ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 80, 2016-11-08 11:00

אורי מקלב: שלום לכולם.

אורי מקלב: אני מתכבד לפתוח ישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה.

אורי מקלב: היום ז' בחשוון תשע"ז, ה-8.11.2016 כשעל סדר יומנו חיבור הנגב לגז טבעי באמצעות טכנולוגיות מתחדשות, הצעה לדיון של חבר הכנסת חיים ילין.

אורי מקלב: ולא רק ההצעה לדיון הזו כי בכלל עצם הכינוס הוא ביוזמתו וגם היום הזה ביוזמתו.

אורי מקלב: ז' בחשוון, אנחנו נוהגים להקריא את התאריך העברי ומי שלא יודע היום התחלנו להגיד "ותן טל ומטר לברכה".

אורי מקלב: זו תובנה שעכשיו חשבתי עליה, תוך כדי קריאת התאריך.

אורי מקלב: ז' בחשוון הוא היום שבו מתחילים בארץ ישראל דווקא ולא במקומות אחרים, לברך "ברך עלינו" כמנהג עדות המזרח או אשכנזים ב"תן טל ומטר לברכה".

אורי מקלב: הפירוש הוא שעכשיו אנחנו מצפים לגשם ואין כמו אנשי התיישבות שיודעים מה זה גשם.

אורי מקלב: רק סיפור קצר שקראתי אותו ביומן מסע של אחד שביקר בארץ ישראל, אני לא יודע את התאריכים אבל נניח בסביבות לפני מאה וחמישים או מאה ושמונים שנה או מאתיים שנה בארץ ונשאר מן היומנים שלו.

אורי מקלב: הוא מספר באריכות על כל מקום בארץ, כמובן גם על ירושלים אבל בסיום הסיור שלו בארץ הוא היה באזור בצפון באזור צפת.

אורי מקלב: כפי שידוע, אזור צפת, אזור עכו, משם נסעו לחוץ לארץ חזרה אבל הסיור שלו התחיל אולי בדמשק והתחיל הפוך אבל הוא סיים אותו בצפת, באזור הגליל והוא מספר שהגיע לצפת יום אחד, בצהרי היום, יום שמש, יום חם, יום מאד מאוד נעים והוא רואה את כל האנשים מטפסים על הגגות.

אורי מקלב: והוא חשב, מה יש להם בגגות?

אורי מקלב: נסע לעוד מקום והוא רואה פעילות רבה על הגגות אז הוא שואל מה זה?

אורי מקלב: אומרים לו: אנחנו עכשיו מכינים את הבתים שלנו לקראת החורף.

אורי מקלב: מה זה מכינים?

אורי מקלב: הסבירו לו שבחורף של ארץ ישראל הסיד או מה שמורחים על הגג כדי שלא ייכנסו גשמים מן החום הוא מתבקע, עכשיו מורחים סיד או דברים דומים ואחרי כן עם מעגֵלָה מחליקים את הכול, עוברים הרבה פעמים להחליק את זה ויש גם שיפוע מסוים וכשזה חלָק המים לא נספגים.

אורי מקלב: אלו הפעולות שעושים אז הוא אמר:

אורי מקלב: בסדר אבל עוד היום גדול, מה כולם היום?

אורי מקלב: יש שמש, לא נראה לי עוד חורף.

אורי מקלב: אמרו לו: תשמע, היום, הלילה, ז' בחשוון, מתחילים להגיד "ותן טל ומטר לברכה".

אורי מקלב: אם אנחנו לא נעשה את זה כשאנחנו נבקש "ותן טל ומטר לברכה" זה לא יהיה אמתי כי אז אנחנו לא רוצים גשם אמתי, אנחנו מפחדים שיזיק לנו לבית.

אורי מקלב: כדי שנוכל להגיד באמת היום בלילה "ותן טל ומטר לברכה" באופן אמתי, באופן כן, שהבקשה תהיה אמתית שתוריד לנו טל ומטר, אנחנו צריכים להכין 'הכן ביתך לחורף', שאנחנו יודעים שעשינו את זה, שגמרנו לשפץ את זה.

אורי מקלב: לכן כולנו מסיימים היום כדי שמהיום באמת נבקש גשם באופן אמתי.

אורי מקלב: זה היה משהו שתפס אותי באמיתות ועד כמה מי שמצפה לגשם יודע כמה שזה מייחלים לזה וכמה הוא חשוב.

<בעז קרצ'מר: אפשר להוסיף לכבודו איזה מידע?

אורי מקלב: בוודאי.

<בעז קרצ'מר: לפני מאה ושבעים שנה מי שסייר בארץ היה מארק טווין.

<בעז קרצ'מר: אני לא יודע אם הוא כתב את העניין הזה אבל - - -

אורי מקלב: אני לא יודע, אני לא זוכר ומכל הסיפור הזה, גם הלשון שהוא כתב הייתה לשון שצריך להבין אותה, היא אמנם בעברית אבל זו לשון של פעם, ציורית מאד וספרותית מאד, הוא גם היה אחד שכתב ולא סתם, הוא גם ערך את המסע אבל הוא גם כתב יפה מאד.

אורי מקלב: אני מציין את התמצית של הדבר - - - לא יודע, צריך להסתכל ביומן המסע שלו, על מה שהוא כתב אבל זה לימד אותי שצריכים להיות כנים במה שמבקשים ובמה שמדברים.

אורי מקלב: בכל אופן, זה יום חשוב מאד.

אורי מקלב: קודם כל אנחנו שמחים ומתכבדים וזו אולי אפילו גאווה לארח את היום הזה ולהיות שותפים בדיון החשוב הזה, שהוא לכשעצמו גם היינו צריכים לעשות אותו, לא קשור לחג אבל אי אפשר שלא לציין את היום הזה, שבעים שנה שאתם חוגגים לישובים, אחת עשרה נקודות שהוקמו לפני שבעים שנה ולאורך הזמן גילו עמידות, נחישות, הרבה אידיאולוגיה, השקעה גדולה מאד, והכנסת, אני רוצה להגיד לכם בכנות, בשנתיים האחרונות, מתוודעת יותר לאזור בזכות חבר הכנסת חיים ילין.

אורי מקלב: לא מכירים את השמות של הישובים האלה והישובים שבסביבה מ"צבע אדום" אלא מכירים אותם on line, בהתמודדויות שיש, המשמעויות שיש, ההחלטות שיש.

אורי מקלב: מעלה אותם עבורנו לסדר היום חבר הכנסת חיים ילין, בצורה אמתית, בצורה מוחשית, בצורה כנה וביושר ודברים שיוצאים מן הלב מתקבלים בלב ואני חושב שבאמת הגיע הזמן לחשוף את זה כאן בכנסת, לקבל את המבט, את החשיפה הציבורית היותר גדולה ולציין אתכם ולהוקיר את הפעילות החשובה שבה אתם עומדים בחזית וזה לא רק לעמוד בחזית ולהילחם בחזית אלא זה גם לספוג בחזית ולהתמודד עם דברים שאחרים לא מתמודדים אתם.

אורי מקלב: והנה, אתם לא רק משמרים את הקיים אלא גם עם חדשנות, שואפים לחדשנות, שואפים לקידום, שואפים להתייעלות ואני חושב שאנחנו היום בחלק מן הדיון הזה אומרים, כתוב בפרקי אבות "בן שבעים לשיבה" אנחנו חושבים שזה בן שבעים ולא לפני הרבה שנים ששים שבעים היו נראים לי גיל זקן, היום אני מסתכל על זה אחרת אבל חושבים ששיבה היא דבר שהוא כבר בלי עשייה וזה רק משהו להתרפק אתו על העבר, אז שואלים מהו זקן, מהו השרש של המלה זקן?

אורי מקלב: מובא גם בתלמוד וגם במדרש שזקן הוא התחלה של המילה "זה קנה חכמה", בהמשך הוא קנה חכמה.

אורי מקלב: הזקן הוא אחד שכבר יש מה ללמוד ממנו, הוא לא רק לעצמו אלא הוא יכול כבר להשפיע על אחרים ואני, באמת, בהערכה מאד גדולה, ביום הזה ובאופן כללי להתיישבות, מנהלת הוועדה אוהבת כשאני אומר את זה, שכשמגיעה ההתיישבות אז להגיד גם את העבר שלהם.

אורי מקלב: לפני כמה ימים היה כאן דיון בנושא חקלאות ולא היה מי שיציג את זה בפני הוועדה, מי שהיה צריך להגיע לוועדה ביום החקלאות שעשו פה חיפש והתנצל כי מי שהיה צריך להיות לא יוכל להגיע ואמרתי שאני גם יכול במקרה הזה, כל כמה שזה לא נראה שאני חקלאי אבל הסבא רבא, הסבא הזקן שלי ואבא של הסבא הזקן שלי באו לארץ ישראל לפני מאה ושלושים שנה, היו חקלאים ועזבו מסחר גדול בחומרי בנין שהיה להם בבריינסק, באזור ליטא ברוסיה.

אורי מקלב: עלו לארץ ישראל, משפחה שלמה ועסקו בחקלאות, ביהוד, בפתח תקוה, במטולה, במוצא, בחקלאות אמתית.

אורי מקלב: נטעו כרמים, פרדסים והאמת היא, שלא רק שהם נטעו והיו חקלאים, ההיסטוריה קצת דילגה עליהם, בן גוריון, בהיסטוריה המשפחתית ובמה שעובר בתוך המשפחה וזה גם אומת וזה נכון, בן גוריון עבד בפרדסים שלהם.

אורי מקלב: אמרתי לסבא שלי, שהוא עצמו לא היה חקלאי, אחים שלו כן אבל הוא עצמו לא היה חקלאי, אמרתי לו: עבד בפרדסים?

אורי מקלב: אמר לי: עבד?

אורי מקלב: אי אפשר להגיד שעבד בפרדסים, עשה שביתות, דאג לפועלים ואבא של סבא שלי אומר לו: תשמע, אני לא יכול להעלות את השכר, יש מלחמה, אין יצוא של פרי הדר, אין תפוחי זהב, כמו שהם קראו לזה, אין ייצוא של תפוחי זהב, אנחנו לא יכולים לשלם שכר לפועלים.

אורי מקלב: והוא: תראה, אתה צריך להעלות את השכר לפועלים אבל בכל אופן, אני מרגיש גם כן כאחד, כי אני חושב שאם אוהבים את ארץ ישראל אז מה שמקשר לארץ ישראל זה שפועלים, עובדים, מתיישבים בה, מרגישים שמתיישבים, זה חלק שקושר אותנו מאד.

אורי מקלב: אני רוצה לעבור במלה אחת לפני שנבקש מחבר הכנסת חיים ילין שירחיב את הדברים ויציג את הדברים, גם על הנושא עצמו שזה חיבור לגז טבעי באמצעות טכנולוגיות מתחדשות, זו הכותרת אבל אנחנו נראה מצגת בעניין הזה.

אורי מקלב: אנחנו נחשפים יותר ויותר היום לטכנולוגיות מתחדשות אבל התברכנו במשאבים ולאחרונה גילינו משאבים שהתברכנו בהם ושאנחנו צריכים לדעת שהם יכולים מאד לעזור גם מבחינה כלכלית וגם מבחינה סביבתית, וכל היבט שאנחנו מסתכלים עליו הוא היבט שמראה שהם דברים חשובים מאד וטובים מאד שיכולים מאד לקדם אותנו.

אורי מקלב: יש לנו יהלום ביד ואולי עוד לא שיבצנו אותו בתוך טבעת וכאן אנחנו לא מציגים טבעת.

אורי מקלב: יש לנו יהלום, יש לנו דברים מאד מאוד יפים וטובים שאפשר להשתמש בהם אבל אנחנו, את הפלטפורמה, את המסגרות שאנחנו צריכים לייצר כדי לעשות אותם שמישים וכלכליים וישימים – אנחנו לא עושים את זה.

אורי מקלב: אנחנו נמצאים כאן ביום הזה כדי לקדם את זה, כדי להציף את הנושא ולראות מה אנחנו יכולים לעשות כדי לקדם את הדברים.

אורי מקלב: כפי שידוע, פרויקטים כאלה גדולים צריכים לבוא עם עזרה ממשלתית, לא יכולים להטיל את זה על הפרט או על גופים קטנים, צריך לראות, כל דבר שיש אתו ראייה רחוקה, השקעה לטווח ארוך, השקעה גדולה שאי אפשר לשים אותה על חברות קטנות ועל גופים קטנים, כאן, בשביל זה נוצרת ממשלה, שהיא רואה את הכול בכללות והיא כאן צריכה להתערב ולהיות שותפה בעניין הזה.

אורי מקלב: לצערנו, כפי שהסביר לי עוד בשיחה המקדימה חבר הכנסת חיים ילין, בנושאים האלה נותנים לכוחות השוק לפעול בעצמם כשהם לא יודעים לפעול בעצמם ואי אפשר לזרוק אנשים למים סוערים, למים שהם גדולים עליהם, לדברים שהם בכל קנה מידה ארצי ובינלאומי, הם לא יכולים להתמודד עם זה לבד.

אורי מקלב: בשביל זה אנחנו נמצאים פה היום ובשביל זה הכנו את הדיון.

אורי מקלב: אני אבקש ממך חבר הכנסת חיים ילין, אם אתה יכול לפתוח, אחרי דברי הפתיחה הארוכים שלי.

חיים ילין: כבוד היושב ראש, תודה רבה.

חיים ילין: תודה על כל העזרה שאנחנו יכולים להיות כולנו ביחד שותפים לאירוע של שבעים שנה לאחת עשרה הנקודות.

חיים ילין: אם יש משהו שמאפיין את הסיפור הזה ואני אעשה את זה בכל הוועדות, סיפרתי את זה לגבי הגשם כי היה גם מרגי, מרגי היה בוועדת חינוך אז גם הוא פתח - - - בוועדת פנים הולך להיות יואב בן צור, כנראה שגם הוא יספר את הסיפור על הגשמים אבל הסיפור האמתי הוא שלפני כמה שנים הייתה בצורת באזור שלנו, אז אמרו לי הרבנים באזור, שאני צריך לעלות עם כדור פורח מירוחם ולמעלה נתפלל על גשם ואז באמת, אחרי שלושה ימים ירד גשם ואז אמר לי הרב של נתיבות, שהוא איש חביב מאד, הוא אומר לי: חיים, תקשיב, זה לא רק האמונה באלוהים, זה גם האמונה בחזאי שראינו שעוד שבעים ושתים שעות כנראה הולך להיות גשם אז בשביל להעלות את המורל עשינו.

חיים ילין: זה הסיפור אבל זה אמתי דרך אגב.

אורי מקלב: כתוב "ממעמקים קראתיך ה'", הקריאה לה' לא צריכה להיות מלמעלה, היא יכולה לבוא מלמטה.

אורי מקלב: ממעמקי - - -

חיים ילין: כנראה שמי ששמע אותי פה ישמע את זה בוועדת פנים עוד פעם.

חיים ילין: יואב גם יציין את זה.

