ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 508, 2017-06-05 09:30

עיסאווי פריג': חברים שלום, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה.

עיסאווי פריג': אני מחליף את היושב-ראש איתן כבל לדיון הקרוב.

עיסאווי פריג': אנחנו דנים בכללי תאגידי מים וביוב (ניתוק אספקת מים) (תיקון), התשע"ז-2017.

עיסאווי פריג': הישיבה הזאת מתקיימת כהמשך לישיבה הקודמת שהתקיימה ב-10 במאי 2017, ושם התחלנו בהקראה.

עיסאווי פריג': היו קצת מחלוקות.

עיסאווי פריג': מהפרוטוקול עולה שההתנגדויות וההסתייגויות היו של מערכת הביטחון, של בתי המלון ושל התאחדות התעשיינים.

<לאה ורון: היושב-ראש קצב חודש, היועצת המשפטית של נציגות המים ביקשה להאיץ את התהליכים ואת המהלכים.

<לאה ורון: למעשה נתנו להם חודש פחות חמישה ימים.

עיסאווי פריג': לשם כך אנחנו מתכנסים ב-5 ביוני, ואני רוצה לשמוע לאן הגענו.

עיסאווי פריג': נציבות רשות המים.

<חנה פרנקל: איזה נציבות?

<חנה פרנקל: עשינו משהו.

<חנה פרנקל: רשות המים, לאה.

<לאה ורון: סליחה.

עיסאווי פריג': רשות המים, מה עשינו מאז?

<חנה פרנקל: כמצוות היושב-ראש ישבנו בנפש חפצה, הן עם נציגי המלונאים, הן עם התעשיינים וגם עם מערכת הביטחון.

<חנה פרנקל: אף שאנחנו חושבים שמה שהבאנו זה מאוזן, מובנה ואחרי שימוע, אבל בכל זאת אמרנו:

<חנה פרנקל: אנחנו רוצים להקשיב ולראות איך אפשר להגיע להסדרה סבירה ומקובלת.

<חנה פרנקל: בעקבות שלושת המפגשים והדיונים שקיימנו, יש לנו כמה נקודות עקרוניות שאנחנו מוכנים לקבל, ואנחנו מאמינים שמגשימות את הרצונות ואת החששות הגדולים שהועלו.

<חנה פרנקל: בגלל שקיימנו את הדיונים עד לאחרונה, ביום חמישי, אין לנו ניסוח ואנחנו גם צריכים עוד לעבד את הדברים, אבל אני רוצה להגיד לפרוטוקול מה הן אותן הסכמות עקרוניות, וכמובן לפני הדיון הבא נביא נוסח מהודק.

<חנה פרנקל: נקודה ראשונה היא לגבי הערכים הגבוהים, העילות לניתוק.

<חנה פרנקל: יש ערכים מאוד גבוהים, פי עשרה ופי חמישה מהמותר של כל פרמטר שמצוי היום בכללים.

<חנה פרנקל: הטענה נשמעה שזה אולי שרירותי, שפעם אתה חורג מהפרמטר הזה, פעם אתה - - -

<לאה ורון: עו"ד פרנקל, תבהירי את כל הנושא בהתחשב בכך שחבר הכנסת עיסאווי פריג' צריך לקבל החלטות בעניין.

<חנה פרנקל: ניתן קצת יותר רקע.

<חנה פרנקל: אנחנו מדברים על הסדרה של ניתוקי מים וניתוקי ביוב.

<חנה פרנקל: לפני כשנה וחצי הוועדה הזאת אישרה ניתוקים על מי שלא משלם, והיא קבעה שכאשר מדובר בצרכנים ביתיים אי-אפשר לנתק על אי-תשלום, אלא מנהל הרשות יכול לנתק רק אחרי שהוא קיבל המלצה מוועדה ציבורית שיש בה נציגי ציבור מתחומי הרווחה ונציגי ממשלה.

<חנה פרנקל: זה היה החלק הראשון של ההסדרה של הניתוקים.

<חנה פרנקל: עכשיו אנחנו מביאים את החלק השני שעוסק בעיקר בניתוקים מסיבות של פגיעה בסביבה, פגיעה בצנרת, כל ההיבטים הסביבתיים – שפכי תעשייה בגלל הסכנה שהם מביאים או לצנרת, או למתקנים, או פגיעה תברואתית וכו', שיש צורך לנתק.

<חנה פרנקל: בהסדרה שעשינו, שעברה שימוע ציבורי במועצת הרשות אצלנו, יש שתי עילות מרכזיות לנתק מפעלים, וההסדרה מתייחסת בעיקר למפעלים במובן הרחב.

<חנה פרנקל: מפעלים זה לא כל מה שלא בית ויש לו ריכוזים של שפכים, מה שאנחנו קוראים לו "שפכי תעשייה".

<חנה פרנקל: העילה הראשונה לנתק זה כאשר בודקים, עושים את הדיגומים השוטפים ורואים שבערכים של הזיהום יש פרמטרים אסורים או חריגים בערכים מאוד-מאוד גבוהים.

עיסאווי פריג': פי עשרה?

<חנה פרנקל: חלק זה פי חמישה.

<חנה פרנקל: לא דיגום אחד שרירותי, אלא ממש קבענו שני דיגומים ברצף או שניים על פני זמן מגודר, כדי שזה יראה שהדיגום משקף תמונת מצב בעייתית מאוד.

<חנה פרנקל: כאן קבענו עילה לניתוק.

<חנה פרנקל: העילה השנייה היא כאשר מפעל באופן קבוע ומכוון לא נותן לתאגיד שעושה את הדיגומים להיכנס, מה שאנחנו קוראים לו "סרבן דיגום".

<חנה פרנקל: זה לא מקרי, אלא באופן מכוון ומודע הוא לא נותן פעם אחר פעם לספק להיכנס.

<חנה פרנקל: אמרנו שבמצב הזה, לא כאקט של ענישה, אבל אם אתה באופן עקבי מסרב שיעשו דיגומים, זה אומר דרשני.

<לאה ורון: האם זו סיטואציה שקיימת?

<חנה פרנקל: כן, בהחלט.

<חנה פרנקל: נשמע את התעשיינים.

עיסאווי פריג': מה הנימוק שלהם בסירוב לתת לכם לדגום?

<חנה פרנקל: אני לא אשמיע במקומם - - -

עיסאווי פריג': תתני לי פחות או יותר את הסיכום שהגעתם אליו בשלוש הישיבות שערכתם עם התעשיינים.

עיסאווי פריג': אנחנו יודעים איפה הדברים עומדים.

עיסאווי פריג': מה הסיכום שהגעתם אליו?

<חנה פרנקל: ראשית, לעניין הערכים, היום בכללים כל חריגה פי חמישה או פי עשרה של פרמטר מסוים על פני הזמן שקבוע בכללים מקיים עילה לניתוק.

<חנה פרנקל: כאן הושמעה טענה שזה שרירותי, פעם אתה בפרמטר הזה, פעם אתה בפרמטר אחר, זה לא בהכרח אומר שיש פה סכנה או התנהגות עקבית של נזק מפרמטר מסוים.

<חנה פרנקל: קיבלנו את הטענה.

<לאה ורון: אני לא מצליחה להבין מה שאת אומרת.

<לאה ורון: אני לא מבינה מה זה פי חמישה ופי עשרה.

עיסאווי פריג': בשפה שלי.

<לאה ורון: אתה צריך רואה חשבון בשביל זה.

עיסאווי פריג': לא רואה חשבון, אחד שמבין בכימיה.

עיסאווי פריג': יש לכם פי עשרה ופי חמישה.

עיסאווי פריג': טענו שזה לא הגון, זה מסוגל להיות שרירותי כי הפרמטר נע ואין עקביות בזה, אבל פחות או יותר נתתם מרווח.

