ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 395, 2017-06-06 14:00

ניסן סלומינסקי: צהריים טובים.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לברך את חברי חברי הכנסת, אנשי הממלכה, וכל הגופים שהצטרפו.

ניסן סלומינסקי: קצת התנצלות, כי בדרך כלל אני נוהג להתחיל בזמן, אבל פה היה לנו דיון קודם שבו רצינו כן לחתור לקראת הצבעה, ואמרנו שניתן עוד קצת זמן כדי שאכן יוכלו להצביע, ואכן הם הצביעו.

ניסן סלומינסקי: מאחר שזה פורום חדש, אז אני רוצה לברך אותך, למרות שברכנו אותך, בהצטרפותך כחברת ועדה.

מרב מיכאלי: מאה אחוז, אין לי בעיה שתברך אותי בכל ישיבה, אדוני היו"ר.

מרב מיכאלי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: הכנסת הגדילה את ועדת החוקה.

יואב בן צור: אז למה אתה חושב שביטן עושה דברים לא טובים?

ניסן סלומינסקי: לא, הוסיפו שלושה, את שולי מועלם, את עודד פורר ואת מרב מיכאלי.

ניסן סלומינסקי: טוב, תקנות הדיינים.

ניסן סלומינסקי: וכולנו מודעים לנושא, התקיימו דיונים, וישנה בקשה ורצון של אנשים שיהיה שוויון, והשוויון יהיה בכל אותם מקומות שאפשרי שיהיה השוויון.

ניסן סלומינסקי: וכאן הגענו לנקודה שבה כנראה שיש מחלוקת בכנסת עצמה, גם בתוך הקואליציה, גם חוצה קואליציה ואופוזיציה, האם המקום שאנחנו מדברים עליו, מנהל בתי-הדין, האם זה מקום שגם בו צריך להיות שוויון וצריך להיות פתוח לכולם, כולל גבר, אישה, ובתנאי שהם יעמדו בדרישות?

ניסן סלומינסקי: או שזה מקום שנכנס תחת ההגדרה הייחודית שצריכה להיות עדיין לנושא של משרתים בקודש – או איזה הגדרה, יואב?

יעקב פרי: "כלי קודש".

יואב בן צור: לא, לא כלי קודש.

<ישראל פת: משרתים בקודש זה הגדרה - - -

<קריאה: בדיוק.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

יואב בן צור: כלים זה משהו שאפשר לטלטל.

ניסן סלומינסקי: אחסוך את הזמן, קיבלנו הצעה שחתום עליה השר לשירותי דת, השר דוד אזולאי.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שההצעה הזאת גם קיבלה את אישור משרד המשפטים כולל היועץ המשפטי, שאכן באופן תיאורטי המכרז למנכ"ל יהיה פתוח, אבל צריך שייענו על הדרישות שמופיעות פה, והן חמש - - -

יואב בן צור: איפה המכתב הזה?

יואב בן צור: למה לא קיבלנו אותו?

ניסן סלומינסקי: זה המכתב הראשון:

ניסן סלומינסקי: בתוקף סמכותי לפי סעיף 27 לחוק הדיינים, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט – אם הוועדה תאשר – אני מתקין תקנות אלה: כשירות.

ניסן סלומינסקי: וכולנו אני חושב שמכירים.

ניסן סלומינסקי: יש כאן גם "על אף האמור" – כן, לכולם יש את זה?

יואב בן צור: לא.

ניסן סלומינסקי: איך זה יכול להיות שאין לך את זה?

אלעזר שטרן: זה הנוסח של התקנות.

ניסן סלומינסקי: על זה אנחנו דנים.

ניסן סלומינסקי: והקריטריונים – אקרא את זה: על אף האמור בתקנה 4 לתקנות שירותי הדת היהודיים (בחירת רבני עיר), התשס"ז–2007, לעניין כשירות של מנהל בתי הדין הרבניים, יראו ככשיר לשמש רבע עיר גם מי שנתקיימו בו כל התנאים האלה: (1) הוא תושב ישראל.

מרב מיכאלי: היו"ר כנראה רואה בזה חשיבות גדולה, כי הוא קורא בעצמו את הנוסח, ולא כמו שמקובל.

מרב מיכאלי: לא שאכפת לי, אני רק מתרשמת.

ניסן סלומינסקי: לא, מאחר שיואב אמר שאין לו.

אלעזר שטרן: האמת שכבר קראנו אותו.

ניסן סלומינסקי: זהו, קראו אותו.

ניסן סלומינסקי: לא תכננתי להקריא אותו, רק פתאום יואב אמר לי שהוא לא ראה.

ניסן סלומינסקי: אז לכן.

<בתיה כהנא דרור: זה אותן תקנות.

<בתיה כהנא דרור: זה הוקרא כבר.

ניסן סלומינסקי: טוב, רק לכבודו של יואב בן צור.

יואב בן צור: סוף-סוף יש מקום שאני מקבל קצת כבוד.

ניסן סלומינסקי: אז אני מבקש מאלעזר, היועץ המשפטי, באמת שיקריא את זה וידבר.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה להגיד, שבוועדה פה אנחנו משתדלים ונוהגים שידבר רק מי שיקבל אישור, אבל ברגע שהוא מדבר, אז דברי חכמים בנחת נשמעים, ורק הוא מדבר ואף אחד לא מפריע לו, כדי שאפשר יהיה לשמוע את רצף הדברים ואת ההיגיון שבזה.

ניסן סלומינסקי: מי שמוכרח להגיב, שירשום לו בצד.

ניסן סלומינסקי: לאחר שיסיים הדובר, יקבל הוא את רשות הדיבור, וגם אז נשמור על זכותו שלו לדבר בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אז אוקיי, אלעזר, או שתקריא, ואם אין צורך להקריא אז - - -

אלעזר שטרן: אחזור על כמה נקודות שאמרתי בדיונים הקודמים.

אלעזר שטרן: צריך לזכור שבעצם התנאים שיש פה הם תנאים שהם תנאי סף בכלל לגשת למכרז שבתפקיד מנהל בתי-הדין הרבניים.

אלעזר שטרן: וכתנאי סף יש פה תנאים שבהחלט מעוררים שאלות, הן לגבי הכפילויות של תנאים שונים, הן לגבי המהות של התנאים השונים.

אלעזר שטרן: רק אזכיר בקיצור את הנקודות שהערתי עליהם בדיונים הקודמים.

אלעזר שטרן: אחד זה הנושא הזה של הכפילות של גם עורך-דין וגם רישיון טוען רבני או תואר במשפט עברי.

אלעזר שטרן: לא ברור למה צריך גם את זה וגם את זה, אם יש עורך-דין שמופיע כך וכך שנים בפני בתי-הדין הרבניים, למה צריך הוא יהיה גם טוען רבני.

אלעזר שטרן: וככל שנטען שהתוכן של הידע שיש לטוען רבני הוא רלוונטי, לא ברור איך יכול להיות שתואר שני הוא אקוויוולנטי לידע של טוען רבני.

אלעזר שטרן: זו נקודה אחת חשובה.

אלעזר שטרן: הנקודה השנייה היא באמת הנושא של הבחינות.

אלעזר שטרן: אזכיר שוב מה שאמרתי, למיטב ידיעתי אין מקבילה לדבר הזה, שכתנאי סף לגשת למכרז צריך לעבור בחינות.

אלעזר שטרן: יש בחינות, שאחרי שניגשת למכרז לפעמים עושים בחינות או מרכזי הערכה וכו', לראות בין המועמדים שהגישו - - -

יואב בן צור: הוא בודק את הכשירות לפני כן, למה שיבדוק אחר כך?

ניסן סלומינסקי: רגע, סליחה.

ניסן סלומינסקי: יואב, תן לו להגיד, ואחר כך אתן לך להגיד, לא אגביל אותך.

אלעזר שטרן: אני שוב אומר:

אלעזר שטרן: תנאי כשירות כתנאי סף לבחינה, למיטב ידעתי, לא מצאתי מקבילה למצב כזה.

אלעזר שטרן: וגם יש פה איזשהם כפילויות שהם בעיני - - -

יואב בן צור: סליחה - - -

ניסן סלומינסקי: אתן לך עוד דקה, יואב.

מרב מיכאלי: כן, אדוני, גם אשמח להצעה לסדר.

ניסן סלומינסקי: גם לך אתן.

אלעזר שטרן: יש כפילויות שהן לא כל כך ברורות.

אלעזר שטרן: ככל שמדובר על מישהו שמתקיים בו תנאי מס' (2), זאת אומרת שיש לו רישיון טוען רבני, והוא כבר עבר בחינות, אז לא כל כך ברור למה צריך בחינות נוספות.

אלעזר שטרן: וכן, שוב, עצם הנושא הזה של הבחינה כשלעצמו הוא תקדימי.

אלעזר שטרן: זהו, אלה פחות או יותר הדברים שעלו בדיונים הקודמים, שהעליתי בדיונים הקודמים.

אלעזר שטרן: היו פה גם הצעות שונו שהוצעו, הצעות קונקרטיות: האם יש מקום להבחין בין מי שיש לו רישיון טוען רבני למי שאין לו רישיון טוען רבני?

אלעזר שטרן: מי אמור לעשות את הבחינות וכו'.

אלעזר שטרן: אני רק מזכיר את הדברים שהיו בדיונים הקודמים.

ניסן סלומינסקי: לפני שאתן לך את זה, אני מבין שהיום החוק אומר שצריך שיהיה כשירות לדיינות או רב עיר.

אלעזר שטרן: או כשיר להתמנות כרב עיר.

יואב בן צור: מה זה כשיר?

יואב בן צור: לא כשיר, כושר.

אלעזר שטרן: - - - זה ההגדרה בחוק.

ניסן סלומינסקי: וההגדרה הזו, מה זה כשיר להיות רב עיר, אז זו תהיה ההגדרה, לצורך הנושא הזה?

אלעזר שטרן: זה מה שמוצע, שהתקנות האלה, הן יקבעו מסלול מיוחד לכשירות לרב עיר, שלא תהיה לו משמעות למינוי כרב עיר, אלא תהיה לה משמעות לצורך - - -

ניסן סלומינסקי: אז זה מה שאני רוצה להדגיש.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שזה התקבל בעקבות דבריו של שופט בית-המשפט העליון, אליקים רובנישטיין נדמה לי, שהציע איזה מין מסלול.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, מה שזה בא לומר, זה החוק אומר היום שמי שיכול להיות מנכ"ל בתי-הדין זה או דיין או כשירות לרב עיר.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, מה זה כשירות לרב עיר?

ניסן סלומינסקי: אם הוא רוצה להיות רבה של העיר תל אביב או רמת גן, אז יש את ההגדרות.

ניסן סלומינסקי: מה שהייתה כאן ההצעה, שלצורך ואך ורק לצורך הנושא של התמודדות למכרז הזה, תהיה הגדרה של כשירות רב עיר שעונה לקריטריונים האלו.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, שמי שיעמוד מחר בקריטריונים האלה, כנראה לא יוכל מחר לבוא להתמודד בתל אביב או ברמת גן, שהמקומות שמה עומדים להתפנות, אלא יוכל או תוכל להתמודד למנהל בתי-הדין.

יואב בן צור: אז היא לא כשירה להיות רב עיר.

ניסן סלומינסקי: תקרא מה שהוא כותב:

ניסן סלומינסקי: ככשיר לשמש רב העיר, גם מי שנתקיימו – אני קורא את מה שדוד אזולאי כותב.

ניסן סלומינסקי: אז רק שנדע, ניכנס כולנו למסגרת על מה מדובר.

ניסן סלומינסקי: מי שיענה על זה, לפי הצעה זו, יענה, עוד פעם, רק לצורך הנושא של מנהל בתי-הדין לדרישה של כשיר לשמש רב עיר, הוא יוכל להתמודד.

ניסן סלומינסקי: עם זה הוא לא יוכל או לא תוכל להתמודד בנושא של רבנות של עיר, אבל לנושא הזה כן.

ניסן סלומינסקי: זו הייתה מעין הצעה שאז הוצעה, ועם זה עכשיו רצים, וזה עומד לנו על השולחן לדיון.

מרב מיכאלי: ברשותך, אדוני, אני לא רוצה להתייחס לקריטריונים ולתוכן של ההצעה הזאת, אלא לנסות להבין, אדוני, ברשותך, מה נועד להשיג הדיון הזה.

מרב מיכאלי: כי אדוני לא ניהל את הדיון הקודם, אבל בדיון הקודם נאמרו באמת כל הדברים, וגם ההבהרות של אדוני וגם הצעות אחרות, וויכוחים והסמכות ומה שלא יהיה.

מרב מיכאלי: ובסופו של דבר יושבת-הראש, חברת הכנסת רויטל סויד, סיכמה את הדיון בכך שהיא פנתה לגורמים המקצועיים ואמרה להם: בואו תביאו הצעה חדשה, בהינתן כל הדברים שנאמרו כאן.

מרב מיכאלי: והנה אנחנו מתכנסות, ואין הצעה חדשה, ואין שוני, לו בפסיק.

ניסן סלומינסקי: תיכף אדבר איתם, אם יש להם.

מרב מיכאלי: ולכן אני לא כל כך מבינה מה נתכנסנו לעשות כאן, כי עם כל הכבוד, אני חושבת שכל הבאות והבאים לוועדה, שעשו מאמץ ובאו למרות שאין נוסח חדש ולא ברור מה עושות, אבל עדיין ממש לטחון, ללעוס שוב את אותו דיון, אני חושבת שקצת חבל על הזמן של כולנו, ואולי נבין למה התכנסנו.

ניסן סלומינסקי: בבסיס את צודקת, אבל יש לפחות שתי מטרות.

ניסן סלומינסקי: מטרה אחת זה באמת לדעת אם יש שינוי.

ניסן סלומינסקי: לפעמים אנחנו שמחים ואוהבים לקבל את זה מראש, שנוכל להפיץ; לפעמים אנחנו לא מקבלים מראש; ולפעמים, וזה קורה הרבה פעמים, ורק היום בישיבות, היום הצבענו, העברנו חוק ש-17 שנה לא העבירו, אבל בישיבה עצמה עם נציגי הממלכה, תיקנו דברים, שינינו דברים, הם הסכימו, והגענו לעוד שלב שיכולנו להצביע ולהעביר את החוק של חנינה של נשיא.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, שמה שקורה בישיבה זה שאם הם מגיעים עם נוסח מתוקן או שונה זה מצוין.

ניסן סלומינסקי: אם לא, אנחנו מתחילים לדבר איתם.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיהיו שינויים שיתבקשו, ויש להם מנדט והם יסכימו לשנות.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבסוף יתברר שלא, אין שום שינוי, לא מוכנים לשום דבר.

ניסן סלומינסקי: ואז הוועדה תצטרך להחליט: לאשר את זה, לא לאשר את זה.

ניסן סלומינסקי: יהיו כמה אופציות, נחליט להצביע, לא להצביע.

ניסן סלומינסקי: אם יש לנו הסכמה בקואליציה או לא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מוכרחים להתקדם, אחרת זה סתם היה שוכב ככה.

מרב מיכאלי: אז אולי בוא נתחיל להבין מנציגי הממלכה, כמו שאתה אוהב לכנות אותם, אם יש להם איזה חידושים שהם לא מסרו לנו לפני.

ניסן סלומינסקי: אז קודם כול, נגיע אליהם.

ניסן סלומינסקי: אבל מאחר שרצית לדבר, נתתי לך.