חיים ילין: לגבי הדיון, בדרך כלל אני שם את זה פה על השולחן, דיון כזה על גז או על תשתיות גז, בדרך כלל הוא נמצא תחת הכותרת של ועדת הכלכלה אבל אנחנו, בעקבות זה שאנחנו גם דנים בטכנולוגיות וחיבורים, יש לנו השקה כל הזמן לכל הנושא של תחליפי אנרגיה, גם קונבנציונאלית וגם לא קונבנציונאלית, בוועדה, אז אנחנו הבאנו את הדיון ואני רוצה למקד.

חיים ילין: לפני כששה חודשים פנה אלי שר התשתיות, יובל שטייניץ ואמר לי: חיים, אני רוצה לעשות פרויקט מאד גדול שיחבר את הנגב ובמיוחד את עוטף עזה לגז.

חיים ילין: אמרתי לו: אין שום בעיה, יש רק בעיה קטנה שכנראה אין תקציבים.

חיים ילין: אתמול פגשתי אותו במסגרת המליאה ואמרתי לו: ידידי, הנה, סוף סוף מגיע הדיון ואני גם מבין שהצלחת בעמל רב להוציא מהאוצר 335 מיליון ₪, לחיבור על בסיס של תשתית של תקציב 17'-18' בבסיס התקציב, לצורכי חיבור גז.

חיים ילין: הוא אומר לי: כן, אבל בציניות הוא אומר, כן, אבל זה לגליל ולרמת הגולן.

חיים ילין: אמרתי לו: מחר יש דיון על הנגב.

חיים ילין: אמרתי: אני רוצה את כל ה-335 מיליון שקל לנגב, אז הוא אומר: בעדינות.

חיים ילין: על זה הדיון.

חיים ילין: הדיון הוא בעצם להבין מה מתוקצב, מה נעשה ואיך אנחנו יכולים לקדם את חיבור הגז בנגב כך שהתעשייה תוכל להתפתח, תוכל להתפתח גם באזור שהוא אזור מאד לא פשוט.

חיים ילין: מצד אחד זאת אמירה וצריך לעבוד וללחוץ גם פוליטית, מצד שני אני אגיד לכם, זה כמו הביצה והתרנגולת, אם יהיה חיבור של אזורי תעשייה לגז אז גם מפעלים חדשים יגיעו ואם יבואו ויגידו לי באוצר: אין מספיק מפעלים כדי שאנחנו נשקיע שם אז לעולם לא יהיה.

חיים ילין: לעולם לא יהיה.

חיים ילין: אנחנו מכירים את הדינמיקה ולכן נורא חשוב שאנחנו במסגרת 11 הנקודות, שהנקודה הצפונית ביותר המתוכננת מבחינת עוטף עזה, זה להגיע עד בארי ובעצם, מבארי דרומה ומזרחה אין כמעט, אין כמעט, יש כמה נקודות שכן ועל זה הדיון.

חיים ילין: כמה כסף נדרש, איך עושים את זה ואיך בסופו של דבר השר ייצא גם מרוצה, גם כולנו נהיה מרוצים שיש תכנית לעוטף עזה ולנגב, לאותם מקומות שלהם אין תכנון וגם אין תקציבים.

חיים ילין: זה הדיון ואני עוד פעם - - -

אורי מקלב: במלה אחת, מהי התועלת שזה יכול להביא, מהי המשמעות של להביא את זה?

אורי מקלב: האם זה קידום?

אורי מקלב: על מה זה יכול - - - האם זה יכול להביא תעשייה חדשה או לתעשייה קיימת?

חיים ילין: זה יביא תעשייה חדשה מאזורים הרבה יותר תעשייתיים שנמצאים במקומות אחרים.

חיים ילין: אנחנו מכירים את הדינמיקה, אנחנו עברנו את הדינמיקה הזאת לפני עשרים, עשרים וחמש שנה, כאשר הפרדסים בפתח תקוה, רחובות ולוד, הפכו להיות הרחבות של אותן ערים.

חיים ילין: לא היה לאן להעתיק והעתיקו אותם אלינו גם על ידי זה שבנו מאגרים.

חיים ילין: אותו הדבר אני מעריך במפרץ חיפה ובהרבה מאד מקומות, שיש תעשייה שצריך לעשות לה שינוי ויכולים להעתיק את זה לנגב, כאשר קודם כל הצפיפות של האוכלוסייה שונה לחלוטין אבל החיבור לגז יביא אותם לשם, במיוחד אם הם יודעים שיש שם הטבות בגלל שזה אזור עם עדיפות לאומית, אז אני מעריך שזה יביא.

חיים ילין: כל מפעל כזה מביא גם בנייה והרחבה של הישובים.

חיים ילין: זאת אומרת, זה תמיד צריך ללכת ביחד והדיון הזה מבחינתי הוא תשתית יסודית שאני חושב שאם אנחנו נצליח להביא גם את התעשייה, לא שאני חושב, נביא את זה, השאלה היא כמה זמן ייקח עד שזה יגיע ואיך נחבר את התעשייה ואיך אנחנו נבנה ונרחיב את הישובים.

חיים ילין: אני חושב שבני התשעים שיגיעו היום לטקס, אם יראו את הנכדים כחלק מן המשימה הזאת אז הם יהיו מאד מרוצים.

חיים ילין: פעם שאל אותי אחד הוותיקים של אחת עשרה נקודות: נו, תגיד לי, בא אליך שר הביטחון אחרי המלחמות לחזק אותך?

חיים ילין: אמרתי לו: תשמע, לא תמיד הם באים כי זה ענין פוליטי אבל אני רוצה לדעת, באמת, שאנחנו כולנו, הדור של הבנים שלהם והדור של הנכדים שלהם ממשיכים את הרוח של אותם חלוצים באחת עשרה הנקודות.

חיים ילין: הוא אומר: כן, אתם ממשיכים.

חיים ילין: זה הספיק לי.

חיים ילין: ואני חושב שחיבור הגז ימשיך את אותו מפעל ציוני של חיבור המים לאותה התיישבות והיום, שבעים שנה לאחר מכן, אני חושב שזה יעשה את שלו.

חיים ילין: האם יש נציג מהאוצר?

<ענת לוי: האוצר, אתה זוכר, אמרו - - -

חיים ילין: זו ההזדמנות לחטוף את כל הכסף לנגב, כי האוצר גם לא יכול להתנגד.

<ענת לוי: הם שלחו את העמדה שלהם.

אורי מקלב: תיכף אנחנו נקריא את זה אבל ודאי נשמע עוד מעט את המשמעויות, באילו סדרי גודל מדובר, מה צריך לעשות אבל, גם מדבריך עולה ואמרת את זה נכון וקצר, שהמשמעות של הובלת גז עד הנגב ועד הפריפריה של הנגב או עד הישובים בנגב, יכולה באופן משמעותי ביותר לקדם ולהציע, כי אין הרבה, זאת אומרת, בתחרות שיש או במירכאות התחרות שיש, כשאנחנו רוצים באמת לקדם מקום צריך לראות את היתרונות שיש לו ומה יש לו להציע כדי להביא את אותו סקטור שאנחנו רוצים שיגיע, ואם היינו צריכים לבחור וגם בעיני, כפי שאני יודע, בגלל הדברים אבל הדבר הזה הוא משהו משמעותי ביותר ובעל הכרעה לגבי קידום והובלה והחלטה לבוא למקומות האלה כדי להקים שם מפעלים ותעשייה.

חיים ילין: יש עוד נישה שזאת נישת החקלאות שבעקבות מחירי האנרגיה כבר מזמן מזמן מזמן הפסיקו לחמם בחורף ובמזג אויר שהוא מאד בעייתי, במחירי גז - - -

אורי מקלב: יכול להיות כדאי.

חיים ילין: זה יפתח את אותן נישות שכבר מזמן שכחנו אותן ואני חושב - - -

אורי מקלב: אז הנה עוד היבט אבל אני אומר, בסך הכול כל ההיבטים יכולים לתת גם חיזוק אבל אולי גם את זכות הקיום ואת האפשרויות להמשכיות בעניין הזה.

אורי מקלב: נראה לי שקודם ראש המועצה ואחרי כן מצגת?

חיים ילין: איך שנוח לך.

אורי מקלב: נראה לי שגדי, אני חושב שגדי ירקוני יציג את הדברים ואחרי כן זה ייתן משמעות נוספת לדברים של חברות הגז.

<גדי ירקוני: אל"ף, אני רוצה דבר ראשון להודות לידידי חיים ילין, חבר הכנסת, על היום החשוב הזה.

<גדי ירקוני: אחת עשרה הנקודות היום בוועדה ויום בכלל בכנסת ולך יושב הראש, שהבאת את הדיון החשוב הזה שתיכף אני אדגיש בכמה מלים כמה הוא חשוב לנו, לעוטף עזה ולמקום שאותו אני מייצג.

<גדי ירקוני: אנחנו נראה פה היום, כמו שחיים אמר, הרבה אנשים שבזכותם הנגב נראה כמו שהוא נראה.

<גדי ירקוני: לולא אחת עשרה הנקודות, הנגב לא היה נראה היום כמו שהוא נראה.

<גדי ירקוני: אחת עשרה הנקודות שהקימו אותן זה לא היה כלכלי.

<גדי ירקוני: אני משוכנע שזה לא היה דבר כלכלי.

<גדי ירקוני: אני משוכנע שזה לא דבר כלכלי לבנות ממ"דים בעוטף עזה.

<גדי ירקוני: אני משוכנע שזה לא כלכלי לתת הטבות לבנייה בעוטף עזה אבל בגלל זה אני משוכנע שהנושא לא צריך להיבדק רק כלכלית על נושא הגז.

<גדי ירקוני: הייתי אצל השר שטייניץ.

<גדי ירקוני: גם הוא והמנכ"ל שלו אמרו לי: אנחנו מאד רוצים לעשות את זה, הגענו עד לבארי אבל לא הגענו לעוטף עזה האמתי, לא הגענו לקצה של עוטף עזה, למה?

<גדי ירקוני: מפני שחסרים עוד 70 מיליון שקל, זה לא כלכלי.

<גדי ירקוני: יש לנו שם מפעלים שבלי הגז הזה, יושב לידי מנהל תפעול של מפעל פוליסק, שהדבר הזה, מבדיקה שלהם, יכול לעזור להם ב-2 מיליון שקל בשנה הוזלה – חיבור הגז.

<גדי ירקוני: זה לא כלכלי?

<גדי ירקוני: כל נושא חיבור הגז למשק החקלאי יוזיל משמעותית כמו שחיים דיבר ואפשר יהיה להביא מפעלים לעוטף עזה.

<גדי ירקוני: איך הם יבואו אם אין את ההטבות האלו?

<גדי ירקוני: הדבר הזה, שנעצר צינור הגז בקיבוץ בארי, זה דבר חמור מאד כי חייבים להמשיך אותו עד כרם שלום.

<גדי ירקוני: אתה יודע, כבוד היושב ראש, יכול להיות שזה לא כלכלי, יכול להיות שזה לא כדאי למדינת ישראל ויותר כדאי לה בגליל אבל אם אנחנו רוצים להמשיך לפתח את המקום הזה שהוא עוטף עזה, אנחנו צריכים דבר ראשון להמשיך את הצינור הזה שיגיע עד כרם שלום, יש שם ישובים כחלוצים, ישובים בודדים ואנחנו חייבים לעזור להם.

<גדי ירקוני: זו אמירה של מדינת ישראל, זו אמירה שלכם פה.

<גדי ירקוני: האם אנחנו נותנים גז לעוטף עזה או האם אנחנו עוצרים ואני חושב שלא צריכים לבדוק את זה כלכלית.

<גדי ירקוני: אני בדרך כלל מאד בעד לבדוק דברים כלכלית.

<גדי ירקוני: בסוף זה יהיה כלכלי, בסוף תהיה לי אפשרות להביא מפעלים לשם ושחלקם ירצו את צינור הגז.

<גדי ירקוני: עם מה שחיים אמר פה בהתחלה ומה שאתה אמרת, הוועדה הזאת מסוגלת לשנות היום את סדרי העדיפויות, לדאוג לזה שסדרי העדיפויות ישתנו בנושא הגז והצינור הזה יחתוך את כל יישובי עוטף עזה ויגיע עד כרם שלום.

<גדי ירקוני: תודה.

אורי מקלב: תודה, תודה על הדברים גדי.

אורי מקלב: אתה צודק, קודם כל לא צריך למדוד כל דבר בשיקול כלכלי, יש ערכים ויש יעדים ולכן אנחנו נמצאים בדבר קולקטיבי, שתמיד יש מקומות שמחזקים אותם אבל גם אנחנו לא יודעים היום, כמו הרבה דברים, אם בסופו של דבר זה יהיה כלכלי והכלכלי לא נמדד לפי התמורה שמגיעה באופן ישיר, יש הרבה השלכות לשיקול כלכלי.

אורי מקלב: השאלה היא איך אתה מודד משהו כלכלי.

אורי מקלב: אנחנו משקיעים בכבישים אז תגיד בדיוק איפה הכלכלי שנעשה פה?

אורי מקלב: איפה המדידה?

אורי מקלב: אלה לא דברים שנמדדים כהוצאה מול תועלת ביום הזה, בשנה הקרובה, בחמש השנים הקרובות.

אורי מקלב: יש דברים שהם הרבה יותר מעבר לכך ואם אנחנו מסתכלים גם פני עתיד אז בגלל המשאבים של האנרגיה שיש לזה כל כך הרבה משמעויות שהן גם עתידיות יהיו רלבנטיות לטווחים הרבה יותר ארוכים, צריך להסתכל על זה ולבחון את זה אחרת.

אורי מקלב: אני ראיתי שחיים מאד מרוצה מההמשכיות שבה אתה ממשיך את המועצה, את הקופה הוא השאיר לך מאוזנת?

<גדי ירקוני: אני צריך קצת עזרה, אף פעם זה לא מזיק, אתה יודע.

<גדי ירקוני: שיהיה מאוזן פלוס.

<גדי ירקוני: ראית יהודי שמתנגד לזה?

אורי מקלב: בסדר גמור אבל יש מי שדואג כאן, אני מעלה את זה על סדר היום.

אורי מקלב: אנחנו גם מתכבדים בחבר הכנסת שהגיע ונכנס עכשיו לדיון, חבר הכנסת דב חנין, בהמשך נבקש ממך להשמיע את הדברים ואם כך אנחנו נבקש ממנכ"ל "נגב גז טבעי", רק את השם עוד פעם.

<משה שפיצר: משה שפיצר.

אורי מקלב: משה שפיצר.

אורי מקלב: התפקיד זה בסדר אבל העיקר הוא משה שפיצר.

אורי מקלב: משה, בבקשה.

אורי מקלב: "נגב גז טבעי" זהו השם של החברה.

<משה שפיצר: תודה רבה.

<משה שפיצר: אני אקדיש אולי חמש דקות להציג את התמונה שהיא כרגע ומה ניתן עוד לעשות, בהקשר של מה שדובר.

