ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 285, 2016-11-14 10:00

יעקב מרגי: בוקר טוב.

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט של הכנסת.

יעקב מרגי: 14 בנובמבר 2016, י"ג בחשוון תשע"ז.

יעקב מרגי: הנושא: התנהלות משרד החינוך בתופעת אלימות ילדים נגד ילדים בגני הילדים ובבתי ספר יסודיים, דיון המשך.

יעקב מרגי: להזכירם, הוועדה קיימה בחודש מרץ דיון בתופעת האלימות נגד ילדים בגנים ובבתי ספר יסודיים.

יעקב מרגי: בדיון הקודם הבאנו כמה מקרים והוצאנו סיכום.

יעקב מרגי: קיבלתי תשובה מפורטת ממשרד החינוך שיש בה הכול מכל כל והלוואי וזה היה מספק.

יעקב מרגי: בדיון בוועדה התייחסנו לכמה נקודות ואני לא יודע אם ניתנו להן מענים אבל לפני שנצלול לתוך הדיון, אני ארצה שתציגו, משרד החינוך, הבנתי שיש לכם מצגת, נכון?

<הילה סגל: כן.

יעקב מרגי: אז נשמע, נראה את המצגת, נשמע את הדברים ולאחר מכן נראה מה עוד אפשר לעשות.

יעקב מרגי: אני לא מאמין שאפשר למנוע לגמרי את תופעת האלימות, עם כל הסופרלטיבים שאנחנו אוהבים לתת לִילדים ולַילדים שלנו אבל יש ויש.

יעקב מרגי: יש ויש.

יעקב מרגי: יש דברים שאפשר עוד איכשהו לחיות אתם, להבין אבל יש תופעות שצריך לעקור אותן מן השורש ואנחנו נעביר את רשות הדיבור.

יעקב מרגי: תציגי את עצמך ותציגי לנו גם את המצגת.

<הילה סגל: בוקר טוב, אני הילה סגל, אני מנהלת את היחידה לאקלים מיטבי וצמצום אלימות.

יעקב מרגי: למה את לא צועקת עלינו?

יעקב מרגי: לא שומעים אותך.

<הילה סגל: לא שומעים?

<קריאה: היא לא רוצה לנקוט באלימות.

<הילה סגל: אני הילה סגל, אני מנהלת היחידה לאקלים מיטבי וצמצום אלימות בשירות הפסיכולוגי הייעוצי של משרד החינוך.

<הילה סגל: נמצאות אתי כאן גם הגב' סימה חדד, מנהלת אגף קדם יסודי, הגברת דורית לחיאני שהיא מפקחת באגף יסודי, אורה גולדהירש שהיא פסיכולוגית באגף קדם יסודי ואנחנו ננסה לתת מצגת הכי מדויקת שאפשר, שתחולק לשלושה חלקים קצרים.

<הילה סגל: האחד, להראות נתונים, כי אנחנו שומעים כאן סיפורים אבל חשוב לראות את התמונה הגדולה.

<הילה סגל: השני, להגיד מה אנחנו עושים כדי למנוע והשלישי הוא מה אנחנו עושים כשכבר לצערנו, מתרחש אירוע של אלימות.

יעקב מרגי: האם במקרה באו רק פונקציות מן הקדם יסודי?

<הילה סגל: לא, לא, לא, לא, לא, יש כאן מפקחת מהיסודי, דורית, ושתיים מהקדם יסודי.

יעקב מרגי: העל יסודי, לא נתת לי לסיים, לעל יסודי בכלל.

יעקב מרגי: אנחנו רוצים להבין שהאלימות היא - - -

<הילה סגל: לא, לא, לא, הדיון, לפי מה שהובהר לנו, הוא על הקדם יסודי ועל היסודי.

יעקב מרגי: צודקת, זו הכותרת שלי.

<הילה סגל: אחרת היה פה בהחלט גם נציג של העל יסודי.

<הילה סגל: כמו שאמרתי, אנחנו ננסה להיות מדויקים ולתת נתונים מרכזיים, פעולות למניעה ופעולות להתערבות.

<הילה סגל: וגם, בדיון הקודם עלו פה סוגיות הנוגעות לשאלה איך אני, אם אני הורה בבית הספר ואני מעוניין לפנות לא לגננת או למנהל בית הספר, איך אני עושה את זה, למי אני פונה והאם אנחנו מספיק מפרסמים את דרכי הפנייה למטה של משרד החינוך.

<הילה סגל: קודם כל חשוב לי להגיד לגבי נתונים, השבוע התפרסמו נתוני המיצ"ב של השנה שעברה, של תשע"ו אבל לפי הנתונים שיש לנו עכשיו, שמודדים משנת תשס"ח ועד תשע"ה, יש מגמה של שיפור במדדי האלימות השונים, גם בחבורות, גם בהצקות, גם מעורבות באירועי אלימות וגם באלימות מילולית.

<הילה סגל: חשוב לי להתייחס ולהגיד בשתי מלים למה הכוונה "מעורבות באירועי אלימות" ולהבין מה אנחנו שואלים את הילדים.

<הילה סגל: אין לנו נתונים כמובן מן הקדם יסודי, אנחנו שואלים אותם מבית הספר היסודי אבל אנחנו שואלים אותם והם צריכים לענות: האם הטילו עליך חרם?

<הילה סגל: האם תלמיד הפיץ עליך שמועות?

<הילה סגל: האם תלמיד שכנע אחרים לא לדבר אתך?

<הילה סגל: סחט אותך באיומים?

<הילה סגל: איים שיפגע בך?

<הילה סגל: ועד למכות חזקות, פגיעה באמצעות חפץ, קיבלתי מכה, דחיפה, כל השאלות האלו נשאלות.

<הילה סגל: אפשר לראות, מה שכתוב כאן הוא ציטוט מתוך דוח של ראמ"ה, ירידה בדיווחי התלמידים על היבטים שונים של אלימות, חבורות של תלמידים, מעורבות באירועי אלימות, אלימות מילולית ועוד.

<הילה סגל: אפשר לראות את הנתונים האלה בדוחות של ראמ"ה לאורך השנים.

<הילה סגל: אני אתחיל עם הפעולות שעשינו בשנה החולפת למניעה.

<הילה סגל: מה אנחנו עושים לפני שקורה אירוע, מה אנחנו עושים ביידוע.

<הילה סגל: יש לנו חוזר מנכ"ל, אני לא אתייחס אליו כרגע, איך מביאים את הידע והתכנים של חוזר מנכ"ל, איך הם מגיעים לשטח.

<הילה סגל: אנחנו בשנה שעברה עברנו מחוז מחוז, נפגשנו עם כלל המפקחים.

<הילה סגל: התקיימו מפגשים בנפרד עם המפקחות של הגיל הרך, הצרכים הם שונים, ההנחיות הן שונות.

<הילה סגל: באותם מפגשים של המפקחים הייתה אמירה של מנהלי המחוזות על הציפייה שלהם מהמפקחים שלהם לעשות מפגשים כאלה עם כלל המנהלים, גם של בתי הספר וגם של הגנים.

<הילה סגל: אני יכולה לתת קצת מספרים, שבשנה הנוכחית אנחנו מלווים כ-700 בתי ספר ברחבי הארץ.

<הילה סגל: מאז 2010 מלֻווים כאלף מוסדות חינוך בשנה, בהדרכה הזאת, שהמטרה שלה היא לקדם אקלים מיטבי ולצמצם אירועי אלימות ובשש השנים האחרונות הייתה הכשרה בדיוק בנושאים האלה למעל 5,000 גננות.

<הילה סגל: אנחנו עושים את זה גם עם הילדים.

<הילה סגל: צריך להבין שהשיעורים האלה הם שיעורי חובה ועדיין, כמו שאמר כבוד היושב ראש, זה לא מונע את האירוע.

<הילה סגל: הרבה פעמים הילדים, בעיקר בגילאים הצעירים, "אם לקחו לי צעצוע מהיד", "אם אני כועס" ואפילו כמעט התפתחותי להגיד ואורה תגיד את זה טוב ממני, "שיהיה לי קשה גם אם הצהירו בגן איך מתנהגים".

<הילה סגל: זה משהו שאתה צריך לתרגל אותו כל הזמן.

<הילה סגל: אני יכולה להגיד שבגן הפרטי של הבן שלי הבן שלי יודע להגיד: יש אירוע – הגננת עוצרת ומסבירה.

<הילה סגל: לא מספיק רק לדבר על זה תיאורטית אלא גם תוך כדי מעשה.

<הילה סגל: השיעורים הללו הם שיעורי חובה בבתי הספר היסודיים.

<הילה סגל: אפשר לראות את התכניות ואת הנושאים שבהם הם עוסקים.

<הילה סגל: זה לגבי המניעה.

<הילה סגל: מה קורה באירוע שהוא אירוע של אלימות.

<הילה סגל: ביחידה שאני מנהלת אותה, היחידה לקידום אקלים מיטבי וצמצום אלימות, פועלים מאתיים מדריכים, זאת יחידה גדולה בכל קנה מידה.

<הילה סגל: מלבד הליווי שהם עושים בבתי הספר, אירועים של אלימות ואירועים של אלימות שדורשים התערבות מקבלים ליווי של מדריך שהוא מומחה.

<הילה סגל: גם המפקחים - - -

יעקב מרגי: הילה, את מנהלת היחידה, נכון?

יעקב מרגי: יש לכם רק הדרכה או גם טיפול במקרה בשעת אמת?

<הילה סגל: כן, זה בדיוק מה שכתוב כאן, כלומר, הם גם מלווים וזה לא עניין של בחירה.

<הילה סגל: גם המפקחים, חוזר מנכ"ל קובע שבמצבים של אלימות שהיא אלימות שמייצרת משבר בית ספרי, שהיא אלימות חמורה, יש ועדה שצריך לקיים אותה, המפקח צריך לנהל אותה, המדריך נותן את ההדגשים מתוך חוזר מנכ"ל והוא בודק שהדברים נעשים גם לאורך זמן.

<הילה סגל: לצד זה אפשר לראות שבארבע השנים האחרונות גם טופלו טיפול פסיכולוגי וזו לא הייתה רק התערבות לתוך המקרה, כי צריך להבין שבתוך הסיטואציות האלו יש גם ילדים שהם ילדים עם קשיי התנהגות ובעיות התנהגות ושיעור בכיתה לא פותר את זה, צריך כאן איזושהי התערבות שהיא הרבה יותר גדולה.

<הילה סגל: זו גם נקודה שהזכרנו כאן קודם, בשנה שעברה.

<הילה סגל: לצד הדברים שאני מתארת כמובן קיימת מורכבות מאד גדולה ולמשל, אחת המורכבויות היא שבגילאים האלה בוודאי, שילד עד גיל 12 במידה וישנן בעיות התנהגות ואנחנו יודעים שהוא זקוק לטיפול וטיפול יעזור לו, יש התנגדות של ההורים.

<הילה סגל: ידינו כבולות, אנחנו יכולים לעשות את המיטב בתוך הסביבה בית ספרית אבל אין שום אפשרות לחייב - - -

איתן ברושי: מי הסמכות להחליט על אירוע שהוא אלים?

איתן ברושי: מי הגורמים שחושפים את האירועים האלה?

איתן ברושי: אני רואה לא פעם שהורים שוכרים שירותים של חוקרים פרטיים, של האזנות, של צילומים - - -

יעקב מרגי: עוד - - -

איתן ברושי: רגע, מי מוסמך להחליט שאירוע הוא אירוע אלים?

איתן ברושי: מי מגדיר אותו?