<חנה פרנקל: עדיין.

<חנה פרנקל: יש לנו 37 גורמי נזק היום בכללים.

<חנה פרנקל: הטענה שפעם אתה יכול לחרוג בזה ופעם אתה יכול לחרוג באחר, וזה לא משקף תמונה עגומה של המפעל.

<חנה פרנקל: קיבלנו שלא נתייחס לחריגה בכל פעם בפרמטר אחר, אלא לפי קבוצות, קבוצות שיש ביניהן קשר.

עיסאווי פריג': לכמה קבוצות חולקו ה-37 פרמטרים?

<הראל גל: כבר היום בכללי שפכי תעשייה ובכללי התעריפים שהם חלק מהכללים בתעשייה, כל הפרמטרים מחולקים לחמש קבוצות לפי המקום שבו הן משפיעות במידה הרבה ביותר.

<הראל גל: יש כאלה שמשפיעות על אורך חיים של הצנרת, יש כאלה שמשפיעות על סתימות, על הקולחין וכו'.

עיסאווי פריג': כשמדברים על פי חמישה ופי עשרה, איך אני משליך על חמש הקבוצות?

<הראל גל: הטענה אמרה שיכול להיות שפעם אחת המפעל חורג בעופרת ופעם אחת חורג במלח, ולכאורה אין קשר בין הדברים, ואם אנחנו אומרים שזה אקט מניעתי, בעצם זה שהוא הוחרג פעם בפרמטר הזה ופעם בפרמטר הזה, אנחנו לא יכולים להשליך מכך שהחריגה עקבית ונדרש ניתוק.

עיסאווי פריג': היא תהיה עקבית אם היא תהיה בתוך אותה קבוצה?

<הראל גל: לכן אנחנו אומרים שאם החריגה באותה קבוצה, אז אנחנו יכולים להגיד שזה עקבי, וזו עילה לניתוק.

<הראל גל: בכל הקבוצות אנחנו מדברים על חריגות של פי עשרה ממה שנקבע בכללים, למעט המלחים, ששם קבענו פי חמישה.

עיסאווי פריג': האם יש להם התנגדות בסוגיה הזאת?

<הראל גל: עד כמה שאנחנו מבינים לא.

עיסאווי פריג': הפרמטר הראשון בהסכמה.

עיסאווי פריג': אין התנגדויות לתעשיינים, למלונאים, למערכת הביטחון לגבי הפרמטר הראשון לגבי הערכים.

עיסאווי פריג': אין התנגדות?

עיסאווי פריג': רק לאותו נושא.

<איתן ארם: ברמה העקרונית אני רוצה לומר דברים עוד לפני הפרמטרים של הזיהום.

<פנינה בן דוד: כן, ברמה העקרונית.

עיסאווי פריג': ברמה העקרונית בדיון הקודם גם התנהל דיון ברמה העקרונית.

עיסאווי פריג': חילקנו את זה בכדי לחתור להגיע למשהו, כי חייבים להגיע למשהו.

עיסאווי פריג': מאחר שניתנה לכם הזדמנות לשבת ביחד, ללבן ולהגיע להסכמות, והבנתי מרשות המים שישבתם שלוש ישיבות והגעתם לסיכומים, הסיכום הראשון מקובל עליכם?

<פנינה בן דוד: לא בדיוק, זה העניין.

עיסאווי פריג': פנינה בן דוד, התאחדות המלונות.

עיסאווי פריג': תתמקדי, פנינה, במה שרשות המים דיברו, כדי שנוכל להתקדם.

<פנינה בן דוד: אני מתנצלת שנכנסתי קצת באיחור.

<פנינה בן דוד: ישבנו אתם, היו דיבורים, הם אמרו שהם ישקלו את ההצעה שלנו.

<פנינה בן דוד: ביקשנו אתמול לראות עותק מעודכן של התקנות, לא קיבלנו, אז אני לא יודעת - - -

עיסאווי פריג': פנינה, תהיה עוד ישיבה בסוגיה הזאת.

עיסאווי פריג': זו ישיבת הסכמות.

עיסאווי פריג': אם נגיע להסכמות, הם יעלו אותן בכתב ונתכנס טכנית לאישור ההסכמות אחרי שנדון בפרטים לעומק.

<פנינה בן דוד: אמרנו שבגלל שזה כללים מאוד דרמטיים, ולנתק מים לבית מלון זה אומר הפסקת הפעילות שלו, הצענו להם שיבחנו במהלך חצי שנה, שנה, שיבקשו מהתאגידים לשלוח להם דגימות, לבדוק אם באמת יש דברים כאלה.

<פנינה בן דוד: למה לעשות תקנות על פארש, לחץ על העסקים וכו' כששום דבר לא עומד מאחוריהם?

<פנינה בן דוד: אין להם סטטיסטיקות בכלל שמלונות או ענפים אחרים חרגו את החריגות האלה.

<הראל גל: פנינה, עוד לא סיימנו.

<פנינה בן דוד: זה דבר עקרוני.

עיסאווי פריג': את מעלה סוגיה שצריך לבטל את הכללים.

<פנינה בן דוד: לא אמרתי לבטל, אמרתי לבחון במהלך חצי שנה, שנה.

עיסאווי פריג': לבחון ולבטל.

<פנינה בן דוד: לבחון, לבוא עם נתונים.

<פנינה בן דוד: הם לא באו ואמרו לנו נתונים בכלל.

עיסאווי פריג': מה יש לכם לפחד?

עיסאווי פריג': הרי באים אליכם עם תנאים ואומרים: נעשה שתי דגימות בפרק זמן כך וכך, על-פי חלוקה קבוצתית של חמש קבוצות שמוגדרות.

עיסאווי פריג': אם אתם בסדר, מה יש לכם לדאוג?

<פנינה בן דוד: אני מבקשת לדוגמה שלוש דגימות אם כבר מדברים.

עיסאווי פריג': תחליטי, לבחון או שאתם מבקשים שלוש דגימות?

<פנינה בן דוד: באופן עקרוני אנחנו רוצים שיבחנו ויראו.

<פנינה בן דוד: אם לא לבחון, לסעיף הזה אני רוצה שלוש דגימות ברציפות.

עיסאווי פריג': הדגימות יהיו, כי זה הנוהל התקין, וזה מה שצריך להיות.

עיסאווי פריג': את מעלה סוגיה ומבקשת שיהיו שלוש דגימות ולא שתיים.

עיסאווי פריג': חידדת את זה, יפה.

<איתן ארם: אני ממשרד הביטחון.

עיסאווי פריג': כן, איתן.

<איתן ארם: העמדה העקרונית שלנו הוצגה גם בדיון הקודם.

<איתן ארם: אנחנו סבורים שלא נכון בשום תסריט לנתק בסיס צבאי ממים או מביוב.

<איתן ארם: הסברנו ואני חושב שאין פה הרבה מה להרחיב.

<איתן ארם: אני חושב שזה די ברור.

<איתן ארם: אנחנו מבקשים בדיוק אותה החרגה שיש בכללים הקודמים לשירות בתי הסוהר, לכיבוי אש, להרבה מוסדות אחרים של המדינה וגם לגופי ביטחון אחרים.

<איתן ארם: זאת העמדה העקרונית שלנו ואנחנו חושבים שלא צריך לעשות את ההפרדה הזאת.

עיסאווי פריג': רשות המים, אם יש ערכים גבוהים פי עשרה ופי חמישה, הניתוק חל על ביוב ועל מים?

<הראל גל: על מים.

<איתן ארם: על אחת כמה וכמה מים, שזה יותר חמור מביוב אני חושב.