מרב מיכאלי: רק זה מה שרציתי להגיד.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אבל יואב רמז לי שהוא רוצה לדבר.

ניסן סלומינסקי: אם הוא רוצה לדבר לפני שנתחיל לשאול, אז ניתן לו ואחר כך נעשה את זה.

יואב בן צור: לא, אני רוצה לשמוע את הנציגים.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אז אני פונה עכשיו לנציגי הממלכה.

<בתיה כהנא דרור: זה יפה שמתבטאים באופן מלוכני בהקשר של בתי-הדין הרבניים.

יואב בן צור: בוועדה הזאת מדברים כל הזמן באופן מלוכני.

יואב בן צור: יש לנו ממלכה, מצבה לא מי יודע מה היום.

<קריאה: נחלה פרטית.

ניסן סלומינסקי: כל מי שמכיר ויודע, יודע שאני קורא להם תמיד אנשי הממלכה, לא רק בהקשר הזה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, מלכות ישראל, ברוך השם.

ניסן סלומינסקי: אז, ישראל, היו הרבה שאלות בנושא הזה.

<ישראל פת: היו שאלות, היו הערות.

<ישראל פת: לקחנו הביתה, עשינו שיעורי בית.

<ישראל פת: ומעבר למה שחזרנו בפעם שעברה, עם תיקון מסוים, לבקשתה של ד"ר רחל לב-מור, לא היה שינוי נוסף מעבר לאמור.

<ישראל פת: כן אנצל את ההזדמנות הזאת, ואבקש מחברי הוועדה כן לאשר.

<ישראל פת: וגם חברותי שנמצאות כאן יודעות, שאני בא ממקום שכן בא לסייע לעניין.

<ישראל פת: לטעמי, הגענו כאן לאופטימום.

<ישראל פת: אנחנו לא יודעים מה תהיה החלטת בג"ץ בעניין.

מרב מיכאלי: לא הגענו כאן לאופטימום.

יואב בן צור: מבחינתו.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, סיכמנו הרי, נותנים לאיש לדבר, אחר כך - - -

<ישראל פת: אני סבור באופן אישי שהתקנות האלו ראויות, ניתן להגן עליהן.

<ישראל פת: אני חושב שנתנו את ההסברים המשפטיים לכל תקנת משנה שמפורטת פה.

<ישראל פת: אני יודע שלא כולם שבעי רצון, אבל זה עדיין מאפשר לנשים להתמנות ולהיבחר.

<ישראל פת: גם אם אין מבחר גדול של נשים שיכולות להתמודד, אבל עדיין יש נשים שיכולות בנסיבות האלו של התקנות האלו כמות שהן, להתמודד על התפקיד וגם לזכות בו.

<ישראל פת: ולכן אבקש מחברי הוועדה לאמץ את התקנות.

ניסן סלומינסקי: ישראל, אז אולי ארשה לעצמי רק לשאול אותך.

ניסן סלומינסקי: מאחר שלא הייתי שותף בדיון הקודם, אז אני קורא רק את סעיף (3) לעצמי, לא יודע מה דיברתם: עמד בבחינות שערך המשרד לשירותי דת על ידי ועדה בוחנת שימנה השר לשירותי דת בהסכמת נשיא בית הדין הרבני הגדול, כולל בחינה בתחום המעשי של המקצוע.

ניסן סלומינסקי: אם תוכל רק, לפני שאני מצביע, אם נצביע, להסביר, כי אני לא מצליח להבין.

ניסן סלומינסקי: כלומר, יש כאן ועדה של השר, שתהיה בהסכמת נשיא בית הדין הגדול.

ניסן סלומינסקי: אז מה הוועדה הזאת צריכה לעשות?

ניסן סלומינסקי: איזו בחינה צריכה להיות, ואיזה סיכוי יש באמת לממש את מה שאמרת, שיש סיכוי באמת באופן תיאורטי גם לאישה לעבור, איך זה יבוא?

יואב בן צור: למה לא?

ניסן סלומינסקי: לא יודע, רגע.

ניסן סלומינסקי: לא אמרתי שלא.

יואב בן צור: אם היא תעמוד בבחינות – כן, למה לא?

ניסן סלומינסקי: לא אמרתי שלא, אני לא יודע איזה בחינות.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע.

<אהובה יששכר: לא, יהיו נשים בוועדה הזאת שבוחנת?

ניסן סלומינסקי: שנייה.

ניסן סלומינסקי: קודם ייתנו לו להסביר.

ניסן סלומינסקי: ישראל, כן.

<ישראל פת: אסביר.

<ישראל פת: הסעיף הזה במיוחד נוסח בהתאם להנחיית בית-משפט עליון.

<ישראל פת: בית-משפט עליון רצה להגיע לתוצאה שלא יהיו פה בחינות לרבני עיר, אלא בחינות גם בצד המעשי, גם בצד המינהלי וגם בצד ההלכתי.

<גלי עציון: זה לא כל כך מדויק.

<ישראל פת: אפשר לקרוא את החלטת בית-משפט עליון.

<ישראל פת: אפשר גם לקרוא את הפרוטוקול ואת הדברים שנאמרו בבית-משפט עליון.

<גלי עציון: וחזקה עלינו שקראנו.

<ישראל פת: חזקה גם עלינו.

<בתיה כהנא דרור: לא, היינו שם.

<ישראל פת: גם אני הייתי.

<בתיה כהנא דרור: דיברנו על ניסיון.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה, הרי אתם תבקשו גם לדבר, אני מניח, ואשמור על זכותם לדבר בלי הפרעה.

ניסן סלומינסקי: אז תנו לו, אחר כך תדברו אתם בניחותא.

ניסן סלומינסקי: נעשה את זה, נשמור על כבודו של כל אחד.

<ישראל פת: עכשיו, תקנת המשנה הזאת למעשה מכילה גם בחינה בצד המעשי המנהלי וגם בצד ההלכתי, כאשר הצד ההלכתי לא מדובר על בחינות לרבני עיר, למרות שי פה התייחסות לבחינות לרבני עיר.

<ישראל פת: יש פה למעשה החרגה מהבחינות לרבני עיר, באופן הזה שפחות או יותר יידרשו דרישות, אני לא רוצה לומר כמו של טוען רבני או כמו של עורך-דין שמתעסק בעניינים שנידונים בפני בתי-הדין הרבניים.

<ישראל פת: עכשיו, ככל ששואלים: האם זה השר בעצמו?

<ישראל פת: זה הרי לא השר בעצמו יושב, יש גורמים מקצועיים שיושבים על הבחינות האלו.

<ישראל פת: אני לא רוצה להכניס לתוך התקנה, שהלשכה המשפטית תנסח את הבחינות האלו, אבל ברור שהבחינות האלו יעברו השגחות ראויות באופן שהן לא יהיו מכשילות.

<ישראל פת: למען הסר ספק, ואפשר לצטט את הדברים שלי לפרוטוקול, ככל שהם לא מופיעים בפרוטוקול.

<ישראל פת: אני חושב שדי בדברים האלו.

ניסן סלומינסקי: וזה גם אחרי שכתוב: בהסכמת נשיא בית הדין הגדול מבחינתך?

<ישראל פת: אסביר.

<ישראל פת: הצורך בנשיא בית-הדין הרבני הגדול נובע מכך שלמעשה הגורם הממנה זה השר, בהסכמת נשיא בית-הדין הרבני הגדול.

<ישראל פת: ולכן צריך שיתוף פעולה של שני הצדדים.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: ואני אומר: כשאתה יודע את המבנה הזה, אמרת מה שאמרת באחריות?

<ישראל פת: באחריות.

ניסן סלומינסקי: לא, זה דבר חשוב מאוד מה שאמרת.

ניסן סלומינסקי: יואב, אתה רוצה לדבר?

יואב בן צור: לא, אני רק רוצה להגיד לאלעזר על מה שהוא אמר לגבי הנושא של הבחינות כתנאי סף, שיש את זה בהרבה משרות ממשלתיות, שבודקים את האנשים לפני שהם בכלל מתחילים עם משהו, לבדוק את הכשירות שלהם בכלל.

יואב בן צור: אז גם פה זה תנאי של כשירות.

אלעזר שטרן: ברור שיש תנאי כשירות.

<קרן הורוביץ: מי שבודק כשירות זה נציבות שירות המדינה.

אלעזר שטרן: תנאי סף של כשירות, שעצם התנאי הוא לעשות בחינה בשביל לעשות כשיר, זה למיטב ידיעתי לא קיים.

אלעזר שטרן: יש תנאי כשירות מסוימים, נגיד שנות ניסיון, ותק, השכלה מסוימת וכו'.

ניסן סלומינסקי: תנאי סף.

אלעזר שטרן: כתנאי סף.

אלעזר שטרן: ואז אחרי שאתה ניגש, עושים לך לפעמים מבחנים וכל מיני דברים.

ניסן סלומינסקי: הבירור נעשה על ידי בחינה, מה שהוא אומר.

מרב מיכאלי: הבחינה היא לא תנאי סף לעצם ההגשה.

מרב מיכאלי: זה ההבדל.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: אז נסיים עם אנשי הממלכה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, רק לפרוטוקול תגיד את שמך.

<רפי רכס: רפי רכס מהייעוץ המשפטי של בתי-הדין הרבניים.

<רפי רכס: לגבי הבחינות, אז צריך לזכור שגם היצירה פה של התקנות האלה היא יצירה חריגה.

<רפי רכס: החוק אמר משהו מאוד מסוים, החוק אמר דיין או כשיר לרב עיר, ואנחנו אומרים משהו אחר.

<רפי רכס: ולכן כל תיקון שיהיה צריך להיות משהו שהוא עם קווי דמיון מסוים לחוק עצמו.

<רפי רכס: העניין של הבחינות, אם זה בא לפני או אחרי המכרז, מכאן ההבדל.

<רפי רכס: לגבי עצם בחינות – בחינות זה דבר שהוא מקובל בהמון משרות בשירות המדינה.

<רפי רכס: העוזרים המשפטיים של בתי-הדין הרבניים - - -

אלעזר שטרן: אבל ההבדל הזה הוא הבדל משמעותי מאוד.

<רפי רכס: ההבדל הוא משמעותי כי ההבדל הוא משמעותי מאוד: זה מנכ"ל וזה עוזר משפטי.

<רפי רכס: נכון, זה ההבדל.

<רפי רכס: ופה יש חוק ופה אין חוק.

<רפי רכס: ולכן זה ההבדל, מכאן הוא נובע.

<רפי רכס: רק נזכור, הבעיה הייתה שתי נקודות: דבר ראשון, אנחנו צריכים ליצור איזשהו משהו שהוא דומה לחוק, כי אחרת אנחנו עוקפים את החוק.

<רפי רכס: ודבר שני, וזאת הייתה הבעיה המרכזית, שלא תהיינה מגבלות לנשים להתמודד – אין שום מגבלה בזה שמבקשים מנשים להתמודד במבחן של ידע הלכתי.

<רפי רכס: אני מתחבר למה שאמרו דווקא נציגות ארגוני הנשים בפעם הקודמת: היום, ברוך השם, יש הרבה נשים שיודעות הלכה ויכולות להתמודד.

<רפי רכס: וגם, אגב, מתווה שנעשה לאחרונה בבתי-הדין הרבניים, יחד עם היועץ המשפטי לממשלה, כדי לקדם אפשרות של כניסה של נשים לייעוץ המשפטי כעוזרות משפטיות, אז נכנס שמה גם כן המרכיב של הבחינה.

<רפי רכס: ואף אחד לא חשב שבגלל שאני נותן בחינה של ידע הלכתי אז אני חוסם נשים.

<רפי רכס: היום זה לא קיים.

<רפי רכס: שאר התנאים – ודאי שגם הן קיימות: יש עורכות-דין, ויש בהחלט הרבה נשים שעושות דיסרטציה ותואר שני במשפט עברי.

<רפי רכס: אתם יכולים להסתכל, יש המון עבודות כאלה.

<רפי רכס: ואני לא חושב שיש בתנאים האלה איזושהי מגבלה בפני נשים לעמוד ולעבור את הרף הזה.

ניסן סלומינסקי: טוב, תודה.

ניסן סלומינסקי: אעבור לאלה שביקשו, אבל אחר כך אחזור לסכם, כי בהיכרותי אותך, ישראל, ואת האחריות שלך, המשפט שאמרת, אחרי ששאלתי אותו שלוש פעמים, הוא מבחינתי נקודת מפתח גדולה.

ניסן סלומינסקי: אם לא הייתי שומע את המשפט הזה יכול להיות שהייתי חוב אחרת, והמשפט הזה מאפשר לי לחשוב אחרת.

ניסן סלומינסקי: אפרט את זה אחר כך, אבל אני קודם כול רוצה לשמוע - - -

<ישראל פת: אני רוצה לחדד משהו בעניין הזה.

מרב מיכאלי: - - -

ניסן סלומינסקי: לא, שהוא אומר, עוד פעם: באחריות.

ניסן סלומינסקי: הוא יודע על מה מדובר – באחריות הבחינות האלו לא יכשילו אישה כאישה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר את זה כאחריות, אחרי ששאלתי אותו שלוש פעם, כולל שאמרתי לו: אתה יודע, מי שיכתוב - - -

יואב בן צור: מה זה לא יכשיל אישה?

יואב בן צור: אם היא תעמוד במבחן זה לא יכשיל אותה.

<בתיה כהנא דרור: בשביל מה אנחנו עושים תקנות, אם מדובר על אחריות?

<בתיה כהנא דרור: מה זה באחריות?

<בתיה כהנא דרור: אחריות של מי?

<ישראל פת: אני רוצה לחדד משהו.

ניסן סלומינסקי: כבר עזבנו את החלק של הפרוצדורה.

ניסן סלומינסקי: כולנו יודעים על מה מדובר, כולנו יודעים את זה, והשאלות שאני שואל הן שאלות שהוא יודע את המשמעות, כולנו מבינים את המשמעות.

ניסן סלומינסקי: וגם זה מילתא דעביד לגילויא, הרי אם זה יאושר, נראה את זה בסוף.

ניסן סלומינסקי: אז שוב, אם מישהו היה סתם זורק – אני מכיר אותו.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, הדברים שלך הם דברים שמבחינתי יש בהם אחריות.

ניסן סלומינסקי: אבל אם אתה רוצה להוסיף.

<ישראל פת: אני רוצה להוסיף משהו.

<ישראל פת: אני מבין את החשש, מחר בבוקר אני יכול לא להיות במשרד, והשאלה: אוקיי, מי יפקח על העניינים האלו?

<ישראל פת: אז חשוב לי להבהיר.

<ישראל פת: קודם כול, והסברתי את זה גם בישיבה הקודמת - - - -

ניסן סלומינסקי: לא, חלק מההחלטה שתהיה חמש שנים בהמשך, כדי לממש.

<ישראל פת: תודה רבה.

יואב בן צור: הוא רוצה להתקדם, אתה תוקע אותו שם.

<ישראל פת: שני דברים: האחד זה שכאן לא מדובר בבחינות של הנציבות, כיוון שמדובר במינוי של השר בהסכמת נשיא בית-הדין הרבני הגדול, שהם יכולים למנות אף ללא בחינות.

<ישראל פת: נדרשנו לעניין של הבחינות, כתוצאה מהשינוי של ההגדרה של רב עיר.

<ישראל פת: וההערה השנייה, שהיא יותר טכנית-מקצועית: היום במשרדי הממשלה, גם בבחינות שנערכות על ידי נציגות שירות המדינה, יש מעורבות רבה מאוד של משרדי הממשלה.