<הילה סגל: אני אתייחס לאירועים שקורים במערכת החינוך, גם גנים וגם בתי ספר.

<הילה סגל: אירועים של אלימות מתרחשים בתוך הסביבה של הגן ושל בית הספר.

<הילה סגל: יש היום, בתוך הנהלים שלנו, תבחינים שעוזרים לסווג את האירוע, את מידת החומרה של האירוע, את ההבנה באיזה מעגלי פגיעה הוא מעורב ואיזה סוג של מענה צריך לתת לו בהתאם לאירוע.

<הילה סגל: יש אירועים שהם אירועים קטנים ואנשי הצוות מתמודדים אתם ביומיום, הם טובים בהם ויכולים להם ואם יורשה לי להגיד, אלה רוב האירועים.

<הילה סגל: אירועים שהם יותר מורכבים - - -

יעקב מרגי: אני שכחתי לעשות איזו פרוצדורה קטנה, בהמשך הדיון כנראה, יכול להיות, יכול להיות שלא, ייחשפו פה פריטים של קטינים אז אני קובע לפי סעיף 120 לתקנות הכנסת "ימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים וכן חלקים מסוימים מתוך דברים שנאמרו לפרוטוקול, ככל שהדבר נדרש לבקשת מי שהשתתף בישיבה כדי להגן על עניינם של קטינים.

יעקב מרגי: " עכשיו הילה, אני רוצה לעצור אותך בנקודה שהייתה לפני שחבר הכנסת ברושי שאל.

יעקב מרגי: את אומרת לי שהורים מסרבים.

יעקב מרגי: אם אתם כגורם מקצועי מזהים בעיה של אלימות אצל הקטין וההורים מסרבים לשתף פעולה, האם בזה נגמר הטיפול?

<הילה סגל: ממש לא ואני יכולה להגיד שלפעמים, לאורך תקופה מאד ארוכה, גם לאורך שנים, מנסים לבנות תהליכים של אמון עם ההורים.

<הילה סגל: מנסים להסביר למה הטיפול הוא טיפול שיסייע לילד ולמען עתידו ובמקרים מסוימים מצליחים.

יעקב מרגי: ובכל זאת, בכל זאת הורים מסרבים.

<הילה סגל: יש מצבים שבהם הורים מכל מיני סיבות שאני לא אכנס אליהן - - -

יעקב מרגי: מהם הכלים של המערכת לסכל?

<הילה סגל: הכלים של המערכת הם כלים משמעתיים שגם הם קיימים.

<הילה סגל: אנחנו משתמשים בהם במצבים של אלימות ואלימות חמורה כמובן לפי הגיל, לא דומה אירוע בגן לאירוע ביסודי ולא דומה ילד מכיתה א' לילד מכיתה ו'.

<הילה סגל: יש לנו כלים שהם כלים משמעתיים ויש כמובן כלים שהם כלים של ניהול כיתה וניהול קבוצה והשגחה ואנחנו משתמשים בהם.

יעקב מרגי: הורים מודעים לזה שהמערכת עומדת לה הזכות לאבחן את הילד עם בעיה התנהגותית?

<הילה סגל: זו לא זכות של המערכת, זו זכות של ההורים ומותר להם להחליט שהם מוותרים על הזכות הזאת.

יעקב מרגי: למה?

<הילה סגל: אי אפשר לחייב הורים לעשות - - -

יעקב מרגי: רגע, רגע, בכוונה אני מתגרה בך.

יעקב מרגי: תקשיבי.

יעקב מרגי: אנחנו לצערנו הרב מכירים תופעות של הורים, הערך העליון הוא - - -

<קריאה: הילד.

יעקב מרגי: הילד שלהם ובצדק, לפעמים גם שלא בצדק, במקרה של אלימות, בקטע הזה שהם לא מוכנים לשיתוף פעולה "הילד שלי כך, זה החינוך שהוא מקבל בבית" תפסו אותו במשחק תופסת, למה תפסת – בעיטה במפשעה.

יעקב מרגי: פעם ראשונה, פעם שניה, פעם שלישית, פעם רביעית, זה מוּעַד כבר.

יעקב מרגי: ההורים לא מוכנים לשתף פעולה.

יעקב מרגי: אני חושב שעומדת הזכות למערכת להביא אותו כמו שאתם יודעים, כמו שמערכות יודעות, לכנס ועדת השמה - - -

<הילה סגל: זה משהו אחר.

יעקב מרגי: רגע, כמו - - -

<קריאה: אתה חוסך לי את כל העבודה.

יעקב מרגי: מה לעשות?

<קריאה: תבורך.

יעקב מרגי: כשילד, בסוף שנה, המערכת, אני אתבטא בצורה קיצונית, בסדר?

יעקב מרגי: נמאס לה מהילד הזה, על כל מה שהוא עולל לה כל השנה, מביאה אותו לוועדת השמה לקראת השנה הבאה ותוקעת לו התוויה.

יעקב מרגי: זה בליווי של היועצת החינוכית אבל אתם יודעים על מה אני מדבר, אני לא ממציא.

יעקב מרגי: השאלה היא בדבר כזה, אני חושב שהורים שמסרבים שילד יקבל טיפול צריך להבהיר להם שזה מה שהם עלולים להיתקל בו.

<הילה סגל: אני אגיד מה אנחנו עושים כי למעשה, שוב, אנחנו יכולים להבין שכשילד יש לו בעיית התנהגות ושוב, אנחנו מדברים על ילדים מאד צעירים, הוא עושה את זה מתוך מצוקה, הוא עושה את זה כי הוא זקוק לעזרה וכשהוא עושה את זה זה בהחלט מסמן לנו שיש פה ילד בסיכון.

<הילה סגל: ילד בסיכון לעצמו והרבה פעמים בסיכון גם לאחרים.

<הילה סגל: כן אנחנו יכולים במצבים כאלה וזה פעמים רבות מה שנעשה, לפנות לרווחה ולהגיד שאנחנו מודאגים לגבי הילד, שאנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים בתוך המערכת אבל שאנחנו לא מצליחים לתת שם מענה שהוא מענה עמוק יותר.

<הילה סגל: ואז בהחלט, יש ישיבות משותפות, יש תהליכים ושוב, הם תהליכים ארוכים.

<הילה סגל: אם היו פה יושבות גננות ומנהלות של בתי הספר הן היו אומרות: עד שאנחנו מצליחים.

<הילה סגל: זה לא כזה פשוט.

<הילה סגל: יש לנו כלים משמעתיים שאנחנו משתמשים ושוב, בגילאים הצעירים זה בהקפדה מאד מאוד גדולה אבל אנחנו משתמשים.

<הילה סגל: משתמשים במצבים של השעיה, משתמשים במצבים של העברת גן במצבים קיצוניים אבל התפיסה היא ניסיון של השגחה ושל טיפול, בוודאי עם ילדים שהם עד גיל 12 שהם ילדים מאד מאוד צעירים.

יעקב מרגי: הלאה.

<הילה סגל: אחד הדברים שעלו כאן ואנחנו מנסות לענות על הדברים שעלו כאן בדיונים הקודמים, הייתה איזושהי הרגשה שדברים נעצרים ברמת הגננת, ברמת מנהל בית ספר ושאתם מבקשים לדעת איך המדיניות מגיעה ואיך לא נוצר מצב שבו הורים לא יכולים לפנות.

<הילה סגל: אנחנו הכנסנו לתוך הנהלים שלנו מה שלא מחויב על פי חוק, מצבים שבהם דרשנו התייעצות לגבי השטח עם מפקח המחוז.

<הילה סגל: יש מצבים שבהם אנחנו מתחייבים לפנות למשטרה או לרווחה על פי חוק, יש מצבים שאותם הגדרנו כפנייה לרווחה או למשטרה גם אם זה לא קיים בחקיקה ויש מצבים למשל, מצבים של אלימות חברתית, חרם, דחיה חברתית קשה מאד, מצבים שזיהינו כנפיצים, מצבים שזיהינו ככאלה שמסוגלים חלילה להגיע למקומות שאף אחד מאתנו לא רוצה שהם יגיעו אליהם, ושם חייבנו בחוזר מנכ"ל היוועצות עם מפקח המחוז.

<הילה סגל: זה נותן פרספקטיבה, יש מישהו מבחוץ שיש לו הכרה של מקרים ויכול לתת ייעוץ וחשבנו שזה מאד יכול לעזור.

<הילה סגל: אני רוצה להתייחס לאגף לפניות הציבור ואז אולי החברות פה ירצו להתייחס.

<הילה סגל: יש היום וצריך לדעת את זה, בכל האתרים של המשרד, גם באתרי הגיל וגם כמובן באתר של אגף תלונות ופניות הציבור, את כל הדרכים.

<הילה סגל: כתובת - - - למנהל האגף במייל, בטלפון, בפקס, באמצעות טופס בתוך האתר, כדי לקבל מענה מתאים.

<הילה סגל: יש שני סוגים של פניות, יש פניות ויש תלונות.

<הילה סגל: הרבה פעמים הפנייה באה כי אני רוצה לברר איזושהי זכות שאני חושבת שמגיעה לילד שלי והמערכת לא נותנת לו.

<הילה סגל: אפשר לראות מן הנתונים שכל שנה הפניות עולות.

<הילה סגל: בתשע"ה היו 52,830 פניות לאגף פניות ותלונות הציבור, היו 3,797 תלונות שנבדקו על ידי האגף ומתוך התלונות האלו אפשר לראות שיש כמעט 5% של פניות בנושא אלימות.

<הילה סגל: כל אירוע כזה שמגיע לאגף, כל תלונה שמגיעה לאגף פניות הציבור, מיד נשלחת לאגף הגיל המתאים ומיד נשלחת גם אלינו והיא מבוררת.

<הילה סגל: היא מבוררת בצורה מאד מעמיקה כדי להבין מה היה שם, כדי לראות מה ניתן לעשות ובעיקר כדי לגשר ולהחזיר את האמון ולאפשר לילדים המשך למידה משמעותית.

יעקב מרגי: אתם מודעים לכך שחלק גדול, גם אם אני לוקח 5% מ-52,000, הכמות בפריסה ארצית היא לא גדולה.

<הילה סגל: אלה 5% מתוך - - -

יעקב מרגי: הכלל.

יעקב מרגי: הבנתי.

יעקב מרגי: אני לא יודע הרבה דברים אבל במספרים - - -

<הילה סגל: לא, לא, חלילה, רק כדי להבין שאני מבינה אותך.

יעקב מרגי: בפריסה ארצית זו כמות לא גדולה.

יעקב מרגי: בפרקטיקה היומיומית אנחנו יודעים שזה נתקע, מה לעשות, נתקע וטוב שכך, הרי אין לנו ענין שכל דבר יקפיץ את המערכת עד ראש הפירמידה.

יעקב מרגי: בהרבה מקרים זה נתקע ברמת הגננת ולפעמים אפילו ברמת הסייעת.

יעקב מרגי: לפעמים אפילו לא יודעים ואחר כך גננת ואחר כך עולה ועלה ועולה אבל, יש מקרי אלימות שנסגרים בתוך בית הספר, נסגרים בתוך בית הספר ואני חושב, כמו שאמרתי, שטוב שכך, לא כל דבר צריך לעלות אבל אני צריך להיות שקט כהורה, כנבחר צבור, כיו"ר ועדה, כחבר ועדה, להיות שקט שאם זה מקרה אלימות שאמור להדליק נורת אזהרה, לא יהיה incentive למאן דהוא במערכת להשאיר את זה בתוך המסגרת החינוכית.