<איתן ארם: אני רוצה להוסיף עוד משהו.

<איתן ארם: בהמשך לסיכום היושב-ראש מהדיון הקודם קיימנו דיון עם רשות המים, היתה התקדמות, הגענו להסכמות מסוימות, עדיין העמדה העקרונית שלנו בעינה עומדת.

רוברט אילטוב: למה גופי ביטחון מסוימים הוחרגו וצה"ל לא הוחרג?

רוברט אילטוב: למה אתם עושים הבדל בין גופי הביטחון?

<חנה פרנקל: קודם כול, אנחנו מדברים על כללי הניתוק של הבית בגלל אי-תשלום, וזה היה פה בוועדה.

עיסאווי פריג': מדברים על צרכנים שאינם משקי בית.

רוברט אילטוב: השאלה למה יש הפרדה.

עיסאווי פריג': לא מדברים על משקי בית.

רוברט אילטוב: אני רוצה לחדד את השאלה שלי.

<לאה ורון: עו"ד פרנקל אמרה שהוועדה אישרה ניתוקים לבתים.

<לאה ורון: הוועדה אסרה ניתוקים בבתים, אלא בתנאים מסוימים.

<חנה פרנקל: זה מה שאמרתי.

<לאה ורון: לא.

<לאה ורון: אמרת שהוועדה אישרה - - -

<חנה פרנקל: אישרה בכפוף ל - - -

<לאה ורון: כל המטרה של הוועדה למנוע ניתוקי מים מבתים.

<חנה פרנקל: רק נעשה סדר - - -

עיסאווי פריג': אולי תתמקדי בתשובה.

עיסאווי פריג': מעניין אותי לשמוע למה החרגתם גופי ביטחון - - -

רוברט אילטוב: למה יש הפרדה בין גופי ביטחון שהוחרגו מניתוקים לבין צה"ל?

רוברט אילטוב: הרי יש לזה השלכות רוחב בכל מיני נושאים אחרים והדבר הזה בלתי מתקבל על הדעת.

רוברט אילטוב: אני רוצה תשובה לנושא הזה.

<איתי עצמון: אני רוצה להסב את תשומת לבו של חבר הכנסת אילטוב שבנוסח הכללי, כפי שהוגש לוועדה על-ידי רשות המים, אין כרגע התייחסות של החרגה לגבי מערכת הביטחון.

רוברט אילטוב: גופי ביטחון, לא רק מערכת הביטחון.

<איתי עצמון: אין בכלל הוראה בעניין.

רוברט אילטוב: אפשר לנתק את שירות בתי הסוהר לדוגמה?

עיסאווי פריג': תעשו לי סדר, חברים, שאני אבין במה מדובר.

<חנה פרנקל: קודם כול, זה לא רשות המים, אלא זה הכללים שאושרו פה בוועדה ונדונו ארוכות בפני היושב-ראש, ואז גם מערכת הביטחון דיברה ושירות בתי הסוהר וכו'.

<חנה פרנקל: היתה החלטה עקרונית שגובשה כאן.

<חנה פרנקל: כלומר, זה כללים שאושרו בוועדה, נדונו - -

רוברט אילטוב: אפשר לשנות את הכללים, גברתי, בגלל זה הוועדה קיימת.

<חנה פרנקל: - - הם שונים לגמרי ממה שרשות המים הביאה.

<חנה פרנקל: אותם כללים דיברו על מי שלא משלם.

<חנה פרנקל: ואכן אם הוא צרכן ביתי ולא משלם, צריך לעבור ועדה, מנהל רשות ותנאים מאוד-מאוד קשים כדי לצלוח אותם.

<חנה פרנקל: נגיד בסוגריים שבפרקטיקה עד עכשיו - - -

עיסאווי פריג': נניח שהוא לא משק בית?

<לאה ורון: בפרקטיקה עד עכשיו כמה נותקו?

<חנה פרנקל: הבאנו דוח מפורט, כמה עשרות.

<חנה פרנקל: זה באמת חריג וצריך עילות מסוימות.

<חנה פרנקל: לגבי היתר, אם התקיימו 1, 2, 3, 4, אפשר לנתק.

<חנה פרנקל: הוועדה החריגה שורה של גופים, כמו בתי חולים.

<חנה פרנקל: לגבי מערכת הביטחון היא עשתה הבחנה.

<חנה פרנקל: לגבי מערכת הביטחון נאמר "נכס מקרקעין של מערכת הביטחון או המצוי בשימושה בזמן פעילות מבצעית או מלחמה הקשורה לפעילות בנכס האמור".

<חנה פרנקל: כלומר, פה היו ממש דיונים ואפשר לפתוח סטנוגרמות.

עיסאווי פריג': איך את קובעת שבסיס אחד או בסיס אחר לא חלק מפעילות מבצעית?

<חנה פרנקל: זו היתה ההיסטוריה.

<חנה פרנקל: כך הוחלט בוועדה, לעשות הבחנה בין בתי הסוהר בשב"ס, איפה שיש אחזקה שיש לה אופי של מגורים, מול מערכת הביטחון שאומרים שזה גם משרדים, גם מגורים, גם פעילות ביטחונית.

רוברט אילטוב: אני לא שואל מה הוועדה החליטה.

<חנה פרנקל: בנקודה הזאת יש לנו הצעה לשנות.

רוברט אילטוב: סליחה, אני רוצה שתעני לי לשאלה שלי.

רוברט אילטוב: לא למה שאת חושבת שצריך לענות, אלא לשאלה שאני נותן לה דיוק ברור ברזולוציה מאוד גבוהה.

רוברט אילטוב: אני שואל, למה יש גופי ביטחון שהוחרגו וצה"ל לא הוחרג?

רוברט אילטוב: לדבר הזה יש השלכות לא רק בנושא המים, אלא השלכות בנושאים רבים אחרים, השלכות רוחב, ולכן אני שואל.

רוברט אילטוב: זה שהוחלט בוועדה, זה לא אומר שאי-אפשר לשנות את ההחלטה, בשביל זה קיימת הוועדה, ולא צריך לחזור שלוש פעמים על זה שהוחלט בוועדה.

רוברט אילטוב: לכן אנחנו יושבים ושואלים שאלות, כי יכול להיות שאנחנו צריכים לשנות את ההחלטה הזאת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוועדה החליטה לאחר שהיה דיון וגם אנשי צה"ל הציגו את העניין שלהם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אמרנו במפורש שצה"ל, עם כל הכבוד לו, גם לו אסור לזהם.

<קריאות: - - -

<חנה פרנקל: תשובה מאוד-מאוד פשוטה להבחנה שהוועדה עשתה בין שירות בתי הסוהר, מתקני שהייה ומתקני מעצר, לבין מערכת הביטחון.

<חנה פרנקל: היא אמרה שכאשר מדובר בשירות בתי הסוהר, זה כמו בית שלהם, ובאותו רציונל שלא מחריגים בית - - -

רוברט אילטוב: החיילים – זה לא הבית שלהם?

<חנה פרנקל: אתה שואל, אני עונה.

<חנה פרנקל: באותו רציונל שלא מחריגים בית ובתי חולים ובתי ספר, לא מחריגים את שירות בתי הסוהר, ואילו מערכת הביטחון - - -

<פנינה בן דוד: - - -

עיסאווי פריג': חברים, אני מבקש.

עיסאווי פריג': פנינה.

רוברט אילטוב: בסיס לחיילי צה"ל זה לא בית?

<רעיה עדני: בדיון בוועדה בזמנו ההחלטה היתה של חברי הכנסת להגיד לצה"ל - - -

רוברט אילטוב: גם אני חבר כנסת, אני שואל שאלה.

רוברט אילטוב: מותר לי להעלות את הנושא לדיון.

