדיב: הנתונים שאנחנו מביאים פה הם נתונים של שיתוף פעולה שנקרא "נרתמים – בטיחות לעובדי הבניין", שכולל את ארגון "קו לעובד", את ארגון "מען" ואת "הטלוויזיה החברתית".

<אסף אדיב: אני אנסה מאוד בקצרה לתת את הנתונים של השנה האחרונה ושל חמשת החודשים הראשונים של 2017.

<אסף אדיב: מתחילת השנה יש 12 הרוגים, 20 פצועים קשה ו-67 פצועים בינוני.

<אסף אדיב: סך הכול אנחנו מדברים על 99 אנשים שאו שנהרגו או שנפצעו ברמה שנטרלה אותם מלהמשיך את חייהם כרגיל.

<אסף אדיב: אלה מספרים קשים ביותר ואי אפשר לעבור עליהם לסדר היום.

<אסף אדיב: הדבר המעניין הוא שבשנת 2016 אנחנו סיימנו את השנה עם 48 הרוגים, וזה היה באופן משמעותי מספר גבוה יותר מהממוצע של השנים הקודמות.

<אסף אדיב: הייתה איזושהי אמירה או מחשבה שבמקרה 2016 הייתה שנה יוצאת דופן, אלא שמה שאנחנו רואים בארבעה וחצי החודשים האחרונים בהשוואה לתקופה המקבילה ב-2016 זה שהמספרים הם מאוד דומים.

<אסף אדיב: זאת אומרת, יש פה איזו תבנית של מספר ממוצע של הרוגים ופצועים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה אומר שאם המגמה תמשיך אנחנו לא נהיה רחוקים ממה שקרה ב-2016.

<אסף אדיב: נכון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל אני רוצה להוסיף שיש פצועים, לפעמים גם הרוגים, שלא נכללים פה, כי הם מהשטחים, שמעבירים אותם לטיפולים ברשות הפלסטינית ולא מדווחים עליהם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז בנוסף לזה, אנחנו גם נרצה לעקוב אחרי המספר הזה של העובדים ולטפל גם בזה, כי יש קבלנים שמכניסים לו כמה שקלים בכיס ואומרים לו ללכת לקבל את הטיפול ברשות הפלסטינית, אם המצב שלו לא קשה במיוחד.

<אסף אדיב: הנושא הזה הוא אחד הנושאים החשובים ביותר ואני אגיע לזה.

<אסף אדיב: לגבי שיעורי הפגיעה, 59% זה כתוצאה של נפילה מגובה, 20% זה נפילה של חפץ שנפל ופגע בעובד, ועוד 20% זה "אחר", שזה התחשמלות , דריסה וכו'.

<אסף אדיב: עכשיו, ישנו תיקון שחבר הכנסת חאג' יחיא יזם אותו, והוא נכנס לתוקף ב-11 באוגוסט 2017, תיקון חשוב ביותר.

<אסף אדיב: אני רוצה להזכיר שעד התיקון הזה היה יכול להיות מקרה שבו יש תאונה קטלנית ועובד נהרג, אבל המנהלים בשטח אומרים לעובדים, חבר'ה, יאללה, יאללה, יאללה, לעלות בחזרה לעבודה, לא קרה כלום, בסך הכול עובד נהרג.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל יש שאלה שגם חשובה לנו לפרוטוקול.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לך פה נתונים ומספרים, אפשר לדעת מה המקור שלהם?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתם אוספים אותם?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתם עוקבים?

<אסף אדיב: אני אציג את זה, כי יש בעיה קשה עם זה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אסף, אנחנו פה בוועדה רשמית וכשאנחנו מציגים מספרים אנחנו רוצים לדעת שהם מהימנים, שהם נבדקו והם אמינים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ואני גם רוצה לנסות לעשות את זה מהר יותר.

<אסף אדיב: אני מעלה את השאלה הזאת עוד שנייה.

<אסף אדיב: לפני כן אני אומר ששני ימי העבודה האלה זה צעד חשוב ביותר וזה יצר איזושהי דפוס חשוב.

<אסף אדיב: אבל, מתוך 32 תאונות קטלניות או קשות, של 12 הרוגים ו-20 פצועים קשה, נסגרו בתקופה הזאת, מינואר 2017 ועד היום, תקופה שבה ללא ספק החוק הזה כבר בתוקף, 18 אתרים בלבד.

<אסף אדיב: זאת אומרת ש-14 אתרים שבהם הייתה תאונה קשה והיה צריך להפעיל את התקנה, התקנה לא הופעלה והאתרים לא נסגרו אפילו ליומיים.

<אסף אדיב: ואנחנו טוענים שגם היומיים האלה הם בעייתיים, כי לא באים אחר כך לבדוק האם קרה משהו, ואם אין פקח שבא ובודק, אז מה שקורה, כפי שכבר ראינו, זה שיש אתר שניתן לו צו סגירה אבל הוא עובד.

אלי כהן: סליחה, איך אפשר להתייחס לנתונים אם אין פה טבלה מסודרת עם המקום, הזמן ומי נפצע?

אלי כהן: אנחנו מקבלים נתונים באוויר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שאלתי על המקום של הנתונים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לנו את הנתונים ואת המקומות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אמרתי, אנחנו בוועדה זה לא הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אנחנו באים לבדוק בעיה מסוימת ולטפל בה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: האם זה היה באתר בתל אביב או בחיפה – זה לא כך משמעותי לנו כל עוד לא נטפל בבעיה עצמה.

אלי כהן: אני מסכים, אבל צריך לאמת את הנתונים.

<רפי בן סימון: יש פה נתון שהוא יותר משמעותי – לא איפה זה קרה, אלא מה היקף העבודה באותה שנה.

<רפי בן סימון: כי אם למשל היו שני אתרים בשנת 2015 ומתו 12 אנשים וב-2016 היו 800 אתרים ומתו 12 אנשים, זה לא אותו ממוצע.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה מדבר איתי על סטטיסטיקה, אבל אני לא רוצה לדבר על סטטיסטיקה.

<רפי בן סימון: אבל הנתון פה הוא לא נכון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: סליחה, תורך יגיע.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בואו נמשיך עם המצגת.

<אסף אדיב: תראו, מטבע הדברים צריך להציג את הדברים בתמצית, אבל אינפורמציה מדויקת עם טבלאות ועם שמות קיימת אצלנו ואנחנו יכולים להעביר אותה.

<אסף אדיב: כשאנחנו סופרים את צווי הסגירה, צווי הבטיחות שניתנו, אנחנו סופרים 18 צווים על 32 אתרים.

<אסף אדיב: עכשיו, יש בעיה של כל מה שנמצא מעבר לקו הירוק.

<אסף אדיב: למשל, תאונה שהייתה בינואר במודיעין עילית, שנפצע עובד פציעה קשה ביותר.

<אסף אדיב: מדובר בעובד בשם חליפה חליפה, מהכפר קיביה, שהועבר לבית החולים ונפטר שם אחרי שבועיים, ואף אחד לא דיווח על זה וגם בית החולים לא דיווח על זה.

<אסף אדיב: אנחנו יודעים שמינהל הבטיחות פנה - - -

אלי כהן: חבר'ה, זה לא יכול להיות.

אלי כהן: כמי שעבד עשרות שנים בבית חולים, אין דבר כזה שמישהו נפטר בבית חולים ובית החולים לא מדווח.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה מתפרץ.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה השם שלך?

אלי כהן: שמי כהן אלי, אני מנהל הפורום למניעת תאונות בעבודה.

אלי כהן: אני חושב שאנחנו חייבים לעמוד על הדברים כדיוקם, אי אפשר להגיד דברים באוויר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה רשום ואתה תקבל זכות דיבור.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אסף, בוא תצטמצם, לך לכיוון הסוף.

<אסף אדיב: האינפורמציה שאנחנו מוציאים אותה היא אינפורמציה שאף אחד אחר לא מוציא אותה.

<אסף אדיב: זו אינפורמציה שיוצאת מדף פייסבוק שאנשים מעבירים.

<אסף אדיב: ..

<אסף אדיב: בחור שביום חמישי נפגע בתאונה במודיעין וביום שישי מת בבית החולים, אנחנו אומרים לכם שהאינפורמציה הזאת יצאה ממישהו שבמקרה מכיר אותו, היא לא יצאה בשום מקום אחר, זאת עובדה.

<אסף אדיב: בשום מקום רשמי.

<אסף אדיב: אני אדלג על המצגת כדי לקצר את הזמן.

<אסף אדיב: אנחנו טוענים שיש פה בעיה שנוגעת לפציעות בינוניות ומה קורה איתן: האם זו פציעה בינונית או קשה; האם צריך ללכת לבקר במקום ולבדוק אותו.

<אסף אדיב: אנחנו טוענים שאם קרתה תאונה קשה במקום אז סביר להניח שיש שם איזושהי בעיית בטיחות, ולכן מפקח של מינהל הבטיחות חייב להגיע ולבדוק האם יש סכנה לעוד עובדים באותו מקום.

<אסף אדיב: עכשיו, הטענה שלנו היא שמינהל הבטיחות.

<אסף אדיב: .. יש הרבה גורמים בשטח, אבל מינהל הבטיחות הוא הרגולטור, הוא הגורם שצריך לתת לו את הכלים, את מספר המפקחים הגדול.

<אסף אדיב: אי אפשר להיות במצב, אחרי שנה וחצי שאנחנו צועקים, שאנחנו עדיין עם 18 מפקחים, ובמצב שכרגע המינהל, מצניחים מעל הראש שלו מישהו שלא ברורות הסמכויות שלו.

<אסף אדיב: אנחנו צריכים מינהל חזק, עם שיניים, שיוכל לגשת למקומות שהיו בהם תאונות, כדי לפקח עליהם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אסף, תודה רבה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מי נמצא פה ממינהל הבטיחות?

<מתי רביבי: רן כהן ומתי רביבי.

<מתי רביבי: אני שבועיים בתפקיד פחות או יותר - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז אפשר לברך, ואנחנו מקווים שתבוא עם מרץ לעבוד ולשנות דברים.

<מתי רביבי: אדבר בקצרה, כי הנושא הוא מאוד רחב.

<מתי רביבי: צריך לשים לב בראש ובראשונה לכך שתאונות עבודה בגובה זה מקרה פרטי של בעיה כללית.

<מתי רביבי: ולתקוף את תאונות העבודה בגובה במנותק מהבעיה הכללית זו כנראה אסטרטגיה לא נכונה.

<מתי רביבי: צריך להסתכל על הבעיה הכללית.

<מתי רביבי: הבעיה הכללית, כמו שציין מי שדיבר לפניי, היא הסוגיה של תפיסת האחריות באתרי הבנייה ותפיסת הקשר שבין מצוינות, איכות, בטיחות וכל ההיבטים האלה שהופכים את אתר הבנייה ממקום שבו מתרחשות תאונות למקום שבו מתנהלת מניעה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לי שאלה: אתה בא מתפיסה כוללת אחרת ממה שהיה קודם?

