ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 519, 2017-05-24 09:00

אלי אלאלוף: בוקר טוב חברים.

אלי אלאלוף: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אלי אלאלוף: היום 24.5.2017, יום איחוד ירושלים, יום ירושלים.

אלי אלאלוף: כ"ח באייר התשע"ז.

אלי אלאלוף: השעה 09:02.

אלי אלאלוף: אנחנו התכנסנו היום כדי לדון ברביזיה שמוצעת על-ידי.

אלי אלאלוף: כפי שאתם רואים, אני מחליט לבד.

אלי אלאלוף: אתם יכולים להביע דעות.

אלי אלאלוף: מי בעד הרביזיה?

אלי אלאלוף: יש מתנגדים?

אלי אלאלוף: אין מי שיענה.

אלי אלאלוף: בעד אישור הרביזיה – פה אחד

אלי אלאלוף: אנחנו דנים ברביזיה.

<נעה בן שבת: אדוני, הרביזיה התבקשה בגלל הנושא שעלה בדיון הקודם.

<נעה בן שבת: אני אזכיר שאנחנו מדברים על מנגנון שבו במקום ההסדר הקיים היום שבו כל הכנסה מונעת את קבלת הקצבה מהקרן, קצבת השארים – אנחנו מדברים על אותה קצבת שארים מיוחדת שניתנת ליתום מעל גיל 21, או להורה שלא עומד ברשות עצמו.

אלי אלאלוף: סליחה, אני לא אמרתי שזו רביזיה שקשורה לתקנון אחיד, קרנות הפנסיה הוותיקות.

<נעה בן שבת: המודל החדש מדבר על כך שלמעט הכנסות מסוימות שמפורטות פה, כל הכנסה מובאת בחשבון עד סכום של 60% משכר המינימום.

<נעה בן שבת: אם אנחנו מדברים על ההכנסה פלוס הקצבה שעולים על סכום של 60% משכר המינימום, הקצבה מתחילה להיות מופחתת, אותה קצבה מהקרן.

<נעה בן שבת: בין הסכומים שאינם מובאים בחשבון, הוועדה החליטה להחריג את קצבת הנכות הכללית ואת הקח"מ, שהיא חלק ממנה.

<נעה בן שבת: גם קצבאות אחרות שמפורטות פה, גם הכנסה שיקומית, זה היה בדיון הקודם.

<נעה בן שבת: עלתה פה השאלה של קצבאות הנכים לפי חוק הנכים (תגמולים ושיקום) ולפי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על קצבאות שמשולמות לאדם בגלל הנכות שלו, לא קצבה שמשולמת למשל ליתום של נפגע איבה בגלל שהוא יתום, או לאלמנה או לגורם אחר.

<נעה בן שבת: מה שמוצע כאן במסגרת הדיון מחדש, להחריג את אותן קצבאות.

<נעה בן שבת: לפי ההצעה של המוסד לביטוח לאומי, כמו שהציע בדיון הקודם עורך דין שלומי מור, שאנחנו נדבר גם על ההחרגה של הקצבאות כדי לא ליצור אי-שוויון.

<נעה בן שבת: מדובר על קצבאות שבדרך כלל הן גבוהות יותר מקצבת הנכות הכללית.

<נעה בן שבת: להגיד שהן לא יעלו על הסכום השווה לקצבת הנכות הכללית.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, הסיכון פה הוא מוגבל.

<נעה בן שבת: זה תיקון אחד שמוצע.

<נעה בן שבת: תיקון שני שמוצע מתייחס להבהרה של הנושא של דמי שכירות שמקבל אדם.

<נעה בן שבת: אנחנו הבהרנו שדירה שאדם שוכר במקום דירת המגורים שלו, שאותה הוא משכיר, דמי השכירות האלה – שההוצאות וההכנסות מקוזזות – ההכנסות האלה לא יובאו בחשבון ככל שהן לא עולות על אותו סכום.

<נעה בן שבת: עלה פה חידוד שאנחנו מדברים על דירה אחת.

<נעה בן שבת: לא יכול להיות שאדם משכיר כמה דירות מגורים שהיו יכולות לשמש למגוריו, כמה דירות קטנות, וכנגדן הוא שוכר דירה, אלא מדובר על דירה, בין אם היא שימשה בפועל למגוריו, בין אם היא נועדה לשמש למגוריו.