עיסאווי פריג': חבר הכנסת אילטוב, תן לה.

<רעיה עדני: קודם כול, זה לא הכללים שנידונים כאן, לכן אם רוצים לדון בזה, זה בסדר גמור, זה פשוט לא רלוונטי לכללים שנידונים היום בוועדה.

עיסאווי פריג': מה השוני?

<רעיה עדני: הסוגיה שאתה מעלה עלתה בזמנו כשהכללים ההם, שאינם קשורים לכללים האלה, אושרו – היא עלתה לדיון וחברי הכנסת אמרו בצורה מפורשת לצה"ל "תשלמו את חשבונות המים שלכם".

<רעיה עדני: אנחנו מכירים בזה אם יש פעילות צבאית או מלחמה, משהו לא שולם ויש עם זה בלגן, אבל בסוף מערכת הביטחון צריכה לשלם חשבונות מים, אני לא חושבת שאי-פעם היא לא שילמה חשבונות מים.

רוברט אילטוב: אתם מעלים בדעת

רוברט אילטוב: כם שמערכת הביטחון לא תשלם חשבונות מים?

<חנה פרנקל: מעלים וקורה.

עיסאווי פריג': אני רוצה להתקדם, חברים.

רוברט אילטוב: אני רוצה לדעת למה - - -

עיסאווי פריג': אני אענה לך.

עיסאווי פריג': אני אגיד את דעתי בסוגיה ואני רוצה להתקדם.

עיסאווי פריג': הסוגיה שמעלה חבר הכנסת אילטוב היא הגיונית, היא מאתגרת אותי לתת מענה לשאלה למה אני מחריג גוף.

עיסאווי פריג': במקביל אני גם משוכנע שזה לא הזמן לדיון על זה, כי אנחנו דנים בזיהומים.

<רגינה דסקל: רק להבהיר שהכללים הם אותם כללים.

עיסאווי פריג': לא רק צה"ל מזהם.

רוברט אילטוב: תאגיד מזהם יכול להיות מוחרג וצה"ל לא יכול להיות מוחרג?

עיסאווי פריג': אתה לוקח אותי למקומות לא נכונים.

עיסאווי פריג': הטענה שאתה מעלה, יש בה הרבה, אני מסכים אתך.

עיסאווי פריג': אבל הדיון בכללים שלנו לא עונה לסוגיה הזאת.

<חנה פרנקל: זה לא מדויק.

עיסאווי פריג': למה?

עיסאווי פריג': אני אשמע את איתן.

<איתן ארם: אנחנו מדברים על תיקון של כללים מ-2015.

<איתן ארם: בכללים של 2015, שם נעשתה הפרדה בין צה"ל לבין האחרים, וההפרדה הזאת עכשיו מעמיקה עוד יותר.

עיסאווי פריג': אתה אומר שההפרדה תהיה הבסיס להמשך?

<איתן ארם: התיקון רק מעמיק.

<רגינה דסקל: זה לא כללים חדשים, זה תיקון של אותם כללים.

רוברט אילטוב: כבוד היושב-ראש, לא פעם תוך כדי דיונים אנחנו גם מתקנים דברים שהיו בעבר ומכניסים עדכונים בחקיקה, תיקונים עוקפים והרבה מאוד דברים כדי לתקן ולשפר את המצב.

רוברט אילטוב: אם לדוגמה בית חולים או שירות בתי הסוהר מזהמים, לא יכול להיות שלא מנתקים אותם וצה"ל במקרה הזה כן מוחרג.

רוברט אילטוב: אם מתייחסים לצה"ל ובסיסי צה"ל כאל דוגמה לבתי חולים ונמצאים שם חיילים, איך אפשר לנתק מים?

עיסאווי פריג': למה לא עשיתם את המאבק הזה בתקנות הקודמות?

<איתי עצמון: כי התקנות הקודמות לא עסקו בזיהום.

עיסאווי פריג': איתי, יש לך מה להגיד בנושא?

<איתי עצמון: אני רק רוצה לחדד את ההבחנה.

<איתי עצמון: הכללים הקיימים שאושרו בוועדה ב-2015, כפי שציינה עו"ד פרנקל, עוסקים בביצוע פעולות ניתוק בשל אי-תשלום חובות.

<איתי עצמון: וכאן, בעניין הזה, הוחרגו נכסים של מערכת הביטחון וכן בתי סוהר, מתקני שהייה ומתקני מעצר.

רוברט אילטוב: למה צה"ל לא הוחרג?

<איתי עצמון: שנייה, אני רק מבחין בין שני המקרים.

<איתי עצמון: התיקון הנוכחי, שעוסק בניתוק אספקת מים וביוב בשל זיהום או הזרמת שפכים אסורים למערכת הביוב, זה עילה אחרת.

<איתי עצמון: אפשר כמובן לתקן גם בנושא הזה.

<איתי עצמון: אין מניעה שהוועדה תחליט לעשות זאת, אבל דובר על שתי עילות שונות, וכמו שאמרתי בנוסח הנוכחי של הכללים שעוסקים בעילה של ניתוק אספקת מים בשל זיהום, אין בכלל התייחסות למערכת הביטחון.

<איתי עצמון: כרגע רשות המים תביא התייחסות בנוסח שיובא לדיון בוועדה, אין כרגע שום התייחסות - - -

עיסאווי פריג': איתי, תודה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: העניין של הזיהום הוא לא שמצאו פתאום זיהום וסגרו, גם בצה"ל וגם במקומות אחרים, כי יש גם בדיקות חוזרות, יש התראות, יש פרק זמן כדי לתקן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם בצה"ל לא ירצו לתקן את הזיהומים, גם שם צריך סנקציה מסוימת, כדי שהסביבה לא תהיה מזוהמת.

עיסאווי פריג': אני מבין את הטיעון.

רוברט אילטוב: יש פה הפרדה בין צה"ל - - -

עיסאווי פריג': חבר הכנסת אילטוב, אני מבין את הטיעון, הטיעון לא קל וצריך לשקול אותו, אבל אני לא רוצה להתעכב, כי אני רוצה לשמוע את ההסכמות עכשיו בעל-פה, כדי שיקבלו ביטוי בנוסח המונח לישיבה הבאה.

עיסאווי פריג': אני אתייחס ואתן סגירה לסוגיה של מערכת הביטחון.

<חנה פרנקל: ברשותך, יש לנו חמש נקודות עקרוניות לשנות.

<חנה פרנקל: אחת מהן נוגעת למערכת הביטחון.

<חנה פרנקל: כשאני אתייחס אליה, אני מאמינה שזה ייתר את הדיון.

עיסאווי פריג': אין בעיה.

<חנה פרנקל: אנחנו בהחלט מציעים פה פתרון פרי ניסיון מאז שעשינו את הכללים, והוא משליך גם על הכללים - - -

עיסאווי פריג': עו"ד פרנקל, אני רוצה להתקדם.

<חנה פרנקל: דבר אחד, דיברנו על - - -

עיסאווי פריג': אמרנו 37 פרמטרים מחולקים לחמש קבוצות, דיברנו על ערכים גבוהים פי חמישה ופי עשרה ובשתי דגימות בפרק זמן מסוים.

<חנה פרנקל: יש לנו עוד ארבע נקודות.

עיסאווי פריג': הנקודה השנייה.

<חנה פרנקל: לנתק היום זה לא פשוט, צריך לעבור שורה של התראות עד שמגיעים לממונה על שפכי תעשייה.

<חנה פרנקל: עדיין היה המון חשש מצד כל הגורמים שישבנו אתם שתהיה יד קלה על ההדק.