<משה שפיצר: קודם כל אני רוצה לומר שהדחיפה שאנחנו מקבלים לפעילות שלנו מרמת נגב ומהחברים בעוטף עזה ובכל כיוון, היא רבה ביותר.

<משה שפיצר: אנחנו מרגישים חלק מהקהילה הזאת, אנחנו פועלים ביחד כדי לקדם את כל מה שקשור לנגב, אני מדבר עם אנשי הנגב על בסיס יומיומי כמעט.

<משה שפיצר: הדברים מתקדמים ומסייעים לי רבות בכל אשר נדרש, הן בשלב של היתרים, הן בשלב של תקציבים ובכל דבר שאפשר רק לדבר עליו.

<משה שפיצר: יש ששה אזורים בארץ, אתם מכירים את זה.

<משה שפיצר: זה נוגע, אדוני היושב ראש, למשפט שאמרת קודם, האם חברות פרטיות יכולות לעשות את כל העסק הזה בעצמן או שזה ענין של ממשלה ושל מדינה.

<משה שפיצר: חלקנו בחוליה הוא מה שנקרא חברת חלוקה אזורית.

<משה שפיצר: כלומר, בשרשרת הערך אנחנו חלק, אנחנו חוליה וכדי לייצר כדאיות לצורך כלכלי צריך מישהו שיראה גם תמונה כוללת.

<משה שפיצר: בעניין הזה צריכה להיכנס ממשלה או לעשות מה שקיים בכל העולם והוא לאפשר לחברת החלוקה לעשות כל מה שקשור לגז הטבעי, כולל שיווק, כולל הקמה, כולל הסעות, כולל הכול, מה שהיום לא קיים.

<משה שפיצר: אנחנו חוליה בלבד ולכן, בגלל זה צריך להסתכל על התמונה הכוללת וזה מה שבאתי לעשות.

<משה שפיצר: אזור הפעולה שלנו הוא מאשדוד בצפון ועד כ-70 ק"מ צפונה מאילת.

<משה שפיצר: אילת מוחרגת ואין לה כרגע אזור פעולה.

<משה שפיצר: אני יודע שעל הדברים האלה עובדים כדי למצוא פתרון כי גם אילת רוצה גז טבעי אבל כרגע היא אזור נטול טריטוריה לחלוקה.

<משה שפיצר: אנחנו מנהלים למעשה שתי חברות פעילות שזכו ברישיון, אחת ב-2009 ואחת ב-2012.

<משה שפיצר: יש לנו 61 ולמעשה 62 הסכמים, עכשיו ייכנס הסכם נוסף, 63 הסכמים עם גופים תעשייתיים, חברות תעשייה שהזמינו חיבורים.

<משה שפיצר: חלקם עכשיו כבר מחדשים ומזמינים חיבורים חדשים בתוך המפעלים לצרכים נוספים, כמו למשל תחנות כוח, שהם לא האמינו שנגיע אבל כשהגענו אז עכשיו הן כבר רוצות לעשות תחנות כוח ולהזמין חיבור.

אורי מקלב: אתה אומר 63, זה קצת הרבה.

אורי מקלב: אני לא יודע איך מודדים דברים כאלה - - -

<משה שפיצר: אני אגיד כך.

<משה שפיצר: המדינה מעריכה שבכל הארץ יש כ-500-550 מפעלי תעשייה ברמות כאלו ואחרות, שצריכים גז טבעי.

<משה שפיצר: קודם כל, ה-63 מהווים להערכתי בין חצי לשליש מן הפוטנציאל.

<משה שפיצר: אפשר יותר אם הקווים יגיעו לכל מיני מקומות - - -

<קריאה: בהמשך - - - של הקווים הקיימים - - -

<משה שפיצר: תקבלו תמונה.

<משה שפיצר: נכון לרגע זה 20 מפעלי תעשייה שצורכים גז באמצעות הצנרת של החברה, בפועל.

<משה שפיצר: מתוך עוד 13 אני לא יודע אם רואים מפה, 8 באזור שנקרא דרום ו-5 באזור נגב, התחברו לגז הטבעי.

<משה שפיצר: הם פיזית מחוברים כבר באמצעות צינורות, רק יש תהליכים של רישוי, קבלת היתר להגזה וכל מיני תהליכים של ניירת.

<משה שפיצר: בסך הכול בסוף השנה הזאת יהיו 33 מפעלים מחוברים לגז טבעי.

<משה שפיצר: יכול להיות שאני טועה בחודש לפה ולשם אבל, בעקרון זה מה שיהיה.

דב חנין: כלומר, השנה, אדוני אומר 2016.

<משה שפיצר: 16', לא 17', 16'.

<משה שפיצר: זאת אומרת ש-50% ממי שהזמינו חיבורים יהיו מחוברים לגז טבעי בשנה הזו.

<משה שפיצר: חיברנו את אופקים לגז הטבעי כבר ביוני 2013 ו-9 אזורי תעשייה כמו שאתם רואים, נאות חובב וכדומה, ירוחם, כל המקומות האלה ובירוחם, אם לא היה גז טבעי שלנו במועד שהוא הגיע באוקטובר 2013 אז היום "פניציה" ו"נגב קרמיקה" ומאות רבות של עובדים ואלפים של עובדים מסביב, היו בבית.

דב חנין: שאלה לאדוני שמתחברת לטראומה מאד קשה שיש לי והיא הטראומה של מפעל "מגבות ערד" שכפי שאדוני יודע נסגר בגלל שלא היה חיבור לגז ובעצם הם לא יכלו לעמוד בנטל.

<משה שפיצר: נכון, יש עוד כאלה.

דב חנין: בטוח שיש עוד כאלה.

דב חנין: איפה אנחנו עומדים בעניין החיבור של ערד ואזור התעשייה בחלוקה?

<משה שפיצר: המדינה הקציבה לפרויקט הזה תקציב מיוחד שאנחנו פועלים על פיו.

<משה שפיצר: היתרים נמסרו לוועדות המחוזיות השונות - - -

דב חנין: אני מדבר על הפרויקט הזה וחיבור לערד.

<משה שפיצר: שאלת על ערד - - -

אורי מקלב: בשקף, נראה לי יש שקף שמציין את זה אחר כך.

<משה שפיצר: השאלה היא אם אתה רוצה בהמשך - - -

אורי מקלב: בהמשך, כן, יש שקף.

<משה שפיצר: שיתייחס לערד.

אורי מקלב: אני ראיתי.

אורי מקלב: אני בכל אופן קצת עברתי וראיתי שערד נמצאת אבל - - - באופקים אתה מדבר לא על מגורים, אתה מדבר עכשיו על אופקים.

<משה שפיצר: כרגע - - -

<קריאה: המצגת מציגה הכול.

<משה שפיצר: תשעה אזורים מחוברים וזורם בהם גז באופן מעשי, פיזית ויש צרכנים שצורכים גז.

<משה שפיצר: האחרון שבהם חובר בדימונה - - -

אורי מקלב: סלח לי שאני קוטע אותך, רק בשבילי, כך שלא אאבד את המחשבה, כשאתה אומר "פניציה" בירוחם, כמה כסף זה חסך?

אורי מקלב: מהי המשמעות?

אורי מקלב: שנדע סדרי גודל כי כשדיברנו - - - זה היה "להיות או לחדול" ורק חיבור הגז הציל אותו.

<משה שפיצר: אז אני אסביר עד כמה היה חשוב להם.

אורי מקלב: מעבר לסיבה, מעבר - - - אני מדבר אתך - - -

<משה שפיצר: אני מדבר על גז בלבד.

<משה שפיצר: מפעל "פניציה" יש לו תנור שעובד כל הזמן.

<משה שפיצר: אי אפשר לכבות את התנורים ב"פניציה".

<משה שפיצר: זה עובד 24/7.

<משה שפיצר: תנור כזה מחזיק מעמד עשר שנים.

<משה שפיצר: מועד הבלאי של התנור הגיע פחות או יותר בתקופה הזאת.

<משה שפיצר: אם לא היינו מחברים גז טבעי אז לא היו מקימים את התנור החדש והקודם כבר שבק.

<משה שפיצר: במחירים שהיו של מזוט וסולר באותה תקופה, הוא היה פשוט סגור.

<משה שפיצר: הם חסכו ביחס למה שהם הזמינו אז, למעלה מ-50% מעלויות האנרגיה שלהם ובזכוכית כ-30% ואפילו יותר הם עלויות אנרגיה.

אורי מקלב: מעבר ליצירת מקומות עבודה, אלה עוד מדדים שבכלל לא נחשבים דווקא באחזקה, כי למפעל זה 'אם כדאי או לא כדאי' אבל אנחנו, כמדינה, המפעל הרי יכול להגיד אם זה כדאי או לא כדאי אבל יש לזה משמעות לכל העובדים שעובדים שם, זה עוד - - -

<משה שפיצר: אזור התעשייה - - -

אורי מקלב: זה מתחבר למה שאמרנו שלכדאיות יש הרבה מדדים, אלה לא רק מדדים של כמה המפעל חוסך או לא חוסך.

<משה שפיצר: כל אזור התעשייה מבוסס על שלושה מפעלים פעילים גדולים ושלושתם היו במצב של סגירה בלי גז טבעי.

<משה שפיצר: חד וחלק.

<משה שפיצר: אנחנו השלמנו את העבודות בקרית גת, באשקלון, בפרויקט "אשלים" – שזו תחנה שמתחברת גם למהות של הוועדה, כלומר, תחנה מתחנות גז שמחברות תחנות תרמו סולריות, שמבוססות על השמש.

<משה שפיצר: להתנעה ולפעילויות והשלמת אנרגיה בבוקר, בלילה וכד' נדרש גז, כי אחרת המערכת לא יכולה לעבוד.

<משה שפיצר: 240 מגה ואט, בשני פרויקטים ב"אשלים", מבוססים שמש, שבלי גז לא יוכלו לעבוד.

<משה שפיצר: חיברנו אותם, אנחנו כרגע בשלבים אחרונים של תהליכי אישור והגזה.

<גדי ירקוני: זאת אומרת, בעוד חודש יש קו הולכה שנפתח ל"אשלים"?

<משה שפיצר: הוא כבר הושלם לחלוטין.

<משה שפיצר: הוא כרגע נבדק והמסמכים נמצאים ברשות הגז הטבעי לאישור.

<משה שפיצר: גם באשדוד השלמנו את החיבור.

<משה שפיצר: זאת אומרת, התכנית שלנו ל-2017, זה לחבר את צין, את פארק תעשיות "להבים", גלגל, את ערד, מה שדיברנו קודם לכן ועל זה אדבר עוד מעט, את שדרות, בית קמא, קריית מלאכי ולהשלים את כל החיבור למה שכרגע יש לנו הזמנות, כפי שחבר הכנסת ילין אמר, עד בארי.

<משה שפיצר: להשלים בסוף למעשה זה במחצית 18', להשלים את החיבורים האלה, אפילו אפשר להקדים קצת.

<משה שפיצר: בזה סיימנו את כל מה שכרוך בהזמנות של גופים כאלה ואחרים, אני לא יודע למה הוא - - -

חיים ילין: דרך אגב, אם אתם לא רוצים לצלם, המצגת תהיה באתר של ועדת מדע, בסדר?

חיים ילין: כולכם תוכלו לקחת.

<משה שפיצר: הכוונות שלנו, מאחר והשדרה המרכזית של הפעילות תושלם נניח ב-18' שזה עוד שנה מהיום, אז עכשיו השאלה היא מה עושים עם התשתית הגדולה הזאת, שהוקמה בעיקרה של חשבוננו.

<משה שפיצר: איך מנצלים אותה?

<משה שפיצר: איך עושים קווים למקומות שהם פחות כדאיים מבחינתנו, שהם לא כלכליים ברמה של חברה?

<משה שפיצר: ואיך הופכים את זה עכשיו לפרויקט שמפריח את כל אזור הדרום?

<משה שפיצר: הכוונה שלנו וכך בנינו את המערכת המרכזית שלנו, שתוכל לאפשר כבר, על בסיס הרשת הקיימת את כל חיבורי האישורים כלומר גם המגזר הביתי שעל זה נדבר כמה משפטים, גם חקלאות שהיא בעניין הזה באמצעות מתקני קו-גנרציה שגם מכינים - - - וכד', לחבר את החקלאות, בתי המלון בים המלח שזה קריטי שהם יחוברו לגז טבעי והם עצמם לא יכולים לממן את הקו הרחוק הזה, בסיסי הצבא, שזה פשוט, אנחנו עוברים ליד הצבא והצבא עובר לנגב.

<משה שפיצר: הקו שלנו ל"אשלים" עובר במרחק של 800 מ' מעיר הבה"דים, למשל, אבל כרגע, בהידברות עם הצבא יש עוד קשיים.

<משה שפיצר: זה בתהליך שנמשך כבר ארבע חמש שנים, לדבר אתם כיצד מחברים את הבסיסים השונים.

<משה שפיצר: יש הידברות כאן וכאן אבל זה לא הבשיל עדיין לכלל פעולה מבחינתם.

<משה שפיצר: הסדרה נוספת במסגרת פעילות של המשרדים השונים, לחבר תחנות - - -

דב חנין: יש לי שאלה בהקשר הזה.

דב חנין: אדוני נתן לנו קודם, בשקף הקודם - - -

<משה שפיצר: משה.

דב חנין: משה, נתת לנו תמונה של הצפי של הגעה לאזורים שונים.

דב חנין: נניח, בוא ניקח שוב את ערד, כדוגמה שמעסיקה אותנו רבות כאן בכנסת.

<משה שפיצר: גם אותי.

דב חנין: הגיע הגז לערד.

דב חנין: מה הצפי שלכם ללוחות זמנים עוד לפני שאנחנו מדברים על שכונות מגורים וכדו', לסיום הרישות של התעשייה הקיימת?

דב חנין: תוך כמה זמן זה קורה מהרגע שהגז מגיע לערד עד שכל התהליכים של התחברות של כל המפעלים שרוצים בכך לרשת מושלם?

דב חנין: כמה זמן זה לוקח?

<משה שפיצר: תראה, לקח עד עכשיו שנתיים ושלש שנים.

<משה שפיצר: דרך אגב, מה שאתה רואה כרגע, אלה היתרים שאנחנו עובדים עליהם כבר קרוב לשלש שנים.

<משה שפיצר: לא כך היה צריך להיות.

<משה שפיצר: החוקים במדינה קבעו שלושה חודשים, במסגרת חוק ההסדרים שעבר בשנה שעברה, בתיקון תקנות שדרך אגב עדיין לא פורסמו.

<משה שפיצר: היו אמורות להתפרסם אבל עדיין לא פורסמו, הן לא ברשומות, כלומר, אנחנו לא יכולים לעבוד לפי כל השינויים שנעשו אז.

דב חנין: מה, התקנות בעניין הגז?

דב חנין: הן לא פורסמו ברשומות?