<נעה בן שבת: יש אחת כזאת.

<נעה בן שבת: זו הדגשה נוספת שביקש האוצר להבהיר בנוסח ולכן מוצע דיון מחדש.

<נעה בן שבת: אני רוצה להעיר לגבי הנושא של הקצבה לפני שמתחילים לדבר עליה.

<נעה בן שבת: הכוונה הייתה לדבר על אותו סכום חודשי שמדובר בו לפי חוק הנכים.

<נעה בן שבת: בחוק הנכים יש גם תשלום חודשי, וגם צפויות להצטרף אליו עוד כל מיני הטבות וגמולים נוספים.

<נעה בן שבת: אנחנו כתבנו קצבה כדי להבהיר את המהות הזאת.

<נעה בן שבת: קוראים לזה תגמול, או קוראים לזה בשם אחר – המטרה בכתיבת קצבה היא להבהיר שאנחנו מדברים על אותו סכום רצוף, חודשי, ולא על תגמולים מסוג אחר.

<שי פרבר: שלום אדוני, שי פרבר מארגון נכי צה"ל.

<שי פרבר: אני מודה לך על הרביזיה.

<שי פרבר: נבקש לחדד שהמילה תגמול כן תיכנס, מאחר שתגמול היא המילה בעולם התוכן של נכים.

<שי פרבר: אפשר להגיד תגמול מכוח חוק הנכים בגובה שלא יעלה על כך וכך, אם זה עונה על בקשת הוועדה.

<שי פרבר: חשוב שהמילה תגמול כן תהיה, מאחר שתגמול הוא המושג בעולם התוכן של נכי צה"ל, ומאחר שיש שני סוגים של תגמולים.

<שי פרבר: יש תגמול של נכים שניתן מכוח אחוזי נכות, למשל נכה צה"ל שהוא 5%, הוא מקבל כ-2,000 שקל; ויש נכה שיכול להיות 20% נכה צה"ל, אבל הוא מקבל תגמול שנקרא "תגמול נצרך", הוא לא יכול לעבוד, וגם זה נקרא תגמול.

<שי פרבר: כלומר, שני המצבים נקראים תגמול, ולכן חשוב לנו שהמילה תגמול כן תופיע.

<שי פרבר: בשורה התחתונה, אם אני אסכם את הדברים, חשוב לנו שהמושג תגמול יופיע כאן.

<שי פרבר: אם אדוני ירצה לסייג את זה בגובה של שיעור מסוים, אין לנו עם זה בעיה, אבל שהמושג תגמול יהיה קיים.

<שי פרבר: תודה אדוני.

<רות פרמינגר: רות פרמינגר, ארגון נפגעי פעולות איבה.

<רות פרמינגר: אנחנו תומכים בנושא הזה, ולו רק בגלל שצריכה להיות אחידות בנושא של תגמולים וקצבה.

<רות פרמינגר: וזו לא קצבה, ולכן אנחנו היינו רוצים מאוד שיהיה כתוב תגמול.

אלי אלאלוף: מה אומרת היועצת המשפטית?

<נעה בן שבת: כשדיברנו על המונח קצבה, רצינו להבהיר שזו אותו תשלום חודשי.

<נעה בן שבת: נכון שבחוק התגמולים משתמשים במילה תגמול, זה חוק הנכים (תגמולים ושיקום), וגם חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה.

<נעה בן שבת: עם זאת, אני רוצה שאנחנו נבהיר שזה אותו סכום חודשי.

<נעה בן שבת: שלא יהיה כל ספק שאנחנו מדברים על אותו תגמול חודשי - - -

אלי אלאלוף: אז תכתבו את זה במפורש, גם אם זה תגמול לפי מה שאמרת.

<שלי סבן: שלי סבן, מנהלת מחלקת ביטוח חיים ברשות שוק ההון.

<שלי סבן: אני רוצה להתייחס.

<שלי סבן: ראשית, אנחנו לא מכירים מה המשמעויות של המונח תגמול, ולכן אנחנו נשמח לא להוסיף אותו לנוסח.

<שלי סבן: עם זאת, הכוונה היא ברורה בקצבה, ואני אתן דוגמה איפה אנחנו גם משתמשים במונח קצבה מכוח חוקי השיקום.

