הוועדה המיוחדת לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 59, 2017-05-29 11:30

מכלוף מיקי זוהר: שלום וברכה.

מכלוף מיקי זוהר: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לצדק חלוקתי ושוויון חברתי, שאנחנו מכנסים אותה היום בכל מה שקשור לבחינת הנגשת הטיפול ההתפתחותי לילדים ממשפחות מעוטי יכולת ומהפריפריה.

מכלוף מיקי זוהר: הנושא הובא לידיעתי מתוך נתונים מסוימים שקיבלתי, ביניהם גם נבדקו על-ידי מבקר המדינה בדוח לשנת 2017, ובהם גילינו שהטיפולים להתפתחות הילד אינם מתקיימים באופן זהה ושוויוני ביחס למה שקורה באזור המרכז ולאזורי הפריפריה, ובפרט בין אנשים מעוטי יכולת לאנשים שיש ביכולתם לממן את העלויות.

מכלוף מיקי זוהר: גילינו, לצערי הרב, שגם מבחינה גיאוגרפית, גם מבחינה חברתית – כי אנחנו יודעים שפריפריות מתחלקות גם לפריפריות גיאוגרפיות וגם לפריפריות חברתיות – שיש פערים גדולים בכל מה שקשור לתחום התפתחות הילד.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו יודעים היטב שתחום התפתחות הילד יכול להיות גורם קריטי בכל מה שקשור לטיפול בילדים ולעזור לאותם ילדים להשתלב בחברה באופן שוויוני ובאופן מלא.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו יודעים שקופות החולים סיגלו איזושהי שיטה היום – כבר אפשר אפילו לומר בדחיפת משרד הבריאות – שהדרך לקבל טיפול התפתחותי לילדים היא בשיטת האאוטסורסינג, זה כבר לא built-in בתוך הקופה, בעצם אנחנו שולחים את הילד לטיפול התפתחותי מחוץ לקופה ומשתתפים בעלות.

מכלוף מיקי זוהר: ההשתתפות בדרך כלל היא כ-80% אם אינני טועה – אם יתקנו אותי החברים אני אשמח.

<אריה טל: ההשתתפות של קופות החולים כ-30% מהעלות.

<ד"ר הדר ירדני: לא, אתה מדבר על משהו אחר.

<ד"ר הדר ירדני: הוא מדבר על עלות הטיפול הפרטי.

<ד"ר הדר ירדני: - - - 200 שקל פחות השתתפות עצמית.

מכלוף מיקי זוהר: בדיוק.

<איתי קלטניק: 170 שקלים.

<ד"ר הדר ירדני: תלוי כמה לוקח המטפל.

מכלוף מיקי זוהר: בדרך כלל המטפלים, הבנתי, לוקחים בסביבות 300 שקלים, והפער הוא באזור ה-100 שקלים, 80 שקלים, זה בערך מה שאני לפחות מכיר.

<ד"ר הדר ירדני: זה לא אאוטסורסינג.

<ד"ר הדר ירדני: זה פרטי.

<קריאה: יש ספקים.

<ד"ר הדר ירדני: אאוטסורסינג זה ספק.

מכלוף מיקי זוהר: נכון, אני מסכים.

מכלוף מיקי זוהר: הכוונה שלי הייתה שהם לא עושים את זה built-in בתוך קופות החולים, הם בעצם מוציאים את זה מחוץ לקופות החולים, ואז נוצר מצב מעניין.

מכלוף מיקי זוהר: אם אני בעל יכולת ויש לי כסף, אז אני אקבל טיפול איכותי כי יש לי גם איך להשלים את הפער בין מה שהקופה משלמת לבין מה שאני צריך להוסיף.

מכלוף מיקי זוהר: אם אני מעוט-יכולת, אני לא אוכל ללכת לטיפול איכותי, אני כנראה גם לא אלך לטיפול בכלל כי גם אין לי את ה-100 שקלים לשלם בעבור העניין הזה, וכך הפערים במדינת ישראל הולכים וגדלים.

מכלוף מיקי זוהר: אני יכול לומר שאחת ממטרות הדיון היום יהיו להחזיר את כל התפתחות הילד built-in בתוך הקופות.

מכלוף מיקי זוהר: אני חושב שזאת צריכה להיות המטרה הכי חשובה של הדיון הזה היום.

מכלוף מיקי זוהר: משרד הבריאות יהיה חייב לתת לעניין הזה גם יד כי מן הסתם קופות החולים לא יוכלו לשאת בנטל הזה.

מכלוף מיקי זוהר: אגב, מבדיקה שעשיתי עם חלק מקופות החולים – אני לא אנקוב בשמן כדי לא לסבך אותן עם משרד הבריאות – הסתבר לי שזה משהו שהוא גם בר ביצוע, וזה יכול להיות גם משתלם כלכלית, גם להורים וגם לילדים, אולי פחות לאנשים שמפעילים את זה באופן פרטי כי מן הסתם המחירים טיפה ירדו, אבל עדיין בסוף אנחנו נוכל להביא למצב ממלכתי בו כל אזרח במדינת ישראל שירצה לקבל את הטיפול ההתפתחותי הרלוונטי, יוכל לעשות את זה בלי שום קשר למצבו הכלכלי, להיכן הוא גר ולאיזה אזור הוא משתייך, וזה אחד מהדברים שאני מתכוון לקדם.

מכלוף מיקי זוהר: ברשותכם, אנחנו נתחיל לשמוע את הדוברים.

מכלוף מיקי זוהר: שיר גור, מנהלת הפורום ליחידות התפתחות הילד בקהילה, אשמח לשמוע מה יש לך לומר.

<שיר גור: אני מנהלת פורום שחברות בו 100 יחידות להתפתחות הילד, שליש מהיחידות הן יחידות שבעצם נתמכות על-ידי רשויות מקומיות, שליש יחידות שעובדות באמצעות חברה למתנ"סים, ושליש יחידות שהן בעצם נתמכות על-ידי עמותות.

<שיר גור: יש פה לדוגמה עמותת עזר מציון, עמותת אחיה, עמותת יחדיו, וכך הלאה.

<שיר גור: חשוב לי להגיד שהדברים שאני אומרת הם לא רק על דעת הפורום, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם מרכז השלטון המקומי, עם החברה למתנ"סים, עם האגודה הישראלית למען הילד בגיל הרך, עם פורום מורים מיוחדים בדרום, ועוד ארגונים, כולם מסכימים על הדברים שאני הולכת להגיד.

<שיר גור: המצב היום הוא שקופות החולים, חלק גדול מהשירות לא ניתן על-ידן כפי שציינת, אלא ניתן באמצעות יחידות להתפתחות הילד.

<שיר גור: היחידות להתפתחות הילד פזורות בכל הארץ, בפריפריה, והן ערוכות לתת שירות שהוא שירות איכותי, נגיש ומפוקח על-ידי משרד הבריאות.

<שיר גור: כל יחידה פונה למשרד הבריאות, מבקשת הכרה והיא מפוקחת על-ידי משרד הבריאות, זאת אומרת השירות האיכותי הוא דווקא שירות שניתן במסגרת היחידות להתפתחות הילד ולא במטפלים הפרטיים כי פה יש באמת פיקוח במאה אחוז של משרד הבריאות.

<שיר גור: למה בעצם היחידות לא יכולות לתת את השירות שהן אמורות לתת למשפחות מעוטות יכולת?

<שיר גור: כי הקופות מממנות היום נאמר כ-30%, בחלק מהמקומות 40%, ממה שעולה לנו בפועל היום לתת את השירות ביחידות.

<שיר גור: התקציב – אם על קלינאית תקשורת אנחנו אמורים לקבל לפי תעריף משרד הבריאות, שגם הוא לא מעודכן, 214 שקלים, בפועל היחידה תקבל בין 90 ל-120 שקלים.

<שיר גור: זה מה שהיחידה תקבל מהקופה.

מכלוף מיקי זוהר: תגדירי מה זה יחידה.

<שיר גור: יחידה זה בעצם ארגון שאמור לתת שירותים להתפתחות הילד.

מכלוף מיקי זוהר: את מדברת על גופים פרטיים?

<שיר גור: לא, לא.

<שיר גור: כולם גופים ציבוריים, כולם מפוקחים על-ידי משרד הבריאות, חשוב לי להדגיש.

<שיר גור: אנחנו מדברים על גופים ציבוריים, אף אחד לא לוקח את הכסף הביתה, וגם האמת שאין מה לקחת.

<שיר גור: כל היחידות הן יחידות גירעוניות בגלל שהמימון של קופות החולים לא מספיק כדי לתת טיפולים.

מכלוף מיקי זוהר: כן, אבל אם אנחנו מצפים מקופות החולים ביחס לגירעונות שהם מצויים בהם היום, וביחס הביקוש הרב לאינספור טיפולים, לתת השתתפות גדולה יותר, אז אני הייתי מגדיל ואומר – למה שלא נייצר מצב שכל העניין הזה יהיה built-in בתוך הקופה, למה אנחנו צריכים להוציא את זה החוצה לגופים פרטיים?

<שיר גור: אני אגיד ככה.

<שיר גור: אם היינו רואים מצב שבו הקופות אכן היו נותנות את השירות, היינו מאוד שמחים.

<שיר גור: אבל, אנחנו רואים מצב שבו היחידות מפנות אלינו ילדים, יש 20,000 ילדים שעומדים אצלנו בתורים ואנחנו לא מסוגלים לקלוט אותם כי אנחנו לא מקבלים את מלוא המימון, ובסוף הילדים האלה לא מקבלים טיפול.

מכלוף מיקי זוהר: רק כדי לחדד – גם למי שצופה בבית וגם מי שיושב כאן היום בדיון – אנחנו מדברים על הרבה מאוד ילדים אוטיסטים, נכון?

מכלוף מיקי זוהר: אם אינני טועה.

<שיר גור: גם וגם וגם.

מכלוף מיקי זוהר: ילדים עם בעיות של התפתחות.

<שיר גור: יש לנו מגוון של ילדים, אנחנו מדברים על 280,000.

מכלוף מיקי זוהר: אבל הבנתי שילדים אוטיסטים צורכים את הטיפול הזה הכי הרבה ביחס לילדים אחרים מבחינת כמות הפעמים בשבוע.

<שיר גור: חשוב לי להגיד שהטיפולים שאנחנו נותנים, אנחנו נותנים גם לילדים שאין להם בעיות מורכבות, ילדים שזקוקים לעזרה של קלינאית תקשורת, של ריפוי בעיסוק, שהיו יכולים לפתור להם בעיות – בעיות באמת מאוד קונקרטיות וניתנות לפתרון.

<שיר גור: יש גם את האוכלוסייה של הילדים עם בעיות התפתחותיות קשות יותר אבל היחידות ערוכות בעצם לתת שירות לכולם.

<שיר גור: אבל, במצב שנוצר בעצם נוצר פער בין ילדים להורים שיכולים לרכוש טיפול פרטי והם לא נאלצים לעמוד בתורים, לבין ילדים ממשפחות מעוטות יכולת ומהפריפריה, שבעצם לא יכולים להגיע לטיפול בזמן.

<שיר גור: אנחנו מדברים על תורים ארוכים, לפעמים חמישה, שמונה, תשעה חודשים, שילד מחכה בתור ובינתיים נגרם לו נזק.

מכלוף מיקי זוהר: הוא מחכה בתור איפה?

<שיר גור: מחכה בתור ביחידה להתפתחות הילד.

<שיר גור: אני אחראית על היחידות האלה.

מכלוף מיקי זוהר: ואם הוא היה הולך לגוף פרטי הוא לא היה צריך לחכות בתור.

<שיר גור: אחרי שלושה חודשים שהוא חיכה בתור הוא יכול לגשת לטיפול פרטי, לשלם ולקבל החזר מהקופה.