יעקב מרגי: אם ירדת לסוף דעתי, אם לא אני אפרט.

<הילה סגל: קודם כל אני רוצה להגיד שאנחנו חיים היום במציאות שבה תלונות מגיעות מכל עבר, הן מגיעות למנהלי המחוזות, הן מגיעות לשר והן מגיעות למנכ"לית והיום הורים ואזרחים פונים וזאת זכותם וזה קורה.

<הילה סגל: צריך לדעת את זה.

<הילה סגל: זה לא משהו נדיר, זה משהו מאד שכיח, אנחנו מקבלים תלונות למטה של המשרד כמעט על בסיס יומיומי ואנחנו כמטה נדרשים לבדוק את המערכת.

<הילה סגל: המערכת שלנו, אני אומרת שוב, אם היו יושבים כאן מנהלי בתי ספר, מנהלות וגננות, הן היו אומרות: אנחנו נבדקות הרבה מאד, אנחנו צריכות כל פעם להוכיח את הפעולות שלנו, גם את הצד הזה אני רוצה להביא כאן.

<הילה סגל: רוב אירועי האלימות וצריך להגיד את זה, הם בסדר גודל ויושבת כאן גם מנהלת אגף קדם יסודי, ב-19,000 גנים, ברוב מכריע של המקרים האירועים מטופלים ומטופלים טוב.

<הילה סגל: ישנם מצבים שהם מצבים חריגים ולכן 52,000 פניות לאגף הן בהחלט לא מעט בשנה.

איתן ברושי: בכל זאת, אני רוצה לשאול משהו, מה אתם רוצים עכשיו מהוועדה, מעבר לדוח?

יעקב מרגי: מעניין אותנו - - -

איתן ברושי: רגע, אני שואל, מה צריך לקרות, מה חסר?

איתן ברושי: אמצעים?

איתן ברושי: למשל אני רוצה לשאול, איזה חלק מהתלונות קורה בהפסקות?

<הילה סגל: חלק גדול.

איתן ברושי: חלק גדול.

איתן ברושי: כלומר, השאלה היא מה צריך לעשות כדי שהמגמה של השיפור תימשך.

איתן ברושי: למשל, אתן יכולות להגיד, חסר משהו ביכולות של המורים, מורות גננות.

איתן ברושי: האם משהו בהכשרה?

איתן ברושי: האם משהו באישיות של מורים, מורות, סייעות, הוא לא מספיק?

איתן ברושי: למשל, אני, כמי שבא ממועצות אזוריות יכול להגיד שיש בעיה עצומה שהאלימות במידה רבה נוצרת בתוך מערכת החינוך.

איתן ברושי: אצלנו יש עוד הסעות שלא קיימות במגזר העירוני, הסעות, המתנה להסעות, לאוטובוס, בירידה, זה מקור לא אכזב לאלימות, בהפסקות - - -

יעקב מרגי: בוא אני אגלה לך משהו, מאחר ואתה ואני הרבה זמן לא היינו בתוך כיתת לימודים, היום - - -

איתן ברושי: מדי פעם אני נכנס לשיעור.

יעקב מרגי: תלמיד יכול לזרוק הערה עוקצנית לחבר שלו והכיתה יכולה להתרומם באוויר.

איתן ברושי: אני חושב שהשאלה היא מה צריך לעשות כדי לשפר את התמונה ואיפה המוקדים של הטענות.

איתן ברושי: לכן שאלתי מי מכריז על אירוע שהוא אירוע אלים.

איתן ברושי: לא כל מי שנדמה לו שיש אלימות זו אלימות אבל, נניח שכל מה שכתוב בסקר עבר איזה מבחן שהוא אכן אלימות, איפה הנקודות שהוא מטפל בהן כדי לצמצם?

איתן ברושי: אני חושב שבעניין ההפסקות נעשו דברים, אני לא בטוח שמספיק אבל הצקות הן מקום שלצערנו הוא מאד מרכזי בתוך מערכת החינוך, ששם נוצרת אלימות.

איתן ברושי: הסעות, למשל, פעם דיברו על - - - המערכת לא מסוגלת לממן את המלווים של הסעות.

איתן ברושי: נותנים לנהג, עכשיו אני בא מדוח על תאונות, נהגים חסרי הכשרה לפעמים או חסרי ניסיון, להוביל ילדים, שם נוצרת אלימות גדולה, פעם היינו אומרים שנהגים זה יותר מסובך מפקידות כי אי אפשר לתקן את הטעות עם טיפקס.

איתן ברושי: בסופו של דבר, אנחנו מוכרחים להבין מה אתם רוצים עכשיו מוועדת חינוך, שתיתן החלטה, תמליץ המלצה, תתקצב תקציבים, מה?

איתן ברושי: הרי הדוח הזה הוא לא סתם, מישהו צריך להגיד: עכשיו יש לנו יעד לשנת 17'-18', מתקציב 17'-18', שכתוצאה ממדיניות של משרד החינוך אנחנו נוכל לבוא ולהגיד בעוד שנה שנתיים שהורדנו, צמצמנו או הקטנו, צריך להגיד מהו היעד הכמותי.

<סימה חדד: אני חושבת ש - - -

יעקב מרגי: מי הדוברת הנכבדה?

<סימה חדד: סימה חדד, מנהלת האגף לחינוך קדם יסודי.

<סימה חדד: אני רוצה לומר שאני לא חושבת שתהיה פעם אחת שאנחנו נבוא ונאמר: מיצינו, עשינו, סיימנו את המהלך.

<סימה חדד: כפי שנאמר בתחילת הדיון, עם כל הרצון שלנו לסגור הרמטית שלא יהיו אירועי אלימות, אנחנו לא נעמוד בזה.

איתן ברושי: ברור.

<סימה חדד: יש בוודאי מקרי קיצון וכו'.

יעקב מרגי: פה מדובר בבני אדם ולא ברובוטים.

<סימה חדד: נכון.

<סימה חדד: אז זה אחד הדברים שחשוב לומר.

<סימה חדד: הדבר השני הוא שאנחנו, לאורך כל הדרך, לפחות בשנים האחרונות, יש לנו יותר יעוץ חינוכי בתוך הגנים שתומך גם באירועי אלימות או באירועים, אתה שאלת מי מכריז מהו אירוע אלימות כזה או אחר, אז יש אירועים שבאמת אפשר לפתור אותם באמצעות היכולות של הגננות, הכישורים, ההכשרה שהן עוברות, הדרכה שהן מקבלות, הייעוץ מהשרות הפסיכולוגי שמלווה אותן וכו', יחד עם העבודה עם הורים, אפשר להתמודד עם זה.

<סימה חדד: יש אירועים שקשורים לנושאים התפתחותיים שילדים בעלי, אני לא רוצה לקרוא לזה צרכים ייחודיים אבל צורך אחר, שהאלימות באה לידי ביטוי בגלל בעיה או קושי אחר, שההתמודדות אתו היא אל מול שירותים פסיכולוגים, תחנות להתפתחות הילד והקצוות האחרים.

<סימה חדד: ויש מקרים קיצוניים לחלוטין של ילדים שזורקים כסאות ושולחנות שאין אפשרות לצוות החינוכי להתמודד אתם, מלבד לקחת את הילד ולעתים להשעות אותו או ללחוץ על ההורים להעביר אותו לוועדת השמה ולגן אחר, מסגרת אחרת וכו'.

<סימה חדד: אנחנו כן במסגרת הכשרות מנסים לתת קורסים לגננות שבו הן יוכלו, אנחנו קוראים לזה ללמוד לחיות ביחד, דרכי תיווך, תקשורת וכו', עושים את המירב.

<סימה חדד: אני לא מכירה הרבה גננות והרבה הורים שהם מכירים ויודעים שקיימת אלימות בגן הילדים שהם לא חשופים אליה.

<סימה חדד: ילד מגיע בסוף היום ואומר: היום הרביצו לי, עשו לי כך, זרקו עלי, נשכו אותי או משהו כזה.

<סימה חדד: כשזה קורה - - - התפתחותי, נשכו אותי פעם אחת, זה יכול לקרות לפעמים אצל ילדים בגיל שנתיים ושמונה חודשים אבל אם זה עקבי וילד נושך - - -

איתן ברושי: אני שאלתי מה אתם מצפים מוועדת חינוך?

איתן ברושי: מה אתם צריכים מהממשלה - - -

יעקב מרגי: לי יש ציפיות.

איתן ברושי: רגע, אני רוצה לשמוע אותן.

איתן ברושי: אנחנו עובדים אצלן הבוקר.

יעקב מרגי: הם מבחינתם – "מוש".

איתן ברושי: מה זה?

יעקב מרגי: מושלם.

<הילה סגל: לא, לא, ממש לא.

איתן ברושי: לא הבנתי - - -

<הילה סגל: ממש לא.

יעקב מרגי: יש לנו ציפיות.

איתן ברושי: אני למדתי שבמערכת הזאת כל יום הכול מתחיל מהתחלה.

איתן ברושי: כל תוצאה טובה היא אתמול.

איתן ברושי: מחר יש יום חדש.

איתן ברושי: יש מיצ"בים חדשים.

<הילה סגל: נכון.

איתן ברושי: ויש מבחנים בינלאומיים.

<סימה חדד: יש - - - חדשות ויש ילדים - - -

איתן ברושי: אני שואל מה חסר למערכת?

איתן ברושי: למשל, אתן דוגמה.

איתן ברושי: אדוני היושב ראש, למרות שהבטיחו פה שלא יהיו סרדינים, ראיתי הבוקר בעיתון שלא רק שיש סרדינים אלא יש הרבה סרדינים עכשיו.

איתן ברושי: כלומר, כנראה שכל התקציב הלך לעמונה.

איתן ברושי: מה שאני חושב שצריך ואני שואל, אם צריך למשל, הסרדינים זו דוגמה לבעיה, אז אם למשל אתם תגידו שאין פתרון לצמצום מספר הילדים בכיתה, כולל אפרופו בין מורה לתלמידים - - -

יעקב מרגי: אני גם אוסיף - - -

איתן ברושי: זו רק דוגמה אבל יש עוד דברים אחרים.

איתן ברושי: אני חושב שחסרים אולי בחלק מבתי הספר מתקני ספורט שבהם אפשר לפעול או חסרים אמצעים - - -

<הילה סגל: חינוכית - - -

יעקב מרגי: רגע, רגע.

יעקב מרגי: רגע.

איתן ברושי: אז תגידו משהו, רוצים לעזור לכם.

יעקב מרגי: אנחנו בשלב האבחון, אתה כבר רוצה את הרצפט.

איתן ברושי: זה בלוח - - - אפשר לראות - - - נגמרת הישיבה.

יעקב מרגי: הייתי רוצה לדעת, גם בדוח כזה, חסר - - - ומה חסר, איך אנחנו לעומת העולם מבחינת נתונים?

יעקב מרגי: האם יש לכם את הנתון הזה?

יעקב מרגי: אני אל"ף, מודה על הסקירה, מדי פעם גם לאחרונה צץ כל הסיפור הזה של אלימות בבית הספר.

יעקב מרגי: גם הייתה אלימות של צוות כלפי ילדים, של ילדים כלפי הצוות, לכן ציפיתי למשהו יותר קונקרטי פה.

יעקב מרגי: נתת לנו סקירה על עבודת האגף, אין בעיה, אנחנו נעצור בשלב הזה.

<הילה סגל: אני יכולה לענות רק בשתי מלים - - -

יעקב מרגי: מיד.

יעקב מרגי: אנחנו נעצור בשלב הזה.

יעקב מרגי: אנחנו ניתן לאורחים ונפתח את הדיון.

