ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 301, 2016-12-06 17:30

דוד אמסלם: טוב, רבותיי, ערב טוב.

דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא פרק ג' כולו (רשויות מקומיות), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016 (מ/1083), הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד אמסלם: אנחנו סיימנו שני פרקים בעניין הזה היום וכאן גם ההזדמנות מבחינתי להודות לחבר הכנסת יעקב אשר, על כל העבודה היסודית שהוא עשה ומה שנחתך נחתך, אנחנו לא פותחים כלום ומתקדמים.

דוד אמסלם: אנחנו נמצאים כרגע בפרק - - -

<תומר רוזנר: פרק ג'.

דוד אמסלם: מחר בבוקר אנחנו ממשיכים את הנושא של רישוי עסקים.

<קריאה: לנושא השלישי.

דוד אמסלם: מה שנסגר נסגר, אנחנו מתקדמים.

דוד אמסלם: אנחנו נמצאים כרגע בסיפור של האשכולות.

דוד אמסלם: בבקשה, אתם רוצים להכניס אותנו לקונטקסט של הדיון, או שאני ישר אכנס - - -

<תומר רוזנר: רק נזכיר שאנחנו נמצאים בישיבה שנייה על הנושא הזה, בישיבה הקודמת הוצגו עיקרי ההצעה, שמטרתה לאפשר הקמת אשכולות אזוריים של רשויות מקומיות במתכונת של איגודי ערים.

<תומר רוזנר: אנחנו עוד לא ביצענו הקראה של הסעיפים והסברה של הפרטים, אז כשתהיו מוכנים לכך אנחנו נציג את הפרטים.

<תומר רוזנר: בישיבה הקודמת התעוררה מחלוקת בעיקר בשני עניינים, כשיושב ראש הוועדה ביקש מנציגי הממשלה לבוא בדברים עם נציגי השלטון המקומי כדי לראות אם אפשר להגיע להסכמה לגבי אותם עניינים.

<תומר רוזנר: שני העניינים שלגביהם התעוררה המחלוקת היו נושא הוולונטריות של ההצטרפות והיציאה מן האשכול, כאשר לפי ההצעה המקורית העיקרון הוא של וולונטריות, אך יש לו חריג שבמסגרתו שר הפנים יכול לצרף או להוציא רשויות מהאשכול, והנושא השני היה יכולתו של האיגוד לפרסם מכרזים גם שלא בתחום תפקידיו לצורך עבודתן של הרשויות המקומיות, שלגבי זה גם הייתה המחלוקת.

<תומר רוזנר: אלה שני העניינים שהייתה בהם מחלוקת, לפני שאנחנו נכנסים לפרטים.

דוד אמסלם: חיים ומרדכי, יש לכם הבנות לגבי הנושאים האלה?

<מרדכי כהן: ראשית, רק להשלים את מה שתומר אמר, שמנו את העניין השני בצד, יהיו דיונים בינינו לבין מרכז שלטון מקומי, יש בסיס - - -

המכרזים?

<מרדכי כהן: יש בסיס בטענות שלהם, אבל זה לא רלוונטי לפה, אנחנו נשב.

<מרדכי כהן: נשארים עכשיו רק עם עקרון הוולונטריות.

רועי פולקמן: אתם מסכימים לשבת?

<מרדכי כהן: הכול בהסכמה.

<מרדכי כהן: ישבנו עם חיים והצוות שלו והסיכום בינינו היה כזה, שר הפנים יוכל להתערב רק במקרה של מחלוקת, זאת אומרת הוא לא יכול ליזום התערבות.

<מרדכי כהן: אם יש מחלוקת בין רשות לבין אשכול רק אז השר יכול להתערב וגם אז ניסחנו את זה מאותם טעמים שמצדיקים, לא שרירותיים.

<מרדכי כהן: סיכמנו, אמנם אחר כך הצוותים עוד ישבו ורצו לחדד את זה עוד טיפה.

<מרדכי כהן: לדעתי, על אף שהצוותים ישבו אפשר להסתפק במה שסיכמנו, כי זה בעצם מצר מאוד את צעדי השר והוא יכול להתערב במקרים מאוד מסוימים שיש מחלוקת.

<מרדכי כהן: רצינו למנוע מציאות שבה, הסברנו אותה קודם, חלילה רשות - - -

דוד אמסלם: דרך אגב, אני - - -

<מרדכי כהן: אני רק אשלים את המשפט.

דוד אמסלם: אבל אני רוצה להבין את מה שאמרת עד עכשיו.

דוד אמסלם: אני מבין מחלוקת בכניסה, נניח שיש איגוד - - -

לא, הוא רצה להסביר את זה עכשיו.

<מרדכי כהן: אני לא הצלחתי להבין באיזה מחלוקת ביציאה, שיש מחלוקת שהשר מתערב, באיזה סוג של מחלוקת.

<מרדכי כהן: אני אתן דוגמה.

דוד אמסלם: אם מישהו רוצה להישאר ורוצים להוציא אותו בכוח, את זה אני מבין.

<מרדכי כהן: אני אתן דוגמה.

<מרדכי כהן: רשות נכנסה, נהנתה מאותן השקעות, פרויקטים וכו', ובאופן שרירותי אחרי שהיא נהנתה היא אומרת 'תודה רבה, להתראות, עכשיו החלטתי לצאת', בא אשכול, אומר 'אבל השקענו, את צריכה להיות חלק מהאשכול עד תאריך כזה וכזה לאור ההשקעות שהשקענו'.

<מרדכי כהן: יש מחלוקת ביניהם, מגיעים לשר.

<מרדכי כהן: אם אנחנו לא מאפשרים את המציאות הזאת אנחנו הופכים את הגוף הזה לגוף מאוד פרוץ, רכבת, ינוצל, ייצאו, ייכנסו - - -

<קריאה: לא ירצו להיכנס בתנאים האלה.

<חיים ביבס: אבל, חבר'ה, דבר אחד היה סיכום.

<מרדכי כהן: חיים, רק עוד משפט אחד.

<מרדכי כהן: אני נתתי את הדוגמה, ולזה חיים מאוד התחבר, זו אותה דוגמה מובהקת של רשות חלשה ויש לנו דוגמה אמיתית, רשות חלשה רוצה להצטרף, האשכול אומר 'מה פתאום?

<מרדכי כהן: זה יחליש'.

דוד אמסלם: זה הבנתי.

דוד אמסלם: מרדכי, אני רץ מהר.

דוד אמסלם: אני מבין את ההצטרפות, אם לא רוצים לצרף את החלש, את זה אני מבין, אני גם מבין כשרוצים לזרוק את החלש, אני שואל אם מישהו רוצה לצאת והוא לא חלש ובא לו לצאת, או החלש רוצה לצאת, זאת השאלה, זאת הנקודה שמעניינת בכל האירוע.

<יהודה זמרת: אבל האשכול בנה על סמך שירותים, הוא הקים מערכת של גודל ואם הוא ייצא החוצה הוא גורם לקריסת האשכול.

דוד אמסלם: אבל פה אני רוצה דווקא לשאול אותך, בוא תשמע, הרי בלי קשר לאשכול יש איזה שהוא חוזה ביניהם, גם בדיני חוזים, נניח יש לי הסכמה שאני נכנס לאיזה שהיא עסקה, נניח שעכשיו אני מחליט, אני ומעלה אדומים ועוד זה, עושים איזה שהוא אירוע משותף, אנחנו רוצים להקים אתר לפסולת.

דוד אמסלם: עושים בינינו חוזה, פתאום מישהו רוצה לברוח, אני אומר לו 'סחבי, אין בעיה, רק תשלם את הזה', בלי קשר לחוק.

דוד אמסלם: זה במסגרת דיני חוזים.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין את העניין של היציאה הוולונטרית, זאת אומרת אם יש מישהו שמפקח, אז אני חי עם הכול, כל עוד הם חיים עם זה, אני רק רוצה לחדד את העניין, אני, כדי שאני אבין.

<יהודה זמרת: יש שני היבטים, יש את ההיבט של ההשקעה ויש את ההיבט של התפעול.

<יהודה זמרת: יש פה שני היבטים שאתה צריך להחזיק, יש לך מה שנקרא את ההשקעה, הקמת כבר את ההשקעה, אבל בסופו של יום כדי להחזיק את זה אתה צריך נפח.

<יהודה זמרת: ניקח את המטמנה - - -

תחשוב שהוא לקח - - -

<קריאה: לא, שנייה.

<קריאה: הקמת את המטמנה, יש לך הוצאות, גם אם הוא יחזיר את ההוצאות כרגע היא בנויה על תפעול שאומר שמגיעה אשפה מ-150,000 - - -

דוד אמסלם: אבל יש חוזה.

<יהודה זמרת: לכן המשמעות שברגע שאתה מפרק, היכולת הכלכלית של הכול קורסת.

<יהודה זמרת: אבל עוד פעם, זה שיקול דעת, יכול להיות שהוא ירצה לפרוש אחרי שלוש שנים.

<חיים ביבס: חבר'ה, אתם רוצים לנהל במקום ראשי הערים.

דוד אמסלם: חיים, אני עוד לא שם, אתה אחרי זה תגיד אם אתה רוצה, לא רוצה, כן רוצה, אני שואל שאלה אחרת, אני רוצה להבין.

דוד אמסלם: אני מבין שאתה מדבר על מיזמים משותפים.

דוד אמסלם: במיזם משותף יש את ההשקעה במיזם ויש את התפעול של המיזם.

דוד אמסלם: אלה שני דברים שונים, אבל שניהם מתקשרים לעניין.

דוד אמסלם: בדרך כלל מי שמשקיע במיזם, אז או שיש לו סובסידיה ואחרים לא, ואם כולנו שותפים אז כולנו מקבלים את אותו מחיר.

דוד אמסלם: אני מדבר איתך על מיזמים ציבוריים.

דוד אמסלם: אני אתן לך סתם דוגמה.

דוד אמסלם: בזמנו אני סגרתי עם עיריית מעלה אדומים שאני פותח אצלם אתר, ליד השומרוני הטוב.

דוד אמסלם: בסוף בעירייה עשינו דיונים, החליטו 'עזוב, דודי, רחוק, לא צריך'.

דוד אמסלם: היות שהם השקיעו אנחנו שיפינו אותם בכל ההשקעה.

דוד אמסלם: היה כמעט חוזה בינינו.

דוד אמסלם: לכן גם פה, ברגע שמספר רשויות כמו היום רוצים, דרך אגב, יש כאלה חיבורים גם היום, אז הם עושים חיבור ביניהם, עושים את המערכת החוזית, הכול בסדר, אף אחד לא מתלונן.

דוד אמסלם: עכשיו, אחד רוצה לצאת מהעסקה, יש לזה מחירים.

דוד אמסלם: את זה אפשר לסגור לא במסגרת האשכול, הטענה הזאת היא לא שאלה שקשורה לאשכול.

<יהודה זמרת: אשכול, הוא הופך להיות שהאיגוד הוא חלק ממנו מבחינה חוקית.

דוד אמסלם: אז אם הוא יקרוס, לפי מה שאומר מרדכי הוא יכול לקרוס פעמיים, אני אמשיך את הדוגמה.

דוד אמסלם: או שבעצם ההשקעה בהשקעה, בנכסים, היא עכשיו חסרה.

דוד אמסלם: נניח שרצינו להקים את המפעל, סיכמנו בינינו כל הרשויות ונניח אחד לא רוצה, אז גם לפני כן, אם הוא לא היה נכנס מלכתחילה, אז גם היינו באותה בעיה.

דוד אמסלם: זה פעם ראשונה.

דוד אמסלם: פעם שנייה, אמרתי, בקטע של החוזה, אז אתה סוגר אותו, נועל אותו באותה רמת שירות, הוא ימשיך להיות איתך בלי קשר לכלום, בגלל שהוא חלק מהחוזה של ההקמה והתפעול, בגלל שכשיצאנו לדרך הוא היה חלק מהעניין.

דוד אמסלם: זה לא קשור לאשכול בכלל.

דוד אמסלם: לכן אני רוצה להבין באיזה מצבים שר הפנים מתערב כדי להשאיר מישהו.

דוד אמסלם: לטעמי, ברגע שיש לו את האופציה להתערב, אז באותו רגע אין וולונטרי.

<יהודה זמרת: באשכול הזה יש שני היבטים, יש היבט אחד שנקרא לזה הסכמי, שהוא בעצם תפעול פעולות משותפות של הרשויות המקומיות, שזה הרבה יותר חוזי.

<יהודה זמרת: למעשה בעבר זה הופעל כתאגידים, באמת ברמה, אבל זה ייכנס גם לתוך האיגוד, כי זה חלק ממכלול אחד שלם, יש תקצוב מהמדינה, יש כל מיני דברים אחרים שאפשר לקבל בזכות הדבר הזה.

<יהודה זמרת: ויש את החלק של מה שנקרא הפעלת סמכויות, אכיפה - - -

דוד אמסלם: זה משהו אחר.

<יהודה זמרת: לא, האשכול הזה מחזיק שני כובעים, האשכול הזה שמחזיק, הרשויות, גם יהיה להם את התפעול, תקרא לזה החוזי יותר, הפעולות משותפות, ויש לו גם את הפעולות שהוא מקבל סמכויות שלטוניות, איכות סביבה וכו'.

דוד אמסלם: יפה.

דוד אמסלם: עכשיו, סמכויות שלטוניות, למה זה רלוונטי לגודל?

<קריאה: זה לא רלוונטי.

<יהודה זמרת: אני אגיד דוגמה מסוימת מאיכות סביבה.

דוד אמסלם: אבל אני אחדד את השאלה שלי.

דוד אמסלם: מרדכי טען, למה לכאורה אנחנו לא רוצים שמישהו ייצא על דעת עצמו, מה הטענה שהייתה פה?

דוד אמסלם: הוא נהנה מההשקעות והוא יפיל לנו את הסיפור הכלכלי, זה הסיפור פה.

דוד אמסלם: אז אנחנו עכשיו דיברנו על זה ואתה הסכמת שזה יכול להיסגר בפלטפורמה של דיני חוזים, אז לכן זה פטור.

דוד אמסלם: עכשיו באת בכובע השני של האצלת סמכויות שלטוניות, למשל פיקוח וכו', שאין להם משמעויות כספיות, יש להם משמעויות שלטוניות.

<קריאה: יש להם משמעויות כספיות.

דוד אמסלם: באיזה מובן?

<קריאה: כשאתה מעסיק פקח - - -

דוד אמסלם: הבנתי, אבל לא על זה נופל אשכול.

דוד אמסלם: הרי אני מודע ל - - -

<קריאה: בקיצור, מבחינת הרשויות - - -

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: דרך אגב, לא מדברים מהיציע, אם מישהו רוצה לדבר, רק מפה.

דוד אמסלם: לכן, יהודה, אני לא הצלחתי להבין איפה הסיפור.

<יהודה זמרת: אני אסביר.

<יהודה זמרת: קודם כל אני אחזור טיפה על ההסכמים.

<יהודה זמרת: כשרשות מקומית בנויה, היא בנתה, היא לקחה הלוואות, יש לה עשר שנים קדימה והיא חיה על העובדה שהיא תקבל כך וכך שפכים, כך וכך פסולת.

<יהודה זמרת: אתר לא יחזיק מעמד כלכלית עם ההתחייבות, כל אחד ייצא.

דוד אמסלם: כבר דיברנו על זה.

<יהודה זמרת: אבל זה לא ניתן לפתרון בכסף, כלומר יש פה בעיה.

דוד אמסלם: אני רוצה לשאול אותך שאלה, יש היום אתרים ויש פעולות משותפות בין ערים, הם סוגרים את זה בחוזה.

<קריאה: לא כל דבר הוא חוזי.

<יהודה זמרת: אני בא ואומר עוד פעם - - -

דוד אמסלם: היום כל עיר שעושה עסקה עם עיר אחרת היא עושה חוזה.

דוד אמסלם: אני מדבר כרגע על עסקים.

דוד אמסלם: אני אתן דוגמה, למשל, מועצת גזר עם רמלה, לוד וחבל מודיעין, רוצים להקים עכשיו, אני מספר לכם דבר, פארק עם - - -

<חיים ביבס: לאן אתה הולך?

<חיים ביבס: סוסן וגזר רוצים להקים אזור - - -

דוד אמסלם: - - - עם מרכז תרבות.

דוד אמסלם: הם עשו את זה.

<יהודה זמרת: גם שם זה יכול לקרוס, אני מכיר את זה מהמט"שים, אם אחד יוצא הכול קורס, כי התכנית הכלכלית נופלת.

דוד אמסלם: יעקב, האמת היא שלא שמתי לב בהתחלה, הייתי עם הפנים אליו, אבל הרגשתי בתחושה שיש איזה קדושה פה, קרה פה משהו, עכשיו הסברת לי את זה.

<יהודה זמרת: לגבי הסמכויות השלטוניות.

<יהודה זמרת: אני אתחיל מהדברת יתושים, צריך להדביר את נחל חברון, אני לא יכול להגיד ברשות הזאת אני אדביר רק את החלק שלי ולא את החלק שלו ולא את החלק שלי.

<יהודה זמרת: כשאני מסתכל על שריפה סביבתית, השריפה והריח והבעיות של המטמנות חורגות מעבר ל - - -

<קריאה: השאלה היא, חיים, אם יש נוסח שאתה יכול לחיות איתו.

<יהודה זמרת: בנושאים האלה אני יכול להגיד, אני את שלי שאלתי, היתושים יצמחו אצלי ואת כולם - - -

דוד אמסלם: רק שנייה, דקה.

דוד אמסלם: קודם כל זה פתיר ברמה הנקודתית, דבר שני, בכל מקום יש את גבול הגזרה, גם בין אשכול לאשכול, כך עם אותם יתושים, ודבר שלישי, אנחנו יכולים להרחיב את זה גם בתכנון ובנייה באותו סיפור.

דוד אמסלם: אז בוא נעזוב את זה עכשיו.

<יהודה זמרת: לא, זה קיים בפועל באיכות סביבה וזה - - -

דוד אמסלם: עזוב, אני מספר לך.

דוד אמסלם: גם בין אשכול לאשכול היתושים לא עוברים.

דוד אמסלם: חשוב לי עכשיו, אני לא נכנס לעניין, מה העמדה של השלטון המקומי.

<חיים ביבס: בוא נחלק את זה לכמה דברים.

<חיים ביבס: עמדת השלטון המקומי הייתה מלכתחילה וולונטרית בכניסה וביציאה, כי עם כל הכבוד, אני מסתכל ליוצר, אני מדבר בעיקר אליך, פחות אליהם, אליך יותר.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: למרדכי אתה לא מדבר?

<קריאה: לא, מרדכי מסכים איתו.

<חיים ביבס: תקשיב לי עד הסוף, כי בסוף מרדכי - - -

דוד אמסלם: אתה מסתדר, הבעיה זה יוצר.

<חיים ביבס: מרדכי יותר מתוחכם, הוא אמר לי מראש 'אנחנו לא רוצים איחוד רשויות', יוצר מלכתחילה אמר 'בוא נדבר על השורה התחתונה'.

<חיים ביבס: אני אומר בצורה ברורה, בסוף הרצון הוא לאחד רשויות.

<חיים ביבס: אני אומר - - -

<קריאה: אבל לא בחוק הזה.

<חיים ביבס: לא, ברור שלא בחוק הזה - - -

דוד אמסלם: הוא אומר שאתה מתחיל בשלבים.

<חיים ביבס: אתה רוצה את התהליך, תורת השלבים, תכנית השלבים של משרד האוצר בסיועם של פולקמן ו - - -

רועי פולקמן: זה מודל הפדרציה, רוצים פדרציה, לא איחוד.

<חיים ביבס: עכשיו, אילו הדיון היה מתקיים אתמול היו פה 40 ראשי רשויות שכבר היו בדרך לפה כדי להגיע, אבל אני חושב, בצדק דרך אגב - - -

דוד אמסלם: עצרת את המשאית.

<חיים ביבס: בצדק מבחינתך, בגלל הזלזול שהיה בנושא של השריפות, כן היה מקום לדחות את זה.

<חיים ביבס: לאותן רשויות שדרך אגב הן תחת האשכולות, ולבוא ולפה ולהסביר לך למה לא.

<חיים ביבס: יש פה במקרה רק חלקם שיכלו לפנות גם את היום, נמצאים פה ארבעה-חמישה ראשי רשויות, אשכול אחד גם יוכל להגיד מה שנקרא את דעתו, בסוף הם האנשים שיודעים מתי הם רוצים ומתי הם רוצים לצאת.

<חיים ביבס: הוולונטריות צריכה להיות בכניסה וביציאה.

<חיים ביבס: אני הסכמתי לדבר אחד, מלבד חריג, שהמשמעות שלו היא אחת, שלא יקרה המקרה שקרה עם איגודי המים והביוב.

<חיים ביבס: היה מצב שג'סר א-זרקה, שחבל שהחבר'ה של רשות המים לא פה, שהיה את המקרה שאני ביקשתי להכניס את ג'סר א-זרקה פנימה, אמרו לי באוצר 'לא, מה פתאום?

<חיים ביבס: הם עולים הרבה כסף', הרי את מי הם רוצים?

<חיים ביבס: הם רוצים את מודיעין ואת - - - הם רוצים איפה שיש כסף, איפה שאין כסף והם צריכים להביא כסף הם לא רוצים להיות שם.

<חיים ביבס: אתה מבין?

<חיים ביבס: אני אמרתי את זה גם לשר האוצר לשעבר, שהיום הוא נמצא במשרד התשתיות, שהוא התחיל את הרעה החולה הזאת, אמרתי את זה בצורה ברורה, תהיה מלחמת עולם.

<חיים ביבס: גם אם הם מאותו בית שלי, תהיה לנו מלחמת עולם בנושא הזה כי זה בדיוק הנושא שבו הם נכשלו.