<שיר גור: האבסורד הוא – אני רוצה להגיד – האבסורד הוא שהוא יקבל החזר מהקופה שהוא גבוה יותר, הוא יקבל כמו ששמענו, 180 או 200 שקלים החזר, כשהיחידה, שהיא הטיפול המפוקח, שהיא הטיפול הציבורי, תקבל רק 120 שקלים על אותו טיפול.

מכלוף מיקי זוהר: צר לי לאכזב אותך, גברת שיר גור, אבל אני חושב שאתם עדיין לא הבחנתם במצב שהיחידה כנראה בשלבי פשיטת רגל, אני אסביר גם למה.

<שיר גור: הבחנו.

מכלוף מיקי זוהר: העניין הפרטי והגישה והאופי של הפעילות היום, פשוט מדירים את רגלי הילדים והמשפחות מהיחידה, ובעצם נגרמה איזושהי סיטואציה שהיחידה קודם כול לא יכולה לתת מענה, זה פעם ראשונה.

מכלוף מיקי זוהר: פעם שנייה, גם כשהיא רוצה לתת מענה, אין משאבים, ופעם שלישית, כבר קוצר הרוח וקוצר הזמן של אנשים מפנה אותם בסופו של דבר להליכים פרטיים.

<שיר גור: זה היה נפלא אם זה היה עובד, אבל המבקר מצביע על כך שרק 6% מהילדים קיבלו טיפול פרטי.

מכלוף מיקי זוהר: וקורה דבר עוד יותר אבסורד, איך אנחנו יכולים לקבל גם עובדה שהילדים המוחלשים שמגיעים מאוכלוסיות מוחלשות משלמים את המחיר כפליים.

<שיר גור: נכון.

מכלוף מיקי זוהר: כי אם יש לך כסף, אתה תלך לטיפול פרטי.

מכלוף מיקי זוהר: ולכן אנחנו מקיימים פה את הדיון היום.

מכלוף מיקי זוהר: אני מודה לך.

<שיר גור: אני יכולה לסכם במשפט?

מכלוף מיקי זוהר: כן.

מכלוף מיקי זוהר: בשמחה.

<שיר גור: היחידות ערוכות לתת שירות ליותר ילדים.

<שיר גור: הבעיה ניתנת לפתרון.

<שיר גור: צריך פשוט לבקש מקופות החולים, לדרוש מקופות החולים לממן את הטיפולים בצורה מקיפה יותר, בצורה ריאלית, ואז אנחנו נוכל לתת את המענה בפריפריה ולאוכלוסיות המוחלשות בלי שום בעיה.

מכלוף מיקי זוהר: תודה, גברתי.

מכלוף מיקי זוהר: אריה טל, חברי, ראש העיר טירת הכרמל.

מכלוף מיקי זוהר: בבקשה.

<אריה טל: צהרים טובים.

<אריה טל: אני כראש רשות וכפי שידוע לך, כשיש בעיות בתחומים מסוימים, תמיד הפנים נשואות לראש הרשות, הן מהתושבים והן מהמחלקות הפועלות בשטח.

<אריה טל: בתפיסה שלי החינוכית בכלל, בהשקעה שלי בכל מערכת החינוך - אני נבחרתי ב-93' כראש רשות - הדבר הראשון שעשיתי בעיר שלי זה להשקיע בכל מערכת החינוך, ובתפיסה שלי החינוך מתחיל מהגיל הרך ועוד טרום לידה.

<אריה טל: לכן הקמתי בעיר שלנו את מרכז הגיל הרך שהוא מאופיין בכל הארץ כאחד המרכזים גם הגדולים וגם הפועלים וגם מהווים מרכז שמעביר הדרכה ארצית בתחום הזה.

<אריה טל: אחד הנושאים שאנחנו משקיעים בהם המון היום זה בתחום כל הקשיים ההתפתחותיים של הילד, כי אני אומר דבר אחד - כאשר אתה מטפל בבעיה בשלב מוקדם ואתה מביא להצלחה, אתה מונע הוצאות אדירות גם בעתיד.

<אריה טל: והתחום הזה, תחום הגיל הרך בטירת הכרמל, בכל ההשקעה, בכל הבעיות הקשורות בבעיות ההתפתחותיות, הוא מושקע בסכומי עתק בעיר שלנו.

<אריה טל: אני רוצה רק לתת דוגמה שילד שצריך לקבל טיפול דרך קופת חולים בתחום הזה, הוא צריך להגיע מטירת כרמל לחיפה, רשות שהמצב הסוציואקונומי שלה מדורג 4 ואנחנו יודעים באיזה קשיים המשפחות, להגיע לחיפה לקבל את הטיפול – אם הוא מקבל אותו באיזשהו שלב והרבה אחרי הזמן – העלויות והזמן שצריכים להשקיע וההורים שצריכים ללוות את הילד, אז לפעמים הילד לא הולך לטיפול.

מכלוף מיקי זוהר: אדוני, מה המצב הסוציואקונומי של העיר שלך?

<אריה טל: 4.

מכלוף מיקי זוהר: אז בטח אדוני גם מכיר אוכלוסיות מוחלשות בעיר שלו ובטח פוגש אותן יום-יום.

מכלוף מיקי זוהר: האם אתה יכול לציין בפני הוועדה פערים גדולים בין אוכלוסיות מוחלשות לבין אוכלוסיות חזקות בכל מה שקשור לטיפול המדובר?

<אריה טל: אני אתן לך כמה דוגמאות.

<אריה טל: היות וטירת כרמל היא קרובה לאזור ההייטק ויש גם משפחות, לא רבות אבל מספיק חזקות, הן מקבלות את הטיפולים בחיפה או במקום אחר וללא בעיה כי יש להן את האפשרויות להשקיע וגם להתאגד וגם לאבד שעות עבודה.

<אריה טל: אחד הרעיונות שיש לי ואנחנו עובדים לפיהם, יש לנו את המרכז אצלנו שנותן את השירותים, בתיאום כמובן עם קופת חולים אחרי שלבים, ועדיין לא מספיק לאוכלוסייה שעומדת בתור כדי לקבל את הטיפול.

<אריה טל: אני הייתי רוצה לראות את האפשרות להעביר את זה, במקום לקופת חולים או דרך קופת חולים, לגוף שלנו שיפעיל את זה בתוך העיר, ולמה?

מכלוף מיקי זוהר: אתה אומר שהרשות יכולה להפעיל את היחידות האלה?

<אריה טל: כן.

<אריה טל: אני יכול להציע מודל.

מכלוף מיקי זוהר: מי יתקצב את זה?

<אריה טל: חייבים לקבל, במקום שהתקציב יגיע דרך משרד הבריאות – לא יודע, לכל גורם שלא יהיה – שיבוא ישירות לרשות.

<אריה טל: אנחנו ניתן את השירות ונעמוד גם בזמנים.

מכלוף מיקי זוהר: נציגי קופות החולים נמצאים פה?

<קריאות: כן.

מכלוף מיקי זוהר: מה התקציב שמשרד הבריאות נותן?

<חגית איטח: חגית איטח, אני מנהלת את המחלקה להתפתחות הילד במאוחדת.

<חגית איטח: התקציב הוא לא צבוע להתפתחות הילד.

מכלוף מיקי זוהר: את אומרת שהתקציב לא צבוע, הווי אומר שיש תקציב כללי.

<חגית איטח: כן.

מכלוף מיקי זוהר: אוקיי.

מכלוף מיקי זוהר: אז כמו שאתה מבין, אדוני, אין תקציב ייעודי לעניין הזה.

<אריה טל: שאני אהיה המפעיל של קופת חולים בעיר שלי ישירות.

<אריה טל: למה שאני אכנס לכל העיכובים?

<אריה טל: שהם יעבירו לי את החלק היחסי או החלק שמגיע ואני אבצע את הטיפול.

מכלוף מיקי זוהר: השאלה שאני שואל - אנחנו יודעים שאדוני ראש עיר טוב.

<אריה טל: תודה.

מכלוף מיקי זוהר: יש רשויות שאני לא יודע אם אנחנו נקבל את התמורה.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו נעביר את הכסף לרשות והרשות תעשה דברים אחרים כי סדר העדיפויות שלה שונה משל אדוני, כשאצלך החינוך הוא מעל הכול.

מכלוף מיקי זוהר: יש כאלה שהבינוי למשל הוא מעל הכול או הספורט הוא מעל הכול.

מכלוף מיקי זוהר: החשש הגדול הוא תעדוף העניין, אז גם בעניין הזה צריך להתייחס לסוגיה.

מכלוף מיקי זוהר: רוצה לסיים, אדוני?

<אריה טל: אני אסיים בנושא אחד.

<אריה טל: אם לא ניקח בחשבון לבטל את התורים, להגדיל את קצב הטיפול ולהביא לטיפול - -

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו מפסידים.

<אריה טל: - - העלויות יהיו הרבה יותר - -

מכלוף מיקי זוהר: נכון, לציבור.

מכלוף מיקי זוהר: מסכים.

<אריה טל: - - גם עתידיות לכל המערכת.

<אריה טל: אני מבקש בשלב מסוים גם ביקור בפעילות שנעשית בעיר אצלנו.

<אריה טל: אני לא רוצה להתייחס לראשי ערים – וזה נעשה ויכול להיעשות – שיעבירו תקציבים למקומות אחרים, כפי שציינת, אבל ניתן לבקר את הפעילויות האלה.

<אריה טל: היום אנחנו מבצעים הרבה מאוד פעילויות ברשות שמתוקצבות, אפשר לבקר אותן.

<אריה טל: וחבל לאבד, חבל לאבד יום אחד בפעילות של ילד.

<אריה טל: חבל לאבד יום אחד בפעילות של ילד.

מכלוף מיקי זוהר: מסכים אתך, אדוני, ואני חושב שהפתרון כמו שאנחנו כנראה נציע בסוף הדיון היום זה שהנושא הזה יעבור built-in לתוך הקופות, ללא השתתפות עצמית, יחד עם היחידה כמובן.

מכלוף מיקי זוהר: ואז ברגע שהכול יהיה במקום אחד, גם אותם גופים פרטיים ייכנסו פנימה לתוך הקופות, הקופות יוכלו להעניק את השירות הזה, משרד הבריאות ישפה אותם בכסף לעניין הזה, ואם משרד הבריאות ישפה אותם, יהיה להם גם אינטרס לקלוט כמה שיותר לקוחות מן הסוג הזה או דורשים מן הסוג הזה.

מכלוף מיקי זוהר: ומה לעשות שבמדינה שלנו ברוב המקרים הדברים מתחילים בכסף ונגמרים בכסף.

מכלוף מיקי זוהר: בבקשה, אדוני.

<פרופ' יוסף מאירוביץ: פרופ' יוסי מאירוביץ, רכז רפואת הילדים בכללית.

<פרופ' יוסף מאירוביץ: רציתי לומר משפט אחד דווקא בעקבות הדברים הנבונים שנאמרו על-ידי הרשות ולהזכיר שהתפתחות הילד, כמו הרבה דברים ברפואה, זה לא תמיד עניין של תקציב אלא הרבה פעמים צריכים להתייחס אליהם כמו אל מצב של, לא אגיד פיגוע המוני, אבל מצב שיש צורך לתת הרבה מאוד טיפולים להרבה מאוד אנשים, ואז התעדוף, זאת אומרת לטפל באנשים הנכונים, הוא הדבר הנכון.

<פרופ' יוסף מאירוביץ: ואתה הזכרת בצורה מאוד יפה שקרוב לוודאי שאנשים שיש להם הרבה כסף והם במצב סוציואקונומי גבוה, הם מקבלים הרבה טיפולים לאורך הרבה זמן, ולא בטוח שהם אלה דווקא שזקוקים לזה.

<פרופ' יוסף מאירוביץ: כל פעם כשאני מגיע לדיונים האלה על התפתחות הילד, אז מדברים על תורים, אורכי תורים ולהוסיף עוד תקציבים.

<פרופ' יוסף מאירוביץ: זה לא יעזור.