<שלי סבן: בתקנונים של קרנות הפנסיה החדשות אנחנו מקזזים מול קצבאות מכוח חוק השיקום, ואנחנו קוראים לזה שם קצבאות ולא תגמולים, ואין עם זה שום בעיה.

<שלי סבן: מאחר ואנחנו לא מכירים - - -

אלי אלאלוף: מה היה אומר אבשלום קור?

אלי אלאלוף: זה נראה לי סמנטיקה.

<שלי סבן: המונח הוא קצבה.

<שלי סבן: קרנות הפנסיה מכירות את המונח קצבה, מקזזות מול קצבה חודשית, לצורך העניין.

<שלי סבן: אני לא יודעת לאיזו הרחבה זה יכול להגיע.

<שלי סבן: אנחנו לא חלוקים פה על המהות.

<שלי סבן: אין לי בעיה לומר לפרוטוקול שהכוונה היא כמובן - - -

אלי אלאלוף: אם אתם לא חולקים על המהות, אז אני מבקש, תשאירו את שני המושגים.

אלי אלאלוף: זו ההמלצה שלי.

<נעה בן שבת: אדוני, אנחנו משאירים את המונח קצבה כי אנחנו לא יכולים להגיד קצבה או תגמול.

<נעה בן שבת: אנחנו צריכים להגיד אחת מהם.

אלי אלאלוף: קצבה שהיא תוצאה של תגמול.

אלי אלאלוף: תמצאו את הנוסח, זה עניין טכני, חברים.

<שלי סבן: החשש שלנו שהמונח תגמול מרחיב.

<נעה בן שבת: ואם נגיד תגמול שהוא קצבה לפי חוק הנכים?

<נעה בן שבת: אם שאלת מה היה אומר אבשלום קור, אבשלום קור היה אומר קצבה במובן הזה שהיא קצובה והיא משולמת בקצב, זאת אומרת, היא חוזרת על עצמה.

<נעה בן שבת: סכום שחוזר על עצמו.

<שלי סבן: ולא כל מיני סכומים חד-פעמיים, הטבות כל שהן.

עבדאללה אבו מערוף: והתגמול?

אלי אלאלוף: הוא יכול להיות חד-פעמי.

<שלי סבן: תגמול יכול להיות חד-פעמי, כל מיני הטבות רכב.

<שלי סבן: דברים כאלה שלא נכנסים.

<שי פרבר: אם אפשר, אדוני, אני אתן את הרקע ההיסטורי למה – שי פרבר, ארגון נכי צה"ל.

<שי פרבר: כשבן-גוריון ב-59' חוקק את חוק הנכים, הוא אמר תגמול זה עולם תוכן אחר מקצבה.

<שי פרבר: קצבה יכולה להיות בעקבות מצב שקרתה לאדם תאונת דרכים, חס ושלום, קרה לו משהו, והמדינה נותנת לו פיצוי סוציאלי על מה שקרה לו.

<שי פרבר: זה מעולם המערך הסוציאלי.

<שי פרבר: תגמול הוא מושג שבו המדינה שלחה בן אדם, וקרה לו משהו, ולכן המטרה פה היא מטרה שיקומית, שהיא קטגוריה מעל הקטגוריה הסוציאלית.

<שי פרבר: בשורה התחתונה, כולנו מסכימים על הסכום הזה, אבל יש מושג תגמול ויש מושג של קצבה, ואלו שני דברים נפרדים אדוני.

אלי אלאלוף: רגע, אולי מצאנו איזו נוסחה.

<נעה בן שבת: אפשר להגיד קצבה לפי חוק הנכים, ובסוגריים לקרוא לזה תגמול, או משהו כזה.

<נעה בן שבת: אנחנו כן רוצים להבהיר שמדובר פה בקצבה.

<נעה בן שבת: אני מבינה שאתה אומר שבעולם התוכן של נכי צה"ל חשוב להבהיר שזה תגמול, עם כל המשמעויות הגבוהות שבאות עם זה, אבל אנחנו מדברים על התקנון של הקרן, והקרן לא - - -

<שלי סבן: נעה, אני חושבת שבעצם האמירה, במה שנאמר פה – הרי מדובר פה במשהו מהותי.