יעקב מרגי: סביב השולחן, האם יש מישהו שרוצה להתייחס?

יעקב מרגי: בבקשה, בואי, גבירתי, בבקשה.

<רינה כהן: אני מצטרפת לזאב - - - הצדיקים וזה בסדר - - -

<קריאה: מה שמך בבקשה?

<רינה כהן: רינה כהן, המועצה הציבורית להורים בישראל.

<רינה כהן: מה שמונח לנו על סדר היום הוא ההורים וההורות.

<רינה כהן: אני רוצה להתייחס לדברים דרך הפרספקטיבה הזאת ולברך את הצוות הזה שיושב כאן.

<רינה כהן: מזמן שיצאתי מהסיפור אני רואה שהדברים מאד התפתחו ומאד השתפרו אבל אני ברשות

<רינה כהן: כם רוצה להצביע על הנקודה של ההורים וגם לשאלה ששאלת, מה עושים עם הורים שלא רוצים, שלא נגישים, שלא נותנים שייגשו אליהם.

<רינה כהן: אני רוצה להגיד כך.

<רינה כהן: אדוני חבר הכנסת ששאל - - -

יעקב מרגי: חבר הכנסת איתן ברושי.

<רינה כהן: איתן ברושי, כן.

<רינה כהן: מגבת או מיפעת?

איתן ברושי: גבת.

<רינה כהן: אחר כך נשוחח גם על גבת.

יעקב מרגי: על קבוצת הכדורסל שהייתה להם פעם או על ערוץ הנחל?

<רינה כהן: לא, לא, על החקלאות שהייתה להם פעם לפני שנפרדו מיפעת וכו' וכו'.

יעקב מרגי: דיון אחר.

<רינה כהן: הנושא הוא הורים הורים הורים.

<רינה כהן: רבנו שמשון רפאל הירש אמר שהעסק הזה של חינוך לא יִתקוֹן בלי השותפות בין שני הגורמים החשובים האלה.

<רינה כהן: אנשי החינוך, אני מודעת לזה ועכשיו גם שמעתי את הסקירה הזאת, כל הכבוד על ההשקעות שאתם עושים, המספרים כאן גדלו באנשי צוות וכו' וכו'.

<רינה כהן: לא ברור לי מהן ההשקעות שנעשות בהורים ובטיוב ההורות.

<רינה כהן: ההנחה היא שההורים רוצים להיות הורים טובים ומיטיבים.

<רינה כהן: חלקם יודעים, חלקם לא יודעים, חלקם מצליחים, חלקם פחות מצליחים ועכשיו השאלה היא מהי התרבות הארגונית, מהי התרבות החינוכית של המשרד בנושא הזה של שותפות עם הורים, של העצמת הורים, של מתן כלים להורים לעשות את הורותם הכי טוב שהם יכולים.

<רינה כהן: זאת הנחת היסוד וזאת השאלה וזאת הציפיה.

<רינה כהן: האם יש לנו כבר מדיניות משרדית בנושא שותפות ומעורבות הורים, או שעדיין אנחנו עובדים על זה וזה גם בסדר, רק שנדע שעובדים - - -

יעקב מרגי: תודה.

<רינה כהן: תודה.

יעקב מרגי: בהמשך נענה.

יעקב מרגי: בבקשה, תציגו את עצמכם.

<מיכל רואה: אני מיכל רואה.

<מיכל רואה: בדיון הקודם הצגתי מקרה של אלימות בגן.

<מיכל רואה: אני יודעת שרוב ההתמודדות פה איכשהו מגיעה לבית הספר אבל אני דווקא באה מכיוון של ילד שבגן קדם חובה חווה את האלימות ואני פשוט רוצה לצייר מה אנחנו עברנו מאז הוועדה הקודמת.

<מיכל רואה: באמת אני חושבת, בזכות כבוד היושב ראש והמכובדים האחרים שלקחו חלק, הרגשתי שהנושא עלה.

<מיכל רואה: יצאנו מהוועדה הזאת והובטח לנו שאחד מהמקרים, הייתה כאן גם שקמה שהיא תיארה מקרה של אלימות בבית הספר, שאחד ממקרים יילקח וייחקר.

<מיכל רואה: לצערנו לא פנו אלינו כדי להסיק מסקנות ספציפיות מהתהליך שאנחנו חווינו, מהתהליך שאנחנו עברנו - - -

יעקב מרגי: רק אני אעזור לך, זה היה חלק מהסיכום.

יעקב מרגי: "הוועדה קוראת למשרד החינוך לקחת את שני המקרים שהובאו בפניה, לחקור את הכשלים ולהפיק את הלקחים.

יעקב מרגי: מקרים אלה יכולים להיות בסיס לקביעת נוהל ברור בנושא".

יעקב מרגי: בבקשה, המשיכי.

<מיכל רואה: לצערנו לא פנו אלינו והתחושה שאנחנו יצאנו מהשנה שעברה היא שאנחנו פתרנו לכם את הבעיה.

<מיכל רואה: לקחנו את הילד שלנו, העברנו אותו גן ובזה בעצם יצרנו לכם איזשהו שקט, הבעיה נפתרה.

<מיכל רואה: בפועל, התחושה שלנו היא מאד קשה.

<מיכל רואה: קודם כל יש פה מפקחת בשם איריין שהיא הייתה חלק בלתי נפרד מהדבר הזה, אם זה בניסיונות הטיוח ואם זה במעבר.

<מיכל רואה: גם כשעברנו גן, הגן החדש שעברנו אליו היה תחת הפיקוח שלה.

<מיכל רואה: אני בראייה הקטנה שלי, כאימא מן השורה, מצפה מן המפקחת לבדוק מה קורה עם הילד.

<מיכל רואה: איך חווינו את המעבר, איך הילד חווה את המעבר.

<מיכל רואה: אנחנו כהורים התמודדנו עם משהו מאד לא פשוט.

<מיכל רואה: לא קיבלנו את הכלים להתמודד אתו ואני באמת מקווה שעשינו את זה נכון.

<מיכל רואה: בנוסף לזה, אנחנו, כמשפחה, יש אחים ואחיות, צריך לדעת איך לחוות את הדבר הזה, זה היה חסר לנו מאד.

<מיכל רואה: הגננת כגננת היא כשלה.

<מיכל רואה: התחושה שלנו היא "הרצחת וגם ירשת".

<מיכל רואה: היא, בסופו של דבר, הוצאנו לה את הילד, היא נשארה עם הילד שהיא בחרה להגן עליו כי היא קיבלה את האיומים שלה, בחירה שלה.

<מיכל רואה: שורה תחתונה, לילד שלנו לא נעשה שום מעבר מסודר, לא הייתה לו פרידה בגן, הוא לא ידע למה.

<מיכל רואה: כשמעבירים את הילד הייתי מצפה מן הגננת להרים אליו טלפון.

<מיכל רואה: היא לא הסתדרה אתי, היא כועסת שהצפתי את הדבר הזה, הייתי מצפה ממנה לפנות לילד, שתתקשר ותאמר: אפשר לדבר עם הילד?

<מיכל רואה: זה לא קרה.

<מיכל רואה: באמת, צריך להבין שלא רק שהרגשנו שאין לנו מענה, גם הרגשנו שבסופו של דבר לא הייתה לנו תמיכה.

<מיכל רואה: נפלנו לקרקע לא מוכרת בלי תמיכה.

<מיכל רואה: יותר מזה, אם אתם זוכרים, דנו בצנעת הפרט.

<מיכל רואה: סיפרתי שעומדת להיות ועדה בגן, הגננת כינסה את הורי הגן וביקשנו להיות נוכחים בוועדה הזאת, כי זו ועדה שדנה בילד שלנו.

<מיכל רואה: נכון שהילד האלים היה שם ואימא שלו עוד הייתה שם.

<מיכל רואה: התכנסה הוועדה, הם הבטיחו לי בכל לשון שהשם של הילד שלי לא יוזכר, אני יודעת בפירוש ולא מהורה אחד שהשם הוזכר.

<מיכל רואה: המקרה נדון ושוב, אנחנו לא זכינו להשמיע את קולנו.

<מיכל רואה: נעשה לנו פה רצח אופי, אני מזכירה גם, הגננת הציגה מסמכי שווא, אנחנו כאילו יצאנו מהגן הזה כאשמים והילד שלי לא אשם, הוא קרבן.

<מיכל רואה: היום הוא ילד חזק, ברוך השם, אני בטוחה שבנינו אותו נכון אבל הילד שלי יצא קרבן והילד שלי לא קיבל את המענה ובתחושה שלו נותרה השאלה: למה אני יצאתי?

<מיכל רואה: ואני מזכירה גם שזה ילד שהיה שנה שניה באותו הגן, הילד הזה נענש על לא עוול בכפו.

<מיכל רואה: אלה דברים שהיה חשוב לי לומר.

<מיכל רואה: בנוסף לזה, אני רוצה לציין שבכובע השני שלי, מעבר לזה שאני אימא לשני ילדים מקסימים, אני גם מנהלת פורום לאימהות ירושלמיות.

<מיכל רואה: זה פורום שמונה כ-10,000 אימהות בזכות המקרה שלנו שהיה אז בתקשורת וקיבל סקירה מאד רחבה.

<מיכל רואה: אני מקבלת המון פניות מאימהות שחוות אלימות בגני ילדים כי שוב, אני באמת מרגישה גם פה, כרגע, כשמדברים, מדברים אמנם על כיתות נמוכות אבל הגנים נופלים בין הכיסאות.

<הילה סגל: אנחנו מדברים על הגנים, דיברנו על הגנים גם.

<מיכל רואה: בסדר אבל המענה הראשוני כביכול אמור להיות גננת או סייעת לצורך העניין, מפקחת ומשם להתקדם.

<מיכל רואה: אני יכולה לומר לכם שכרגע, בזמן הזה, היום, אתמול בערב שוחחה אתי אימא מירושלים, שהם נמצאים בגן טרום חובה וטרום-טרום ביחד, זה גן חדש בירושלים, יש שם ילד אלים ברמה כזאת שאת הבן של האימא שדיברה אתי פינו כשהשיניים שלו מדממות כי אותו ילד חבט לו בראש.

<מיכל רואה: הם פנו למפקחת, המפקחת ניסתה להאשים את הגננת.

<מיכל רואה: הגננת בחוסר אונים הסבירה להורים שהיא לא מקבלת גיבוי, היא לא מקבלת הדרכה.

<מיכל רואה: ההורים פנו למשרד החינוך והתוצאה של הדבר הזה היא שהגננת מוזמנת כרגע לשימוע במשרד החינוך.

<מיכל רואה: למה?

<מיכל רואה: כי היא ניסתה לפתור את זה, כי המפקחת טענה שזה לא מעניינה וההורים פשוט נשארו תלויים באוויר אז אין פתרון.

<מיכל רואה: אני אומרת לכם, אנחנו כמעט שנה אחרי המקרה של הבן שלי אבל אני ממשיכה לקבל את הסיפורים האלה ואני מוכנה בשמחה לקשר אתכם ישירות אל ההורים האלה כדי שתבינו, זה לא משהו שאני מביאה מהאוויר, זו בעיה, בעיה חמורה ולא רק שאין מענה אלא שהמפקחות היום, ואני מדברת ספציפית על ירושלים, המפקחות שלכם בשטח - - -

יעקב מרגי: לאחרונה הוצף מקרה בתקשורת של מחוז תל אביב.

יעקב מרגי: אני חושב שהזכירו - - -

<קריאה: לא של אלימות.