<פרופ' יוסף מאירוביץ: מה שיעזור זה בסופו של דבר ארגון של הטיפולים – ומשרד הבריאות, אני חושב שחושב בצורה נכונה על הכיוון הזה וזה הכיוון שלו – לנסות לגרום למצב שאלה שזקוקים לטיפולים ואלה שבאמת נמצאים בפריפריה, שם יהיה תעדוף ושם תהיה תוספת תקצוב.

<פרופ' יוסף מאירוביץ: במשפט אחרון.

<פרופ' יוסף מאירוביץ: יש פרויקט מאוד יפה של הכללית שהוא לא זוכה לכותרות כנראה כי הוא יפה, זה צמצום פערים.

<פרופ' יוסף מאירוביץ: זה פרויקט שהולך הרבה מאוד שנים וכל הכוונה שלו היא באמת לצמצם את הפערים בשירותים רפואיים בכלל, בין הפריפריה למרכז, וזו אני חושב המטרה.

מכלוף מיקי זוהר: המנכ"ל הקודם שלכם, אלי דפס, הוא היה בעיני אחד מהמנכ"לים הטובים של קופות החולים, עם אידיאולוגיה ועם דרך, ואני מניח שיש לו חלק גדול בעניין הזה.

<פרופ' יוסף מאירוביץ: כן.

מכלוף מיקי זוהר: איריס קרונמן משדות נגב, בבקשה.

<איריס קרונמן: איריס קרונמן, מנהלת תחום גיל רך בשדות נגב.

<איריס קרונמן: שדות נגב כידוע זה יישוב עוטף עזה, יש לנו מרכז לגיל הרך ויחידה התפתחותית.

<איריס קרונמן: אני רוצה להדגיש, אמרו הרבה דברים ואין טעם שאני אחזור עליהם.

<איריס קרונמן: אני רוצה לדבר על חשיבות הנגישות של היחידות בפריפריה, בעוטף עזה במיוחד.

<איריס קרונמן: כל הנושא של נסיעת ילדים מחוץ לעוטף בזמנים כאלה ואחרים היא לא רלוונטית, ולכן יש חשיבות פריפריאלית גדולה לקיומה של יחידה כזאת.

<איריס קרונמן: כמו אחרים, גם אנחנו נתקלים בקושי גדול, גם של תורים, גם של ביקוש וגם של מימון על-ידי הרשות את הדלתא בעצם שבין המימון של קופות החולים לבין ההוצאה של היחידה.

מכלוף מיקי זוהר: זאת אומרת, הבעיה המרכזית מבחינתך היא המימון של קופות החולים?

<איריס קרונמן: הבעיה המרכזית היא שאנחנו לא יכולים לענות לצורך כי הדלתא מאוד גדולה ומי שמממן את הדלתא זו הרשות המקומית.

<איריס קרונמן: אנחנו מדברים על למעלה מחצי מיליון שקלים בשנה.

מכלוף מיקי זוהר: רק מימון של טיפול התפתחותי לילדים?

<איריס קרונמן: רק מימון הדלתא של טיפול התפתחותי.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו יודעים ששדות נגב זה יחסית מקום שמבחינה כלכלית הוא בסדר, הודות לניהול טוב של ראש הרשות שאני מאוד מאוד מעריך אותו.

מכלוף מיקי זוהר: יש מקומות שאין כסף לשלם משכורת לעובדים, שאין כסף לשלם את הוצאות החשמל החודשיות של הרשות, אז איך יוכלו להגיע בכלל למצב בו הם חולמים אפילו לממן הוצאות של הורים להתפתחות הילדים שלהם?

<איריס קרונמן: ואכן, בשנים האחרונות נסגרו כמה יחידות כאלה.

<איריס קרונמן: גם בבית שמש נסגרה יחידה, שיר תוכל לעדכן על יחידות שנסגרו, במיוחד ברשויות שלא יכלו לעמוד בזה, וללא ספק ילדים היום נוסעים רחוק יותר.

מכלוף מיקי זוהר: גברתי שיר, אם תוכלי לענות לי איפה היחידות ובכמה רשויות יחידות קיימות כיום.

<שיר גור: יש 100 יחידות, הן פזורות מהצפון צפון ועד הדרום דרום.

מכלוף מיקי זוהר: אבל מתוך 256 רשויות, אך ורק 100.

<שיר גור: 100 יחידות של התפתחות הילד.

מכלוף מיקי זוהר: זאת אומרת, יש 156 רשויות שאין בהן יחידות.

<שיר גור: נכון.

<קריאה: יכול להיות שיש בהן מכונים, יכול להיות - - -

מכלוף מיקי זוהר: אני יכול להעריך בצורה מה שנקרא לא מדויקת, אבל אני יכול להעריך כמעט בצורה בטוחה, שרוב הרשויות, 156 הרשויות האלה, הן במצב סוציואקונומי נמוך, איפה שאין יחידות.

<שיר גור: לא.

<שיר גור: אני רוצה להדגיש.

<שיר גור: כשהמשרד יזם את ההקמה של היחידות, הייתה מטרה לפרוס אותן כדי לתת שירות נגיש דווקא לאוכלוסיות שמתקשות להגיע.

<שיר גור: אני מראשון לציון, בראשון לציון אין יחידה להתפתחות הילד, אבל כן יש דווקא בפריפריה ובפריפריה החברתית.

מכלוף מיקי זוהר: וכשיש את היחידות, יש להם גם את התקציב הרלוונטי?

<שיר גור: לא, זה בדיוק העניין.

מכלוף מיקי זוהר: אז בעצם זה סוג כזה של אמירה ממשלתית בלי כיסוי.

מכלוף מיקי זוהר: צ'ק בלי כיסוי.

<שיר גור: נכון.

<שיר גור: נכון.

<שיר גור: הממשלה אומרת בואו, והיא מפקחת עלינו והיא דואגת שאנחנו ניתן שירות טוב, אבל אין לנו גיבוי תקציבי כי אנחנו מקבלים מהקופות מימון שהוא לא ריאלי.

מכלוף מיקי זוהר: גברתי ממשרד הבריאות, תהיה לכם עוד הזדמנות.

<ד"ר הדר ירדני: אני חייבת להעיר על זה, זה פשוט פרט שהוא לא נכון.

<ד"ר הדר ירדני: יש לנו 31 יחידות ממומנות על-ידי התוכנית הלאומית לילדים בסיכון.

מכלוף מיקי זוהר: 31 מתוך 256.

<ד"ר הדר ירדני: 31 מתוך 90 מוכרות.

<ד"ר הדר ירדני: בואו נדייק.

מכלוף מיקי זוהר: תכף אנחנו נשמע אתכם, יש לי גם כמה שאלות אליכם.

<ד"ר הדר ירדני: זה מאות אלפי שקלים.

<אריה טל: אבל גם לזה יש מצ'ינג.

מכלוף מיקי זוהר: מי מהאימהות בדרום תרצה להציג?

מכלוף מיקי זוהר: בבקשה.

<עדי רודריגז ברנע: שמי עדי, אני אימא של ירדן, אני גרה ביישוב קטן ליד באר שבע ואני כאן בשביל לדבר ולצעוק בעצם את הזעקה של אלה שלא יכולים לדבר.

<עדי רודריגז ברנע: אני כאן כדי לייצג קודם כול בכובע השני שלי את עמותת חברים בנגב, עמותה חדשה מקומית שקמה בבאר שבע על-ידי קבוצה קטנה של הורים, ואני רוצה להוסיף על כמה דברים חכמים שנאמרו פה בנושא הזה.

<עדי רודריגז ברנע: אני רוצה להגיד משהו קטן על אוטיזם.

<עדי רודריגז ברנע: הבת שלי מאובחנת עם אוטיזם.

<עדי רודריגז ברנע: יש לי שני ילדים עם הבעיה הזאת, אוטיזם, ואוטיזם לא מחכה, הוא לא מחכה לגלגלי הביורוקרטיה.

<עדי רודריגז ברנע: הבת שלי צריכה את הטיפולים יחד עם עוד מאות ילדים בנגב, היא צריכה אותם היום.

מכלוף מיקי זוהר: וכמה טיפולים בשבוע, נכון?

מכלוף מיקי זוהר: זה לא טיפול אחד.

מכלוף מיקי זוהר: בין שלושה לחמישה.

<עדי רודריגז ברנע: אני גם מידענית רפואית במקצועי, גילוי נאות.

<עדי רודריגז ברנע: היום מחקרים מדברים על מינימום 30 שעות של טיפול בשבוע על מנת שהילדים האלה באמת יממשו את הפוטנציאל שלהם ולא יהוו נטל על החברה בסופו של דבר, והמצב היום הוא אבסורדי.

<עדי רודריגז ברנע: זה מצב חירום לאומי בנגב, לא פחות מזה, כי מה שקורה היום – אני כאימא, אם אני רוצה לתת טיפולים לבת שלי, אם אני ניגשת ליחידות שמציעה המדינה – אם זה קופות החולים או יחידות להתפתחות הילד או מכון להתפתחות הילד, לא משנה – לחכות לתור, הממוצע עומד על שנה, שנה של המתנה.

<עדי רודריגז ברנע: אני גם פגשתי הורים שהילד אובחן רק באיחור של שנה וחצי.

<עדי רודריגז ברנע: לילדים עם אוטיזם זה כמעט כמו גזר דין מוות לחכות שנה וחצי, שנתיים, לאבחון.

מכלוף מיקי זוהר: נכון.

<עדי רודריגז ברנע: מה שקורה הוא באמת אבסורד.

מכלוף מיקי זוהר: אגב, צריכים לזכור שלא לכולם גם יש את המודעות.

<עדי רודריגז ברנע: בדיוק.

<עדי רודריגז ברנע: לא לכולם יש את המודעות.

<עדי רודריגז ברנע: אם אני רוצה דרך המדינה, כמו שהסברתי, המצב הוא מאוד בעייתי לקבל טיפול, וגם אם יש לי כסף – והרבה משפחות בבאר שבע רבתי וגם ביישובי הלוויין מיתר, עומר, להבים, דימונה, נתיבות, ירוחם, ערד, יש רשימה ארוכה של יישובים, לא אמנה את כולם היום – וגם לפי דוח מבקר המדינה, המצב בנגב הגיע למציאות בלתי נסבלת שבה הורה, גם אם יש לו את האמצעים, ולרבים אין את האמצעים, אבל גם אם יש לו את האמצעים, אני מצאתי את עצמי בקיץ שעבר בשש רשימות המתנה של אנשי מקצוע.

<עדי רודריגז ברנע: זה המצב שהגעתי אליו בגלל שאין אנשי מקצוע, גם באופן פרטי.

<עדי רודריגז ברנע: אין אפילו מטפלת אחת למשל בתרפיה במוזיקה בכל אזור הדרום שמקבלת פרטי.

מכלוף מיקי זוהר: זה בלתי נסבל, כן, אבל במרכז יש.

<עדי רודריגז ברנע: כן.

<עדי רודריגז ברנע: אני נוסעת לרעננה כל שבוע עם הבת שלי בשביל לקבל טיפול, אני מכירה אימא עם שלושה ילדים על הרצף האוטיסטי שנוסעת כל שבוע, בעלה הפסיק לעבוד.

מכלוף מיקי זוהר: משרד הבריאות מודעים לנתונים האלה או שזה חדש להם?

<ד"ר הדר ירדני: כן.

מכלוף מיקי זוהר: אוקיי.

מכלוף מיקי זוהר: אז תכף נשמע התייחסות.

<עדי רודריגז ברנע: זה לא הגיוני שילד קטן בן שלוש או בן ארבע, לא משנה, צריך לנסוע דרך כל כך ארוכה - - -

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו דנים כמעט כל שבוע בוועדה על הנושאים האלה, על הפערים הללו.

מכלוף מיקי זוהר: זה בלתי נסבל.

<עדי רודריגז ברנע: הוא יגיע לטיפולים עצבני, עייף ומותש, במקום להביא את המטפלים לפה.