<משה שפיצר: עדיין לא ואנחנו שנה, אנחנו בנובמבר, הדיונים היו בנובמבר שנה שעברה, עדיין אין פרסום של התקנות ברשומות - - -

חיים ילין: משה, בעיות פוליטיות הן לא פשוטות.

חיים ילין: זו החלטה מי אחראי על הגז.

דב חנין: אלו תקנות טכניות לגמרי.

חיים ילין: כן אבל - - -

<משה שפיצר: אנחנו מדברים על עובדות עכשיו, אחר כך - - -

חיים ילין: התקנות צריכות להגיע לאישור בוועדת הכלכלה ולא הגיעו.

<משה שפיצר: יש לפתחנו כל יום פטנטים חדשים גם עם חברות תשתיות בבעלות מדינה ולא נפרט.

<משה שפיצר: אנחנו יודעים, יש קשיים, לעבור רכבת, לעבור מע"צ, כל הדברים האלה מכבידים מאד ובכל זאת, אנחנו רואים את התשתית הזאת כתשתית שהיא חיונית ושהיא יכולה להיות עם פוטנציאל גם לנו כחברה פרטית, להרוויח כסף, מה שאנחנו לא במצב הנוכחי באופן משמעותי אבל, היא יכולה להיות רשת שתעשה דברים גדולים גם לטובתנו כיזם וגם למה שקורה בפעילות באזור הנגב.

<משה שפיצר: אני חוזר ואומר, אנחנו מקבלים גיבוי ודחיפה מחבר הכנסת ילין ועד ראשי המועצות וכמובן חברות כלכליות, באמת, דחיפה בכל הכוח.

דב חנין: זה אומר שלוחות הזמנים, נניח, כשיגיע הגז לערד, מה הצפי שלך ללוחות זמנים הלאה?

דב חנין: מתי זה יקרה שזה יהיה מחובר למפעל?

<משה שפיצר: המפעל יחובר במחצית הראשונה של 17'.

דב חנין: גם במחצית הראשונה של 17'.

דב חנין: הבנתי.

דב חנין: טוב, זו בשורה מאד חשובה - - -

<משה שפיצר: עכשיו אני אסביר מדוע זו בעיה.

חיים ילין: אף פעם לא עשינו דיון ואני חייב להגיד כאן משהו, לא היה דיון גם ברמה של ועדת כלכלה, לא היה דיון, פגישה נקודתית רק לאזור אחד, תמיד דיברו בצורה אסטרטגית על כל מדינת ישראל וכמה זה נדרש ואף פעם לא הסתכלו ואז, כשחבר הכנסת דב חנין או כל חבר כנסת אחר, הגיע מתוך מצוקה של מפעל, שימו לב, הוא מגיע דרך המפעל, הוא לא הגיע דרך השאלה למה זה לא תוקצב, אז התייחסו לעובדים ולמקום ולא לשאלה איך מזרזים את התהליך של הבאת הגז.

חיים ילין: זו פעם ראשונה שיש דיון נקודתי, ממש נקודתי על אזורים, על חסר ועל איך אפשר להתקדם.

<משה שפיצר: אנחנו השלמנו את התכניות שלנו לקבלת היתרים כבר לפני קרוב לשנה ואז הסתבר שאנחנו עובדים ברצועה מסוימת שחלקה עובר ברט"ג, ברשות הטבע והגנים, לאורך 2 ק"מ, למעשה 1,500 מ'.

<משה שפיצר: והם החליטו להתנגד.

<משה שפיצר: הציעו לנו חלופה אחרת, שאנחנו נעבור בשטחם, באותו קו, 5 ק"מ, אז שאלתי למה, כלומר, מה ההיגיון?

<משה שפיצר: העניין הזה מוסדר רק עכשיו ויאושר סופית בדיון שיהיה ב-27 בנובמבר אבל הסיפור עם רט"ג בפרויקט הזה, עצר את הפרויקט בערד לכשנה, רק הדבר הזה.

<משה שפיצר: וללא צדק.

<משה שפיצר: שוב פעם, אנחנו עוברים באותה שמורה, פעם מצד שמאל ופעם מצד ימין, אצלנו 1,500 מ' לפי הפתרון שלהם 5,000 מ' - - - פתרון שלנו 12 ק"מ - - - ופתרון של 19.

אורי מקלב: לסיכום.

<משה שפיצר: לסיכום, הוועדה המחוזית הכריעה, בדיון שהתקיים לפני כחודש, היא אמרה: לא יקום ולא יהיה, אתם לא תעצרו לנו את הפרויקט בערד, זה פרויקט ברמה ממשלתית והם מבקשים לגמור את זה.

<משה שפיצר: הפרוטוקול פורסם, עכשיו צריך לעבור אישור בוועדה ב-27 בנובמבר, אנחנו מקווים שזה פותח את הדלת - - -

אורי מקלב: אישור ל-1,500.

<משה שפיצר: אישור לקו כולו, כי הם עצרו את הקו כולו, אם זה מסתדר אנחנו מתחילים בדצמבר להניח את הקו לשם.

<משה שפיצר: יש כבר צוותי עבודה וכל מה שצריך מוכן למטרות האלו.

<משה שפיצר: יש הסכמים עם קבלנים, זה רק מחכה לאישור פורמאלי.

<משה שפיצר: זה המצב.

<משה שפיצר: יש לנו כרגע בוועדות ובהכנה 126 ק"מ נוספים.

<משה שפיצר: שוב פעם, שיהיה ברור, 150 ק"מ כבר הונחו.

<משה שפיצר: יש לנו עוד 126 ק"מ, כלומר, 280 ק"מ יהיו גמורים באמצע פלוס מינוס 2018.

<בעז קרצ'מר: האם יש משמעות לסדר, משה?

<משה שפיצר: כן, נתיבות-שדרות למשל אנחנו מקבלים את ההיתר, שזו השלוחה הראשונה מכיוון עוטף עזה.

<משה שפיצר: את עוטף עזה, את השלוחה הראשונה לעוטף עזה, שזה פרויקט מספר 2 נתיבות-שדרות מה שקוראים שם, אנחנו אמורים לקבל השבוע את ההיתר.

<גדי ירקוני: זה בארי, זה עד בארי, כן?

<משה שפיצר: המקטע הראשון עד בארי.

חיים ילין: זה מחבר את אזור התעשייה של נתיבות.

<משה שפיצר: את שדרות ומשם - - -

חיים ילין: האזורים של שדרות עד בארי - - -

<בעז קרצ'מר: מה שמטריד אותי זה עוטף עזה ב', שהוא למטה במקום כמעט אחרון - - -

<קריאה: לא, לא - - -

<משה שפיצר: אני אסביר בדיוק איפה הדברים עומדים.

<משה שפיצר: אנחנו נמצאים במצב שלנתיבות-שדרות אנחנו נקבל לכאורה את ההיתרים, אנחנו יודעים שנקבל אותם בימים הקרובים.

<משה שפיצר: את המקטע השלישי באשדוד קיבלנו אתמול ועכשיו אנחנו מתחילים ללחוץ על הוועדה.

<משה שפיצר: אני נמצא בוועדה המחוזית פחות או יותר פעם בשבוע.

<משה שפיצר: בלי זה זה לא קורה ולכן, ולשאלתך על עוטף עזה, כל מה שכתוב פה על תכניות הגשה בשלבי הכנה, כל הדברים האלה, כולם יהיו בוועדה המחוזית בחודש וחצי הקרובים.

<משה שפיצר: זה לא בעוד שנתיים, זה בחודש וחצי הקרובים.

<משה שפיצר: גם אם אנחנו נשים עכשיו את כל שבע עשרה התכניות האלו על השולחן שלהם, אין מי שידון בהם.

<משה שפיצר: בוועדה המחוזית היו שני בודקי תכניות, אחת בחופשת לידה, זה בסדר גמור ומבורך, השני התפטר ועכשיו הביאו בודקת בשליש משרה.

<גדי ירקוני: על כל הנושא של התשתיות.

חיים ילין: אני בכל הדיונים פה, בגלל שאני מכיר את הוועדה הזאת, גם את - - - אמרתי: חבר'ה, אתם משקיעים כסף, מיליארדים אתם משקיעים, בלנסות - - - אבל בסוף הבודק האחרון שלא מוציא לכם את התב"ע ולא מאשר את התב"ע בסוף הוא זה שתוקע את כל - - - במדינת ישראל - - -

<קריאה: חד משמעית.

חיים ילין: לא מאמינים והיום אני אמשיך להגיד את אותם דברים, זה מה שתוקע במדינת ישראל.

<משה שפיצר: כל מה שצריך זה שתי משרות של בודקים בוועדה המחוזית - - -

חיים ילין: צריכים - - - לגיאוגרפיה, שיבואו ויעשו קורס ויש לך מאה בשנה שגם תהיה להם פרנסה וגם יהיו בודקים.

דב חנין: למה להתחיל בודקים כשאפשר לפרק את כל מערכת התכנון, הדרך היותר פשוטה - - -

אורי מקלב: ככה - - -

דב חנין: זה - - - הסופר טנקר שעדיין נמצא בדרך.

חיים ילין: אנחנו אמרנו שב-16 חדשים לוי אשכול שׂם וחיבר את יישובי הנגב, בששה עשר חודשים, היום אני לא בטוח שאפשר לעשות את זה ב-16 שנה בכלל, רק עד שאתה מקבל רק את התב"ע ואת ההיתר.

אורי מקלב: עם השנים אני ראיתי איך שדב חנין מאד מודאג מהפרטת הועדות, קיצור הליכים והקמת ועדות מקצרות אבל ראיתי שבאיזשהו מקום הוא יודע באופן מעשי, כבעל ניסיון, שבסופו של דבר זה יתקע אם לא יהיו ועדות אבל - - - ככה שאנחנו לא נראה באמת - - -

דב חנין: צריך פשוט - - - יותר יעילה, לא צריך להחליף את כל המדינה, להרוס אותה ולבנות אותה.

דב חנין: אם פקידה לא עובדת אז בואו נחליף את הפקידה.

<משה שפיצר: הסיפור של תקציב אני לא חושב שקיים.

<משה שפיצר: צריך פשוט לגייס - - -

אורי מקלב: הצגת דבר שהוא אמנם קשור לכל הקטע אבל אנחנו מכירים את זה במכלול, בנקודה הרחבה של הדבר, שאנחנו - - - את התהליכים וזה תקוע בוועדה אחרת של ועדת חוקה, אני לא אאריך, אז הוצף שם שהסכם גז בין קפריסין לישראל שנה שלמה התעכב בגלל שפקידה הייתה בחופשת לידה והארכת חופשה, שנה שלמה, שנה שלמה התעכב ההסכם הזה בגלל עובדת שלא הייתה אבל - - -

חיים ילין: מצד שני - - -

אורי מקלב: אבל למה היא בשליש משרה?

אורי מקלב: למה לא לקחת במשרה מלאה את אותה בודקת תכניות?

<משה שפיצר: אז אלה דברים שמקשים עלינו מאד מאוד.

<משה שפיצר: אנחנו פה מתוסכלים מאד מהדברים האלה, זה מחייב התערבות אישית בכל רמה שהיא, בשביל לקדם ולשים את התכניות איפשהו בערימה כדי לקדם אותן, זה מחייב פתרון - - -

חיים ילין: אחרי - - - עם כל הבעיות, מהי המשמעות הכלכלית?

<משה שפיצר: אנחנו לא נקדם את הכול אבל מה שאני אומר הוא שהחקלאות, בסיסי הצבא, כולם, הקווים מסוגלים להפעיל את כולם, את שרות בתי הסוהר, אנחנו עובדים על מתקני תשתית ועל שלושה הסכמים עם "מקורות", יש שכונות חדשות שזה קריטי לפעילות שלנו, רק עכשיו פגשנו את עירית באר שבע בפעם השלישית, באופקים - - -

אורי מקלב: מילה אחת על השכונות הללו.

<משה שפיצר: חשוב לדעת שהכוונה שלנו, ככל שאנחנו יכולים לחבר ולזה גם כן צריך - - - חלק מהתקציב, לפריסה של הרשת בתוך השכונות, להקים ולחבר כל שכונה חדשה שקמה באזור הדרום ליד הקו וכרגע יש - - -

אורי מקלב: במיוחד היום, שמקימים שכונות עם מסות גדולות, הרי היום זה לא 80 יח"ד או 90 יח"ד - - -

<משה שפיצר: זה מאות ואלפים.

אורי מקלב: זה מאות, מה שנקרא אצלכם עיר חכמה, זה גם נכון, בחלק מעיר חכמה יכול להשתלב גם החלק הזה של הטמעה ותשתיות בבנייה עצמה.

אורי מקלב: זה בעלויות יותר קטנות וגם ישימות יותר.

אורי מקלב: לשלב את הגז הטבעי זה גם חסכון באנרגיה, גם זול יותר אבל בשביל זה צריך להיות שיתוף פעולה ורצון טוב.

<משה שפיצר: בעיר אופקים, על סמך רצון של ראש העיר, אנחנו כרגע מקימים את התשתית לשכונה הראשונה באופקים, בעידוד של שר האוצר ושל כל המערכת.

<משה שפיצר: שם באמת אמורים לעשות כבר פיילוט ראשון, אנחנו ישבנו שם עם חברת חשמל, לראות כיצד אנחנו עושים שם משהו שנקרא עיר חכמה, עם עוד גופים שונים, כולל אפליקציה שתקרא ותספק לתושבים גם חשמל וגם גז, את כל העלויות בכל רגע נתון.

<משה שפיצר: זו אפליקציה משותפת שאנחנו יושבים ומפתחים עם חברת חשמל, כך שהדברים האלה הולכים לכיוון הזה ואני חושב שהגז הטבעי פה - - -

אורי מקלב: האם אתם מעורבים בתוך דיונים בוועדת התכנון שמאשרים, בשלב התכנון של אותם פרויקטים, אותם מכרזים, אותם הסכמי גז שיש, לא משנה, גם להציע שזה תנאי לא רק בהבנה עם ראש העיר אלא להיות אקטיביים ולבוא בפני הוועדות המחוזיות או ועדות התכנון האזוריות, לבוא ולהציע שכשמתכננים כאלה פרויקטים גדולים או מתקנים ענקים, לשלב את זה כתנאי בתוך התכנית.

<משה שפיצר: סיימנו כבר טיוטה אחרונה עם מינהל התכנון על מנת לשלב תכניות חדשות מעל 500 יח"ד שנמצאות בסביבה של גז טבעי, לחבר אותן כ- default לסיפור של הגז הטבעי.

<משה שפיצר: זה לקראת אישור הדבר הזה.

<משה שפיצר: אנחנו בהחלט רואים במושג של עיר חכמה וכד', אני כבר מסיים - - -

אורי מקלב: אנחנו רוצים לשמוע על כספים.

אורי מקלב: מהן העלויות, מה נדרש.

<משה שפיצר: כל מה שקשור בעניין זה קו-גנרציה 243 אצלנו.