<ישראל פת: למשל אצלי בלשכה המשפטית, מבקשים ממני שאלות כלשכה משפטית, ואני מעביר את השאלות האלו לנציבות.

<ישראל פת: זה לא המצאה של נציבות, שהיא יושבת לבד out of the blue וממציאה שאלות.

<ישראל פת: צריך להבין שבכל מקרה תהיה פה מעורבות משפטית, אני לא רוצה לומר כזו או אחרת, כי יש כאן שני משרדים, המשרד שלנו כמשרד לשירותי דת, והלשכה המשפטית של הנהלת בתי-הדין הרבניים.

<ישראל פת: אני מניח שכיוון שהנושא הזה הגיע גם לפתחו של היועץ המשפטי לממשלה, כאן לא תהיה שום כוונה ליצור בחינות מכשילות.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: זה היה חשוב, ההערה.

ניסן סלומינסקי: בתיה.

<בתיה כהנא דרור: כן.

<בתיה כהנא דרור: בתיה כהנא דרור, מנכ"לית ארגון "מבוי סתום".

<בתיה כהנא דרור: וגם הגשתי את המועמדות שלי להיות מנכ"לית בתי-דין רבניים, ולא בחנו אותה, ומכאן העתירה.

<בתיה כהנא דרור: אני רוצה להעיר הערה לסדר.

<בתיה כהנא דרור: ככל שלא נעים לי להעיר את ההערה, קשה לי מאוד, כמי שהתמודדה בעבר בתוך הבית היהודי ומזוהה מאוד עם הציונות הדתית, וחלק מחברותי, שמי שמנהל כרגע את הוועדה הוא מישהו שיש כנגדו עדיין חקירת המשטרה, ובעצם המהות של הדיון כרגע עוסקת בתנאים שיאפשרו לנשים, בעצם בזכויות נשים, בקידומן של נשים.

<בתיה כהנא דרור: וזו מטרתנו פה.

<בתיה כהנא דרור: ולכן אני חייבת לומר שאני במבוכה מאוד גדולה.

<בתיה כהנא דרור: זאת הערה ראשונה לסדר.

<בתיה כהנא דרור: הכנסת אולי קיבלה את זה, אני לא חלק מהכנסת, אז זה חשוב לי לומר.

יואב בן צור: אין שום בעיה חוקית בזה, עם כל הכבוד.

<בתיה כהנא דרור: אני לא מדברת על חוקי, אני מדברת על מה ראוי.

<בתיה כהנא דרור: על מה ראוי.

<בתיה כהנא דרור: הרי כל מהות הדיון פה זה על נשים.

יואב בן צור: כבר עשית אותו אשם?

יואב בן צור: לא הבנתי.

<בתיה כהנא דרור: סליחה, יש לנו פה הזדמנות היסטורית - - -

יואב בן צור: עשית אותו אשם?

יואב בן צור: מה זה הדבר הזה?

יואב בן צור: יש לו חזקת החפות, אז אני מבקש לא לדבר על זה בכלל.

<בתיה כהנא דרור: לגמרי.

<בתיה כהנא דרור: ואני מאוד מקווה, מאוד מקווה ומתפללת שהיא תעמוד.

<בתיה כהנא דרור: אבל אני אומרת: בעניין דיון שעוסק בזכויות נשים, בקידומן של נשים, ויש לנו פה הזדמנות היסטורית להכניס אישה לתפקיד בכיר בבתי-הדין הרבניים או בממסד הרבני, שמעולם זה לא היה, אז אני חושבת שזה לא ראוי, כל עוד חקירת המשטרה לא הסתיימה.

<בתיה כהנא דרור: ואני מאוד מקווה שחקירת המשטרה תסתיים בקרוב, ונדע שכל זה היה דברים לא נכונים.

<בתיה כהנא דרור: זו הערה שאני חייבת לפתוח בה.

ניסן סלומינסקי: את לא חייבת, את רוצה לפתוח בה.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

<בתיה כהנא דרור: זה חשוב.

<בתיה כהנא דרור: נכון, כאישה ציונית דתית, ובעבר לפחות חלק מהבית היהודי.

<בתיה כהנא דרור: בעניין הבחינות – חשוב לומר שלפי בית-הדין, הרב יוסף הביע הרי את דעתו לפרקליטות, שהוא לא מעוניין והוא חושב שאישה לא יכולה להיות מנכ"לית.

<רפי רכס: הוא לא אמר את זה.

<בתיה כהנא דרור: הוא אמר את זה בחוות דעת.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, לא להפריע.

<בתיה כהנא דרור: סליחה, ניתנה חוות דעת והדברים נאמרו.

<בתיה כהנא דרור: אז למה שנניח שהבחינות לא יהיו לפחות בדרגה של דיין?

<בתיה כהנא דרור: למה נניח שבאמת הנשיא, שהוא יפקח על הבחינות.

<בתיה כהנא דרור: ועם כל הכבוד ליועץ המשפטי מר פת, הרי לא הוא יפקח על הבחינות, הנשיא הוא שבוחר את הוועדה שקובעת את הבחינות.

<בתיה כהנא דרור: הכוח אצלו, הרי הוא יכול לקבוע מהן יהיו, הבחינות.

יואב בן צור: השר קובע, לא הנשיא.

<בתיה כהנא דרור: אז מדוע שנניח את האחריות הזאת?

<בתיה כהנא דרור: וחשוב לומר, שתראו, אף אישה לא תלמד לדיינות – זה לימודים קשים, זה הרבה מאוד שנים – אם היא יודעת שכל הלימודים והבחינות שהיא תעבור, בסופו של דבר יש הרי משרה אחת של מנכ"לית.

<בתיה כהנא דרור: אז יש פה בעצם חזרה לאותו מצב, והרעיון הוא לקבור באמת את האפשרות ההיסטורית שנפתחה פה.

<בתיה כהנא דרור: ומשרד המשפטים לא עומד כחיץ כנגד התקנות שנוסחו על ידי השר לשירותי דת.

<בתיה כהנא דרור: ואפשר לומר שהמדינה לא עושה דבר כרגע, באמת לא מעוניינת לקדם את הנושא.

<בתיה כהנא דרור: אם המדינה הייתה מעוניינת לקדם את הנושא, היו לוקחים את כל ההערות שנאמרו פה פעם שעברה, הרי באמת עלו פה הצעות יפהפיות, פרקטיות, פרגמטיות, איך אישה באמת יכולה להיות מנכ"לית, ולא לחזור לאותן הצעות.

<בתיה כהנא דרור: כמעט בשום פסיק הרי לא היה שינוי.

<בתיה כהנא דרור: אז לבוא ולהתיימר עכשיו ולהגיד: אני מאוד בעד קידום נשים, זה באמת חוסר יושר.

<בתיה כהנא דרור: הרי לא שיניתם במאומה כמעט, חוץ מהתיקון הקטן הזה.

<בתיה כהנא דרור: גם היועץ המשפטי של הוועדה מציין ששום תפקיד, לא בית הדין השרעי, לא שום בית-דין אחר, לא נדרש למינוי מנכ"ל בחינות.

<בתיה כהנא דרור: זה לא נדרש.

<בתיה כהנא דרור: יכול להיות דיין או שאינו דיין.

<בתיה כהנא דרור: אז מדוע שרוב הציבור בישראל זה ציבור יהודי, בבית-הדין הרבני אנחנו דורשים בבחינות?

<בתיה כהנא דרור: ואנחנו יודעים שבחינות זה דרך שאפשר להכשיל בה.

<בתיה כהנא דרור: עכשיו, אני רוצה גם להזכיר, שאנחנו מדברים על גוף מונופוליסטי, אנחנו לא מדברים על בית-דין רבני פרטי.

<בתיה כהנא דרור: אדרבה, אתם לא רוצים שתהיה אישה?

<בתיה כהנא דרור: אפשר לקבל את האישה.

<בתיה כהנא דרור: בבקשה, שבתי-הדין יופרטו, תהיה רגולציה מסוימת, כל זוג יוכל ללכת לאיזה בית-דין שנבחר, עם נשים, בלי נשים.

<בתיה כהנא דרור: אבל מדובר פה על בית-דין שאנחנו לא שואלים את הזוגות:

<בתיה כהנא דרור: מתחשק לכם להתגרש שמה או לא מתחשק לכם להתגרש שם?

<בתיה כהנא דרור: אנחנו חייבים, זאת הדרך להתגרש במדינת ישראל.

<בתיה כהנא דרור: ולכן בית הדין חייב להיות כפוף לעקרונות היסוד של השיטה הדמוקרטית.

<בתיה כהנא דרור: הוא חייב להיות כפוף לעקרונות של הזדמנות שווה לנשים להיבחר לתפקידים בכירים.

<בתיה כהנא דרור: הוא חייב לעמוד בקריטריונים ובסטנדרטים הללו, בלי להתחמק ובלי לייצר כל מיני טריקים, ובאמת איזה קונסטרוקציות כאלה שהכנסת אמורה לאשר אותם.

<בתיה כהנא דרור: ומהותית מאוד חשוב לי לומר: תראו, הגעתי עכשיו מבית-הדין באשדוד.

<בתיה כהנא דרור: תיק של מסורבת גט, אישה מאוד צעירה, שלוש שנים, הבעל עזב את הבית כשהיא הייתה עוד בהריון.

<בתיה כהנא דרור: ועכשיו אנחנו בהליך של גט, אני לא יודעת את התוצאות, אם בסופו של דבר – התחיל הליך של גט.

<בתיה כהנא דרור: התחיל של הליך הגט, ותוך כדי הליך הגט הזה, וזה אחד מבתי-הדין הטובים, באחד ההרכבים הטובים, בית-הדין שולף הסכם, לפני הגט, שבו האישה מוותרת על תביעותיה ההדדיות.

<בתיה כהנא דרור: עכשיו, שתבינו את המשמעות של הדבר הזה.

<בתיה כהנא דרור: הגבר הזה הרביץ לאישה והוא הורשע, ויש לנו תאריך עוד חודש לטיעונים לעונש.

<בתיה כהנא דרור: לאחר שהוא יורשע, היא יכולה להגיש בעצם תביעה אזרחית, ולקבל הרבה מאוד כסף.

<בתיה כהנא דרור: האישה הזאת, ברגע הייתה צריכה לוותר על סכומי עתק שמגיעים לה, כי זאת זכותה הקניינית.

<בתיה כהנא דרור: עכשיו, הסיטואציה שהייתה שם הייתה כביכול סיטואציה פשוטה ורגילה.

<בתיה כהנא דרור: ואומר לי הדיין – ושוב אני אומרת, זה אחד הדיינים הטובים – הוא אומר לי: אני עושה אלפי הסכמים, זה חלק מהעניין.

<בתיה כהנא דרור: ועומד הבעל וכבר אומר: אני מסכים לסידור גט.

<בתיה כהנא דרור: זה חלק מהעניין.

<בתיה כהנא דרור: קבוע.

<בתיה כהנא דרור: אתם מבינים את המשמעות של זה?

<בתיה כהנא דרור: האישה הזאת ויתרה על הרבה מאוד כסף עכשיו, והיא רצתה את הגט שלה.

<בתיה כהנא דרור: זאת אישה צעירה והיא רצתה את הגט שלה, היא לא הייתה מוכנה להישאר עוד עשר שנים עגונה.

ניסן סלומינסקי: תוכלי רק לקצר?

<בתיה כהנא דרור: יש לאישה הרבה מה לעשות כמנכ"לית, הן בהיבט ההלכתי והן בהיבט המינהלי.

<בתיה כהנא דרור: וזה צריך להיות האינטרס בראש ובראשונה למי שחשוב מבתי-הדין הרבניים, כמו לד"ר רפי רכס וכמו למר פת, שנשים תשבנה במשרות הבכירות ותהיינה חלק ההחלטות הללו, הן בהיבט ההלכתי והן בהיבט הפרוצדורלי.

<בתיה כהנא דרור: ועוד דבר חשוב להעיר, שהשופט רובינשטיין לא דיבר על מבחנים.

<בתיה כהנא דרור: אדרבה, הוא דיבר על שנות ניסיון, הוא דיבר על עורכת-דין.

<בתיה כהנא דרור: אבל הוא לא דיבר על מבחנים.

<בתיה כהנא דרור: וצריך לדעת שמבחנים זה בדיוק הדרך לקבור את הנושא זה ולדחות אותו בשתי ידיים.

<רפי רכס: אפשר לציין פה דברים מהפרוטוקול של הדיון עצמו?

<ישראל פת: זה לא פרוטוקול, זה החלטה.

ניסן סלומינסקי: ישראל, לא עכשיו.

<רפי רכס: הוא מדבר על בחינות.

ניסן סלומינסקי: תהיה להם זכות אחרי שתדברנה נשים נוספות שרוצות או אחרים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שגם יהיו לך הערות לגבי כולם, אז תעשה את זה ביחד.

ניסן סלומינסקי: הטוענת הרבנית יסכה.

<יסכה מזרחי: שלום.

<יסכה מזרחי: רציתי להדגיש, שראיתי כתוב באיזה נייר עמדה, שטוענת רבנית יכולה להיכלל ברשימה, ואנחנו רוצים שזה יהיה בלי תנאים נוספים.

<יסכה מזרחי: זאת אומרת, שהיא צריכה תארים נוספים וכל מיני דברים.

<יסכה מזרחי: טוענת רבנית שיש לה ניסיון רב בבתי-הדין הרבניים, מכירה את בתי-הדין הרבניים, מכירה את ההתנהלות, מכירה את הדין העברי, ומן הראוי שיאשרו את הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, תודה.

ניסן סלומינסקי: אתן לפי הבקשה שרשמו פה, זה לפי הסדר שביקשו.

ניסן סלומינסקי: אז הרב אפרים גליקסברג.

<אפרים גליקסברג: שלום.

<אפרים גליקסברג: הרב אפרים גליקסברג, טוען רבני ומגשר.

<אפרים גליקסברג: כבן לציונות הדתית, שהורי, שיאריכו ימים, הם חברי מוסדות הבית היהודי, ומי שמכיר אותי מכיר אותי - - - אני רוצה להגיב לדברים האלה של הבחינות של הידע.

<אפרים גליקסברג: מדובר על מקצוע חדש בשוק.

<אפרים גליקסברג: זאת אומרת, זו לא היררכיה של מישהו שגדל מבכיר במשרד הממשלתי ונהיה מנכ"ל.

<אפרים גליקסברג: יש החלטה להכניס נשים – בסדר.

<אפרים גליקסברג: כמה שבית-המשפט העליון קבע שזה לא הלכתי, אבל מי שחי בבתי-הדין הרבניים יודע שצריך את השפה, צריך את ההוויי.

<אפרים גליקסברג: תמיד אני משווה, היה פה דיון על המגשרים ביחידות הסיוע.

<אפרים גליקסברג: אז חברת הכנסת מהרשימה המשותפת שאלה כאן עובדת סוציאלית מסוימת: האם היא דוברת ערבית או אם היא ערבייה?

<אפרים גליקסברג: מי שזוכר, מי שהיה בדיון.

<אפרים גליקסברג: והבנתי את השאלה.

<אפרים גליקסברג: למה?

<אפרים גליקסברג: כי הם רוצים בבתי-הדין השרעיים עובדת סוציאלית ערבייה, כי היא חיה את החיים של האוכלוסייה.