<חיים ביבס: בסוף הדוגמה הקלאסית, איגודי ערים לכבאות.

<חיים ביבס: הם נכשלו כישלון חרוץ.

<חיים ביבס: אני הייתי חבר באיגוד, יושב ראש האיגוד היה חברי ואחי הנאמן שמעון סוסן, הם היו איתנו ביחד, גיל ליבנה, שהיה בסדר גמור, היה איתנו גזר, מצוין, אבל היו איתנו בפנים לוד, רמלה, היה איתנו באר יעקב, עכשיו מה הם עשו?

<חיים ביבס: הם לא היו משלמים, לא משלמים.

<חיים ביבס: דרך אגב, בהגדרה לא משלמים, היו אומרים 'למה אנחנו צריכים לשלם?

<חיים ביבס: ' עם כל הכבוד, רמלה בא, שם את כל הארנונה של המבנה, אמר, 'מה המספר?

<חיים ביבס: 2 מיליון, זה ארנונה', בואו נתווכח.

<חיים ביבס: שנים התווכחו אף פעם לא שילם.

<חיים ביבס: באר יעקב, כבר מזמן, לא חשוב, מגדלים, ארנונות, עניינים, לא מוכן לשלם, בסוף מה שיצא זה מצב שבו אנחנו עשינו הכול כדי לפרק את העסק הזה מבפנים.

<חיים ביבס: אותו דבר יקרה פה.

<חיים ביבס: רשות שתדע שהיא בפנים בכוח היא תעשה הכול - - - והפוך, כאשר תהיה וולונטריות מלאה, אני נכנס פנימה, באהבה גדולה, אני איתו ביחד, אני ביחד עם סוסן, ביחד עם גזר, הולכים לתהליך להקמה בחוזה, אני לא צריך לא איגוד, לא אף אחד.

דוד אמסלם: מרדכי, זה הבנתי, מה סיכמתם?

דוד אמסלם: שורה אחרונה, עזוב, אני מבחינתי go no go.

<מרדכי כהן: שורה אחרונה, על מה שסיכמנו, הצוות של שלטון מקומי הוסיף עוד כמה הסתייגויות.

<מרדכי כהן: מה שאני מציע - - -

דוד אמסלם: אתם רוצים שאני אחתוך את זה?

דוד אמסלם: או שאתם רוצים שנגיע להבנות?

<מרדכי כהן: לא, אני אומר, אם זה מקובל וזה מה שדיברנו קודם, את הסיפא שדיברתי עם שלמה עכשיו, למעט אם יש חלופה אחרת, את זה אנחנו לא רוצים לראות, כי זה באמת מוגזם, זה חריף מדי בהצרת הצעדים של השר.

<מרדכי כהן: לגבי יתר הדברים אפשר להתקדם.

דוד אמסלם: לא הבנתי, אני רוצה להבין.

דוד אמסלם: עכשיו השעה שש, לא הבנתי, מתי היה הדיון?

דוד אמסלם: מתי עשינו את הדיון הזה?

דוד אמסלם: לפני כמה ימים?

<תומר רוזנר: בשבוע שעבר.

דוד אמסלם: אז מה?

דוד אמסלם: רק בשעה שש עכשיו אתם תשבו על הנוסח?

<מרדכי כהן: לא, יש נוסח, יש לנו מחלוקת על סיפא.

דוד אמסלם: שיטת העבודה שלי היא כזו, אם ביקשתי מכם להסתדר אז תסתדרו.

דוד אמסלם: אם אתם לא מסתדרים אני חותך, אז אני מצפה שתסתדרו, אני לא רוצה להתערב.

<מרדכי כהן: אני עונה לך, דודי, בצורה ברורה.

דוד אמסלם: מה הנוסח?

דוד אמסלם: עכשיו אנחנו מצביעים, על מה?

<מרדכי כהן: הנה עכשיו.

דוד אמסלם: אתם רוצים לעשות פאוזה עכשיו חמש דקות לסגור נוסח?

דוד אמסלם: אתם רוצים שנתחיל את ההקראה ואת זה נשים בצד ובינתיים תצאו לדבר?

דוד אמסלם: מרדכי?

<קריאה: לא, סגרנו - - -

דוד אמסלם: יש נוסח?

דוד אמסלם: מרדכי, אתה מסכים על הנוסח?

<קריאה: חמש דקות - - -

דוד אמסלם: אני אתחיל את ההקראה, מרדכי, אתם תשבו על הנוסח, אני אתחיל להתקדם פה ונחזור.

דוד אמסלם: בסדר?

יעקב מרגי: אני חושב שפעלת בדרך הנכונה, פעולות כאלה מביאות תוצאות.

דוד אמסלם: אחי, תודה, נשמה.

הוא למד את זה מיושב ראש ועדת חינוך.

דוד אמסלם: תדע לך שאני בבית תמיד מדליק ערוץ 99 אני רואה את הוועדה שלך.

יעקב מרגי: זה מהשראה?

דוד אמסלם: עובד, אני אומר, אתה יודע, כמו מאמנים בכדורגל, יש להם את החוברת, אני יושב ורושם, ככה יעקב עשה, נעשה פה.

<תומר רוזנר: הנוסח שמונח בפנינו - - -

דוד אמסלם: רק שנייה, יוסי רוצה לומר משהו.

יוסי יונה: אנחנו הגשנו את ההסתייגות שלנו בכתב, אדוני היושב ראש.

יוסי יונה: סוגיה שלא קיבלה עדיין ביטוי בדיון כאן ועד כמה שאני מבין היא הייתה על דעתו של רועי פולקמן מכולנו ושלי, בנושא של השקיפות.

דוד אמסלם: שקיפות של מה?

יוסי יונה: אני אקרא, איך שאנחנו ציינו אותה.

דוד אמסלם: אתם הגשתם את הסתייגויות?

יוסי יונה: בכתב, כן.

דוד אמסלם: אנחנו נצביע על זה עוד מעט, זה לא דיון על הסתייגויות עכשיו.

יעקב מרגי: הוא רוצה להסביר אותן.

דוד אמסלם: אנחנו פה, לא הבנת, זה כבר דיון שני.

יוסי יונה: אני יודע, אבל אני יכול להגיד - - -

דוד אמסלם: אתה רוצה לדבר על ההסתייגות הזאת?

יוסי יונה: כן.

דוד אמסלם: בבקשה.

יוסי יונה: בסעיף לחוק התכנית הכלכלית, אנחנו ביקשנו להוסיף סעיף שאומר 'כלל פנקסי האשכול', אני קורא את לשון ההסתייגות, 'כלל פנקסי האשכול ומסמכי האשכול יהיו פתוחים לעיון לבדיקה לפני כל חבר מועצת האשכול, הם יועמדו לרשותו לפי בקשתו לא יאוחר משלושה ימים מיום פנייתו והוא רשאי להכין לעצמו העתק, לרבות העתק צילומי או - - -

<תומר רוזנר: זה החוק.

דוד אמסלם: מה שאומר תומר - - -

יוסי יונה: כן, מה תומר אומר?

<תומר רוזנר: אני אסביר.

דוד אמסלם: אבל אתה יודע שהפכת לנו את הדיון, עכשיו התחלנו את הדיון על ההסתייגויות.

דוד אמסלם: אבל בגלל שאני מכבד אותך, בגלל שאתה מרגיש ככה, אתה יודע, שלא נקפח אותך, אז בבקשה.

דוד אמסלם: תענה לו.

יוסי יונה: אני מעריך את הכבוד שאתה מרעיף עליי וזה הדדי.

דוד אמסלם: לא, אמיתי, הפכת לנו את הדיון.

דוד אמסלם: בסדר, תענה לו.

<תומר רוזנר: חוק איגודי ערים הוא חוק מסגרת שהוא חוק רזה מאוד, אין בו הוראות מהותיות לגבי תפעול איגוד ערים.

<תומר רוזנר: כל ההוראות לגבי ניהולו של איגוד ערים נקבעות בצו של שר הפנים, הצו שתקף היום הוא צו איגודי ערים (הוראות כלליות), הוראות אחידות, שיש בו שורה ארוכה מאוד של הסדרים, מינוי מבקר פנים, מינוי רואה חשבון, איך מתנהלת המועצה וכו'.

<תומר רוזנר: אחד הסעיפים בצו הזה, שחל על כל איגודי הערים ויחול מן הסתם גם על איגוד הערים המוצע - - -

יוסי יונה: סליחה, המילים 'מן הסתם', מה המשמעות?

<תומר רוזנר: לא, זה סעיף שחל על כל איגוד ערים.

דוד אמסלם: 'מן הסתם' זה מינוח שתומר אומר, הכוונה היא שזה מה שיהיה כנראה.

<תומר רוזנר: לא, לא כנראה, בטוח.

דוד אמסלם: הוא התכוון שאם מישהו לא עובר על החוק אז זה לא יהיה.

<תומר רוזנר: סעיף 46 לצו ההוראות האחידות קובע את ההוראה שאתה מדבר עליה, בהבדל אחד, שאין בו את הנושא של שלושה ימים, אלא יש בו את ההוראה שאומרת שכל ספרי המועצה, אם אתה רוצה אנחנו נקריא את הסעיף כפי שהוא קיים בצו.

יוסי יונה: לא, לא.

<תומר רוזנר: והוא אומר את אותו דבר שאתה מבקש והוא יחול כמובן גם על איגוד הערים שמדובר בו כאן.

יוסי יונה: אוקיי.

<תומר רוזנר: אז אתה חוזר בך?

דוד אמסלם: בסדר, יוסי?

דוד אמסלם: משוחרר לעבודות, אם אתה צריך ללכת.

יוסי יונה: לא, אני עדיין מתרשם מהדיון המעמיק שמתקיים פה.

<תומר רוזנר: אתה מבקש למשוך את ההסתייגות?

דוד אמסלם: אתה רוצה למשוך את ההסתייגות הזאת?

דוד אמסלם: בסך הכול היא מוטמעת.

יוסי יונה: אז זהו, אומר היועץ הפרלמנטרי שלי כאן, תודה על הלחישה - - -

דוד אמסלם: הלוחש.

יוסי יונה: כן, בלעדי הלוחשים אנחנו קצת מוגבלים ביכולות שלנו.

דוד אמסלם: אני רואה את זה כחיובי.

דוד אמסלם: יש את הסרט 'הלוחש לסוסים'.

יוסי יונה: אני מאוד מעריך גם את הרוח הטובה שהדיון מתנהל, שאכן כפי שנאמר - - -

דוד אמסלם: יוסי, בקצב הזה אני עוד אבקש ממך להקריא לנו איזה שיר שתרגמת.

יוסי יונה: אתה יודע שדברים כאלה אני עושה בחפץ לב.

יוסי יונה: זה נשמה יתרה.

יוסי יונה: אז מה שרציתי להגיד, שאכן, כפי שנאמר, זה בצו ואנחנו פה בהסתייגות מציעים שזה יהיה מעוגן - - -

<תומר רוזנר: מה ההבדל במשמעות?

<תומר רוזנר: מה הנפקות?

יוסי יונה: נראה לי ש - - -

<תומר רוזנר: הרי לאיגוד הזה - - - אם אתה רוצה לעמוד בהסתייגות תעמוד בהסתייגות, אבל לאיגוד הזה יהיה מבקר פנימי, כל ההוראות לגבי המבקר הפנימי מוסדרות בצו, לאיגוד הזה יהיה רואה חשבון ש - - -

דוד אמסלם: יש עוד הרבה דברים שלא פה, שהם מוזכרים בכלל במסגרת אחרת שהיא בעצם מכילה את כל האיגודים, את כל ההתאגדויות האלה, אז לכן אם אומר לך תומר, הרי זה טריוויאלי, מה שאמרת, זה ברור שכמו כל דבר שבוודאי חבר דירקטוריון יקרא, הוא צריך להיות חשוף לכל מה שיש, לספרים, לחומרים, בוודאי, אחרת מה המשמעות שהוא שם?

דוד אמסלם: עכשיו אומר תומר שזה שהוא אוהב את עצמו, וזה נכון, במקום להעמיס ולעשות לכל דבר כזה עוד סט חוקים אז עושים סט חוקים אחד והוא תופס לגבי כולם, בסדר?

יוסי יונה: שכנעת אותי, אדוני היושב ראש.

דוד אמסלם: אחלה, תודה.

דוד אמסלם: בוא נתחיל בהקראה, רבותיי.

<תומר רוזנר: הנוסח שמונח בפניכם מ-17.11, מופיע בו עקוב אחר שינויים על שינויים שהוסכמו בין נציגי הוועדה לנציגי הממשלה, למעט נושא אחד, שכפי שהבנתם עדיין לא סוכם וכשנגיע אליו אנחנו נציין אותו והוועדה תחליט אם היא רוצה שנקריא את הנוסח כרגע או שנדלג עליו בשלב זה.

פרק ג': תיקון חוק איגודי ערים.

פרק ג': 4.

פרק ג': בחוק איגודי ערים, התשט"ו-1955 (בפרק זה – חוק איגודי ערים), אחרי סעיף 17ד יבוא:

"פרק א'1: איגוד ערים מסוג אשכול רשויות מקומיות.

"פרק א'1: 17ד1.

דוד אמסלם: אני חייב לעצור אותך.

דוד אמסלם: תראו מה קורה פה.

דוד אמסלם: אנחנו עשינו דיון בשבוע שעבר.

דוד אמסלם: שבוע, הכול בסדר, ב-10 דקות - - - הנה, בשש ועשרה, בבקשה.

<גלעד קרן: הוראות חוק זה יחולו גם על איגוד ערים שהוא אשכול רשויות מקומיות, המוקם כדי לעודד פיתוח אזורי וקידום שיתופי פעולה, בנושאים שונים, בין הרשויות המקומיות החברות בו (להלן – אשכול), בשינויים המחויבים ובשינויים אלה: בכפוף להוראות סעיף 2, לא יוקם אשכול אלא לבקשת הרשויות המקומיות האמורות להיכלל בתחומו; בסעיף 8(ב), במקום "נציג אחד לפחות" יקראו "נציג אחד בלבד אלא אם כן נקבע אחרת בצו המקים"; במקום האמור בסעיף 8(ב1) יקראו "לפחות מחצית מחברי מועצת האשכול יהיו מקרב עובדי הרשויות המקומיות שבתחומו";

<תומר רוזנר: פה אני רוצה להפנות את תשומת הלב, זה שינוי שצריך לשים אליו את הלב, מהמתכונת הרגילה של איגודי ערים.

<תומר רוזנר: במתכונת הרגילה של איגודי ערים חברי האשכול באים מקרב מועצת הרשות המקומית, כלומר מנבחרי הציבור ולא מהעובדים.

<תומר רוזנר: כאן זה חצי לפחות יהיו עובדים.

דוד אמסלם: וחצי?

דוד אמסלם: כל השאר מאיפה?

<תומר רוזנר: אני מניח שזה יהיה חברי מועצה.

דוד אמסלם: אבל זה יכול להיות גם סתם אנשים?

<תומר רוזנר: לא.

דוד אמסלם: אז זה לא מצוין פה.

<רון אלמוג: גם היום באיגוד ערים רגיל, החלוקה היום בתוך כל רשות מקומית שחצי הם עובדי עירייה וחצי יהיו נציגים אחרים, בדרך כלל חברי מועצה.

<רון אלמוג: אנחנו לא משנים את זה כאן באשכול, אנחנו רק, בגלל שבאשכול ברירת המחדל היא שלכל רשות יש רק אחד, אז האחד לא יכול להיות חצי עובד וחצי לא עובד, בגלל זה אמרנו שהחלוקה הזאת של חצי חצי תהיה בין כל הרשויות המקומיות, כך שבמקום - - -

דוד אמסלם: לא הבנתי.

דוד אמסלם: זאת אומרת אם יש אחד והוא חייב להיות עובד?

<רון אלמוג: אז היום - - -

<תומר רוזנר: לכן זה בעייתי.

דוד אמסלם: לא, עכשיו אני לוקח אותך לפרקטיקה.

דוד אמסלם: הפרקטיקה, נניח של ארבע ערים וכל אחד רוצה לשים חבר מועצה ואז ההוא רב עם השני - - - דרך אגב, על זה הם יכולים לפרק לכם את האשכול, על השטות הזו.

<תומר רוזנר: נכון, עלית על הבעיה.

דוד אמסלם: ההוא יגיד לו 'אדוני, שים אתה את העובד ואני אשים את חבר המועצה', הוא יגיד לו 'לא, תעשה הפוך' ועכשיו זה יצטרך להגיע לבית המשפט העליון - - -

<תומר רוזנר: לא, פשוט לא יהיה איגוד.

<רון אלמוג: נכון, אבל האשכול מבוסס על שיתופי פעולה בין הרשויות המקומיות וזה אחד הנושאים שהם יצטרכו לשתף פעולה.

דוד אמסלם: אז מה, עכשיו אתם מעבירים אותם סדרת חינוך דרך הדבר הזה?

<תומר רוזנר: הם לא יגיעו להסכמה, זאת הבעיה.

<רון אלמוג: לא, אבל אנחנו אומרים, בגלל שלכל רשות מקומית יש ייצוג שווה של אחד, הם יצטרכו להחליט ביניהם - - -

דוד אמסלם: אבל אתה לא עונה לי, אתה חוזר על - - - מה שנקרא אתה ממשיך בנקודה שהתחלת קודם.

דוד אמסלם: אני עוצר אותך ומסביר לך איך החיים.

דוד אמסלם: החיים הם כאלה, שיהיו כמה ראשי ערים שיריבו ביניהם ובסוף זה אישי, תזכור, בסוף זה ויכוח אישי שיכול לפרק את כל האשכול, שאחד יגיד לו 'אדוני, אתה תשים את העובד שלך, אני רוצה לשים חבר מועצה', כי יש לו איזה סיפור קואליציוני, והשני יגיד לו 'לא, גם לי יש את הבעיה הזאת, אז אתה תעשה הפוך ולמה שאני אשמע לך?'

<רון אלמוג: אבל הרעיון כאן הוא להפחית את המעורבות של שר הפנים ולתת לרשויות המקומיות - - -

דוד אמסלם: אני לא שאלתי מה ההנחיות.

דוד אמסלם: הרי לא מדובר פה ב-20 ערים, מה בעצם הנפחים של האשכולות שאתם מציעים מבחינת הערים, כמה משתתפים?

<סיון להבי: זה יכול להיות 10-15 רשויות.

דוד אמסלם: זה נראה לכם בנפחים האלה?

דוד אמסלם: שאתם מתכווננים לשם?

<סיון להבי: באשכולות הקיימים, אלה פחות או יותר המספר של הרשויות.

דוד אמסלם: אז אם ככה למה לא תשאירו את זה וולונטרי?

דוד אמסלם: זאת אומרת הוא ירצה לשים גם עובד, גם חבר מועצה, מה שהוא רוצה.

<תומר רוזנר: הם צמצמו את זה שלכל רשות ??.

דוד אמסלם: לא, אז תשאיר לו את האופציה.

דוד אמסלם: יש לך אחד, תחליט אתה, אתה יכול למנות אותו, או מהעובדים או מחברי המועצה, מה שתחליט.

<רון אלמוג: אנחנו רואים חשיבות בכל זאת, כמו באיגוד ערים רגיל, לשמור גם על עובדי עירייה שהם כפופים לדין משמעתי.

דוד אמסלם: אבל באיגוד ערים רגיל, כמה נציגים יש להם?

<תומר רוזנר: זה משתנה לפי גודל הרשויות בדרך כלל.

דוד אמסלם: אבל בכמה בערך, בין מה למה זה נע?

<רון אלמוג: יש רשויות עם אחת ויש רשויות עם ארבע או חמש.

דוד אמסלם: לכן שם העסק הזה יכול להסתבך.

<תומר רוזנר: יותר גמיש.

דוד אמסלם: בגלל שאותו אחד, אם אחד, הוא ישלח חבר מועצה ואותו אחד עם ארבע, הם יתקזזו, הוא ישלח שני עובדים ושניים מהמועצה.

דוד אמסלם: אני מפרק לך את החיים עכשיו.

דוד אמסלם: זה שכתבת את זה, עכשיו אני מחבר אותך לחיים, מה קורה.

דוד אמסלם: הרי בסוף אנחנו יכולים לבנות את התיאוריה הכי יפה, אבל אם היא לא קורית במציאות אז מה עשינו?

דוד אמסלם: אתה נכנס כאן למוקש שאתה לא מבין אפילו את המשמעות שלו, זה מלחמת עולם.

<סיון להבי: מה תומר מציע?

<תומר רוזנר: כמו באיגוד ערים רגיל, לפי פרופורציות.

דוד אמסלם: אני אגיד לך מה אני מציע.

<תומר רוזנר: סיון, למה זה חשוב לכם שזה יהיה רק נציג אחד לכל רשות?

דוד אמסלם: דרך אגב, אני מסכים איתו גם במובן הזה - - -

<סיון להבי: - - - גדולה מדי, מורכבת מדי, קשה לקבל החלטות.

דוד אמסלם: דקה, איך אתה יכול להשוות?

דוד אמסלם: גם באיגוד, גם בדבר הזה זה סוג של איגוד, הרי מדובר בהשקעות, מדובר בנפחים, נראה לך סביר שנקים נניח איגוד, אנחנו ירושלים, ניקח את גבעת זאב ומעלה אדומים ונתחיל לדון על אשפה.

דוד אמסלם: אנחנו רואים אותם ממטר?

דוד אמסלם: אלה שניהם ביחד לא שכונה בירושלים, אז מה, הם יכתיבו לנו מה לעשות?

דוד אמסלם: אז אתה מבין מהר מאוד מה יקרה.

דוד אמסלם: אם אתה משאיר לאותה עיר את המשקל שלה, אז היא גם במשקל גם בהשקעות, היא במשקל גם בשירותים שהיא קונה - - -

<סיון להבי: זו יכולה להיות מליאה מאוד גדולה, כמו מליאה של מועצה אזורית, שיש בה 40-50 יישובים.