<משה שפיצר: התכניות פה.

<משה שפיצר: מה עושה הגז הטבעי?

<משה שפיצר: הפעלנו את חברת BDO ואת כל חברות החלוקה והגענו למסקנה מאד ברורה שהפוטנציאל הוא 177 מיליון מטר-קוב בשנה, אם אנחנו מחברים רק את התעשייה לגז טבעי בכל הארץ.

<משה שפיצר: אם זה מה שקורה במפעלים שונים אז הערך המוסף, כלומר, רק מיסוי למדינה הוא 491 מיליון שקל בשנה בעקבות שישינסקי.

<משה שפיצר: הערכים שנובעים מאיכות הסביבה וכד' הם עוד מיליארד שקל לפי דוח מיסוי ירוק 3 שאושר.

<משה שפיצר: סך כל התועלות למשק מהחיבור הזה - - -

אורי מקלב: מינוס מה שמפסידים כשלא לוקחים.

<משה שפיצר: סליחה?

אורי מקלב: האם אין מינוס ממיסוי אחר שלא מקבלים?

<משה שפיצר: לא.

<משה שפיצר: בָּדוּק.

אורי מקלב: זה רק בתמלוגים שיש על עצם העניין, בלי מס - - - בלו ועוד דברים.

<משה שפיצר: הבלו הוא במיסוי ירוק 3 והוא נכנס כבר - - -

אורי מקלב: היום 50% - - -

<משה שפיצר: הוא לא 50% - - -

אורי מקלב: הוא נמוך.

<משה שפיצר: רוצים להעלות אותו.

<משה שפיצר: הוא אפסי.

<משה שפיצר: התוצאה היא לפי מחיר חבית של 45$ כשאנחנו כבר ב-50$ בערך, התועלות למשק בשנה הן מיליארד וחצי שקל בשנה, על השקעה חד פעמית של מיליארד שקל.

<משה שפיצר: פעם אחת מוציאים מיליארד שקל ומקבלים כל שנה מיליארד וחצי, כלומר, אין דבר יותר הגיוני מזה.

<משה שפיצר: אותו דבר בתחבורה, רק אם 10% מן הכלים הכבדים, משאיות, אוטובוסים, יעברו לגז טבעי, יתווספו לתועלות עוד כ-330 מיליון שקל.

<משה שפיצר: כלומר, אנחנו מדברים על חבית שהיא 45$ – מיליארד ו-800 מיליון שקל בשנה, כל שנה, על בסיס השקעה כפי שאמרתי עכשיו, של כמיליארד שקל.

<משה שפיצר: מה הבעיה?

<משה שפיצר: הבעיה של המדינה וגם התועלת של המדינה, בכל מצב, שבגלל שיקולים שאמרתי עכשיו כדאי לה לחבר את הגז הטבעי אבל את המפעלים שהם הקו האדום הזה לא כדאי לחבר.

<משה שפיצר: לא כדאי לחבר בגלל עלויות הסבה, לא כדאי לחבר בגלל בירוקרטיה ותהליכים ארוכים, לא כדאי לחבר מהרבה סיבות.

<משה שפיצר: בקו הזה שאתה רואה, של 45$, המפעלים אדישים, לא אכפת להם, המדינה מאד רוצה.

<משה שפיצר: ועל הפער הזה צריך לגשר.

<משה שפיצר: זה חייב להיעשות באמצעות ממשלה, לא יכול להיות אחרת, כי לממשלה כדאי ולמפעלים עדיין לא.

<משה שפיצר: כשהחבית הייתה 100$ כולם רדפו אחרי זה, עכשיו זה המצב.

<משה שפיצר: המדינה קצת תקצבה סיוע למפעלים, סיוע לא אפקטיבי בעליל, לא מכסה שום דבר בעלויות ההשקעה שלהם ולא פותר להם שום דבר ולכן, בעניין הזה צריך שינוי באופן הענקת המענקים.

<משה שפיצר: מפעל כמו "כימיקלים לישראל" שמקבל 250,000 זה לא מעניין אותו אבל מפעל קטן ובריא שמקבל מיליון ורבע או מיליון וחצי או שני מיליון – כן מעניין אותו.

<משה שפיצר: כלומר, נותנים למי שלא צריך ולא נותנים מספיק למי שצריך.

<משה שפיצר: הסיכונים שמשיתים עלינו הם לא פרופורציונליים.

<משה שפיצר: אנחנו חברה פרטית, חוליה אחת בשרשרת.

<משה שפיצר: החוליה האחת בשרשרת לא יכולה להקיף את כל משק הגז הטבעי.

<משה שפיצר: צריכים לתת לנו את האפשרות להתקיים ואנחנו כרגע לא במצב כלכלי מזהיר מהבחינה הזאת.

<משה שפיצר: תכנית לאומית לפריסה.

<משה שפיצר: מה שאתם ראיתם היא תכנית של "נגב גז".

<משה שפיצר: אנחנו חושבים שהמדינה כולה צריכה להתעסק בזה ברמה מדינתית.

<משה שפיצר: פה אנחנו מתעסקים עכשיו בנגב, אז הכנו בעצמנו את התכנית הזאת, להגיע לכל ישוב ולכל לקוח פוטנציאלי.

<משה שפיצר: מיסוי ירוק 3, כפי שהוא בנוי היום, לא מעודד את המעבר ל-CNG.

<משה שפיצר: קו-גנרציה, אני עכשיו מוזמן כל שבוע לכנס כזה או אחר על ביזור.

<משה שפיצר: בעולם הולכים על ביזור.

<משה שפיצר: לא שמונה עשר תחנות גדולות אלא מאות תחנות קטנות.

<משה שפיצר: זה נכון ביטחונית, זה נכון בטיחותית, זה נכון לא להוליך את החשמל אלא להוליך את הגז, זה נכון כלכלית, בכל מובן שהוא זה נכון.

<משה שפיצר: ועל זה צריך כרגע לעבוד.

<משה שפיצר: באזור שלנו יש 243 מגה ואט מזוהים לפריסה ואני לא מדבר על המגזר הביתי, רק בתעשייה.

<משה שפיצר: במגזר הביתי והמסחרי אין תקן, אין הסכמים, אין רגולציה, אין מחירון אחיד ארצי, אין כללים לניהול, כלומר, לא עשו כלום עדיין.

<משה שפיצר: במגזר הזה זה כרגע רק בחיתולים והפרויקט שאנחנו עושים באופקים הוא פרויקט חלוץ.

<משה שפיצר: אנחנו עושים אותו כפיילוט בלי חוק, נקרא לזה ככה לצורך העניין, למעט היתרי בניה ועל בסיס זה נבנה את - - -

אורי מקלב: איפה משרד התשתיות מעורב בכל העניין הזה?

אורי מקלב: האם אתם עובדים ישירות מול האוצר, הרי יש גם משרד שהיה אמור לכתב את הדברים האלה.

<משה שפיצר: אגיד מה היה - - -

אורי מקלב: היה צריך לתת פה את - - -

<משה שפיצר: אני חושב שיש פה נציג של המשרד אבל אני אגיד את הדבר הבא.

אורי מקלב: בוא, רק נסכם את הדברים האלה מפני שאני רוצה לתת.

<משה שפיצר: אנחנו פה.

<משה שפיצר: כדי שהתעשייה והחקלאות והקו-גנרציה וה-CNG ושכולם יתחברו לקו אחד, אנחנו יכולים להקים אותו על חשבוננו והם לא יבואו או כן יבואו, זה לא תלוי בנו, כי אנחנו רק חוליה, או שהמדינה נכנסת, מקימה את הקו הזה וזה מביא לנו את הדבר הבא.

<משה שפיצר: כבר עכשיו, "על בד" הקים מפעל חדש, "אלגון" הקים מפעל חדש, "עוף עוז" ו"טרה", בגלל שיש גז טבעי, כלומר, אם יש צינור – יש מה לעשות אתו.

<משה שפיצר: אם אין צינור, זה אותו הדבר מה שאמרתי - - -

אורי מקלב: "טרה" זה נתיבות?

<משה שפיצר: כן, ניר עוז, מגן, ניר יצחק - - - רוצים ויכולים וכולם בעוטף עזה, רק צריך להעביר את הקו הזה אליהם.

<משה שפיצר: בגלל כשה

<משה שפיצר: מדינה הקציבה כסף ואנחנו רוצים ויכולים, כפי שאתם ראיתם, עשינו פעילות נרחבת ואנחנו מאד רוצים לקדם את - - -

אורי מקלב: לא צריך להוסיף על מה שאתה הצגת פה, מצגת מאד משכנעת, אז אנחנו רק רוצים לשמוע תשובות בעניין הזה.

אורי מקלב: זה משאיר שאלה מאד חזקה בחלל.

אורי מקלב: אני לא יודע אם להתחיל מיד עם משרד התשתיות אבל לפי הסדר שכתוב לי כאן זה בעז קרצ'מר.

<בעז קרצ'מר: אני חושב שמשה עלה על כל נקודות, אני רק רוצה להגיד מילה קצרה.

<בעז קרצ'מר: אני התעודדתי מתיאור המצב כי לפי דעתי, עוטף עזה, החלק הדרומי מוקף מכל צדיו, אם זה בארי למעלה, אופקים בצד, "אשלים" בדרום, זה נראה כאילו - - -

<קריאה: זה הזוי שלא - - -

<בעז קרצ'מר: הבעיה היא שבדרך כלל השיקולים, כמו שאמרנו, כלכליים והבעיה עם חזון היא שהוא מדבר על העתיד.

<בעז קרצ'מר: מדינת ישראל השקיעה מיליארד וחצי שקל בפיתוח של האזור הזה כדי - - - אזורי תעשייה ועכשיו נשאר רק, סליחה, הצ'ופצ'יק הקטן הזה, לחבר את אזור התעשייה החדש שיש, או את מעבר כרם שלום.

<בעז קרצ'מר: נראה פשוט חלם לא לעשות את זה ואני חייב להגיד שפה עלינו על אחת הבעיות, על החסם הכי גדול וזה לא רק בגז, זה גם בבנייה, זה גם בתשתיות וזה בכל מרפסת, ההתנהלות והבירוקרטיה הן פשוט החסם הכי גדול לכל פרויקט, מהקטן ועד הגדול.

אורי מקלב: תודה, תודה על הדברים.

אורי מקלב: איתן ארם.

<איתן ארם: שלום, שמי איתן ארם, אני ראש החטיבה להגנת הסביבה ותשתיות במשרד הביטחון.

<איתן ארם: אתייחס פה למה שנאמר בהקשר של חיבור מחנות צה"ל.

<איתן ארם: אנחנו עסקנו ועוסקים בנושא הזה, בוחנים את האפשרויות לחיבור מחנות צה"ל.

<איתן ארם: אתמול במקרה הייתי בדיון של חיבור קריית ההדרכה לגז ויצור חשמל, שם הכדאיות מוטלת בספק.

<איתן ארם: זה כרגע נבחן, לא בטוח שזה יקרה.

<איתן ארם: בחנו מספר לא מבוטל של מחנות עם הכדאיות.

<איתן ארם: צריך להבין, זה לא נאמר פה, הרגולציה כרגע, אם אני צריך למשוך את קו הגז עד אלי, כלומר, אם הוא מגיע עד נקודה מסוימת ואני צריך למשוך אותו בעצמי או לממן את ההבאה שלו עד אלי, יש פה עלות של בין 600-700 אלף שקל לכל קילומטר.

<איתן ארם: זה כמובן נכנס לתוך התחשיב הכלכלי, שגם את זה כמובן בדקנו.

<איתן ארם: אנחנו כרגע רואים שני מקומות שבהם נראה שיש כדאיות, אחד זה בהקשר של עוטף עזה, שזה באזור של צאלים - - - גם שם אם אנחנו מושכים את קו הגז רק אלינו מאזור התעשייה של אופקים, אז יש פה כמה קילומטר שאנחנו מממנים אותם.

<איתן ארם: אנחנו, דיננו כדין כל צרכן ציבורי, צרכן אזרחי, על פי הרגולציה הקיימת.

<איתן ארם: שם על פניו זה נראה כדאי.

<איתן ארם: מקום נוסף שכנראה נעשה את זה הוא באזור נבטים.

<איתן ארם: בשאר המקומות, על פי הרגולציה הקיימת, כששיקללנו את כל העלויות, כרגע אנחנו לא רואים כדאיות.

<איתן ארם: אם אותם תקציבים שדובר עליהם פה בתחילת הדיון יוקצו להקטנת העלויות למי שמושך את הקווים אליו או לפריסה של קוים נוספים, שזה בעצם קירוב המערכת למקומות שבהם נצרוך את הגז, אז כמובן נשנה את הבחינה הכלכלית ונעשה את הבחינה שוב.

<איתן ארם: כרגע אנחנו רואים את זה בשני מקומות.

<איתן ארם: נשמח לשינוי הרגולציה או למימון, סבסוד, פריסה, איך שזה לא יהיה כדי שהדברים - - -

אורי מקלב: הבעיה שלנו היא כלי המדידה שלכם לכדאיות או לא.

אורי מקלב: מטבע הדברים, חשב או גזבר, מסתכלים על השנה שנתיים הקרובות ואז אומרים אם זה כן כדאי.

אורי מקלב: השאלה היא איך מודדים דבר כזה.

אורי מקלב: דווקא גוף כמו משרד הביטחון יכול להסתכל לאופק הרבה יותר רחוק.

אורי מקלב: הוא גם לא גוף כלכלי, הוא כן צריך להסתכל הרבה פעמים לטווח הקצר, כשזה - - - משרד הביטחון שהוא הגוף השני אחרי הממשלה בהסתכלות שלו, בטווח שלו, ביכולת ההסתכלות שלו ובדרך שבה הוא צריך להסתכל, אין לי ספק שיכול להיות שאם כלי המדידה שלכם היו אחרים אז היה לכם כן כדאי.

אורי מקלב: אם אתה מודד לפי שנה שנתיים אז זה הרבה כסף, 600-700 אלף לקילומטר אבל אם אתה מודד את זה בטווח של עשר שנים אז זה כבר משהו אחר לגמרי.

אורי מקלב: השאלה מה אתה מכניס בתוך כלי המדידה.

אורי מקלב: התועלות - - - .

אורי מקלב: אני לא דורש ממך להכניס איכות סביבה לתועלות האלו אבל גם, יכול להיות שגם צריך.

אורי מקלב: נניח שזה לא ויכול להיות שכן אבל יש עוד, עד שמגיעים אל הקצה של איכות הסביבה, יש עוד דברים שאפשר להכניס ואז יכול להיות שכל התחשיב יהיה אחר.

אורי מקלב: בשביל זה צריך אופק וצריך רצון מאד חזק כדי לקבל החלטות קשות.

אורי מקלב: יכול להיות שצריך לעשות את זה דרך הממשלה אבל אני חושב שגם משרד הביטחון ואנחנו נתמודד עם זה מול משרד הביטחון, שגם ימדוד את הדברים האלה בקנה מידה ובהסתכלות שונה, שיכול להיות שתהפוך את כל ההחלטות שלכם להחלטות אחרות.