<אפרים גליקסברג: היא לא רק יודעת את התקנות, היא גם - - -

<גלי עציון: אישה יהודייה לא חיה את החיים - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: בסדר, יש הערות, אני יודע.

<אפרים גליקסברג: שוב, אבהיר את הדברים שלי.

<אפרים גליקסברג: בדיון על המגשרים, כשהיה חסר עובדות סוציאליות במגזר הערבי, תקנו אותי אם אני טועה, חברת הכנסת שאלה: האם העובדת הסוציאלית המיועדת לבתי-הדין השרעיים היא דוברת ערבית או היא ערביה?

<אפרים גליקסברג: כך היא שאלה.

<אפרים גליקסברג: ומהות השאלה היא: היות שהיא ערבייה, היא חיה את האוכלוסייה שלה.

<אפרים גליקסברג: טוב או לא טוב?

<אפרים גליקסברג: לא יודע, כל אחד יעשה את השיקול שלו.

<מאירה בסוק: היא יודעת עברית?

ניסן סלומינסקי: לא, אני מבקש, לא לשאול.

ניסן סלומינסקי: תאמינו לי שיש לי הערות להגיד.

ניסן סלומינסקי: כל אחד ישמור, כשיגיע תורו, אם ירצה, יוכל לומר אותן.

ניסן סלומינסקי: אפרים, רק תנסה לצמצם.

<אפרים גליקסברג: כן.

<אפרים גליקסברג: אני אומר ככה: כל הזמן מתקיפים, שהראשון לציון יכשיל.

<אפרים גליקסברג: לא שמעתי שבלשכת עורכי-הדין, כשהבחינות מכשילות, מישהו נלחם בזה.

<אפרים גליקסברג: לשכת רואי החשבון, כשהיא מכשילה מישהו, הוא נלחם בזה או משהו כזה.

<אפרים גליקסברג: פה פתאום הראשון לציון חשוד שהוא יכשיל בכוונה את האנשים.

<קרן הורוביץ: ככה הוא התבטא בתקשורת.

<אפרים גליקסברג: מדובר על תפקיד חדש.

<אפרים גליקסברג: מדובר שמנכ"ל בתי-הדין, למי שיודע, מדבר עם דיינים, מדברים בכל מיני נושאים.

<אפרים גליקסברג: ומה שנדרש, כפי שאני מבין, הבחינה היא לא על כישורים – על ידע הלכתי מסוים.

<אפרים גליקסברג: כי לדעתנו מנכ"לית בתי-הדין צריכה לדעת ידע הלכתי מסוים.

<אפרים גליקסברג: לא ברמת דיין, אבל ברמת טוענת רבנית, גם עורכת-דין, שהן יודעות יותר הלכה קצת.

<אפרים גליקסברג: ואומר מילה מהחיים.

<אפרים גליקסברג: גם בעולם התורה, למי שחי את עולם התורה, יש הבדל בין חוקר תלמוד לבין פסיקה.

<אפרים גליקסברג: הפסיקה זה עולם שונה לחלוטין.

<אפרים גליקסברג: פרופ' לתלמוד או פרופ' למשפט עברי, המבט שלהם על הלכה הוא שונה.

<אפרים גליקסברג: יש מושג של פסיקה.

<אפרים גליקסברג: ולכן אני חושב שהבחינה הזאת של ידע הלכתי נדרשת, כי זה מקצוע שהוא לא קיים.

<אפרים גליקסברג: והבחינה הזאת לא תכשיל את המועמדת.

<אפרים גליקסברג: וכפי שאמרה הנהלת בתי-הדין, אני חושב שבתקנות הללו יש מספיק מועמדות, ברוך השם, שתוכלנה להתמודד.

<אפרים גליקסברג: אלא אם כן המטרה היא דווקא להכניס אישה על כורחה להרוס בתי-הדין הרבניים - - -

<אהובה יששכר: - - - להרוס את בתי-הדין, באמת.

ניסן סלומינסקי: רבותי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: לשכת עורכי-הדין, אהובה יששכר.

ניסן סלומינסקי: לפי הסדר אני הולך

<אהובה יששכר: אני עדיין בהלם מהדובר הקודם.

<אהובה יששכר: אישה לא תהרוס את בתי-הדין הרבניים.

<אהובה יששכר: אישה ראויה ומתאימה יכולה למלא את התפקיד הזה בכבוד ראוי ובמקצועיות.

<אהובה יששכר: התיקון כמו שהוא לא נותן את המענה הראוי, כדי שיפתח את דלתות התפקיד גם לנשים.

<אהובה יששכר: אני רוצה לומר לכם: אנחנו מתחילים מלכתחילה בחוסר שוויון.

<אהובה יששכר: אין דיינות בבית-הדין הרבני, יש רק דיינים.

<אהובה יששכר: בבית-הדין השרעי יש דיינית, בבית-הדין הרבני אין דיינות.

<אהובה יששכר: כל המערכת שם היא של גברים.

<אהובה יששכר: לעומת זאת, המתדיינים שם בבית-הדין הרבני זה כמעט זהה הגברים והנשים, כי זה בני זוג, ובני זוג יש גבר ויש אישה.

<אהובה יששכר: וכשיש גבר ויש אישה, אז המספר של המתדיינים כמעט זהה מבחינת מין המתדיינים.

<אהובה יששכר: ולכן זה לא הגיוני, זה מקומם, שאי-אפשר לפתוח את דלתות התפקיד לנשים.

<אהובה יששכר: התיקון פה מונע מנשים, חד-משמעית.

<אהובה יששכר: אני לא יכולה לסמוך על מישהו שאומר שזה באחריותו.

<אהובה יששכר: סליחה, זה לא העניין הפרטי שלך, ואתה לא תישאר שמה לנצח נצחים, ואנחנו לא נוכל לבוא אליך בתלונות אם וכאשר אישה לא תתמנה לתפקיד.

<אהובה יששכר: עכשיו, אני רוצה להבין.

<אהובה יששכר: ריבונו של עולם, אנחנו מדברים על תפקיד מינהלי.

<אהובה יששכר: מנכ"ל בתי-הדין לא הולך לכתוב פסקי דין, למנכ"ל בתי-הדין יש תפקיד מינהלי.

<אהובה יששכר: מי שכותב את פסקי הדין זה הדיינים.

<אהובה יששכר: והמנכ"ל גם לא אמור להתערב בפסקי הדין של בתי-הדין הרבניים.

<אהובה יששכר: אני מנסה להבין, אני מנסה להבין איזו מניעה יש שאישה תשמש בתפקיד הזה, ואני לא מצליחה להבין, אלא אם כן חושבים שאישה לא ראויה, נקודה, כי איך אמרת: היא לא מספיק יהודייה, או לא מספיק מכירה את רזי ההלכה.

<אהובה יששכר: אדוני, אני מופיעה 40 שנה בבתי-דין רבניים, אני מוכנה לעמוד לכל מבחן.

<אהובה יששכר: זה לא יכול להיות שתגיד, שרק מעצם העובדה שאני אישה, אז אני לא מכירה את מה שקורה ואת ההלכה.

<אהובה יששכר: שתיים, אני גם מדברת באותה שפה שלהם.

<אהובה יששכר: לא ימנו אישה שלא מכירה את בתי-הדין, שלא מכירה את ההלכה, את כל שקשור לתחום שהיא מייצגת.

<אהובה יששכר: אנחנו מדברים על עשר שנים ניסיון.

<אהובה יששכר: זה פשוט לתקוע מקל בגלגלים של הסעיפים שתוקנו.

<אהובה יששכר: סעיף (3) ו-(5) לא יכולים להישאר במתכונתם, ולהגיד שאם הם יישארו אז בסופו של דבר תהיה אישה בתפקיד.

<אהובה יששכר: ושוב, אני רוצה להזכיר, אנחנו מדברים על תפקיד שהוא אינו מינהלי.

<אהובה יששכר: כשאני שומעת פה, אז אני מתחילה לחשוב שאולי מנכ"ל בתי-הדין, יש איזשהו תפקיד שאני לא מכירה.

<אהובה יששכר: מה, מנכ"ל בתי-הדין, למה הוא צריך להיות כל כך מצוי ברזי ההלכה, עד כדי כך שהוא צריך לעבור בחינות של נשיא בית-הדין הגדול?

<אהובה יששכר: יש רק סיבה אחת לזה: שלא תהיה אישה בתפקיד.

<אהובה יששכר: והעמדה שלנו היא חד-משמעית, שאישה זכאית, ואפילו אני חושבת שזאת תהיה ברכה למערכת, אם תיבחר אישה ראויה ותהיה מנכ"ל בתי-הדין הרבניים.

<אהובה יששכר: אני רוצה גם להזכיר, אני חושבת שלמשל יועץ משפטי של בתי-הדין הרבניים – אין מגבלה, הוא יכול להיות גם אישה.

<אהובה יששכר: ודווקא היועץ המשפטי של בתי-הדין הרבניים הוא זה שצריך להיות בקיא בהלכה, הוא זה שלפעמים משפיע על החלטות בתי-הדין הרבניים, הוא זה שהרבנים מתייעצים אתו מבחינה הלכתית, לא עם מנכ"ל בתי-הדין הרבניים.

<אהובה יששכר: אני מאוד מבקשת, שהתיקון יהיה כזה שיכבד את בג"ץ ויכבד אותנו כנשים.

<אהובה יששכר: תודה.

ניסן סלומינסקי: טוב, תודה.

ניסן סלומינסקי: "מרכז צדק לנשים" – אביה.

<אביה גולדין-טשיל: ראשית, אני רוצה להצטרף למה שחברותי אמרו כאן, על כל הרבדים של מה שנאמר, ולציין שכעורכת-דין ב"מרכז צדק לנשים" אנחנו רואות כל היום נשים שנפגעות מהממשק הזה של דת ומדינה, הדרת נשים קשה יש פה.

<אביה גולדין-טשיל: וגם כאן, אם נצא רגע מלמעלה, מה שיש כאן זה ממלכה, שבגלל כל מיני טיעונים הלכתיים, למעשה לא מוכנה להעמיד אישה בתוך הממלכה הזאת, כאשר נשים כפופות ובלי שבכלל יש להן יכולת בחירה, הן נאלצות להגיע לממלכה הסגורה הזאת ולקבל את ההכרעות של הממלכה הזאת.

<אביה גולדין-טשיל: ספציפית, אם אני יורדת מהתמונה הגדולה ומתמקדת במשהו ספציפי, אז סעיף (5) – מבחינת אופיו ואורח חייו הוא ראוי לשמש בתפקיד מנהל בתי הדין הרבניים – יש פה סעיף שמדבר על איזושהי קביעה שהיא מאוד מאוד מאוד סובייקטיבית.

<אביה גולדין-טשיל: שוב, כשהמערכת הזאת, הממלכה הזאת לא רוצה להכניס אישה, אז יהיה מאוד קל גם על הסעיף הזה להפיל אישה, כי אין פה שום דבר שהוא אובייקטיבי, זה לחלוטין סובייקטיבי.

<אביה גולדין-טשיל: וגם כן, אסיים עם זה, שעם כל ההערכה למר ישראל פת, אין אף אחד שערב שהאחריות שלו שכרגע נאמרת פה איכשהו תוכל לעמוד.

<אביה גולדין-טשיל: יש תקנות, צריך שהנוסח יהיה כזה, שמבחינה אובייקטיבית אישה צריכה להיכנס, בתי-הדין והדת ככלל הם לא ממלכה סגורה.

<אביה גולדין-טשיל: ורק אסיים בזה, שגם נאמר שזה תפקיד על ידי כבוד השופט רובינשטיין, אבל גם אם זה לא היה תפקיד אדמיניסטרטיבי, גם אם זה היה תפקיד הלכתי, גם שם נכון ורצוי היה שתהיה אישה.

ניסן סלומינסקי: טוב, תודה.

ניסן סלומינסקי: אבנר פורת, אחראי תחום חקיקה - - -

<אבנר פורת: בארגון "חותם".

<אבנר פורת: אני רוצה לקרוא איזשהו ציטוט מאתר "הארץ", שמתייחס להצעת החוק החדשה לגבי הרחבת הסמכויות של בתי-הדין בדיני ממונות בכלל: "מי שמכיר את בתי-הדין הרבניים ודייניהם מתחלחל מהמחשבה שלדיינים – שאין להם שמץ של מושג בענייני מקרקעין, חוזים או דיני עבודה – תהיה סמכות להוציא צווים, כולל צווי עיקול, ולקבוע פסקי דין שעלולים לחרוץ גורלות בתחום קניינו של הפרט, ובעקיפין אף של המדינה.

<אבנר פורת: הדין והפסיקה הדתיים אינם ערוכים להתמודדות עם סוגיות כלכליות אקטואליות, שהרי עם כל עושרם ורוחב יריעתם, לא הרי "שור שנגח את הפרה" כהרי שביתה בנמל אשדוד.

<אבנר פורת: לא ברור אם הציבור ושרת המשפטים מבינים את גודל האיוולת ואת ההשלכות הרות האסון של חקיקה כזאת.

<אבנר פורת: מה שברור הוא, שאם הצעת החוק תעבור, הדורות העתידיים לא יאמינו שהיינו כל כך טיפשים: גם להעניק הכרה לאידיאולוגיה הכופרת בסמכות הריבון לחוקק ולשפוט בהתאם וגם לשלם על זה; גם לאמץ את תפישת "ערכאות של גויים", וגם לממן משכורות לדיינים ותקציבי ענק למנגנון בתי-הדין והנהלתו, שישפטו על פי דין שלמדינה אין בו יד ורגל".

<אבנר פורת: השאלה הנשאלת היא: האם מי שכותב - - - שכזה, אדוני היושב-ראש, יכול לשמש בתפקיד מנכ"ל בתי-הדין?

<קריאה: זאת לא שאלה בכלל.

<אבנר פורת: מי שכתב את הדברים הללו - - -

<בתיה כהנא דרור: אני כתבתי בעיתון "הארץ".

<בתיה כהנא דרור: קודם כול, אני מודה לך על ההקראה.

<אבנר פורת: מי שכתב את הדברים האלה היא מי שהגישה את מועמדותה.

<קריאה: - - - לגופו של עניין.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

<קרן הורוביץ: זה לא ראוי, זה לא הדיון פה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: למה ההתעוררות הזאת עכשיו ולא כשהיא פתחה את מה שהיא פתחה?

ניסן סלומינסקי: שמה הייתה דממה, ופתאום פה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אבל גם זה לא בסדר וגם זה לא.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

<מאירה בסוק: - - - כל המאמר.

<אבנר פורת: אסביר למה העליתי את הדברים, הם מאוד נוגעים לדיון.

<אבנר פורת: האם כשמי שמגישה את העתירה – וזה מאוד נוגע לדיון פה.

<אבנר פורת: היא בעצם כותבת, היא מזלזלת בצורה מחפירה בדיינים וביכולות הקוגניטיביות והשכליות שלהם, וביכולת שלהם לנהל דיונים שנוגעים למציאות של היום.

<אבנר פורת: והיא אומרת בראיון ברדיו "קול ברמה", והיא אומרת בדיון פה הקודם פה, שמטרתה היא לשנות את בתי-הדין, לשנות את סדרי הדיון, להוביל את הדיינים למקום אחר, ככה פשוטו כמשמעו.

<אבנר פורת: הדברים האלה מחריפים ומחדדים עד כמה באמת תנאי הסף, ובמיוחד מה שנאמר מקודם, אורח החיים הראוי, הוא באמת קריטי לזה שבראש מערכת יעמוד מי שמעריך את המערכת הזאת, מעריך את הכללים שעומדים בה, מעריך את דין התורה, ולא חושב שצריך לגמד אותו ולהכניס אותו לאיזשהו מקום קטן, ולזלזל כל כך בדיינים.