<נעה בן שבת: נכון, גם בשם החוק, חבר הכנסת אבו מערוף.

<נעה בן שבת: בשם החוק מופיע תגמולים ושיקום, וגם התגמולים לנפגעי פעולות איבה, כמו שכתוב.

<שלי סבן: נעה, ממה שאני שומעת מדבריו, מדובר פה במשהו מהותי.

<שלי סבן: שוב פעם, גם בדיון הקודם לא הכרנו את הנושא, הלכנו, חשבנו ובאנו בנפש חפצה לקראת בתיקון הזה.

<שלי סבן: אנחנו לא מכירים, ואני חוששת – זה נאמר במפורש, יש פה פיצוי שהוא לא קצבתי, הוא פיצוי על נזק, וכאן אנחנו מדברים על משהו שהוא הרבה יותר סוציאלי ובסיסי.

אלי אלאלוף: אתם משתכנעים?

<שלי סבן: אם זה לא מהותי, מה הבעיה?

<שלי סבן: אם זה לא מהותי וזה רק נוסח, זה לא אמור להיות - - -

<שי פרבר: כמו שאמרתי בהתחלה, לי חשוב שתהיה שורה תחתונה ברורה.

<שי פרבר: יש שני מצבים – יש מצב שבו אדם מקבל מכוח חוק הנכים לפי אחוזי נכות.

<שי פרבר: נניח שהוא 40% נכות, אז הוא מקבל 1,600 שקל.

<שי פרבר: זה המקרה הקל.

<שי פרבר: זו הקצבה הרגילה של מה שמכירים בביטוח הלאומי.

<שי פרבר: יש מצב של אדם שהוא 20% נכה צה"ל, אבל הוא עדיין מקבל 4,000, או 8,000 שקל מכוח חוק הנכים מאחר שהוא לא מסוגל ללכת לעבוד בכלל, כי יש לו פגיעה נפשית למשל והוא לא מסוגל לעבוד.

<שי פרבר: לי חשוב שבשני המצבים האלה – הן במצב הראשון, שהוא המצב הקלאסי, שבו אדם מקבל רק מכוח אחוזי נכות, וגם במצב השני, שבו אחוזי הנכות שלו לכאורה נמוכים, אבל הוא לא מסוגל לעבוד והוא מקבל קצבה גבוהה, שני המצבים האלה נכנסים בקטגוריה.

<נעה בן שבת: הם נכנסים בקטגוריה, אבל במגבלת הסכום.

<שי פרבר: במגבלת הסכום בסדר גמור.

<נעה בן שבת: מבחינת הקרן, שניהם נחשבים.

<נעה בן שבת: גם תגמול נצרך הוא הקצבה החודשית.

<שלומי מור: שלומי מור, המוסד לביטוח לאומי.

<שלומי מור: אם אני מבין את התמונה נכון, יש הבדל בין קצבאות הנכות לבין תג"מים לבין נכה נצרך.

<שלומי מור: להבנתי, זה לא מופיע היום בנוסח, ולהבנתי, גם לא התכוונו שזה יופיע בנוסח, כי זה דומה יותר להבטחת הכנסה.

<שלומי מור: אם הבטחת הכנסה מובאת בחשבון, גם נכה נצרך צריך להיות מובא בחשבון.

<שלומי מור: יש פה הרחבה שהיא מהותית, היא לא רק נוסחית, שיהיה ברור.

<שלומי מור: קצבה זה בגין הנכות.

<שלומי מור: תג"מים, נכה נצטרך, כל מה שעכשיו מכניסים לחוק – נכון שזה גם בגין הנכות במובנים תפקודיים ויכולתו של האדם להשתכר, אבל היא לא פר-אקסלנס בגין הנכות, והיא חורגת ממה שהתכוונו לו.

<שלומי מור: היא יותר קרובה להבטחת הכנסה, שגם היא מובאת בחשבון, אז יש פה בעיה.

<רות פרמינגר: רותי פרמינגר, ארגון נפגעי פעולות איבה.

<רות פרמינגר: אני רוצה להגיד שמה שאמר עכשיו עורך דין שלומי דווקא מחדד את מה שאני רוצה להגיד.

<רות פרמינגר: תזכרו שכל הנושא הזה כולו היה מבחן ההכנסה – האם הבן אדם נצרך, כן או לא?