עבד אל חכים חאג' יחיא: כי עד היום התפיסה במינהל הבטיחות הייתה "זה מה שאנחנו יכולים" ולהרים ידיים.

<מתי רביבי: אני לא רוצה לצאת בהצהרות בומבסטיות, אין בהן טעם.

<מתי רביבי: אני חושב שיש הזדמנות ויש מספיק כלים.

<מתי רביבי: .. צריך לשפר פה ושם, צריך להוסיף מפקחים ללא ספק, ואנחנו עובדים על זה וגם אגף התקציבים באוצר עובד על זה יחד איתנו.

<מתי רביבי: כלומר, יש פה איזו פעילות שתתנהל בשבועות/חודשים הקרובים ותקבל מענה.

<מתי רביבי: היא תקבל מענה, היא לא תישאר בסטטוס הנוכחי שלה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לכם כבר תכנית?

<מתי רביבי: יש תכנית שמתהווה.

<מתי רביבי: היא מחולקת לרבעונים, ועד סוף הרבעון הבא, עד סוף ספטמבר, יש כבר מספר יעדים שצריכים להיות מושגים בהקשר הזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז אפשר לעדכן את הוועדה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו נבקש את החומר הזה כדי לבדוק, להשגיח ולתת את ההערות שלנו.

<מתי רביבי: בהחלט.

<מתי רביבי: מה שאני אומר זה: אחת, שהבעיה היא מאוד סימפטומטית, כלומר, היא מייצגת את גודל הבעיה בכלל בענף הבנייה, וזאת בגלל שאופי העבודות בגובה הוא כזה שכשל מסתיים בפגיעה חמורה עד כדי מוות.

<מתי רביבי: לכן ברור שהדבר הזה יותר ממוקד בתשומות הלב של כולנו, אבל כדי לפתור את זה צריך לפתור גם בעיות יותר תשתיתיות, וגם, כמו שציינו כאן ובצדק, צריך לטפל בצד הטכנולוגי, בלהפוך את התקינה לדברים מחייבים בדברים מסוימים, ועוד דברים אחרים שכרגע מונחים על השולחן ואנחנו עובדים עליהם.

<מתי רביבי: כך שהטיפול נעשה בו-זמנית גם בצד הטקטי, כלומר, בהיבטים שקשורים באופן קונקרטי לגובה, וגם בצד הרחב יותר, שקשורים למשל בדרך שבה אנחנו מטפלים בנושא האחריות של מנהל העבודה, שהיום נובעת מסעיף 223 לפקודת הבטיחות בעבודה, שזה סעיף מאוד גורף וצריך לעשות בו סדר.

<אמנון שינדלר: הבעיה שכל מה שאתם הולכים להוציא היום ייפול על ראשו של מנהל העבודה.

<אמנון שינדלר: אנחנו מואשמים בדין פלילי על כל דבר, ולא באשמתנו.

<אמנון שינדלר: אנחנו צועקים שאנחנו קורסים ואתם לא עושים כלום עם זה, כלום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: סליחה, אתה כבר קיבלת את רשות הדיבור הכי הרבה, והייתה לך הזדמנות להעלות את הנקודה ואתה גם העלית אותה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: העלית את הנקודה, שיש מקום לשנות דברים בחוק כך שהאחריות לא תיפול רק עליך.

<מתי רביבי: אני רוצה להתייחס במשפט קצר.

<מתי רביבי: הוא מייצג את מנהלי העבודה וחשוב שיצא עם בשורה, הוא לא יכול להישאר עם התסכולים שלו.

<מתי רביבי: אז אני אומר שהנושא הזה מוכר מאוד ויש הרבה מאוד הבנה שצריך לשנות את הדבר הזה, וזה מונח בסדר עדיפות מאוד גבוה אצלנו, כדי להביא את זה למצב הרבה יותר מאוזן.

<מתי רביבי: אני מסכים עם כל מה שהוא אמר.

איל בן ראובן: וזה צריך להיות יחד אתכם, אמנון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: דרך אגב, אנחנו אתכם, וכמו שאמרתי, גם הגשנו הצעת החוק ואנחנו נשב וננסה לקדם את זה ביחד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: רן, בבקשה.

רן כהן: אני רן כהן, מנהל בכיר בטיחות במינהל הבטיחות.

רן כהן: נאמרו פה הרבה דברים, אז אני אתן התייחסות ראשונית ואם תרצו, ארחיב.

רן כהן: עשר שניות של סטטיסטיקה.

רן כהן: תאונות עבודה הן באמת הגורם מספר אחת של פציעה והרג של עובדים; בין 62% ל-65% מסך ההרוגים בענף הבנייה בכל שנה הם כתוצאה מנפילה מגובה.

רן כהן: הרגולציה על העניין הזה מורכבת מכמה רבדים.

רן כהן: יש כמובן את העניין של המדריכים, שנכון, יש עם זה בעיות.

רן כהן: אנחנו נמצאים כרגע בתהליכי השעיה של ארבעה מדריכים.

רן כהן: גם בעבר השעינו, אבל הארבעה האלה יהיו גם הראשונים שיזכו בפרסום פומבי באתר שלנו.

רן כהן: עד עכשיו פשוט מחקנו אותם מהמרשם ולא פרסמנו את שמם, אבל עכשיו הם ייכנסו לרשימה שמפורסמת.

רן כהן: זה כבר קיבל את כל האישורים ועכשיו הלשכה המשפטית רק צריכה לראות שענינו כמו שצריך על הטענות שלהם, בדרך של השעיה שלהם מהמקצוע לתקופה של כמה חודשים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה מדבר על המדריכים בעבודה בגובה?

רן כהן: כן.

רן כהן: יש כמה רבדים ואני איגע בכולם בקצרה.

רן כהן: נושא נוסף זה התמריצים, גם החיוביים וגם הפחות חיוביים מבחינת הקבלנים.

רן כהן: לגבי החיוביים, לפני שנה אנחנו סיימנו עבודה שנכנסה בתוקף בינואר האחרון עם מרכז השקעות של משרד הכלכלה.

רן כהן: יש החלטת ממשלה על תיעוש הבנייה, משרד הכלכלה גם מעוניין לזרז את ההטמעה של ההחלטה, והכנסנו לשם אפשרות לממן בעד חצי מיליון שקלים קנייה של ציוד בטיחות ספציפי על פיגומים – פיגומים ממוכנים, פיגומי זקפים, וגם עגורן צריח מופיע שם.

רן כהן: זה לפי איזשהו מפתח של מספר יחידות דיור שהקבלן בונה.

רן כהן: לגבי הרגולציה ההרתעתית, יש את הנושא של עיצומים כספיים, שאתם מכירים.

רן כהן: בגלל שאנחנו מכירים את המספרים לגבי עבודה בגובה אז יש פרק שלם שנוגע לעבודה בגובה, שכולל גם את ההדרכות, גם את החיוב של הביצוע שלהן, מתן ציוד מגן אישי ועוד.

רן כהן: הרבה מאוד מהליקויים שאנחנו מוצאים היום באתרי בנייה נוגעים לאי-אספקת ציוד מגן אישי, שאז מדובר על קנס של - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רוצה להתמקד בנקודה הזאת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה אומר שהמקרה השכיח הוא לא שהעובד לא יודע להשתמש, אלא שלפעמים הקבלן בכלל לא מספק לו.

רן כהן: לא, זה ערב-רב של מקרים.

רן כהן: יש מקרים ש - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: תן לי להתרכז בנקודה הזאת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה אומר שהם לא מספקים לו את הציוד - - -

רן כהן: אני אומר שזו גם סיבה, אבל ממש לא הסיבה היחידה.

רן כהן: בסוף, הכול זה עניין של כסף.

רן כהן: עולה כסף להפסיק את העבודה כדי שהעובד יקבל הדרכה ועולה כסף כדי לקנות לו ציוד וכו' וכו'.

רן כהן: מעבר לעיצומים הכספיים, נושא נוסף זה הקמה של צוות משותף לנו, לביטוח לאומי ועם נציג של האוצר.

רן כהן: הרעיון הוא לתמרץ דרך פרמיות ביטוח לאומי את הקבלנים באופן שבו עובד בענף הבנייה שנפגע, שהיום עלות השיקום והטיפול שלו מושתתת על האזרח משלם המסים, אז העלות הזאת תופנה ותושת על הקבלנים, כך שיהיה להם תמריץ יום-יומי שוטף לבקש - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: ואז לאן הקבלן יעביר את זה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: למחיר של הדירות?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אומר את זה כי בכל פעם שמבקשים לעשות דברים בבטיחות בבניין אז אומרים שמחיר הדירות יעלה.

רן כהן: אני מבין, אבל המספרים צריכים להיות ברורים.

רן כהן: נצא רגע מענף הבינוי ונדבר על כל המשק.

רן כהן: בכל המשק, העלות המשקית של תאונות עבודה היא סביב ה-15 מיליארד שקל בשנה.

רן כהן: זה אומר שכל שנה, כל משפחה, אפילו אם מדובר בתופרת בחנות בקניון, משלמת מס בטיחות שנתי של קצת יותר מ-7,000 שקל כל שנה.

רן כהן: כך שלמחירי הדירות יש היבט אחד של יוקר מחיה, אבל לתאונות עבודה יש היבט אחר של יוקר מחיה, רק שהוא יותר מורכב ויותר קשה להסביר אותו, ולכן אולי הנושא של יוקר הנדל"ן יותר תופס.

רן כהן: גם כשאנחנו מדברים עם המשרדים הממשלתיים האחרים, שכביכול יש להם אינטרס פומבי והם נתפסים כמי שדואגים בעיקר ליוקר הנדל"ן – גם הם מבינים את המשמעות של העלות המשקית וגם הם מבינים שברגע שיהיה אירוע בטיחות שמי שייפגע בו זה לא עובד מוחלש בתוך אתר בנייה סגור, אלא הציבור, אז המחיר של זה יהיה הרבה יותר גבוה, כי אז יתחיל פה בליץ של רגולציה ואכיפה בגלל תחושת הדחיפות.

רן כהן: אז אנחנו מנסים למנוע את זה, דרך הכנסה של הרבה שכבות של רגולציה - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז אולי אני, אתה, איל, ואולי גם אלי, נשב על זה - - -

איל בן ראובן: אני רוצה להתערב בסוגיית המחיר.

איל בן ראובן: סוגיית המחיר היא לא רלוונטית והיא לא מוסרית.

איל בן ראובן: היא בעיקר לא מוסרית.

איל בן ראובן: ולכן, כל מי שבא עם העניין של עליית מחירי הדירות – זה קשקוש מקושקש ואנחנו לא נקבל אותו.

איל בן ראובן: זה כמו שבצה"ל אנחנו נלך לקרבות ואנחנו נגיד שאנחנו לא ממגנים את החיילים שלנו כי זה עולה הרבה כסף.

איל בן ראובן: מה, אנחנו השתגענו?

איל בן ראובן: כשאנשים מתים, לא מדברים על כסף, זה לא מוסרי, לפני הכול.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תודה רבה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: רן, סיימת?