<אבנר פורת: תודה.

<בתיה כהנא דרור: אני מוחה על הביטוי של זלזול, לא בדיינים ולא בהלכה.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא.

ניסן סלומינסקי: רגע.

<אבנר פורת: יש פה זלזול נורא בדיינים.

<בתיה כהנא דרור: לא, אתה מתייחס אלי, יש לי את הזכות, הוא הקריא חצי מהמאמר.

ניסן סלומינסקי: בתיה, אני מבקש, תבקשי.

<בתיה כהנא דרור: אני מבקשת להגיב לדברים.

ניסן סלומינסקי: אם יהיה סיבוב שני, אתן לך.

<בתיה כהנא דרור: אני מודה לכבודו.

<בתיה כהנא דרור: אבל אם הוא משמיץ אותי, אני מבקשת את הזכות להגיב.

ניסן סלומינסקי: כולם משמיצים.

<בתיה כהנא דרור: סליחה, יש פה השמצה מאוד חמורה.

<בתיה כהנא דרור: לומר שאני מזלזלת בדיינים זאת השמצה.

ניסן סלומינסקי: בואו לא נפתח את הנושא של ההשמצות.

יואב בן צור: יש פה השמצה חמורה שנאמרה מצדך כלפי היושב-ראש, עם כל הכבוד.

<בתיה כהנא דרור: אמרתי שאני מקווה שהוא ייצא זכאי.

יואב בן צור: אמרת שאת מקווה, והעלית את הנושא הזה - - - בסיטואציה הזאת.

יואב בן צור: עם כל הכבוד, זה שמלבין פני חברו ברבים – אני לא רוצה להגיד מה ההמשך

ניסן סלומינסקי: טוב, רבותי, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: בוא נסגור את הנושא, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: צפורת, היועמ"שית של "אמונה".

<צפורת שימל: טוב, אחזור על חלק מן הדברים שנאמרו בדיונים קודמים, אבל אני חושבת שחשוב מאוד להציף את הנקודות והנושאים הבעייתיים, כיוון שיש תחושה, כביכול הדברים לא נאמרו וכביכול לא הוצפו הבעיות, ואני חשה חשיבות גדולה להציף אותן.

<צפורת שימל: קודם כול, על עצם העיקרון ועצם המציאות שקיימת היום במדינת ישראל, שבה אנחנו, כפי שנאמר הרבה פעמים בעבר, נמצאות היום בעידן של לימוד תורה לנשים, נמצאות היום בעידן שכל מה שקשור להשכלה התורנית הנרחבת של נשים, לא צריך להכביר מילים ביחס לנושא הזה, זה דבר ומפורסם, והדבר הזה רק הולך ומתפשט.

<צפורת שימל: ולשמוע אמירות חוזרות ונשנות ביחס ליכולת של נשים מבחינה הלכתית, זה דבר שבאמת באמת היה צריך לעבור מן העולם.

<צפורת שימל: אני חושבת שלפחות בציבוריות הישראלית, הדבר הזה ידוע שהוא כבר לא קיים, למעט נישה מסוימת ומאוד קטנה, שעדיין חושבת שהדבר הזה קיים.

<צפורת שימל: הנשים שממתינות ומחכות מאוד לעובדה שתיפתח בפניהן האפשרות להגיש מועמדות ולהיות מנכ"לית בתי-הדין הרבניים.

<צפורת שימל: הנשים האלה מחכות, הן עדיין מחכות.

<צפורת שימל: וקיימות לא מעט נשים כאלה, והן מחכות לעובדה שההזדמנות הזו תיפתח בפניהן.

<צפורת שימל: ולצערי הרב, כשאנחנו חוזרים ושבים לאותן תקנות שהציע המשרד לשירותי דת, אנחנו חוזרים לאותם מקומות שבהם מצמצמים את האפשרות שלהן בכלל להגיש מועמדות.

<צפורת שימל: אותן נשים, ספק אם תוכלנה בכלל להגיש מועמדות.

<צפורת שימל: ואני רוצה להסביר רגע למה הכוונה.

<צפורת שימל: קודם כול, אנחנו לא מכירים אח ורע במשרדי ממשלה אחרים, שבהם הדרישות הן כל כך מפורטות בשביל להיות מנכ"ל המשרד.

<צפורת שימל: על מה אנחנו מדברים כאן?

<צפורת שימל: אנחנו מדברים בסך הכול על להיות מנכ"לית בתי-הדין הרבניים, דבר שהוא כל כך מתבקש, כל כך פשוט, כל כך מובן היום, ועדיין הדרישות הן אין-סופיות.

<צפורת שימל: צריך לזכור שהדרישה שהציבו במשרד לשירותי דת, שבנוסף לכך שצריך להיות עורך-דין, אותה אישה צריכה גם לשמש כטוענת רבנית.

<צפורת שימל: נאמר כבר כאן באופן ברור שמדובר בזן נכחד.

<צפורת שימל: צר לי, אבל זו המציאות.

<צפורת שימל: היום מספר המקומות שמכשירים נשים כטוענות רבניות, אולי קיים מקום אחד היום בארץ - -

<יסכה מזרחי: - - -

<צפורת שימל: אני יודעת, ולכן אני אומרת את הדברים.

<צפורת שימל: - - אולי קיים היום מקום אחד בארץ שאכן מכשיר נשים.

<צפורת שימל: והסיבה היא פשוטה: הטוענות הרבניות לאורך השנים הבינו, שברגע שהן מוכשרות גם כעורכות-דין, הדבר הזה מאפשר להן לייצג גם בבתי-הדין וגם בבתי-המשפט, ולכן הן הלכו למסלול של משפטים ועריכת-דין.

<צפורת שימל: ולכן העובדה שבנוסף להיותן עורכות-דין הן צריכות גם להיות טוענת רבנית הוא דבר שפשוט מצמצם באופן משמעותי מאוד מאוד מאוד את האפשרות שלהן בכלל להגיש מועמדות.

<צפורת שימל: אנחנו שמחים על ההרחבה בהקשר של תואר שני, אבל שוב, אם אנחנו חוזרים, אנחנו רואים שמדובר במספר מאוד מאוד מאוד מצומצם של נשים.

<צפורת שימל: גם לגבי החלק שמתעסק בנושא של הבחינות – אנחנו מכירים בחינות שנעשות על ידי נציבות שירות המדינה, אלה הבחינות הידועות והמפורסמות.

<צפורת שימל: לבוא היום ולומר שאותן בחינות ייערכו על ידי השר, שוב בהתייעצות עם נשיא בית-הדין הרבני הגדול, זה דבר שהוא לא מוכר, לא ידוע.

<צפורת שימל: בחינות נעשות על ידי נציבות.

<צפורת שימל: כך מקובל, כך ידוע, כך נעשה.

<צפורת שימל: ולסיום, הערה אחרונה.

<צפורת שימל: שוב, הנושא הזה של הבחינות שבהן מדובר על כך שהן ייעשו בתחום המעשי של המקצוע, זו אמירה שאנחנו לא מצליחים להבין את המשמעות שלה.

<צפורת שימל: ואנחנו לא מבינים מה פשר הדברים – בתחום המעשי של המקצוע.

<צפורת שימל: זו אמירה מאוד עמומה, שלצערנו אני חושבת שהיא נעשית בצורה מכוונת, כדי לאפשר את העמימות הזו, כך שבאמת הדברים לא יהיו לגמרי ברורים וידועים, מה נעשה באותן בחינות.

<צפורת שימל: שלא לדבר על כך, שאותן טוענות רבניות כבר עברו בחינה.

<צפורת שימל: הן טוענות רבניות אחרי שעברו בחינה של הרבנות באותם נושאים.

<צפורת שימל: עכשיו הן צריכות לעבור עוד בחינה – כדי להוכיח מה?

<צפורת שימל: הדברים האלה מאוד לא ברורים.

<צפורת שימל: תודה.

ניסן סלומינסקי: טוב, תודה.

ניסן סלומינסקי: סיון יעקבסון – "קולך".

<סיון יעקבסון: אני יושבת ואני מרגישה שאנחנו קצת בדז'ה-וו.

<סיון יעקבסון: תסכימו אתי?

<סיון יעקבסון: אנחנו קצת בדז'ה-וו, אנחנו חוזרות לנהל איזשהו דיון עקרוני פתאום על האם אישה כן צריכה, כן מתאימה, לא מתאימה, מאחורי מסווה של כל מיני סעיפים שכבר דנו בהם בישיבה הקודמת, כמו שהזכירה חברת הכנסת מיכאלי?

<סיון יעקבסון: אמירות על נשים, שלא מבינות מספיק בהלכה, לא יודעות מספיק בהלכה.

<סיון יעקבסון: אני באה כרגע משיעור של אחת כזאת, שאולי בעיני אנשים פה היא לא מספיק מבינה בהלכה.

<סיון יעקבסון: וזה גורם לי לשאול את עצמי: האם אתם מכירים את הנשים בחברה הישראלית בכלל, ובחברה הדתית בפרט?

<סיון יעקבסון: את נשות ההלכה.

<סיון יעקבסון: כי אם נשב פה, הנשים שיושבות פה ועוד חברים פה, ונבקש לזרוק שמות, יעלו פה שמות – חלקן לא נמצאות פה היום, חלקן היו בדיונים קודמים – יעלו פה שמות מאוד ראויים.

<סיון יעקבסון: וחלקן הגדול לא יכול לעמוד בקריטריונים האלה, כי הכול פה מאוד מאוד סובייקטיבי.

<סיון יעקבסון: ואם אנחנו מדברים על סובייקטיבי, אז דוגמא נפלאה לאיך עושים סובייקטיביות מסעיף (5) קרתה פה לפני דקה וחצי על ידי חברנו מר אבנר פורת.

<סיון יעקבסון: לקחת את המאמר הזה ולטעון שזה לא אורח חיים ראוי – איך אתם מבטיחים לאישה שמתמודדת לבתי-הדין שזה לא מה שהולך לקרות?

<סיון יעקבסון: רק אסיים בהצטרפות לדבריה של עורכת-הדין בתיה כהנא דרור, שאני מאחלת לך שיוסרו הספקות, כדי שאנחנו לא נחוש את חוסר הנוחות שאנחנו חשות בישיבה כרגע.

ניסן סלומינסקי: עורכת-דין קרן הורוביץ, "מרכז רקמן".

<קרן הורוביץ: שלום.

<קרן הורוביץ: אני חייבת לחזור למושכלות יסוד.

<קרן הורוביץ: העובדה שהתקנות האלה מובאות היום בעצם לאישור הוועדה היא כי נדרשת ביקורת של הכנסת על התקנות.

<קרן הורוביץ: היינו פה בשני דיונים, והועברה ביקורת הן של היועץ המשפטי של הוועדה, הן ביקורת מצד ארגוני המגזר השלישי.

<קרן הורוביץ: והסיכום של הוועדה הקודמת היה שצריך לנסות להגיע לנוסח שבעצם יעבד את הביקורת הזאת, וינסה לתת מענה לביקורת הקשה שנשמעה מצד היועץ המשפטי של הוועדה.

<קרן הורוביץ: ובכל זאת אנחנו חוזרים לפה כשאין שום שינוי בתקנות.

<קרן הורוביץ: אז מה התועלת בדיונים הקודמים?

<קרן הורוביץ: מה התועלת בזה שהיועץ המשפטי של הוועדה מעלה טענות קונקרטיות על התקנות ואנחנו לא שומעים שום מענה?

<קרן הורוביץ: הוצע לדוגמה פתרון על ידי הטוענת הרבנית רחל לב-מור, שבסוף הדיון הקודם נאמר שמשרדי הממשלה הרלוונטיים – המשפטים ומשרד הדתות – יהרהרו בפתרון הזה וייתנו לו מענה.

<קרן הורוביץ: אנחנו מגיעים לפה לישיבה, ואני לא שומעת איזושהי תגובה על הפתרון.

<בתיה כהנא דרור: - - -

<קרן הורוביץ: התשובה היא בעצם שהפתרון שלה נדחה על הסף, ולא ברור למה.

<קרן הורוביץ: אני באמת לא מצליחה להבין למה אנחנו מגיעים בפעם השלישית לדיון, אם אנחנו אומרים פה דברים, אם הייעוץ המשפטי של הוועדה אומר דברים, ולא נעשה שום דבר עם הביקורת.

<בתיה כהנא דרור: ובית-המשפט אימץ את - - -

<קרן הורוביץ: אז לשם מה התכנסנו בוועדת החוקה, אם לא כדי שהדברים יעובדו וינסו להגיע לנוסח ראוי יותר?

<קרן הורוביץ: אני באמת לא מבינה.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: גלי עציון, נעמ"ת.

<גלי עציון: טוב, אני מצטרפת לכל חברותי.

<גלי עציון: ואני רק רוצה להוסיף כמה דברים, להעמיד דברים על דיוקם.

<גלי עציון: אז קודם כול, הרב הראשי ביקש להיות מיוצג באופן עצמאי בהליך בבג"ץ, כדי להביא את התנגדותו לאפשרות למנות אישה.

<גלי עציון: אז זה האיש שרוצים – ואגב, זה התפקיד, זה יותר מאשר האיש – שרוצים לתת לו להיות אחראי על הוועדה הבוחנת.

<גלי עציון: אז עם כל הכבוד ליועץ המשפטי של המשרד לשירותי דת, ויש כבוד, כולנו מכירים את הלחצים הפוליטיים ואי-אפשר לסמוך על באחריות.

<גלי עציון: באחריות זה שווה במדינת ישראל ל"יהיה בסדר".

<גלי עציון: "יהיה בסדר" אנחנו מכירים והוא לא היה בסדר.

<גלי עציון: אז זה דבר אחד שחשוב להזכיר.

<בתיה כהנא דרור: וגם בשביל מה אנחנו עושים תקנות אם אנחנו סומכים על אחריות?

<בתיה כהנא דרור: בשביל זה התכנסנו.

<גלי עציון: דבר נוסף שאני רוצה לציין, אני גם שותפה לתחושת הדז'ה-וו, ובדיון הקודם הבאנו לפה פסק-דין של בית-הדין הרבני הגדול, שפסל אדם שהחזיק כשירות לשמש כרב עיר לקבל רישיון של טוען רבני, כי הוא אמר שהידע שלו בכשירות לרב עיר הוא לא מספיק כדי להיות טוען רבני.

<גלי עציון: זאת אומרת, שמה שאנחנו לומדים פה מכל התקנות, שאין קשר בין הדברים.

<גלי עציון: בית-המשפט העליון וגם פרקליטות המדינה – בהתנגדות, כמו שאמרתי, של בתי-הדין הרבניים – כבר הביעו את עמדתם שמדובר בתפקיד מינהלי.

<גלי עציון: אומנם צריך ידע, אבל לא ידע שהוא זהה לתפקיד של דיינים.

<גלי עציון: והתקנות האלה זה פשוט דרך של, תסלחו לי, ללכת בלי ולהרגיש עם, כי ברור שמהתקנות האלה לא תמונה אישה.

<גלי עציון: אלה תקנות כדי לשמש עלה תאנה, ולא לשם התכוונו.

<גלי עציון: בית-המשפט העליון כבר הביע את דעתו, השופט רובינשטיין כבר כתב על זה באוגוסט 2015, כתב שהתקנות אלה לא עונות על התנאים.