<רות פרמינגר: עכשיו אומרים אנחנו רוצים לא לכלול את הקצבה במסגרת מה שאנחנו מחשיבים בהכנסה.

<רות פרמינגר: אנחנו מורידים אותה, כאילו זו לא הכנסה אצלו.

<רות פרמינגר: כשאנחנו אומרים תגמול, זו בדיוק הכוונה, כי נכי צה"ל, במהות שלהם, כמו שאמר שי, מקבלים – זו לא ממש קצבה חודשית, זה יכול להיות סכום לסייע לו בחיים מהנכות שלו.

<רות פרמינגר: הרי לא נותנים לו בגלל הטייטל שלו, אלא בגלל היותו נכה.

<רות פרמינגר: ולכן החידוד הזה הוא חשוב מאוד כדי להסביר שזו לא קצבה קצובה של כל חודש.

<רות פרמינגר: אני רוצה להגיד משהו על מה שנאמר פה, כי בתקנון האחיד של קופות הפנסיה הרגילות, שם התחילו בדבר הזה שלא היה נכון.

<רות פרמינגר: אם שם היו מתחילים בצורה נכונה וכותבים תגמול ולא קצבה – אבל אי-אפשר לקחת ממקום שלא חידדו את זה ולהגיד שם לא חידדו, אז גם לא נחדד פה.

אלי אלאלוף: אני רוצה לסכם, ברשותכם.

אלי אלאלוף: היות ואתם אומרים שמבחינת מהות זה אמור לשנות שום דבר, זו טרמינולוגיה, כדי למנוע ויכוחים בעתיד בבתי משפט ותביעות מיותרות, אני מציע שנשאיר את הנוסח של קצבה.

אלי אלאלוף: והפרוטוקול אומר את מה שאמרתם, ומי שרוצה, שיחזור.

אלי אלאלוף: אמרתם שאתם לא מחפשים פה שינוי מהותי.

אלי אלאלוף: אז אם אין שינוי מהותי, שלא ניתן עבודה מיותרת לבתי משפט.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה יותר ברור ויותר חד ויותר מתאים לכולם.

<רות פרמינגר: אדוני, אולי רק שיתייחסו לזה במהות.

אלי אלאלוף: אולי בדברי ההסבר.

<נעה בן שבת: לא, אין לנו עדיין דברי הסבר.

אלי אלאלוף: אז הפרוטוקול זה מספיק טוב.

<נעה בן שבת: אני רוצה להסביר שלפני הדיון הקודם דנו אם קצבת הבטחת הכנסה היא קצבה או לא קצבה, והיא לא נכללת פה ברשימת הסכומים המוחרגים.

<נעה בן שבת: דיברנו על קצבת שארים שהיא לא קצבה תחליפית לזקנה.

<נעה בן שבת: דיברנו על כל מיני קצבאות אחרות שהן תומכות ועדה ונובעות גם מהמצב החברתי שלו וגם מהמצב הסוציאלי שלו מבחינת הכנסה, והם לא נכנסו לחריגים.

<נעה בן שבת: לכן אני חושבת שצריך להצטמצם פה, ואם המונח הנכון בחוקי התגמולים הוא תגמולים וזו עדיין קצבה, אז - - -

<שלי סבן: למעשה, שינוי כזה כפי שמציגים אותו – שוב פעם, אני לא מבינה אותו, אבל אם אני מבינה שזה חלף הבטחת הכנסה כמו ששלומי אמר – זה שם בעדיפות את נכי צה"ל על הנכים הרגילים שמקבלים מביטוח לאומי, וזו לא הייתה התכלית בוודאי.

<יאיר כוכב: יאיר כוכב מקרנות הפנסיה הוותיקות.

<יאיר כוכב: ברשותך, שני נושאים אחרים שקשורים לרביזיה, אבל לא למילים תגמול או קצבה.

<יאיר כוכב: לא ברורה התוספת של המילה "אחרת" במשפט הראשון.

<יאיר כוכב: אין לו הכנסה אחרת העולה על 60%.

<נעה בן שבת: המילה אחרת נועדה להגיד שזו לא הכנסה – כשאנחנו שואלים אם הוא אדם שעומד ברשות עצמו, אנחנו לא מביאים בחשבון את ההכנסה של הקצבה.