רן כהן: כן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש נקודה שאני רוצה לקבל עליה תשובה בהמשך: העניין של הפיגומים שנמצאים היום והתקינה שלהם; האם יש מקום לבדוק את התקינה ולשנות אותה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מתי ורן, זה לפתחיכם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: עכשיו זכות הדיבור לאלי כהן, מנהל הפורום למניעת תאונות עבודה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בבקשה.

אלי כהן: אני משתתף בוועדות העבודה הרווחה ובוועדה הזאת ואני מברך על ההקמה שלה, כי כל מה שעושים בנושא הזה הוא חשוב.

אלי כהן: אבל אני כבר משתתף שנה פלוס בוועדות האלה, ואני אומר לכם שאני מסתובב עם בטן מלאה; אנשים נופלים ומתים – ואנחנו עושים ועדות פדגוגיות.

אלי כהן: אנחנו ניזונים מדמעות תנין של ארגונים מסוימים שבוכים לנו על כספים ועל תקנות מאיימות שגורמות להם להפסדים ולעלויות, ואנחנו שומעים טענות של הפיקוח על העבודה שאין לו מספיק מפקחים, ואנחנו שומעים את כל התירוצים בעולם – בזמן שאנשים נופלים ומתים כמעט על בסיס יומי.

אלי כהן: אני חושב שאסור שאנשים יכסו את העיניים ויסתכלו הצדה.

אלי כהן: הנושא של נפילה מגובה ופיגומים ובוני פיגומים מוסמכים ומנהלי עבודה, לא מנוהל באתרי בנייה כמו שצריך.

אלי כהן: בוני הפיגומים שולחים את החבר'ה שלהם, עשרה בטנדר, והם מקימים את הפיגומים.

אלי כהן: הפיגומים האלה לא מפוקחים, הם מורכבים חלקית.

אלי כהן: הבניין הוא עבודה דינמית, משתנה, ופיגומי הזקפים האלה מגיעים לפעמים לאתרים במשאיות כשהם עקומים ומעוותים, ומרכיבים אותם לא כמו שצריך, והם לא מעוגנים כמו שצריך.

אלי כהן: ותאמינו לי, התעסקתי עם אתרי בנייה ענקיים וראיתי את זה על בסיס יומי.

אלי כהן: הפיקוח על נושא העבודה בגובה, עם כל הצער והחברות, הוא כרגע על פי החוק מוטל על בוני הפיגומים ועל מנהל העבודה.

אלי כהן: ואם צריך עזרה למנהל העבודה, אז שהקבלן ייתן לו מישהו שיסתובב ויעשה את העבודה.

אלי כהן: לא צריך לקרוא לו יעקב או שלמה או משה; שייתנו לו בן אדם אחד שיסתובב ויעשה את העבודה.

אלי כהן: אי אפשר להתכסות בטענה "יש לי הרבה עבודה, יש לי הרבה מטלות".

אלי כהן: זה אמנם נכון, ולבי עם מנהלי העבודה, שהתקנה לגביהם היא גורפת וגם האחריות היא גורפת, אבל זה לא תירוץ.

אלי כהן: אין ברירה, לכולנו יש אחריות ולכולנו יש תקנות בעבודה, והחוכמה היא לנהל את הסיכונים.

אלי כהן: אלא שאנחנו לא עושים את זה.

אלי כהן: לא הפיקוח על העבודה ולא הקבלנים.

אלי כהן: ועד שלא תוטל אשמה פלילית על היזמים ועל הקבלנים, לא יקרה כלום בנושא הזה.

אלי כהן: עד שלא תתנוסס החרב של אשמה פלילית לא יקרה שום דבר.

אלי כהן: ואני אגיד לכם למה.

אלי כהן: אני, עד לפני שבוע, לא ידעתי כמה עולה פועל בניין.

אלי כהן: עכשיו אני יודע.

אלי כהן: פועל בניין עולה כמו אייפון, 5,000 שקל.

אלי כהן: זאת הפסיקה שנתקבלה אתמול.

אלי כהן: כמה עולה אשמת מוות ברשלנות שעובד מת ממנה?

אלי כהן: 5,000 שקל ועבודות שירות לכמה חודשים.

אלי כהן: אז הגיע הזמן שזאת תהיה ועדה מעשית ולא פדגוגית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יצחק מויאל, יושב-ראש הסתדרות עובדי הבניין, בבקשה.

<יצחק מויאל: גם אני מברך על הקמת הוועדה ואני מצטרף למה שאמר אלי כהן לגבי הכאוס שיש בענף הבניין, ואני שמח שהוועדה הזאת באמת מפקחת ומקיימת דיונים כדי לנסות למצוא פתרונות.

<יצחק מויאל: בעבר לא היו בונים לגובה ועכשיו כן בונים לגובה, ובגלל זה נופלים מגובה.

<יצחק מויאל: ויחידת המחקר של ההסתדרות בדקה מה ניתן לעשות.

<יצחק מויאל: אז קודם כול, אחד הדברים שעשינו בהצלחה, שזכתה גם לאזכור בין-לאומי, היא שפתרנו את הבעיה של המנופאים.

<יצחק מויאל: עשינו הסכם קיבוצי מיוחד שבא לצמצם - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: תהיה לנו ישיבה אחרת על המנופאים.

<יצחק מויאל: אני אסביר מה הקשר.

<יצחק מויאל: במקביל להסכם של המנופאים, אנחנו הולכים בימים אלה לעשות הסכם קיבוצי-ענפי, לראשונה במדינת ישראל, שמטפל רק בנושא הבטיחות.

<יצחק מויאל: ההסתדרות מול ההתאחדות.

<יצחק מויאל: הקבלנים והמעסיקים הסכימו לעשות הסכם קיבוצי-ענפי כללי לכל הענף, שמטפל בבעיה של הבטיחות, כולל נושא הגובה.

<יצחק מויאל: ולכן, גם הוועדה וגם המשרדים השונים שמטפלים בתחום, חייבים להמשיך ולמגר את התופעה של הזיופים.

<יצחק מויאל: הוזכרו פה המנופאים, זיופים של מנהלי עבודה, של תעודות - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו נגיע לתעודות ואני גם אפנה לרן בסיכום.

<יצחק מויאל: עכשיו לפיגומים.

<יצחק מויאל: הבעיה של הפיגומים זה איכות הפיגום והאחזקה של הפיגום, ועל זה אף אחד לא נותן את הדעת.

<יצחק מויאל: ולכן אנחנו ממליצים בהסתדרות, קודם כול, להוציא את הפיגומים מהעץ, שחלק גדול מהנפילות.

<יצחק מויאל: .. הרי אתם מכירים את הפיגומים מהעץ, שחסר לוח - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא, לא, לא, אתה אומר לבדוק את התקן, בסדר, הבנתי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל להיכנס לעניין של כן עץ/לא עץ...

עבד אל חכים חאג' יחיא: עושים פיגום בעץ אולי לקומה אחת או לחצי קומה, אבל זה לא הפיגום של רב-קומות - - -

<יצחק מויאל: אני בטוח שאיל בן ראובן, שעושה עבודת קודש ושם דגש על הבטיחות, רואה בביקורים שלו, וגם אני רואה את זה וגם חברי הוועדה רואים, שעדיין מתקינים פיגומים מעץ.

<יצחק מויאל: אני לא יודע מי מרשה את זה, אני לא יודע אם זה בכלל תקני, אבל יש אתרי בנייה - - -

אלי כהן: התקן מרשה.

אלי כהן: מה זה "מי מרשה"?

אלי כהן: התקן מרשה את זה.

<יצחק מויאל: אלי, אז את התקנה הזאת צריכים לבטל.

אלי כהן: אני מסכים.

אלי כהן: וגם את המנופים בני ה-40 שנה צריך לזרוק.

אלי כהן: אז מה?

אלי כהן: אבל זאת התקנה, זה מה יש.

<יצחק מויאל: אלי, אני שמעתי אותך בקשב.

<יצחק מויאל: היות שהבעיה היא בנפילה בגובה, את הפיגומים של העץ צריך לבטל, להוציא את התקנה הזאת.

אלי כהן: נכון.

<יצחק מויאל: דבר נוסף, אני מסכים שאיפה שיש טיפול ואיפה שהתחיל להיות פיקוח, הרתעה והענישה, שם העסק מתחיל לעבוד.

<יצחק מויאל: וצריך להגיד מילה טובה: יש המון חברות שקיבלו את ההמלצות של משרד העבודה ושל משרד המפקח, ויש אתרים שבאמת יש בהם מה ללמוד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז אם להתמקד בנקודה שלך, אתה אומר שיש מקום לבדוק את התקינה של הפיגומים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זאת הכותרת של מה שאתה אומר?

<יצחק מויאל: אמר ראובן בן שמעון שיש תקן אירופי, ואני לא יודע למה משרד העבודה לא... יש תקן אירופי, ראיתי את זה בגרמניה, בבלגיה - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו גם ראינו את זה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: וגם, בחלק מהמקומות יש את המגדלים הנכונים ל - - -

<יצחק מויאל: לגבי הנושא של הציוד, גם בהסכם של המנופאים וגם בהסכם העבודה הקיבוצי-ענפי וגם בהסכם העבודה הבטיחותי, אנחנו דרשנו, והמעסיקים מסכימים, לתת ציוד לעובדים.

<יצחק מויאל: ואנחנו הולכים לעשות על הדבר הזה אכיפה ב-44 המחוזות שיש לנו.

<יצחק מויאל: ואני רוצה לסיים בעוד משהו שהסכימו לו.

<יצחק מויאל: בהסכם העבודה הקיבוצי, המעסיקים הסכימו, וזה רשום בפרוטוקול של הוועדה, שאם קבלן לא ייתן לעובד ציוד – רתמה או נעליים או קסדה – אנחנו נקנוס אותו כפול ממה שוועדת העבודה והרווחה הולכת לעשות.

<יצחק מויאל: זאת אומרת, יכול להיווצר מצב שהקבלן יקבל קנס גם דרך משרד העבודה ויקבל קנס גם בהתאם להסכם העבודה הקיבוצי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תודה רבה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רוצה לשמוע את לשכת המהנדסים והאדריכלים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רוצה להפנות אתכם לנקודה הזאת: היום הקבלנים הרשומים, לרובם דרישה שיעסיקו מהנדסים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: השאלה מה התפקיד של המהנדסים: האם הם יֵשבו כדי לחשב כמויות, או רק ייתנו את הרישיון שלהם כדי שהקבלן יקבל את האישור, או שיש להם נגיעה לעניין של הבטיחות.

<אלעזר איל ביקלס: אני ד"ר אלעזר איל ביקלס, אני בהנהלת אגודת מהנדסי הבטיחות בלשכת המהנדסים וגם מרצה באוניברסיטת אריאל בנושא בטיחות בבנייה.

<אלעזר איל ביקלס: לשאלתך, תסתכל על הפסיקה במדינת ישראל.

<אלעזר איל ביקלס: מהנדס מפקח, בעצם אין לו כביכול אחריות לנושא הבטיחות.

<אלעזר איל ביקלס: התפקיד שלו - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא מדבר על המפקח.