<חנה פרנקל: צריך להביא בחשבון שמדובר בבתי מלון, גם אם הם פשעו והדיגומים חרגו, עדיין צריך לעשות איזון בין הנזק הזה לסגירת בית מלון, הפגיעה באורחים, הפגיעה בתעשייה וכו'.

<חנה פרנקל: אותו דבר שמענו גם במערכת הביטחון.

<חנה פרנקל: אנחנו מציעים ונראה לי שזה יוריד הרבה מההתנגדות – אנחנו מציעים בהבניה של שיקול הדעת לעשות חלוקה: כאשר מדובר בסכנה מידית, בפעולה דחופה בגלל סכנה מידית, הממונה על שפכי תעשייה ינתק אחרי שיתייעץ עם כיבוי האש ועם הממונה על חומרים מסוכנים.

<לאה ורון: למה כיבוי אש?

<הראל גל: כי אם מנתקים מים למפעל ותהיה שריפה, אי-אפשר יהיה לכבות.

<חנה פרנקל: סכנת חיים.

<חנה פרנקל: כשמדובר בעילות אחרות, הרבה זמן ערכים גבוהים, נזק לצנרת, נזק למת"ש, המפעל עומד בסירובו, בעניין הזה אנחנו נקים ועדה לצד הממונה, ברוח הוועדה שהיתה לגבי צרכני הבית על אי-תשלום.

<איתי עצמון: ועדה מייעצת.

<חנה פרנקל: ועדה מייעצת דומה, לא אותו דבר, כי זו יותר ועדה מקצועית.

<חנה פרנקל: תוקם ועדה בין משרדית שיהיו בה נציגי מערכת הביטחון, נציבי השב"ס, יהיה בה נציג של משרד הכלכלה שייתן את ההיבט של התעשיינים, ישב בה סמנכ"ל כלכלה של רשות המים - - -

עיסאווי פריג': כמה זמן התהליך הזה ייקח אם אין סכנה מידית אלא סכנת תחזוקה?

<חנה פרנקל: שאלה טובה.

עיסאווי פריג': כמה זמן זה ייקח?

עיסאווי פריג': זה ייקח שנים.

<חנה פרנקל: לא שנים.

<חנה פרנקל: היום בלי כלום זה תהליך של כמה שבועות עד כמה חודשים.

עיסאווי פריג': אתם מגבילים את התקופה בכללים?

<חנה פרנקל: זה יהיה דומה - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה שלא הוזכר קודם, ואני חושב שיש מקום לזה, זה פרק הזמן בין דגימה אחת לשנייה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא רוצה שנגיע למצב של בדיקה יום אחרי יום, לכן גם אם עושים דגימה היום, צריך לקבוע פרק זמן לדגימה הבאה, אחרת אנחנו אומרים: לא יספיקו לתקן אם יש בעיה, ותהיה כוונה לסגור, ולא זאת צריכה להיות הכוונה.

עיסאווי פריג': אני מתאר לעצמי שזה דבר בסיסי.

<חנה פרנקל: הרעיון בדיגום הוא לא להודיע למפעל מתי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא דיברתי על זה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: עשיתם היום דוגמה פתאומית, בלי לתאם, אסור לעשות עוד דגימה לפני פרק זמן מסוים שצריך לדון בו.

<חנה פרנקל: זאת נקודה שנחשוב עליה, והיא עלתה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא מהיום למחר פתאום סוגרים.

<פנינה בן דוד: אם אתם מזמינים נציג של משרד הביטחון, תזמינו גם נציג שלנו.

עיסאווי פריג': פנינה, אני אתן לכולם לדבר, אנחנו מנהלים דיון, לא שיח.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד היושב-ראש, אני רוצה לחדד את זה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הכוונה היא למנוע זיהומים ולא לנתק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זו הכוונה.

עיסאווי פריג': אני מסכים אתך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם אנחנו רוצים להשיג את המטרה, צריך לתת לו פרק זמן בין דגימה אחת לשנייה.

עיסאווי פריג': אני מסכים אתך במאה אחוז.

<חנה פרנקל: אנחנו נשקול את זה.

עיסאווי פריג': זה חשוב.

עיסאווי פריג': זו נקודה שאני מצטרף בה לחבר הכנסת יחיא.

<לאה ורון: האם תוצאות הדגימות נמסרות למפעל, לרבות המלצות במה לטפל ואיך לטפל?

<הראל גל: לא המלצות.

<לאה ורון: אני מתארת לעצמי שלא כל מפעל מחזיק לצדו מהנדס או מומחה לטיפול בשפכים.

<הראל גל: קודם כול, כל התוצאות נמסרות למפעל בפרק זמן שקבוע בכללים היום בכללי שפכי תעשייה.

<הראל גל: כל התוצאות נמסרות למפעל.

<לאה ורון: מה פרק הזמן?

<הראל גל: 30 יום מרגע שהן הגיעו לתאגיד, התאגיד מחויב למסור את התוצאות למפעל.

<לאה ורון: מיום הדיגום.

<הראל גל: מהיום שהתאגיד קיבל את התוצאות.

<הראל גל: התאגיד לא נותן המלצות לטיפול, כל מפעל, חלק מהחובות שלו זה גם לטפל בשפכים באופן נאות, כמו החובות האחרים שלו.

עיסאווי פריג': אם כך, אני אסכם מה שדיברנו עד עכשיו לפני שעוברים לסוגיה השלישית.

עיסאווי פריג': דיברנו על ערכים גבוהים פי חמישה ופי עשרה והכללים של הדגימות, שתציגו לנו שיהיה פער בין דגימה לדגימה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה פרק הזמן?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם היתה חריגה בדגימה הראשונה פי עשרה, ואחרי שבועיים פי שלושה או פי ארבעה אחרי שבועיים, האם יהיה שיקול דעת?

עיסאווי פריג': בהחלט.

<הראל גל: הכללים אומרים את זה במפורש.

<הראל גל: במהלך כל הליך הניתוק - - -

עיסאווי פריג': רשות המים, בואו נתקדם.

עיסאווי פריג': הכלל השני שדיברנו עליו זה ועדת שיקול הדעת - -

<איתי עצמון: ועדה מייעצת.

<חנה פרנקל: אין ועדה.

עיסאווי פריג': הניתוק הוא בהתייעצות עם כיבוי אש וממונה חומרים מסוכנים, והמסלול השני שאמרת זה התחזוקה והצנרת שהם מסלול הוועדה.

עיסאווי פריג': תתייחסי לפרק הזמן.

<חנה פרנקל: ועדה בין משרדית.

עיסאווי פריג': האם יש הערות?

<פנינה בן דוד: - - -

עיסאווי פריג': פנינה, יש לך אופי לא טוב.

עיסאווי פריג': אני אתן לך.

עיסאווי פריג': את רוצה לדבר, דברי.

<פנינה בן דוד: לקטע הזה אנחנו מבקשים - - -

עיסאווי פריג': רציתי לשאול למי יש הסתייגויות.

עיסאווי פריג': עכשיו מדברים על החלק השני.

<פנינה בן דוד: בוועדה הזאת, אם יש נציג של המשרדים השונים, מן הראוי שיהיה גם נציג של המגזר העסקי.

עיסאווי פריג': נציג של המגזר העסקי בוועדה המייעצת.

<דוד אסף: הייתי שמח אם יהיה גידור.

<דוד אסף: כשאתם מגדירים סכנה מידית שלא צריך יהיה ללכת במסלול של הוועדה, שזה יהיה תחום ומגודר, שנבין מה זה אומר סכנה מידית.

עיסאווי פריג': האם יש עוד שאלות לחלק השני במסקנות?

עיסאווי פריג': – לא.

עיסאווי פריג': אני מוסיף את שאלתי לגבי פרק הזמן שאתם מציעים לוועדה המייעצת.