<נעה בן שבת: כי אחרת היינו אומרים שגם הקצבה עצמה שמשולמת מהקרן היא גם הכנסה.

<נעה בן שבת: מבחן ה-60% משכר המינימום מופיע לנו פעמיים.

<נעה בן שבת: מופיע לנו בהגדרה שאינו עומד ברשות עצמו, ואחרי זה הוא מופיע לנו במנגנון ההפחתה.

<נעה בן שבת: כיוון שבמנגנון ההפחתה מביאים בחשבון גם את הקצבה וגם את ההכנסה האחרת, רצינו להבהיר שאינו עומד ברשות עצמו – שאנחנו מסתכלים רק על ההכנסה האחרת.

<נעה בן שבת: אחרת היית ממילא מוציא את האדם - - -

<יאיר כוכב: יש לי עוד נושא אחד, ברשותכם.

<יאיר כוכב: בדיון הקודם הוראת התחולה הוארכה לשבע שנים, כשבה

<יאיר כוכב: מלצה לדיון זה היה שלוש שנים בלבד.

<יאיר כוכב: אנחנו מתנגדים לזה נחרצות, ברשותך, ואני אסביר למה.

<יאיר כוכב: ראשית, מדובר בתקדים, אנחנו מדברים על שבע שנים אחורה.

אלי אלאלוף: רק שנייה, אני אבין מה אתה אומר.

אלי אלאלוף: אני צריך דברי הסבר.

<נעה בן שבת: השאלה הייתה ממתי מחילים את התיקון הזה, אם הולכים שבע שנים אחורה, כל מי שיכול היום לתבוע ולהגיד גם אני רוצה, או הולכים רק ממועד פסק הדין.

<נעה בן שבת: דנו בזה בדיון הקודם.

<נעה בן שבת: היה פה מקרה אחד שאמר שהוא היה מחוץ לפסק הדין.

<נעה בן שבת: בסופו של דבר עלה הסיכום הזה.

אלי אלאלוף: אתם רוצים להחזיר את זה לשלוש?

<יאיר כוכב: שלוש שנים.

<יאיר כוכב: אני אסביר, ברשותך, למה.

<יאיר כוכב: קודם כל, הקרנות נהגו ברוח התיקון הזה בצורה מלאה.

<יאיר כוכב: לא ברור אם היה נכון לעשות את זה, אבל בכל מקרה, ברוח התיקון הנוכחי, הקרנות נוהגות כבר הרבה מאוד שנים.

<יאיר כוכב: מה שמטריד אותנו זה לא ספציפית שלוש שנים או שבע שנים, אלא התקדים שזה יוצר.

<יאיר כוכב: ללכת שבע שנים אחורה יוצר תקדים לתיקון תקנון בדיעבד.

<יאיר כוכב: במקרה הנוכחי, מה שמטריד אותנו זה שהתנהגנו כמו שצריך, לכן אין סיבה מהותית ללכת שבע שנים אחורה.

אלי אלאלוף: בדרך כלל זה שבע שנים אחורה.

<יאיר כוכב: זה מה שרציתי להגיד.

<יאיר כוכב: ברשותך - - -

אלי אלאלוף: אני עונה כי אני רוצה לקצר.

אלי אלאלוף: יש לי דיון נוסף בעוד תשע דקות ואני רוצה להתחיל בזמן.

אלי אלאלוף: דבר שני, אני חושב שיש לכם רשת ביטחון של המדינה.

אלי אלאלוף: זה לא יגרום לכם להוצאה שלא יהיה לכם כיסוי עליה.

<יאיר כוכב: אני אגיד את שני הדברים שאמרת.

<יאיר כוכב: אחד, לא תמיד זה שבע שנים.

<יאיר כוכב: בחוק חובת ביטוח זה שלוש שנים.

<יאיר כוכב: אם עושים התיישנות בחוק חובת ביטוח, זה שלוש שנים.

<יאיר כוכב: זה דבר ראשון.

<יאיר כוכב: תיקונים בתקנון האחיד – לכל הידוע לי, אין תקדימים של שבע שנים אחורה.

<יאיר כוכב: זה הדבר השני.