עבד אל חכים חאג' יחיא: המפקח הוא מפקח חיצוני על העבודה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מדבר על - - -

<אלעזר איל ביקלס: על מהנדס הביצוע.

<אלעזר איל ביקלס: על פי הפסיקה – ועל פיה אנחנו חיים – מהנדס הביצוע, יש לו אחריות והוא צריך להתריע בנושא בטיחות.

<אלעזר איל ביקלס: אני יכול לציין פסקי דין שונים, אבל אני לא אעשה את זה עכשיו כי חבל על הזמן.

<אלעזר איל ביקלס: אלא שזה לא מעוגן בתקנות, אלא רק בתוך פסיקה שאפשר ללמוד ממנה.

<אלעזר איל ביקלס: אבל אני רוצה להעלות שני נושאים אחרים.

<אלעזר איל ביקלס: רבותיי, ב-1988 יצאו התקנות בדבר עבודות הבנייה.

<אלעזר איל ביקלס: אני שמעתי פה את כולם, אבל שכחנו דבר אחד: בתקנה 16 היה כתוב שכל פיגום ייבנה על ידי בונה מקצועי לפיגומים.

<אלעזר איל ביקלס: זאת אומרת, לא רק אותו פיגום זקיפים שגובהו מעל שישה מטרים, אלא גם פיגום מגדל נע, פיגום מגדל נייח, פיגומי זיזים, פיגומי שלוחות, התלויים וכל סוגי הפיגומים.

<אלעזר איל ביקלס: ועשר שנים לאחר מכן, בבקשה של הקבלנים, מפקח העבודה דאז, פיטר מגנוס... יש לי כאן את קובץ התקנות.

<אלעזר איל ביקלס: הם ביקשו שפיגומי הזקיפים שגובהם מתחת לשישה מטרים לא ייבנו על ידי בונה מקצועי, כדי לחסוך.

<אלעזר איל ביקלס: בטעות, כנראה, תיקנו את התקנות, וכתבו אותן כך ששכחו מכל שאר הפיגומים ונותר רק שפיגום זקיפים שגובהו מעל שישה מטרים ייבנה על ידי בונה מקצועי.

<אלעזר איל ביקלס: אני בעצמי הייתי רשות להסמכת בוני פיגומים, ואחרי עשר שנים לא היה לנו מה לעשות, כי בעצם את רוב הפיגומים כבר לא צריך לבנות על ידי בונה מקצועי לפיגומים וגם הנכד שלי יכול לבנות פיגום מגדל או פיגום תלוי.

<אלעזר איל ביקלס: אלה התקנות.

<אלעזר איל ביקלס: ולכן צריך לדעתי לשנות את התקנות ולחזור מחדש לכך שכל פיגום ייבנה על ידי בונה פיגומים מקצועי.

<אלעזר איל ביקלס: זו נקודה ראשונה.

<אלעזר איל ביקלס: כי לא נופלים רק מפיגומי זקיפים, נופלים גם מפיגומי שלוחות, אני מכיר את זה, אני חוקר תאונות מזה 44 שנים, אני מופיע כמומחה בבתי משפט פעמיים עד שלוש פעמים בשבוע במשך כל השנים האלה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו מקווים שרוב הזמן שלך יהיה בהרצאות ולא בבתי משפט.

<אלעזר איל ביקלס: נכון, אבל בוא נמשיך.

<אלעזר איל ביקלס: הנקודה השנייה זה התקן עצמו.

<אלעזר איל ביקלס: יש תקן ישראלי 1139 לפיגומים, יש לו ארבעה חלקים, ורק חלק אחד ממנו הוא רשמי, שזה החלק שעוסק בפיגומים תלויים, בעוד ששלושת החלקים האחרים – שזה פיגומי הזקיפים, פיגומי מגדל והשלוחות וכו' – הם לא תקן רשמי, הם לא מחייבים.

<אלעזר איל ביקלס: ולכן, גם כאשר כביכול הבונה המקצועי לפיגומים בנה את הפיגום, הוא בנה פיגום לא תקני.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל אין לו תקן?

<אלעזר איל ביקלס: יש תקן, אבל התקן הוא לא רשמי ולכן הוא לא מחייב.

<אלעזר איל ביקלס: אני גם יושב בוועדות תקינה במכון התקנים, אדוני.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הערת על זה?

<אלעזר איל ביקלס: כן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה יכול להוציא לוועדה מכתב מרוכז בנושא הזה?

<אלעזר איל ביקלס: כן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז אני מבקש שזה יגיע אלינו כך שנוכל להמשיך את זה מול המשרד ומול השר.

<אלעזר איל ביקלס: רבותיי, אין במכון התקנים אפשרות לבדוק פיגומים.

<אלעזר איל ביקלס: ניסיתי לעשות את זה, אבל אין להם יכולות, אין להם מערכת.

<אלעזר איל ביקלס: זאת אומרת, יש תקן - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: האם התקן הלא רשמי הוא בסדר לפי דעתך ורק צריך להכניס אותו באופן רשמי?

<אלעזר איל ביקלס: כן.

<אלעזר איל ביקלס: והתקן לפיגומים זקיפים, יש לו רביזיה שנכנסה לתוקף לפני כשנה.

<אלעזר איל ביקלס: זאת אומרת, היום הוא בעצם תקן אירופאי.

<אלעזר איל ביקלס: עוד מילה אחת.

<אלעזר איל ביקלס: שר העבודה או אחד השרים שרשאי להכריז על תקנים כתקן רשמי.

<אלעזר איל ביקלס: ..

<אלעזר איל ביקלס: זה משהו מהיום למחר בעצם.

<אלעזר איל ביקלס: כל שצריך לעשות זה להכריז על התקנים האלה כרשמיים.

<אלעזר איל ביקלס: אני אזכיר את חוק התקנים ובזה אסיים.

<אלעזר איל ביקלס: סעיף 9(א) לחוק התקנים אומר שאלא אם כן הוכרז מוצר כתקן רשמי אז אסור לייבא אותו, אסור לייצר אותו ובמיוחד אסור לעבוד איתו בכל עבודה שהיא.

<אלעזר איל ביקלס: ובמילים פשוטות: כל הפיגומים הקיימים יהפכו להיות לא חוקיים.

<אלעזר איל ביקלס: ואני אומר בצורה מפורשת שהם לא חוקיים, כי מספיק להסתכל על עובי דופן צינור של זקף של פיגום, שהתקן מדבר על 3.2 מ"מ: אין במדינת ישראל פיגום שקוטר עובי דופן הצינור שלו הוא יותר מ-2.9, כאשר בדרך כלל זה 2.5.

<אלעזר איל ביקלס: וגם לגבי מידות הלוחות.

<אלעזר איל ביקלס: ומפה מתחילה הבעיה.

<אלעזר איל ביקלס: תודה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תודה רבה.

<איציק רוזנברגר: אני ממכון התקנים ואני חייב להגיב.

<איציק רוזנברגר: שמי איציק רוזנברגר, אני מנהל הפיתוח העסקי במכון התקנים.

<איציק רוזנברגר: למכון התקנים בהחלט יש אפשרויות לבדוק את התקן הזה.

<איציק רוזנברגר: ברגע שהוא יוכרז אנחנו יכולים לעשות את זה.

<איציק רוזנברגר: יותר מזה, מערכת "תו תקן", שהיא מערכת ציבורית, בנויה במיוחד לדברים האלה, כלומר, לא לבדוק מאה אחוז אלא לבדוק מדגמית את אותם אנשים שמרכיבים את הפיגומים.

<איציק רוזנברגר: אנחנו יכולים להסמיך אותם על פי התקן, כך שזו לא בעיה גדולה לעשות את זה.

<קריאה: אבל זה לא נעשה עד היום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זו לא בעיה גדולה אבל עדיין לא נעשה.

<איציק רוזנברגר: ברגע שהתקן יוכרז רשמית, באותו רגע מכון התקנים מתחייב.

<קריאות: על זה מדובר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הבנתי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רוצה לשמוע בקשר לעניין של הפיגומים וההדרכות את חסן שולי, שמוסמך להעביר הדרכות לבנייה בגובה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בקצרה בבקשה.

<חסן שולי: אני חסן שולי, כיום ממונה בטיחות במועצה המקומית כאבול וגם עצמאי בתחום הרבה מאוד שנים.

<חסן שולי: אני זוכר את התקנות והתקן בעל-פה, ותיקון תקנה 17, ד"ר, הוא לבניית פיגומים.

<חסן שולי: אנחנו לא באים לחפש אחד את השני פה, כמו שאני שומע מכולם.

<חסן שולי: לגבי ההסתדרות אני אתייחס בעקיצה.

<חסן שולי: מתי הכשרתם לאחרונה?

<חסן שולי: כמה אנשים מתחום הבניין מאוגדים אצלכם בכלל?

<חסן שולי: עם היד על הלב, היינו פעם עם כוח - - -

<יצחק מויאל: אני יכול לענות לך אם אתה רוצה.

<חסן שולי: לא, אני רק מחפש לשפר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: חסן, בוא נתרכז בעניין של הפיגומים.

<חסן שולי: בכל הנושא של הפיגומים שיש בארץ, יש לנו תקנות מצוינות, ותכלס צריך להוסיף שם שהתקנות יפנו אותנו לתקן, אני בעד זה, זה יותר מהר מלהתחיל לחפש בניירות מתי זה יקרה.

<חסן שולי: דבר שני, נושא ההכשרות בעניין הסמכת בונה מקצועי לפיגומים: איפה זה נעשה?

<חסן שולי: האם באמת אנחנו מוודאים שאנשים באים ומגיעים עם תעודה שהם מוסמכים לפיגומים?

<חסן שולי: דבר שלישי, הביקורת של מנהל העבודה לגבי הפיגומים היא לקויה מאוד.

<חסן שולי: כולם מדברים על ליקויים, ליקויים, ליקויים, אבל חבר'ה, עם הכסף של הקנסות אתם לא עושים כלום למען הבטיחות במדינת ישראל, אתם הולכים ומשלשלים את הכסף הזה לקופת המדינה.

<חסן שולי: לא לזה נועד הקנס.

<חסן שולי: אתם חייבים לנו דין וחשבון מה אתם הולכים לעשות עם הכסף הזה למען הבטיחות במדינת ישראל, ולא רק לקנוס אנשים.

<חסן שולי: בתחבורה, בקנסות עושים לנו כבישים, תמרורים ועוד ועוד.

<חסן שולי: אז תעשו לנו משהו גם עם הקנסות האלה, תראו לנו איך אתם מכשירים את האנשים האלה.

<חסן שולי: אנחנו מאוד מקווים שהנושא של כוח האדם יגיע לסופו, כי שם מתחילה הבעיה.

<חסן שולי: אין שם מי שיטפל באנשים האלה.

<חסן שולי: אני חושב שכל הדברים שרציתי להגיד בעניין הפועלים, החבר'ה פה אמרו.

<חסן שולי: אני לא אומר "עובדים", אני אומר "פועלים", כי אני לא רוצה עבדים, אני רוצה פועלים, כאלה שבאמת פועלים, בונים את הארץ.