<מיכל רואה: זה באמת חשוב.

<מיכל רואה: אפשר לומר שאני אמנם הקול של ירושלים במקרה הזה אבל גם כאימא שרואה שהנה, הוועדה הייתה במרץ, אני ב-10 במרץ העברתי את כל החומר למיכל עוז ומאז זהו, שכחו ממני, מבחינת

<מיכל רואה: כם הילד שלי עבר והוא מוגן אז בסדר, נחכה למקרה הבא.

<מיכל רואה: לא, אני חוזרת ומפצירה בכם, אני זמינה לעזור ולפתור את הדבר הזה.

<מיכל רואה: המקרה הזה צריך ללמד אותנו הלאה ואם היום יש ילד בן ארבע שיושב בירושלים כשהשיניים שלו מדממות כי חבטו לו בראש, הוא הילד שלי השנה וההורים שם חסרי אונים.

<מיכל רואה: אני חוזרת ואומרת, אני שלכם.

<מיכל רואה: מה שצריך, תשבו אתי.

<מיכל רואה: אפשר לשפר את המערכת הזאת.

<מיכל רואה: אנחנו מדברים פה על חינוך.

<מיכל רואה: אני רואה בבית הספר ואני חייבת לחזק אתכם, יש לי ילד שעלה לכיתה א' השנה, יש עבודה נגד אלימות, זה חלק מתכנית החינוך וזה חלק משיעורי חברה וזה מקסים, אבל בגנים, אלה ילדים שהגיעו ממסגרות פרטיות.

<מיכל רואה: במקרה שלי אלה ילדים שהם אתי בבית עד גיל שלש.

<מיכל רואה: הוא מגיע למקום, הוא לא מוגן והדמות החינוכית שעומדת מולו לא נותנת לו גב.

<מיכל רואה: באמת, אני מבקשת, זה המקום להתמקד.

יעקב מרגי: תודה.

<זאב גולדבלט: זאב גולדבלט, מפורום ועדי ההורים היישוביים.

<זאב גולדבלט: מעבר לצעקה שעלתה כאן לפני שניה, אני חושב שאחת הבעיות שצפה ועולה כל הזמן מכיוון ההורים היא היעדר כתובת והיעדר הדרכה לשאלה מה לעשות כשקורים מקרים חריגים.

<זאב גולדבלט: אחד הדברים שאנחנו חרטנו על דגלנו זה קודם כל ליצור מערכת הדרכה.

<זאב גולדבלט: אנחנו קראנו לזה בית ספר לוועדי הורים והצגנו את זה גם לשר וגם למנכ"לית אבל מן הסתם, לעשות מערך הדרכה לכלל ועדי ההורים בכל הישובים, בכל מוסדות החינוך וכשאני אומר מוסדות חינוך אז זה כולל גם גני ילדים.

<זאב גולדבלט: זה נקרא מערך, אני לא רוצה להגיד עתיר משאבים אבל דורש משאבים.

<זאב גולדבלט: הוא ממש לא עתיר משאבים כי לא מדובר בסכומי עתק.

יעקב מרגי: אני חושב שזה גם - - - של המערכת - - -

<זאב גולדבלט: אני יודע.

יעקב מרגי: תיאום ציפיות - - -

<זאב גולדבלט: גם אנחנו חושבים כך - - - המערכת עוד לא מזדהה לחלוטין עם המטרה.

<זאב גולדבלט: אני מקווה שבעתיד כן.

<זאב גולדבלט: הייתה לנו שיחה מאד מאוד פורייה עם השר ביום חמישי והתחושה שלנו הייתה שהוא הפנים את זה שאנחנו ממש ממש לא גוף לעומתי אלא גוף שבא לעזור ולקדם את מערכת החינוך קדימה.

<זאב גולדבלט: אחד הדברים שאנחנו חושבים הוא קודם כל להדריך את ההורים וליצור כתובת - - -

יעקב מרגי: אתם לא לעומתיים, אתם כנראה עולים לו ביוקר.

<זאב גולדבלט: אנחנו עולים ביוקר – זה נכון אבל בכלל, האזרחים עולים ביוקר.

<זאב גולדבלט: ממשלה בלי אזרחים היא ממשלה מאושרת.

יעקב מרגי: אמרתי בהומור, לא פתחתי את זה.

<זאב גולדבלט: כן, ממשלה בלי אזרחים היא ממשלה מאושרת.

<זאב גולדבלט: משרד החינוך בלי ילדים זה משרד פנטסטי, אין בעיות אבל סתם לקחתי את זה הצידה.

יעקב מרגי: יש שתי מועצות מקומיות כאלו והן מאד מצליחות, רמת חובב - - -

<זאב גולדבלט: זה נאמר בהומור, לא.

<סימה חדד: חוש ההומור שלי לא כל כך מפותח.

<זאב גולדבלט: את מספרת לי?

<זאב גולדבלט: אני מדבר על עצמי, אני פולני, אשתי אומרת שהיחיד שצוחק מהבדיחות שלי זה אני אז זה בסדר.

יעקב מרגי: מה יש לך נגד הפולנים?

יעקב מרגי: זה לא יפה.

<זאב גולדבלט: תשמע, עצם העובדה שאני נולדתי לאבא פולני זה כבר יוצר בעיה.

<קריאה: אתה מספר לנו?

יעקב מרגי: קדימה, תישאר בהומור.

<זאב גולדבלט: כן, מרכזי הדרכה.

<זאב גולדבלט: מעבר לזה גם יצירת קו חם או תקשורת של הורים, לא רק של המוסד אלא שהורים יוכלו לדבר עם הורים, כי חלק גדול מההורים קשה להם להיחשף ולהציג את הבעיה בשמם שלהם, כי הם פוחדים אחרי זה מנקמת מערכת וכן הלאה.

<זאב גולדבלט: אנחנו יכולים לעשות את זה.

<זאב גולדבלט: אנחנו נשמח לעשות את זה ונקים מן קו חם כזה, שהורים יענו להורים וינסו ללוות אותם.

<זאב גולדבלט: בקיצור, כמו שאמרה קודם רינה, צריכים להשקיע בהורים ובהורות.

<זאב גולדבלט: בפירוש אפשר.

<זאב גולדבלט: זו משימה לא קטנה, צריכים רק לשנות את הפאזה וללכת לכיוון.

<זאב גולדבלט: אנחנו לרשותכם.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: שלטון מקומי, אלימות.

<מיכל מנקס: זהו, שאני קצת מכירה ומוקירה את כל מה שעושים במשרד החינוך - - -

<הילה סגל: לא הספקתי להתייחס למשמעות של הרשויות.

<מיכל מנקס: אבל כאילו הילדים גדלים באוויר ולא שמעתי את פן הרשויות, גם לא ראיתי את זה במצגת, חיפשתי אותנו שם.

<מיכל מנקס: טוב לי לא להיות שם אבל אנחנו לא כאלה.

<מיכל מנקס: אני רוצה לציין בנושאים האלה מספר דברים שקשורים גם למצגת.

<מיכל מנקס: נרשם באחד השקפים "שיעורי חובה בכיתות", מדובר בנושאי חובה אולי, לא ברור כמה שעות חינוך יש, זה לא ברור.

<הילה סגל: חד משמעי.

<הילה סגל: חובה, שיעור.

<מיכל מנקס: זה כתוב - - - וזה חובה וזה כתוב בהנחיות שלכם אבל בואו נברר כמה שעות מחנך יש וכמה מוקדשות לנושאים האלה, או אם הם אכן קורים, האם זה רק בקרות מקרה, אז זאת שאלה שאני שואלת לאוויר, אני חושבת שהיא קצת רטורית.

<מיכל מנקס: אין שעות חינוך.

<מיכל מנקס: אם אתה עולה, אדוני, לעל יסודי, שעת חינוך אחת שבה פוגש מחנך את כיתתו וברור שתכנים רבים הוא צריך להעביר, שהוא מחויב להעביר בשעה הזו, כשהיא מתקיימת אם היא מתקיימת בכלל, אז צריך לבדוק אם עושים את זה בגן.

<מיכל מנקס: בסדר היום של הגננת קל יותר לדעתי לעשות ותכניות העבודה קורות.

<מיכל מנקס: נקודה נוספת שלא נדונה כאן היא החיבור בין מה שקורה מרגע הצלצול של סוף יום הלמידה ועד למחרת בבוקר.

<מיכל מנקס: יש אירועים שקורים בתנועות הנוער, בחוגים, במגרש השכונתי, שלעתים לא מדווחים ואז באמת אין לנו מה לעשות אבל לעתים מדווחים.

<מיכל מנקס: אנחנו נתקלים לצערי יותר ויותר במענים של: סליחה, זה קרה אחר הצהרים, זה לא ענייננו.

<מיכל מנקס: הילדים נפגשים למחרת בבוקר לעתים לסגירת חשבון, להמשך של דברים שקורים ואני לא כל כך בטוחה שיש איזשהו חיבור בעניין הזה.

<מיכל מנקס: נאמרה פה המילה השגחה, שזה אחד הפתרונות, להוסיף סייעת, במלים פשוטות, להוסיף סייעת נוספת צמודה לילד האלים או האלים בספק.

<מיכל מנקס: זה רעיון נחמד, אין מקורות מימון, זה ברור לכם שזה במימון מלא של הרשות המקומית.

<מיכל מנקס: אני חושבת שאם זה אחד הכלים שמשרד החינוך סבור שצריך להיות, אז צריך גם לשאת בעלויות.

<מיכל מנקס: מעבר לכל יש חוזר מדהים שיצא לפני כמה שנים ביחידה של שפ"י, באמת, עושים עבודת קודש, לצערנו עוד יש מה לעשות.

יעקב מרגי: עוד התייחסות?

יעקב מרגי: המשרד לביטחון פנים?

יעקב מרגי: ספציפי למסגרות חינוכיות.

<ליאת לב: אנחנו לא נמצאים שם אם אנחנו לא נקראים וזה לא נעשה כל כך מהר.

יעקב מרגי: טוב שכך.

<ליאת לב: ברור.

<ליאת לב: משטרת ישראל כמובן רואה בילדים האלה - - -

יעקב מרגי: אבל יש יוצאים מן הכלל.

<ליאת לב: הילדים האלה הם לא ברי עונשין והטיפול המשטרתי בהם הוא טיפול מאד מותאם גיל.

<ליאת לב: ברגע שזה נדרש יש ליווי גם של חוקר ילדים וגם של פקיד הסעד.

<ליאת לב: עוד פעם, הילדים לא נחקרים כנאשמים, הם נחקרים כעדים, הטיפול הוא אחר, זה בליווי ההורים ולא נלקחות מהם טביעות אצבע, זה משהו אחר ועוד פעם, אנחנו לא נמצאים בבתי הספר אלא אם אנחנו נקראים ואם יש עבירה מאד חמורה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: ראש מועצת - - -

<עיסא ג'אבר: אני ראש מועצת אבו גוש אבל אני - - -

יעקב מרגי: ומה השם שלו לפרוטוקול?

<עיסא ג'אבר: עיסא ג'אבר, אני בא ממערכת החינוך, ששים שנה כמחנך, מנהל בית ספר, מנהל אגף חינוך ולדעתי הנושא מאד מרכזי.

<עיסא ג'אבר: לכן עזבתי את כל מה שיש לי ובאתי לוועדה כי אני רואה בדיון הזה דיון מאד מרכזי למערכת החינוך הישראלית והעולמית בכלל.

<עיסא ג'אבר: אני חזרתי רק לפני מספר ימים מארצות הברית, הייתי - - - של הרצאות, גם הייתה התייחסות לנושא הזה, במיוחד למערכת החינוך גם האמריקאית, ב-public schools במיוחד.