אורי מקלב: אני, ברשותכם - - -

<איתן ארם: אני רוצה רגע להוסיף עוד משהו, צריך לקחת בחשבון שהיום משרד הביטחון קונה את החשמל שלו מיצרן גז, כלומר, אנחנו קונים מחברת "דורנט" כך שהבחינה נשענת על המחירים שהיום אנחנו מקבלים מיצרן גז, שהם כמובן זולים מחברת חשמל, כך שגם זה נכנס פה לתוך התמונה אבל אנחנו עוסקים בזה, בוחנים את זה - - -

אורי מקלב: את כל הפריסה בדרום?

<איתן ארם: כמעט למעלה - - -

אורי מקלב: כולל תחנות כוח כאלו - - -

<איתן ארם: לא.

<איתן ארם: חברת "דורנט" הקימה תחנה גדולה ליד אשקלון, היא מייצרת חשמל בגז ואנחנו בעצם קונים ממנה.

<איתן ארם: זה מן החזר וירטואלי, כלומר, זה לא שספציפית האלקטרון שמיוצר שם מגיע אלינו אבל יש פה איזה מן הסדר כזה, שנעשה בעוד הרבה מקומות והמחירים שהיום אנחנו קונים בהם את החשמל הם נמוכים מאלה של חברת חשמל.

<איתן ארם: זה גם משפיע על הכדאיות.

<איתן ארם: לשאלתך, נבחנים גם שיקולים נוספים כמו עצמאות אנרגטית ודברים כאלה אבל הבחינה היא בעיקרה כלכלית והתוצאות הן כמו שאמרתי קודם.

חיים ילין: גם מבחינה אסטרטגית, אני בא מדוקטרינה שבאה ואומרת: גם ביטחונית, דרך אגב, שתשתיות שהן אתה או המדינה, כשהריבון קובע, חייבות להיות של המדינה.

חיים ילין: אתה לא מפריד את הדבר הזה, אתה לא מפריד, לא צינור הולכה ולא תשתית, לא של מים, לא של חשמל, לא של מחשוב וגם לא של גז, זה צריך להיות של המדינה.

חיים ילין: ממי אתה קונה אחרי כן זה כבר סיפור אחר אבל זה חייב להיות, גם ביטחונית, גם בראייה הביטחונית של מדינת ישראל, שלנו.

חיים ילין: לכן, אני חושב שהמלחמה או הדיון פה, שבסופו של דבר תשתית הגז, תונח על ידי מדינת ישראל כמה שיותר קרוב לכל מקום שהוא יכול לצרוך ולחסוך כסף.

חיים ילין: בסוף, לא רק שמשרד הביטחון יחסוך אלא גם המדינה תחסוך וזאת הכוונה.

אורי מקלב: ואני אוסיף עוד משפט אחד.

אורי מקלב: יש את זה גם ברמה ההצהרתית.

אורי מקלב: זאת אומרת, כשצבא, משרד הביטחון לוקח את הדברים זה נותן משהו שמשליך על הדימוי לאחרים.

אורי מקלב: לומדים מזה.

אורי מקלב: אם הצבא עשה את זה, כגוף, יש שם את האנשים ואת השיקולים, בסופו של דבר כמו בהרבה דברים, כשהצבא משתמש במכונית מסוימת נניח, אז - - - בחרנו אותו בקנה מידה, ביכולת שלו, שהיא חזקה יותר ובטח נותן את השירותים ועוד.

אורי מקלב: יש עוד דברים, בהתחדשות הטכנולוגית היום יש עוד דברים אבל ודאי שמשתמשים בחומרה מסוימת או בכל דבר טכנולוגי אחר בצבא זה נותן דימוי וזה נותן גם איזה מסר בעניין הזה.

אורי מקלב: אני חושב שזה גם חשוב, תיקחו גם את זה בחשבון.

אורי מקלב: משרד התשתיות הלאומית, אסף אשכנזי נמצא?

<אסף אשכנזי: כן.

אורי מקלב: בבקשה.

<אסף אשכנזי: שלום.

אורי מקלב: בהיעדר משרד האוצר, בהסכמה שגם אנחנו לא סיימנו, איך שלא יהיה זה משליך על האוצר אבל אתה בעצם איזשהו משהו שיכול להיות איזה גורם שיכול לענות תשובה או איזו תקווה.

<אסף אשכנזי: שלום.

<אסף אשכנזי: אני טיפה אדבר על ההיסטוריה כדי שנבין טוב יותר - - -

אורי מקלב: מה התפקיד שלך בתוך המשרד?

<אסף אשכנזי: אני מנהל תחום כלכלה ותעריפים ברשות לגז הטבעי.

<אסף אשכנזי: ההיסטוריה של הגז הטבעי בישראל, כמו שכולנו יודעים, היא מאד קצרה, חמש עשרה שנים לכל היותר.

<אסף אשכנזי: רשות הגז החלה לפעול בפריסת קווי גז בשתים עשרה השנים האחרונות ולמעשה יש פריסה מאד מאוד טובה של רשת הולכה, שמספקת את הגז לתחנות הכוח.

<אסף אשכנזי: היום אנחנו נהנים ממחירי גז זעומים שמתבטאים בחשבון החשמל, למעשה יותר מ-50% מהחשמל מיוצר על ידי גז טבעי וכל אחד נהנה מזה, כולל משרד הביטחון.

<אסף אשכנזי: אני מצטרף לדברים שלך בהקשר של משרד הביטחון, הייתי רוצה לראות תכניות עסקיות שמסתכלות על יותר שנים קדימה.

<אסף אשכנזי: זה משהו שבהחלט יכול להפוך את התכנית העסקית לכדאית.

<אסף אשכנזי: בסופו של דבר תשתית גז בפלסטיק יכולה להחזיק גם מאה שנה אם מתחזקים אותה טוב.

<אסף אשכנזי: כמעט אין בלאי, אין קורוזיה, אין שמש שמפרקת את החומר, זה טמון מתחת לאדמה וזה בהקשר הזה.

<אסף אשכנזי: לגבי החלוקה, רשות הגז הטבעי הוקמה כמינהלת לפרוס תשתית גז בישראל.

<אסף אשכנזי: מה שעשו קודמיי, אני עוד לא הייתי ברשות, הם הסתכלו מה קורה בעולם בעיקר במדינות מערביות והמסקנות שהן הגיעו אליהן הן שברוב המדינות הוקמה תשתית לאומית על ידי חברה ממשלתית או במימון ממשלתי, שלאחר מכן זה הופרט.

<אסף אשכנזי: בעיקר הסתכלו על אנגליה, לא רק, בתקופה של מרגרט תאצ'ר, שהפריטו כל דבר פחות או יותר, כדי להביא יותר הכנסות וחברות יותר יעילות, כדי שכל העסק הזה יהיה יותר יעיל.

<אסף אשכנזי: בישראל ניסו לקצר את התהליך הזה של הקמת חברה ממשלתית שיש לה את כל הבעיות שלה, אנחנו רואים את זה בחברת החשמל, משכורות וכן הלאה ויצאנו למכרזים של חברות פרטיות.

<אסף אשכנזי: יושב אתנו מנכל "נגב גז", חברה מצוינת שאנחנו עובדים אתם צמוד, יומיומי, אנחנו מכירים את הבעיות ואנחנו עוזרים להם הרבה והם זכו במכרז.

<אסף אשכנזי: בגדול הפרמטרים היו לפי מחירים, מי שהביא את המחיר הנמוך ביותר זכה.

<אסף אשכנזי: "נגב גז" סימנה במכרז שטחים מאד מצומצמים לפריסת הרשת, הם לא הגיעו לבארי, לא הגיעו לעוטף עזה ולא הגיעו לערד, וצצו בעיות.

<אסף אשכנזי: צצו בעיות שבאמת אין גז במקומות מרוחקים, אנחנו נדרשנו לזה ואנחנו השגנו תקציבים מהאוצר וזה לא היה קל, האוצר לא עושה לנו חיים קלים, גם עכשיו - - -

חיים ילין: הדיון עכשיו על 335 מיליון שקל, כמה מגיע לְמה שהצגנו פה.

חיים ילין: זה הדיון.

חיים ילין: תמקד אותו.

<אסף אשכנזי: המכרז בנגב היה המכרז הראשון שפרסמנו, כי אנחנו רואים את החשיבות של הנגב ושל הפריפריה, כמה צריך לחזק אותה ועכשיו אנחנו עובדים קשה מול האוצר.

<אסף אשכנזי: הם לא עושים לנו חיים קלים, אנחנו נלחמים על כל שקל ושקל, על כל קו וקו, על כל מפעל ומפעל שצריך את התקציב.

<אסף אשכנזי: כרגע אנחנו מגבשים הרבה פתרונות, אנחנו גם מדברים על אילת ומדברים על עוד דברים.

<אסף אשכנזי: חברות החלוקה נמצאות עכשיו ממש בשיא העשייה בפריסת רשת בכל רחבי הארץ, בצפון, במרכז, בדרום ואנחנו תומכים בהן, מעודדים אותן, אנחנו משתדלים להגיע לכל הוועדות המחוזיות כדי לתמוך ולהסביר את התועלות שיש בגז הטבעי.

<אסף אשכנזי: אנחנו מאד אוהבים גז טבעי, חושבים שזה נכון וטוב למדינה, זה מנוע צמיחה אדיר - - -

<משה שפיצר: עושים כנסי-לקוחות כולל מה שצריך.

<אסף אשכנזי: עושים כנסים, אסנת אתי - - -

אורי מקלב: מתי התקיימה הישיבה האחרונה בין משרד התשתיות הלאומיות מול משרד האוצר בנושא של הסבסוד ולקחת את זה כפרויקט לאומי?

אורי מקלב: מתי ישבתם בעניין הזה?

אורי מקלב: זה שמשרד התשתיות רוצה את זה זה ברור, בזה אין ספק.

אורי מקלב: האם אתם מובילים את העניין הזה?

אורי מקלב: האם אתם, במסגרת דיוני תקציב, זה אחד הדברים שעמדו בדיונים שלכם, לראות איך לא להתכתב עם זה רק בתדמית ולעודד אלא באופן מעשי - - - כמשרד שמוביל עם האוצר.

אורי מקלב: כשגופים פרטיים וחברות עומדות מול האוצר יש להם את הכוח המוגבל שלהם אבל כשמשרד ממשלתי מעלה את זה, כששר מעלה את זה בישיבות ממשלה ודורש דיונים בעניין הזה ועומד מול משרד האוצר ותמיד יש גם כוח פוליטי מאחורי זה, זה החלק הכי חשוב והכי מכריע.

אורי מקלב: יש את מה שעושה חיים ילין בתור אופוזיציה ואנחנו עושים בתור ועדה, אבל אין מה להשוות בכלל מול מה שאתם יכולים ומול היכולות שלכם - - -

חיים ילין: בקטע הזה אין קואליציה ואופוזיציה - - -

אורי מקלב: בסדר, אבל ביכולות של העשייה - - -

חיים ילין: אין פה אופוזיציה, באמת אני אומר לך, הדיונים עם השר היו מאד מורכבים.

חיים ילין: הממשלה רוצה לתמוך בהבאת הצינור, השאלה איפה.

חיים ילין: בסוף זה בר ביצוע, לא הכול פוליטיקה.

חיים ילין: בוא, תבין, אחרת זה - - -ואז שום דבר לא קורה.

חיים ילין: לא הכול פוליטיקה.

חיים ילין: תשתית כזו לא שייכת לא לשמאל ולא לימין, לא לקואליציה ולא לאופוזיציה - - -

אורי מקלב: דיברתי על הכוח - - -

חיים ילין: להגיד לי עכשיו מה לוקחים מה-335 מיליון שקל מבחינת התיעדוף, כמה שמים בנגב ומה חסר.

חיים ילין: אני פה לצורך העניין בא לעזור, היושב ראש בא לעזור, אנחנו לא במלחמה אבל אנחנו רוצים לדעת.

<אסף אשכנזי: אני חושב שעניין התקציב הוא מאחורינו כבר.

<אסף אשכנזי: קיבלנו פחות או יותר את התקציב, אנחנו עכשיו נלחמים על איך לחלק אותו ומה לתת ואיפה כן ואיפה לא - - -

חיים ילין: מול מי?

חיים ילין: הרי זה - - -

<אסף אשכנזי: מול אגף התקציבים.

חיים ילין: אגף התקציבים – שים אותו.

חיים ילין: מה אתה, תגיד לי אתה עכשיו, מה אתה חושב על התכנית הזו, כי אנחנו רוצים לשמוע ואיך אתה מעודד את התכנית הזו?

חיים ילין: תשאיר לנו גם עבודה, אנחנו באים לעזור.

<אסף אשכנזי: אני מכיר את המצגת הזאת, אני מאד מאמין ברוב הדברים שם ובאמת יש נקודות שהן לא כלכליות, לא כלכליות וכאן המלחמה שלנו, כמי שמאמינים בסיפור הזה מול מי שצריך את ההצדקה כדי לשחרר את הכסף.

אורי מקלב: יש לי מסמך שאתם הפקתם, הוצאתם - - -

<אסף אשכנזי: אני רק ברשותך - - -

אורי מקלב: זה נשמע שברגע האמת אתה - - - כשאתה עונה תשובה, גם על הנושא הכלכלי, זה צריך להיות מסמך לא של החברה, זה צריך להיות, למה אתה חושב שאני אתן לו?

אורי מקלב: אנחנו צריכים להתקדם, אני רואה שאנחנו לא ממצים את הדיון, יש לנו, חבר הכנסת חיים ילין דיבר על 350 מיליון, 300 מיליון, תראה, אנחנו לא מצפים שכל הכסף יצטמצם לשנה אחרת, הרי זה צריך להיות רב שנתי, תכנית חומש או תכנית אחרת שבאה, אתם צריכים להוביל, המשרד צריך להוביל את זה, להכין תכנית, להכין מסמך.

אורי מקלב: אין לי ספק שבמשוואה כלכלית כזו או אחרת, מקצועית, גם אם זו לא חברה, היא נשמעת יותר אמינה ואתם יכולים להגיש מסמך נגד שיראה לממשלה כולה וגם למשרד האוצר, את התועלות הכלכליות ואת הכדאיות שאין לי ספק, אין לנו ספק בסופו של דבר שיש כדאיות, השאלה איך מודדים את זה, עם איזה כלי מדידה.

אורי מקלב: אם זו מדידה של מפעל פרטי, של מישהו שצריך לעשות באופן מידי, הוא קנה מידה מסוים אבל מי שצריך לראות את הכול במבט הרבה יותר גדול ורחב, כלי המדידה שלו יהפכו גם את הקערה, זה יכול להפוך את זה עם נתונים לכדאיות אחרת ולתוצאות אחרות לגמרי.

אורי מקלב: תודה.

חיים ילין: שאלה, מהי ההמלצה שלכם?