<חסן שולי: לאנשים פה אכפת רק לטחון מים, עוד קנסות ועוד קנסות ועוד קנסות.

<חסן שולי: על מי אתם שמים קנסות?

<חסן שולי: ואתם מדברים עדיין על קסדה?

<חסן שולי: אתם חושבים שבעולם מתחילים לחפש את ציוד המגן האישי?

<חסן שולי: אתם מאמינים שהקסדה שלכם תמצא פתרון לכל העניין של הבטיחות במדינת ישראל, שאנשים נופלים מגובה?

<חסן שולי: כשתבנית נופלת מגובה ומוחצת אותי, האם הקסדה באמת תגן עליי?

<חסן שולי: ציוד מגן אישי זה הדבר האחרון שיכול להגן על העובד.

<חסן שולי: אנחנו עוד בחיתולים מבחינת בטיחות.

<חסן שולי: תתעוררו, צריך להקים מוסדות, צריך להכשיר אנשים.

<חסן שולי: כשאתם רוצים מישהו שיעבור בתברואה בעירייה אתם שמים אלף ואחד תנאים, אבל מי בכלל שואל לגבי...

<חסן שולי: מגיעים לשכונה, "חבר'ה, יש מישהו מובטל שרוצה לעבוד בבניין?

<חסן שולי: יש לך עוד שלושה-ארבעה חבר'ה?

<חסן שולי: תעלו לטנדר" – ומחר בבוקר יש לי קבוצה של חמישה אנשים חדשים.

<חסן שולי: אבל מישהו בכלל הכשיר אותם?

<חסן שולי: מישהו שאל אותם מה הידע שלהם בבנייה?

<חסן שולי: "תעלה לקומה חמישית, תפרק לי את העמוד", אנחנו מכירים את כל הסיפורים האלה.

<חסן שולי: חבר'ה, אם אנחנו נשב פה ולא נעשה כלום, זה לא יעזור.

<חסן שולי: ההמלצות שלי מהיום למחר: תתחילו לעבוד על...

<חסן שולי: כסף יש, אני אומר את זה במפורש על לשונו של...

<חסן שולי: ד"ר רועי נמצא פה?

רן כהן: לא, הוא לא כאן.

<חסן שולי: אז יש מי שיתקן אותי אם אני טועה.

<חסן שולי: הוא אמר במפורש שיש להם כסף לפרויקטים, אם רוצים.

<חסן שולי: אז בואו תתחילו ליזום פרויקטים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: חסן, אני רוצה שתתמקד בעוד נקודה, בעניין של ההדרכות ל... אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל אני לא בטוח שאתה תהיה בישיבה הבאה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם תבטיח לי שתהיה - - -

<חסן שולי: אני נרתם.

<חסן שולי: כל החבר'ה פה מכירים, אני נרתם לזה הרבה שנים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה מעביר הדרכות לעבודה בגובה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: איך שאתה מכיר את התחום הזה, האם זה מועבר תאורטי או שיש אנשים שבאים ומדגימים את מה שהם למדו?

עבד אל חכים חאג' יחיא: הם עולים?

עבד אל חכים חאג' יחיא: הם נרתמים?

עבד אל חכים חאג' יחיא: הם עושים את העבודה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה שאתם מעבירים להם, האם זה תאורטי?

עבד אל חכים חאג' יחיא: האם זה ככה שמנהל עבודה או ממונה בטיחות באתר קורא לעובדים החדשים ומדבר איתם, לפעמים אפילו בשפה שהם לא מבינים, ומחתים אותם?

<חסן שולי: חברים, התופעה גלויה לעין, היא לא סמויה.

<חסן שולי: אני כאן אפנה את הדיבור לפרויקט הנחמד של משרד הכלכלה, של אגף הפיקוח, שהיום מכשירים את מנהלי העבודה לשלושה ימי עיון בעניין הכשרתם לתקנת הבטיחות בעבודה בגובה.

<חסן שולי: זה פרויקט נחמד, אבל נתתם אותו לאנשים שהם לא כל כך נחמדים, שלא יודעים להכשיר אנשים.

<חסן שולי: מ-24 שעות בטיחות לעבודה בגובה הם צריכים לצאת תותחים.

<חסן שולי: הבעיה שלוקחים אותם היום, ומחר מדריכים אותם למדריכי עבודה בגובה.

<חסן שולי: צריך שם לתקן את התקנה.

<חסן שולי: לא יכול להיות שמנהל עבודה הוא אותו אדם שמוסמך להדריך עובדים בגובה.

<חסן שולי: ואז מגיע אליו קבלן - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: ויש לו חמש דקות לכל היותר כדי ל - - -

<אמנון שינדלר: לא מנהל עבודה מכשיר, יש מדריך - - -

<חסן שולי: אני אתקן אותך.

<חסן שולי: תקשיב לי עד הסוף - - -

<אמנון שינדלר: מנהל עבודה לא רשאי להדריך בגובה.

<חסן שולי: כשהם הולכים להכשרה הזאת.

<חסן שולי: .. רבותיי, יש זכיינים היום שעושים את הפרויקט של משרד הכלכלה.

<חסן שולי: תודה רבה ששמתם כסף על הכשרות.

<חסן שולי: אותם אנשים, משדלים אותם באותם מוסדות מוכרים היום שיגיעו בחזרה לעשות עוד יום-יומיים ויקבלו תעודה של מדריך מוסמך לעבודה בגובה.

<חסן שולי: אני יודע על מה אני מדבר.

<חסן שולי: ואז אתה מגיע אליי כמנהל עבודה וכמדריך מוסמך לעבודה בגובה למחרת כקבלן משנה, ואתה משלשל לי אלף שקלים לכיס ואני נותן לך אישורי עבודה בגובה.

<אמנון שינדלר: נכון.

<אמנון שינדלר: ואין שום פיקוח על זה.

<אמנון שינדלר: זה מה שאמרתי בהתחלה, אני לא יודע אם היית פה.

<חסן שולי: אני לא הייתי והרבה דברים לא שמעתי.

<חסן שולי: אם אתם חושבים שזה ימשיך להיות באתרים, אז אני רוצה לומר שבאתרים לא ניתן לעשות סדנה להדרכה בעבודה בגובה.

<חסן שולי: אם אני מגיע לאתר בנייה שהוא עדיין במצב של חפירות או במצב של קומה אחת, אתם חושבים שאני יכול להעביר את כל התחנות?

<חסן שולי: אז אולי אני אחד מתוך האלפים שהוסמכו שהרשה לעצמו להשקיע 300,000, 400,000 שקל לסדנה לעבודה בגובה, אבל כמה מדריכים כאלה מוכנים?

<חסן שולי: מי מוכן לשים שם במה ב-50,000 שקל רק להדרכה?

<חסן שולי: אני לא מכיר עוד אנשים.

<אמנון שינדלר: את התעודות האלה חייבים לתת רק דרך בתי הספר.

<חסן שולי: היום אתה מגיע לתחנת הדלק, שותה קפה יחד איתו, בינתיים רוחצים לך את האוטו – ואתה מקבל את האישורים.

<חסן שולי: הערנו על זה.

<חסן שולי: אין מספיק אכיפה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הבנו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה אומר בעצם שהנושא של ההדרכות הוא פיקטיבי ברובו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: למנהל העבודה אין זמן לפקח על הפיגום עצמו וגם לא יהיה לו זמן לעשות הדרכה לעובדים במקום.

<אמנון שינדלר: אני רוצה להוסיף משהו.

<אמנון שינדלר: קודם כול, אני רוצה לחזק את מה שאמר חסן.

<אמנון שינדלר: אני בדעה שגם מדריכי הגובה.

<אמנון שינדלר: .. אני לא קורא להם מנהלי עבודה, כי אותם מנהלי עבודה מחויבים לעשות רק שלושה ימי הכשרה בגובה.

<אמנון שינדלר: אם הם רוצים להיות מדריכים אז הם עושים עוד שלושה ימים ומקבלים תעודה להיות מדריכים.

<אמנון שינדלר: הם יכולים להעביר הכשרה בגובה, אף אחד לא מפקח עליהם, את התעודה הם מוציאים באופן עצמאי - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: בסדר, אני כבר בעצמי ראיתי את ההחתמות האלה של - - -

<אמנון שינדלר: אני חושב שצריך לעשות כמו עם מורי נהיגה.

<אמנון שינדלר: מורי נהיגה צריכים לעבוד דרך בית ספר.

<אמנון שינדלר: אותו מדריך שהכשירו, הוא חייב לעבור דרך בית ספר, שחסן ועוד בתי ספר יפקחו עליהם והם יוציאו את התעודה, ולא שהמדריך יוציא באופן פרטי את התעודה.

אלי כהן: מי יפקח?

<אמנון שינדלר: מי יפקח?

<אמנון שינדלר: בתי הספר.

<אמנון שינדלר: בגלל זה הם יפרישו להם איזה סכום מסוים כדי שהם יפקחו ויוציאו את התעודה.

אלי כהן: אז אני רוצה, ברשות היושב-ראש, לתאר לך איך בתי ספר עובדים.

אלי כהן: בתי הספר, גם הם - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: סליחה, אנחנו כבר מיצינו את הנקודה הזאת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו יודעים בדיוק מה קורה בשטח ואנחנו רוצים שזה יתוקן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו נראה איך נתקן את זה גם דרך המשרד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רוצה עכשיו לשמוע את מוזי מבטיחות ואיכות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא לא נמצא פה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז יהודה כהן, מנכ"ל התאחדות קבלני שיפוצים, בבקשה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בקצרה.

<יהודה כהן: שמי כהן יהודה, אני מנכ"ל התאחדות קבלני שיפוצים.

<יהודה כהן: אני מברך את היושב-ראש על הוועדה ועל המשימות וסדר היום שהציבו לעצמם.

<יהודה כהן: אני נמצא פה כי אני גם מענף הבנייה, אבל משום מה הפנס לא רואה אותי, אני נעלם.

<יהודה כהן: כשעושים שיפוץ בווילה שהיא שתי קומות ויש שם גם פיגום, זו גם תאונת עבודה.

<יהודה כהן: אבל משום מה פתאום שוכחים פה את הדבר הזה.

<יהודה כהן: כשעובדים בתוך הבית יש הרבה שברים, הסבתא מסתובבת, הילד בן החמש מסתובב ותאונות עבודה נגרמות, אבל משום מה זה נעלם פה מסדר היום.

<יהודה כהן: ההצעה שלי פה, לאור מה שציינו מהביטוח הלאומי, שמשלמים קרוב ל-13 מיליארד שקל על הוצאות לטיפול בנפגעים, היא שהביטוח הלאומי יקציב לא מיליארדים, כמה עשרות מיליונים, כדי לעורר את הענף ואת המודעות אצל קבלני השיפוצים לנושא של עבודה בגובה ובטיחות בעבודה.

<יהודה כהן: כי ברגע שיש הוצאות ויש ימי עבודה על חשבונם הם נמנעים מזה.