<חנה פרנקל: נקצוב זמן לעבודה.

עיסאווי פריג': מה המחשבה?

עיסאווי פריג': נכנסתי לבית מלון, גיליתי שהצנרת רקובה, הכנסתי את זה לוועדה מייעצת.

עיסאווי פריג': עד שאני מקבל את ההחלטה לניתוק, כמה זמן לוקח?

<חנה פרנקל: היום לפי הכללים, אם נחבר כל ההתראות, זה יכול להיות גם שבועות.

<חנה פרנקל: אני רק אזכיר שאם המפעל מראה דיגום של תוצאות טובות, זה תיכף מתמוסס, לא מנתקים, כל העילה מתאיינת, אבל לא בבית מלון שבאופן עקבי, עוד פעם ועוד פעם.

<חנה פרנקל: התהליך הזה עם הוועדה, אנחנו מניחים שהוא יוסיף עוד כמה שבועות, אולי חודש-חודשיים.

<חנה פרנקל: אנחנו מקבלים את ההערה ונקציב את העבודה שלה שזה יהיה אפקטיבי.

עיסאווי פריג': לא הבנתי.

עיסאווי פריג': יש סוגיית הדיגום וסוגיית הצנרת.

<חנה פרנקל: זה אותו דבר.

<חנה פרנקל: הדיגום זה הדרך לדעת מה הבעיה.

עיסאווי פריג': תעני על שתי ההסתייגויות.

<חנה פרנקל: אנחנו רוצים לעשות ועדה בין משרדית מקצועית.

<חנה פרנקל: הפן של התעשיינים מתבטא על-ידי נציג של משרד הכלכלה, שהוא יישב.

<חנה פרנקל: אנחנו לא רוצים לפתוח את זה לציבור.

<חנה פרנקל: אולי נתחיל גם נציג של החקלאים, כי יש להם בתי אריזה ובתי חרושת, ונעבור אולי לירוקים וכו'?

<חנה פרנקל: אנחנו רוצים גוף מקצועי רק של הממשלה שמשקף את כל האינטרסים.

<לאה ורון: אני לא חושבת שבמשרד הכלכלה יושבים מומחים, עם כל הכבוד.

<חנה פרנקל: להגיד שמשרד הכלכלה לא מייצג את אינטרס התעשייה?

<פנינה בן דוד: לא, הוא לא מייצג - - -

עיסאווי פריג': הבנתי.

עיסאווי פריג': פנינה, אנחנו נתייחס לזה.

עיסאווי פריג': איתן, אני אסכם ואתה תקבל את ההחלטות הקשות.

<חנה פרנקל: היה פה עניין שכאשר מדובר במלונות, זה משרד התיירות.

<חנה פרנקל: נביא את זה בחשבון.

<חנה פרנקל: יכול להיות שכאשר מדובר במלון, הנציג לא יהיה משרד הכלכלה, אלא משרד התיירות.

<לאה ורון: זה ברור.

<חנה פרנקל: לנו לא.

עיסאווי פריג': תעני לסוגיה השנייה של משרד הכלכלה בעניין של סיכונים.

<חנה פרנקל: התשובה פה היא יותר משפטית מה זה סכנה מידית.

<חנה פרנקל: קשה להגדיר דברים כאלה.

<חנה פרנקל: ההנחה היא שכאשר זה קורה, אף אחד לא מתבלבל, אין פה קווים אפורים.

<חנה פרנקל: פה זה שיקול דעת של גורמי מקצוע, לכן זה עובר התייעצות של חומרים מסוכנים, מכבי אש, זה מסוג הדברים שאי-אפשר להגדיר מה זה סכנה.

עיסאווי פריג': הבנתי.

עיסאווי פריג': אני אסכם לפני שאני מעביר את הפיקוד ליושב-ראש שלנו.

עיסאווי פריג': איתן, לא הביאו נוסח מתוקן.

עיסאווי פריג': התקיימו שלוש ישיבות עם כל הגופים, על-פי הסיכום של הישיבה הקודמת, מערכת הביטחון, התעשיינים ובתי מלון, והגיעו פחות או יותר לסיכומים בעל-פה עם הסתייגויות שאנחנו שומעים את חלקן כאן.

עיסאווי פריג': הסיכומים: עו"ד פרנקל חילקה לחמש קטגוריות את הסוגיה, היא הציגה שתי קטגוריות והיא תמשיך בשלוש האחרות.

עיסאווי פריג': הראשונה אמרה שאנחנו הולכים על דגימות בערכים גבוהים, שהם פי עשרה מהרף או פי חמישה ופרק זמן בין הדגימות.

עיסאווי פריג': פחות או יותר זה הכיוון.

עיסאווי פריג': פנינה מהתאחדות המלונות ביקשה שלוש דגימות, עוד לא פסקנו בזה.

עיסאווי פריג': הסוגיה השנייה שעלתה זה מסלול של ועדה מייעצת, כמו שיש - - -

<לאה ורון: במשקי הבית.

עיסאווי פריג': הוועדה המייעצת – עכשיו פנינה העלתה בקשה שגם נציג בתי המלון יהיה חבר בוועדה, שהמגזר העסקי יהיה נציג בוועדה המייעצת.

עיסאווי פריג': הסוגיה השלישית שנמצאת במחלוקת זה מה שהעלה חבר הכנסת אילטוב, ששאל למה לא מחריגים את מערכת הביטחון כמו שהחרגנו בתיקון הקודם, ב-2015, את השב"ס.

רוברט אילטוב: המערכות הביטחוניות האחרות.

עיסאווי פריג': זו סוגיה שנדבר עליה בהמשך.

עיסאווי פריג': נמשיך לשמוע את שלושת הדברים.

עיסאווי פריג': הנקודה שהספקת לשמוע היא של נציג משרד הכלכלה שביקש להגדיר מהי סכנה מידית.

עיסאווי פריג': קיבלנו את התשובה של פרנקל, והבנתי מאיתי, היועץ המשפטי של הוועדה, שבמקרה הזה הצדק - - -

<איתי עצמון: אני שותף לדעתה.

עיסאווי פריג': איתן, בוא תמשיך.

איתן כבל: בוקר טוב לכולם, סליחה.

איתן כבל: תודה לך, עיסאווי, גברתי מנהלת הוועדה, היועץ המשפטי, ברשותכם, היתה בקשה לדחות את הדיון, אני שמח בסוף שלא החלטתי כך, כי מהמעט ששמעתי בחצי אוזן, אם אין כאן קטלי

איתן כבל: זטור שום דבר לא קורה.

איתן כבל: במשרדי ממשלה מה שאפשר לעשות מחר, יעשו בחודש הבא, ורק הוועדה מצליחה לייצר את החיבורים ברוב המקרים, ולא רק כאן, בדרך כלל.

איתן כבל: נקודה שנייה, לא הרבה קרה – משרד הביטחון רוצה החרגה, משרד התיירות ובתי המלון רוצים את ההחרגה, אף אחד לא בא בגדול ואומר: אני מבין את העניין ואני יודע שיש כאן בעיה וזאת נקודת המוצא.

איתן כבל: עם כל הכבוד למערכת הביטחון, זה לא שמסתערים ממי השופכין של הבסיס.

איתן כבל: נקודת המוצא שהפריעה לי בדיון הקודם והיא נכונה גם פה, שאומרת: חבר'ה, יש בעיה, בואו נראה איך כל צד מנסה בעצמו להתמודד עם העניין הזה, וזה לא הקו.

איתן כבל: זה שמערכת הביטחון באה לספר לי כמה חשוב הביטחון – תודה רבה.