חיים ילין: איך מחלקים את ה-335 מיליון שקל?

<אסף אשכנזי: יש מסמך מפורט עם תקציב לכל מקטע ומקטע, בין היתר גם - - -

חיים ילין: כמה הולך למקטע של הנגב?

חיים ילין: יש הרבה מקטעים אבל הנגב.

<אסף אשכנזי: מדובר על בסביבות מיליונים לכל הפחות.

חיים ילין: ידידי, תקשיב, אם אתה לא שוחה, תסלח לי, כן?

חיים ילין: אתה בעל הבית, אם אתה לא שוחה בכמה אז זו בעיה.

אורי מקלב: האם אתה יכול עד סוף הישיבה לברר את הדבר?

אורי מקלב: שנדע מה אנחנו כותבים בפרוטוקול.

אורי מקלב: אנחנו בינתיים נבקש - - -

<אסף אשכנזי: טלפון - - -

חיים ילין: אין דבר כזה - - - בוא נקבל החלטה עכשיו שכל הכסף לנגב.

<קריאה: הגיוני.

אורי מקלב: אתה איתָּי אבל לפני כן נבקש מאיל חנקין, אותך אני זוכר מדיונים פה.

חיים ילין: טלפון?

חיים ילין: עד סוף הדיון?

אורי מקלב: יללה, רק אל תגיד לנו שהבירוקרטיה - - -

חיים ילין: אם אתה אומר לנו ששליש הולך לנגב אז אני יכול להבין, אם אתה אומר לי ששליש לא הולך לנגב אז אני מחר יושב עם יובל פה ולא זז ממנו במליאה.

<קריאה: מה שצריך זה את הטבלה הזאת - - -

<אסף אשכנזי: אנחנו עובדים צמוד עם משה שפיצר, אנחנו לא מקפחים שום מפעל - - -

חיים ילין: לא, לא, לא, זה לא - - -

אורי מקלב: אני צריך לראות - - - אנחנו צריכים לדעת.

חיים ילין: אנחנו, בשלטון המקומי, אם אנחנו לא מבצעים, בגלל זה יש לנו בעיה בכנסת אבל אנחנו מנסים להביא את התרבות הזו אל הכנסת – להיות תכליתיים, לא לדבר יותר מדי.

אורי מקלב: נכון.

<אייל חנקין: אני, כבוד היושב ראש - - -

אורי מקלב: מכירים אותך מן הדיונים שהיו בחוק הובלת הגז וכל החקיקה סביב העניין הזה, זה היה דומיננטי מאד אבל אין לי ספק שאתה יכול להגיד שיש בירוקרטיה - - -

<אייל חנקין: לא רוצה לדבר על זה.

אורי מקלב: את זה אנחנו יודעים.

<אייל חנקין: אני רוצה לדבר על מספר.

<אייל חנקין: אני גם חושב שאם את הדיון עדיין לא פתרו, גם לא נפתור את זה פה.

<קריאה: סליחה, לפרוטוקול, הצג את עצמך.

<אייל חנקין: אייל חנקין מ"סופרגז".

<אייל חנקין: במילה, "סופרגז" היום מניחה תשתית כזו בין אשדוד לחיפה.

<אייל חנקין: זאת אומרת, אנחנו גם במלחמה על התקציב הזה, זה רק למען גילוי נאות.

<אייל חנקין: אנחנו גם עוסקים בגז טבעי לתחבורה ואנחנו מתעסקים עם הרבה מפעלים, אנחנו מסבים אותם ומספקים להם גז בנגב.

<אייל חנקין: רוב המפעלים המחוברים פה הם של "סופרגז" אבל, שני דברים אני רוצה להגיד.

<אייל חנקין: אחד, אני רוצה להתחיל עם דוגמה.

<אייל חנקין: יש מפעל שקוראים לו "סולבר", הוא יושב באשדוד.

<אייל חנקין: המפעל הזה עכשיו צריך למתוח לו 20 ק"מ של קו, הוא נמצא כ-2 קילומטר - - - כמה, משה?

<משה שפיצר: שני קילומטר מהקו.

<אייל חנקין: שני קילומטר מהקו, הצלחה גדולה שהניחה המדינה לפני חמש עשרה שנים או בחמש עשרה השנים האחרונות.

<אייל חנקין: המפעל הזה, נכון ללפני חמש שנים, מכרו אותו בחצי מיליארד שקל ולפני שבוע מכרו אותו ב-3 מיליון, אחרי שצמצמו אותו כבר לפחות מחצי.

<אייל חנקין: הוא חתם עם שפיצר על כמות איקס, היום אם הוא ייקח שליש - - - ואגב, אני מספק לו ומתעסק אתו גם בהסבה.

<אייל חנקין: הוא השקיע 17 מיליון שקל בהסבת המפעל לגז טבעי.

<אייל חנקין: אם שפיצר לא יגיע אליו מהר לא יהיה מפעל.

<אייל חנקין: כל הדוגמאות כאן וכל התאריכים וכל המספרים, אם הדיון הזה יהיה רלבנטי לעוד שבע שנים אז אני אהיה שמח.

<אייל חנקין: האירוע הזה הוא קשה.

<אייל חנקין: לא כי שפיצר לא טוב או כי חברות החלוקה לא דוחפות חזק, כי אני, לפחות, לשיטתי ואני בתוך הסיפור הזה, אני משכיב שם צ'קים כל יום, האירוע הזה של החלוקה הוא פשוט נכשל.

<אייל חנקין: איך לטעמי צריך לפתור את זה.

<אייל חנקין: אני חושב שאם רוצים להגיע לעוטף עזה, יש לי שם כמה חברים אם אתם - - - לעוטף עזה או למפעלים אחרים או לערד, שפיצר צריך שיהיה לו, הוא צריך להיות כמו מדינה.

<אייל חנקין: איך הוא יהיה כמו מדינה עד שיקימו חברה ממשלתית וכל מה שאמר אסף, איך מנטרלים את שפיצר, מייצרים לו אפס דאגה כלכלית בלי שבודקים אותו אבל אפס דאגה כלכלית, כך צריך לעשות.

<אייל חנקין: לטעמי, המסמך הזה שעשו חברות החלוקה מבחינת מה שהמדינה צריכה להשקיע אל מול התועלות שלה, זה אומר דבר אחד: ה-335 מיליון שקל האלה, הם עלה תאנה.

<אייל חנקין: זה פשוט לא יעזור.

<אייל חנקין: ואני חושב שאם רוצים לקחת משהו פרקטי, צריך לשים לפחות לאזור הנגב, כמו שאנחנו מסתכלים עליו, צריך להגדיר לשלש השנים הקרובות וצריך להגדיר 100 מיליון שקל שתשתיות הגז צריכות לקבל שם, אחרת לא יהיה שם גז.

<אייל חנקין: אני רגע אספר על זה סיפור ובזה אני מסיים.

<אייל חנקין: 11 הנקודות האלו שעלו, לא הגיע אליהן חשמל.

<אייל חנקין: לא הגיע אליהן חשמל אלא אחרי כמה שנים.

<אייל חנקין: איך הן בכל זאת עשו שם תשתית?

<אייל חנקין: הן קיבלו גנרטור אליהם הביתה ובשביל שיקבלו גז, עד שיגיע שפיצר, גם אחרי שהוא יקבל מענקים, הוא צריך להתעסק עם עשרות רגולטורים.

<אייל חנקין: הוא עכשיו אדיש כלכלית אבל אם הוא חברה ממשלתית איך שמסתכלים עליו, לחברה ממשלתית לוקח שנים גם לפרוס את הרשת.

<אייל חנקין: מעבר לזה שצריך לקבל לטעמי, מספרים, גז, איך שאני מסתכל, 100 מיליון שקל בשלש שנים הקרובות, זה מתחיל לסדר את האירוע הזה.

<אייל חנקין: עד שאתה מקבל את הצינור והצינור לוקח הרבה שנים באזור מלונות ים המלח.

<אייל חנקין: משרד התשתיות מנסה לקדם את זה.

<אייל חנקין: באזור עוטף עזה, לכל חממה, בסוף לכל חממה להביא צינור – הוא פושט את הרגל, אלא אם נתת לו מענק.

<קריאה: רק הוא לבד - - -

<אייל חנקין: רגע, באזור עוטף עזה.

<אייל חנקין: באזור אילת, לשם כרגע יש פתרון שהוא כמו גנרטור, של להביא במשאית את הגז הטבעי.

<אייל חנקין: הפתרון הזה לשיטתנו עולה למדינה בין 40-50 מיליון שקל, זה ה pluck number שאני מסתכל עליו וב-40-50 מיליון שקל, ב 2017-18 אתה מחבר אינסוף חממות, אתה מחבר את המלונות בים המלח, אתה מחבר את אילת, אתה מחבר את אזור ערד וכד' ואגב, זה עושה שרות אדיר לצינור כי הצינור, כשהוא מגיע, המפעלים כבר מוכנים להתחבר והם לא מתחילים את הסאגה של אינסוף שנים.

<אייל חנקין: בשורה התחתונה אני חושב ש-50 מיליון שקל הם מספר שצריך להוסיף למספר הזה ואני יודע, אני מכיר את עובדים הדברים אבל המשרד מבין את זה.

<אייל חנקין: אני גם ביום רביעי ישבתי על זה עם השר ועם המנכ"ל, הם מבינים את זה.

<אייל חנקין: צריך להוסיף 50 מיליון שקל לאירוע הזה חד פעמי ושפיצר צריך לקבל 100 מיליון שקל בשלש השנים הקרובות, אחרת זה פשוט "מגבות ערד" ימשיך - - - ל"מגבות ערד".

<אייל חנקין: הם נפגשו אתנו כדי להביא להם גז עם משאית.

<אייל חנקין: כשהם הלכו למדינה וביקשו מענק והמענק - - - היה מחזיר להם הרבה יותר מהר כל שנה מאשר המענק החד פעמי שהיו צריכים לתת להם.

<אייל חנקין: הם פשוט הבינו שהזמן והמענק של המדינה למשאית הם לא יקבלו אותו והם אחרי שלש פגישות אתנו, כשבעל הבית הוא אמריקאי והוא בא לפה, פשוט סגרו את המפעל.

<אייל חנקין: ולכן, בשורה התחתונה אני אומר, היום, בשביל לקחת פתרון של להביא משאית עם גז טבעי ולסדר את התשתית שתחכה לשפיצר, צריך 50 מיליון שקל על נקודות שאנחנו לקחנו ובחנו אותן.

<אייל חנקין: מעבר לזה, אם הוא לא יקבל 100 מיליון שקל, אני אומר לך, לא פחות, כל שנה, אז פשוט נמשיך לדבר כאן על תיאוריות ובעשר שנים הקרובות לא יהיה בעוטף עזה, איך שאני רואה את זה, גז טבעי, כי פשוט הכלכלה תמצב אותו והוא גוף פרטי.

חיים ילין: אני מקבל את מה שאתה אומר על מספר של 100 מיליון שקל לשנה, לנו - - - במשך חמש שנים, זה אומר שצריך 490-500 מיליון בערך - - -

<קריאה: 500 מיליון.

חיים ילין: 500 מיליון שקל המספר הזה ידוע, מה שאתה בא ואתה אומר שעם תוספת על המספר הזה - - -

<אייל חנקין: חד פעמית, חד פעמית.

חיים ילין: כן, כן, של 50 מיליון שקל אז אני שמעתי את המספר הזה, עדיין, אתה יודע, אני לא מביא את הכסף מהמשרד, המשרד עצמו צריך - - - אותו.

חיים ילין: אלא מה, אני חושב ואת זה אני אומר לך, אני חושב שאתם עובדים לא נכון.

חיים ילין: למה?

חיים ילין: כי בסוף המדינה הזאת לא מנוהלת, היא מנוהלת פוליטית ועזוב שמאל-ימין, אני מדבר אתך במושגים של ניהול, שום ארגון לא מנוהל כמו שממשלת ישראל מנהלת, לדורותיה, אני אומר לך את זה עכשיו, זה לא ביקורת אלא פשוט העסק הזה הוא פוליטי, במקום לנהל את האירוע כמו שצריך אז הוא לא מנוהל, אני אומר לכם את זה, הגז הוא דוגמה קלאסית, איך הפוליטיקה והבירוקרטיה והכול הורסות את החיבור לאותם מפעלים.

חיים ילין: בינתיים, דרך אגב, כולנו מפסידים, כולנו מפסידים.

חיים ילין: אני לא מדבר על מי מרוויח הרבה כסף מתוך ההסכמים, אני מדבר עכשיו במושגים של lose-lose, אין פה מישהו שמרוויח מהמצב הזה.

חיים ילין: לכן, מה שצריך לעשות ואני מבקש את המספר הזה, הוא לדעת כמה מתוך ה-335 מיליון שקל מגיע לנגב ואם צריך להילחם, יש לי עוד כמה פגישות וזו העבודה שלי, משלמים לי לפי מלים ולפי פגישות, אין לי משכורת נוספת על זה.

חיים ילין: אני מבקש לנצל אותי כי אני בא לא נגד, אני בא לעזור.

<אסף אשכנזי: כשליש מהסכום הזה.

חיים ילין: רגע, שניה, אתה מדבר על כ-100 מיליון שקל מתקציב 17'-18' חד פעמי, זאת אומרת שאנחנו צריכים הכפלה של הסכום המקורי.

<אייל חנקין: נכון.

חיים ילין: 100 לכל שנה.

חיים ילין: דיברנו.

חיים ילין: לא, 100 לכל שנה או שנסתפק ב-100 ועוד 50.

<אייל חנקין: אני מזכיר רק דבר אחד וזה ה out of context פה אבל גם מפעל באזור חיפה, יכול להיות שתגיד: אותי זה לא מעניין פה בדיון אבל היום התקציב הזה, ואני מדבר, עוד פעם, יש ניגוד עניינים מול הנגב בנושא שאני גם חברות חלוקה במקומות אחרים, גם מפעל באזור חיפה או באזור צפת, הוא כרגע יושב על התקציבים האלה והוא צועק: געוואלד, הוא צריך את הכסף הזה בשביל לקחת ולהביא אליו את התשתית ולכן אני אומר, היום, התשתיות, איך שאני מכיר את המפה, עוד פעם, אני - - - ויש לי אינטרס והכול, אני חושב שכדי לראות סביר, צריך שם תוספת משמעותית כי זה עלה תאנה הסיפור הזה, זה לא - - -

חיים ילין: לפני חמש שנים היו מאה שנים לדגניה, הייתה הזדמנות שם להעלות את נושא הזה ולעשות משהו בכנסת.

חיים ילין: הייתי אז במקום אחר, אני עכשיו בנגב, 70 שנה ל-11 נקודות אז אנחנו - - -

אורי מקלב: אם בנגב תקבל בסוף גם כולם - - - תלוי כולם יקבלו.

אורי מקלב: איל, תגיד לי, אני סקרן לדעת או גם להשכלה, האם הובלה במשאיות היא באותה טכניקה של - - - בצינור או שזה גז דחוס יותר.