<יהודה כהן: אבל אם יבוא ביטוח לאומי ויעורר את הנושא הזה ויגדיל את המודעות הזאת, זה יחסוך את זה.

<יהודה כהן: תודה רבה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בסדר, יש לנו גם בעיות אחרות בעניין של השיפוצים, שאפילו בחינות כדי לקבל רישיונות אין בינתיים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: רפי בן סימון, בבקשה.

<רפי בן סימון: אני רפי בין סימון, מוועד "דניה סיבוס".

<רפי בן סימון: אני רוצה להתייחס לכמה דברים ואני יודע שלא תיתן את כל הזמן, אבל העליתם פה דברים בשביל יומיים.

<רפי בן סימון: אז אני אנסה לתמצת את עצמי.

<רפי בן סימון: אחד, מנהל עבודה, כל פעולה שהוא מבצע ביום, הוא חייב להתייחס לנושא הבטיחות.

<רפי בן סימון: שאלת כמה מנהל עבודה מתייחס ביום לבטיחות, אז התשובה היא כל היום, נקודה.

<רפי בן סימון: אין דבר שמנהל עבודה ניגש אליו בלי שהוא מתייחס לנושא הבטיחות תוך כדי הפעולה.

<אמנון שינדלר: אין לו זמן לעשות מאה אחוז.

<רפי בן סימון: זה לא משנה כרגע אם יש לו זמן או אין לו זמן.

<אמנון שינדלר: מה "לא משנה"?

<אמנון שינדלר: הרי זה בדיוק העניין.

<רפי בן סימון: בסופו של יום, גם אם אותו טייח ייפול וימות, אותו מנהל עבודה יהיה בחקירה.

<רפי בן סימון: ככה שזה לא משנה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בוועדה הזאת אנחנו לא רוצים שהטייח ייפול, בוא נבדוק מה אנחנו צריכים לעשות כדי שהטייח לא ייפול ולא נחפש מי האחראי.

<אמנון שינדלר: עוד כוח אדם לבטיחות באתרים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: עוד כוח אדם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה בחברת "דניה סיבוס" בתפקיד - - -

<רפי בן סימון: אני ממלא מקום הוועד של "דניה סיבוס".

<רפי בן סימון: מה שאני רואה פה בוועדה במידה מסוימת, לצערי, זה סוג של אנשים שמנסים לייצר סוג של דמגוגיה.

<רפי בן סימון: אני בא מחברה שהיא מאוד גדולה, אני 20 שנה עובד בחברה שלי, ומעולם לא חסכו שקל אחד על בטיחות - - -

<ישראל אסל: ונפל החניון.

<רפי בן סימון: זו דמגוגיה, זו בדיוק דמגוגיה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: סליחה, סליחה, אז אם הכול אצלכם טוב - - -

<רפי בן סימון: לא אמרתי, לא אמרתי - - -

<חסן שולי: כמה הרוגים היו לכם בעשור האחרון?

<רפי בן סימון: א', אני מבקש מכולם להוציא את הדמגוגיה מחוץ לישיבה הזאת.

אלי כהן: מה שאתה עושה עכשיו זה דמגוגיה.

<קריאות: - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: רפי, אנחנו לא באנו לפה כדי להתווכח.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו יודעים שיש לנו בעיות גם בחברה שלכם, אז בואו ננסה להתמקד בבעיה עצמה; איך אנחנו פותרים את הבעיה, איך לא יהיה לנו עוד נפילות מגובה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם יש לך משהו להוסיף לנו – בבקשה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם לא - - -

<רפי בן סימון: אם תיתן לי להסביר ואנשים לא ינסו לתקוף ללא טעם, אז אני אסביר.

<רפי בן סימון: אם לא, אז אין סיבה שאני אדבר.

<רפי בן סימון: נושא הבטיחות בענף הבנייה בחברות שאני עובד בהן 20 שנה – אנחנו עושים ימים ולילות למען הבטיחות.

<רפי בן סימון: כמו שאמר הבחור ממונה הבטיחות פה, ב"דניה סיבוס" אין מצב בעולם שבן אדם נכנס לעבודה והוא לא עבר הדרכה בגובה, אף אחד לא מגיע מהשוק ומתחיל לעבוד בענף הבנייה, בטח לא בחברת "דניה סיבוס" - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: וגם לא עובדים של קבלני משנה?

<רפי בן סימון: כל בן אדם שנכנס לעבוד ב"דניה סיבוס" עובר הדרכה בגובה, נקודה.

<רפי בן סימון: גם בן אדם שהולך פה בכנסת יכול ליפול ולהיפצע.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הבנתי, אז אתם ב"דניה סיבוס" נותנים הדרכות.

<רפי בן סימון: נותנים הדרכות לעובדים.

<רפי בן סימון: דבר שני, להערכתי, בשביל למנוע את הנושא של תאונות בענף הבנייה, צריך להסתכל על שורש הבעיה.

<רפי בן סימון: הבעיה מתחלקת לדבר אחד נורא בסיסי:

<רפי בן סימון: השליחים שאמורים לבוא ולטפל בנושא הזה בשטח ביום-יום.

<רפי בן סימון: אנשים שיושבים פה לא נמצאים בשטח.

<רפי בן סימון: ברגע שלוקחים ממונה בטיחות שבסך הכול הכשרתו בחיים היא טכנאי מכונות ואין לו שום קשר לענף הבנייה והופכים אותו לממונה בטיחות בענף הבנייה, זה כמו לקחת מכונאי רכב ולתת לו לנתח לב פתוח.

<רפי בן סימון: זה בדיוק אותו דבר מבחינתי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה אומר שההכשרות של ממוני הבטיחות לא מתאימות?

<חסן שולי: - - -

<רפי בן סימון: רגע, אתה דיברת ואני לא הפרעתי לך.

<חסן שולי: מה קרה?

<חסן שולי: לא טוב ביקורת?

עבד אל חכים חאג' יחיא: חסן, תן לו שיסיים.

<רפי בן סימון: הקריטריונים להיות ממונה בטיחות עבודה לא רלוונטיים לענף הזה לדעתי.

<רפי בן סימון: יכול להיות שאני טועה, אבל לדעתי הם לא רלוונטיים.

<רפי בן סימון: כל פלוני אלמוני עם תעודת הנדסאי יכול להיות ממונה בטיחות בענף הבנייה.

<אמנון שינדלר: ולמנהל עבודה לא מאשרים להיות ממונה בטיחות, למרות שיש לו את כל הניסיון.

<רפי בן סימון: נכון.

<רפי בן סימון: מנהל עבודה, שהוא מנהל עבודה בשטח – הוא לא יכול להיות ממונה בטיחות.

<רפי בן סימון: יצרו מנגנון שנקרא נאמן בטיחות.

<רפי בן סימון: אז בואו אני אספר לכולכם מה זה נאמן בטיחות.

<רפי בן סימון: נאמן בטיחות זה איזה פלוני אלמוני, ישראלי במקרה, שנמצא בענף הבנייה, שהוא עובד מתחת למנהלי העבודה ולכולם, ואין לו שום סמכות, אין לו כוח לשום דבר.

<רפי בן סימון: נתנו לו הכשרה של שלושה ימים, תעודה יפה והוקרה, והפכו אותו לנאמן בטיחות.

<רפי בן סימון: הוא לא מסוגל להגיד למנהל העבודה מילה וחצי מילה, אפילו לדבר עם מנהל העבודה הוא לא יכול – אבל הפכו אותו לנאמן בטיחות.

<רפי בן סימון: אתם באמת רוצים לשים פונקציה שתפקח על הבטיחות?

<רפי בן סימון: אז תנו לו שיניים, תנו לו אפשרות לתפקד, שהוא יוכל לבוא ולהגיד ולמנהל העבודה "אדוני, הפיגום הזה לא טוב".

<רפי בן סימון: אבל היום מישהו באמת מתייחס לנאמן הבטיחות?

<רפי בן סימון: אף אחד.

<רפי בן סימון: מישהו באמת מתייחס לקריטריונים של ממוני הבטיחות?

<רפי בן סימון: אף אחד.

<רפי בן סימון: מישהו מתייחס לנושא של מנהלי העבודה?

<רפי בן סימון: אף אחד.

<רפי בן סימון: עכשיו, עם כל הכבוד לוועדה הזאת, בעוד שלושה חודשים כל מה שאתם מדברים עכשיו, אנחנו יכולים לקפל את זה ולזרוק לפח.

<רפי בן סימון: למה?

<רפי בן סימון: כי היום, במקביל לישיבה הזאת, מדינת ישראל החליטה להפריט את כל המשק הזה.

<רפי בן סימון: זה אומר שאתרי הבנייה - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: רפי, רפי - - -

<רפי בן סימון: שנייה, אנחנו מדברים על תאונות, אני נשאר בתאונות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: רפי, אנחנו דיברנו לפני הישיבה על הנושא ואני אמרתי שאנחנו לא נתייחס לעניין של העבודה - - -

אלי כהן: רפי, מה ההשכלה מקצועית שלך בבנייה?

<רפי בן סימון: שנייה, אני לא מדבר על עובדים זרים - - -

אלי כהן: רפי, מה ההשכלה המקצועית שלך בבנייה?

אלי כהן: בוא תגיד לנו מה ההשכלה שלך.

<רפי בן סימון: שנייה, אני רוצה להסביר.

<רפי בן סימון: נכון להיום המערכת יודעת להפעיל לחץ כמה שהיא יכולה על ענף הבנייה ויש מאמץ מאוד ניכר למגר את התופעה, ואנחנו מגיעים לאיזושהי ישורת אחרונה.

<רפי בן סימון: אבל במקום להגיע לישורת האחרונה לוקחים את הדלי ושופכים אותו.

<רפי בן סימון: למה?

<רפי בן סימון: כי אם עכשיו יבואו וישימו אנשים שהם לא ישראלים שיפקחו על ענף הבנייה, כמות הפצועים שיהיו לכם בענף הבנייה היא לא תהיה פי שניים, היא תהיה פי עשרה.

אלי כהן: לנו, לא "לכם".

<רפי בן סימון: לכולנו.

<רפי בן סימון: ברגע שאנשים זרים יפקחו על ענף הבנייה, יהיו פה פי עשרה אנשים שימותו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: רפי, תודה רבה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: העלית נקודות, אמרת שאצלכם אין עובד שלא עובר הכשרה או הדרכה לעבודה בגובה, אבל לא הבנו מי מעביר את ההדרכה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תודה רבה.

<רפי בן סימון: אני אענה לך, מה הבעיה.

<רפי בן סימון: יש ב"דניה סיבוס" שמונה ממוני בטיחות - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: הבנתי, הבנתי, ממוני בטיחות - - -

<רפי בן סימון: סליחה, יש 12 ממוני בטיחות, אני טעיתי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הבנתי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה אומר שיש אנשים שלא מתאימים בכלל, נאמני הבטיחות, ושכל ה - - -

<רפי בן סימון: אני אומר שהקריטריון להיות ממונה בטיחות הוא לא רלוונטי לענף.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הבנתי.