<עדי רודריגז ברנע: בשבילם זה שעה נסיעה, בשביל הילדים האלה זה גם סבל - - -

מכלוף מיקי זוהר: למה שלא יהיה מוקד בדרום?

<עדי רודריגז ברנע: העמותה שלי מתעתדת להקים מרכז טיפולים רב-תחומי.

<עדי רודריגז ברנע: אנחנו קיבלנו אישור ממשרד הבריאות לאחרונה להקים מרכז טיפולים רב-תחומי, ואנחנו נתקלים באותה בעיה שכולם פה כבר העלו, אין אנשי מקצוע, ולכן בטווח הקצר צריך להביא אנשי מקצוע על-ידי מלגות עידוד על-ידי רפורמות בסגנון רפורמת הרופאים שהייתה, צריך לתת להם מענקים, צריך למשוך אותם לדרום ובטווח הרחוק לפתוח חוגי לימוד.

מכלוף מיקי זוהר: תודה, גברתי.

<עדי רודריגז ברנע: גם באוניברסיטת בן גוריון.

<עדי רודריגז ברנע: כל מה שיש לנו בדרום היום מהפרה-רפואיים זה רק חוג לימוד של פיזיותרפיה, זה הכול.

<עדי רודריגז ברנע: אין חוג של קלינאות תקשורת, אין חוג של מרפאים בעיסוק, פשוט אין ורואים את המצוקה בשטח.

<עדי רודריגז ברנע: דוח מבקר המדינה בעצמו מראה את האחוזים, המספרים הם בלתי נתפסים, 7% - - -

מכלוף מיקי זוהר: כן, אנחנו דנים פה בנושא בעקבות דוח מבקר המדינה.

<עדי רודריגז ברנע: אפילו לעומת הצפון המצב שלנו הרבה יותר גרוע, ואני חושבת שכדאי מאוד לפעול בטווח המהיר.

מכלוף מיקי זוהר: תודה, עדי.

מכלוף מיקי זוהר: נועה, בקצרה.

מכלוף מיקי זוהר: אני חייב לציין שכל הדוברים יצטרכו לקצר כי יש עוד דיון אחרינו.

מכלוף מיקי זוהר: גברת נועה לייזר, בבקשה.

<נועה לייזר: שלום לכולם.

<נועה לייזר: אימא לשלושה בנים, מתוכם שני ילדים בעלי צרכים מיוחדים.

<נועה לייזר: האמצעי שלנו זה ילד עם עיכוב התפתחותי, הקטן שלי הוא על הרצף האוטיסטי.

<נועה לייזר: בנוסף להתמודדויות הרבות של הורים לילדים בעלי צרכים מיוחדים למשפחות מיוחדות, אני כתושבת דימונה ואנחנו פה הורים מיוחדים התאגדנו לנציגות של הורים מכל אזור הדרום, הקמנו פורום שנקרא "כי מדרום", באנו פה לצעוק את צעקת הילדים המיוחדים.

<נועה לייזר: זה שמערכת הבריאות יודעת את המצב וישנה טוב בלילה, זה לא אמור להיות ככה.

<נועה לייזר: ילדים לא מקבלים את מה שנקבע להם על-פי חוק הבריאות.

<נועה לייזר: ילדים בדרום לא מקבלים את מה שקבע להם חוק החינוך.

<נועה לייזר: אלה ילדים שלמעשה הם כמו הילדים האבודים, ומישהו צריך לתת על זה את הדעת.

<נועה לייזר: ואני פה לומר – לא עוד.

<נועה לייזר: יש פה ציבור שלם שלא מטופל.

<נועה לייזר: יש פה אוכלוסייה שאנחנו לא יודעים מה יהיה מחר, מה יהיה בעוד שנה, וזה מוסיף על כל ההתמודדות שלנו.

<נועה לייזר: באמת, כולי תקווה.

<נועה לייזר: אנחנו ישבנו, ההורים המיוחדים, מציעים פתרונות של שכר עידוד למטפלים שכבר עובדים בדרום, רפורמות.

<נועה לייזר: מציעים פה לפתוח חוגי לימוד.

<נועה לייזר: יש פתרונות.

<נועה לייזר: אני אומרת, בואו ניכנס לשלב של עשייה, נעלה לשלב הבא, ובואו תילחמו על הילדים שלנו.

<נועה לייזר: הם הילדים של המדינה.

<נועה לייזר: אנחנו אזרחי המדינה תושבי דימונה, תושבי הדרום, אזרחים פרודוקטיביים, שירתנו את המדינה.

<קריאה: משלמי מסים.

<נועה לייזר: משלמי מסים בכבוד רב.

מכלוף מיקי זוהר: אני חייב לומר שברגע זה פשוט תיארת את מהות הוועדה.

מכלוף מיקי זוהר: בשביל זה יש את הוועדה הזאת - -

<נועה לייזר: אני באמת כולי תקווה שאנחנו - - -

מכלוף מיקי זוהר: - - צדק חלוקתי ושוויון חברתי, שנועדה להילחם על זה שכל אזרחי ישראל מהפריפריה החברתית והגיאוגרפית יזכו לזכויות ולתנאים שווים כמו כל אזרח במדינת ישראל.

<נועה לייזר: אז אני יכולה להוסיף ולומר.

<נועה לייזר: אני כהורה, יש ביכולתי להוציא את הילדים שלי לטיפולים פרטניים מכל המגוון, אבל יש בדימונה הורים שאני מכירה שאין להם את המשאבים להוציא את הילדים לטיפולים פרטניים.

מכלוף מיקי זוהר: תודה, גברתי.

<נועה לייזר: יש ילדים שלא מטופלים, וחייבים לתת על זה את הדעת.

מכלוף מיקי זוהר: אוקיי.

<נועה לייזר: ואני כולי תקווה שאנחנו יוצאים מעכשיו והלאה לעשייה.

מכלוף מיקי זוהר: בעזרת השם.

<נועה לייזר: לעשייה.

מכלוף מיקי זוהר: גברתי, בבקשה.

<איילת הראל: שמי איילת, אני מנהלת את המרכז לגיל הרך של עיריית רחובות.

<איילת הראל: אני רוצה להכניס כאן עוד זווית.

<איילת הראל: שאלת קודם על הפריפריה החברתית, זה הכובע שבו אני רוצה להתייחס.

מכלוף מיקי זוהר: נכון.

מכלוף מיקי זוהר: ברור.

מכלוף מיקי זוהר: אבל אמרו לי שאצלכם יש התפתחות לעשירים והתפתחות לעניים.

<איילת הראל: רחובות היא באמת עיר מעניינת מהבחינה הזאת כי יש לנו אוכלוסיות חזקות מצד אחד, ויש לנו אוכלוסיות מאוד חלשות.

מכלוף מיקי זוהר: אז איך זה הולך אצל העניים שם?

<איילת הראל: המרכז לגיל הרך שלנו יושב בשכונת קרית משה שהיא ללא ספק אחת משכונות המצוקה במדינת ישראל.

מכלוף מיקי זוהר: אבל למה לא התפתחות אחת במקום אחד שכולם יבואו ביחד וירגישו שווים?

<איילת הראל: המרכז ברחובות מקבל את כל תושבי העיר ומגיעים אלינו כל תושבי העיר.

מכלוף מיקי זוהר: לא, אני אומר, למה לעשות התפתחות אחת בקרית משה והתפתחות אחת בשכונה מפוארת?

<איילת הראל: זה לא התפתחות אחת.

<איילת הראל: זה מרכז גיל רך עירוני.

<קריאה: בתקופת שלושת החודשים - - -

<איילת הראל: סליחה, אני רק אענה על השאלה.

<איילת הראל: זה מרכז גיל רך עירוני שמקבל את כל תושבי העיר, יש לנו 200 ילדים מטופלים בשבוע במרכז הזה.

מכלוף מיקי זוהר: מכל רחבי העיר?

<איילת הראל: זה מרכז שעובד עם כל קופות החולים, בעצם אנחנו ספק של קופות החולים ברחובות.

<איילת הראל: אני רוצה לשים דגש על משהו שנאמר כאן.

<איילת הראל: שאלת קודם ואני לא בטוחה שזה נאמר בצורה מספיק ברורה.

<איילת הראל: אחד הדברים שאנחנו יודעים לגבי אוכלוסיות מעוטות יכולת זה שיש לנו הרבה יותר פערים התפתחותיים בקרב האוכלוסיות האלה, ויש לנו נתונים שאנחנו אספנו בצורה מאוד מדויקת להראות שכמעט פי שניים פערים התפתחותיים יש בקרב אוכלוסיות מוחלשות.

<איילת הראל: והפרדוקס הוא שדווקא האוכלוסיות האלה, שכל כך צריכות ומציגות כל כך הרבה פערים, הן אלה שהכי מתקשות לצרוך את השירותים ההתפתחותיים, הן אלה שהכי פחות מגיעות לקופות החולים לצרוך את השירותים ההתפתחותיים.

מכלוף מיקי זוהר: תודה, גברתי.

<איילת הראל: עוד משפט אחד.

<איילת הראל: כל ילד שאנחנו בעצם קולטים היום במרכז לגיל הרך הוא למעשה עולה לרשות המקומית בטיפולים כי ההחזרים של קופת החולים בעבור הטיפולים לא - - -

מכלוף מיקי זוהר: שוב, במקרה דנן, רחובות זו רשות שכן יכולה להרשות לעצמה.

<איילת הראל: זו רשות שיכולה אבל - - -

מכלוף מיקי זוהר: יש הרבה רשויות שלא יכולות להרשות לעצמן.

<איילת הראל: זו רשות שאולי במקרה הזה יכולה אבל זה לא צריך ליפול על הרשות.

מכלוף מיקי זוהר: לכן, מסקנות הדיון היום יהיו ברורות.

מכלוף מיקי זוהר: הן יהיו ברורות כי אני יכול לקבוע כבר עכשיו – ועוד לא סיימתי פה את הדיון – ומשרד הבריאות, אני רוצה לומר לכם, אני יכול לקבוע והוועדה גם תקבע שיש פערים אדירים בין אוכלוסייה לאוכלוסייה בקבלת טיפול התפתחותי לילדים, פערים אדירים, ואנחנו כמדינה מנציחים את זה.

מכלוף מיקי זוהר: זו עובדה, זו פשוט עובדה, אי-אפשר גם לשנות את זה.

מכלוף מיקי זוהר: שי, בקצרה.

<ד"ר שי רייכנר: שמי ד"ר שי רייכנר, אני סמנכ"ל החברה למתנ"סים.

<ד"ר שי רייכנר: כמו שנאמר קודם, אנחנו נמצאים בלמעלה מ-150 רשויות ומפעילים מרכזים בלמעלה מ-30 רשויות.

<ד"ר שי רייכנר: מה שנאמר קודם, אני רק רוצה לחדד.

<ד"ר שי רייכנר: כמעט כל הרשויות שבהן אנחנו מפעילים יחידות כאלה הן בלמ"ס 4 ומטה, זאת אומרת זה ממש דווקא למקומות שהכי צריכים את זה עם הכי מה שנקרא אפליה חברתית הרבה פעמים.

<ד"ר שי רייכנר: התורים ברשויות הבדואיות למשל שאנחנו מפעילים בהן מרכזים, התור הוא למעלה משנה.

<ד"ר שי רייכנר: היכולת לעבור לטיפול פרטי היא בלתי אפשרית מבחינת המשפחות, הן לא ישלמו את הסכום עד שיקבלו את ההחזר.

<ד"ר שי רייכנר: זה גם כן מה שנקרא גורם למחסום מאוד גדול של ילדים לקבל טיפול וזה פער מאוד משמעותי.

<ד"ר שי רייכנר: אני רוצה לציין שבכל אחד מהמרכזים שלנו יש דלתא שלילית של למעלה מ-300,000 שקלים כל שנה שבהם בעצם המרכזים מסבסדים את המרכזים להתפתחות הילד, דבר שמאוד מפריע לעבודה השוטפת שלהם, ומבקר המדינה אמר את דברו ויש תעריפון של משרד הבריאות, צריך פשוט ללכת ולשאוף לכיוון הזה.