דוד אמסלם: מה אתה עושה באיגוד ערים?

<רון אלמוג: רק כדי להבין, ההצעה שלכם היא בעצם למחוק את פסקה (3) ולהשאיר - - -

<תומר רוזנר: כמו באיגוד ערים רגיל, כן.

<סיון להבי: שיהיה מין מודד כזה, אז ירושלים יכולה לקבל - - -

<רון אלמוג: אני מבין שהיועץ המשפטי מציע להוריד את פסקה (3).

דוד אמסלם: לא, זו לא שאלה משפטית בכלל.

<תומר רוזנר: נכון, אני רק הפניתי את תשומת הלב למשמעות.

<רון אלמוג: לא, זה הוועדה.

דוד אמסלם: לא, הכול פה זה הוועדה, אתה לא הבנת, יש דברים שאתה מדבר איתו וזה במישור המשפטי, אני אדיש לעניין, ניסוח כזה או אחר, חוק, פה שם, פה זו שאלה פרקטית, לא קשורה גם אליך, היא קשורה יותר למי שהציע את ההצעה.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה, אם אתם תארגנו מליאה שמתוך המליאה תהיה נציגות של הנהלה.

דוד אמסלם: הרי אתה בא מהזווית של הניהול, אתה אומר, תשמע, אני לא יודע לנהל ארגון של 100 איש, 50 איש, לא משנה - - -

<תומר רוזנר: יש ועדת הנהלה.

דוד אמסלם: אז הם מליאה שבוחרת הנהלה, ההנהלה מנהלת.

דוד אמסלם: אני לא הצלחתי להבין למה - - - זה לא יעבוד לכם.

דוד אמסלם: הם ייכנסו עוד מעט ואתה תראה, זה לא יעבוד.

רועי פולקמן: לא, סליחה, דודי, אולי פספסתי, אבל אנחנו מנסים לייצר מנגנון ניהולי פשוט.

רועי פולקמן: זה כבר עובד בפיילוטים, שבו יש ראשי - - - לא גם מליאה וגם הנהלה וגם - - -

<תומר רוזנר: - - - מה שאומר שההצעה הזאת - - -

דוד אמסלם: אני אגיד לך, בפיילוטים עד היום מה שקרה - - -

<תומר רוזנר: בדיוק מה שאמרת עכשיו.

דוד אמסלם: מה שקרה בפיילוטים, לדעתי, שהתארגנו פחות או יותר רשויות כמעט בנות אותו סדר גודל, לכן לא הייתה בעיה כל כך.

דוד אמסלם: אתה הרי הולך לפתוח את זה, להרחיב את זה, אז אמרתי - - -

רועי פולקמן: ההצעה שלך, שיהיה יותר משקל לרשות הגדולה?

דוד אמסלם: ודאי, כמו באיגוד ערים.

דוד אמסלם: אתה בונה מליאה שהיא הולכת לפי הייצוג.

דוד אמסלם: שאלתי אותו, למשל, נגיד ניקח את ירושלים, אנחנו בונים כזה דבר, אנחנו, מבשרת, גבעת זאב ומעלה אדומים.

דוד אמסלם: אנחנו ארבעה, שלושת אלה ביחד הם לא - - - עכשיו מה יקרה?

דוד אמסלם: אנחנו דנים על אשפה, אז הם יחברו ביניהם, בגלל שיש להם אינטרס - - -

רועי פולקמן: אני מבין את ההיגיון, אבל אז לכאורה המוטיבציה של הרשויות הקטנות, הם יגידו, 'תראו, אם אני חובר עם עיר גדולה', הרשויות ליד טבריה, הם יגידו 'אני בעצם מספח את עצמי, כי הרשות הגדולה יכולה לכפות מה שהיא רוצה והיא תעשה מה שאני רוצה, למה שניכנס?

רועי פולקמן: '

דוד אמסלם: קודם כל בכלל בחיים הגדול תמיד בולע את הקטן.

רועי פולקמן: בסדר, אבל אנחנו לא רוצים, האשכול זו לא המטרה, אחרת יקראו לזה איחוד רשויות.

<תומר רוזנר: נעשה סנאט.

דוד אמסלם: דקה.

דוד אמסלם: מה לעשות והם אמורים לקבל, להשקיע אמצעים ולקבל שירותים.

דוד אמסלם: ברור לך שמי ששחקן גדול בקניית השירותים, אז הוא בן אדם שיש לו - - -

רועי פולקמן: ההנחה כאן אומרת, רק משהו על הרציונל של החוק, דודי, זה שזה וולונטרי.

רועי פולקמן: אם הרשות המקומית - - - אנחנו רוצים - - - ולכן לא סתם רשויות בגודל דומה וגם רשות גדולה, היא אומרת, 'בדברים שאני אפגע אני לא אשתתף, אני לא חייבת'.

רועי פולקמן: היא לא חייבת.

רועי פולקמן: בכל נושא, גם באשכול, מחר אתה רוצה להקים אתר אשפה, אני ירושלים ואתה גבעת זאב, אני אגיד לך, 'תשמע, עם כל הכבוד, אני לא רוצה להיות איתך, גם אם אני חברה איתך באשכול', אנחנו נסכים מה כן, מה לא, האשכול לא מחייב אותך.

רועי פולקמן: לכן אם נשים את הגדולים ברוב - - -

דוד אמסלם: אז מה עשית בזה?

רועי פולקמן: רגע, אני אסביר.

רועי פולקמן: אם הגדול והרוב, אז הקטנים לא ירצו להצטרף.

דוד אמסלם: למה לא?

רועי פולקמן: כי הם יגידו 'אני בא וטבריה תנהל אותי וכרמיאל תנהל אותי'.

דוד אמסלם: לא, לא הבנת.

דוד אמסלם: הקטן בא לקנות שירות, נניח עכשיו אני מושב קטן, יש לי עיר לידי, האופציה בעצם, מה בעצם הבנצ'מארק שלי?

דוד אמסלם: האם אני קונה את השירות שם יותר זול ויותר יעיל או שאני עושה אותו לבד.

דוד אמסלם: זו הזווית, זו ההצדקה.

רועי פולקמן: נכון, אבל אני גם רוצה שישמעו את הדעות שלי.

דוד אמסלם: לא הבנת, בכל מקרה תמיד ישמעו.

דוד אמסלם: אתה יודע מה?

דוד אמסלם: אני אתן לך את הטיעון ההפוך.

דוד אמסלם: יבוא הגדול ויגיד 'רק שנייה, מי זה הקטנצ'יק הזה, יגיד לי מה לעשות?'

רועי פולקמן: נכון.

דוד אמסלם: לכן מה אני מציע?

דוד אמסלם: אני מציע כמו איגוד ערים, שלשם זה הולך, זה המנגנון שעובד בפועל, לכן זה לא יעבוד.

דוד אמסלם: מה שיקרה, הגדולים יעשו את עצמם לבד, יעשו את זה - - -

רועי פולקמן: בסדר, יכול להיות, אז הקטנים יתאגדו.

רועי פולקמן: זה גם בסדר.

דוד אמסלם: לא, אתה מנסה לעשות איזה שהוא משהו יותר רציני.

דוד אמסלם: אל"ף, אתה מנסה לעשות בקטע הגיאוגרפי ואתה מצפה שהגדולים יסחבו גם את הקטנים בתהליך הזה, לא הפוך.

דוד אמסלם: להיפך, שהגדולים ימשכו ויביאו את הטכנולוגיות, את ההשקעות וכו'.

דוד אמסלם: השלב הבא שאני רואה באשכול זה להתערב בנושא - - - יש נושאים שבשלב הבא כן המדינה תרצה להתערב.

דוד אמסלם: אני אתן דוגמה.

דוד אמסלם: סיפור האשפה, אני מנהל כאן דיונים בנושא האשפה, סיפור האשפה זה כבר לא שאלה של עיר, כמה שהיא תהיה גדולה, זו לא שאלה של עיר בודדת, זו שאלה של מדינה.

דוד אמסלם: לכן שם המדינה תגיד לו 'זה לא משנה מה אתה רוצה, אני מכתיבה לך, יש מפעל ואתה תשלם לי' - - -

רועי פולקמן: זה ברור.

רועי פולקמן: דברים כאלה, זה ברור.

דוד אמסלם: לכן אני אומר בגדול, הקטן - - -

רועי פולקמן: אז השאלה מה - - -

דוד אמסלם: הקטן, הוא תמיד קטן, הוא יודע שהוא קטן.

רועי פולקמן: בסדר, אבל הוא לא ירצה ל - - -

<קריאה: אבל צריך למצוא את האיזון.

דוד אמסלם: זה האיזון שאמרתי.

<תומר רוזנר: אני מציע לעשות את זה כמו באיגוד ערים רגיל, כלומר הרכב המועצה ייקבע בצו ההקמה, על פי העקרונות שקבועים בחוק, זאת אומרת ייתכן ששר הפנים יגיע להסכמה עם הרשויות המקומיות, שזה יהיה פרופורציונלי, ייתכן שהוא יגיע לנציג אחד לכל רשות, מה ש - - -

דוד אמסלם: אתה אומר בוא נדחה את ההכרעה.

<תומר רוזנר: לא, לא נדחה, מה שטוב להם, אם כל הרשויות מסכימות - - -

דוד אמסלם: בוודאי, מה שטוב להם שיעשו.

דוד אמסלם: אני רק מנסה - - - אוקיי, אתה רוצה להשאיר את זה עמום?

<תומר רוזנר: לא, זה לא עמום בכלל.

<גלעד קרן: מכיוון שהחוק הזה קובע שלא יוקם אשכול, זה מה שהקראתי מקודם, 'אלא לבקשת הרשויות המקומיות האמורות להיכלל בתחומו', זאת אומרת שהן צריכות להגיע להסכמה ביניהם, ולכן מה שהם יסכימו יסכימו.

<גלעד קרן: יסכימו שזה פרופורציונלי, יסכימו - - -

דוד אמסלם: לא, אני רוצה להציע לכם, עד שהם יבואו, מהניסיון שלי, מה שלא סגור מייצר בעיה - - -

<גלעד קרן: לא, אבל זה ככה באיגוד ערים.

<רון אלמוג: בוא נשים שניים, ואז זה יהיה או חבר מליאה או עובד.

דוד אמסלם: אני אומר, מה שלא סגור מייצר בעיה, זה כמו בעיה עם ארבעה משתנים, אתה לא יכול לפתור את כל ה - - - אי אפשר לפתור, אתה חייב לייצר כמה קבועים כדי לקחת את המשתנה הבודד.

דוד אמסלם: אני מציע ואני משוכנע לחלוטין שזה הכיוון.

דוד אמסלם: מה שאמר תומר זה בוא נדחה את הבעיה וניתן להם לריב אחר כך, אני אומר שהסיפור של איגוד ערים, יש בזה המון היגיון, אחרת האיגודים כנראה לא היו קמים.

דוד אמסלם: אני מכיר את האגו של הערים הגדולות, אני מכיר איך זה עובד, עיר גדולה היא עיר גדולה.

דוד אמסלם: דרך אגב, אם אני עכשיו נכנס בהשקעה עם מישהו, הוא מביא מיליון דולר ואני מביא אלף שקל, אני אומר לו 'שנינו אותו דבר'?

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: הוא מביא את המיליון, אני את האלף, יש פרופורציות.

<תומר רוזנר: זה לא נקבע בחוק, זה קבוע בצו.

רועי פולקמן: רק הערה אחת.

רועי פולקמן: דודי, אתה רואה לנגד עיניך פרויקטים תשתיתיים ואני מבין ומסכים, אבל אנחנו רואים לנגד עינינו עוד סוגים של פרויקטים, למשל בגליל המזרחי, אותו פרויקט חינוכי שנקרא גליליום שמעודד חינוך מדעי.

רועי פולקמן: שם זה לא דיון על הגודל, זה דיון על תפיסת עולם שאומרת אני רוצה חינוך למדעים לילדי גליל מזרחי, אין פה - - -

דוד אמסלם: בסוף הכול הגודל - - -

רועי פולקמן: לא, כי הכסף כולו מגיע מפילנתרופיה ומכספים - - -

דוד אמסלם: זה לא משנה.

רועי פולקמן: מה שזה אומר, אם יושבת שם קרית שמונה וליד זה ראש פינה וליד זה מועצה אזורית גולן אין משמעות להבדל הגודל בין הרשויות.

<תומר רוזנר: יש להם את התלמידים.

רועי פולקמן: לא, אין משמעות בהשקעות ולכן יש פה לא מעט פרויקטים, כולל עסקים קטנים, שלגודל אין משמעות באמת.

רועי פולקמן: בפרויקטי תשתית זה נורא מובהק.

דוד אמסלם: אתה יודע מה?

דוד אמסלם: בוא נתקדם.

דוד אמסלם: אני בכוונה מעלה לכם, אני יודע על מה אני מדבר, אני אומר עוד פעם, בסוף לא רק תשתיות, כל נושא של גודל בעירייה קובע, מחינוך עד יתושים, עד פקחים, כמה פקחים כל אחד נותן.

דוד אמסלם: אני אומר לכם, הקטן יודע שהוא קטן ולהיפך, אם הוא לא יודע שהוא קטן אנחנו בבעיה קשה, באמת לא יהיה כלום, הוא יריב כל היום עם הגדול.

<סיון להבי: אני מסכים איתך שצריך לתת לגדול באופן יחסי יותר מלקטן, אבל לא על פי מודד, כי אז יש 800,000 תושבים בירושלים ו - - -

<תומר רוזנר: בחוק איגוד ערים אין שום מודד.

<סיון להבי: זה מה שאני אומר.

דוד אמסלם: סיון, אני לא אמרתי שנעשה את זה בגודל היחסי אחד לאחד, אבל הגדול צריך להרגיש בתחושה שהוא גדול, והקטן, זה בסדר שירגיש שהוא קטן.

דוד אמסלם: לקטן גם יש פחות צרות מהגדול, זה בסדר.

דוד אמסלם: לכן אני מציע להקים שני מעגלים, מעגל של מליאה שייתן ביטוי יותר לגודל ומעגל יותר קטן של הנהלה, שלדעתי שם זה יהיה יותר ייצוגי ויותר - - -

<תומר רוזנר: ככה זה עובד היום.

דוד אמסלם: ככה זה עובד, אני חושב שזה יהיה יותר נכון, אחרת זה לא יעבוד.

דוד אמסלם: אבל תחליטו מה שתחליטו, אני אדיש לעניין, אני רק מציע לכם.

<תומר רוזנר: לא, אבל, סיון - - -

<רון אלמוג: יש את האפשרות שזה פשוט ייקבע לפי המצב הספציפי של כל איגוד.

<תומר רוזנר: זה מה שאני מציע, אני מציע לא לכבול את ידי - - -

<קריאה: לחזק את עולם הוולונטריות.

<תומר רוזנר: לחזק את הגמישות ואת האפשרות - - - כי אני חושש ממצב שבו רשות גדולה תגיד, 'בגלל שיש לי רק נציג אחד אני לא מצטרפת בכלל'.

<קריאה: נכון, הם יישארו בחוץ.

<תומר רוזנר: כן, חבל.

<תומר רוזנר: תשאיר את הגמישות לשלב ההקמה.

דוד אמסלם: אני רואה שאם ערים ייכנסו עם נציג אחד ויבינו שהם לא באים לידי ביטוי הם ירצו לברוח החוצה.

דוד אמסלם: זה מה שיקרה.

דוד אמסלם: אין לי בעיה, סיון, שלא תצטרף, יש לי בעיה יותר קשה שאתה תתחיל לברוח - - -

<תומר רוזנר: ואם אתה סוגר את עצמך בחוץ - - -

דוד אמסלם: כבר התחלנו, השקענו, עשינו, הסנטה מריה עלתה לנו שנה אחרי, בגלל שההוא, אתה אומר 'איך הוא לא מתבייש לדבר אליי ככה?'.

דוד אמסלם: אתה יודע, היינו בגן הבוטני, אני אספר לך סיפור, בגן הבוטני פה יש חמישה שותפים בגן, עיריית ירושלים, קק"ל, קרן ירושלים ועוד איזה שהיא קרן של יהודי באמת מאוד מאוד יקר, לא חשוב.

דוד אמסלם: הגן נכנס לגירעון, אז כשהיינו יושבים, אז אני הצעתי שכל אחד יביא את חלקו, פתאום זה אמר 'אין לי כסף, אין לי כסף', אז אמרתי, 'אז מה אתם עושים פה?

דוד אמסלם: קומו תצאו.

דוד אמסלם: מי שיושב פה זה לא ליימנים, זה לא עצות, מי שיושב פה שם כסף, מי שלא, נא לצאת'.

דוד אמסלם: וכך היה, אני התעקשתי והוצאנו אותם.

דוד אמסלם: או שאתה משלם - - - מה, אתה מייעץ לי מה לעשות?

דוד אמסלם: או שאתה משלם, שותף אותי בהצלחה, אם לא, קום צא.

דוד אמסלם: זה מה שיקרה פה.

דוד אמסלם: אני אומר לך, נכנסנו, עשינו טקס, בא השר, היה אחלה בופה, הבאנו זמרים, הכול טוב, טלוויזיות, למחרת אנחנו באים לעבוד.

דוד אמסלם: אני מספר לך איך זה עובד, הקיטור מתחיל להתמלא, היום הראשון העיר שותקת, היום השני העיר הגדולה עוד שותקת, עובר חודש, יאללה בסדר, אחרי חצי שנה הפיוזים נשרפים.

דוד אמסלם: אם אתה מקבע את זה מהתחלה בפרופורציות הנכונות יש כבוד, זאת אומרת כל אחד מבין שהביטוי שלו בא כעומק המניות שלו בעסק.

דוד אמסלם: וזהו, זה נשמע לי הגיוני.

<סיון להבי: רק שלא יהיה מצב שרשות גדולה, יש לה כוח כל כך גדול במליאה שבעצם רשות קטנה אומרת, 'אני מצטרפת פה למשהו שהרשות הגדולה תמיד מכתיבה את הטון'.

דוד אמסלם: זה תמיד בחיים.

<סיון להבי: אוקיי, לא באופן כזה שידיר את רגליהם של הקטנות, למה אני בא פה?

<סיון להבי: למשחק מכור.

דוד אמסלם: זה יסתדר, יש דינמיקה - - -

<תומר רוזנר: אז תביא הצעות.

<סיון להבי: אז ההצעה של תומר היא הגיונית.

דוד אמסלם: בסוף יש דינמיקה פנימית כאן, זאת אומרת יש לנו את העקרונות ויש את הדינמיקה הפנימית.

דוד אמסלם: אתה יודע, אני תמיד הייתי מתווכח, שמישהו היה נניח מתווכח איתי על הפלאפון שלי, שזה לא שלי, מלחמת עולם, קודם כל זה שלי, אחרי שהוא החזיר לי אני אומר לו 'עכשיו אתה רוצה אותו?

דוד אמסלם: קח אותו', אבל אל תתווכח איתי כרגע של מי הטלפון, אל תתווכח עם העיר מי הגדולה ומי הקטנה.

דוד אמסלם: זה יש דינמיקה של אנשים, בני אדם, הכול בסדר, לפעמים, דווקא באיזה ועדה, אתה מקים ועדות, שם מישהו בכלל מאיזה מושב בוועדה, אין לך בעיה עם זה.

דוד אמסלם: אני מציע לכם לבנות את הפלטפורמה ככה.

<תומר רוזנר: לפיכך הצעתנו היא להשמיט את פסקאות (2) ו-(3), משרד הפנים ייתן לנו את עמדתו.

דוד אמסלם: הלאה.

דוד אמסלם: נשאיר את זה, בסוף הדיון תגידו לנו מה אתם - - -

<רון אלמוג: לא, אין מבחינתנו מניעה למחוק את (2) ו-(3)..

דוד אמסלם: טוב.

דוד אמסלם: הלאה.

<גלעד קרן: (4) (א) נוסף על תפקידיו וסמכויותיו של אשכול שנקבעו בצו המקים לפי סעיף 15(3), ובכפוף להוראות שנקבעו בו, רשות מקומית החברה באשכול רשאית, באישור מועצת הרשות המקומית, לאצול לאשכול מסמכותה על פי כל חיקוק או להטיל עליו תפקיד שהוטל עליה על פי כל חיקוק.

<גלעד קרן: (ב) אצילת סמכות או הטלת תפקיד לפי פסקה זו טעונה החלטה של מועצת האשכול ברוב חבריה, לאחר שהשתכנעה שלא יהיה בכך כדי לפגוע ביכולתו של האשכול למלא את התפקידים והסמכויות שנקבעו בצו המקים; רשות מקומית החברה באשכול והרואה את עצמה נפגעת מהחלטת המועצה לפי פסקת משנה זו רשאית להגיש לשר ערר מנומק בכתב על ההחלטה בתוך 7 ימים מיום קבלת ההחלטה; הוגש ערעור כאמור, רשאי שר הפנים לבטל את ההחלטה או לאשרה, באישורים או בתנאים.

<תומר רוזנר: שוב, גם כאן זה קשור לאותו עניין של הוולונטריות, אני מציע שנשאיר את זה כרגע.

<קריאה: תומר, לא הבנתי את הבעיה, אני מצטער, אם אפשר - - -

<רון אלמוג: הסעיף הזה לא קשור למחלוקת - - -

<תומר רוזנר: או שאני לא הבנתי את הסעיף.

דוד אמסלם: תסביר לי, אני לא שמעתי.

<גלעד קרן: זה סעיף שמאפשר לרשות מקומית שחברה באשכול, אחת מהן, היא אומרת 'אני רוצה להוסיף לאשכול תפקיד מסוים שאני ממלאת אותו כרגע, ואני רוצה שהוא ימלא את התפקיד במקומי.