איתן כבל: זה שבתי המלון באים להסביר לי, אז אפשר לבוא ולהגיד: נייצר פרמטרים, אילטוב, שאומרים שבפעם הזאת, אם זה יקרה, כך וכך, אבל אי-אפשר לבוא ולהגיד שעולם כמנהגו נוהג, בסוף יש לנו סוג של אחריות.

איתן כבל: אף אחד לא אמר שסוגרים בסיס, ודרך אגב גם זה היה.

איתן כבל: בעניינים אחרים כשפתאום היתה בעיה במטבח, לא סגרו מטבחים ולא סגרו בסיסים?

איתן כבל: גם זה היה.

איתן כבל: נגיד שעד שלא נגרם נזק כתוצאה מהזיהום הסביבתי של הביוב או לא חשוב מה, שאנשים שוכבים בבתי חולים או דברים מן הסוג הזה – עד אז הכול בסדר?

רוברט אילטוב: לא לזה התכוונתי, כבוד היושב-ראש.

רוברט אילטוב: אתה מושך את זה לכיוון הלוא נכון.

איתן כבל: לא באתי אליך.

איתן כבל: אני לא מזלזל בבקשה, ממש לא.

רוברט אילטוב: גופים אחרים יכולים?

איתן כבל: אף אחד לא יכול.

רוברט אילטוב: יפה.

רוברט אילטוב: מה שאני מבקש שהגופים האחרים ומערכת הביטחון יהיו בכללים אחידים.

איתן כבל: בוודאי.

איתן כבל: זה ברור כשמש.

רוברט אילטוב: בצד אחד שירות בתי הסוהר - - -

איתן כבל: תקשיב - - -

רוברט אילטוב: אם הכללים אחידים, אין שום טענה.

איתן כבל: חבר הכנסת אילטוב, אף אחד לא יוחרג סתם כך.

איתן כבל: גם החרגה, ויש לנו מחר דיון כזה בענייני החרגות, היא מתוחמת, היא ברורה, במקרים שאתה יודע לבחון, ולא צריך להיות מומחה כדי להגיד: במקרה הזה בסדר פעם אחת, פעם שנייה.

איתן כבל: אנחנו לא שם.

איתן כבל: צריך להבין את זה.

איתן כבל: כאבא לחיילת אני שולח את הילדה שלי, ואני מניח שיש כאן אנשים שעושים את זה, גם אלה שלא נמצאים פה, ורוצים לדעת שהכול בסדר, או אחרים שהולכים לבית מלון, רוצים לדעת שהכול בסדר, הם לא הולכים עכשיו להגיד שיהיה דוח על הדלת של מצב התברואה במלון.

איתן כבל: מתחילים לדבר אתי על ועדות מייעצות, קודם כול שתהיה הפלטפורמה הבסיסית שאנחנו מבינים את העניין, מבינים על מה אנחנו מדברים.

איתן כבל: אחר-כך תבוא מערכת הביטחון ותגיד: יש לנו בקשה, לא בדיקה אחת, נבקש שתיים, הקנס לא יהיה 1,000 שקל, יהיה 100,000 שקל.

<איתן ארם: כבר היום זה 100,000 שקל וצפונה.

<פנינה בן דוד: הלוואי 100,000 שקל, זה מיליונים.

איתן כבל: אני שמח שהערתי אתכם, אבל זו לא הנקודה.

איתן כבל: הבעיה הגדולה שלי עם מערכת הביטחון וכסף שנוצרת זילות, כי זה יכול להצטבר לסכומים כאלה ואתם לא משלמים.

<פנינה בן דוד: זה לא בגלל שלא משלמים.

<פנינה בן דוד: יכול מלון לקבל גם מיליון שקל קנס על ביקורת אחרת - - -

איתן כבל: גברתי, את מסתערת עכשיו.

איתן כבל: את מערכת הביטחון?

<פנינה בן דוד: לא, לא.

איתן כבל: דיברתי בשם מערכת הביטחון.

רוברט אילטוב: מערכת המלונאות גם יכולה להסתער...

איתן כבל: כולם יכולים.

איתן כבל: אני בעד כולם.

איתן כבל: דיבר אתי אמיר חייק, הנשיא הנכנס, שהוא במקרה גם חבר אישי שלי.

איתן כבל: עם כל הכבוד, ציפיתי שתגידו לי: יש בעיה, אנחנו מבינים.

איתן כבל: את לא יכולה לספר לי רק את הבעיה שלך.

איתן כבל: זה לא יהיה.

איתן כבל: חבר'ה, אני מבין את המשמעות מה זה לסגור מלון.

איתן כבל: אנחנו מבינים את המשמעות.

איתן כבל: אבל את לא יכולה בשם המשמעות הזאת להכניע אותי, לעשות לי היפון.

<פנינה בן דוד: חלילה.

איתן כבל: אני מצפה ממך, לדיון הבא, אני רוצה את זה בתוך שבוע בנייר מסודר שאתם מעבירים לי, וכך גם מערכת הביטחון, תכתבו לי איך אתם מצפים שאתם תתמודדו כנציגי המערכת מול בתי המלון.

איתן כבל: תבואו ותתנו לי הצעה, הצעה שאני לא אקח ואגרוס, שתעליבי אותי.

<פנינה בן דוד: אני יכולה גם עכשיו להגיד.

איתן כבל: תגידי לי.

<פנינה בן דוד: ישבנו אתם - - -

איתן כבל: תגידי לי.

איתן כבל: אל תגידי לי על מה ישבת אתם.

<פנינה בן דוד: אמרנו שגם להם וגם לנו אין היסטוריה של חריגות כל-כך גבוהות - - -

איתן כבל: מה ההצעה?

<פנינה בן דוד: ההצעה שנבחן.

<פנינה בן דוד: יש הרים כגבעות - - -

איתן כבל: סליחה, לא ביקשתי את זה ממך.

איתן כבל: ממה נפשך?

איתן כבל: אם לא יקרה כלום, ממילא לא נשתמש בזה.

איתן כבל: אני צריך שיהיה סמן.

איתן כבל: אם יקרה – יש כללים.

איתן כבל: אם לא קרה – מה טובו אוהליך, איש למשכנותיו ישראל, איש לאוהליו, לא קרה כלום.

עיסאווי פריג': איתן, הנושא עלה בדיון.

איתן כבל: אני מתאר לעצמי.

איתן כבל: גברתי, אין לכם הצעה.

איתן כבל: אני רוצה הצעה קונקרטית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ההצעה של בתי המלון להחריג אותם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ..

איתן כבל: את נותנת לי הרצאה ואת לא נותנת לי מענה.

<חנה פרנקל: כשנגמור את הנקודות העקרוניות הן בדיוק מגשימות את כברת הדרך הארוכה שעשינו.

איתן כבל: תודה, גברתי.

איתן כבל: לא ביקשתי שתפרשני אותה.

איתן כבל: זה לא מעניין אותי.

איתן כבל: תסלחו לי, אני לא רוצה להשתמש בשפה לא יפה.

איתן כבל: זה לא יפה, זה מעליב שאתם חושבים שחברי כנסת יושבים פה ונבזבז את זמנו על אמירות כדי לערבב אותנו.

איתן כבל: זה לא יהיה.

איתן כבל: בתוך שבוע אני רוצה, אם לא, אני מחליט – אני רוצה לקבל הצעה קונקרטית שיודעת להגיד לי: תשמע, אנחנו צדיקים, פעם בכך וכך יש גם חריג, ועם החריג הזה אנחנו מציעים להתמודד בצורה א', ב', ג'.

איתן כבל: זה הכול.

איתן כבל: אותו דבר מערכת הביטחון.

איתן כבל: אנחנו מכירים, אתם לא רוצים להיות במקום הזה, אנחנו לא רוצים להיות במקום הזה.