מכלוף מיקי זוהר: תודה, אדוני, המסר ברור.

מכלוף מיקי זוהר: מנחם גולדין, בבקשה.

<מנחם גולדין: שלום, נעים מאוד.

<מנחם גולדין: אני מנחם גולדין, מנהל יחידת המידע ומיצוי הזכויות בארגון קשר, שמתעסק בעזרה, בטיפול, בסיוע למשפחות עם מוגבלויות.

<מנחם גולדין: אנחנו גם תרמנו לדוח מבקר המדינה בפניות שלנו, ויש לי משהו מאוד חשוב להגיד לגבי דוח מבקר המדינה.

<מנחם גולדין: המסקנה שלי לעניין דוח מבקר המדינה בסוגיה של פריפריה ומעוטי יכולת, שהמערכת כפי שהיא היום, לא רק זה שהיא לא מטפלת במעוטי יכולת ובפריפריה, היא מייצרת מעוטי יכולת ופריפריה.

<מנחם גולדין: ובמה דברים אמורים?

<מנחם גולדין: כאשר אימא שאני מדבר אתה בבאר שבע – דווקא לא בבאר שבע, היא הייתה ביישוב ליד באר שבע אבל הלכה לאותה רפואה פרטית ורצה אחרי החזרים ומקבלת את כל הטיפולים – האימא הזאת הופכת להיות מעוטת יכולת, אז בהתייחסות בין עשירים לעניים צריך גם להתייחס לזה.

<מנחם גולדין: ואני רוצה גם לגעת בנקודה בנושא של ההחזרים כי אני חושב שיש פה טעות מן היסוד, אבל אני רק אומר לגבי פריפריה שכאשר אין הנגשה לכיסא גלגלים לקופת חולים, אז גם אם הבן-אדם גר מעבר לכביש, המשמעות מבחינתנו שאנחנו שמנו אותו במאדים.

<מנחם גולדין: עכשיו אני רק אגע בנושא קופת החולים כי אני חושב שזאת נקודה חשובה וקצת היסטורית, בנוגע להחזרים.

<מנחם גולדין: אני לא קורא לזה החזרים, אני קורא לזה פיצוי משום שמשרד הבריאות עוד בשנת 2010, לאחר תהליך ארוך שהוא ניסה לעודד את קופות החולים לצמצם את התורים, קבע דבר פשוט.

<מנחם גולדין: הוא קבע לקופת החולים – רבותי, אם אתם לא תתנו מענה במשך שלושה חודשים, אזי מי שיגיע אליכם לטיפול פרטי אתם תצטרכו לתת לו החזר.

מכלוף מיקי זוהר: אוקיי.

<מנחם גולדין: יפה.

<מנחם גולדין: כיצד מציגים את זה עכשיו קופות החולים?

<מנחם גולדין: מציגים את זה עכשיו שיוצרים פה רפואה פרטית.

<מנחם גולדין: אז לא יוצרים פה רפואה פרטית.

<מנחם גולדין: היום קופות החולים בתוך שלושה חודשים יכולים לתת את המענה, הם לא נותנים אותו ולכן נותנים החזרים.

<מנחם גולדין: ולכן, כשמתייחסים לכל הנושא של עשירים ועניים ומחלוקות, צריך להבין את הנקודה הזאת המאוד בסיסית, שגם ההורים שהולכים לטיפולים פרטיים זה כי הם היום לא מקבלים את זה במשך שלושה חודשים.

<מנחם גולדין: ואני רוצה להוסיף עוד נקודה.

מכלוף מיקי זוהר: משפט אחרון, אדוני.

<מנחם גולדין: אני אגיד משפט אחרון בנושא הזה לגבי קופות החולים.

<מנחם גולדין: כאשר אנחנו מדברים על קופות החולים, חייבים לציין את הממד הפרטי של קופות החולים משום שאני מטפל בהורים, גם בשבוע האחרון, שכאשר הם מגיעים לקופות החולים אומרים להם בואו ניתן לכם, ופתאום אין שום בעיה.

<מנחם גולדין: אבל יש מושלם, יש פלטינום, ואותו טיפול שאתם הייתם אמורים לקבל חינם אין כסף, אזי אנחנו נגבה מכם את זה בפרמיום, וזו בעיה.

מכלוף מיקי זוהר: הבנתי.

<מנחם גולדין: ונקודה שלישית, ולי מאוד מאוד חשוב להגיד.

<מנחם גולדין: אני קראתי את נייר העמדה של קופת חולים מאוחדת, שכתבה בלשון די ברורה שהיא רואה בנושא של האוטיזם דבר שמוגדר כמגיפה, ובהורים כאנשים שמבקשים רווח משני.

<נועה לייזר: - - -

<מנחם גולדין: כתוב.

<מנחם גולדין: כתוב.

<מנחם גולדין: אז אני רוצה להגיד.

<נועה לייזר: אני מתפרצת לדבריך.

<נועה לייזר: אני מוכנה להציע - - -

<קריאה: חולקת.

<נועה לייזר: חולקת - - -

<מנחם גולדין: אבל רגע, אני רוצה להגיד משהו.

<נועה לייזר: תסיים.

<נועה לייזר: סליחה.

<מנחם גולדין: אז אני אסיים ואני אגיד דבר חשוב.

<מנחם גולדין: לפני שלוקחים את כל הדברים ולוקחים את כל הנושא של התפתחות הילד, שזה היה פתרון לאי יכולת קופות החולים עוד משנת 2010 בכל הפריפריה, לפני שמחרבים את זה, לוקחים מעבירים את זה לקופות החולים שיש שם גם ממד פרטי והם גם היום עושים את הדברים האלה, וגם היום לא עומדים בשלושה חודשים, אני חושב שצריך לעשות מחשבה עמוקה האם זה הגוף - - -

מכלוף מיקי זוהר: אגב, אני יודע שבקופת חולים מאוחדת יש גם ועדת חריגים שדנה במקרים של קשי-יום, ואני מציע לכל קופות החולים לאמץ את הרעיון הזה.

מכלוף מיקי זוהר: קצת חמלה.

<מנחם גולדין: אבל למה צריך ועדה?

מכלוף מיקי זוהר: לא, אני אומר, למה לא נשבח קופה שעוזרת למשפחות מעוטות יכולת לקבל את הטיפול?

<מנחם גולדין: אני אומר לכבוד היושב-ראש כי אני בא מהשטח.

מכלוף מיקי זוהר: זה דבר מכובד בעיני.

מכלוף מיקי זוהר: חבל ששאר קופות החולים לא עושות את זה.

<פרופ' יוסף מאירוביץ: זה קיים בכל הקופות.

<פרופ' יוסף מאירוביץ: בכל הקופות יש את זה.

<מנחם גולדין: סליחה, אני כן רוצה להגיד כי אני כן בא מהשטח ואני אומר את הדברים נכוחה.

<מנחם גולדין: אין שום הבדל בין בן-אדם שמגיע אם יש לו בעיה כלכלית או לא בעיה כלכלית והוא אמור לקבל את הטיפול שלו – את האבחון, עזוב את הטיפול – את ההפניה לאבחון הוא צריך לקבל באותו יום.

<מנחם גולדין: הדבר הזה לא נעשה.

מכלוף מיקי זוהר: אני יודע.

<מנחם גולדין: אז זה נחמד שלוקחים איזה עלה תאנה וקוראים לו עידוד לקשי-יום.

<מנחם גולדין: כל המערכת כפי שהיא נבנתה, נבנתה על מנת שאותם אנשים לא יצטרכו להגיע - - -

מכלוף מיקי זוהר: אוקיי.

מכלוף מיקי זוהר: תודה, אדוני.

<מנחם גולדין: זה לא נעשה היום, ועל-ידי קופות החולים.

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

מכלוף מיקי זוהר: ענת בר, בבקשה.

מכלוף מיקי זוהר: חברים, אני מבקש באמת לקצר.

<ענת בר: קודם כול אני באמת רוצה להגיד שאני בת מזל שהצלחתי לפתח שירות לצד ראש עיר שבאמת רואה בשירות לגיל הרך משהו שהוא מחויב לתושבים.

<ענת בר: אבל, ואני רוצה לשים את הדגש על התקציב כי אני לא חושבת שיש פה מישהו בחדר שחושב שלא צריך לטפל בילדים או לא צריך לטפל בהם מהר או חושב שילדים אוטיסטים זה מחלקה אחת וילדים אחרים זה מחלקה אחרת.

<ענת בר: כל הילדים על-פי צרכיהם צריכים לקבל טיפול וכולנו מסכימים לזה.

<ענת בר: העניין הוא שיש לנו פה שחקן מאוד מאוד מאוד משמעותי שנקרא קופות החולים, ובמקום השחקן הזה נכנסות רשויות, פילנתרופים, תרומות וכן הלאה.

מכלוף מיקי זוהר: חבל מאוד.

<ענת בר: אבל, אני חושבת שיש קו אחד, בין שתי נקודות עובר קו אחד.

<ענת בר: ברגע שהילדים האלה לא מקבלים טיפול, כל מהלך החיים שלהם – התעסוקתי, ההשכלתי, ההורי – הכול נפגע.

<ענת בר: וכולנו מסכימים על אותו דבר, אנחנו צריכים להתמקד בפתרון תקציבי לבעיה הזאת.

<ענת בר: גם ראש רשות – והוא יושב כאן לצדי והוא יודע גם את דעתי – אם יש לו איזשהו תקציב, הוא יכול ליצור סדרי עדיפויות אחרים ולהגיד, הילדים האלה מקבלים אצלי ברשות טיפול במסגרת חוק ביטוח בריאות ואת התקציב שיש לי אני אשקיע בהורים שלהם, בקבוצות להורים, בהדרכה.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא רוצה להשתמש – בעצם אפשר להשתמש קצת במלים בוטות – אבל נראה שהמדינה באמת מהמרת על עתיד הילדים שלנו.

מכלוף מיקי זוהר: ממש ככה.

<עדי רודריגז ברנע: חבל ארץ שלם מופקר פה.

מכלוף מיקי זוהר: זה חמור.

<נועה לייזר: זה חמור?

<נועה לייזר: זה שערורייתי.

מכלוף מיקי זוהר: הרי נושא התפתחותי לילדים, על כל גווני הנושא ההתפתחותי – מילד אוטיסט, שכנראה זה יכול להיות המצב בין החמורים ביותר, עד ילד סתם עם בעיות קשב וריכוז כאלה ואחרות – בעצם מעצב את החברה הישראלית.

מכלוף מיקי זוהר: החברה הישראלית, חלק בלתי נפרד ממנה זה אותם ילדים שיהיו חלק משוק העבודה שלנו, משוק הקדמה, מכל מה שרק נאמר.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו בעצם מפקירים את הילדים האלה.

מכלוף מיקי זוהר: ואותה הפקרה, למה יכולה לגרום בעוד 10–15 שנה?

מכלוף מיקי זוהר: לנזק לחברה הישראלית, זאת אומרת היכולת של החברה הישראלית תיפגע.

מכלוף מיקי זוהר: זה ברמה הלאומית, זה לא ברמה האישית, זה לא ברמה של טירת הכרמל או חיפה או שדות נגב.

מכלוף מיקי זוהר: זה ברמה הלאומית, והסוגיה הלאומית פה לפנינו לא רק שהיא לא מטופלת, היא מופקרת על-ידי המדינה.

מכלוף מיקי זוהר: ואחר כך אנחנו מתפלאים למה יש פערים ולמה יש קושי בחברה הישראלית והיום יש אחוזי אבטלה שגדלים פתאום – לא כי אין מקומות עבודה - כי אין הכשרה מקצועית מספיק טובה, כי אין לילד את הכלים לקבל את ההכשרה המקצועית.