<יאיר כוכב: הדבר השלישי, לעניין רשת הביטחון, מי כמוך יודע, בענייני גיל פרישה, רשת הביטחון היא לא רשת שאומרת לא משנה מה יקרה לקרן, יהיה לה כסף.

<יאיר כוכב: זו לא אמירה של אוצר המדינה כלפי הקרן.

<יאיר כוכב: אני שמח שזו לא אמירה, כי זו אמירה שדי ברור שכנראה אין מאחוריה הרבה.

<יאיר כוכב: ולכן לו רק בגלל התקדים, אדוני, והסיבה הנוספת – אנחנו נוהגים לפי התיקון הזה כבר הרבה שנים.

<יאיר כוכב: זה לא שהתיקון הזה משנה סדרי עולם.

<יאיר כוכב: התיקון הזה נולד בגלל הוראה של בית משפט שמבקשת מהממונה על שוק ההון להסדיר את הכללים האלה.

<יאיר כוכב: אנחנו נוהגים לפי הכללים האלה.

אלי אלאלוף: מה אתם אומרים, אנשי האוצר?

<שלי סבן: אמרנו את זה גם בדיון הקודם.

<שלי סבן: מבחינתנו מדובר בתקדים שהוא בעייתי.

<שלי סבן: עם זאת, מאחר שמדובר בכך שהתשלומים ישולמו מעתה ולא רטרואקטיבית, זה מה משהו שהסכמנו לו לאור בקשה של - - - עם זאת, חשוב לציין בעניין הזה שאנחנו מזדהים עם החשש מתקדים, ולכן חידדנו את זה לפרוטוקול גם בדיון הקודם, ואנחנו חוזרים ומחדדים את זה.

<יאיר כוכב: ברשותך, אדוני, מענה לשלי.

<יאיר כוכב: שלי כמובן מדייקת, והתשלום יהיה מעכשיו קדימה.

<יאיר כוכב: אני לא מפחד מהמקרה הספציפי – בטווח של בין שלוש שנים אחורה שאני מבקש לשבע שנים אחורה שהוועדה מציעה, כנראה שיש אדם אחד-שניים-שלושה.

<יאיר כוכב: זה בטח בעשרות בודדות.

<יאיר כוכב: אני מפחד מהתקדים שהוועדה יוצרת כלפי תיקונים בדיעבד.

<יאיר כוכב: אני חושב, עם כל הכבוד, שכנראה אנשים - - -

אלי אלאלוף: אני סומך עליכם שבמקרים הבאים תדעו לא לראות בתקדים הזה כדבר מחייב.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<עפרי גופר: עפרי גופר, מהלשכה המשפטית במשרד האוצר.

<עפרי גופר: אני רוצה להגיד שגם בדיון הקודם דיברנו על הנסיבות הספציפיות של המקרה הזה, ושאנחנו הצהרנו לפרוטוקול שאנחנו לא רואים בזה כתקדים למקרים אחרים.

<יאיר כוכב: אבל מי כמוך יודעת שאנחנו לא - - -

אלי אלאלוף: תודה רבה על התשובה שלך.

<יאיר כוכב: אבל יש מקרה ספציפי, אדוני.

<יאיר כוכב: בשביל בן אדם אחד ספציפי ליצור תקדים – אני חושב, עם כל הכבוד.

אלי אלאלוף: אנחנו נסכם.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<נעה בן שבת: אדוני, הובהר שאנחנו לא מדברים פה על תחילה רטרואקטיבית, אנחנו מדברים על החלה על מקרים שקרו גם במשך שבע שנים אחורה.

<נעה בן שבת: התשלום מול כולם יהיה מכאן ואילך.

<נעה בן שבת: מובהר פה בנוסח שלא יחול שינוי בקצבה של מי ששולם לו עד היום רק בגלל התיקון הזה.

<נעה בן שבת: זה לא מה שישפיע לטובה או לרעה – לא יגדיל את ההכנסות של מישהו ולא יקטין.

<נעה בן שבת: מי שקיבל את הקצבה עד היום, ימשיך לקבל באותה צורה.

<נעה בן שבת: זה בכל זאת מתוחם, והמטרה היא לא לתת מענה למקרה שתהיה תביעה שתבוא, ושאנשים יוכלו להיכנס בגדרי המקרה, ולא להשאיר את זה ליד המקרה מתי הובא לתיקון תיקון התקנון הזה, שהיה צריך להיות מובא לפני הרבה שנים, ובמהלך התקופה הזאת יכול היה אדם לתבוע ולהיכנס לגדר הזכאים באותה צורה.