<גלי עציון: הוא קיבל את העמדה שלנו בקשר לביקורת.

<גלי עציון: כמו שנאמר פה כבר, הביקורת הזאת חזרה על עצמה גם על ידי היועץ המשפטי של הוועדה, שהוא גורם בלתי תלוי.

<גלי עציון: והכנסת, חובתה לעשות ביקורת על תקנות שמובאות אליה, ולא לאשר אותן כחותמת גומי.

<גלי עציון: ואסור להשאיר את התקנות בנוסח הזה.

<גלי עציון: וכמו שנאמר פה כבר, היו הצעות פרגמטיות, זה ברור שצריך לעשות איזשהו מהלך שהוא מהלך מוסדר, מהלך של הכנה לתפקיד, זה בסדר.

<גלי עציון: אבל לא תקנות שברור וכתוב עליהן באותיות קידוש לבנה: פה לא תהיה אישה.

<גלי עציון: וזה מה שאומרות התקנות האלה.

<גלי עציון: ולכן התקנות האלה, בנוסח שהן קיימות, אסור לאשר אותן.

<גלי עציון: וגם אני מצטרפת לבתיה וסיון.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: בתיה, קצר מאוד, כי זה סיבוב שני.

<בתיה כהנא דרור: כן.

<בתיה כהנא דרור: קודם כול, לא הבנתי את הקשר.

<בתיה כהנא דרור: אני שמחה שקוראים את מאמרי בעיתון "הארץ", ומתייחסים אליהם ברצינות.

<בתיה כהנא דרור: אבל לבוא ולומר שאני מזלזלת?

<בתיה כהנא דרור: אדרבה, אם הייתי מזלזלת, אז אני חושבת שהייתי אומרת: בסדר, אז תכניסו סמכות שיפוט, בוררות והכול.

<בתיה כהנא דרור: אבל קודם כול, אני גם רוצה להגיד שאני מכירה.

<בתיה כהנא דרור: אני מכירה את הדיינים, אני נמצאת בבתי-הדין הרבניים, אני חושבת שאני מכירה את רמת הידע שלהם בתחומים מסוימים, בתחומים מסוימים לא.

<בתיה כהנא דרור: וכל מה שאמרתי זה שחמור מאוד, חמור מאוד יהיה אם מדינת ישראל תקבל את התפיסה הפוסט-ציונית שמתגלמת בנושא של "ערכאות של גויים", שלא מקבלים בעצם את בתי-המשפט של המדינה, ותרחיב סמכויות לבתי-הדין הרבניים ברמה של בית-משפט לענייני עבודה, בית-משפט שלום, אפילו מחוזי.

<בתיה כהנא דרור: ובעצם ציבורים שלמים יהיו מחויבים להגיע אך ורק לבתי-הדין הרבניים, כשאנחנו לא יודעים איך תהיה שם הפסיקה, אנחנו לא יודעים עד כמה נשים תקבלנה שם שוויון, עד כמה ישתמשו בזכויות נשים, עד כמה יהיו רגישים לזכויות נשים.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא, בתיה.

<בתיה כהנא דרור: לא יהיה שום פיקוח.

<בתיה כהנא דרור: מה הקשר בין זה לבחירת מנכ"לית?

<אבנר פורת: את אומרת שדין תורה הוא לא רלוונטי.

<אפרים גליקסברג: זה כמו בתי-דין לממונות.

<אפרים גליקסברג: מה הדברים האלה?

ניסן סלומינסקי: רבותי, אבנר ובתיה, אני מבקש.

<גלי עציון: הדיון הוא לא לגבי בתיה, הוא עקרוני.

<בתיה כהנא דרור: לגבי אורח החיים שלי – סליחה, יש פה חדירה לפרטיות.

<בתיה כהנא דרור: אתה תעיר על אורח החיים הדתי שלי או לא?

<אבנר פורת: דיברתי על הדעות.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: בתיה.

<בתיה כהנא דרור: לא, הנה, זה בדיוק מה שיקרה, אגב, אם נקבל את הסעיף של אורח חיים.

<בתיה כהנא דרור: אתם תבואו לחקור מה אורח החיים שלי?

<בתיה כהנא דרור: כמה אני הולכת למקווה או כמה לא?

<אבנר פורת: לא דיברתי על - - - דיברתי על הדעות שמתגלמות מהמאמר הזה.

<בתיה כהנא דרור: אולי גם זה?

<בתיה כהנא דרור: חוצפה.

ניסן סלומינסקי: אבנר.

<בתיה כהנא דרור: לא, אורח חיים.

<בתיה כהנא דרור: לא, אני לא מספיק דתיה בשבילך.

<בתיה כהנא דרור: מצוין.

<בתיה כהנא דרור: אני אתן לך דוח כמה אני מתנהלת באורח חיים דתי.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: רק לשאלה שנשאלה, מה אנחנו עושים פה?

<בתיה כהנא דרור: מה אנחנו עושים פה?

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: חזרת על המשפט שהרגע אמרתי.

ניסן סלומינסקי: לשאלה מה אנחנו עושים פה, אז אני לא יודע, אתן לא נראות לי כאלו תמימות, שאתן מתחילות היום את הפעילות הציבורית שלכן.

ניסן סלומינסקי: ואתן יודעות טוב, שאתן יכולות לשבת כאן אולם שלם ולחזור על הדברים, ואם לא יהיו חברי כנסת שיחשבו כמוכן, אז זה לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: זה חשוב שאמרתן.

ניסן סלומינסקי: אם שכנעתם חברי כנסת – מצוין.

ניסן סלומינסקי: אם לא – אז אתם חושבים כך וחברי הכנסת חושבים אחרת אולי.

ניסן סלומינסקי: כדי לעשות משהו, ואני חושב שאתן יודעות טוב, היו תקופות – טוב, לא חשוב, כבר נשכח שעובדים.

יואב בן צור: לא כדאי שתדבר על תקופות.

ניסן סלומינסקי: לא, עצרתי.

ניסן סלומינסקי: אם רוצים באמת לעשות, יודעים את הדרך.

ניסן סלומינסקי: יש חברי כנסת.

ניסן סלומינסקי: אני לא רואה כאן חברי כנסת שבאו – לא, אני אומר: יש שני חברי כנסת, אני לא מדבר.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על 30 חברי כנסת שבאו ולחמו את המאבק שלכם כדי להצביע, או השתכנעו מהדברים וביקשו לשנות וכו'.

ניסן סלומינסקי: אם היו כאן 30 חברי כנסת אולי שהיו מבקשים את זה, יכול להיות שמשרד הדתות היה עושה שינוי אולי.

<צפורת שימל: חלקם היו בדיונים הקודמים.

<בתיה כהנא דרור: יש לנו אחריות על חברי הכנסת?

ניסן סלומינסקי: לא, אני רק עונה לשאלה ששאלתם, כביכול.

ניסן סלומינסקי: כולנו, גם אתך וגם עם אחרות, עבדנו בהרבה נושאים, וידענו איך כשרוצים להשיג דברים, איך עובדים עם חברי כנסת, איך מגיעים אליהם, איך יוצרים דעת.

ניסן סלומינסקי: אבל פשוט אתם נמצאים במישור שאתם צריכים חברי כנסת.

ניסן סלומינסקי: זה שאתן מתפלאות, אתן מגיעות לכאן וחוזרות, וכאילו אתן מדברות אל הקיר – לא, אתן לא מצליחות אולי לשכנע חברי כנסת, אולי חברי כנסת שחושבים לא מגיעים לפה.

<קריאה: - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אז אני אומר כעצה טובה, כי אתן רוצות הרי להשיג דברים.

ניסן סלומינסקי: כעצה טובה, שתשאלו את עצמכן את השאלה הזאת, תשאלו את עצמכן.

ניסן סלומינסקי: ציפיתי שיהיו כאן 30 - - -

<בתיה כהנא דרור: חזקה עלינו שדיברנו עם חברי כנסת לפני שני הדיונים הללו.

ניסן סלומינסקי: ו - - -

<בתיה כהנא דרור: אנחנו לא אחראים על חברי הכנסת, הרשות המחוקקת.

<בתיה כהנא דרור: אנחנו החברה האזרחית, אנחנו מציפים - - -

ניסן סלומינסקי: טוב, בתיה.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, תמשיכי בדרך הזו.

ניסן סלומינסקי: אין לי בעיה.

ניסן סלומינסקי: שאלתם שאלה, ניסיתי לעזור לכם.

ניסן סלומינסקי: היו תקופות שעזרנו לכם גם באופן מעשי והשגנו הרבה דברים.

ניסן סלומינסקי: אתם רוצים, בבקשה, אתם רוצים – תמשיכו הלאה להתבצר, להמשיך להגיד דברים טובים ולא טובים, שישכנעו ולא ישכנעו.

ניסן סלומינסקי: בסדר, תעשו איך שאתם רוצים, רק אל תשאלו אחר כך: מה אנחנו עושות פה?

<גלי עציון: היה איזשהו רצף בדיונים, היו שני דיונים.

<קריאה: שלושה.

<גלי עציון: היו איזשהם התפתחויות.

<גלי עציון: שלחו את המשרדים לעשות שיעורי בית, והם חזרו בדיוק באותה עמדה.

יואב בן צור: כי בסוף זו החלטה שלנו, לא שלכם, עם כל הכבוד.

ניסן סלומינסקי: אז כנראה השליחים האלו אולי עשו בדיקה בין חברי הכנסת, וראו שחברי הכנסת אולי לא חושבים כמוכם, והם אמרו: אם ככה, אין לנו צורך לשנות.

ניסן סלומינסקי: אולי, יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: למה את חושבת ככה?

ניסן סלומינסקי: חשבתי שיהיו כאן 30 חברי כנסת.

<צפורת שימל: אבל חברי הכנסת נכחו בדיונים הקודמים.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, חשבתי שיהיו כאן 30 חברי כנסת, ויהיה דיון בין חברי הכנסת, כי ציפיתי לדיון בין חברי הכנסת בעיקר.

<צפורת שימל: היה דיון פורה מאוד בין הרבה מאוד חברי כנסת שהיו כאן בדיונים הקודמים.

<אהובה יששכר: שאחד מהם היה יושב-ראש - - -

ניסן סלומינסקי: אני מיניתי את אותו יושב-ראש.

ניסן סלומינסקי: לא, אז לכן אני אומר: אל תספרו לי, אני יודע מה – בסדר, נו, אז אתם רואים את המציאות.

ניסן סלומינסקי: לשאלה רק ששאלתם: מה אנחנו עושים פה?

ניסן סלומינסקי: בסדר, אז אני אומר לכם גם כן.

<צפורת שימל: השאלה לא נשאלה כלפי חברי הכנסת, היא נשאלה כלפי הנושא של המשרדים מבחינתנו.

<צפורת שימל: במובן הזה נשאלה השאלה.

ניסן סלומינסקי: אבל הסברתי לך.

ניסן סלומינסקי: אם תרצי לשמוע עוד פעם: גם משרדי הממשלה וגם השרים – נכון שיש להם תפיסת עולם, אבל יש להם גם ראייה פוליטית.

ניסן סלומינסקי: הם מסתכלים.

ניסן סלומינסקי: אם היו כאן, סתם אני אומר, 30 חברי כנסת שהיו תוקפים אותם, או משתכנעים ממה שאמרתי ואומרים להם את זה, יכול להיות שהם היו חוזרים למשרד, ויכול להיות שהיו חוזרים עם תוצרת אחרת קצת.

ניסן סלומינסקי: אבל אתם לא חייבים לשמוע את קולי.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שגם אין לי ניסיון, ויכול להיות שאני סתם אומר דברים.

ניסן סלומינסקי: אז תמשיכו בדרך שלכם, אין לי שום בעיה.

ניסן סלומינסקי: איך אומרים?

ניסן סלומינסקי: תורידו אחד אחרי השני - - - התומכים שלכם, אין שום בעיה.

ניסן סלומינסקי: בסדר אני אומר.

ניסן סלומינסקי: כן.

זאב בנימין בגין: תודה רבה.

זאב בנימין בגין: אני חבר בוועדה הזאת רק שנתיים, והייתי בדיונים רבים שותף יחד אתך, אדוני היושב-ראש.

זאב בנימין בגין: בדיונים הזכורים לי לא זכור לי מצב שבו לאחר דיון או שניים, כולל הדיון של הבוקר שהיה לנו בנושא אחר, הממשלה – הממשלה צריכה לדבר בקול אחד – הממשלה חזרה במאת האחוזים על עמדותיה הקודמות.

זאב בנימין בגין: אני יכול לומר למען הזהירות: זה מאוד נדיר, רק כדי לא לומר: בשנתיים האחרונות לא היה.

ניסן סלומינסקי: שמה, שהממשלה שינתה או לא שינתה?

<קריאה: שלא שינתה.

ניסן סלומינסקי: שהממשלה לא שינתה את עמדותיה?

זאב בנימין בגין: לא, אין מקרה שאני זוכר, שאין דיון פתוח, לא רוצה לומר משא ומתן, דיון פתוח, פורה, שלפחות בנושא מסוים, בניסוח מסוים מתחשבים - -

ניסן סלומינסקי: זה אני מסכים.

זאב בנימין בגין: - - לא רק בשאלה כמה חברי כנסת מגיעים לדיון, אלא בעובדה שיש חברי כנסת.

זאב בנימין בגין: ולא רק חברי כנסת, אנחנו שומעים, אני נהנה מאוד ללמוד מארגונים חברתיים, מאנשים אחרים.

זאב בנימין בגין: המגוון של הדיונים פה הוא רב מאוד.

זאב בנימין בגין: אז אני לא בטוח, כבוד היושב-ראש, שאתה תזכור מקרה שבו הממשלה, נציגיה, לא גילו לחלוטין – לחלוטין – פתיחות כלפי הערות בונות ברצון טוב, שנשמעות.

זאב בנימין בגין: אם הדיון הוא לניגוח, כל אחד מבין, אנחנו אנשים מבוגרים, אנחנו יודעים מהו נימוק כביכול ומהו נימוק מהותי.

זאב בנימין בגין: אז במובן הזה אני יכול להבין את השאלה: מה אנחנו עושים פה?

זאב בנימין בגין: עוד מעט אני אשאל אותה, אם אין שום שינוי, כפי שאני מבין שזהו המצב.

זאב בנימין בגין: אני מתנצל שאיחרתי לדיון, כרגיל אצלנו הייתי בדיון אחר.

זאב בנימין בגין: עד כאן, בסדר?

ניסן סלומינסקי: ועדיין אני אומר: אנחנו מכירים הרי, ולכן אמרתי - - -

זאב בנימין בגין: אין דבר כזה.

ניסן סלומינסקי: לא, פתחתי בהתחלה ואמרתי, שהדיון פה הרבה פעמים, כמו היום אבל גם בכל הדברים האחרים, שאנחנו יכולים לבוא ולנסות לשכנע.

ניסן סלומינסקי: אבל צריך את חברי הכנסת שירצו לשכנע אותם, או להגיד להם: רבותי, זה לא יעבור, תביאו משהו אחר.

זאב בנימין בגין: בעשרות דיונים אחרים, כך או אחרת, שכנענו בסעיף זה או אחר.

זאב בנימין בגין: אני אומר: הדיון הזה, בדיונים האלה - - -

ניסן סלומינסקי: בני, קח לך רק דוגמה היום.

ניסן סלומינסקי: איך העברנו היום את החוק ש-17 שנה שהוא לא עבר?