מכלוף מיקי זוהר: וזה קורה בסופו של דבר מהחלטות לא טובות של המדינה, מחלמאות, וזו מטרת הדיון היום.

מכלוף מיקי זוהר: לשפר את העניין הזה, לבטל אותו, ואני מקווה שמשרד הבריאות, לא רק שהם מתרשמים מהדברים, הם גם יביאו לוועדה פעולות אופרטיביות לשנות את העניין הזה.

מכלוף מיקי זוהר: ולכן אני באמת מקווה לשמוע אתכם בצורה ברורה.

מכלוף מיקי זוהר: ד"ר מנואל כץ מההסתדרות הרפואית בישראל, בבקשה.

<ענת בר: אני יכולה להשלים משפט אחד על התוכנית הלאומית?

מכלוף מיקי זוהר: משפט אחד כי אנחנו לא נספיק אחרי כן לסכם את הדיון ואני רוצה גם לשמוע את משרד הבריאות.

<ענת בר: ד"ר ירדני הזכירה את התוכנית הלאומית וגם בטירת כרמל יש כמובן את התוכנית הזאת והיא חשובה ביותר, וכן הלאה.

<ענת בר: וזה נכון שהתוכנית הלאומית מתקצבת יחידות להתפתחות הילד.

<ענת בר: אני חושבת שגם פה יש פה איזה מעבר של תקציב ממשלתי דרך תוכנית לאומית למען חוק ביטוח בריאות, כשאנשים היו צריכים לקבל טיפול ממילא.

<ענת בר: זאת אומרת, גם פה, כמו הרשות המקומית, יש איזשהו משחק של כסף.

מכלוף מיקי זוהר: אוקיי.

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

מכלוף מיקי זוהר: ד"ר מנואל כץ.

<ד"ר מנואל כץ: צהרים טובים ותודה רבה על ההזדמנות לדבר כאן, ואני מתחבר קודם כול למשפטים האחרונים שלך כרגע בדיון - -

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

<ד"ר מנואל כץ: - - ואיך שאמרת את הדברים, כי זה נכון ואתה אמרת המדינה.

<ד"ר מנואל כץ: ואתה לא אמרת משרד הבריאות, משרד החינוך.

<ד"ר מנואל כץ: לא.

<ד"ר מנואל כץ: המדינה.

<ד"ר מנואל כץ: זו אחריות של המדינה.

מכלוף מיקי זוהר: זה לא עניין של אחריות.

מכלוף מיקי זוהר: זה עניין של אינטרס של המדינה.

מכלוף מיקי זוהר: זה אינטרס לאומי.

<ד"ר מנואל כץ: הבסיס של המדינה זה הילדים, ושכל ילד, ולא חשוב באיזה מצב הוא, יגיע לפוטנציאל המקסימלי שלו - -

מכלוף מיקי זוהר: נכון.

<ד"ר מנואל כץ: - - והוא יהיה בעצם שווה כמו כל אחד שווה בקהילה שלנו.

<ד"ר מנואל כץ: אבל אני פה מייצג את רפואת הילדים, הייתי יושב-ראש איגוד רופאי הילדים בישראל, הייתי יושב-ראש של החברה לפדיאטריה אמבולטורית בישראל ואני עכשיו נשיא של עמותת גושן, אבל אני עובד בנגב 35 שנה, אני מנהל מחלקת אם וילד של משרד הבריאות, אני סגן רופא מחוז, יש לי קליניקה לרפואת ילדים ואני מכיר מצוין את מה שקורה בנגב.

<ד"ר מנואל כץ: אבל אני רוצה קצת להתייחס למשהו שלא התייחסתם אליו.

<ד"ר מנואל כץ: הנושא של התפתחות הילד בישראל הגיע קצת מאוחר, הגיע בסוף שנות השמונים לישראל בצורה מאוד מסודרת.

<ד"ר מנואל כץ: המרכזים לבריאות הילד הראשונים נפתחו באותן שנים, 35 שנה, 37 שנים של היסטוריה כזאת.

<ד"ר מנואל כץ: אבל לא השכלנו לעשות משהו אחר.

<ד"ר מנואל כץ: אנחנו מדברים פה על התוצאות.

<ד"ר מנואל כץ: אנחנו דיברנו כולנו על התוצאות – ילדים עם אוטיזם, ילדים עם בעיות התפתחותיות כאלה או אחרות.

<ד"ר מנואל כץ: הבעיה העיקרית שלנו היום זה הכנה נכונה, גישה נכונה, להגיע לילד בעצם מהר ככל שאפשר ולטפל בילדים המיועדים לטיפול.

<ד"ר מנואל כץ: ובגלל שאין לנו בעצם הכשרה מאוד מאוד מסודרת בנושא של התפתחות הילד – פשוט להזכיר לכם שיש מעט מאוד רופאים שעוסקים בהתפתחות הילד בישראל, פסיכיאטרים ברפואת הילדים יש ארבעה על 100,000, שזה אחד מהנמוכים ביותר בעולם המערבי.

<ד"ר מנואל כץ: רק להזכיר, במדינות אחרות, בין 10 ל-20 רופאים פסיכיאטרים שעוסקים בילד על כל 100,000 ילדים.

<ד"ר מנואל כץ: אז יוצא בעצם שהאבחנה הראשונית, היא נעשית בצורה שונה.

<ד"ר מנואל כץ: היא נעשית על-ידי הצורך של המשפחה, שרואה בעצם ילד שונה, עם הגננת שבאה ומגיעה לקריאה למשפחה שמשהו קורה עם הילד, לאחיות ולרופאים בטיפת חלב כרופא המטפל בעצם ברפואה הראשונית.

<ד"ר מנואל כץ: ואין בעצם מספיק הכשרה גם במהלך הרפואי לאבחנה נכונה של כל הילדים שהם קשורים והם צריכים בעצם טיפול כזה או אחר בהתפתחות הילד.

<ד"ר מנואל כץ: אבל להזכיר שאנחנו מדברים על קשת, קשת עצומה – מבעיות מאוד קשות שהטיפול צריך להגיע היום, עד ילדים שהם יכולים ליהנות מטיפולים כאלה או אחרים.

<ד"ר מנואל כץ: אבל כדי להגיע לזה יש בעיה, יש בעיה מאוד מאוד אמיתית.

<ד"ר מנואל כץ: אתה אמרת בעיות של קשב וריכוז, היום בין 7% ל-8% מהילדים אצלנו, יש להם בעיה של קשב וריכוז.

מכלוף מיקי זוהר: אני יודע, בהחלט.

מכלוף מיקי זוהר: וזה שמים וארץ בין ילד מטופל לילד לא מטופל.

<עדי רודריגז ברנע: אוטיזם זה 1 מ-68.

<עדי רודריגז ברנע: זה מגיפה כבר.

<ד"ר מנואל כץ: לא רק זה אלא שהבעיות הן קשת בסופו של עניין.

מכלוף מיקי זוהר: אוקיי, אדוני.

<ד"ר מנואל כץ: ואתה צריך בעצם להביא את הטיפולים המתאימים במהירות המתאימה על-פי הקשת הזאת.

<ד"ר מנואל כץ: וזו אחת מהבעיות המאוד מאוד קשות שאנחנו צריכים לטפל בהן.

<ד"ר מנואל כץ: ורק אם יש תפיסה נכונה בעצם בחלוקה לשוויון החברתי מכל המשרדים – מכל המשרדים - באיזושהי אמירה שהילדים צריכים לקבל את הטיפול הנכון ואת מה שמגיע להם, בצורה כזאת אנחנו יכולים לצאת מהפלונטר הזה.

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

מכלוף מיקי זוהר: יצחק לוין, רוצה לומר משהו?

<קריאה: הוא לא נמצא.

<ד"ר מיכאל דוידוביץ: אני ממכבי, רציתי להתייחס.

מכלוף מיקי זוהר: בבקשה, מיכאל דוידוביץ.

<ד"ר מיכאל דוידוביץ: תודה.

<ד"ר מיכאל דוידוביץ: אני במקצועי נוירולוג ילדים ואני פה בכובע כפול, גם כיושב-ראש החברה להתפתחות הילד של הרופאים בכל הארץ בהסתדרות הרפואית וגם כאחראי על התחום במכבי, והרבה פעמים אני אומר שאחד היתרונות היחידים של להזדקן זה לראות את הניסיון.

<ד"ר מיכאל דוידוביץ: ואני אומר, למה הגענו למצב הזה שלפחות אצלי בקופה התפתחות הילד היא דבר חשוב ביותר, ובכל זאת יש קשיים.

<ד"ר מיכאל דוידוביץ: וכשאני מסתכל לאורך השנים האחרונות, מה שנראה למישהו יתרון לי נראה חיסרון עצום כי ברגע שפתחו את התחום הזה להחזרים פרטיים - - -

<מנחם גולדין: לא פתחו את התחום להחזרים פרטיים.

<מנחם גולדין: סליחה.

<ד"ר מיכאל דוידוביץ: רק שנייה.

<קריאות: - - -

<חגית איטח: תיתן לו לסיים.

<ד"ר מיכאל דוידוביץ: אדוני, אני לא הפרעתי לך.

<ד"ר מיכאל דוידוביץ: ברגע שלא היה מנגנון אחר אלא הפתרון לתת לאנשים החזרים על טיפולים פרטיים, אנחנו מקום ציבורי, עוזבים אותנו שכירים, עוזבים אותנו עובדים שעבדו אתנו הרבה מאוד זמן כי אומרים לנו, יש אפשרות להשתכר כל כך הרבה, והעגלה הזאת, כל יום מרוויחים יותר.

<ד"ר מיכאל דוידוביץ: ובשירות ציבורי לעולם לא נדביק את השירות הפרטי שהוא פי שלושה.

<שיר גור: תשלמו כמו פרטי - - -

<ד"ר מיכאל דוידוביץ: רק רגע, תשלמו, זה לא מהכסף שלי, יש פה עניינים של תקציבים.

<ד"ר מיכאל דוידוביץ: אבל, גם ביחידות שאמרנו להן, תעלו תפוקה ואנחנו ניתן לכם 160 שקלים או 165 שקלים לטיפול - - -

<קריאה: - - -

<מנחם גולדין: הילדים בכלל לא מגיעים לאבחון, על מה אנחנו מדברים.

<ד"ר מיכאל דוידוביץ: סלח לי.

<ד"ר מיכאל דוידוביץ: לא מפופולריות הם מגיעים לאבחון, הם מגיעים לאבחון - - -

מכלוף מיקי זוהר: לא להפריע בבקשה.

<קריאות: - - -

<מנחם גולדין: זה לא עניין של פופולריות.

<מנחם גולדין: אני מדבר מהשטח.

<חגית איטח: זה לא נכון.

<ד"ר מיכאל דוידוביץ: אני מדבר מהשטח, אני בודק אותם.

מכלוף מיקי זוהר: חברים, אני מבקש לא להפריע אחד לשני.

<ד"ר מיכאל דוידוביץ: אני לא הפרעתי לך, אדוני.

<ד"ר מיכאל דוידוביץ: אני לא יודע מי אתה ואני לא הפרעתי לך.

<מנחם גולדין: אני אפסיק.

<ד"ר מיכאל דוידוביץ: תודה.

<ד"ר מיכאל דוידוביץ: אני אומר, זה עניין שאנחנו רודפים אחרי סקטור פרטי וצריך לעשות סטופ לזה, ובהחלט, עם מנגנון יעיל כדי שניתן לכל הילדים את המגיע להם.

<ד"ר מיכאל דוידוביץ: אבל הכסף, למה הם לא מצליחים לקחת קלינאים ב-130, שזה שכר טוב?

<ד"ר מיכאל דוידוביץ: כי הקלינאים אומרים להם, אנחנו נרוויח 300 בחוץ.

<ד"ר מיכאל דוידוביץ: דבר נוסף, הרגולציה שיש על התפתחות הילד היא כזאת – השבוע אני מקבל למשל מייל שאומר, בגן הטיפולי קלינאית התקשורת יצאה לחופשת לידה, אנא בקופה תנו את הטיפול.