<נעה בן שבת: לא להשאיר את זה ליד המקרה.

<נעה בן שבת: מבחינת התיקונים, אני אקרא את התיקונים המוצעים.

<נעה בן שבת: בסעיף 1ב(1)א.

<נעה בן שבת: "א.

<נעה בן שבת: קצבת נכות כללית, לרבות קצבה חודשית נוספת של המוסד לביטוח לאומי, או קצבה לפי חוק הנכים (תגמולים ושיקום), התשי"ט–1959 [נוסח משולב] לרבות מכוח חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל–1970, המשולמת לאדם בשל נכותו עד לסכום השווה לסכום קצבת נכות כללית שהייתה משולמת לו אילולא היה זכאי לקצבה כאמור לפי החוקים האמורים".

<נעה בן שבת: "(3) דמי שכירות שמשולמים בעבור נכס שבבעלותו, למעט דמי שכירות שאדם מקבל בעד השכרתה של דירה אחת שבבעלותו שאינם עולים על דמי השכירות שהוא משלם בעד שכירות של דירה אחרת למגוריו; סברה הקרן כי דמי השכירות שמשולמים לשאיר נמוכים מדמי השכירות הראויים בנסיבות העניין, תהיה רשאית שלא להתחשב בדמי השכירות שמקבל השאיר אלא להתחשב בדמי השכירות הרעיוניים אם מצאה כי הפער בין דמי השכירות בפועל לדמי השכירות הרעיוניים עולה על 25%".

<נעה בן שבת: וכאן יש הגדרה של דמי שכירות רעיוניים.

<נעה בן שבת: התיקונים האלה כולם נשארים כפי שהם.

<נעה בן שבת: על כולם דובר בדיון הקודם, ולכן אני לא אקרא.

<נעה בן שבת: שאר התיקונים שמסומנים פה הם תיקונים שדובר עליהם בדיון הקודם.

<נעה בן שבת: אדוני, רק עוד דבר אחד.

<נעה בן שבת: הגיעה הבוקר פנייה לוועדה, ביקשו להתייחס אליה.

<נעה בן שבת: פנייה של מישהי שאמרה שהיא נדחתה על-ידי הקרן והיא עובדת.

<נעה בן שבת: כל המטרה של העבודה שלה היא מטרה שיקומית.

<נעה בן שבת: היא אומרת שבגלל ההכנסה שלה מהעבודה, שהיא צורת השיקום שלה, הורידו לה את גם קצבת הנכות והורידו לה גם את הסכומים בקרן.

<נעה בן שבת: הבעיה הוצגה, ואנחנו מדברים על השינוי – דיברנו על זה בדיון הקודם – במנגנון הקרן.

<נעה בן שבת: אם עד היום מה שאמר תקנון הקרן – עכשיו אנחנו שומעים שלא כך נהגו – כל הכנסה הייתה אמורה לשלול את הזכאות לקצבה מהקרן, כאן מוצע מנגנון של אי-התחשבות בהכנסות מסוימות עד לסכום של 60% משכר המינימום.

<נעה בן שבת: שוב, אני חייבת להגיד, רק שנבין, היום אנחנו שומעים שהקרן נהגה אחרת, אנחנו לא הצלחנו לקבל מהקרן מידע על איך היא נהגה עד היום.

<נעה בן שבת: אנחנו הסתמכנו בזה על מה שאמרו לנו מהאוצר.

אלי אלאלוף: יהיה אפשר לקבל את התגובות שלכם בכתב?

<שלי סבן: כן, בוודאי.

אלי אלאלוף: אבל זה לא קשור לאישור הרביזיה.

אלי אלאלוף: אני מבקש לקבל בכתב.

אלי אלאלוף: וכשאתם מתחייבים, תעמדו בהתחייבות.

אלי אלאלוף: תודה לכם.

אלי אלאלוף: אנחנו מאשרים את הרביזיה כפי שנקראה פה.

אלי אלאלוף: מי בעד?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד אישור הרביזיה – פה אחד

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.

אלי אלאלוף: תודה.