אלי כהן: אז למה "דניה סיבוס" הגדולה מעסיקה ממונה בטיחות שאתה עוזר שלו?

<רפי בן סימון: כי אלה הקריטריונים שיש היום.

<רפי בן סימון: לדעתי הם לא נכונים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: רפי, תודה רבה, סיימת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: חסן, משפט אחד.

<חסן שולי: הערה בונה למה שאמרת, רפי.

<חסן שולי: אתם מקבלים לפי קריטריונים, אתם בוחנים את העובדים שלכם, את ממונה הבטיחות, המהנדס, מנהל העבודה.

<חסן שולי: אתם מראיינים אותם לפני שאתם מקבלים אותם.

<חסן שולי: אז אם יש לכם אצלכם את אלה שרק באים ונותנים חותמת גומי ואם אתם מעסיקים אותם רק כשוטרי בטיחות.

<חסן שולי: .. אני לא מבין את זה.

<חסן שולי: רוב הממונים על הבטיחות במדינת ישראל מועסקים היום כשוטרי בטיחות.

<חסן שולי: לי יש את הכבוד שכ-15 שנים לא הוצאתי קנס בטיחות אחד.

<חסן שולי: אני מגיע לעובד, נצמד אליו, מלמד אותו שיטה איך לעשות את הפעולה הזו בצורה בטיחותית כך שלא ייפגע.

<חסן שולי: זה התפקיד שלי.

<חסן שולי: אתם בחברות – וזה לא האשמה אליך, רפי, זה ביקורת לכולם – הפכתם את הממונים על הבטיחות לכאלה שבאים עם מצלמה ומצלמים מי ללא קסדה ומי ללא נעליים וככה לקנוס אנשים.

<חסן שולי: אבל אנחנו רוצים אנשים שילכו עם תרבות חדשה - - -

<אמנון שינדלר: מה טכנאי רנטגן מבין בבטיחות, תסביר לי.

<אמנון שינדלר: מה טכנאי אלקטרוניקה מבין בבטיחות?

<אמנון שינדלר: זאת הבעיה.

<אמנון שינדלר: מנהלי עבודה, אלה שחתומים בפועל על הבטיחות – לא מקבלים אותם לממוני בטיחות, הם לא יכולים לצאת לקורס.

<אמנון שינדלר: איך יכול להיות דבר כזה?

<אמנון שינדלר: זה אבסורד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אלון פל, סמנכ"ל במוסד לבטיחות וגיהות.

<אלון פל: שלום.

<אלון פל: הוועדה עוסקת בפרקטיקה איך לצמצם את התאונות והנפגעים בענף הבנייה, ואנחנו כמוסד לבטיחות וגיהות – גוף סטטוטורי ללא כוונת רווח – רואים את עצמנו שותף בכיר לכל פעילו פרו-אקטיבית שתסייע להשיג את המטרה.

<אלון פל: ראשית, זה נכון מאוד להתייחס לניהול הסיכונים באתר הבנייה, אך נדרש לא פחות להתחשב בסיכונים שאתר הבנייה מהווה על המרחב הציבורי.

<אלון פל: עצם שנופל מפיגום לא מבחין בין עובד באתר לבין ילד שנע על המדרכה הסמוכה שלא מוגנה כמו שצריך.

<אלון פל: ולכן הראייה הכוללת והמרחיבה היא לטעמנו הראייה הנכונה.

<אלון פל: מדריכי המוסד לבטיחות מבקרים בשנה מעל 7,000 ביקורים באתרי בנייה.

<אלון פל: המהות של הביקורים היא לקחת יד ביד את מנהל העבודה; לסייר איתו באתר; להפנות את תשומת לבו לליקויי בטיחות שקיימים, כולל גם ציוד בטיחות שקיים ולא משתמשים בו או כזה שלא קיים בכלל; לתת לו פנקס כללי, כאשר מי שצריך עזרה וסיוע במילוי הפנקס, ממלאים איתו במקום, באתר, את הפנקס הכללי.

<אלון פל: בימים אלה, אדוני היושב-ראש, אנחנו מציפים את אתרי הבנייה בישראל בשילוט ענק בערבית שעליהם כתוב "עזרו לנו למנוע את התאונה הבאה".

<חסן שולי: יצוין שזו פעם ראשונה מאז שהוקמתם.

<אלון פל: אני מקבל את המחמאה.

<אמנון שינדלר: לפי דעתי חבל על הכסף, תתחילו לרשום בסינית.

<אלון פל: אני מודה על הפרגון והמחמאות.

<אלון פל: אנחנו מציפים את השטח, כך שבכל תנועה של עובד או פועל בניין ומנהל עבודה באתר, הם יראו את השלט הזה.

<אלון פל: בניידות ההדרכה האינטראקטיביות שלנו – גם בסינית, גם ברומנית, גם ברוסית וגם בערבית – מקבלים הדרכה מעל 20,000 עובדים בשנה.

<אלון פל: זו טיפה בים, ואני קורא לכם פה - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: למשך כמה זמן הוא מקבל את ההדרכה?

<אלון פל: ההדרכה היא כשעה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז זה שעה לעובד?

<אלון פל: כן.

<אלון פל: זו משאית ניידת, כיתה ניידת, כשעה.

<אלון פל: המודולה המרכזית היא מודולה של הדרכה בגובה, ועל ידי לחיצה על המסך הוא גם מקיים את לשון התקנה, שהוא מבין את מה שהוא נשאל.

<אלון פל: 20,000 זה טיפה בים, ואנחנו מזמינים את מנהלי העבודה ואת הקבלנים: תקראו לנו, תזמינו אותנו, השירות הוא ללא עלות, הוא מגיע לאותם עובדים.

<אלון פל: אנחנו נשמח מאוד להגיע ולתת את השירות, גם באיכות וגם בזמינות גבוהות.

<אלון פל: תודה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תודה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: עורך דין ישראל אסל, הפורום למניעת תאונות עבודה, בבקשה.

<ישראל אסל: אני עורך דין אסל, אני מטפל בנפגעי תאונות עבודה.

<ישראל אסל: אני מטפל בהמון עובדים שנפלו מפיגומים ואני יכול לראות בתיקים האלה איזשהו קו אחד שהוא קו משותף, ובדיוק על הקו הזה כבוד היושב-ראש שם את האצבע.

<ישראל אסל: וגם שאלת את השאלה, אבל לדעתי לא קיבלת את התשובה.

<ישראל אסל: לדעתי הבעיה המרכזית שגורמת לנפילת עובדים מפיגומים זה דגם הפיגום.

<ישראל אסל: הפיגום הוא מדגם כזה שהקבלן שבונה אותו יכול לבנות אותו בלי אותם רכיבים שמונעים את הנפילה של העובד מהפיגום.

<ישראל אסל: כלומר, יש דגמים מסוימים של פיגומים שאתה לא יכול להתקדם עם בניית הפיגום בסמוך למבנה אם אותם רכיבי בטיחות לא מותקנים.

<ישראל אסל: ולכן נוצרת סיטואציה שבאים, מרימים פיגומים.

<ישראל אסל: ..

<ישראל אסל: היום הפיגומים הם פיגומים מאוד פשוטים ממתכת, הרצפה מעץ, העץ מאוד דק, ואם טיח נופל על העץ ומתייבש, הפועל דורך, העץ נשבר והוא נופל בפנים.

<ישראל אסל: גם המרווחים במיטות לא מספיק גדולים.

<ישראל אסל: כלומר, יש בעיה של דגם הפיגום, וזה מה שגורם לנפילה של עובדים.

<ישראל אסל: בחו"ל הפיגומים הם אחרים לגמרי, התקינה היא אחרת לגמרי - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז אתה רוצה לומר שיש צורך לבדוק מחדש את התקן של הפיגומים.

<ישראל אסל: אני בכוונה לא אומר תקן, אני אומר שיש פה בעיה של דגם.

<ישראל אסל: דגם, לא תקן, זה לא אותו דבר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם הדגם הוא תקני אז הוא לפי התקן.

<ישראל אסל: צריך לקחת דוגמה מעגורני הצריח.

<ישראל אסל: בעגורני צריח אי אפשר לייבא לארץ כל עגורן שרוצים; יש פנקס דגמים.

<ישראל אסל: צריך לעשות אותו דבר גם בפיגומים – שיהיה פנקס דגמים לפיגומים.

<ישראל אסל: שרק פיגומים מדגם מסוים יוכלו לשמש לעבודה בבנייה.

אלי כהן: סליחה, אני מצטער, אבל זה פשוט לא נכון.

אלי כהן: אין פיגום ש... תן לי דגם אחד כזה, שאי אפשר לבנות אותו בלי להתקדם.

אלי כהן: דבר שני, אם יש משהו בעייתי במדינה הזאת זה הנושא של עגורני צריח, שמביאים את הישנים והפגומים.

אלי כהן: אתה לא יכול להסתמך על משהו כזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הבנתי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: נשמע את הדוברת האחרונה, כי אנחנו צריכים לסיים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: עורכת דין עינת פישר, בבקשה.

<עינת פישר לאלו: אני עינת פישר לאלו, מנהלת רגולציה באיגוד המהנדסים.

<עינת פישר לאלו: אנחנו חלק מלשכת המהנדסים והאדריכלים, אנחנו מייצגים את מהנדסי הבנייה והתשתיות.

<עינת פישר לאלו: קודם כול, חשוב לי לברך על הקמת הוועדה הזאת.

<עינת פישר לאלו: אנחנו רואים את הטיפול בבטיחות כחלק מאוד חשוב מהעשייה שלנו.

<עינת פישר לאלו: שאל היושב-ראש קודם על הנושא של תפקיד המהנדסים בכל התהליך הזה, ונציג הלשכה התייחס ופירט קצת את הוראות החוק ואת הפסיקה לגבי אחריות.

<עינת פישר לאלו: אנחנו באיגוד המהנדסים רוצים להסתכל רגע מעבר לסוגיית האחריות, ואנחנו רואים את עצמנו חלק מהתהליך לשינוי תרבות ולהטמעה של מודעות לבטיחות בענף הבנייה בכלל.

<עינת פישר לאלו: איגוד המהנדסים בנה ומתכוון להפעיל מערך הכשרה לכל המהנדסים מעורבים בתהליך הבנייה.

<עינת פישר לאלו: מערך של 50 שעות, שיעשה הכשרת עומק גם על התקנות, גם על ניהול סיכונים, גם על טיפול באירועי בטיחות, כאשר הכוונה היא לנסות ולהגיע לכמה שיותר מהנדסים שנמצאים בשטח.

<עינת פישר לאלו: גם אם החוק או התקנות ואפילו הפסיקה לא מטילים עליהם אחריות, אנחנו רוצים להפוך אותם למובילי שינוי, להפוך אותם לאנשים שיוכלו להטמיע את תרבות הבטיחות, לצייד אותם בכלים של הבנה עמוקה ואמתית בתחום הבטיחות בעבודה, בתקווה גם להצליח לרתום את הממשלה לעשייה הזאת ולהצליח להביא לשינוי תרבותי אמתי בענף.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תודה רבה.