ניסן סלומינסקי: אמרתי להם: אתם רוצים שאעביר?

ניסן סלומינסקי: תרדו מזה.

זאב בנימין בגין: לא, לאו דווקא.

ניסן סלומינסקי: זו הייתה הנקודה.

ניסן סלומינסקי: אחרת לא היו יורדים ואחרת לא הייתי מצביע.

זאב בנימין בגין: זה לעיתים רחוקות.

ניסן סלומינסקי: מה לעיתים רחוקות?

ניסן סלומינסקי: ככה זה כל פעם הולך.

ניסן סלומינסקי: לא, כל פעם זה הולך ככה.

זאב בנימין בגין: ניסן, אנחנו איתם במשא ומתן שבועות אחדים.

זאב בנימין בגין: קיבלו רבות מעמדות הוועדה והייעוץ המשפטי של הוועדה – רבות.

ניסן סלומינסקי: כן.

זאב בנימין בגין: הערה אחת, בסדר?

זאב בנימין בגין: אני חוזר למשא ומתן על סדום: הערה אחת שיקבלו.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, מה אתה מציע?

זאב בנימין בגין: אז אוסיף: למשל הערתי לגבי הבחינה המוקדמת לכשירות.

זאב בנימין בגין: אבל הייתי אומר את זה לגבי כל הערה אחרת.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, מה אתה מציע כרגע?

זאב בנימין בגין: זה מצב שהוא מוזר, לדעתי.

ניסן סלומינסקי: נכון.

ניסן סלומינסקי: אמת.

זאב בנימין בגין: אני לא בטוח שאנחנו במצב הזה כחברי הכנסת בשלים דווקא להכרעה.

זאב בנימין בגין: אני לא בטוח בכך.

זאב בנימין בגין: אז נשמע פסק דין בעוד חודשים אחדים, במקום שנצביע ואז יבוא פסק דין, ואז יאמרו: לא ככה, עכשיו תשנו.

זאב בנימין בגין: למה לנו?

זאב בנימין בגין: לפחות יראה בג"ץ שהיה ניסיון בכנסת לשנות, לדידי לשפר, לפחות מבחינת האווירה, מבחינת מראית העין.

זאב בנימין בגין: לפחות.

זאב בנימין בגין: אבל אם קשה – קשה, אני יכול להבין שקשה.

ניסן סלומינסקי: יואב, נשמע אותך עכשיו.

יואב בן צור: כן, אבל היועץ המשפטי של משרד הדתות, וגם של הנהלת בתי-הדין הרבניים, טוענים שהדבר הזה – הם כן יכולים להגן עליו בבג"ץ.

יואב בן צור: משמע, שהדבר הזה כן יעבור, אפילו שאדוני חושב שלא.

יואב בן צור: אני סומך על אנשי המקצוע.

זאב בנימין בגין: לא, אני לא יודע.

זאב בנימין בגין: לא, יואב, אין לי מושג מה יחליט בג"ץ.

זאב בנימין בגין: אבל היות שאין לי מושג, ואיננו יודעים, אז אולי במצב הזה, כשהתקנות, הנוסחים נשארים כפי שהם מתחילת הדיונים, אז אני לא בטוח – אני לא בטוח?

זאב בנימין בגין: אתה היושב-ראש – שיש טעם להצביע היום, לקבל את התקנות.

זאב בנימין בגין: או לא לקבל, אתה צריך גם לזה רוב.

זאב בנימין בגין: ולהישאר עם המצב הזה, מאשר להמתין לפסיקת בג"ץ, אולי תהיה לנו הדרכה מסוימת לגביה.

ניסן סלומינסקי: לא חייב דווקא לחכות לפסיקת בג"ץ.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול להמתין כדי להגיע להסכמות.

זאב בנימין בגין: לא, לאו דווקא, אני לא אומר.

זאב בנימין בגין: להמתין לתזוזה.

ניסן סלומינסקי: ישראל.

<ישראל פת: טוב, אני רוצה להתייחס לכל הדברים שנאמרו, ואולי אתחיל אחרון ראשון.

<ישראל פת: ראשית, התקיימו שני דיונים נוספים בוועדה, אני לא זוכר אם אתה, חבר הכנסת בגין, השתתפת בדיון הראשון, אבל בדיון הראשון התבקשנו על ידי ד"ר רחל לב-מור לשנות משהו בתקנת משנה (2).

<ישראל פת: התקנה הייתה מנוסחת כך: רישיון טוען רבני או תואר שני במשפט עברי.

<ישראל פת: ולבקשתה, ותיקנו את העניין הזה: או תואר שני בתחום המשפט העברי במסגרת לימודי משפטים, תלמוד או תורה שבעל פה.

<סיון יעקבסון: - - - הגישה עוד תיקון.

<קריאה: אתה מתעלם - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, סיון, עכשיו זכות הדיבור לישראל, אני מבקש.

<ישראל פת: רבותי, לא הפרעתי פה לאיש.

<קרן הורוביץ: אבל אתה מעוות את דבריה של רחל.

<קריאה: די, זה מביך.

<ישראל פת: רבותי, לא הפרעתי פה לאיש או לאישה.

ניסן סלומינסקי: רגע, ישראל, שנייה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש, רבותי.

יואב בן צור: גם לאישה לא הפרעת?

<ישראל פת: אפילו לא לאישה.

<בתיה כהנא דרור: זה היה "או, או, או" - - - מצטברים.

ניסן סלומינסקי: ישראל, בבקשה.

<ישראל פת: הבנתי מרחל לב-מור שזו הייתה הדרישה שלה.

<ישראל פת: היא גם דיברה אתי לאחר הוועדה, לאחר ישיבת הוועדה.

<ישראל פת: ככל שלא הבנו, יכול להיות שהשגתי לא מספיקה בעניין הזה, אבל בכל אופן באנו עם שינוי בין הישיבה הראשונה לישיבה השנייה.

<ישראל פת: אני חושב שהשינוי הזה גם נותן איזשהו ערך מוסף, במובן הזה שלא רק בוגר של לימודי משפטים, אלא גם בוגר של מקצועות יהדות נוספים, בתחום המשפט העברי שזה רלוונטי לעניין, גם הוא יכול להתמודד.

<בתיה כהנא דרור: רגע, זה לחלופין?

<ישראל פת: כמובן, יש נשים רבות כאלו.

<ישראל פת: אני עצמי מכיר, ולכן לא צריך להגיע דווקא לטוען או לטוענת רבנית: יש נשים, במשרד המשפטים למשל אני מכיר אחת כזו.

<ישראל פת: ואני מניח שיש - - -

<צפורת שימל: אבל לא רבות.

<צפורת שימל: צריך לסייג גם.

<בתיה כהנא דרור: רגע, אבל ללא בחינות?

זאב בנימין בגין: תנו לו לדבר, בנות.

ניסן סלומינסקי: רגע, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: אתם רוצים שנעצור את הדיון וזהו?

ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין.

ניסן סלומינסקי: ביקשנו פעם, פעמיים, כל אחת מכן דיברה, שמרנו על כבודה ולא הפריעו לה.

ניסן סלומינסקי: מה קרה?

ניסן סלומינסקי: אי-אפשר להתאפק?

ניסן סלומינסקי: לשמוע אותו, לשמוע גם דברים שלא נעימים לשמוע, גם דברים שלא מסכימים.

ניסן סלומינסקי: מה קרה?

ניסן סלומינסקי: לא קרה כלום.

<ישראל פת: גם בפרקליטות, אגב, יש נשים כאלה.

<ישראל פת: לכן המסלול הזה, מה שהוזכר פה, שרק טוענת רבנית – מסגרת או מסלול שהולכים ומצטמצמים, אז הרי יש לנו את האפשרות הזאת של תואר שני בתחומי היהדות.

<ישראל פת: עכשיו, כשלעצמי אני מרגיש שיש פה איזשהו מקצה שיפורים ביחס למה שנאמר בבית-משפט עליון.

<גלי עציון: סליחה, ממש לא, זה נאמר - - -

זאב בנימין בגין: תנו לו לדבר.

<ישראל פת: רבותי, עוד לא אמרתי מאומה.

ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין, תסתכלו רגע בראי.

ניסן סלומינסקי: דיברנו כמה פעמים.

ניסן סלומינסקי: תנו לאדם לדבר.

ניסן סלומינסקי: אתן לא מסוגלות לתת למישהו להגיד?

ניסן סלומינסקי: אתן לא מסוגלות לשמוע דעה קצת שונה מהדעה שלך?

ניסן סלומינסקי: לא מבין.

<גלי עציון: זה לא עניין של דעה - - -

ניסן סלומינסקי: לא שייך.

ניסן סלומינסקי: זה לא רלוונטי אבל.

זאב בנימין בגין: נו, באמת.

ניסן סלומינסקי: זה לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: את חושבת ששמעתי דברים וזהו?

ניסן סלומינסקי: אבל התאפקתי.

ניסן סלומינסקי: זכותך לדבר – דיברת.

יואב בן צור: אוהו איזה איפוק.

ניסן סלומינסקי: לא, אני אומר: הוא מדבר עכשיו.

ניסן סלומינסקי: נתתי לכל אחת מכן לדבר, ומי שביקשה פעם שנייה – פעם שנייה.

ניסן סלומינסקי: ושמרתי על זכותה של כל אחת לדבר, בלי קשר אם אני מסכים איתה או שאני לא מסכים עם אף מילה או שאני חושב – לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: המינימום – הוא מדבר, תנו לאו לדבר.

<ישראל פת: רבותי, כיוון שהדברים שלי לא מספיק אמינים בעיניכם או בעיניכן, אז אני רוצה לקרוא את ההחלטה של בית-משפט עליון, אלו לא מילים שלי: "כשלעצמנו סבורים אנו מטעמים מעשיים בשל הוגנות כי הבחינות צריכות להיות מסוג שונה במידה מסוימת.

<ישראל פת: למשל, כגון אלה הרלוונטיות לטוענות רבניות" – ברשותכם, אני מדלג על הציטוט – "זאת, שכן קשה מאוד להניח כי לעת הזאת" – גם מדלג – "ניתן להעמיד בבחינות לכושר רב עיר מי שלא עברה מסלול ישיבתי ארוך.

<ישראל פת: איננו נוטעים עתה מסמרות והיועץ המשפטי יבדוק.

<ישראל פת: העלינו גם אפשרות אחרת: להוסיף מסלול נוסף לארבעת המסלולים לכושר רב עיר, קרי סעיף קטן שעניינו אך ורק כשירות לעניין סעיף 13 לחוק הדיינים, ושכמובן יחול על נשים וגברים כאחד, ובו לקבוע תנאי כשירות, כגון היות המועמד בעל/ת רישיון לעריכת-דין, או לשמש כטוען/ת רבני/ת, ותק מקצועי, עיסוק מקצועי בענייני משפחה, לרבות בבתי-הדין, וכן בחינות מתאימות לעניין זה".

<ישראל פת: כלומר, הדרישה של בחינות היא לא המצאה שלנו, זו דרישה של בית-משפט.

<ישראל פת: כל מה שנאמר פה נאמר על ידי בית-משפט עליון.

<ישראל פת: עכשיו, אני רוצה להתייחס לטענות נוספות.

<ישראל פת: לגבי זה שהיועץ המשפטי של המשרד לשירותי דת יהיה או לא יהיה עוד שנה או עוד שנתיים כאשר הנושא הזה יבוא לפתחנו – כל הנושר הזה מצוי בביקורת שיפוטית.

<ישראל פת: אין ספק שככל שמאן דהוא לא יהיה מרוצה מאיזושהי תוצאה שהיא, הוא יתקוף את זה.

<ישראל פת: עכשיו, היועץ המשפטי לממשלה קיים תמיד, לא משנה אם זה היועץ המשפטי הזה או יועץ משפטי אחר.

<ישראל פת: משרד המשפטים קיים תמיד.

<ישראל פת: אנחנו נסמכים כאן על היועץ המשפטי לממשלה שתמך בנוסח הזה כלשונו.

<ישראל פת: לגבי הנושא הזה של אופיו ואורח חייו – עם כל הכבוד, אני לא בא כאן לשמש סנגורו של מר אבנר פורת, אבל אני לא חושב שמאן דהוא היה פוסל אפילו את בתיה כהנא דרור, חרף הדברים הקשים שלה נגד בתי-הדין הרבניים, על סמך האמירות שלה, בשל העובדה שהיא כביכול לא עומדת באופיו ואורח חייו, שראוי לשמש בתפקיד מנהל בתי-הדין הרבניים.

<ישראל פת: אין שום כוונה לבדוק מאן דהוא כמשטרת דעות.

<ישראל פת: ממש לא.

<אביה גולדין-טשיל: אז למה לא להוריד את זה?

<ישראל פת: עכשיו, לגבי הנושא הזה שהשליחים כאן עשו בדיקה מול חברי הכנסת – כשלעצמי לא עשיתי שום בדיקה, לא ידעתי למה הוזמנתי לישיבה הזאת, אבל כאשר מגיעים לישיבה מעין זו, אז אנחנו מתייצבים.

<ישראל פת: ואני, שוב, קורא לחברי לאמץ את התקנות כנוסחן היום.

<רפי רכס: אם אפשר.

ניסן סלומינסקי: כן.

<רפי רכס: דבר ראשון, אם יורשה לי להשחיל משפט אחד שנאמר על דיין פה בבית-הדין.

<רפי רכס: זה לא היה קשור בכלל לנושא, רק אענה בקצרה.

<רפי רכס: ביררתי עכשיו בדיוק את המקרה שדובר עליו.

<רפי רכס: זו לא עגונה, זו אישה שיש הליך של תביעה שהוגש לפני שנה.

<רפי רכס: ההליך הסתיים למעשה בגט.

<רפי רכס: בכלל לא היה חיוב, זאת לא עגונה, לא היה דיון הוכחות.

<רפי רכס: אני לא נכנס לזה בכלל.

אלעזר שטרן: הוועדה לא דנה במקרים ספציפיים.

<רפי רכס: סליחה, הייתה פה התקפה על דיין.

<בתיה כהנא דרור: עורך-דין רכס, רוצה שאגיב?

יואב בן צור: הוא רוצה להגיב על הדיין - - -

<רפי רכס: דקה.

<רפי רכס: ביקשתי רשות מהיושב-ראש - - -

<בתיה כהנא דרור: זאת הייתה דוגמה, באמת.

ניסן סלומינסקי: רבותי.

<גלי עציון: הפרת חיסיון.

<גלי עציון: זה בדלתיים סגורות.

<רפי רכס: דלתיים סגורות.

<רפי רכס: סליחה, את פתחת בדיון הזה, לא הזכרתי שמות, תקפת דיין.

<בתיה כהנא דרור: גם אני לא.

<רפי רכס: לפחות מותר לי לחזור, לבדוק את הנושא ולהגיד את האמת.

<בתיה כהנא דרור: אנחנו מדברים לגופו של תיק?

<רפי רכס: עכשיו אני מדבר.

<רפי רכס: את פתחת את הנושא, את העלית את הנושא.

<רפי רכס: תבואי בטענות אל עצמך.

ניסן סלומינסקי: רק רגע.

ניסן סלומינסקי: בתיה, ביקשת, כשתקפו אותך, לדבר שוב ונתתי לך.

ניסן סלומינסקי: מה קורה?

ניסן סלומינסקי: הוא עושה בדיוק אותו דבר, שאת ביקשת וקיבלת.

<גלי עציון: לא, הוא פותח תיק.