<אייל חנקין: לא, זה גז דחוס שהיום, שאלת כאן על מספרים, יש מפעל שקוראים לו "פניציה" בצפון, שיש שם 450 עובדים ועוד - - - משפחות שמשתכרות ממנו.

<אייל חנקין: הם על המשאיות האלה בגישור של המדינה שבנתה לשם צינור, זה התעכב בשבע שנים.

<אייל חנקין: הם, בסוף, על הדבר הזה, השקיעה בהם קרן פורטיסימו והם חסכו בשנה הראשונה באנרגיה 55 מיליון שקל על מחזור של 300.

<אייל חנקין: זה רק כדי להבין את המספרים.

<אייל חנקין: אמנם עלות חבית אז הייתה גבוהה אבל זה רק להבין את המספרים, מה זה עושה למפעל.

אורי מקלב: שאלתי על הטכניקה, אתה אומר - - -

<אייל חנקין: הטכניקה היא שממלאים כמו שממלאים משאית במזוט או בגפ"מ או בסולר, ממלאים משאית בגז בלחץ גבוה, מביאים למפעל ופורקים את זה.

<אייל חנקין: בלי תשתית באמצע ובלי כלום.

אורי מקלב: האם זה מעשי לצריכה גדולה גם כן?

<אייל חנקין: אין צריכות כמו "פניציה", ב"פניציה" זה עבד ו"פניציה" זה בערך כמו עשרה מפעלים מאד גדולים בארץ.

אורי מקלב: בסדר, תודה, איל.

אורי מקלב: איתי יחזקלי, מרכז ההשקעות, בבקשה.

<איתי יחזקלי: אני רוצה להציג את חצי הכוס המלאה, לעומת חצי הכוס הריקה שהוצגה פה.

<איתי יחזקלי: יש תכנית שאנחנו פועלים יחד עם מינהל הגז הטבעי, לעודד את חברות החלוקה או בעצם את המפעלים, שיתחברו לחברות החלוקה.

<איתי יחזקלי: התכנית הזאת מופעלת משנת 2011 והמדינה נותנת מענקים לכל צרכן בסדר גודל של מעל 100,000 קוב שמתחבר לצינורות החלוקה.

<איתי יחזקלי: עד היום תמכנו בקרוב ל-90 מפעלים כאלה.

<איתי יחזקלי: לאחרונה, לפני מספר חודשים, בדיונים שניהל השר שטייניץ, הועלו, בשל הירידה של מחירי הנפט, הועלו המענקים והיום למפעל קטן המענק מגיע לקרוב ל-1,200,000 ₪.

<איתי יחזקלי: זה מכסה לו כמעט בין 60%-70% מהעלויות ההסבה.

<איתי יחזקלי: זאת אומרת שהיום המענק שניתן למפעלים ביחוד לצרכנים הקטנים מכסה את רוב עלויות ההסבה והחיבור לגז.

אורי מקלב: כמה מימשו את זה?

<איתי יחזקלי: מימשו את זה עד היום 90 צרכנים - - -

<אייל חנקין: פחות מ-20% מהתקציב.

אורי מקלב: אייל, אני רואה שנהיית כבר מומחה, זו הייתה השאלה הבאה שלי.

<קריאה: כמה באמת מיצו בכסף מתוך התקציב?

אורי מקלב: באחוזים.

<איתי יחזקלי: כמו שאתה אמרת, חלק גדול מאותם צרכנים עדיין לא צורכים את הגז, רק חלק - - -

אורי מקלב: או שזה לא מכסה להם, זה עדיין לא עושה להם - - -

<אייל חנקין: או שחוסר הוודאות הוא כזה שהם לא רוצים להיכנס לפרויקט כזה.

<איתי יחזקלי: בנוסף לזה - - -

<בעז קרצ'מר: סליחה, רק שאלה, זה לפי חוק עידוד השקעות הון, נותנים את זה רק ליצואנים?

<איתי יחזקלי: לא, לפי החלטת ממשלה, שהתקבלה - - -

<בעז קרצ'מר: זה גם לא ליצואנים?

<איתי יחזקלי: לא מדובר על יצואנים, זה על כל צרכן - - -

<בעז קרצ'מר: כל מי שיש לו חיבור - - -

<איתי יחזקלי: זה לאו דווקא מפעלי תעשייה, צרכן גז שצורך מעל 100,000 קוב, זה כולל בתי חולים, זה כולל - - - ציבוריים, זה לא כולל את המדינה.

<משה שפיצר: חשוב להגיד שזה לא בנוי נכון.

<איתי יחזקלי: רגע, תן לי להמשיך כי גם אני יכולתי להגיד - - -

אורי מקלב: בסדר, אנחנו לא מזלזלים בשום דבר.

אורי מקלב: אנחנו מעריכים את הדברים.

<איתי יחזקלי: המענקים כיום מכסים חלק ניכר מעלויות ההסבה, אנחנו בדקנו את זה.

<איתי יחזקלי: לפי הצהרות המפעלים שהם מדווחים לנו על עלויות ההסבה והחיבור, בצרכנים קטנים הם מכסים למעלה מ-50%-60% מהעלויות האלו.

<איתי יחזקלי: בנוסף לזה, מפעלים - - -

אורי מקלב: מותאם לכל מפעל או שזה מחיר אחד?

<איתי יחזקלי: זה סכום קבוע.

אורי מקלב: סכום קבוע.

<איתי יחזקלי: סכום קבוע אבל לפי ממוצע של הצרכנים הקטנים, עלויות ההסבה הן בין 1.5-2 מיליון, כולל החיבור, הרגולציה, התכנון, ההסבה של המעברים וכל הדברים האחרים שקשורים בהסבה.

<איתי יחזקלי: לגבי מפעלים מרוחקים באזור הנגב, יש מפעלים שלא נמצאים בקו שנקבע במכרז של חברות החלוקה, יש מענק מיוחד למפעלים מרוחקים.

<איתי יחזקלי: בהחלטת הממשלה שהייתה אחרי "צוק איתן" באזור הדרום, החלטה 2025, המענקים האלה הוגדלו והם היום מכסים מתוך ה-600,000 שקל שעולה קילומטר נוסף, הם מכסים שליש ומגיעים לכדי 250,000 ₪.

<איתי יחזקלי: עוד 150,000 שקל באזורי הדרום בעקבות אותה החלטה.

<בעז קרצ'מר: יישובי הדרום לא כולל עוטף.

<איתי יחזקלי: לא, בעוטף עזה נקבע שהממשלה תממן - - -

חיים ילין: זה בהחלטת ממשלה 2017 וזה לא מופיע שם.

<איתי יחזקלי: בנוסף לזה הממשלה מממנת את הקטע של הצינור עד - - - במלואו, בהסכם עם החברה ולכן, ארבעת המפעלים או שלושת המפעלים שנמצאים בערד הם אמורים לחסוך לעצמם את העלויות האלו של החיבור לצינור.

<איתי יחזקלי: כמובן שגם הם יקבלו את המענק של החיבור וההסבה, הוא לא קשור להיות הצרכן מרוחק.

<איתי יחזקלי: פה היה לנו שיתוף מלא עם משרד האוצר וכמובן עם רשות הגז.

<איתי יחזקלי: ההקצבות של הסכומים נעשות כל שנה לפי הצורך ולפי קבלת הבקשות.

<איתי יחזקלי: זה כדי להשלים את החלק שהראה שכאילו חסר כי יש גם את החלק שנעשה.

חיים ילין: אני רק רוצה לתקן.

חיים ילין: החלטת הממשלה לגבי עוטף עזה, 2017, דיברה בעצם על להביא 600 משפחות לתוך העוטף, אחרי "צוק איתן", מתוך המצוקה שהביאה המלחמה ואז קפץ כל מי שגם חטף אבל לא נמצא בהגדרה של עוטף עזה ואז הקימו החלטת ממשלה כשחלק מן ההחלטות הוא החלק שאתה דיברת עליו אבל, אם מגיעים לפה עוטף עזה - - -

<גדי ירקוני: אבל דווקא לעוטף זה לא מגיע.

חיים ילין: רק שניה, אם מגיעים לעוטף עזה זה רק סימן טוב, כי אם עדיין הדיון היה מתמקד על כך שלא הגיעו מספיק משפחות ו"אנחנו צריכים עוד כסף כי לא משנה מה" אז זה לא הדיון, הדיון הוא על שכבר אין מגרש אחד ריק, יש ביקושים אדירים ולכן אנחנו נלחמים עכשיו על איך מביאים עוד בנגלה הבאה וזה על ידי הגז.

חיים ילין: לכן אין החלטה שמביאה צינור הגז ואני לא רוצה, אני לא רוצה החלטה - - -

<קריאה: ההחלטה, תראו - - -

חיים ילין: אני לא רוצה החלטה, ידידי, אני לא רוצה החלטה - - -

<קריאה: אבל בארי - - -

חיים ילין: כי החלטת ממשלה - - - בארי זה לא עוטף עזה.

חיים ילין: כל עוטף עזה - - -

<גדי ירקוני: לעוטף עזה האמתי לא מגיע.

חיים ילין: תבין, בארי נמצא פה, כרם שלום, בארי הם 40 ק"מ מתוך 60 ק"מ שהם רצועת 65 ק"מ עם החי"ת של שדרות, זה מה שיש עוטף עזה.

חיים ילין: שני שליש לא מחובר לגז אבל, אני חושב ואני אדבר בצורה הכי ציונית ולוגית שיש, האפשרות שלנו להגדיל את הישובים, להביא תעשייה ולעשות "נא" לחמאס מול העיניים היא זו, אין לי דרך אחרת.

חיים ילין: לזרוע חיטה ולהביא גז ותעשייה.

חיים ילין: זה מה שאנחנו יכולים לעשות.

חיים ילין: אין לנו טנקים, אין לנו מטוסים בשביל להילחם.

אורי מקלב: זה כבר חלק מדברי הסיכום שלך, חיים, או שאתה רוצה עוד להוסיף.

אורי מקלב: האם יש מישהו שביקש ועוד לא נתנו לו רשות דיבור?

אורי מקלב: חיים, אתה רוצה להגיד עוד משפט סיכום?

חיים ילין: אני מבקש ממשרד התשתיות להביא לפה את התיעדוף מה מתכוונים לעשות ב-17'-18' ואני מבקש שזה יגיע לפה עד יום שני בשבוע הבא, שאנחנו נהיה פה.

חיים ילין: קח שבוע והסיבה היא מאד פשוטה.

חיים ילין: יש דיונים כרגע על תקציב ובדיוני התקציב יש לנו, לכל ח"כ יש את הכוח להילחם ואני רוצה להילחם.

חיים ילין: לפחות בתוך בסיס הנושא הזה של הבאת הגז.

חיים ילין: אני מבקש לקבל את זה.

חיים ילין: לפי זה אנחנו נוכל ללכת לגפני לספר לו על הגשם ועל הרבנים.

אורי מקלב: בסופו של דבר, שייתן לנו כלי - - -

<בעז קרצ'מר: מארק טווין?

אורי מקלב: אומרים שגם כדי לקבל את הברכה צריך כלי מחזיק ברכה.

אורי מקלב: אתה לא יכול לקבל ברכה בלי משהו, אתה צריך איזה כלי שמחזיק את הברכה ואנחנו מדברים בכלים האלה שיכולים לקלוט את הברכה ומה שאמורים לתת לנו בעזרת השם, גשם או גז, לא משנה, כולם מתחילים בגימ"ל.

אורי מקלב: אנחנו - - -

<קריאה: הבעיה היא שאם היה - - -

אורי מקלב: אנחנו ברחנו מהזמן בעשר דקות, אתה ממהר לעוד ועדות אז רק ממש משפטים קצרים.

אורי מקלב: למען ההגינות אני אביא את מה שעדי חכמון אומרת בתשובה, היא לא הגיעה לוועדה אבל היא אומרת שבמסגרת התקציב לשנים 2017-18 "הוקצה תקציב שיאפשר קידום תכנון של קווי גז בפריפריה" ואחר כך - - - "מבקשת לציין כי משרד האוצר נפגש מספר פעמים עם "נגב גז" והושגה תכנית לחיבור הנגב לגז הטבעי.

אורי מקלב: במסגרת הדיון המשרד העלה מספר שאלות וביקש להשיב ולטייב חלק מן הנתונים.

אורי מקלב: נמשיך לשבת עם נציגי הנגב על מנת לבחון את התכנית המוצעת.

אורי מקלב: " זאת אומרת, יש כאן איזו נימה אופטימית.

אורי מקלב: עם כוונה אבל אנחנו רוצים משהו הרבה יותר מעשי מאשר נימה אופטימית.

אורי מקלב: אנחנו ראינו, אנחנו לא מצטערים שלקחנו על עצמנו את הדיון, אני חושב שהדיון הזה היה מאד חשוב, אני מקווה שהוא היה גם מועיל ומקדם.

אורי מקלב: אנחנו את חלקנו בדיון הזה תרמנו לציון שבעים שנה אבל אנחנו חושבים שזה לא נשלם, אנחנו צריכים להמשיך את הפעילות הזאת, אולי גם בישיבות מעקב אחרות אבל הציר של - - - תקציב אז חשובה מאד הפעילות שלנו עכשיו, של כל המשרדים, גם משרד התשתיות והאנרגיה צריך להיות חלק מהתהליך וחלק מהמשא ומתן מול משרד האוצר.

אורי מקלב: אנחנו מברכים, ממש בקצרה, מברכים את נציגי יישובי הנגב שהגיעו לציין שבעים שנה להקמתן של אחת עשרה נקודות בנגב.

אורי מקלב: ראינו שמערכת החלוקה של גז טבעי לא מיצתה את הפוטנציאל שיש לה בכל המובנים, יש איזה פיגור, גם מבחינת הלקוחות שיש להם, גם מבחינת התשתית שמונחת, יש אפשרויות הרבה יותר רחבות ואנחנו בזה מפסידים בעצם את התועלות הגדולות שיש לגז הטבעי או בהולכה הזאת מכמה היבטים, גם מן ההיבט הכלכלי, אף אחד לא הפריך את הנתונים שנאמרו פה.

אורי מקלב: יכול להיות שיש חישובים אחרים אבל זה לא הפריך את הדבר הזה ולכן, נשארו תלויים ועומדים הנתונים שנאמרו פה על החשיבות של הדברים.

אורי מקלב: אנחנו נקווה שנוכל לעשות איזו ישיבה מסכמת מאשר ישיבת מעקב.

אורי מקלב: אנחנו נעמוד בקשר עם היוזם שאנחנו מאד מברכים אותו על היוזמה ושאנחנו גם מתכבדים בהיותו חבר פעיל ונקרא לזה, גם מלווה אותנו אבל גם עומד לא פעם - - - ועדת משנה, היא חשובה לנו גם כן בעבודה השוטפת של הוועדה ולכן אנחנו נהיה אתך שותפים בעניין הזה.

אורי מקלב: צהרים טובים.