<גלעד קרן: אני עדיין נשארת האחראית עליו', מבחינת הציבור, זאת אומרת - - -

דוד אמסלם: זאת אומרת 'אני בעצם משתמשת בפלטפורמה של האשכול לשירות שאני נותנת'.

<גלעד קרן: נכון.

דוד אמסלם: למשל, נניח שהיא נותנת שירות ייחודי שאחרים לא רוצים לתת, סתם, נגיד לדוגמה רשות מסוימת נותנת חוג לקרמיקה ואחרות לא נותנות והיא רוצה לעשות את זה דרך האשכול הזה.

<תומר רוזנר: והאשכול לא רוצה.

<גלעד קרן: לא, זה כאן רק אם האשכול רוצה בכל מקרה.

<תומר רוזנר: לא נכון.

<תומר רוזנר: אם הם לא רוצים, מגישים ערר, מה זה הערר?

<גלעד קרן: הכוונה שרשות מקומית - - -

דוד אמסלם: אבל עזוב, תומר, רוצה, לא רוצה, בוא נשאיר להם גם על מה לריב.

<גלעד קרן: הכוונה היא שאם רשות מקומית שנפגעת מהחלטה כן ל - - -

<תומר רוזנר: איפה זה כתוב?

דוד אמסלם: תקריא עוד פעם את הסעיף.

דוד אמסלם: גלעד, תקריא את הסעיף עוד פעם, לאט לאט.

<גלעד קרן: (4) (א) נוסף על תפקידיו וסמכויותיו של אשכול שנקבעו בצו המקים לפי סעיף 15(3), ובכפוף להוראות שנקבעו בו, רשות מקומית החברה באשכול רשאית, באישור מועצת הרשות המקומית, לאצול לאשכול מסמכותה על פי כל חיקוק או להטיל עליו תפקיד שהוטל עליה על פי כל חיקוק.

<גלעד קרן: (ב) אצילת סמכות או הטלת תפקיד לפי פסקה זו טעונה החלטה של מועצת האשכול ברוב חבריה, לאחר שהשתכנעה שלא יהיה בכך כדי לפגוע ביכולתו של האשכול למלא את התפקידים והסמכויות שנקבעו בצו המקים; רשות מקומית החברה באשכול והרואה את עצמה נפגעת מהחלטת המועצה לפי פסקת משנה זו - - -

<גלעד קרן: הכוונה היא שרשות שאומרת - - -

<תומר רוזנר: להסכים.

<תומר רוזנר: צריך לפרט את זה.

דוד אמסלם: תמשיך, אני מבין, לא צריך להסביר, אותה רשות בעצם - - -

<גלעד קרן: היא לא רוצה שהאשכול - - - היא רוצה שהאשכול יתעסק רק בדברים - - -

דוד אמסלם: כן, הבנו, בוודאי.

<גלעד קרן: אז היא רשאית להגיש לשר ערר מנומק בכתב על ההחלטה בתוך 7 ימים.

דוד אמסלם: לא, בהחלטת המועצה לא לקבל.

דוד אמסלם: כתוב קודם שזה צריך לקבל את אישור מועצת האשכול, החליטה מועצת האשכול שלא, רשאית אותה עירייה לפנות לשר, להגיד לו 'תקשיב טוב - - -

<קריאה: לא, הכוונה הייתה שהיא מחליטה שכן.

<גלעד קרן: הכוונה הייתה הפוכה.

דוד אמסלם: אם היא מחליטה שכן אין בעיה.

<תומר רוזנר: יש בעיה.

<תומר רוזנר: אני אתן לך דוגמה.

<תומר רוזנר: נניח - - -

דוד אמסלם: זאת אומרת אתם עכשיו ממש לומדים גמרא.

דוד אמסלם: יכול להיות שהרשות שביקשה, אמרו לה לא, והיא בעצם נפגעת, ויכול להיות שאמרו לה כן ואחת הרשויות האחרות אמרו מה פתאום.

<גלעד קרן: כן, בדיוק.

<תומר רוזנר: אוקיי, אז לגבי האפשרות הראשונה, שרוב האשכול - - - שוב פעם, לכן אמרתי שזה קשור לעקרון הוולונטריות, כי אם רוב האשכול חושב שלא צריך לקבל את הסמכות הזאת, נראה לי שזה לא מתאים לעקרון הוולונטריות, ששר הפנים יכפה על האשכול את הפעולה.

דוד אמסלם: לא, אני אגיד לך מה הבעיה.

דוד אמסלם: בכל ויכוח בסוף מישהו צריך לחתוך, אז יש שתי אופציות, או שרבים ואז מביאים את זה לכלל שיתוק - - - לפעמים היו מנסים לערב אותי ומנהל האגף ישר בבעיה.

דוד אמסלם: הייתי אומר רגע, אם אני אתערב מי יוריד אותנו מהעץ, אותי, אין כבר מי, אז בואו, תשבו אתם כדי שאם תהיה בעיה אני לפחות אוכל להתערב.

<סיון להבי: נשק יום הדין.

דוד אמסלם: בסוף אתה חייב - - - תראה, שני אנשים, לא משנה איזה דרג, אתה יודע מה?

דוד אמסלם: שני שרים רבים, אתה מחכה, ראש הממשלה יכול לבוא ולפשר ביניהם, אם הוא רב עם מישהו זה בעיה, כבר אין מישהו מעליו שכבר - - - אתה חייב לשמור איזה מישהו מלמעלה כדי שיבוא על תקן של מגשר.

דוד אמסלם: אני חושב שכאן זה נכון כהליך - - -

<סיון להבי: שר הפנים.

דוד אמסלם: מי זה השר?

דוד אמסלם: השר, אני מניח שרוב האנשים מכבדים אותו.

דוד אמסלם: גם אם הוא טעה אז אותו אחד לא מרגיש שהוא שונא אותו, או דופק אותו, בגלל שתמיד יש דינמיקה פנימית.

דוד אמסלם: תזכור, יש כבר הרבה יצרים פנימיים, יש שנאות, אהבות, זה החיים, אז אם מישהו בא מבחוץ, שהוא אדיש לעניין, הוא אוהב את כולם, אין לו בעיה עם אף אחד, אז קל לך לקבל את פסק דינו, גם אם אתה חושב שהוא טעה, בגלל שאתה מבין שזה בא ממקום לא אישי.

דוד אמסלם: לכן אני חושב שזה נכון, בכלל כתהליך עבודה, בלי קשר לכלום.

<קריאה: אחרת יהיה ויכוח אינסופי.

<תומר רוזנר: לא, תראה, זה כרוך בעקרון הוולונטריות.

<תומר רוזנר: אם יתקבל עקרון הוולונטריות מאוד מאוד, זאת אומרת שהוולונטריות תהיה העיקרון המנחה - - -

דוד אמסלם: לא, תומר, עזוב, אנחנו פה - - -

<קריאה: לא הייתה על זה מחלוקת עם השלטון המקומי.

דוד אמסלם: לא קשור, אני רוצה להגיד לתומר, זה לא התחלנו וולונטריות בקצה אז אנחנו לא מערבים כלום.

דוד אמסלם: זה לא עובד ככה.

<תומר רוזנר: לא, אני אומר ככה - - -

דוד אמסלם: גם בוולונטריות יש כללים ויש מתערבים.

דוד אמסלם: זה לא עובד ככה.

<תומר רוזנר: נכון, הנקודה היא שאני אומר, למיטב הבנתנו, צריך להבהיר כאן שאותה סמכות להכריע של שר הפנים תהיה במצב שבו האיגוד מסכים ורשות מקומית נפגעת מזה וחושבת שזה יפגע בה שהאיגוד יקבל על עצמו את האחריות הזאת.

<תומר רוזנר: אבל אם האיגוד אומר 'אני לא רוצה לקחת על עצמי את האחריות הזאת', שהרשות המקומית רוצה לתת לו, אי אפשר להכריח אותו.

דוד אמסלם: אני מבין מה שאתה אומר, אני לא רוצה להיכנס לנושא.

דוד אמסלם: אני חושב שנשאיר את זה ככה, שר הפנים, מישהו, אינסטנציה מסוימת למעלה לפני שהולכים לרבנות, בואו לפחות שמישהו יגשר, אני רוצה כהליך של גישור.

דוד אמסלם: דרך אגב, תמיד אם אותה רשות, לא מתאים לה, יכולה ללכת.

<תומר רוזנר: זה החשש.

דוד אמסלם: היא יכולה ללכת.

<קריאה: או שהיא אומרת לשר שיוכל ל - - -

דוד אמסלם: נכון, אז לכן אני אומר, בהתנהלות של החיים, כל מי שמרגיש שהוא נפגע יכול להתלונן, ללכת לאיזה מישהו שהוא חיצוני, הוא לא מעורב רגשית, ושההוא ייתן את הפסק.

דוד אמסלם: לא מוצא חן בעיניך?

דוד אמסלם: תמיד אתה יכול ללכת, לא כולא אותך בבית.

<תומר רוזנר: טוב.

<גלעד קרן: (ג) הודעה על אצילת סמכות או הטלת תפקיד לפי פסקה זו תפורסם באתר האינטרנט של האשכול ובאתר האינטרנט של הרשות המקומית והיא תיכנס לתוקף בתוך 7 ימים מיום קבלת ההחלטה כאמור בסעיף קטן (ב), אם הוגש ערעור, כאמור באותו סעיף קטן – מיום החלטת השר בערר.

<גלעד קרן: (ד) על סמכויות שנאצלו ותפקידים שהוטלו לפי פסקה זו לא יחולו הוראות סעיף 10.

<גלעד קרן: הכוונה פה שיישוב, כמו שאמרתי, הסמכויות עדיין נשארות של הרשות המקומית.

<גלעד קרן: גם אם היא העבירה תפקיד - - -

דוד אמסלם: ודאי, בסופו של דבר האשכול הוא בשלב הזה פלטפורמה.

<תומר רוזנר: לא, אז אני אסביר.

<תומר רוזנר: צריך לעשות חידוד, זה משהו שחייב להיות מובן לוועדה כשהיא מקבלת את ההחלטה.

<תומר רוזנר: יש לנו שני סוגים של סמכויות, סמכות אחת, שעוברת לאשכול בעצם צו ההקמה.

<תומר רוזנר: סמכות שעוברת לאשכול.

דוד אמסלם: איזה?

<תומר רוזנר: מה שייקבע בצו.

<תומר רוזנר: מה שהשר - - -

דוד אמסלם: מה הוא מחליט?

<תומר רוזנר: מה שייקבע בצו.

<תומר רוזנר: הרי הרשויות פונות אליו בבקשה ואומרות לו 'תקים לנו - - -

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: הצו של השר צריך לעבור את הוועדה?

<תומר רוזנר: לא.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: זה לא בחוק?

<קריאה: ככה זה החוק.

דוד אמסלם: זה החוק הזה או חוק אחר?

<תומר רוזנר: החוק הזה.

<תומר רוזנר: עכשיו, הסמכויות שמועברות לאשכול, למשל, אני אתן דוגמה, החליטו שהאשכול הזה יטפל בנושא אשפה.

<תומר רוזנר: מרגע שנקבע הצו והאשכול מטפל בנושא אשפה אין לרשות המקומית אחריות בנושא הזה.

<תומר רוזנר: האזרח לא עומד מול הרשות המקומית - - -

דוד אמסלם: לא לא לא.

<תומר רוזנר: זה המצב.

דוד אמסלם: לא, דקה, דקה.

<קריאה: זה לא הסעיף שדיברנו עליו עכשיו.

<תומר רוזנר: לא, אני מבהיר שיש משמעות - - -

דוד אמסלם: אני רוצה להבין.

דוד אמסלם: הרשות המקומית, יש לה את החובה מול האזרח, כך אני רואה את זה.

דוד אמסלם: אני רואה יותר את האיגוד הזה כפלטפורמה, לא כבן אדם שמקבל סמכות.

<תומר רוזנר: זה מה שההצעה - - -

דוד אמסלם: אז אנחנו מדברים, טוב שהערת, אני רק מסביר לך איך אני רואה את זה.

דוד אמסלם: אני רואה את זה יותר כפלטפורמה של התקשרות.

דוד אמסלם: הרי מה הרציונל פה?

דוד אמסלם: בואו נעשה דברים ביחד ויהיה יותר טוב לכולנו, גם נשפר את השירות וגם נביא מחיר יותר טוב.

דוד אמסלם: אני לא חושב שהכוונה היא שהרשות מתנערת מהאחריות שלה ושולחת אותו לאשכול.

<תומר רוזנר: זו המשמעות.

דוד אמסלם: אני אסביר גם מדוע.

דוד אמסלם: אני עכשיו מתרגם לכם את זה לחיים.

דוד אמסלם: יש למשל את הגיחון בירושלים, זה מתקשר גם לוויכוח הקודם, מי שהקים אותו ושולט עליו באופן מלא זה עיריית ירושלים.

דוד אמסלם: נניח עכשיו שיש בעיה עכשיו עם מבשרת, הוא נותן שירות למבשרת, תושבי מבשרת - - - פה בעירייה, מי שמתקשר לגיחון, הוא רואה את זה כעיריית ירושלים, העירייה משפיעה.

דוד אמסלם: אני יודע להרים טלפון לבן אדם ולהביא אותו אליי.

דוד אמסלם: שם זה סיפור אחר, והאזרח שם, העירייה אומרת לו 'תשמע, זה לא אנחנו, תתקשר לגיחון', אתה לוקח את האזרח ומעמיד אותו הוא מול הדבר הזה שבנית.

<רון אלמוג: יש כאן שני מסלולים.

<רון אלמוג: מסלול אחד הוא מסלול, כמו שיש היום בחוק איגודי ערים, שזה המסלול של קביעת - - -

דוד אמסלם: לא דומה.

דוד אמסלם: לא דומה.

דוד אמסלם: אני אסביר מדוע.

דוד אמסלם: כשהקימו את איגוד הערים, זה על נושא מאוד מאוד ספציפי וצר.

<רון אלמוג: נכון, אבל המטרה כאן היא לא ליצור כפילות שיהיה גם איגוד ערים וגם אשכול ולכן יש עדיין אפשרות לקבוע בצו סמכויות שמועברות, אבל עדיין דרך המלך, וזה הסעיף שגלעד הקריא עכשיו, שזה הטלת תפקיד ואצילת סמכות - - -

<תומר רוזנר: ממש לא.

<רון אלמוג: האפשרות של העברת הסמכות - - -

דוד אמסלם: תראה, הוא רב איתו על שטות, הוא אפילו לא שומע מה קורה פה.

דוד אמסלם: הוא רב איתו, אתה מבין על מה?

דוד אמסלם: על הקליפות, הוא לא מבין עכשיו לאן הגענו.

<רון אלמוג: האפשרות של העברת סמכות כמו באיגוד ערים רגיל - - -

<תומר רוזנר: אני באמת לא מבין.

<רון אלמוג: - - - זה עם ועדת חקירה, זה עם צו שמפורסם ברשומות.

דוד אמסלם: לא הבנת.

דוד אמסלם: תבין מה תומר אומר.

דוד אמסלם: מרגע שסיכמנו את האיגוד - - -

<רון אלמוג: אנחנו לא הוספנו כאן איגוד ערים - - -

דוד אמסלם: תקשיב מה הוא אומר ואיפה הבעיה, אולי גם מרדכי לא מודע לזה.

<תומר רוזנר: לא, מרדכי מודע.

<סיון להבי: היה לדוגמה איגוד ערים לכבאות.

דוד אמסלם: אז זה בנושא כבאות.

<סיון להבי: בסדר, האיגוד לקח את סמכות הכבאות מהרשות.

<סיון להבי: גם פה מקימים איגוד עם סמכויות - - -

דוד אמסלם: אבל אני אסביר.

דוד אמסלם: שאלת, אני אתן לך את התשובה.

דוד אמסלם: קודם כל, ערים חזקות לא נכנסו לאיגוד, ירושלים, לא היה לה איגוד כבאות, היא לקחה את זה לבד, למה לנו איגוד?

דוד אמסלם: זה אחת.

דוד אמסלם: מי מתאגד?

דוד אמסלם: הקטנים, שאף אחד מהם לא יקנה לבד את הכבאית, אמרו 'בואו נקנה ביחד כבאית, אנחנו לא צריכים יותר מזה', אבל בסופו של דבר אנחנו שמנו על האיגוד הזה נושא אחד, מאוד ספציפי שהבנו אותו, זה כיבוי אש.

דוד אמסלם: כאן אתה בונה פלטפורמה שאתה תעמיס עליה המון דברים, המון.

<סיון להבי: צריך לאשר אותה ספציפית.

<תומר רוזנר: אבל היא גם ספציפית.

דוד אמסלם: זה לא משנה.

דוד אמסלם: אנחנו נעמיס עליה דברים בתשתיות, בחינוך, בבריאות, בווטרינריה, מה שאתה לא רוצה.

דוד אמסלם: הפלטפורמה הזאת, אני רואה אותה לא עכשיו.

דוד אמסלם: סיפרתי לכם, גמרנו את הטקס, אכלנו את העוגיות, הבאנו את החצוצרות, טלוויזיות, הכול טוב ויפה, למחרת קמים לעבודה, העסק הזה נגמר.

דוד אמסלם: זה כמו בנישואין, אתה מתחיל לחיות עם האישה, נגמרה החתונה, מתחילות בעיות.

דוד אמסלם: עכשיו אני רואה את זה עשר שנים קדימה מה קורה, הפלטפורמה הזאת הולכת ככה, גדלה ככה, פתאום יש לה סמכויות, שהשר מאציל אליה, לא לרשות, מעביר אליה ישירות.

דוד אמסלם: הוא לא מעביר לרשות והרשות משתמשת.

דוד אמסלם: האזרח מוצא את עצמו, אני מסתכל עכשיו על האזרח, ראש העיר לא מעניין אותי, אני אומר לך מה קורה, אתה מצלצל למוקד, 'שלום, יש לי יתושים', 'אחי, מה אתה רוצה מאיתנו?

דוד אמסלם: תתקשר לאיגוד', 'הלו, שלום, יש לי בעיה עם החוג', 'מה אתה רוצה מאיתנו?

דוד אמסלם: תתקשר לאיגוד'.

<קריאה: זה כמו עם תאגיד המים.

דוד אמסלם: אבל בתאגיד המים זה רק מים.

דוד אמסלם: אם זה היה רק נושא אחד, הייתי אומר, אתה יודע מה?

דוד אמסלם: אם יש כשל, זה יהיה רק בנושא הזה.

דוד אמסלם: תבין טוב איך אני רואה את זה קדימה.

דוד אמסלם: אני אספר לך, אנחנו הקמנו חברה קטנה בירושלים, קטנה, שהתכוונו שהיא תעשה כמה מופעים, היום היא מנהלת חצי עירייה.

דוד אמסלם: אתה צריך להבין, אריאל ועדן, אין כבר, העירייה לא קיימת.

דוד אמסלם: תבינו איך זה עובד.

דוד אמסלם: יש שלושה ארגונים שם, מוריה, עדן וזה, שמנהלים 80%.

דוד אמסלם: אתה חושב שזו הייתה הכוונה בהתחלה?

דוד אמסלם: איך זה עובד?

דוד אמסלם: בוא אני אספר לך עכשיו איך זה עובד.

דוד אמסלם: ראש העיר יושב, ועד העובדים אומר לו, מתווכחים על דרגה, הוא אומר לו 'אתה יודע מה?

דוד אמסלם: עזוב אותך משטויות, תתקשר לאיגוד, תעביר להם את זה', הוא אומר למנכ"ל, 'תעביר לו', וזה ככה עובד.

<אריאל יוצר: לא, כל מועצת האשכול צריכה להסכים שזה יעבור - - -

<תומר רוזנר: לא לא לא.

דוד אמסלם: לא הבנת, כל מועצת האשכול - - - עכשיו יש שם ברית הדפוקים, כל ראשי הערים רואים את הדברים אותו דבר.

דוד אמסלם: תקשיב, יוצר, שאלת שאלה, כל ראשי הערים רואים אותו דבר, האשכול מת לבלוע הכול, למה?

דוד אמסלם: הכול זה תקורות, הוא מביא עוד עובדים, רכבים, הכול, נהיים חזקים, מי רוצה להיות כזה קטן?

דוד אמסלם: האשכול הזה, אני רואה אותו אחרי עשר שנים, הוא בכלל - - - אתה יודע?

דוד אמסלם: הייתי במרוקו, סיפרו לי שיש שם - - - אתה שומע?

דוד אמסלם: היינו במרוקו בפעם הקודמת, אז אמרו לי - - -

יעקב מרגי: תחזור על זה שבע פעמים, תדרוך לנו על היבלות ותסובב.

דוד אמסלם: תקשיב, אמרו לי, 'יש פה בחירות של ראשי ערים', אבל מה סיפרו לי?

דוד אמסלם: 'תשמע, יש כאן 11 תפקידים בכל מרוקו שנקראים אוואלי', אמרתי 'מה זה אוואלי?

דוד אמסלם: ' אמרו לי 'לא, זה הנציג של המלך, זה המושל', אמרתי לו 'מה הוא עושה?

דוד אמסלם: ' הוא אומר 'זה לא חשוב מה ראש העיר אומר, בגלל שהוא אומר, נגמר הסיפור', זה מה שיקרה פה, יש אוואלי, קוראים לו ראש האיגוד הזה.

<אריאל יוצר: תראה מה האלטרנטיבה, האלטרנטיבה שאתה מעביר למישהו.

<אריאל יוצר: איך תמיד אומר השלטון המקומי?

<אריאל יוצר: כל האחריות בשלטון המקומי וכל הסמכות בממשלה.

<תומר רוזנר: זה לא נכון.

<אריאל יוצר: אתה יוצר עכשיו בדיוק את אותה חיה.

<אריאל יוצר: אתה אומר שכל האחריות - - -

דוד אמסלם: לא, מה שאתה עושה כאן זה הדבר הכי גרוע.