ניסן סלומינסקי: הוא לא פותח שום דבר.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, נמסרה אינפורמציה על דיין מסוים.

ניסן סלומינסקי: הוא בדק את זה, רוצה - - - בכמה מילים את זה.

ניסן סלומינסקי: והוא בטח יחזור אחר כך להגיד דברים שהוא רוצה להגיד.

ניסן סלומינסקי: כן.

<רפי רכס: לגבי הנושא עצמו – אז אני חייב להגיד, כמו ישראל: לא שאלנו חברי כנסת.

<רפי רכס: מה שבדקנו זה בסך הכול לראות - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא התכוונתי - - - חברי כנסת.

<רפי רכס: אני יודע.

<רפי רכס: אז אני רק רוצה להדגיש: מה שחשוב לנו זה בסופו של דבר לדאוג שהדרישה למנהל בתי-הדין הרבניים תהיה רצינית – המועמדות, גם מבחינה משפטית וגם מבחינה הלכתית.

<רפי רכס: ואני חוזר שוב על מה שאני אומר.

<רפי רכס: ולכן אני חושב שיש פה קצת שיח חרשים.

<רפי רכס: אני חושב שאישה היום יכולה לעמוד בזה, כולל בבחינות, יש נשים מוכשרות, ואין לי שום בעיה שאישה תיבחר ותעמוד ותנהל את זה בכבוד רב.

<רפי רכס: אישה יכולה לעמוד בזה - - -

ניסן סלומינסקי: סליחה, רציתי התייעצות.

<רפי רכס: אני אומר:

<רפי רכס: לא רוצים לאשר את זה פה – לא צריך, שלא יאשרו את זה.

<רפי רכס: אני מאמין שנוכל לשכנע את בית-המשפט העליון, שבתנאים האלה יש לאישה דרך ואין שום פגיעה באישה להיבחר.

<רפי רכס: חברי הכנסת יעשו מה שהם רוצים, השיקול שלנו זה טובת בתי-הדין.

<רפי רכס: ולדעתנו – פעם רביעית אני חוזר על זה שוב, שלא יעוותו את הדברים שלנו – זה לא פוגע חלילה בנשים, ונשים יכולות לעבור גם את הבחינות.

<רפי רכס: ואף אחד לא אמר שאישה פסולה.

<רפי רכס: הייתה רק אמירה אחת: נשיא בית-הדין הרבני הגדול אמר – זה מה שהוא אמר – שצריך, לעמדתו, יכולת של פסיקה הלכתית.

<רפי רכס: אם ירדה הטענה הזאת של יכולת של פסיקה הלכתית, אין לנו, בתי-הדין, שום עמדה לגבי זה שנשים לא כשירות.

<רפי רכס: בנינו תוכנית שנשים יכולות לעמוד בה.

ניסן סלומינסקי: כן, סיון.

ניסן סלומינסקי: אבל קצר.

<סיון יעקבסון: קצר מאוד.

<סיון יעקבסון: אני מבקשת להגיב לדברים של ישראל פת וד"ר רפי רכס.

<סיון יעקבסון: נשלחתם בפעם הקודמת על ידי חברת הכנסת רויטל סויד שניהלה את הוועדה, לבחון את ההצעה הנוספת, שהובאה פה בישיבה על ידי הטוענת הרבנית ד"ר רחל לב-מור.

<סיון יעקבסון: לא שמעתי פה שום התייחסות לדבר הזה.

<רפי רכס: אני יכול להראות.

<סיון יעקבסון: אם אתה רוצה, אראה לך אותה עוד פעם, יש לי אותה.

<סיון יעקבסון: נשלחתם לשני מסלולים נוספים שהיא הציעה לכם, של תנאי סף שעברו פה ודיברו עליהם.

<סיון יעקבסון: וחברי הוועדה שישבו פה אמרו: בואו תבחנו אותם ותחזרו עם תשובות.

<סיון יעקבסון: לא קיבלנו שום התייחסות, קיבלנו את אותו מסמך שקיבלנו בפעם הקודמת.

<רפי רכס: אם יבקשו ממני, אענה.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, תענה בבקשה, אם יש לך התייחסות.

<רפי רכס: אענה.

<רפי רכס: מה שהיא הציעה זה שני מסלולים, או של עורך-דין ורק ייבחן בתקנות הדיון של בתי-הדין הרבניים.

<קריאה: - - -

<רפי רכס: עורך-דין פלוס ניסיון, אוקיי.

<רפי רכס: אז פה יש לנו רגל מאוד רצינית בתחום המשפט: חסר פה ידע הלכתי בנושא.

<רפי רכס: תקנות הדיון זה חלק קטן מאוד בתוך כל הידע שנמצא בתוך בתי-הדין הרבניים.

<רפי רכס: אתן עוסקות בזה, אתן צריכות לדעת את זה.

<רפי רכס: אפשרות שנייה שהייתה זה טוען רבני או טוענת רבנים, שבמקביל יש להם תואר בתחום המשפט העברי במשפטים, תלמוד, תושב"ע, או ניהול, או לוגיסטיקה.

<רפי רכס: זה מה שנתבקשו.

<רפי רכס: זה יפה מאוד, יש פה ניסיון וידע הלכתי.

<רפי רכס: לא שמעתי את התגובה לגבי ההתייחסות לגבי הבחינות, אבל בוא נצא מנקודת הנחה שמקבלים את עמדת בית-המשפט שתהיה גם כן איזושהי בחינה, אבל חסר את הרגל השנייה שדיברתי עליה משפטית.

<רפי רכס: ולכן, לנו כמערכת, אנחנו חושבים שזה לא מספיק, צריך שתי רגליים בסיסיות, גם בהלכה וגם במשפט.

<רפי רכס: זאת התשובה הרשמית שלנו.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, תודה.

ניסן סלומינסקי: רצית?

<גלי עציון: אפשר להגיב?

ניסן סלומינסקי: שנייה.

יואב בן צור: כן כן, אני רוצה.

ניסן סלומינסקי: יואב.

יואב בן צור: מה שדיברו פה, שכאילו נשיא בית-הדין מוביל לאיזשהו מהלך שבשום פנים ואופן לא תהיה אישה – גם אם הוא אמר מה שהוא אמר בעבר, אני לא חושב שכרגע, כשהוא הסכים על התקנות האלה, וזו התקדמות עצומה שלא חשבתי שהוא יתקדם אליה, אני לא חושב שדעתו להכשיל.

יואב בן צור: זה אחד.

יואב בן צור: שתיים, אני חושב שהתקנות במקורן, גם אם אנחנו לא אוהבים אותן כל כך, נרצה כן לאשר אותן איך שהן, ככתבן וכלשונן.

יואב בן צור: ואני רוצה רק לומר עוד נקודה אחת: לא ראיתי שעשו מלחמה כזאת גדולה, שמאז שיש מנהל לבתי-המשפט מעולם לא הייתה שם איזה מנהלת.

<קריאה: אמרו לנו את זה כבר.

<גלעד וינר: טוב, הייתה נשיאת בית-משפט עליון.

<בתיה כהנא דרור: תבדוק כמה שופטות יש במערכת.

<קריאה: תבדוק את הפרוטוקול - - -

<בתיה כהנא דרור: אבל ההערה חשובה, כי זה נותן פרופורציות על מה אנחנו נאבקות.

ניסן סלומינסקי: בתיה, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: טוב, רבותי, תראו, אנחנו מגיעים לסוף.

ניסן סלומינסקי: ויש לנו למעשה שתי אפשרויות – שתי אפשרויות עם שלוש תוצאות.

ניסן סלומינסקי: אפשרות אחת: לאשר את זה, ואז יש לנו תקנות, ואפשר יהיה להתקדם.

ניסן סלומינסקי: יהיה בג"ץ, לכשיהיה, שיתייחס לזה, יאשר את זה או לא יאשר את זה.

ניסן סלומינסקי: נקודה אחת.

ניסן סלומינסקי: יש לנו אפשרות שנייה, לא לקבל החלטה.

ניסן סלומינסקי: ואז, אם לא מקבלים החלטה, אז נשאר החוק שקיים, שצריך להיות דיין או כשירות לרב, שזה ודאי שיותר חמור מהעניין.

ניסן סלומינסקי: ויהיה הליך של בג"ץ, שיחליט אם כן או לא וכו'.

יואב בן צור: האפשרות השלישית?

ניסן סלומינסקי: הי.

ניסן סלומינסקי: אמרתי: שתי אפשרויות לעם אופציה שלישית.

ניסן סלומינסקי: לפחות מבחינתי, אני לא מרגיש שמיציתי אתכם את הכול.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, למעשה לא מיציתי כי לא התחלתי עוד אתכם.

ניסן סלומינסקי: ואתם מכירים אותי.

ניסן סלומינסקי: אז יכול להיות שארצה לקחת לעצמי תקופה קצרה, שבה אנסה כן לשבת אתכם ועם מי שצריך לשבת, ולנסות להכניס שינויים.

ניסן סלומינסקי: כלומר, על הבסיס שקיים פה, של התקנות שהציע השר לשירותי דת, אבל לסדר אותן בצורה כזאת, שהציבור יהיה רגוע יותר.

יואב בן צור: אבל ישראל אמר לך שזה האופטימום.

יואב בן צור: הוא אמר לך את זה כבר.

ניסן סלומינסקי: אני אבל לא נכנסתי עוד לעניין.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

יואב בן צור: די, נו, ניסן, עכשיו מהתחלה הכול?

ניסן סלומינסקי: לא, לא מהתחלה את הכול.

ניסן סלומינסקי: לא, לא בדיון בוועדה.

ניסן סלומינסקי: אתה מכיר את זה, אנחנו לפעמים מצליחים – ב-90% הצלחנו – לפעמים גם לא מצליחים.

ניסן סלומינסקי: ואז חוזרים ואומרים: זה מה שיש, צריכים להצביע לאשר את זה, או אם הרוב ירצה לא לאשר את זה.

<ישראל פת: כהערה כ-officer of the court, כאן יש לנו לחץ זמנים של לוחות זמנים של בית-משפט.

<ישראל פת: צריך להגיד.

ניסן סלומינסקי: למה?

<ישראל פת: כי המשנה לנשיאה אמור לפרוש.

ניסן סלומינסקי: אני לא חושב שאליקים בשבוע שנשאר לו יעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: יש לו אחר כך שלושה חודשים.

ניסן סלומינסקי: אז לחץ זמן של שלושה חודשים זה בסדר.

<ישראל פת: אבל יש לוחות זמנים, יש מועדים.

ניסן סלומינסקי: אני אומר:

ניסן סלומינסקי: שלושה חודשים זה הרבה זמן, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: זה לא נקרא לחץ.

ניסן סלומינסקי: אם זה היה חייב בשבוע הזה להיגמר, אז אין לי זמן.

ניסן סלומינסקי: אבל אם יש לנו את הזמן, אז יכול להיות.

יואב בן צור: אבל ימנו בסוף לפי התקנות הישנות.

יואב בן צור: זה מה שיקרה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב: מאחר שאני לא מיציתי.

ניסן סלומינסקי: אני בדרך כלל, אתם מכירים, אני בכל חוק ממצה את המקסימום שאנחנו יכולים, וברוב המקרים אנחנו מגיעים גם להישגים טובים, ב-80% ממה שאנחנו רוצים, לפעמים יותר.

יואב בן צור: אז בוא תקבע זמן.

יואב בן צור: כמה זמן?

ניסן סלומינסקי: אז זהו, זה מה שאני אומר.

ניסן סלומינסקי: במקרה הזה לא מיציתי עדיין ביחס אליכם.

ניסן סלומינסקי: ניקח שבועיים, משהו כזה.

יואב בן צור: שבועיים?

ניסן סלומינסקי: משהו בסדר גודל כזה, שאנסה למצות מול המשרד לענייני דתות את ההליך, כדי לשפר את הדברים.

ניסן סלומינסקי: נצליח – טוב; לא נצליח – נצטרך להחליט מה שאנחנו צריכים להחליט עכשיו, לאשר את זה או לא לאשר, עם הסיכון שיכול להיות יותר גרוע.

זאב בנימין בגין: יותר גרוע זה עניין של שיפוט.

זאב בנימין בגין: יותר גרוע לאיזה כיוון?

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא יודע, זה יכול להיות לכאן או לכאן.

זאב בנימין בגין: אני מסכים, אף אחד לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא יודע.

ניסן סלומינסקי: כל אחד משוכנע שבית-המשפט העליון יפסוק יותר לכיוונו מה שנקרא.

זאב בנימין בגין: לא, אני אומר את זה מתוך אי ידיעה, אבל לא הייתי רוצה לעשות עבודה כפולה.

ניסן סלומינסקי: לא, אני לא רוצה.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר: אז לא אסגור את הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אקח פסק זמן קצר.

ניסן סלומינסקי: ישראל, תשמעו, נשב, ננסה לשפר.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שלא אצליח.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהשיפור יהיה לא מספיק.

ניסן סלומינסקי: לא משנה, ואז נחזור למצב של עכשיו, ונצטרך לקבל החלטה בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: בינתיים גם נצטרך קצת לעשות עבודה בתוך הקואליציה בנושא הזה, כי גם בקואליציה אני חושב שיש דעות חלוקות ברמה מסוימת.

אורי מקלב: לא, אל תתלה את זה - - -

ניסן סלומינסקי: לא לא, אני לא תולה את זה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, נצטרך גם לעשות עבודה לראות, כי אני כן רוצה.

ניסן סלומינסקי: לא, גם בני חשוב, בני גם בקואליציה, לא דיברתי רק עליך.

אורי מקלב: דיברת על קואליציה והסתכלת עלי.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא.

זאב בנימין בגין: אני בקואליציה - - - משמעת קואליציונית, בדרך כלל.

יואב בן צור: ברוב המקרים.

זאב בנימין בגין: בדרך כלל.

יואב בן צור: ניסן, אני חושב שתקצר את זה לשבוע.

ניסן סלומינסקי: לא, שבוע לא אספיק.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להיות ריאלי.

אלעזר שטרן: לוחות זמנים באיזה מובן?

אלעזר שטרן: הודעת עדכון לבית-משפט?

<רפי רכס: הודעת עדכון.

ניסן סלומינסקי: חברי חברי הכנסת, ניקח פסק זמן, אמרתי סדר גודל כזה, כי אני לא מרגיש שמיציתי מולם.

ניסן סלומינסקי: אחר כך, אם נצליח לשנות משהו – מצוין.

ניסן סלומינסקי: אם לא נצליח – נחזור למציאות של עכשיו.

ניסן סלומינסקי: בסדר?

ניסן סלומינסקי: נסיים פה.

אורי מקלב: אני לא אומר: בסדר, לא בסדר.

אורי מקלב: אתה הרי אומר את דברי הסיכום שלך, אנחנו לא מתייחסים - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אתה גם יודע לעשות חשבונות לבד הרי.

ניסן סלומינסקי: אני אומר: לא שנרצה שוב לשמוע את הדיבור – יכול להיות שיש חברי כנסת שירצו.

ניסן סלומינסקי: שמענו, מי שהשתכנע, השתכנע לכאן או לכאן.

ניסן סלומינסקי: ושמענו את הדברים, וזה מכובד.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר כרגע על עבודה שנצטרך לעשות מול המערכת ולראות כמה שנצליח, מה שנצליח, או שנעמוד בפני אותה דילמה ונצטרך לקבל הכרעה.

ניסן סלומינסקי: טוב, אז הישיבה נעולה כרגע.