<ד"ר מיכאל דוידוביץ: זאת אומרת, עכשיו כאילו קופה צריכה לכסות על מנגנונים שאנחנו לא אחראים עליהם.

מכלוף מיקי זוהר: אני מבין את הטענות וזה חלק ממסקנות הדיון.

מכלוף מיקי זוהר: אני אמרתי שאני חושב שהנושא הזה צריך להשתנות.

<ד"ר מיכאל דוידוביץ: תודה.

מכלוף מיקי זוהר: מקופת חולים, חידוד קצר.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו צריכים כבר להגיע למשרדי הממשלה.

<חגית איטח: מאוחדת.

<חגית איטח: אני רק רוצה להגיד שגם לפני החוק, גם לפני החוזר של משרד הבריאות שמכריח את הקופות לתת החזרים, הקופות נתנו החזרים אבל ההחזרים היו תחת בקרה מקצועית לאנשים שבאמת צריכים את ההחזרים ונתנו את ההחזרים.

<חגית איטח: הבעיה היא שחוזר משרד הבריאות גרם לזה שאין לנו אפשרות לעשות בקרה מקצועית, אין לנו אפשרות להפנות את הילדים שבאמת צריכים החזרים, ואז נוצר מצב שהמטפלים שלנו עוזבים את הדרום ומוכנים לנסוע שעתיים לכיוון המרכז כי שם הם מרוויחים 400 שקלים לטיפול - -

<איתי קלטניק: אפשר בבקשה להגיב לזה?

<איתי קלטניק: משרד הבריאות, אגף לפיקוח קופות חולים.

מכלוף מיקי זוהר: בסוף אתה תדבר, כן.

<חגית איטח: - - ואנחנו מנסים להחזיק אותם בגרון ולשלם להם סכומים ולתת החזרים אבל אנחנו לא יכולים להחזיק כי אנחנו מתחרים מול שוק פרטי.

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

מכלוף מיקי זוהר: אחרונת הדוברים לפני משרדי הממשלה, ואחריהם נסכם את הדיון, סוהד עוואדה.

<סוהד עוואדה: שלום לכם.

<סוהד עוואדה: זה נסיעה שלוש שעות להגיע לכאן ולהביא קול של כל היחידות בחברה הערבית, אפשר להגיד, שנאספנו, התכנסנו לפני חודש - -

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו מודים לך.

<סוהד עוואדה: - - ויצאנו בכמה נקודות שחשוב להביא לכאן.

<סוהד עוואדה: אני לא אחזור על הדברים שנאמרו.

<סוהד עוואדה: אני אוסיף שני דברים שאנחנו סובלים מהם במיוחד בפריפריה, במיוחד בחברה הערבית.

<סוהד עוואדה: אחד זה המטפלים.

<סוהד עוואדה: מה שקורה בהשכלה הגבוהה שמקשים עוד ועוד על הסטודנטים שרוצים ללמוד רפואה פרה-רפואית, להתקבל.

<סוהד עוואדה: הם עוזבים אותנו לכמה שנים לירדן, לג'נין, לנבלס, לחו"ל, לומדים, חוזרים, ואנחנו כבר מתחילים מנקודה של חוסר שוויון בהתחלה.

<סוהד עוואדה: ואז נאלצים להכשיר אותם, לתת להם הדרכות, ואין מי שיממן את זה.

מכלוף מיקי זוהר: ברור.

<סוהד עוואדה: כי משרד הבריאות מחייב, הקופות מחייבות, אבל לא משלמים על זה אגורה.

<סוהד עוואדה: אני, כמנהלת יחידה שהתכנסתי עם כל מנהלי היחידות, גם פרטי - - -

מכלוף מיקי זוהר: איפה?

<סוהד עוואדה: בכפר כנא.

<סוהד עוואדה: התכנסנו עם כל הספקים – גם פרטי, גם שייכים לתוכנית הלאומית, גם שייכים לקופות חולים – אנחנו סובלים קודם כול מהנקודה הזאת שאנחנו מתחילים עם פחות הכשרה של מטפלים.

<סוהד עוואדה: מכשירים אותם מכסף שאנחנו לא יודעים מאיפה באמת נאלצים להביא.

<סוהד עוואדה: נקודה שנייה, הקופה עצמה.

<סוהד עוואדה: אני כמנהלת יחידה מתחננת לקופות לחתום אתי חוזה, ויש לי יחידה שכוללת את כל התחומים הפרה-רפואיים, והם לא מסכימים.

<סוהד עוואדה: הקופה היחידה שהסכימה לחתום אתנו זה כללית, על 95 שקלים לשעת טיפול.

<סוהד עוואדה: ואז עשינו בדיקה, ואני מגלה שמשם מתחיל חוסר שוויון.

<סוהד עוואדה: אין שוויון בסכומים שחתומים בהסכמים של הקופות ויש פער עצום בין החברה הערבית לחברה היהודית.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו מודעים לזה.

<סוהד עוואדה: ואז, מאיפה אני יכולה להביא כסף?

<סוהד עוואדה: גם להחזיק מטפלים יחסית - - -

מכלוף מיקי זוהר: לכן, הטענות של הדיון פה בעצם שהסיפור הזה צריך להיות הרבה יותר ממלכתי.

<סוהד עוואדה: כן.

מכלוף מיקי זוהר: זה לא עניין פרטי.

מכלוף מיקי זוהר: זה עניין ממלכתי שהמטרה שלו היא מטרה לאומית, עם אינטרס לאומי לצמצום פערים בחברה הישראלית - -

<סוהד עוואדה: נכון.

מכלוף מיקי זוהר: - - ולשילוב כל המגזרים וכל האוכלוסיות בחברה הישראלית בצורה הטובה והאולטימטיבית, ואפשר לעשות את זה אך ורק על-ידי משאבים, וזה הנושא של הדיון.

מכלוף מיקי זוהר: אני מודה לך גברתי, אני חייב לסיים.

<סוהד עוואדה: כרגע אנחנו במינוס משאבים.

מכלוף מיקי זוהר: אני מודע לכך.

<סוהד עוואדה: אפילו רופאים נוירולוגים מומחים, אתה יכול לספור אותם על כף יד אחת בצפון, ואין לנו מדריכים ואין לנו - - -

<ד"ר מיכאל דוידוביץ: בארץ.

<קריאות: בארץ.

<איטי קריצלר: סליחה.

<איטי קריצלר: יצחק לוין נעדר פה מהדיון, אז אני אתייחס.

<בטי כהן: אני רוצה בתור העמותה למען הילד בגיל הרך לומר שני דברים.

<בטי כהן: אחד, לגבי הנושא של נגישות.

<בטי כהן: גם אם קופות חולים פותחות יחידות, הרבה פעמים היחידות האלה נמצאות במרחק מאוד גדול, ואימהות וילדים צריכים לנסוע שלושה אוטובוסים, ארבעה אוטובוסים עד שהם מגיעים למקום הטיפול, ואז משפחות שהן מוחלשות לא מצליחות להגיע.

מכלוף מיקי זוהר: אוקיי.

מכלוף מיקי זוהר: הבנתי.

מכלוף מיקי זוהר: זה ברור.

<בטי כהן: והדבר השני באמת שהמדינה חייבת לקחת על עצמה את הנושא הזה.

מכלוף מיקי זוהר: סיכמת את הדיון.

מכלוף מיקי זוהר: בבקשה.

<איטי קריצלר: במקום יצחק לוין, אני מנהלת יחידות להתפתחות הילד באחיה, הוא המנכ"ל.

<איטי קריצלר: להתייחס להצעה הזאת להכניס את השירותים לקופות, צריך לקחת בחשבון גם באמת את ההתאמה התרבותית.

<איטי קריצלר: המענה בהתפתחות הילד הוא כוללני, הוא לא רק בריאות או רפואה או חינוכי.

מכלוף מיקי זוהר: נכון.

<איטי קריצלר: מאוד משמעותי.

<איטי קריצלר: ואנחנו רואים חד-משמעית שתורי ההמתנה נובעים באמת מנושא של מחירים.

<איטי קריצלר: שוב לחדד ולהדגיש את זה כי דובר פה על מחירים של 165.

<איטי קריצלר: לנו לדוגמה לא הציעו את זה אבל זה בהחלט היה משפר בהרבה את היכולת להרחיב שירות.

מכלוף מיקי זוהר: אוקיי.

מכלוף מיקי זוהר: תודה, גברתי.

מכלוף מיקי זוהר: משרד הבריאות.

מכלוף מיקי זוהר: אתה מגיב לכול?

<איתי קלטניק: אני אגיב ברשותך לעניינים שנוגעים אלי.

<איתי קלטניק: איתי קלטניק, האגף לפיקוח קופות חולים, מנהל את הזכאויות, השתתפויות ושב"ן באגף.

<איתי קלטניק: אני אענה לעניין של קופות החולים.

<איתי קלטניק: קודם כול, קצת התבלבלנו פה בין הביצה לתרנגולת, כלומר הנושא של ההחזרים נוצר בגלל התורים, עקב התורים שקופות החולים לא סיפקו.

<איתי קלטניק: זה יפה שפה בוועדה הן באות ותוקפות את עניין ההחזרים אבל עדיין יש להם שלושה חודשים לתת, אנחנו נקרא לזה in-house.

<איתי קלטניק: in-house יכול להיות גם על-ידי ספק חיצוני.

מכלוף מיקי זוהר: אני אחדד את הסוגיה.

מכלוף מיקי זוהר: אתה מצפה מקופות החולים לקבל את כל הדורשים, את כל הפונים.

<ד"ר הדר ירדני: או להפנות לספקים.

מכלוף מיקי זוהר: או להפנות לספקים.

<קריאות: - - -

מכלוף מיקי זוהר: אני לא רוצה שיופנו לספקים כי אם אני מפנה את הילד לספק, אלא יש לו כסף לשלם עליו.

<קריאות: לא, לא - - -

מכלוף מיקי זוהר: ספק של הקופה.

מכלוף מיקי זוהר: אז יש לי שאלה אחרת.

מכלוף מיקי זוהר: אתה רוצה להפנות אותו לספק של הקופה אבל כל הספקים רוצים להיות פרטיים כי הם מרוויחים הרבה יותר כסף.

<קריאות: - - -

<איתי קלטניק: אני רוצה לעשות סדר.

<חגית איטח: בורחים לנו הספקים, לא רוצים לעבוד אתנו.

<איתי קלטניק: סליחה.

<איתי קלטניק: קופת חולים מכבי, אני נורא שמח שאתם צועקים.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה להבהיר את הנקודה.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה לחדד כאן נקודה כדי שלא תהיינה אי הבנות.

<קריאות: - - -

<מנחם גולדין: מה היה לפני החוזר?

<חגית איטח: היו תורים סבירים.

<מנחם גולדין: ממש סבירים.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו נכנסים עכשיו לנקודה חשובה.

מכלוף מיקי זוהר: סליחה, חברים.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא נחשד כחסיד קופות החולים.

מכלוף מיקי זוהר: אני ביקרתי אותם פה אינספור פעמים, וכשצריך להגן עליהם אני גם מגן עליהם.

מכלוף מיקי זוהר: אני אובייקטיבי לחלוטין.

מכלוף מיקי זוהר: אין פה אשם אחד ואין פה אחראי אחד.

מכלוף מיקי זוהר: יש פה אחריות קולקטיבית, ובל נשכח שקופות החולים הן גם בסופו של דבר סוג של גוף ממלכתי.

מכלוף מיקי זוהר: נכון, הם גם צריכים לטפל, יש להם שיקולים כלכליים אבל יש להם גם ערכים ממלכתיים שמשרד הבריאות צריך להתוות אותם.

מכלוף מיקי זוהר: ואנחנו יודעים שהיום השוק הזה נהרס לגמרי.