<אריאל יוצר: לא, אתה נותן לו את כל האחריות וגם סמכות.

<חיים ביבס: זה בדיוק הוא נתן לך את הדוגמה.

דוד אמסלם: תקשיב, אתה השארת את ראש העיר, תבין טוב מה עשית לו.

דוד אמסלם: הוא בהתחלה התלהב, הוא לא הבין, לצאת קשה, להיכנס אחלה, לצאת קשה, עכשיו אתה נועל אותו בכל מיני סדרת חוזים, שירותים, לאט לאט הדבר הזה מתחיל לגדול ולצמוח.

דוד אמסלם: זה כמו המדוזה הגדולה הזאת, היא מתחילה קטן, לאט לאט היא גדלה גדלה גדלה.

דוד אמסלם: עכשיו, הבן אדם מה עושה?

דוד אמסלם: פתאום מסתבר שהמועצה הזאת מקבלת סמכויות ישירות מהשר.

דוד אמסלם: עד היום כל הסמכויות בחוק מואצלות לראש העיר.

דוד אמסלם: ראש העיר מאציל אותם לעובדים, רק ראש העיר.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה בשונה מהממשלה, שהם מואצלים לשרים, כאן זה מואצל במלא לראש העיר והוא מאציל אותם לפקידים.

דוד אמסלם: תבין טוב מה קורה כאן, אתה עושה bypass לראש העיר, אתה אומר לו 'ממחר - - - '.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני שר האוצר, מתווכח איתי, הוא מעצבן אותי, אני אומר לו 'עזוב, ביבס, מה הבעיה שלך?

דוד אמסלם: סע לשלום, אני עובד דרך האשכול, מי אתה בכלל?'

<חיים ביבס: נכון.

דוד אמסלם: אני מתקשר למנהל האשכול, מזמין אותו לישיבה, אומר לו 'תשמע, ממחר קח 40 מיליון שקל, תעשה עכשיו אתה את כל מופעי התרבות, מי הוא בכלל?'

<תומר רוזנר: אז מה אתם רוצים לעשות?

<סיון להבי: צריך לראות גם את היתרונות.

<סיון להבי: יש פה יתרונות - - -

דוד אמסלם: עכשיו מה קרה?

דוד אמסלם: אם אתה מאציל את הכול - - -

<סיון להבי: אבל יש פה יתרונות, נותנים שירותים טובים - - -

דוד אמסלם: תן לי רק שנייה, סיון, אם אתה משאיר - - -

<סיון להבי: האשכול בחר לאסוף אשפה ביחד.

<סיון להבי: סיון, רק שנייה.

<סיון להבי: אני אומר, אם אתה משאיר את זה ככה, שהרשות נשארת רשות, ראש הרשות, הסמכויות אצלו, האשכול זה פלטפורמה שגם נוח לו לעבוד איתה, זה מה שיקרה, אז הוא לא מרגיש מאוים, הוא אומר בכיף.

<סיון להבי: האשכול מבין שהוא לא הגולם שקם על יוצרו, אין לו סמכויות ישירות מהשר, שהוא נהיה עכשיו אוואלי.

<חיים ביבס: זה מה שקרה - - - הגולם קם על יוצרו והתהפך על הרשויות.

<חיים ביבס: זה מה שקרה עם תאגידי מים וביוב.

<חיים ביבס: הגולם קם על יוצרו ועשה בית ספר - - -

<קריאה: ברגע שהאשכול מבקש לעשות איסוף אשפה של האשכול - - -

דוד אמסלם: הסעיף הזה - - - עד עכשיו התקדמנו טוב - - -

<תומר רוזנר: אבל זה הבסיס - - -

דוד אמסלם: ברגע שהשר מאציל סמכויות ישירות לאשכול - - -

<קריאה: זה לא השר.

<תומר רוזנר: זה השר, רק השר.

<סיון להבי: זה לבקשת האיגוד.

<תומר רוזנר: לא נכון.

דוד אמסלם: זה מה שאומר היועץ המשפטי.

דוד אמסלם: תקריא את הסעיף.

<תומר רוזנר: יש פה שני סעיפים שצריך לקרוא אותם והם יחולו על איגוד הערים האלה, סעיף 15 - - -

<חיים ביבס: תקשיבו טוב, עופר.

<תומר רוזנר: סעיף 15 וסעיף 10 בחוק איגוד הערים הקיים, שיחולו גם על האשכול לפי הצעת הממשלה.

<תומר רוזנר: הסעיפים האלה אומרים שמרגע שנקבעו בצו המקים הסמכויות שעוברות לאיגוד, הסמכויות האלה עוברות לאיגוד ויוצאות מהרשויות המקומיות.

<אריאל יוצר: אתה צודק, אבל זה לבקשה, זה לבקשה.

<אריאל יוצר: תראה סעיף (ב).

<סיון להבי: לבקשתם.

<קריאה: איך זה קורה?

דוד אמסלם: הוא יסביר, שאלת איך זה קורה.

דוד אמסלם: תסביר לו איך זה קורה.

<אריאל יוצר: מועצת האשכול מבקשת את זה.

<תומר רוזנר: אין עוד אשכול.

<עופר בן אליעזר: חבר'ה, למה זה לא ברור שמה שהולך להיות פה, וצודק יושב ראש הוועדה, הלאמה של הרשויות המקומיות והשלטון המרכזי.

<עופר בן אליעזר: חבר'ה, זה מה שקורה.

<עופר בן אליעזר: הבקשה לאשכולות באה, אני מזכיר לכם, מהשטח כגוף שיכול לעזור לנו.

דוד אמסלם: עופר, אתה מתערב, עזוב אותך, אני לא שם.

דוד אמסלם: אני רוצה לשאול את המנגנון הבא, אני רוצה לייצר את המנגנון הבא.

דוד אמסלם: אני אומר כזה דבר, עד עכשיו התקדמנו בסדר בגלל שהבנו את כל העקרונות.

דוד אמסלם: לי יש בעיה רק בסמכויות הישירות לאשכול.

דוד אמסלם: האם יש מצב שהאשכול מקבל, הרי האשכול מקבל לכאורה הזמנת עבודה, נקרא לזה, מהערים, זה הסמכויות שלו.

<תומר רוזנר: כן, זה מה שנקרא אצילת סמכויות, זה מה שמוצע.

דוד אמסלם: עכשיו, האם אנחנו יכולים להשאיר את הסמכויות אצל ראשי הערים, כמו היום?

דוד אמסלם: אני אתן דוגמה, ראש העיר היום למשל, יש לו את הסמכות בווטרינריה, הוא ממנה פקחים, פיקוח עירוני.

דוד אמסלם: הוא ממנה, מביא למועצת העיר.

דוד אמסלם: עכשיו, האם יכול להיות חוקי - - - מי האציל לו את הסמכויות?

דוד אמסלם: שר הפנים האציל לו את הסמכויות והוא - - -

<סיון להבי: לבקשתו.

<קריאה: זה בקשת מועצת האשכול.

<סיון להבי: ביקשו, האשכול ביקש לעסוק בווטרינריה.

<קריאה: לא, הוא בעולם הישן של רשות מקומית.

<קריאה: לא הבנתם.

דוד אמסלם: אני מדבר כרגע במצב הישן, היום.

<קריאה: דבר, דבר.

דוד אמסלם: לי אתה אומר לדבר?

דוד אמסלם: אני לא מפסיק לדבר.

<קריאה: אני רוצה להגיע לפואנטה.

דוד אמסלם: אז מה אני עושה פה, נראה לך?

דוד אמסלם: שאני רק מנפח את הפואנטה?

דוד אמסלם: אתה דיברת שם שעה, אני מחדד לך את - - -

<קריאה: שלחת אותי למשימה.

דוד אמסלם: אבל יש לך פה מוקש נעל, חבל על הזמן.

דוד אמסלם: יותר גרוע מהמוקש כפתור שרבת עליו שעה עכשיו.

דוד אמסלם: בוא תקשיב.

דוד אמסלם: היום, נניח שעכשיו האשכול הזה קם, זה המצב הישן, עכשיו אנחנו עושים את האקסטרפולציה למצב החדש.

דוד אמסלם: הקמנו את האשכול, אנחנו רוצים שהוא יגייס פקחים, כמובן הכול בהסכמה, הכול מתחיל בהסכמה.

דוד אמסלם: מה אומר תומר?

דוד אמסלם: הפקחים עכשיו, איך מואצלות להם הסמכויות?

דוד אמסלם: זה לא משורשר דרך ראש העיר אליו, אלא זה משורשר מהשר ישר לאשכול.

<קריאה: לא, אבל מה העניין בתהליך הזה?

<חיים ביבס: מה קרה לכם?

<חיים ביבס: אתם - - -

דוד אמסלם: אני שואל שאלה אחרת.

<חיים ביבס: - - - רק בזה הלכתם עד הסוף?

<קריאה: חיים, זה בחירות אישיות.

<קריאה: זה מועצת האשכול.

<קריאה: אנחנו איתך, חיים.

דוד אמסלם: שנייה, סיון, אתם מפריעים לי.

דוד אמסלם: אם ימשיך ככה, אני מבטיח לכם, אני עייף, אני יושב בכיסא הזה משעה שבע, שלא תתבלבלו, בבוקר, לא עוד עשר דקות.

דוד אמסלם: לכן הכי קל לי, תעשו רעש אני הולך.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה אחרת.

דוד אמסלם: האם אנחנו לא יכולים להאציל את הסמכויות האלה, להשאיר אותן אצל ראשי העיר, לכאורה הם מאצילים אותן ל - - - יכול להיות שזו שאלה רק סמנטית, אבל היא חשובה.

דוד אמסלם: הם מאצילים אותן לנציגים שלהם באשכול והנציגים האלה מאצילים.

דוד אמסלם: לכאורה נפקא מינה להלכה אין פה הרבה, אבל בתחושה - - -

<תומר רוזנר: לא, לא רק בתחושה, גם באחריות המשפטית.

דוד אמסלם: ודאי, ודאי, גם באחריות.

<אריאל יוצר: דודי, אפשר לענות?

דוד אמסלם: בבקשה, בוא נשמע אותו ואחרי זה אתה, חיים.

<אריאל יוצר: אתה אחרי זה, גם ככה אתה תיפול עליי, אז לפחות תן לענות.

דוד אמסלם: הוא אומר, תן לו סיבה ליפול עליו על עוד סיבה.

<חיים ביבס: הוא ממזר, למה?

<חיים ביבס: הוא מוביל אותם בדיוק לאן שאתה רוצה.

<אריאל יוצר: לא נכון, די, חיים.

דוד אמסלם: מרדכי, תפסיק לעשות לי ככה.

דוד אמסלם: אני לא שם, זה לא איחוד רשויות.

<אריאל יוצר: דודי, אני יכול לענות?

<חיים ביבס: זה אמא של איחוד הרשויות.

<אריאל יוצר: מה קורה במצב שאתה מציע?

<אריאל יוצר: אתה אומר, 'תראה, אני אומר לאשכול אתם תטפלו בווטרינריה, אבל ברגע שיש כלב משוטט אני מקבל את הטלפון', הרשות המקומית מקבלת את הטלפון, נכון?

<אריאל יוצר: היא אחראית על זה שהכלב משוטט והווטרינריה לא מתפקדת, אבל הרשות אומרת 'הרי זה לא אני, זה לא אני, זה האשכול, האשכול עושה את זה'.

דוד אמסלם: זה מה שאמרתי?

<חיים ביבס: זה לא מה שהוא אמר.

<אריאל יוצר: בוודאי שכן.

דוד אמסלם: זה מה שאמרתי?

<חיים ביבס: זה לא מה שהוא אמר.

<אריאל יוצר: רק רגע, אני אגיד לך מה הבנתי, אם לא, תקן אותי.

<אריאל יוצר: דקה.

<אריאל יוצר: אתה אמרת 'אני משאיר את הסמכות אצל ראש העיר'.

דוד אמסלם: אצל ראש העיר.

דוד אמסלם: הוא למי יאציל?

<אריאל יוצר: והוא - - - רגע - - - ברגע שהוא האציל - - -

דוד אמסלם: לא, למי הוא יאציל את זה?

<אריאל יוצר: ברגע שהוא האציל - - -

דוד אמסלם: שאלתי, ראש העיר, למי יאציל?

<אריאל יוצר: לאשכול.

דוד אמסלם: לא לאשכול, הוא יאציל את זה לנציגים שלו באשכול.

<אריאל יוצר: מה זה הנציגים?

<אריאל יוצר: חברי מועצת האשכול?

דוד אמסלם: כן, והם הרי ביחד מקבלים את ההחלטה ברוב, נכון?

דוד אמסלם: זו ההתנהלות שלהם.

<אריאל יוצר: נכון.

דוד אמסלם: והם מאצילים אחרי זה לפקח.

דוד אמסלם: כמו מועצת עיר.

דוד אמסלם: דרך אגב, ראש העיר מביא את ההחלטה למועצת העיר, להאצלת הסמכות.

דוד אמסלם: אז ככה, מבחינת, לדעתי, נפקא מינה להלכה אין לזה שום משמעות, יש לזה נפקות - - -

<אריאל יוצר: אבל זה מה שכתבנו.

<תומר רוזנר: לא, ממש לא.

דוד אמסלם: יש לזה נפקות משפטית, שהעירייה לא מתחמקת מהעניין, אלא היא עדיין קשורה לסיפור.

דוד אמסלם: זה אומר שאם מישהו נשך אותו הכלב, נישאר באותו כלב שאתה נתת דוגמה, הוא תובע שני אנשים, הוא תובע גם את האשכול וגם את העירייה.

<אריאל יוצר: אבל העירייה - - -

דוד אמסלם: הבנת?

<אריאל יוצר: הבנתי, אבל העירייה כבר לא בתמונה, היא לא אחראית על הפקח, הוא באשכול.

<קריאה: הוא יטפל ויתבעו אותנו?

<קריאה: זה לא טוב לעיריות.

<אריאל יוצר: זה על הפנים בשבילך.

דוד אמסלם: אני, חשוב לי - - -

<חיים ביבס: אני הבנתי בדיוק כמו - - -

<אריאל יוצר: אבל זה לא טוב.

<אריאל יוצר: חיים, איך אתה מטפל בכלב המשוטט?

<חיים ביבס: אני אגיד לך, כמו שדודי אמר, והוא צודק לחלוטין.

<חיים ביבס: הוא אמר לכם, רבותיי, האחריות של ראש הרשות, אין לו שום סמכות, כל הסמכות עוברת לשר.

<אריאל יוצר: לשר בטוח לא, לאשכול.

דוד אמסלם: לאשכול.

דוד אמסלם: הסמכות היא של השר מלכתחילה.

<חיים ביבס: אבל מה קורה?

<חיים ביבס: הסמכות עוברת לאשכול, השר לא צריך את הרשות.

<אריאל יוצר: אבל זה רק אם הוא ביקש.

<אריאל יוצר: רק אם האשכול ביקש.

<אריאל יוצר: תקרא את סעיף (ב).

<תומר רוזנר: תקרא את (ג), שהשר יכול לשנות את הצו המקים - - -

<אריאל יוצר: בסדר, כשיש סכסוך.

<קריאה: אני יכול להסביר.

דוד אמסלם: חבר'ה, שנייה.

דוד אמסלם: בואו ניתן לחיים לדבר שתי דקות, אחרי זה מרדכי יענה.

<חיים ביבס: המשמעות של הסעיף הזה היא אחת, המשמעות שבעצם משרד הפנים יכול להגיד לכל ראשי הרשויות, 'חברים, תודה רבה, אני עובד עם האשכול', מה לעשות?

<חיים ביבס: זה החוק.

<חיים ביבס: נכון, תומר?

<חיים ביבס: אני טועה?

<אריאל יוצר: אתה יכול להקריא, בבקשה, איפה זה כתוב?

<חיים ביבס: בסמכות שלו לעקוף, לעבוד רק עם האשכול.

<תומר רוזנר: כן.

<חיים ביבס: יפה.

<אריאל יוצר: תקריא.

<אריאל יוצר: גלעד, תקריא, ואם זה נכון, נתקן.

<חיים ביבס: בבקשה, מה לעשות?

<חיים ביבס: אני מקשיב לתומר, אני שמונה שנים ליד תומר, תאמין לי שעברתי איתו לא מעט ואני מקשיב לו.

<חיים ביבס: כשהוא אומר משהו, אני יודע שהוא אומר את האמת, הוא לא משקר.

<אריאל יוצר: אני גם מקשיב לו.

דוד אמסלם: זה, דרך אגב, רשמתי בפרוטוקול.

דוד אמסלם: תרשמו את זה.

<חיים ביבס: לא צריך לרשום את זה, הוא יודע את זה.

<אריאל יוצר: אני יכול להצטרף, בעניין הזה בלבד.

<חיים ביבס: גם כשהיו לי ויכוחים איתו, שלא מצא חן בעיניי, הרבה פעמים אמרתי לו את הדברים.

<חיים ביבס: עכשיו, יש פה משמעות אחת, אמרתי את זה בתחילת הדברים, לא מקשיבים לי, זה איחוד רשויות.

<חיים ביבס: אין משמעות לרשות, יש משמעות לאשכול מעל הראש של הרשות.

<קריאה: לגמרי.

<חיים ביבס: כן, ברגע שהסמכות עוברת ממשרד הפנים - - - אני, עם כל הכבוד, אם אני מרדכי ואם אני שר הפנים, לא סופר את ראשי הרשויות.

<חיים ביבס: בטווח שאני נכנס פנימה, אני עובד מול האשכול ומנהל את הרשויות ומה שצריך, ואין משמעות, זו המשמעות.

<חיים ביבס: עכשיו, האצלת הסמכויות צריכה להיות אצל ראש הרשות, כי זו האחריות והסמכות שלו.

<חיים ביבס: אי אפשר להגיד לו, האחריות שלך, כמו עם התאגידים, כשיש פיצוץ מים בעיר אצלי, מתקשרים לחיים ביבס.

<חיים ביבס: כשאני רוצה להוציא כסף כדי לתת למישהו הנחה במים, כי הוא לא יכול לעמוד בזה, או ללכת להוציא - - - לא, זה לא סמכות שלך, זה רשות המים.

דוד אמסלם: דרך אגב, צריך להבין היום את המבנה.

דוד אמסלם: בואו נניח, לטובת ההדגמה, הקמנו את האשכול ושמנו לו, הוא מטפל לנו בתברואה, מטפל לנו ביתושים, בווטרינריה, מטפל בכבישים, מטפל גם בתרבות - - -

<קריאה: הסעות תלמידים.

דוד אמסלם: בסוף אני אשאל את השאלה, אז מה העירייה תעשה?

דוד אמסלם: זה כמו קרן קימת, כשהם באים אליי, בסוף אני שואל אותם 'אז מה אתם עושים בסוף?

דוד אמסלם: '

<קריאה: תישאר האחריות אצל העירייה והסמכויות במשרדי הממשלה, זה הכול.

<אריאל יוצר: בהבדל אחד, דודי, בניגוד לאיגוד ערים, זה לבקשת הרשות.

<תומר רוזנר: לא נכון.

<חיים ביבס: זה לא מופיע בחוק.

<חיים ביבס: אומר לך תומר בצורה ברורה.

דוד אמסלם: אני רוצה לשמוע את מרדכי.

<קריאה: הם מוכנים לתקן, מוכן לתקן.

דוד אמסלם: מרדכי, בבקשה.

<מרדכי כהן: לעניין התפקידים והסמכויות של אשכול, הקבועים בצו לפי סעיף 15, אלא בהסכמת - - -

<תומר רוזנר: רגע, קודם כל זה מועצת האשכול ולא הרשות המקומית.

<קריאה: נו, אבל המועצה זה הרשויות.

<תומר רוזנר: לא.

<מרדכי כהן: אתם רוצים לתת לי, תומר?

<מרדכי כהן: אלא בהסכמת מועצת האשכול.

<תומר רוזנר: זולת?

<מרדכי כהן: אני אגיע גם לזה, אני לא מסתיר את הסיפא, כתוב שחור על גבי לבן.

<מרדכי כהן: בסופו של דבר, הפקעת סמכויות שלטוניות מרשות מקומית מתבצעת בהסכמת הרשויות - - -

<תומר רוזנר: לא, בהסכמת מועצת האשכול.

<מרדכי כהן: תן לי רק לסיים, תומר.

<מרדכי כהן: מועצת האשכול זה לא מועצת מטעם שר הפנים, מועצת האשכול זה הרשויות המקומיות.

דוד אמסלם: אבל יש שם וקטורים לא זהים.

<חיים ביבס: הם חייבים נאמנות קודם כל לאשכול ואחר כך לרשות המקומית.

<חיים ביבס: זאת הבעיה, זה כמו תאגידי המים.

דוד אמסלם: תן למרדכי.

<מרדכי כהן: מועצת האשכול מורכבת בסופו של דבר מהרשויות המקומיות.

<תומר רוזנר: הוא עוד לא הגיע לסיפא, זה יותר חמור.

<מרדכי כהן: מועצת האשכול מורכבת מהדרג הנבחר, דרג מקצועי, לפי ההרכב שאתם מכירים אותו.

<מרדכי כהן: שליטה מוחלטת של הרשויות המקומיות.

<מרדכי כהן: אין פה רגולטור, אין פה שר פנים, אין פה ממשלה, אין פה כלום, מועצת האשכול זה הרשויות המקומיות.

<מרדכי כהן: בסופו של דבר תחולת הצו שהשר קובע היא רק על פי בקשת הרשויות המקומיות שמרכיבות את המועצה.

<מרדכי כהן: לא ירצו וטרינריה?

<מרדכי כהן: לא תהיה וטרינריה.

<מרדכי כהן: לא ירצו פסולת, לא יהיה - - -

<תומר רוזנר: זולת?

<תומר רוזנר: זולת?

<מרדכי כהן: אה, עכשיו אנחנו רק בזולת, נכון?