<עיסא ג'אבר: חברים, האלימות היא לא הבעיה.

<עיסא ג'אבר: לפי המודל הנורבגי האלימות היא סימפטום, היא מצב לא תקין, אם זה בתוך בית ספר, המוסד החינוכי, בתוך המשפחה או בכלל בתוך השכונה והחברה.

<עיסא ג'אבר: לכן הטיפול צריך להקדים לכך שנוכל למנוע את האלימות הספציפית שאנחנו רואים את הסימפטום שלה, שהיא מבטאה מצב לא תקין שהוא קיים בחברה הישראלית, השכונתית, הכפרית, איפה שהיא נמצאת.

<עיסא ג'אבר: היום אנחנו כמערכת חינוך רשמית ובכלל, ארצית, אנחנו מתמודדים עם הרבה אלמנטים שהם בונים את מערכת החינוך בכלל והיישובי בפרט.

<עיסא ג'אבר: הנושא מאד מורכב כי במערכת הזאת, בסופו של דבר הילד במרכז אבל מסביב הרבה דברים.

<עיסא ג'אבר: מאז ההמלצות של טרכטנברג ובאמת התברכנו בזה שיש מסגרת חינוכית חינם לילדי 3-4, שזה הגיל שמעצב את האישיות של הילד בגיל הקריטי הזה ואנחנו, בוא נגיד, בגלל אילוצים כאלה ואחרים, נאלצנו להכניס ילדים או שהגן התחיל להכיל ילדים רב גילאים.

<עיסא ג'אבר: בדרך כלל הגדול הוא זה ששולט על הקטן ומכאן יש מערכת יחסים לא תמיד תקינה בין הילדים עצמם.

<עיסא ג'אבר: במקביל, הגננות והסייעות, לדעתי הגננות והסייעות לא קיבלו מספיק הכשרה.

<עיסא ג'אבר: זה שהגננת היא בוגרת מוסד אקדמי לחינוך או להכשרת מורים, זה לא מספיק.

<עיסא ג'אבר: אנחנו, כמערכת חינוך יישובית, מדי פעם מעלים את הטענות שלנו והתלונות שלנו מול הפיקוח ולפעמים לא נעשה כלום.

<עיסא ג'אבר: אתם יודעים למה?

<עיסא ג'אבר: לא בגלל שהפיקוח לא רוצה לעשות כלום, המפקחת או המפקח כבר יודעים שיש משהו לא תקין, אם זה בגן או בבית הספר היסודי אבל בסופו של דבר הם אומרים: מה אני אעשה אתה?

<עיסא ג'אבר: לאן נעביר אותה?

<עיסא ג'אבר: היא קבועה במערכת.

<עיסא ג'אבר: אני לא אדבר על מקרים ספציפיים אבל רק שתדעו, גם היו מקרי אלימות בין הבוגרים, בין הגננת לעוזרת, גננת שבועטת או מושכת שיער של סייעת, בסופו של דבר לא מעבירים אותה מהמערכת.

<עיסא ג'אבר: למה?

<עיסא ג'אבר: בגלל שאין לאן להעביר אותה.

<עיסא ג'אבר: אותו הדבר חברים, המדד שלנו.

<עיסא ג'אבר: אנחנו יודעים, המערכת הזאת היא מערכת שיש בתוכה את מה שנקרא הערכה ומדידה.

<עיסא ג'אבר: והמדידה או כלי המדידה שלנו, הוא מבחני המיצ"ב, שבתוכם כוללים גם את הצד החברתי, הפסיכולוגי וכל מה שמתרחש, שיכולים לתת לנו את מה שנקרא האינדיקציה, המוסד הזה באיזו רמת אלימות הוא נמצא.

<עיסא ג'אבר: האם המדד הזה, התרמומטר הזה, שהוא הכלי כמעט היחיד שנמצא בידינו כמחלקת חינוך, שזה משרד החינוך ומחלקת חינוך יישובית, מה אנחנו עושים עם זה?

<עיסא ג'אבר: האם אנחנו מיצינו את הפתרונות - - - המצב של המוסד החינוכי עם הנתונים שלו ואמרנו שצריכים לטפל מא-ת עד - - - או מתקנים מצב קיים?

<עיסא ג'אבר: לא, עוברים עוד שנה, עוברים עוד שנה בלי לתת מענה הולם.

<עיסא ג'אבר: אני מפנה את זה גם - - -

<הילה סגל: חבל שלא, היושב ראש - - -

<עיסא ג'אבר: אני מעביר את זה לחבריי מהשלטון המקומי, שאני גם חבר בוועדת החינוך שם, אני אומר:

<עיסא ג'אבר: המדד שלנו כראשות חינוך יישובית וגם ארצית שזה משרד החינוך הוא מבחני המיצ"ב, שכוללים בתוכם גם את המצב ההישגי אבל ההישגי הוא לא הבוער ביותר, הדבר החשוב הוא המצב החברתי והפסיכולוגי של הילדים.

מאיר כהן: אצל מי הוא לא בוער?

מאיר כהן: אצלך או אצל המנהלים?

<עיסא ג'אבר: בכלל - - -

<קריאה: הוא מדבר על הגננות.

מאיר כהן: כי אני רואה מיצ"ב בבתי הספר היסודיים גם, לא?

<עיסא ג'אבר: כן, יסודיים, בוודאי, יסודיים, זה העיקר ולכן אנחנו לוקחים ומקבלים את התוצאות של המיצ"ב, במיוחד משרד החינוך, שהוא מעביר מדי פעם גם לרשות אבל מה עושים עם זה?

<עיסא ג'אבר: הרי זה המדד היחיד אבל שמים אותו בצד ועוברים עוד שנה - - -

יעקב מרגי: תודה.

<עיסא ג'אבר: בלי לתת מענה הולם, מתאים או שיוזמים פרויקטים ומסגרות שנוכל בתוכן לעשות.

<עיסא ג'אבר: מדובר כאן על שעת המחנך, האם אתם מאמינים ששעת המחנך מספיקה?

<עיסא ג'אבר: שעה אחת בשבוע בשביל לטפל בכל המקרים של הכיתה?

<עיסא ג'אבר: לדעתי גם בשעה הזאת המחנך לא מקדיש מספיק זמן בשביל זה או משתמש בה לדברים אחרים.

יעקב מרגי: או.

יעקב מרגי: קיי, תודה רבה.

יעקב מרגי: שמענו פחות או יותר והצטרף אלינו אחד שקצת מבין בחינוך, לא הרבה, היה גם שר הרווחה וגם חבר כנסת, מיד ניתן לו לדבר.

יעקב מרגי: כשאין - - - משרד החינוך עושה.

יעקב מרגי: יש את הנוהל, יש את העבודה.

יעקב מרגי: יקפיץ אותנו כל מקרה אלימות שיתפרסם, לא יעזור לכם כלום אבל בסך הכול הכללי, גם מהצגת הנושא, אנחנו יודעים שיש כתובת, יש טיפול, יש חשיבה, הנושא של ההדרכה הוא דבר חשוב, צריך להעצים אותו, אני באמת מתחבר למה שאמרה כאן האימא היקרה, מה השם תזכירי לי?

<מיכל רואה: מיכל.

יעקב מרגי: מיכל, בקטע הזה שאין כלים לגננת להתמודד אתם.

<קריאה: אם - - -

יעקב מרגי: תני לי, תני לי רגע, בואי, אם יש הורה שהנוכחות שלו גבוהה במסגרת החינוכית, הן בגלל יכולות כלכליות או בגלל מעמדו, חבריי ישמעו - - -

מסעוד גנאים: רוצה להתקרב יותר.

יעקב מרגי: קרוב אלינו, בוודאי.

מסעוד גנאים: אני אתקרב אבל שהוא לא יחוש - - -

יעקב מרגי: אני אומַר, יש מערכת חינוכית שההורה נוכח מכמה סיבות, מסיבות חיוביות וסיבות שהן גם שליליות.

יעקב מרגי: במקרה היה לנו גם בדיון הקודם - - - שלא נאמרה אבל חוץ מלומר חבר בארגון פשיעה הכול נאמר בדיון הקודם ואיך הגננת הזו תעשה משהו?

יעקב מרגי: השוטרים פוחדים, אנשי מס הכנסה פוחדים, השאלה היא האם יש כלים ושוב, בהדרכה, אם אנחנו נותנים התייחסות לסוגיה הזו, כשהורה לא נוכח וזה הורה, תאמיני לי, הוא עוד לא הרים את היד והוא כבר קיבל: תבוא, תבוא, הבן שלך אלים.

יעקב מרגי: אנחנו מכירים את זה.

יעקב מרגי: יש כאלה ויש כאלה ויש כאלה.

יעקב מרגי: השאלה היא במצבים שההורה הוא דומיננטי ואתה אל תיקח את זה באופן אישי, אם הוא חבר ועד הורים או הוא נוכח בגלל שהוא סייע למוסד החינוכי בגלל יכולת כלכלית, או שהוא הורה פעיל או שהוא הורה אלים והיו מקרים, היו בדיון הקודם, אנחנו צריכים לוודא, להיות שקטים, גם כהורים וגם כנבחרי ציבור, שהמערכת יודעת וכשמיכל אמרה ואני מתחבר, לא בגלל שאני מאמין לה או מאמין לכם אלא כי אנחנו בני אדם וגם כשיש תלונה על המפקחת, כשהגננת כבר אקטיבית ויש לה ביקורת על תפקוד המפקחת אז זה עלה לה וזה יעלה לה, אלא אם כן המפקחת קורצה מחומר אחר.

יעקב מרגי: וכאן התפקיד שלנו, במקרה שלנו זה רגולטור ובמקרה אחר זה מהמשרד מלמעלה ושוב, זה לא קשור אליכם, לא קשור אליכם.

יעקב מרגי: אני בכלל, ברה-ארגון שאם הייתי עושה ושלא יחשבו שהייתי רוצה להיות שר החינוך אבל אם הייתי שר החינוך - - -

<קריאה: אני אשמח שתהיה שר חינוך.

יעקב מרגי: הפירמידה הזו שהכול נופל מלמעלה על המפקחות המחוזיות ובכל תחום, בכל נושא, צריך להפריד.

יעקב מרגי: משרד החינוך צריך לדעת להפריד את הסיפור הפדגוגי מהסיפור המנהלי, הרי זה ענק, זה כבד, זה מחנק, זה צוואר בקבוק ואני לא יודע אם אנחנו כן רוצים להעצים, לתת לבן אדם אחד עוצמה כזו גדולה כי בסוף אנחנו נבוא אליו בביקורת והוא יגיד: מה אתם רוצים, אני גם זה וגם זה וגם זה וגם זה וגם זה.

יעקב מרגי: וזה בעינֵי המביט מהצד ואני לא שם.

יעקב מרגי: מאיר.

מאיר כהן: אדוני היושב ראש, שלום לכולם.

מאיר כהן: ראו, מבחני המיצ"ב, אדוני, שאתה מדבר עליהם ועל המפגש של האטמוספירה הבית ספרית ואגב, זה אחד הדברים הטובים ביותר שקורים במערכת.

מאיר כהן: אני ניהלתי הרבה מאד שנים בית ספר והתייחסתי מאד לחלק של האטמוספירה הבית ספרית, כי אני חושב שהמיצ"ב הזה הוא כלי מצוין.

מאיר כהן: הבעיה היא אדוני היושב ראש שבעצם, המנהלים או קהילות חינוך, עובדות ממיצ"ב למיצ"ב.