מכלוף מיקי זוהר: זה שוק שכולו מופנה לקו פרטי.

מכלוף מיקי זוהר: אנשים רוצים לקבל שירות מהיר.

מכלוף מיקי זוהר: אלה שיש להם כסף מקבלים שירות מהיר כי יש להם אפשרות ללכת לפרטי, אלה שאין להם כסף תקועים עם הקופה, לקופה אין כוח-אדם כי כולם עברו לפרטי, ואתם מצפים שהקופה מהגירעונות שאנחנו המדינה יוצרים להם, יפתרו את הסוגיה ויגייסו אנשים.

<קריאות: - - -

מכלוף מיקי זוהר: כדי לגייס עובדים איכותיים ומטפלים מקצועיים יש עניין כלכלי.

מכלוף מיקי זוהר: אם יבוא משרד הבריאות ויגיד כך - ניתן עכשיו דוגמה לחזון אידיאלי איך הדברים היו צריכים לקרות - יבוא משרד הבריאות ויגיד לקופות החולים: תקשיבו, יש לכם תקציב צבוע 50 מיליון שקלים בשנה או 100 מיליון שקלים בשנה אך ורק טיפול התפתחותי לילד, ככל שתביאו לי יותר טיפולים אני אשפה אתכם בכסף בהתאם.

מכלוף מיקי זוהר: אני בעצם הופך את היוצרות.

מכלוף מיקי זוהר: לא.

מכלוף מיקי זוהר: לא אתה קופת חולים תדאג.

מכלוף מיקי זוהר: אני המדינה, לי חשוב הטיפול ההתפתחותי, אני רוצה את החברה הישראלית במצב השפיר ביותר, אנחנו רוצים את הילדים שלנו חכמים וטובים ומוצלחים.

מכלוף מיקי זוהר: זה חשוב לנו באינטרס הלאומי ואני משקיע 100 מיליון שקלים לטיפול התפתחותי בילדים.

מכלוף מיקי זוהר: כל הסוגיה נפתרה.

מכלוף מיקי זוהר: מה אומר אדוני משרד הבריאות?

מכלוף מיקי זוהר: אומר, עזוב, בוא נשאיר את זה לקופות החולים שישברו את הראש - -

<איתי קלטניק: אני אשמח להגיב.

מכלוף מיקי זוהר: - - נשאיר את זה לשיקולים האינטרסנטים הכלכליים שלהם, לאינטרסים הניהוליים שלהם, לתחרות שלהם, ואנחנו נשב בשקט.

מכלוף מיקי זוהר: למה?

מכלוף מיקי זוהר: כי אין לי פה אינטרס לאומי.

מכלוף מיקי זוהר: מה יש לי פה?

מכלוף מיקי זוהר: עוד הוצאה של 100 מיליון שקלים שכבדה לי על הכתף.

מכלוף מיקי זוהר: זו הסוגיה שלפנינו.

מכלוף מיקי זוהר: אדוני יתייחס לדברים שאמרתי.

<איתי קלטניק: כבוד היושב-ראש, משרד הבריאות אינו מקל ראש בסוגיה.

מכלוף מיקי זוהר: מסתבר שכן.

<איתי קלטניק: בימים אלו כבר יושבת ועדה בראשות המשנה למנכ"ל המשרד.

<איתי קלטניק: אתם מודעים לזה שהעניין הוא עניין מורכב והוועדה הזאת תצא עם מסקנות, כמובן אנחנו מקווים גם תקציביות.

<איתי קלטניק: זה כבר עניין שלא תלוי בנו.

<איתי קלטניק: אני אתייחס רק לסוגיית קופות החולים.

<איתי קלטניק: אמרנו, עדיין יש להם שלושה חודשים, הם יכולים להעסיק ספקים עצמאיים, כמו שהם מעסיקים גם רופאים, ולהימנע מהחזר.

<איתי קלטניק: עניין הפריפריה ידוע לכולם ובמשרד הבריאות קיים אגף שלם לצמצום פערים ושוויון חברתי שמטפל בעניין הזה - לעניין תשתיות, גם בהתפתחות הילד ולעניינים נוספים.

<איתי קלטניק: עניין השב"ן- האגף לפיקוח קופות חולים הוציא חוזר.

מכלוף מיקי זוהר: תראה מה קרה.

מכלוף מיקי זוהר: ביקרתי אתכם ועברת לנוהל הרגיל של משרדי ממשלה.

מכלוף מיקי זוהר: במקום לענות לתשובות הם מתארים את העשייה שלהם.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו מכירים את הנוהל הזה ואני אומר לך את האמת, הוא מעייף.

מכלוף מיקי זוהר: הוא מעייף.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו יודעים מה עושים.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו לא באנו לדבר על מה משרד הבריאות עושה.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו באנו לוודא איך אנחנו פותרים את הבעיה שלילדים במדינת ישראל אין את האפשרות לקבל טיפול התפתחותי בגלל אוזלת ידה של מדינת ישראל.

מכלוף מיקי זוהר: ומדבר אתך אחד מהקואליציה, לא מהאופוזיציה.

מכלוף מיקי זוהר: יסכם אדוני.

<איתי קלטניק: כבוד היושב-ראש, אנחנו לא מקלים ראש.

<איתי קלטניק: בימים אלה יושבת ועדה, אני אשמח גם שד"ר הדר ירדני - - -

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו רוצים לשמוע את הממצאים שלה.

מכלוף מיקי זוהר: נא לכתוב בפרוטוקול שהוועדה מצפה לשמוע את ממצאי הוועדה בהקדם האפשרי.

<איתי קלטניק: גם לעניין הגדלת היצע של המטפלים.

מכלוף מיקי זוהר: תודה, אדוני.

מכלוף מיקי זוהר: משרד החינוך רוצה לומר משפט לפני שאני מסכם את הדיון?

<פנינה אלתר: אנחנו יכולים להגיד אבל אצלנו הסוגיה היא שונה.

<פנינה אלתר: אנחנו פותחים מסגרות על-פי צרכים כשהמערכת שלנו מטפלת חינוכית טיפולית.

<פנינה אלתר: אנחנו ממש לא ישנים בלילה.

<נועה לייזר: אוי.

<פנינה אלתר: רגע.

<פנינה אלתר: אנחנו ממש לא ישנים בלילה.

מכלוף מיקי זוהר: לא, לא.

מכלוף מיקי זוהר: לישון בלילה זה חשוב.

<נועה לייזר: אני מזמינה אתכם לבוא לביקור בדימונה.

<נועה לייזר: אני מזמינה את כל הנוכחים לבוא לביקור בדימונה.

מכלוף מיקי זוהר: גברתי, אני חייב לסיים את הדיון.

<פנינה אלתר: אני רק אומרת שלנו אין בעיית תקן.

<פנינה אלתר: התקן קיים, יש את החסר במטפלים, שזאת הסוגיה המשמעותית ואנחנו מנסים עכשיו להתמודד אתה בכל מיני דרכים של מלגות, בכל מיני אופנים לנסות לראות איך אפשר למשוך אנשים לדרום.

<פנינה אלתר: הסוגיה היא לא כסף.

מכלוף מיקי זוהר: ברור.

מכלוף מיקי זוהר: מבחינת

מכלוף מיקי זוהר: כם היא לא כסף.

<פנינה אלתר: אנחנו נמצאים עם מוסדות להשכלה גבוהה.

מכלוף מיקי זוהר: האמת היא שזה הכי פשוט.

מכלוף מיקי זוהר: כשאין את האחריות הכלכלית זה הרבה יותר קל.

<פנינה אלתר: לא.

<פנינה אלתר: לא.

<פנינה אלתר: להביא מטפלים לדרום זאת סוגיה לא פשוטה ואתה רואה את זה על השולחן.

מכלוף מיקי זוהר: כן.

מכלוף מיקי זוהר: אם אתם צריכים לחכות שיביאו כסף כדי להביא את המטפלים אז הבעיה נפתרה כי לא מביאים את הכסף אז אין מטפלים.

<נועה לייזר: ברשותך, משפט אחד אחרון.

<נועה לייזר: היושב-ראש, אני ממש מודה ומברכת פה על הדיון.

<נועה לייזר: אתה השתמשת במילה אשמים, אשמה, ואני מוסיפה מילה נוספת שנקראת נפגעים.

<נועה לייזר: יש פה נפגעים, הילדים שלנו הם כמו הילדים שלכם, הם הילדים של המדינה.

<נועה לייזר: אני מבקשת, ממש כולי תקווה שאנחנו יוצאים מפה לעשייה, לפתרונות.

<עדי רודריגז ברנע: אנחנו מוציאים נייר עמדה.

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

מכלוף מיקי זוהר: מסקנות הדיון: 1.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה קובעת כי סוגיית השירותים והטיפולים ההתפתחותיים היא סוגיה לאומית שמופקרת על-ידי המדינה.

מכלוף מיקי זוהר: ילדי המדינה יהפכו בעתיד לחלק משוק העבודה, מהחברה הישראלית.

מכלוף מיקי זוהר: הילדים שאינם מטופלים בעצם משפיעים באופן ישיר על התפתחותה של החברה הישראלית ברמה הלאומית בעתיד והוועדה דורשת התערבות קולקטיבית ואחריות משותפת של כלל הגורמים בסוגיה, עד למציאת פתרון.

מכלוף מיקי זוהר: 2.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה תפנה לשר הבריאות בדרישה לערוך חשיבה מחודשת בכל הקשור לאחריות היחידות, להעברתן לאחריות ישירה של קופות החולים ולפעול לתקציבים ייעודיים וצבועים תחת פיקוח ישיר של משרד הבריאות לטיפול התפתחותי בילדים.

מכלוף מיקי זוהר: 3.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה דורשת ממשרד הבריאות ומהשר העומד בראשו להנחות את קופות החולים לשלם ליחידות להתפתחות הילד את התעריף שקבע משרד הבריאות, לפעול באופן מידי לעדכן את התעריפון של משרד הבריאות בנוגע לעלות הטיפול ההתפתחותי ולהתאמתו לאופי השירות הניתן.

<איתי קלטניק: זה נוגד את החוק, כבוד היושב-ראש.

<איתי קלטניק: תעריפון משרד הבריאות הוא מחיר מרבי.

<איתי קלטניק: לפי החוק, הקופות יכולות למצות משא ומתן עם כל ספק, כולל תשלום למשל לבתי חולים.

<איילת הראל: זאת בדיוק הבעיה.

<איילת הראל: זה הופך להיות שוק של משא ומתן.

<איתי קלטניק: אם אני אכריח את כולם לשלם את תעריפון משרד הבריאות - - -

מכלוף מיקי זוהר: תודה על ההערה.

מכלוף מיקי זוהר: לפקח על החזרי עלות הטיפולים על-ידי הקופות, לפעול לעידוד אנשי טיפול מהמרכז לעבוד בדרום ובפריפריה ולפעול להקצאת תקציבים למלגות לעידוד מענקים ולטיפולים התפתחותיים שיעבדו בפריפריה.

מכלוף מיקי זוהר: למען הסר ספק, סעיף 3 הוא סעיף זמני, סעיף ביניים.

מכלוף מיקי זוהר: המטרה צריכה להיות מטרת-על כפי שהגדרנו היום בדיון.

מכלוף מיקי זוהר: הכול בפיקוח משרד הבריאות ובתקצוב משרד הבריאות.

מכלוף מיקי זוהר: 4.

מכלוף מיקי זוהר: דרישות הוועדה לקופות החולים הן כדלקמן: א.

מכלוף מיקי זוהר: לפעול להתאמה בין התעריפון שקבע משרד הבריאות לבין גובה התשלום שמשלמות הקופות ליחידות הטיפול; ב.

מכלוף מיקי זוהר: לפעול להחזר עלות הטיפול הפרטי על-פי הקבוע בתעריפון משרד הבריאות.

מכלוף מיקי זוהר: אני מודה לכל המשתתפים.

מכלוף מיקי זוהר: הישיבה נעולה.