<מתי רביבי: אנחנו עובדים על זה ביחד עם האיגוד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תודה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו בסיכום נתייחס לנקודה הזאת, כי היא מאוד חשובה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: נשמע עכשיו כמה מילים מחבר הכנסת איל בן ראובן ואז נסכם.

איל בן ראובן: אני שמעתי פה הרבה מאוד הצעות מעשיות, נושאים לביצוע.

איל בן ראובן: עכשיו בעצם המבחן של גורמי הביצוע הוא לקחת את הדברים, לשקול מה נכון לעשות עכשיו... ו"עכשיו" זה פעולות מהירות ונראות.

איל בן ראובן: חשוב מאוד שהשטח יבין שיש פה תהליך חדש, מהיר, מעשי, שקורה.

איל בן ראובן: כי יש סקפטיות מאוד גדולה בשטח.

איל בן ראובן: כמו בהרבה נושאים, התרבות שלנו היא: טוב, דיברנו, אבל לא עושים.

איל בן ראובן: אז כאן צריך לקחת את הדברים שאפשר להראות, שהם רלוונטיים, מעשיים ושיש להם תוצר ביצועי בשטח.

איל בן ראובן: למשל: ראיתי פה את המהנדס איל ואת האיש מהתקנים, ראיתי את ה"בין עיניים" שלכם של הדברים.

איל בן ראובן: אני מצפה שמחר בבוקר תדברו בטלפון ותראו איך אתם עושים את זה, לא צריך לחכות לוועדות - - -

<אלעזר איל ביקלס: תכריזו על התקן כתקן רשמי.

איל בן ראובן: רבותיי, אני רק נתתי דוגמה למה אני מצפה שיקרה בשטח.

איל בן ראובן: זאת דוגמה טובה לדבר שקרה פה.

איל בן ראובן: אני גם רוצה לברך את כבוד היושב-ראש, ששמר במהלך הדיון על הנושא.

איל בן ראובן: פה תצטרך לקחת ולעבור נושא-נושא, ואם מהדברים האלה יצאו מעשים בשטח, שהם כרגע באחריות מתי ורן, אז אנחנו כמובן נרוויח ממה שקורה פה.

איל בן ראובן: לגבי המחיר, אני חושב שאנשים דיברו פה מדם לבם, ובצדק.

איל בן ראובן: כי אנחנו מדברים פה על חיי אדם, לא פחות מזה.

איל בן ראובן: ולכן יהיה צורך לעשות פה הרבה מאוד דברים, ומהר.

איל בן ראובן: אני לא אתייחס פה נקודה-נקודה, אני מניח שהיושב-ראש יתייחס.

איל בן ראובן: אבל מה שצריך עכשיו זה לבנות את סדר העדיפות לביצוע וצריך להיכנס להרבה מאוד דברים שיצטרכו לקרות מהר.

איל בן ראובן: בחלק מהדברים, רמת הביצוע ומהירות הביצוע תלויות באנשים שיושבים פה בין השאר.

איל בן ראובן: לכן, אני תמיד חוזר לדיון הראשון שאליו באתי, לפני שנה וחצי, שבו כל אחד הצביע על מה הוא לא אחראי.

איל בן ראובן: אני מקווה שאת זה אנחנו מחקנו ושכל אחד מאתנו לוקח פה אחריות, כל אחד בגזרתו, על מנת לקדם דברים ושלא נתווכח על הסטטיסטיקות אלא נראה תוצאות בשטח.

איל בן ראובן: השנה אנחנו צריכים לרדת בכמות הנפגעים שהיו לנו, ומהר, כדי לחסוך בחיי אדם ובשכול, וגם כדי לחסוך בכסף.

איל בן ראובן: תודה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: חברים, קודם כול, אני חושב שהדיון הזה לא מיצה את עצמו, אבל כן יש לנו עם מה לצאת ממנו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: התייחסנו לפיגומים, אבל לא התייחסנו לאתרים שבהם צריך להקים פיגום אבל לא בונים ועובדים בלי פיגום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ראינו באתרי בנייה שבקומה שישית או שביעית מוציאים קוצים מהקיר ושמים שני לוחות כדי לעשות את הטפסנות של העמוד מבחוץ או כדי לעמוד ולעשות את היציקה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש מקומות שאתה צריך את הפיגום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא יכול להיות שפועל שעומד לצקת עמוד בקומה שישית, שביעית, עשירית ואפילו יותר, עומד עם רגל על הבלוק פה, רגל שם, כך שאם המשיבה זזה לכיוון זה או אחר היא יכולה להפיל אותו למטה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל נתרכז בעניין של הפיגומים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מתי, אני חושב שאתם צריכים לפעול ולהגיש את התכנית, ואנחנו נעזור לכם ונשב ביחד אתכם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש כמה נקודות: מי אחראי ומי יבדוק את הפיגומים; ההכשרה של בוני פיגומים – איך אפשר לזהות אותה, אולי צריך להכין כרטיס מגנטי עם תמונה ונתונים, כדי לוודא שהוא נמצא בשטח; לבדוק שרושמים ביומן העבודה בכל יום שמנהל העבודה או ממונה הבטיחות או נאמן הבטיחות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ..

עבד אל חכים חאג' יחיא: עוד לא קבענו – נקבע בהמשך – מי צריך לבדוק ולרשום שזה נבדק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כי כבר שמענו על פיגום או מנוף שניסרו לו רגל כשהוא למעלה והוא היה יכול ליפול.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ולכן מישהו צריך לעקוב, כי מי שבנה את הפיגום ויצא מהשטח עם האישור כדי לקבל את התשלום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: .. הוא לא מקבל את האישור שהבנייה שלו של הפיגום הייתה תקינה, אלא הוא מקבל את האישור כדי לקבל את הכסף עבור הפיגום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: נקודה נוספת, צריך לבדוק את השינוי בתקינה של הפיגומים עצמם ולבדוק, אולי המשרד, מינהל הבטיחות, באופן אקראי, את עובי הדופן למשל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אפשר לבדוק את זה באופן אקראי, ואז אתה מוצא שזה לא תקני.

עבד אל חכים חאג' יחיא: או שאתה בודק ומכשיר אותו, אבל אני לא חושב שזה מה שצריך להיות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: או להוציא אותו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה נקוד נוספת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: נקודה נוספת: מהנדסי הביצוע.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו צריכים לשנות גם את התפיסה הזו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מהנדס הביצוע הוא לא קישוט לאתר הבנייה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא לא בא כדי להכין את תרשים הגאנט של מתי מסיימים וכמה מרוויח הקבלן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: חלק מהעבודה שלו – וצריך לשנות את זה גם בתקנים – זה שתהיה לו אחריות כמהנדס ביצוע.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא רק לבוא ולהגיד ליזם: אנחנו נסיים את הבניין חודשיים קודם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא זה התפקיד שלו, וגם לא לשבת לשחוט את קבלני המשנה בהתחשבנות איתם – ואני מדבר מניסיון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לגבי הסכם קיבוצי, הנושא של הבטיחות – שלא יישאר רק כותרת, אלא שגם יהיה לפי התקנים, וגם לבדוק ולוודא שהעובדים עושים את העבודה כמו שצריך וגם המעסיקים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: נקודה לפני אחרונה, לגבי העיצומים הכספיים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: העיצומים הכספיים הם חשובים אבל הם לא העיקר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: וגם, כמו שחסן אמר, אנחנו רוצים לדעת לאן הם הולכים: האם הם הולכים להדרכות?

עבד אל חכים חאג' יחיא: האם המשרד יסכים שמנהל העבודה שצועק ואומר שהוא לא מספיק לבדוק ולעשות את המוטל עליו – האם נותנים לו שיהיה מדריך לעבודה בגובה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני הייתי באיזה בניין כמהנדס ביצוע לפרויקט אחר, ב"דניה סיבוס" דרך אגב, וראיתי את ההדרכות שנתנו ממוני הבטיחות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ראיתי בעצמי, ישבתי בצד והסתכלתי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא לקח להם יותר משלוש דקות כדי להחתים אותם על הטופס שהם עברו את ההדרכה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אומר לכם מניסיון, לא שסיפרו לי, אלא מניסיון כמהנדס - - -

<רפי בן סימון: אתה ראית ב"דניה סיבוס" שתוך שלוש דקות מעבירים - - - ?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אומר לך, עובדים של הקבלן שניהלתי לו פרויקטים, הייתי במקרה באותו מקום, ותוך שלוש דקות הם קיבלו את הטפסים, רק כדי לחתום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אומר לך מ - - -

<רפי בן סימון: לא, אתה מערבב פה שני דברים שונים - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: סליחה, סליחה, אני לא מערבב - - -

<רפי בן סימון: אבל אתה מדבר על משהו שהוא לא קשור לעניין - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: סליחה, אני לא רוצה שמנהל העבודה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ..

עבד אל חכים חאג' יחיא: גם צריך לבדוק את ההכשרות – איך יכול להיות שמנהל עבודה שלא משתלט על השטח שלו הוא גם זה שייתן את ההדרכות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן יהיה לנו המשך גם בעניין של ההדרכות של העובדים – איך עושים את זה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: וגם יהיה לנו המשך בעניין של עבודה בגובה, של נפילה מגובה - - -

<רפי בן סימון: רגע, דקה, אני לא מוכן שיירשם מה שהוא אומר - - -

עאידה תומא סלימאן: זה לא עניין שלך.

<קריאות: - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא מוכן להרשות לך לענות לי.

<קריאה: זה לא ועד פה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא מוכן להרשות לך לענות לי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אמרת מה שיש לך, שמענו אותך, אבל אנחנו לא מדברים על חברה א' או חברה ב', אני עניתי לך בגלל שאתה באת ואמרת שאצלכם הכול בסדר.

<רפי בן סימון: לא אמרתי את זה מעולם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אצלכם היו נפילות, אצלכם נפלו גם חניונים, ואני מקווה שזה לא יהיה, אני רוצה שגם ב"דניה סיבוס" וגם בחברות אחרות העובד יבוא, יעבוד, ירוויח ויחזור בשלום הביתה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה מה שאנחנו רוצים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: סיימתי.

אלי כהן: רק משפט חשוב ששכחת אותו: בודק מוסמך לפיגומים.

אלי כהן: כמו שיש באביזרי הרמה.

אלי כהן: זה יפתור חלק גדול מהבעיות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אמרתי, אני רוצה שזה ייבדק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: איך ייבדק?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו נראה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כי אנחנו לא רוצים להוסיף עוד ועוד רגולציה כך שבסופו של דבר העבודה הזאת לא תתממש.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו רוצים שהבדיקה תהיה על ידי אנשים שהוסמכו לזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רוצה שבונה הפיגום יהיה בשטח, שיבוא ויחתום ביומן העבודה ליד החתימה של מנהל העבודה שהוא בנה את הפיגום הזה - - -

<חסן שולי: זה קיים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני יודע שזה קיים, אבל שיהיה ליד החתימה של מנהל העבודה או מי שאחראי שהוא קיבל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תודה רבה, הישיבה נעולה.