מאיר כהן: הן מכינות את הילדים למיצ"ב בהיבט הפדגוגי ואילו בהיבט הקהילתי והאטמוספירה הבית ספרית אין מה להכין, כי הילדים תמיד מדברים ומשיחים לתומם.

מאיר כהן: זה הדבר הכי אמיתי.

מאיר כהן: הם יכולים לזייף במתימטיקה ובאנגלית אבל כשתלמיד כותב ש-60% מהמורים לא מאמינים בהצלחתו – הם משיחים לתומם וזה מדויק.

מאיר כהן: משרד החינוך, לצערי, לוקח כלי מצוין שהוא יזם ושם בשטח ולא דואג ליישומו, כי מה שקורה הוא שלא באים למנהל בית ספר ואומרים לו, למנהל בית הספר: קיבלת את האטמוספירה הבית ספרית, אנא הגש מידית תכנית עבודה שנסמכת על הנתונים שקיבלת.

מאיר כהן: משאירים את זה וולונטרי.

מאיר כהן: וזה לא שאין מנהלי בתי ספר שעושים את זה, חלילה, יש מנהלי בתי ספר שעושים אבל אם בכדי לצמצם את הבעיה, אם אני הייתי רוצה, אם אני הייתי חושב מה צריך לעשות משרד החינוך, אז זה לייצר פלטפורמה שמחייבת מנהלים לייצר תכנית עבודה ממה שבא מהתוצאות.

מאיר כהן: אני זוכר שבאחת הפעמים קיבלתי דבר שהפתיע אותי כמנהל בית ספר.

מאיר כהן: אני הייתי בטוח שמוריי הם האנשים שהכי מחזקים את התלמידים ובאמת חלקם היו מתקשרים לילדים בבוקר למי שלא הגיע ומחייבים אותם לבוא אחר הצהרים ורצים אליהם הביתה אבל היה נתון כל כך מדאיג שהתלמידים אמרו:

מאיר כהן: מרביצים לנו או מקללים אותנו בשיעור או שיש אלימות והיא הוגדרה מתונה או לא מתונה, אני זוכר את ההגדרות, ואמרתי למורים: תגידו - - -

יעקב מרגי: אלימות קשה - - - אלימות חברתית.

מאיר כהן: כן, כן ואמרתי למורים: זו תעודת עניות לבית הספר, כי אם במרחב הכיתתי מתרחשת אלימות ואתם ממשיכים לצטט מהפרק בתנ"ך או ללמד מתימטיקה אז משהו לא בסדר.

מאיר כהן: בכך אני מסכם את דבריי, אדוני היושב ראש, חבל שלישיבות שאתה יוזם בוועדה, שהן בעצם הליבה של מערכת החינוך הישראלית, לא כולם באים כי זו ישיבה כל כך חשובה, אין לכם מושג עד כמה היא חשובה.

מאיר כהן: אני מבקש ממשרד החינוך, אני מבקש אדוני, אם תוכל להוציא את זה כחלק מהסיכום, שמשרד החינוך יחייב מנהלים לייצר פלטפורמות עבודה מהתוצאות של המיצ"ב.

מאיר כהן: תודה רבה.

<עיסא ג'אבר: המפקחים - - - גם לפקח על זה.

<עיסא ג'אבר: ליישם.

מאיר כהן: הם יודעים לעשות את זה.

מאיר כהן: כשהמשרד מחליט לקבל משימה הוא יודע לעשות אותה.

יעקב מרגי: מסעוד גנאים.

מסעוד גנאים: תודה אדוני היושב ראש.

מסעוד גנאים: אני מברך את כל הנוכחים.

מסעוד גנאים: אין ספק שהדיון הוא חשוב מאד, אני בעברי גם הייתי מורה ורכז חינוך חברתי בבית ספר ולימדתי גם בבתי ספר יסודיים - - -

<קריאה: מה החינוך עשה - - -

מסעוד גנאים: מורה, הייתי מורה להיסטוריה.

מסעוד גנאים: בבית ספר תיכון, כן.

מסעוד גנאים: לא - - - גם הייתי רכז חינוך חברתי ומחנך - - -

יעקב מרגי: החיידק עדיין קיים.

מסעוד גנאים: כל ההטבות האלו, כפי שאומרים, המנהל נתן לך את כל ההטבות, יש מורה עם הטבות ויש כזה שאין לו.

מסעוד גנאים: הדיון הוא חשוב מאד, אין יותר קשה מתלמיד בגן או ביסודי שהוא חשוף לאלימות, אם זו מילולית, אם זו נפשית, אם איומים, אם פיזית והוא חסר אונים, אין לו מי שיגן עליו.

מסעוד גנאים: הרבה פעמים בבתי ספר בחטיבה ובתיכון, הרבה פעמים ילדים שהיו להם בעיות של אלימות והם גם - - - החזירו באלימות משום שהם חשבו שבית הספר לא נותן להם מענה, לא נותן להם הגנה מפני אלימים.

מסעוד גנאים: אני מברך על כל מה שעושה משרד החינוך.

מסעוד גנאים: הספקתי לקרוא כמה דברים אבל המבחן בסוף הוא מבחן התוצאה בשטח.

מסעוד גנאים: בסוף, מה לעשות, בית הספר הוא לא בועה שמנותקת מן הסביבה.

מסעוד גנאים: הסביבה כולה אלימה, הרחוב אלים, החברה אלימה, המשפחות אלימות, מה לעשות, אז בכל העולם האלים הזה ותמיד אני אמרתי, צריכים לשאול את עצמנו האם בית הספר מייצג כמו ראי אמתי למה שבחברה או ראי מתקן למה שיש בחברה?

מסעוד גנאים: הוא צריך לתקן.

מסעוד גנאים: לתקן את זה.

מסעוד גנאים: ולעשות הכול בשיתוף הפעולה של ההורים ושל המשפחה משום שהילד האלים, לא הייתי אומר הרבה אבל חלק מהילדים האלימים נתמכים בלגיטימציה של הורים ושל המשפחות שלהם לצערי הרב, אז העניין הוא לא פשוט לפי דעתי, הוא לא קל.

מסעוד גנאים: אני מברך, קראתי את זה פעם ראשונה, משרד החינוך, כאשר הוציא בנוסף לבגרות את מצב בית הספר, מן צילום רנטגן של כל בית הספר - - -

יעקב מרגי: תמונה חינוכית - - -

מסעוד גנאים: כל הדברים האלה זה טוב, זה טוב מאד אבל אני גם מצטרף להערותיו של מאיר שצריך גם בית הספר והמנהל, שאולי אם אחוז האלימות ירד או משהו כזה, איך הוא ישפר את זה יותר, מה יעשה, מהן התכניות שלו ולפקח גם.

יעקב מרגי: אני אתן לך את רשות הדיבור רק תתייחסי, ראינו את הדוח של ראמ"ה, זה משמש לכם אבני דרך לתכניות.

<הילה סגל: ודאי, ודאי.

<הילה סגל: אני אתחיל מזה שהיום שוב, הכול פתוח, אני יכולה היום להיכנס לאתר, לראות את מיצ"ב האקלים שדיבר עליו חבר הכנסת, של בית הספר של הילדים שלי.

<הילה סגל: הכול בשקיפות ולא רק זה אבל צריך להבין מהי המשמעות שמנהל בית הספר מקבל דוח, הוא מקבל את הערוגה הפרטית שלו, מה המצב שם.

<הילה סגל: לפעמים זה מאד מורכב כי מורים נורא מתאמצים והילדים אומרים דברים שלא פשוט לשמוע אותם.

<הילה סגל: זה מה שעושים המדריכים שלנו, אני חייבת להגיד, אלה בתי הספר אבל המדריכים גם נשלחים, משבצים אותם בבתי הספר מתוך הבנה של המחוז איפה צריך - - - את המהלך הזה.

<הילה סגל: ואני רוצה לדבר על "מרום", שאני מניחה שעלתה פה שזו התכנית - - - של משרד החינוך שבדיוק בתי הספר, בתי ספר שבעבר לא היו מסומנים בעבר והם מסומנים היום, עם המשמעות לטוב ולרע, הם מסומנים כבתי ספר אדומים מה שנקרא, באקלים, בהישגים.

<הילה סגל: יש להם תכנית התערבות מאד אינטנסיבית.

<הילה סגל: הם יצטרכו להראות שינוי ואם לא הם ילכו למקום שלא תהיה ממנו דרך חזרה.

<הילה סגל: אלה דברים חדשים.

<הילה סגל: אני כן רוצה להתייחס פה לכמה נקודות.

<הילה סגל: האחת היא רשויות מקומיות והשנייה היא להורים.

<הילה סגל: המשולש הזה כל הזמן קיים.

<הילה סגל: דובר כאן על העל-יסודי, אני אשים אותו רגע בצד, יש לו את המורכבויות שלו ונאֱמר כאן ונכון נאמר, שעת המחנך בעל- יסודי היא בעייתית, היא בתוך המציאות של הבגרויות, היא נבלעת בין אלף ואחת משימות, לא דומה הדבר ליסודי, ביסודי - - -

יעקב מרגי: בעל יסודי המחנך כמעט לא פוגש את הכיתה מרוב - - -

<הילה סגל: זה באמת עולם אחר העל יסודי וגם שם יש כיווני מחשבה אבל גם הרשות שותפה מלאה.

<הילה סגל: הרבה פעמים היא זאת שנותנת את המענה בליווי הנוסף ואני אתייחס גם למדריכי מוגנות שקיימים היום, של "עיר ללא אלימות" שעובדים אתנו בשותפות ונמצאים גם בבתי ספר יסודיים וגם בבתי הספר העל יסודיים.

<הילה סגל: אני כן אגיד לגבי ההורים, שוב, יש מאמצים אדירים של המשרד לייצר, יש הבנה ברורה מאד שבלי שותפות עם ההורים, הרי אין בועה היום, אין אופציה לבועה וההבנה הזאת מחייבת.

<הילה סגל: אין היום חומר שאנחנו מוציאים, אין היום איזשהו יום מיוחד במערכת שאין בו התייחסות, שאנחנו פונים להורים ונותנים שם את הנקודות להתייחסות, גם בגנים, גם ביסודי וגם בעל יסודי, יש היום - - -

יעקב מרגי: אין ספק שהאינטראקציה היום בין המערכות עם ההורים היא דבר שלא היה, אם אני לוקח את הפער הבינדורי מה שקוראים ביני לבן שלי, המורה און ליין בכל יום, בכל יום, בכל רגע, אם יש שינויים בדרכי פעולה, הכול, תכניות, מיזמים.

<קריאה: פה מדובר ברמה של מדיניות.

<הילה סגל: נכון, יש פה איזושהי רמה של מדיניות וכן יש שאלה - - -

מאיר כהן: תמיד תיזהרו בין מעורבות להתערבות.

מאיר כהן: עם כל הפתיחות.

<קריאה: צריך לעבור בכלל לשותפות.

<הילה סגל: כן, עם המורכבות הקיימת, שלפעמים המורכבות קיימת, שם הבעיה.

<הילה סגל: אחד הדברים שאומרים לנו שוב ושוב ההורים שאנחנו פוגשים הוא כל הכבוד על המדיניות.

<הילה סגל: בשורה התחתונה זה המורה או הגננת מול הילד שלי וזה מה שחשוב, לא המדינות הגדולה.

<הילה סגל: יש ניסיון אמתי, יש פיילוט היום במשרד של הדרכה לבתי הספר לנושא הזה של שותפות הורים.

<הילה סגל: אני כן אתייחס לעוד שתי נקודות.