<תומר רוזנר: לא, לא - - -

<מרדכי כהן: זאת אומרת כל הנאומים שהיו עד עכשיו מיותרים.

<קריאה: דודי, אתה גם אמרת שאם יש ויכוח מישהו צריך לחתוך.

<מרדכי כהן: עכשיו נדבר על 'זולת'.

<מרדכי כהן: הסיפא, 'זולת אם ראה מטעמים המצדיקים זאת להפעיל את סמכותו בהיעדר הסכמה כאמור'.

<מרדכי כהן: זאת אומרת אם ישנו שירות מסוים שאין לגביו הסכמה והשר חושב שזה יכול לשרת את אותו אזור - - -

<תומר רוזנר: נו?

<מרדכי כהן: תנו לי רגע, חברים.

<מרדכי כהן: במקום להשתמש בסמכות שיש לו, הרי הוא יכול להקים איגודי ערים כמה שהוא רוצה, אין שום מגבלה, הוא יכול להחליט מחר לענייני פסולת, 'החלטתי להקים איגוד ערים על אותם אשכולות, על אפם וחמתם, בתחום הזה והזה'.

<מרדכי כהן: במקום לייצר מנגנון עקום, שבאותו אזור יהיה אשכול בהסכמה ושירות מסוים לא בהסכמה, שהשר בכל מקרה יכפה על אותם אשכולות, כי אנחנו לא רוצים עוד מנגנונים, אמרנו, במקרה כזה, רק זולת המקרה הזה, מגיעים לשר הפנים ואז הוא מכריע.

<מרדכי כהן: זה כל הסיפור.

<מרדכי כהן: אתם רוצים שזה לא יקרה?

<מרדכי כהן: אז יהיה איגוד ערים, שזה סמכות ממילא של שר הפנים.

<תומר רוזנר: עובדה שזה לא קורה.

<מרדכי כהן: סליחה?

<מרדכי כהן: אתה רוצה שאני אתן לך דוגמה?

<מרדכי כהן: אז אני אתן לך דוגמה, תומר.

<מרדכי כהן: רצינו לסייע בפינוי פסולת בדרום, ונתתי את הדוגמה הזאת כמה פעמים, השתמשנו בסמכות שר הפנים, עשינו את אותו תהליך, אמנם בלחץ מאוד גדול של המשרד להגנת הסביבה והרשויות המקומיות, הוקם איגוד ערים כזה.

<מרדכי כהן: זאת אומרת מה אתם באים לומר לי עכשיו?

<מרדכי כהן: שלשר הפנים אין סמכות לעשות את זה?

<מרדכי כהן: הוא עושה את זה מתי שהוא רוצה.

<מרדכי כהן: רצינו לעצור את העיוות הזה.

<חיים ביבס: כן, אבל זה איגוד ערים רגיל.

דוד אמסלם: מרדכי, אני רוצה להתקדם.

<מרדכי כהן: סמכותו של מי איגוד ערים רגיל?

<תומר רוזנר: שר הפנים.

<מרדכי כהן: אז הוא ייקח את שש הרשויות האלה ויאמר, 'לשירות הזה והזה, או לנושא הזה והזה החלטתי להקים איגוד', אז מה יהיה באותו אזור?

<מרדכי כהן: איגוד ערים לנושא א'?

דוד אמסלם: אני אתן את התשובה.

<מרדכי כהן: קודם כל תבין מה עמד מאחורי זה.

דוד אמסלם: אני הבנתי.

דוד אמסלם: שר הפנים יכול לעשות מה שהוא רוצה, יכול לעשות איחוד רשויות - - -

<תומר רוזנר: מה שהוא רוצה.

<קריאה: בדיוק, לפטר ראש מועצה.

דוד אמסלם: הוא לא צריך לשאול אף אחד.

דוד אמסלם: שר הפנים יכול להקים איזה איגודי ערים שהוא רוצה, אף אחד לא - - - זה החוק.

דוד אמסלם: כאן אני שואל שאלה אחרת, שלדעתי היא חשובה ברמת המהות ונפקא מינה להלכה אין לה משמעות פרקטית ברמה היומית.

דוד אמסלם: אם השר מאציל את הסמכויות ישירות לאשכול, ראש הרשות ברמת ההגדרה מרגיש מיותר.

<קריאה: אבל הוא ביקש.

דוד אמסלם: אני אסביר.

דוד אמסלם: אני יכול להסביר איך זה עובד?

דוד אמסלם: בוא נפרק את זה.

דוד אמסלם: הקמנו אשכול, יש ערים גדולות, ערים קטנות, אנחנו דיברנו על זה, כל אחד ייתן את משקלו כמו באיגודים.

דוד אמסלם: עכשיו, יש לך פה את עיריית ירושלים, נגיד עיריית מעלה אדומים ועיריית מבשרת ציון וגבעת זאב, הקמנו אשכול שהוא בעצם האשכול של עיריית ירושלים, 80% העירייה, גם כל ההתנהלות היא כזו, ואז אתה בא בעצם ואומר, במליאה יש חלשים יותר וחזקים יותר.

דוד אמסלם: אני אומר, אם בסופו של דבר האצלת הסמכויות תהיה לנציגים עצמם מכל עיר ועיר אז כל ראש מרגיש שהוא האציל, העקבה שלו שם, בסמכויות.

דוד אמסלם: זה לא משנה שהמנגנון הזה בסוף מייצר את ההחלטה על פי רוב, אבל השאלה היא האם השר מאציל לכולם, או כל ראש עיר נותן לנציג שלו.

דוד אמסלם: אני חושב שזה יותר נכון, הגיונית, וגם בתחושה, שכל עיר כאילו נותנת האצלה לנציג שלה.

<מרדכי כהן: לא, כל החידוש פה, כל היופי פה - - -

דוד אמסלם: למה אתה מתנגד לזה?

<מרדכי כהן: אני אסביר למה.

דוד אמסלם: לא הבנתי, מה אכפת לך?

דוד אמסלם: הרי השרשור הוא מהשר, מה אכפת לך שהשרשור - - - אני שואל שאלה, הרי הרעיון שלך, שאותו נציג בסוף יקבל בסופו של דבר את האצלת הסמכויות.

דוד אמסלם: אז מה אכפת לך שזה יעבור דרך ראש העיר?

דוד אמסלם: שהשר יאציל לראש העיר וראש העיר יאציל לנציג, למה אתה רוצה את הווקטור הישיר?

דוד אמסלם: שהשר יאציל ישר לזה?

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: למה זה משנה לך?

<מרדכי כהן: כי במקום לפשט אנחנו מסבכים.

דוד אמסלם: במה?

דוד אמסלם: דרך אגב, זה אני דיברתי - - - דרך אגב, זה רק מכתב אחד, למה זה מסובך?

דוד אמסלם: הרי בסוף הוא - - -

<מרדכי כהן: זה לא מכתב.

דוד אמסלם: לפי השיטה שלך, בוא נגיד שהשר גם ימנה את הנציגים, למה לסבך?

<מרדכי כהן: אבל על זה התעקשנו.

דוד אמסלם: לא, למה לסבך?

<מרדכי כהן: אבל זה מבנה.

דוד אמסלם: אבל למה לסבך?

דוד אמסלם: למה בכלל לבוא לבקש מכל רשות נציג?

דוד אמסלם: שהשר ימנה גם את הנציגים.

<מרדכי כהן: אבל זה יש.

דוד אמסלם: אז אתה מבין שאנחנו רוצים את ה - - -

<מרדכי כהן: זה יש, יש איגוד ערים.

<מרדכי כהן: זה בדיוק הפוך מזה.

<עופר בן אליעזר: אני יכול להגיד משהו?

דוד אמסלם: לא, עופר, לא.

דוד אמסלם: אני מבקש, מבחינתי אין שום משמעות לעניין, בואו תנסחו את זה ככה, שהשר מאציל את הסמכות לראשי הערים - - -

<תומר רוזנר: לא, השאלה היא כזאת, יש לנו רשויות מקומיות, שיש להם אגד של סמכויות.

<תומר רוזנר: יש רשויות מקומיות שרוצות להתאגד באשכול.

<תומר רוזנר: שאלה ראשונה היא מי קובע איזה סמכויות יעברו או יואצלו מהרשויות לאשכול.

דוד אמסלם: אני אסביר.

<תומר רוזנר: ההצעה שמוצעת - - -

דוד אמסלם: לא, קודם כל האצלת הסמכויות היא לפי הנושא.

<תומר רוזנר: לפי הנושא, אבל מי קובע?

דוד אמסלם: הם עצמם.

<תומר רוזנר: כל רשות ורשות?

דוד אמסלם: לא, אנחנו הקמנו אשכול, בוא נתחיל בהקמה, הוא ריק מתוכן, אנחנו הקמנו את האשכול, כמו שאמרנו, כל עיר לפי כבודה ומעלתה.

<תומר רוזנר: יפה, עכשיו צריך להחליט איזה סמכויות.

דוד אמסלם: מתחיל דיון באשכול.

דוד אמסלם: עכשיו אני מנהל איתך ישיבת עבודה.

דוד אמסלם: בסוף יש מנהל, יש יושב ראש, נבחר, הוא עושה דיון במליאה, הוא אומר, 'רבותיי, מה דעתכם לגבי אשפה?

דוד אמסלם: ' מתחיל דיון.

דוד אמסלם: הרוב החליטו אשפה כן.

דוד אמסלם: ברגע שהנושא נכנס, בִּילד אִין מתחילים לזרום גם הסמכויות של אותו נושא.

דוד אמסלם: עכשיו השאלה איך הן זורמות, האם הן זורמות דרך השר ישירות, לאותו חיים משה, הנציג של אותו ראש העיר, או שראש העיר מאציל לו.

דוד אמסלם: זו שאלה סמנטית שהיא חשובה גם במהות.

<תומר רוזנר: יש לה חשיבות מהותית.

דוד אמסלם: תמיד יש חשיבות מהותית, אבל אני אומר הלכה למעשה אין לזה שום נפקא מינה.

דוד אמסלם: לכן אני חושב שככה ראש העיר מרגיש טוב, אף אחד לא פגע בו, לא לקח לו סמכויות, הנציג שלו ממילא מקבל אותם, אז אני לא מבין למה אתה שם את הרגליים על הראש, לא חשבת על זה?

<מרדכי כהן: תגיד לי מה העניינים, למה אתה שם ככה, למה אתה עושה ככה.

<מרדכי כהן: אני גם בסוף יום.

דוד אמסלם: לא, מה עמדתך?

דוד אמסלם: לא, אתה עושה לי - - -

<קריאה: אנחנו, ראשי הרשויות, בתחילת היום, אתה מבין?

<קריאה: או באמצע היום.

<מרדכי כהן: אני לא מצליח להבין על מה אתה מתעקש, באמת.

<קריאה: הוא לא רוצה הזרמה משר הפנים לתוך האשכול, אלא מהרשות.

דוד אמסלם: לא הבנת מה אמרתי?

דוד אמסלם: מה לא הצלחת להבין?

<קריאה: יש חשיבות בזה שזה עובר - - -

דוד אמסלם: אני אשאל את השאלה הפוכה, אם אין חשיבות למה אתה מתנגד?

<שימי אליאל: למה צריך בכלל אשכול?

דוד אמסלם: אם אין חשיבות למה אתה הולך עצבני ככה?

דוד אמסלם: תגיד לי 'דודי, אין בעיה' ומתקדמים.

דוד אמסלם: אני שואל.

<שימי אליאל: למה צריך בכלל אשכול?

<שימי אליאל: מה המטרה של האשכול?

דוד אמסלם: זה לא הדיון עכשיו.

<שימי אליאל: זו מהות השאלה בסוף.

<שימי אליאל: אם זה הולך לאיחוד רשויות או שזה הולך - - -

דוד אמסלם: מה השם שלך?

<שימי אליאל: שימי אליאל, ראש מועצת כוכב יאיר.

<שימי אליאל: אם זה הולך למטרה של איחוד רשויות זה היבט אחד, אם זה הולך לייעל ולחסוך זה משהו אחר.

<קריאה: הוא חדש פה, הוא לא יודע את הכללים.

דוד אמסלם: שימי, אנחנו בשבע וארבע דקות, אצלנו, דרך אגב, הדיון פה הוא פתוח יותר מאשר אני רגיל, אבל אנחנו כבר עברנו - - -

<חיים ביבס: האמת שהתחלתי לראות שהפכת להיות דמוקרט גדול.

דוד אמסלם: לא, אני אגיד לך, אנחנו את התחנה הזאת עברנו לפני שבוע, אז בוא נעזוב את זה, התקדמנו.

<תומר רוזנר: אפשר להציע הצעה?

דוד אמסלם: כן.

<תומר רוזנר: הצעתי היא כזו, לגבי סעיף 15(3) שקובע את הצו המקים, הסמכויות שיהיו בידי האשכול ייקבעו בהסכמת כל אחת מהרשויות החברות פה, שמקימים את האשכול.

<תומר רוזנר: לגבי שינוי בסמכויות, השינוי הזה חייב לקבל הסכמה של כל אחת מהרשויות החברה באשכול ומועצת האשכול ובמקרה של איגוד ערים כזה, וולונטרי, לא יהיה את הסיפא ששר הפנים יכול לכפות סמכויות מסוימות.

<תומר רוזנר: בהצעה הזאת עדיין אתם צריכים להחליט אם אתם רוצים שהסמכויות יועברו לאשכול או יואצלו לאשכול.

<קריאה: יואצלו.

<תומר רוזנר: אסביר מה המשמעות.

<תומר רוזנר: סמכות שמועברת לאשכול, פורקת את הרשות המקומית מסמכותה ומאחריותה, כלומר הסמכות כל כולה בידי האשכול, כמובן בהסכמתה, אם תתקבל ההצעה, וחל סעיף 10 לחוק.

<תומר רוזנר: סמכות שמואצלת לאשכול, הפעלת הסמכות היא בידי האשכול, היא זרוע הביצוע, האחריות והסמכות נותרת בידי הרשות המקומית וסעיף 10 לחוק לא חל.

<אריאל יוצר: רוצים להעביר.

<חיים ביבס: לא להעביר, להאציל.

<קריאה: להאציל, האצלה.

<קריאה: יוצר, אתה תעביר את הסמכויות שלך אליי ואני אאציל לך את הסמכויות שלי, בסדר?

<חיים ביבס: נגעת בדיוק בנקודה.

<אריאל יוצר: איחוד רשויות.

<חיים ביבס: בדיוק.

<אריאל יוצר: על אוטומט כבר.

<אריאל יוצר: מה איחוד רשויות?

<חיים ביבס: כי אתה לא רוצה רשויות.

<חיים ביבס: תחליטו, חבר'ה, אנשי משרד הפנים - - -

דוד אמסלם: אני אגיד לכם משהו.

דוד אמסלם: הדיון הזה הוא דיון, כשאני פתחתי את הדיון לפני שבוע אני אמרתי לכם שהצעת החוק לא מבושלת, אחרי שלוש דקות, אבל אני לא ידעתי כמה לא.

<קריאה: אמרת 'לכו, תסגרו, תלחצו ידיים, תחזרו.

<קריאה: מה שאתם מסכמים', עכשיו סימפוזיון על דמוקרטיה מקומית - - -

<קריאה: בכלל חיים לא התנגד, אתה הדלקת אותו.

<חיים ביבס: לא, אנחנו עוד לא הגענו לסמכויות.

<חיים ביבס: אנחנו מדברים על הוולונטריות.

דוד אמסלם: אני עכשיו מקריא מה שהחלטתם - - -

<חיים ביבס: איך הוא אמר?

<חיים ביבס: אנחנו בקליפות של הגרעינים, עוד לא בגרעינים.

דוד אמסלם: מה החלטתם?

דוד אמסלם: אתם רוצים האצלה או אתם רוצים העברה?

<קריאה: האצלה.

<קריאה: העברה.

<חיים ביבס: מה העברה?

<חיים ביבס: בשום פנים ואופן לא.

דוד אמסלם: אני שואל.

דוד אמסלם: אמרתי, תסכימו.

דוד אמסלם: אתה רואה שאתם לא מסכימים?

<קריאה: זו המהות.

<חיים ביבס: זה לא יהיה, אריאל יוצר.

<חיים ביבס: אמרתי לכם, גם במלחמת עולם של השלטון המקומי.

<חיים ביבס: ראשי רשויות לא מבינים שאתם מרמים אותם.

<קריאה: לא, הם מבינים, הם פה, חיים.

<חיים ביבס: לא, את אלה שתומכים.

<חיים ביבס: הם גם לא מבינים את זה אפילו.

דוד אמסלם: תקשיב טוב, אני אסביר לך.

דוד אמסלם: יושב ראש השלטון המקומי, בסוף יש לו עוד עבודה חוץ מלקרוא חוקים כל היום.

דוד אמסלם: למה אני אמרתי שזה לא מבושל?

דוד אמסלם: בגלל שאני הבנתי לאן זה הולך.

<אריאל יוצר: אנחנו הבנו מהתחלה, זה המהות.

<חיים ביבס: זו המהות.

<חיים ביבס: אתם מכרתם לנו בתחילת הדרך אשכול וולונטרי, כניסה ויציאה.

<חיים ביבס: זה הפך להיות וולונטרי בקושי בכניסה ובקושי ביציאה.

<חיים ביבס: עכשיו, בהאצלת סמכויות לאשכול, דודי צודק לחלוטין, מה הוא אומר?

<חיים ביבס: 'חבר'ה, בואו נשים את זה על השולחן, תביאו לפה דיון על איחוד רשויות'.

<חיים ביבס: אתה תראה פה דיון של 257 ראשי רשויות שבאים לכאן ויושבים ואז אתה תדבר על הרשות שלהם, שהיא לא רלוונטית, או על - - -

<אריאל יוצר: אבל, דודי, תראה מה קרה.

<אריאל יוצר: אפשר - - -

דוד אמסלם: מרדכי, אני אגיד לך משהו חשוב, אני אמרתי את זה כשיצאתם, תאמין לי, יש לי קרחת רק מהסיפורים האלה של השלטון המקומי.

<קריאה: גם לביטן יש.

דוד אמסלם: אתם יודעים מה?

דוד אמסלם: קטע.

דוד אמסלם: היינו בישיבת הסיעה, אז בא יואב, אמרו 'מגיע לו מזל טוב', שאלתי על מה, אמר 'יום הולדת', אמרתי 'בגיל כמה?' אמרתי לו 'כבר הגעת ל-32?', הוא אומר 'לא, אני כבר 48', אז הוא אומר 'אני נראה צעיר', אמרתי לו 'לא יודע, על זה נעשה ועדה'.

דוד אמסלם: אז הוא אומר 'מאז שאני פה בכנסת יצאו לי שערות לבנות', אז אמר לו ביבי, 'תעזוב אותך משטויות, העיקר יש שערות', אמרתי לו 'וואלה, אתה צודק, לפי מה שיש לי אתה צודק', אז ביטן צועק 'גם לי יש קרחת'.

דוד אמסלם: לא חשוב, עזבו את הסיפור.

<אריאל יוצר: תראה מה קרה.

<אריאל יוצר: התחלנו בדיון של הוולונטרי, כיווצו אותנו בוולונטרי עד הקצה, בסדר.

<אריאל יוצר: אחר כך התחלנו לדון איך הסמכויות מועברות, גם פה כיווצו אותנו, לא השר יעביר, מי שיעביר זה הרשות - - -

<עופר בן אליעזר: אבל, יוצר - - -

דוד אמסלם: עופר, תן לו.

<אריאל יוצר: עכשיו לא מספיק כל הכיווצים האלה, עכשיו זה לא מועבר, זה רק מואצל.

<אריאל יוצר: נו, מה נשאר?

<עופר בן אליעזר: יוצר, האשכול בא לשרת את הרשויות, הוא לא בא לשרת את המדינה.

<חיים ביבס: הוא בא להחליף את הרשויות.

<אריאל יוצר: תן לי עוד משפט.

<אריאל יוצר: אם הסמכות לא מועברת, שבעיניי זה הליבה של הליבה, אתה יוצר מצב שבסוף האשכול הוא זה שאחראי על זה שלא ישוטט כלב, אבל ראש הרשות מקבל את הטלפונים.

<חיים ביבס: נכון.

<אריאל יוצר: זה אבסורד.

<חיים ביבס: אתה טיפלת בכיבוי.

<אריאל יוצר: מה זה קשור?

<אריאל יוצר: אני טיפלתי בדברים אחרים, אני לא טיפלתי בזה.

<חיים ביבס: אתה עשית בדיוק ככה את הכיבוי ואני טיפלתי.

<אריאל יוצר: נכון, מה זה קשור?

דוד אמסלם: יוצר, תקשיב.

דוד אמסלם: אני אגיד לך משהו, מרדכי, ואני אומר את זה עוד הפעם.

דוד אמסלם: אמרתי, אני אומר את זה פעם שלישית, לדעתי, אחרי שעשינו את הטקס יש חיים, על זה יתפרק האשכול.

<אריאל יוצר: או שייבנה.

דוד אמסלם: על הדברים האלה.

דוד אמסלם: אם אנחנו לא מלטשים - - -

<מרדכי כהן: אבל אתה יודע מה ההבדל בין הדיון הזה לדיון הקודם?

<מרדכי כהן: מכל מה שאני מסתכל פה, אני יושב סביב השולחן ואני מכבד את כל ראשי הרשויות ואת מרכז השלטון המקומי, אבל כדי שדיון מהסוג הזה, כשפותחים, לא את נושא הוולונטריות שישבנו עליו, יתקיים ברצינות, אם היו יושבים פה 50 מראשי הרשויות שחברים היום באשכולות והיו"רים של האשכולות הם היו מציגים - - -

<חיים ביבס: כולם היו פה אתמול.

<תומר רוזנר: הם לא העבירו את הסמכויות שלהם.

<מרדכי כהן: לא, לא - - -

דוד אמסלם: אני אתן לך דוגמה.