<הילה סגל: האחת היא שאנחנו יושבים עם ראמ"ה בצורה מאד אינטנסיבית, גם על המיצ"ב.

<הילה סגל: יש לנו פעם בשנתיים סקר לניטור אלימות שהוא סקר רק על אלימות ואנחנו עושים ובודקים את הדגשים שלנו.

<הילה סגל: למשל, אני יכולה להגיד שאלימות מילולית אצלנו גואה.

<הילה סגל: אלימות מילולית אצלנו גואה בבתי הספר, היא גבוהה - - -

יעקב מרגי: לא יכול להיות - - -

מאיר כהן: אני מתכוון בכנסת.

<קריאה: בכנסת - - -

יעקב מרגי: שפה נקיה.

יעקב מרגי: מה, אתם לא לומדים מאתנו?

יעקב מרגי: אני לא מבין.

<הילה סגל: שאלת לעומת - - -

<עיסא ג'אבר: שפה כמו - - -

<הילה סגל: שאלת לעומת מוסדות החינוך בעולם, אני יכולה להגיד שאנחנו עובדים עם שני חוקרים בעלי שם עולמי, האחד הוא פרופ' רוני בנבנישתי והשני הוא פרופ' רון אסטור, ששוב ושוב מבקשים מאתנו לכתוב את המודל הישראלי בגלל הייחודיות שלו, בגלל שלמנהלי בית הספר היום יש את האפשרות גם לקבל את המצב שלהם וגם יש תכנית, התכנית שאתה דיברת עליה היא תכנית שבתי הספר מחויבים לה.

<הילה סגל: אני אשמח שבאמת החובה וההגשה או החובה לצבוע את זה כאיזשהו יעד יהיה באמת - - - במשרד.

<הילה סגל: כן אני רוצה להגיד שיש לנו פרק בתוך החוזר, לראשונה, שמדבר על אירועים מחוץ לבית הספר.

<הילה סגל: ואירועים מחוץ לבית הספר, כל מי שהיה מנהל בית ספר יודע שזה טריקי.

<הילה סגל: זאת אומרת, מצד אחד בוודאי שזה מתנקז אחרי כן לבית ספר ומצד שני יש בעייתיות שאני אעניש ילד או שאני אתערב באירוע שהיה מחוץ לבית הספר ויש פה מורכבות.

<הילה סגל: ניתנו הנחיות לראשונה גם למצבים האלה - - -

יעקב מרגי: תקשיבו, בואו, אני אתן לכם, אני אתן לכם, אני רוצה שתתייחסו אבל, אני יודע שהפונקציות בעל תיכוניים לא נמצאות אבל את תוכלי אולי להתייחס.

יעקב מרגי: עלו בדוח של ראמ"ה וניקח את הנתונים הבולטים, על כיתות י"א, על הסיפור של שימוש באלכוהול, בסמים, בכל האלימות מינית, האם יש התייחסות ספציפית?

יעקב מרגי: כי האחוזים פה הם - - -

<קריאה: גבוהים.

יעקב מרגי: השאלה היא האם המערכות יודעות לטפל בנקודות האלו.

<הילה סגל: אתה מדבר על על-יסודי ספציפית או בכלל?

יעקב מרגי: על-יסודי.

יעקב מרגי: אני בוחר קודם כל את האחוזים הגבוהים.

יעקב מרגי: זה בולט בדוח.

<הילה סגל: אני רוצה להגיד רגע עוד משהו כי יש המון המון נתונים אבל צריך להכיר אותם ודווקא את הנושא של האלימות המינית אני מכירה מקרוב.

<הילה סגל: חלילה לי מלהמעיט אבל צריך לראות את הפילוחים של מדד האלימות המינית כדי להבין למה הוא מתייחס ולראות שהמדד שמשפיע שם על הממוצע בצורה דרמטית זה אמירות בעלת אופי מיני וצריך להכיר את זה.

<הילה סגל: ישנן היום תכניות מאד רציניות לבתי הספר העל יסודיים ואני אומרת שוב, בעל יסודי קשה הרבה יותר ליישם אותן, יש הרבה פחות נוכחות של דמות מחנך, יש חמשה עשר שיעורים בשנה שהם שיעורים שהם לא צבועים לטובת איזשהו תוכן לימודי ושם אנחנו בהחלט עוד מחפשים את המענה הרחב.

יעקב מרגי: אנחנו נסייע בידכם בקריאה שלנו.

<הילה סגל: בעל יסודי התמונה החינוכית עכשיו תושם במקום שבו הבולטות של האקלים תהיה על הפרק ולא רק הבגרויות.

יעקב מרגי: בבקשה.

<סימה חדד: מכיוון שהילה התייחסה לחלק מן הדברים אני רוצה דווקא להתייחס לדברים שלך ולומר שאחרי האירוע שהיה - - -

<עיסא ג'אבר: הגברת סימה?

<סימה חדד: סימה חדד.

<סימה חדד: מנהלת אגף לחינוך קדם יסודי.

<סימה חדד: למיטב זכרוני, טיפלנו במקרה באופן ספציפי ואחר כך נדבר, יש גם איזושהי - - - ברגע שיש מדריכה שמטפלת באירוע גם לָך כהורה, בעת הצורך, לפנות אליה.

<סימה חדד: יש לנו נוהל מסודר גם בחוזר מנכ"ל כשמחליטים להעביר ילד, במי תומכים, איך תומכים, מי תומך וכו'.

<סימה חדד: מכאן אני למדה שאנחנו צריכים שוב לרענן את הנהלים באשר לנושאים האלה ואנחנו נעשה את זה.

<סימה חדד: בדרך כלל, כל פנייה של הורים שמגיעה אלינו אנחנו מטפלים בה נקודתית.

<סימה חדד: אני לא חושבת שיש הורה שיכול לומר שלא.

<סימה חדד: נכון שזה עובר אחר כך למחוז וזה לא אנחנו כמטה אבל אנחנו נבחן את איך אנחנו קושרים את הדברים.

<סימה חדד: לגבי הנושא של הורים, מדובר פה על שותפות, מעורבות, מעורבות ושותפות, אלו מלים שצריך לפרק אותן ולראות מהי משמעותן בהקשר.

<סימה חדד: אני חושבת עכשיו על ועד הורים ועל מדיניות, עם כל הכבוד, מהי המעורבות של הורים באירוע שכזה אפילו, באירוע של הילד של מיכל, האם המקום הזה וזה לא לדיון הזה וזה בהחלט מקום למחשבה שלנו אבל אני לא בטוחה שכל ועד הורים צריך לעסוק בכל העניינים.

<סימה חדד: יש כרגע חשיבה בתוך צוותי המשרד לגבי עבודה של הורים, לגבי למידה של הורים, בתי ספר של הורים, יש פה הרבה נושאים שקשורים להורות יותר ופחות - - -

יעקב מרגי: צריך לתת את הדעת, האם מקרה ספציפי של ילד מסוים צריך להיות בבמת דיון - - -

<סימה חדד: לא - - -

יעקב מרגי: בפורום רחב של כל הגן.

<סימה חדד: חד משמעית לא.

<הילה סגל: חד משמעית לא.

יעקב מרגי: השאלה היא אם יש הנחיות.

<סימה חדד: לזה בדיוק התייחסתי ולכן אני אומרת, גם לא הייתי נותנת את הטיפול לוועד הורים.

<סימה חדד: את זה אני אומרת בוודאות.

<סימה חדד: זה בדיוק הטיפול של הצוות המקצועי יחד עם המשפחה עצמה אבל כן צריך לעתים מתווך, כשילד עוזב גן, צריך להסביר לילדים למה לוקחים את הילד או למה מעבירים אותו, או שהוא בחר - - -

יעקב מרגי: "עוזב" נשמע עדין.

יעקב מרגי: למה הילד ברח מהגן הזה.

יעקב מרגי: יחד עם ההורים שלו.

<סימה חדד: יכול להיות, גם יכול להיות.

יעקב מרגי: במקרה של מיכל זו התחושה.

<סימה חדד: זה בסדר, אני לא רוצה להיכנס.

יעקב מרגי: היה דיון, הדברים - - -

<סימה חדד: אני יודעת.

<סימה חדד: המקרה הספציפי של מיכל - - - אבל כן חשוב לי להבהיר את הנקודה של שותפות ומעורבות.

<מיכל מנקס: רק מילה, הדיון קצר ולא הספקנו לדבר בכלל על רעה חולה נוספת שיש בעולם הווירטואלי ברשתות החברתיות.

יעקב מרגי: בִּיוּש.

יעקב מרגי: יש דיון מיוחד על ביוש.

יעקב מרגי: יהיה דיון מיוחד על הביוש.

יעקב מרגי: זה מה שכיוונה, תזכירי לי, אני חלש בשמות, הילה, שאם ננטר בקטע של אלימות מינית, שאם ננטר את הקטע הזה נמצא שזה - - - .

יעקב מרגי: עוד פונקציות של משרד החינוך?

מסעוד גנאים: אני יכול לדבר מהצד של העם?

יעקב מרגי: ג'אבר דיבר בשבילך.

יעקב מרגי: אתה לא סומך עליו?

מסעוד גנאים: אני סומך.

יעקב מרגי: רבותי, אני לא הכנתי סיכום, כי הדיון הוא שונה במהותו מן הדיון הקודם.

יעקב מרגי: זה דיון מעקב ואין ספק, זה שמשרד החינוך יש לו תכנית בית ספרית ששׂמה, כפי שכתבת פה, במוקד, את סוגיית האקלים החינוכי, זה דבר ששם את כל הסוגיה הזו ביומיום, בדיון יומיומי ובהתייחסות.

יעקב מרגי: אני לא יודע להגיד לכם שהתמונה החינוכית היא דבר מיטבי כי עוד לא למדנו אותה, עוד לא הכרנו אותה, יהיה דיון.

יעקב מרגי: יהיה דיון בוועדה על התמונה החינוכית שהפכה להיות פרמטר בדירוג בתי ספר, לא רק הבגרות.

יעקב מרגי: אנחנו נלמד מהם הפרמטרים, נראה איך זה עובד והוועדה תיתן דעתה על כך אבל אין ספק שאני לא יכול לומר לכם שאנחנו בתחושה שלא נעשה.

יעקב מרגי: יש את המגבלות וכפי שהבטחתי לכם בתחילת הדיון, כל מקרה יקפיץ אותנו מחדש.

יעקב מרגי: אנחנו גם ערים למגבלות אבל שוב, אנחנו דנו היום רק בסוגיה של היסודי והקדם יסודי, אני לא יודע אם אנחנו נקיים דיון על היסודי לבד אבל אין ספק שמשרד החינוך יצטרך לתת את הדעת.

יעקב מרגי: אנחנו נקרא למשרד החינוך לשים יותר דגשים בסוגיה הזו של האלימות על כל גווניה והשימוש בחומרים מסוכנים ביניהם אלכוהול וסמים.

יעקב מרגי: לתת יותר, להקדיש יותר שעות לקטע הזה ולמדוד את זה.

יעקב מרגי: למדוד את זה עם תפוקות.

יעקב מרגי: אני מודה לכל מי שהשתתף בדיון, לחברי הכנסת, לאנשי משרד החינוך.

יעקב מרגי: אנחנו נמשיך לעקוב אחר הסוגיה הזו.

יעקב מרגי: שוב, התקדמנו, משרד החינוך מתקדם בסוגיה הזו, אני מקווה שאנחנו נצעד למקומות עוד יותר טובים בהמשך.

יעקב מרגי: תודה רבה לכולם.