דוד אמסלם: האשכול שעובד, כאן היה פה אלי מלכה, אחלה, הוא לא העביר, הוא האציל סמכויות.

<מרדכי כהן: כי אין לו את האופציה, בשביל זה יש חוק.

<קריאה: כי זה לא איגוד ערים.

דוד אמסלם: הוא לא ירצה.

<מרדכי כהן: הוא ירצה, הוא תמך בחוק עד הפסיק האחרון.

<חיים ביבס: לא נכון.

<מרדכי כהן: כל מה שיש פה עכשיו, הדיון הזה התכנס בגלל שהייתה נקודה אחת שחיים התעקש שהיא פוגעת בעקרון הוולונטריות.

<מרדכי כהן: יצאנו, לא רק הלכנו לקראת, צמצמנו את סמכויות השר רק לאותם מקרים והכול בהסכמה ויש נוסח.

<מרדכי כהן: רוצים לפתוח את מהות החוק?

<מרדכי כהן: ישבו פה נציגים של 50 ראשי רשויות, מהפריפריה, מתוך 255.

<עופר בן אליעזר: אני הייתי פה, מרדכי.

<מרדכי כהן: ודאי אתה היית, אתה לא בתוך אשכול, עופר.

דוד אמסלם: אני אגיד לך משהו - - -

<מרדכי כהן: מה, 50 ראשי רשויות טועים בפריפריה?

<עופר בן אליעזר: הוא ביקש ממני לא לענות, אז אני לא עונה.

<חיים ביבס: תסביר להם שהם מחר לא עובדים - - -

<מרדכי כהן: הם מבינים היטב.

<עופר בן אליעזר: הם לא מבינים.

<חיים ביבס: הם לא מבינים את זה - - -

דוד אמסלם: חיים, אתה רוצה לתת לי לדבר?

דוד אמסלם: מרדכי, בוא תקשיב.

דוד אמסלם: אתה מכיר אותי, אני גם הגון וגם יסודי ואני אומר לכם מראש, כל הצעה שאתם תקבלו ביחד עם השלטון המקומי בעניין הזה מקובלת עליי ואנחנו ממשיכים.

דוד אמסלם: הסוגיה הזאת, ראשי ערים לטעמי לא מכירים אותה, שהם הולכים להתפרק מסמכויות.

<אריאל יוצר: לבקשתם.

<קריאה: אוי נו באמת.

<קריאה: כי עד עכשיו לא היה - - - הם לא יודעים את זה.

<קריאה: אף אחד לא חושב שזה לבקשתם.

<אריאל יוצר: לבקשתם, הוא תיקן את זה עכשיו.

<אריאל יוצר: לבקשת מועצת

<תומר רוזנר: זה לא הם.

דוד אמסלם: יוצר, גם אל תתקן אותי.

דוד אמסלם: אני אומר, בגדול, יש כאן את הנושא של הוולונטרי, לא וולונטרי, זה דבר שהוא עקרוני וסגרתם אותו, הוא הכי קל.

דוד אמסלם: הסיפור של הסמכויות, לטעמי, זה דבר הרבה יותר דרמטי ממה שקורה פה, בגלל שבאופן תיאורטי, אם אני אקח את זה לקצה המזוקק, אנחנו יכולים לשלול מראש העיר כמעט את כל הסמכויות שלו ולהעביר אותם לאשכול.

<קריאה: הם יכולים.

דוד אמסלם: אתם מפריעים לי כל הזמן.

דוד אמסלם: אני בא על העיקרון, רבותיי, תבואו איתי.

דוד אמסלם: לכן ראש העיר יכול לקום באיזה בוקר ויכול להיות משגיאות שלו אפילו, שהוא לא היה מודע, הוא האציל את כל הסמכויות שלו - - - הוא בעצם התפרק מכל סמכויותיו, הוא בא ללשכה, שותה תה עם נענע וחוזר הביתה.

דוד אמסלם: בגלל שכרגע כל הסמכויות נמצאות בכלל באשכול.

דוד אמסלם: עכשיו אני אומר, נפקא מינה להלכה כמעט אין משמעות, יש פה שאלה לכאורה סמנטית, אבל היא מהותית.

דוד אמסלם: אני חושב שאם ראש הרשות עדיין מקבל את הסמכויות שלו משר הפנים - - -

<תומר רוזנר: לא, הוא מקבל את הסמכויות מהחוק.

דוד אמסלם: מהחוק, חלק משר הפנים.

<קריאה: לא, זו גם סמכות של הרשות המקומית, לא של - - -

דוד אמסלם: בסדר, מהחוק, והוא עצמו מאציל את זה לאשכול.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני אספר לכם סוד, אני עשיתי דיון, אני עדיין נמצא בעיצומו של דיון לגבי הנושא של קנסות, לא משנה, איזה שהם קנסות קטנים, לא קנסות בדיוק, לגבי הנושא של העובדים האריתריאים במדינת ישראל.

דוד אמסלם: אני עצרתי את כל החוק, אתם יודעים על מה?

דוד אמסלם: אני אספר לכם, מי בסמכות שלו, בהתייעצות להביא את זה לוועדה, אם זה רק שר האוצר או רק שר הרווחה או שר הפנים.

דוד אמסלם: ועד עכשיו הם לא החליטו, שטות שהיא בכלל לא חשובה והם רבים על הכבוד, שלושה שרים.

דוד אמסלם: אתה מדבר איתי עכשיו על סמכויות מהותיות של ראש העיר?

דוד אמסלם: כל הסמכויות שיש לו כמעט?

דוד אמסלם: כשהוא מחליט על הנושא נגמר הסיפור?

דוד אמסלם: אז אני חושב שאם הסמכות שלו היא בחוק הוא יאציל אותה לנציג שלו ודרך זה הוא ישרשר.

דוד אמסלם: זה בדיוק כמו שאמרתי, היועץ המשפטי מאציל את הסמכות לתובע העירוני וזו הדרך.

דוד אמסלם: לא ישר הממשלה לתובע העירוני.

דוד אמסלם: אז יש סמכויות שלך, שאתה מאציל אותן לפעמים לרשות, היום, וככה זה צריך להיות.

דוד אמסלם: יכולנו לבוא ולהגיד 'למה בכלל אנחנו צריכים אותך בדרך?', למה היועץ המשפטי צריך להאציל את הסמכויות לתובע העירוני?

דוד אמסלם: בואו נביא ישר חוק שישר יש לו בחוק, למה אנחנו צריכים אותו בכלל?

דוד אמסלם: אבל יש פה סדר, יש פה היגיון, יש פה איזה שהוא דבר שהוא כבר מובנה.

דוד אמסלם: עכשיו אני שואל את השאלה הבאה, היות שאנחנו רוצים שיהיה אשכול, אנחנו רוצים, אין ספק שיואצלו לאשכול הזה הסמכויות, מה אכפת לנו דרך מי, האם דרך השר, או דרך ראש העיר?

דוד אמסלם: ככה ראש העיר מרגיש שהוא עדיין רלוונטי.

דוד אמסלם: אז מה לא טוב במה שאני אומר?

<יהודה זמרת: אני אסביר ככה.

<יהודה זמרת: התהליך היה ככה, עד 2004 חוק איגודי ערים היה סמכות מקבילה.

<יהודה זמרת: יש במדינת ישראל תופעה שנקראת סמכות מקבילה, זה אומר שאף אחד לא מפעיל אותה, למה?

<יהודה זמרת: כי אף אחד לא אחראי בלעדי.

<יהודה זמרת: כלומר היה מצב מסוים שהרשות המקומית אמרה, זה היה בכבאות, לדוגמה, נשרף בית, אמרו 'הרשות המקומית, יש לך אחריות, רק סמכות?' היא אמרה 'מאיפה אני יכולה?

<יהודה זמרת: אני לא מיומנת בזה, זה האיגוד', האיגוד זרק אותם לפה וקרה מצב שבשלב מסוים זה חשף את הרשויות המקומיות לאחריות, כי מה קרה?

<יהודה זמרת: תביעת הנזיקין הוגשה, למה הם לא הפעילו סמכות שלטונית, הם אמרו 'אבל זה לא אצלנו, זה באיגוד', אמרו להם 'מה פתאום?

<יהודה זמרת: יש לכם סמכות מקבילה, אתם אחראים, תחזיקו אנשים, תחזיקו עובדים, תחזיקו פקחים'.

<יהודה זמרת: זה חשף את הרשויות המקומיות לתביעות נזיקין אדירות על משהו שבינינו לא היה, לא ביכולתם ולא בסמכותם.

<יהודה זמרת: בשלב מסוים אמר מישהו, ניקח את הנושאים הסטטוטוריים האלה, נבקר אותם, נחליט מה הם ונעביר אותם.

<יהודה זמרת: אחד מקצועית יטפל, לא שניים.

<יהודה זמרת: שניים פוגעים בכל היכולת לבצע אותם, כי בפועל גם מה קורה?

<יהודה זמרת: מעבר לעובדה שזה לא יעיל, אחד מפעיל את הסמכויות, נותן דוח, השני גם נותן דוח, יש סמכות מקבילה - - -

דוד אמסלם: לא, לא אמרנו - - -

<קריאה: בהאצלת סמכות - - -

<יהודה זמרת: בהאצלת סמכות לא, יש נטילה.

<קריאה: הרשות המקומית תפעיל דוחות כש - - -

<יהודה זמרת: בטח, כי הסמכות נותרת בידיה.

דוד אמסלם: דקה, דקה, דקה.

דוד אמסלם: תומר, תקשיב.

דוד אמסלם: אנחנו לא מתכוונים שגם הרשות - - -

<תומר רוזנר: נכון, אין סמכות מקבילה.

<תומר רוזנר: הוא צודק.

דוד אמסלם: אנחנו לא מתכוונים לסמכות מקבילה.

דוד אמסלם: אין בעיה, יכול להיות שצריך לשנות את החוק פה.

דוד אמסלם: יש היום סמכות מקבילה, תומר?

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: היום החוק הוא חד משמעי, או זה או זה.

<יהודה זמרת: היום אין, לכן אנחנו נשארים עם אותו רעיון - - -

דוד אמסלם: אם אנחנו לא מייצרים סמכות מקבילה, זה חייב להיות רק בנטילה ולא בהאצלה?

<תומר רוזנר: לא.

<יהודה זמרת: לא, אם אתה מאציל, למועצה תמיד נשארת הסמכות שלה.

<יהודה זמרת: זה כמו נר, אתה מדליק נר, נשאר הנר, אתה לא כיבית אותו.

<שלמה דולברג: כבוד היושב ראש - - -

דוד אמסלם: לא צריך, אני עדיין פה - - -

<שלמה דולברג: הוא מטעה אותך.

<שלמה דולברג: תאמין לי שהוא מטעה אותך.

<יהודה זמרת: איך אני מטעה?

<שלמה דולברג: כי אתה לא אומר - - -

<יהודה זמרת: מה אני לא אומר, שלמה?

<יהודה זמרת: באמת.

<שלמה דולברג: אתה לא אומר.

<שלמה דולברג: אם יושב הראש ייתן לי רשות דיבור אני אגיד.

דוד אמסלם: רק שנייה, זמרת, עזוב.

דוד אמסלם: קודם כל, דרך אגב, גם אם הוא טעה הוא לא מטעה אותי.

דוד אמסלם: גם אם יהודה, בוודאי הוא לא עושה את זה, הוא לא מטעה אותי בכוונה.

דוד אמסלם: הסגנון לא מתאים.

דוד אמסלם: בבקשה, תומר.

<תומר רוזנר: גם לפי הצעת הממשלה בהצעה הנוכחית יש אפשרות של אצילת סמכויות.

<תומר רוזנר: משמעות אצילת סמכויות היא פשוטה, הסמכות והאחריות נותרת בידי הרשות המקומית, האשכול מהווה עבורה זרוע ביצוע ועדיין יש סמכות אחת.

דוד אמסלם: לדעתך אנחנו יכולים להאציל סמכויות ועדיין בעצם זה יהיה סמכות יחידה, זאת אומרת - - -

<תומר רוזנר: רק של הרשות המקומית.

דוד אמסלם: לא, נניח שהרשות מאצילה לאשכול.

דוד אמסלם: האשכול באופן בלעדי, רק הוא יכול לטפל בנושא הזה?

<תומר רוזנר: ברגע שמואצלת לו הסמכות מבחינת הביצוע הוא מטפל בנושא.

דוד אמסלם: השאלה היא כזו, וזו שאלה עקרונית, אם אתה מאציל סמכות, עזוב עכשיו משפטית, קח אותי בעברית, האם אתה לכאורה כאילו ניתקת את הסמכות אצלך והעברת - - -

<תומר רוזנר: לא, זו העברת סמכות.

דוד אמסלם: לא, עדיין הסמכות שלך, אבל אתה יצרת כבר צינור אחד בלעדי לשימוש, או שאתה יכול להפעיל עוד צינור.

<תומר רוזנר: לא, אתה לא יכול.

<קריאה: הוא קבלן שלך.

<תומר רוזנר: אני אסביר.

<תומר רוזנר: למשל שר הפנים מוסמך לנהל את השלטון המקומי, הוא האציל את הסמכות שלו למנכ"ל משרד הפנים בנושא קביעת הנחיות לרשויות המקומיות ומנכ"ל משרד הפנים מוציא חוזרי מנכ"ל.

דוד אמסלם: השר גם יכול להוציא חוזרי מנכ"ל?

<תומר רוזנר: אם הוא רוצה הוא יכול - - -

<קריאה: כן, הוא נוטל את הסמכות.

<מרדכי כהן: לא, הוא לא צריך ליטול, הוא יכול במקביל לעשות זאת.

דוד אמסלם: זה סמכות מקבילה?

<מרדכי כהן: כן.

<קריאה: זה בהאצלה, לא בהעברה.

דוד אמסלם: אני מדבר בהאצלה.

<חיים ביבס: אם הוא מעביר, אין לו שום סמכות.

<מרדכי כהן: אם הוא האציל הוא יכול במקביל לעשות זאת.

<תומר רוזנר: אין מדובר בסמכות מקבילה.

<תומר רוזנר: בדוגמה של חוזרי מנכ"ל, בעל הסמכות הוא השר בלבד.

<תומר רוזנר: אם השר יחליט להוציא חוזר מנכ"ל החלטתו גוברת על החלטת המנכ"ל.

<תומר רוזנר: לא יכול להיות שהמנכ"ל יוציא החלטה סותרת למה שהשר החליט.

<תומר רוזנר: זה ברור, נכון?

<מרדכי כהן: נכון.

<תומר רוזנר: אז יש רק גורם אחד שמחליט, או שהשר מחליט או שהוא האציל למישהו אחר להחליט.

<תומר רוזנר: אין דבר כזה ששניהם מחליטים החלטות וההחלטות יכולות להיות סותרות.

<מרדכי כהן: לא, לא על מצב של סתירה אנחנו מדברים, דודי שאל משהו אחר.

דוד אמסלם: לא, לא קשור.

דוד אמסלם: אני אומר עוד פעם, מה שאומר תומר, הלכה למעשה - - - דרך אגב, מה שככה מתסכל אותי בסיפור הזה שנפקא מינה להלכה אין.

דוד אמסלם: אני לא רואה - - -

<יהודה זמרת: היה תיקון ב-2004, הוא לא נעשה סתם, הוא נעשה מהסיבה שבשלב מסוים קמנו עם רשות מקומית שאמורה להיות אחראית לכבאות, כי הייתה סמכות מקבילה.

דוד אמסלם: אבל, יהודה, אני אגיד לך מה הבעיה.

דוד אמסלם: אתה מביא לי את הכיבוי בגלל שאתם התווכחתם - - -

<יהודה זמרת: לא, זה לא כיבוי, היה לי את זה גם - - -

דוד אמסלם: לא הבנת, אני אסביר איפה הבעייתיות.

דוד אמסלם: אתם התווכחתם בחוץ שעה אנחנו ניהלנו פה דיון.

דוד אמסלם: בכבאות בסופו של דבר זה נושא אחד, אז גם אם הייתה לנו תקלה, והוא מוגדר מאוד, אז זה משהו משני.

דוד אמסלם: כאן אני רואה משהו אחר.

דוד אמסלם: אני רואה כאן, בעוד עשר שנים יש לנו גולם חאליא לאללה.

<מרדכי כהן: אין פה העברת סמכות כוללת, דודי.

<מרדכי כהן: אלה נושאים מפורטים.

דוד אמסלם: אני סיפרתי לחבר'ה, אני מעיריית ירושלים, היינו בימים הטובים 11 אגפים שניהלנו את כל העירייה.

דוד אמסלם: יום אחד בא רענן דינור, הוא היה מנהל אגף תרבות, לא התאים לו מנהל אגף תרבות, הקימו חברה שנקראת אריאל, הוא הקים אותה, הוא אמר לה 'את תנהלי רק ארבעה מופעים בשנה', ככה זה התחיל.

דוד אמסלם: היום היא מנהלת חצי עירייה ולא רק מופעים.

דוד אמסלם: כנ"ל חברת עדן, כנ"ל חברת מוריה, כמעט לעירייה אין מה לעשות, אבל זה של העירייה, יש ראש העיר בשביל זה.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני לא מדבר איתך על ההשלכה לגבי העובדים בעירייה, כמה עובדים נהיו מיותרים ומה עשינו איתם וכו'.

דוד אמסלם: אני רואה את זה שם.

דוד אמסלם: תשמע, אולי מה שאתם לא רואים אני רואה בגלל שהייתי בסרט הזה.

<קריאה: אתה לא טועה.

דוד אמסלם: אבל אני לא צד בעניין, אני לא מביע את עמדתי האישית.

<חיים ביבס: ודאי שאתה צד.

דוד אמסלם: דקה, אני אסביר באיזה מובן.

דוד אמסלם: חיים, תן לי.

דוד אמסלם: אם השלטון המקומי מסכים עם משרד הפנים, אהלן וסהלן, אני מה אכפת לי?

דוד אמסלם: אבל אני יודע לאן זה הולך, אני כמעט היחיד פה שמבין הלכה כמעט במוחש מה יקרה, לא עכשיו, מה יקרה בעוד עשר שנים, 15 שנים, כשאנחנו לא נהיה כאן.

דוד אמסלם: לכן אני אומר, ככל שאנחנו נחדד את העניין זה יהיה יותר ברור.

דוד אמסלם: אם הסמכות היא של ראש העיר, ויש פה, דרך אגב שאלה, אמרתי, מבחינתי היא סמנטית, יגיד לך, תומר - - -

<שלמה דולברג: כבוד היושב ראש, תן לי לעזור לך.

דוד אמסלם: לא צריך, אני רוצה להסביר ליהודה.

<שלמה דולברג: הוא יודע.

דוד אמסלם: שנייה.

דוד אמסלם: עכשיו יהיה לפקח את הסמכות, למה?

דוד אמסלם: זה ישורשר מראש העיר לנציג שלו באשכול, כמו מועצת האשכול, וישרשרו את זה לפקח.

דוד אמסלם: אני בטוח שראש העיר לא יבוא ויתחיל להביא עוד פקחים של עצמו מהצד.

<יהודה זמרת: מבחינת תביעת הנזיקין, כששר מאציל סמכות למנכ"ל השר אחראי על מה שהמנכ"ל עשה, וצריך לזכור שבסופו של יום, כשיקרה מטרד, לא משנה, תביעת נזיקין זאת או אחרת, הכביש פשוט לא יתוקן כמו שצריך, יבואו בשלב מסוים ויגידו 'לא מעניין אותי קבלן המשנה שלך, האיגוד, אתה ראש העיר', עכשיו ראש העיר, הם בכלל לא נמצאים תחת - - -

דוד אמסלם: היא הנותנת.

דוד אמסלם: ראש העיר נבחר כדי לעמוד בפרונט מול התושבים ויש לו אחריות מולם.

<שלמה דולברג: בדיוק.

דוד אמסלם: לא צריך לעזור לי.

דוד אמסלם: שלמה, אתה בדיוק ולא בדיוק.

<קריאה: לא נתנו לו לדבר כל היום, הוא בחסך.

דוד אמסלם: מה אני אעשה, אם הוא היה בא בבוקר הייתי נותן לו.

דוד אמסלם: עכשיו, מה קורה?

דוד אמסלם: אני אומר בגדול, זה מה שאני טוען שיקרה.

דוד אמסלם: אם לראש העיר אין סמכויות - - - לגבי הנושא של תביעת נזיקין, בסוף הם יתבעו גם את האיגוד וגם את העירייה, זה לא חשוב, אבל היות שהעירייה היא הבעלים של האיגוד אז מה זה משנה אם היא תשלם ככה או ככה, כל אחד ישלם את החלק היחסי שלו לאיגוד.

דוד אמסלם: אז בואו נעזוב את זה שנייה, הלכה למעשה זה לא משנה.

<קריאה: יש גם אחריות פלילית.

<קריאה: אם יקרה מטרד סביבה מדינת ישראל באה לרשות המקומית, לא לאשכול - - -

דוד אמסלם: אני חושב שזה גם נכון ציבורית להשאיר את האחריות של ראש העיר.

דוד אמסלם: הרי מה אני רואה כאן בעיני רוחי?

דוד אמסלם: אני מספר לך, בסוף אני רואה אזרח מתקשר למוקד 106, אומר 'שלום, יש לי יתושים', אומרים לו 'סליחה, זה לא אנחנו, זה האשכול, תתקשר אליו', אחרי זה הוא בא ומתקשר ואומר 'רק שנייה, חוץ מהיתושים יש לי בור בכביש', אומרים לו 'עזוב אותך, זה לא אנחנו, זה האשכול', אז הוא אומר, 'טוב, אם כבר התקשרתי, מה קורה עם האשפה?' אומרים לו 'אתה מרגיז אותנו, זה האשכול', אז הוא אומר 'אז אתם, מה אתם עושים?

דוד אמסלם: לא הבנתי'.

דוד אמסלם: דרך אגב, גם בסוף המוקד יהיה של האשכול, הרי בסוף הקמנו לגיחון - - - הם היו מתקשרים לעירייה, אנחנו בסוף נמאס לנו, הקמנו להם מוקד, אמרנו להם 'חבר'ה, תעזבו אותנו, תתקשרו ישר אליהם, מה אתם רוצים מאיתנו?', זה מה שקורה היום.

דוד אמסלם: עכשיו מה יקרה?

דוד אמסלם: יש לך ראש עיר נבחר, עושה בחירות, מבטיח לכולם הרים וגבעות והוא בכלל לא רלוונטי.

דוד אמסלם: אתה יודע מה?

דוד אמסלם: אני אתקדם איתך - - - תן לי רק שנייה, דקה - - -

<קריאה: לראש האשכול ירצה בחירות אישיות.

דוד אמסלם: עכשיו אני אתן לך עוד סרט.

דוד אמסלם: יהודה, אנחנו דיברנו וולונטרי, נכנסו לאשכול, עכשיו אני אספר לך איך זה עובד בתוך האשכול.

דוד אמסלם: יש דינמיקה כלכלית בתוך האשכול, עכשיו אני ראש עיר קטן, אני מתחיל להיות חייב כסף לאשכול, העשירים מתחילים לעזור לי, אני כבר לא יכול להשתחרר מהם בכלל.

דוד אמסלם: תבין מה קורה פה.

דוד אמסלם: אני רואה את הגולם הזה בולע את כולם ואף אחד כמעט לא יכול לצאת.

דוד אמסלם: זה כמו שאני עם הבנק שלי, יש לי שם מינוס 50,000, גם אני ארצה לעזוב איך אני אביא לו את ה-50,000?

דוד אמסלם: אז אני תקוע איתו כבר 30 שנה, אני לא יכול לצאת.

דוד אמסלם: וזה קורה לי, לך, לכולנו.

דוד אמסלם: זה מה שיקרה.

דוד אמסלם: אני רואה את זה שם.

דוד אמסלם: לכן אני אומר, אם נשאיר את הסמכויות בידי ראש העיר והם יאצילו, זה ייתן להם תחושה של כאילו הם שולטים.

דוד אמסלם: כאילו, לפחות את הכאילו הזה נשאיר.

<קריאה: סמכות מקבילה.

דוד אמסלם: לא.

<אריאל יוצר: דודי, תראה את האבסורד.

<אריאל יוצר: תראה מה יקרה, דודי, הוצאת את כל התמריץ של הרשות - - - ההצעה הזאת - - - ההצעה הזאת הורגת את כל התמריץ של הרשויות לשתף פעולה, אני אגיד לך למה.

<אריאל יוצר: אתה האצלת סמכות של פינוי פסולת - - -

<חיים ביבס: זה לא נכון.

<חיים ביבס: הוא נגע בסלע המחלוקת האמיתי, העברה זה איחוד רשויות והאצלה זה אשכול.

<אריאל יוצר: עכשיו זה תושב - - - בקיצור, אתה האצלת את הסמכות של פינוי פסולת, מצלצל בסוף מישהו - - -

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: בואו נמשיך את ההקראה עד הסוף.

<תומר רוזנר: אין החלטה כאן?

דוד אמסלם: אני אחזור עוד מעט לסיכום.

<תומר רוזנר: פסקה (5) היא הפסקה שעניינה המחלוקת על הנושא הוולונטרי, אני מציע שמשרד הפנים - - - כי אנחנו לא ראינו את הנוסח.

<קריאה: מה הנוסח המוסכם?

דוד אמסלם: רק שנייה.

דוד אמסלם: גמרנו את כל ה - - -

<תומר רוזנר: לא, מה פתאום?

דוד אמסלם: תמשיך הלאה.

<תומר רוזנר: לדלג על זה?

דוד אמסלם: כן, דלג על זה, אחרי זה אני אסכם.

<תומר רוזנר: מדלגים על פסקה (5).

<גלעד קרן: אני עובר לסעיף 17ד(2) בעמוד 3.

<גלעד קרן: עריכת מכרז עבור רשויות מקומיות.

<גלעד קרן: נוסף על תפקידיו וסמכויותיו שנקבעו בצו המקים לפי סעיף 15(3), או שהוענקו לו לפי סעיף 17ד1(4), אשכול רשאי לערוך ולפרסם מכרז פומבי להזמנת טובין או שירותים, או לביצוע עבודות כדי שהרשויות המקומיות החברות בו יוכלו להתקשר עם מי שזכה בו לצורך מילוי תפקידיהן.

<גלעד קרן: על מכרז לפי סעיף קטן (א) יחולו הוראות המכרזים החלות על האשכול והיקף ההתקשרות המרבי על פי המכרז ייכלל במסמכי המכרז.

<גלעד קרן: רשות מקומית החברה באשכול רשאית להתקשר בחוזה להזמנת טובין או שירותים, או לביצוע עבודות עם מי שזכה במכרז שפורסם לפי סעיף קטן (א), ובלבד שהיקף ההתקשרות המצטבר הכולל על פי המכרז לא יעלה על ההיקף שצוין במסמכי המכרז.

<תומר רוזנר: אני רוצה להבהיר פה נקודה שאתם חייבים לדעת לפני שאתם מקבלים החלטה.

<תומר רוזנר: ההצעה שמתבקשת כאן היא שהאשכול יוכל לפרסם מכרזים שלא בתחום התפקידים שהואצלו/הועברו אליו.

דוד אמסלם: אין לי בעיה עם זה, שהוא יהווה פלטפורמה של התקשרות.

<תומר רוזנר: לפי החלטתו.

<יהודה זמרת: קבלן ביצוע.

<תומר רוזנר: בסדר גמור, אני רק אומר שאת זה צריך להבין.

<חיים ביבס: אין בעיה.

דוד אמסלם: אין בעיה, זה התפקיד שלו, אני רואה את זה כך.

<תומר רוזנר: מצוין, אם כך, אנחנו יכולים להתקדם.

<גלעד קרן: 17ד3, אני רק אסביר לפני שאני מקריא, זה סעיף שמאפשר התקשרות בהצעה המקורית בין רשות מקומית החברה באשכול לאשכול למכירת טובין לצורך מילוי תפקידי האשכול.

<גלעד קרן: אנחנו חשבנו, כמו שכתוב בהערה שמופיעה בצד, שאין הצדקה להבחנה בהקשר הזה בין אשכול רשויות לבין כל איגוד ערים אחר.

דוד אמסלם: ומה קורה באיגוד ערים אחר?

<תומר רוזנר: אין הסדר כרגע.

<גלעד קרן: כרגע אין הסדר בהקשר הזה ולכן, בתיאום עם - - -

דוד אמסלם: עזבו איגוד ערים, מה מפריע לנו פה?

דוד אמסלם: זה התקשרות?

<תומר רוזנר: לא מפריע לנו, אנחנו אומרים שצרי להרחיב את זה לכל - - -

<יהודה זמרת: ביקשנו להרחיב את זה לכל סוגי איגוד ערים.

דוד אמסלם: אם זה טוב לנו תעשו מה שאתם רוצים, זה לא החוק שלנו, איגודי ערים.

דוד אמסלם: הלאה.

<יהודה זמרת: כי אנחנו מתקנים כבר תיקון בתוך חוק איגוד ערים, ניצלנו את זה.

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: יש לנו את איגודי הערים, זה אנחנו שואבים לשם, ואם יש לנו אקסטרה פה אז אנחנו משנים פה, בחוק הזה.

דוד אמסלם: אם תרצו לקחת את זה לשם תיקחו.

<יהודה זמרת: לא, מה שקרה, עשינו תיקון רק לאשכולות, אמרו לנו 'תעשו את זה תיקון כללי', כדי - - -

דוד אמסלם: יהודה, אני הסברתי, אנחנו שואבים משם מה טוב לנו.

דוד אמסלם: מה טוב פה, תרצו לקחת לשם?

דוד אמסלם: תיקחו.

<קריאה: זה מה שאנחנו עושים.

דוד אמסלם: מצוין.

<גלעד קרן: אני אקריא את הסעיף בנוסח שלא מופיע לפניכם, אני אקריא אותו לאט.

<גלעד קרן: התקשרות בין איגוד ערים לרשות מקומית.

<גלעד קרן: 17ד3.

<גלעד קרן: התקשרות בחוזה למכירת טובין ברשות מקומית החברה באיגוד ערים לאיגוד, לצורך מילוי תפקידיו – זה כמובן יהיה כולל את האשכול כי האשכול הוא גם סוג של איגוד ערים – אינה טעונה מכרז פומבי ובלבד שמועצת האיגוד ברוב חבריה החליטה על כך לאחר שהונחה בפניה חוות דעת גזבר האיגוד שלפיה התמורה המשולמת בעבור הטובין אינה חורגת מהתמורה המקובלת לטובין כאמור.

דוד אמסלם: מקובל עליך?

<גלעד קרן: שר הפנים רשאי לקבוע כללים לעניין סעיף קטן (א).

דוד אמסלם: מרדכי, מקובל עליך?

דוד אמסלם: כן או לא?

<מרדכי כהן: כן.

דוד אמסלם: טוב, רבותיי, אני רוצה לסכם, ברשותכם.

דוד אמסלם: יש שני דברים לא פתורים, יכול להיות שאחד פתרתם ונשאר אחד.

דוד אמסלם: הסוגיה של הוולונטריות, פתרתם אותה?

<קריאה: כן.

דוד אמסלם: בואו נקריא אותה בבקשה.

דוד אמסלם: מוסכם או לא?

דוד אמסלם: אם לא, אל תקריא.

<שלמה דולברג: לא מוסכם.

דוד אמסלם: שלמה, אתה לא עונה לי.

<תומר רוזנר: למה לא מוסכם?

<תומר רוזנר: שביבס יגיד.

<שלמה דולברג: מוסכם עליו או עלינו?

דוד אמסלם: שאלתי את חיים.

דוד אמסלם: עכשיו רבתם שעה בחוץ, מה עשיתם?

<קריאה: הנוסח שעשיתם בחוץ, מה הבעיה איתו?

<שלמה דולברג: אנחנו ביקשנו עוד משפט להוסיף, הוא לא רוצה.

<חיים ביבס: אני יכול לפתור לכם את כל הבעיה?

<חיים ביבס: אדוני היושב ראש, אפשר לפתור את כל הבעיה?

<חיים ביבס: הרי רוצים העברת סמכויות בגלל איחוד רשויות ולא האצלת סמכויות.

דוד אמסלם: אל תלך לשם.

דוד אמסלם: אני לא שם.

<חיים ביבס: לא, דקה, אני אפתור לך את הבעיה.

דוד אמסלם: חיים, אני אסכם את זה.

<חיים ביבס: וולונטרית מלאה בכניסה וביציאה.

<חיים ביבס: זהו.

<חיים ביבס: בואו נלך לזה וזהו.

<חיים ביבס: מלאה מלאה מלאה, בלי סעיפי חארטה, וולונטריות כניסה, יציאה, נגמר, ואני איתכם.

<חיים ביבס: תעשו האצלה, העברה, בהתאם להחלטה - - -

דוד אמסלם: חיים, שנייה, דקה.

<חיים ביבס: נו באמת.

דוד אמסלם: אני רוצה לסכם את האירוע.

<חיים ביבס: כל דבר - - - להרוויח עוד - - -

דוד אמסלם: שנייה, תן לי.

דוד אמסלם: אם הייתי חושב שיש כאן איחוד ערים מלא לא הייתי מקיים את הדיון.

דוד אמסלם: הייתי אומר לשר הפנים 'יש לך סמכות, תעשה מה שאתה רוצה', 'בחוק היום יש לך את הסמכויות'.

דוד אמסלם: אני באמת מאמין, באמונה שלמה, שבין הרשות ובין משק וכלכלה צריכה להיות פלטפורמה באמצע, מה שנקרא, זה לא יש לנו אם 16 ויש לנו טנק בקצה, באמצע יש לנו עוד כלי נשק חצי כבד, יש נגמ"שים גם.

דוד אמסלם: לכן אני חושב שהפלטפורמה הזאת היא חיונית, היא חשובה לטיפול השוטף ואני אומר לכם את זה מניסיון שלי.

<חיים ביבס: אבל אנחנו איתך.

<חיים ביבס: במכרזים אמרתי לך מראש שאני איתך.

דוד אמסלם: דקה.

דוד אמסלם: לכן הפלטפורמה הזאת היא חשובה, היא נכונה, ולדעתי לשם גם מכוון משרד הפנים.

דוד אמסלם: לכן הסיפור של האשכולות הוא חשוב.

דוד אמסלם: בתצורה שהוא מקבל עכשיו ובדיון שהבנו אז הוא יכול ללכת לקצוות שלא התכוונו אליהם - - -

<קריאה: לא, אז אין משמעות - - -

דוד אמסלם: עכשיו עשרים וחמישה לשמונה, אני רוצה לסגור את האירוע.

דוד אמסלם: רבותיי, יש שתי נקודות שהן במהות, שאתם צריכים לחתוך אותן.

דוד אמסלם: אחת זה הנושא של הוולונטרי, כן וולונטרי, לא וולונטרי, והנושא השני זה האצלת הסמכויות.

<קריאה: אתה רוצה לתת לנו חמש דקות?

דוד אמסלם: כן, בבקשה.

דוד אמסלם: קחו, לא חמש דקות, קחו עשר דקות, תגמרו.

דוד אמסלם: מרדכי, אתה עייף?

דוד אמסלם: אני סוגר את הדיון והולך.

<קריאה: אבל סגרנו.

<חיים ביבס: כשאתה מולו הוא אומר משהו אחד ובחוץ - - -

דוד אמסלם: מרדכי, תקשיב.

דוד אמסלם: אני לא מנהל דיון ככה.

דוד אמסלם: אני מקדיש את הזמן שלי פה, אתם לא רוצים?

דוד אמסלם: אני הולך.

דוד אמסלם: פה עדיין שתי סוגיות ברמת המהות.

דוד אמסלם: רבותיי, אנחנו ממשיכים את הדיון.

דוד אמסלם: אני פותח מחדש את הישיבה, אנחנו ממשיכים את הישיבה.

דוד אמסלם: יש שתי נקודות שהן ליבת העניין כאן, האחד זה הסיפור הוולונטרי/לא וולונטרי, הנושא השני זה האצלה או העברה של סמכויות לאשכול.

דוד אמסלם: היות שיש פה מחלוקת על העניין הזה אז אני כרגע סוגר את הישיבה.

<קריאה: למה, דודי?

<קריאה: הגענו להסכמה.

דוד אמסלם: משרד הפנים לא מסכים.

<חיים ביבס: אנחנו הגענו להסכמה - - -

<קריאה: אנחנו הגענו עם משרד האוצר על העברה או על האצלה.

דוד אמסלם: אם יש הסכמה אין בעיה.

<קריאה: עם משרד האוצר לגבי העברה והאצלה.

<חיים ביבס: תחכה שנייה.

<חיים ביבס: אנחנו בנושא - - -

<קריאה: מרדכי, מה הבעיה?

<קריאה: אנחנו עכשיו בחוץ - - - איפה היית?

דוד אמסלם: אם אתם רוצים שאני אעשה - - -

<מרדכי כהן: אני הייתי בחוץ.

<קריאה: אז מה, הלכת כשכולם לחצו ידיים?

<קריאה: זה התרגיל כאילו?

<מרדכי כהן: לא, דיברנו על האשכול.

<קריאה: ואריה יודע שזה מה ש - - - באמת, מרדכי.

<מרדכי כהן: זה לא מכבד אותך ולא מכבד אותי.

<קריאה: אתה יודע מה?

<קריאה: סליחה, אני חוזר בי, מרדכי.

<חיים ביבס: אנחנו הצענו פשרה בחוץ, שהמשמעות של האצלה או העברת סמכות תהיה בידי ראש הרשות.

דוד אמסלם: זה אני שמעתי.

<חיים ביבס: זה אחת, זה לגבי ה - - -

דוד אמסלם: שנייה, דקה.

<חיים ביבס: הוא יכול להגיד שהוא לא מסכים - - -

דוד אמסלם: אני שמעתי את עמדת האוצר.

דוד אמסלם: אני רוצה עכשיו לשמוע אם זה מקובל על משרד הפנים.

<מרדכי כהן: לא.

דוד אמסלם: לא מקובל, מה לעשות?

<קריאה: מה ההצעה שלך, מרדכי?

<תומר רוזנר: היא לא אפשרית גם פרקטית, ההצעה הזו.

<תומר רוזנר: נגיד שאנחנו מדברים על אשפה, אז אחד מאציל ואחד מעביר?

<תומר רוזנר: איך האיגוד - - -

<חיים ביבס: מועצת ראש העיר - - -

<תומר רוזנר: לא, שתי רשויות, אחד - - -

<עופר בן אליעזר: מה זה משנה לפעילות של האשכול?

<עופר בן אליעזר: אין שום בעיה, האשכול עובד, או מכוח האצלה או מכוח העברה.

<קריאה: אני יכול להגיד משהו?

<קריאה: מרדכי, אתם עושים פה חוק - - -

דוד אמסלם: דקה, נדב.

דוד אמסלם: חבר'ה, אנחנו עכשיו חוזרים, מרדכי - - - עכשיו אנחנו חוזרים לניהול הרגיל של הישיבה, אף אחד פה לא מדבר בלי זכות דיבור ממני.

דוד אמסלם: בבקשה, נדב.

<נדב: מרדכי, אנחנו עושים פה חוק שבסופו של דבר בלי הרצון של ראש העיר הוא לא יהיה באשכול, לא משנה אם נאציל לו את הסמכות או נעביר לו את הסמכות.

<נדב: אם ראש העיר יחליט שהוא לא באשכול, אז זה לא רלוונטי.

<נדב: אם ראש העיר יחליט שהוא באשכול, תן לו את האחריות להחליט אם הוא מאציל את זה או מעביר את זה.

<נדב: אם הוא רוצה להיות בפנים הוא יהיה בפנים והוא יחליט באיזה דרך הוא בפנים.

<נדב: אם הוא לא רוצה להיות בפנים הוא לא יהיה בפנים.

<מרדכי כהן: אין לנו ויכוח במהות, אנחנו גם רוצים שזה יהיה בדיוק באותה צורה, רק לייצר מציאות עקומה כזו, שיש שני גופים או שני מקורות סמכות זה לא מעשי.

<עופר בן אליעזר: למה?

<מרדכי כהן: עופר, אתה יודע מה?

<מרדכי כהן: בוא נסכם שאני לא מתנהל מולך בדיון הזה.

<מרדכי כהן: אתה לא ראש מועצה באשכול, לקחת על עצמך את התפקיד לייצר את כל ראשי הרשויות.

<עופר בן אליעזר: סליחה, סליחה - - -

דוד אמסלם: לא, רבותיי.

דוד אמסלם: רק שנייה, דקה.

<חיים ביבס: על אותו עיקרון אתה יכול להגיד - - -

<מרדכי כהן: לא, חס וחלילה.

<מרדכי כהן: אני פשוט רוצה להשלים את דבריי כי נדב העיר הערה.

<מרדכי כהן: אמרתי, במהות אנחנו מסכימים, האשכול הוא וולונטרי.

<חיים ביבס: זה לא וולונטרי.

<חיים ביבס: אם תחליט לדבר פה לפני היושב ראש - - -

דוד אמסלם: חיים, תן לו לדבר.

<חיים ביבס: אם תחליט עכשיו שהוא וולונטרי, כניסה יציאה, בלי חריגים, בלי כלום, עכשיו החוק עובר.

<חיים ביבס: תחליט.

<קריאה: בלי העברות, בלי קשקושיות.

<חיים ביבס: בלי כלום, העברה וולונטרית, מלא, כניסה ויציאה.

דוד אמסלם: חיים, תן למרדכי לסיים.

דוד אמסלם: מרדכי, סיים.

<מרדכי כהן: אני מסכים עם דודי, שלא סגרנו שתי נקודות.

<מרדכי כהן: לא הלכנו עם הרעיון שחיים הציע עכשיו, ניסינו לייצר מציאות של כניסה ויציאה והצרנו מאוד את סמכויות שר הפנים, רק לאותם מקרים שדיברנו עליהם.

<מרדכי כהן: זה לגבי הוולונטריות.

<מרדכי כהן: לגבי האצלה או העברה, מה שנדב הציע זה לא מעשי, אי אפשר לעשות את הדבר הזה, לכן כל מה שביקשתי, כל מה שאמרתי, אם אנחנו רוצים ללבן את זה נלבן את זה, נגיע לאותה מהות, אבל לא באופן הזה.

<מרדכי כהן: אני רוצה לכפות על ראשי רשויות?

<מרדכי כהן: הרי זה מיזם שלהם, הם יזמו אותו, הם מקדמים אותו, זה לא משרד הפנים.

<מרדכי כהן: לא הם, ה-50 שלא נמצאים פה.

<חיים ביבס: תהיה מספיק אמיץ, אמרתי לך, תדחה את הדיון למועד אחר אני מביא את כולם.

<חיים ביבס: כשאני אביא את כולם אז אתה תראה מה יקרה.

<חיים ביבס: כמו עם הפיס, אותו דבר, אז אתם תבינו שבאמת, מה לעשות - - -

דוד אמסלם: חיים, מספיק, לא קיבלת זכות דיבור, נגמר.

דוד אמסלם: רבותיי, אני רוצה לסכם את האירוע, היות ובעצם עדיין שתי הנקודות האלה לא סגורות ואחת קשורה לשנייה גם, אז אני אנעל את הדיון עכשיו, אני אקבע דיון נוסף אחרי שאתם תהיו מתואמים.

דוד אמסלם: תדבר איתי מחר, ברגע שאתם מתואמים אני קובע את הדיון באופן מיידי.

דוד אמסלם: תודה רבה לכולם.