<רגינה דסקל: אנחנו כבר אחרי.

איתן כבל: אתם סיימתם?

<חנה פרנקל: עם כולם סיימנו.

<חנה פרנקל: אם היינו מסיימים, היו רואים שהפנמנו.

איתן כבל: גברתי, אני רוצה לשמוע.

<רגינה דסקל: אולי רשות המים תציג את ההסכמות שהגענו אליהן ביום חמישי.

איתן כבל: שמה?

<חנה פרנקל: לא הגענו.

איתן כבל: אני רוצה לשמוע מהם.

<רגינה דסקל: הגענו לנוסח סייג שאתו מערכת הביטחון יכולה לחיות, שמשווה את מצבה למצבם של שב"ס וכב"א ושאר הגופים - - -

איתן כבל: מה זה אומר?

<רגינה דסקל: כל מה שקשור למתקני המגורים של מערכת הביטחון, תהיה התייחסות כמו אל מגורים במקומות אחרים, כמו המגורים בשב"ס וכמו מגורים של הצרכן הביתי.

איתן כבל: אין לי מושג מה זה אומר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: להחיל שתי מערכות נפרדות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זו המשמעות של זה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה מה שזה אומר.

איתן כבל: גברתי.

<חנה פרנקל: ברשותכם, נגיע לנקודה השלישית, אם אתם רוצים נתחיל עם מערכת הביטחון.

<חנה פרנקל: אני מזכירה ליושב-ראש שהחלק הראשון של ניתוקים על אי-תשלום החרגנו שורה של גופים – בתי חולים, בתי חינוך, בתי סוהר, מתקני שהייה.

<חנה פרנקל: לגבי מערכת הביטחון הוועדה לא הסכימה להחריג אותם לחלוטין, אלא רק בפעילות מלחמה.

רוברט אילטוב: למה?

איתן כבל: אני רוצה להזכיר שאני מתנגד לניתוקים, זה החוק שהובלתי.

איתן כבל: יש אלף ואחת דרכים כדי להתמודד, זה פעם אחת.

איתן כבל: ופעם שנייה, הכללים יהיו אחידים.

איתן כבל: אם אנחנו יודעים שלא מנתקים מערכת, כי אני נגד ניתוק, ואת יודעת את זה ואנחנו מנהלים בינינו דין ודברים בעניין הזה.

איתן כבל: עם זאת, מה כן?

איתן כבל: אמרתי שהכללים צריכים להיות אחידים לגבי כולם, במובן הזה שאם אנחנו מטילים כתוצאה מכך קנסות או כל מיני דברים כאלה – הזיהום של השב"ס לא שונה מהזיהום של מערכת הביטחון, והזיהום של מערכת בתי המלון לא צריכה להיות שונה, נכון שיש מדרגות במובן של עוצמת הזיהום, כמה פעמים וכו', אבל בשורה התחתונה אני רוצה כללים אחידים.

<חנה פרנקל: אנחנו אתך.

<חנה פרנקל: בדיוק מאותו עיקרון, היום יש רשימת החרגה של מי שלא שילם.

<חנה פרנקל: זאת אותה רשימת החרגה שתהיה מחר על ניתוקים מפני זיהום, אבל עם מערכת הביטחון אנחנו עושים שינוי לטובתם, והוא נכון, ואני אסביר.

איתן כבל: אנחנו רוצים לטובתנו, לא לטובתם.

<חנה פרנקל: התכוונתי לאיזון בין מה ששומעים מהם לבין מה שנכון כדי לקדם את הרעיון של מניעת זיהומים.

<חנה פרנקל: היום בכללים של הניתוק שעשינו על אי-תשלום, הבחנו בין מערכת הביטחון לשירות בתי הסוהר.

<חנה פרנקל: אני מזכירה ליושב-ראש שאמרנו ששירות בתי הסוהר במתקני שהייה הם כמו מגורים, כמו בתי חולים, לא נוגעים בהם, מערכת הביטחון – רק אם זה פעילות מלחמה, אתם מוחרגים.

רוברט אילטוב: גם שם יש מגורים, עם כל הכבוד.

רוברט אילטוב: חיילים יכולים להיות בלי מים?

<חנה פרנקל: הצגתי מה היה.

<חנה פרנקל: יש לנו פרספקטיבה אחרי כמה זמן - - -

איתן כבל: גב' פרנקל, אני רוצה לסכם, זה לא מעניין אותי, זה נראה לי כדרור אחד ארוך.

<חנה פרנקל: תן לי לסיים בשני משפטים.

איתן כבל: עם כל הכבוד, אתם לא בכיוון.

איתן כבל: אני לא רוצה להיכנס לזה.

איתן כבל: אני לא מנתק מים.

איתן כבל: אם עדיין יש מי שלא הבין את העניין הזה, כנראה יחכה לקדנציה הבאה שאני לא אהיה יושב-ראש ועדת הכלכלה, שיבוא מישהו אחר שישנה את הכללים.

איתן כבל: תפיסת העולם שלי שמים זה משאב יסוד, לא מנתקים.

איתן כבל: עד היום מנתקים, כי זה קל, מנתקים חשמל, כי זה קל.

איתן כבל: תמיד אני מביא את הדוגמה של עירייה, שמי שלא משלם ארנונה, מכונת הניקוי של הכביש לא עוברת ליד החלק של החניה של האיש או לא אוספים לו זבל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: או מכבים לו את האור.

רוברט אילטוב: בפנס ליד הבית.

רוברט אילטוב: ..

<חנה פרנקל: הסיכום שלנו עם מערכת הביטחון להשוות לכללי הניתוק על אי-תשלום.

איתן כבל: לגבי הניתוקים זה מקרי קיצון.

איתן כבל: אני לא אוהב להתעסק בוועדה במקרי קיצון, כי כל אחד יכול לקחת את הקיצון ולהפוך אותו.

איתן כבל: הוא קיצון, בגלל זה הוא שם.

איתן כבל: ה-99.9% הם לא שם, וגם יש ועדה מייעצת שבודקת וקובעת, זה לא עובר בן רגע.

איתן כבל: אני רוצה מכם דוח קנסות של מערכת הביטחון שהם לא שילמו עד היום, אם יש כזה, זאת אומרת, שמערכת הביטחון מזהמת מים ומי שפה אמון על העניין הזה הוציא מה סך החיובים ומה סך התשלום שמערכת הביטחון משלמת או לא משלמת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לקנסות אתה מתכוון.

איתן כבל: אני לא רוצה לקרוא לזה "הכנסות".

עבד אל חכים חאג' יחיא: הקנסות.

<חנה פרנקל: תעריפים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: קנס על זה שהוא זיהם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תנסו לעטוף את זה - - -

איתן כבל: בכל מה שאתם רוצים.

איתן כבל: בסדר?

<חנה פרנקל: ברור.

איתן כבל: תסכמי לי.

<חנה פרנקל: הגענו להבנה עם מערכת הביטחון שאנחנו משווים אותם לשירות בתי הסוהר בעניין המגורים.

<חנה פרנקל: וזאת הקלה ביחס למה שיש היום, כי היום - - -

איתן כבל: אני מסכים.

איתן כבל: הלאה.

<חנה פרנקל: הנקודה הבאה.

<חנה פרנקל: אמרנו שתהיה ועדה מייעצת, ובניתוקי המים יש ניצול לרעה.

<חנה פרנקל: אמרנו שמי שמנצל לרעה את הפטור הגורף, אותו דבר גם פה יהיה ניצול לרעה.

<חנה פרנקל: נקודה אחרונה, וזה מתוך קשב למה שאתם העליתם, אנחנו רוצים תחולה לכללים בשעה טובה כשנסיים של חצי שנה, כדי - - -

<איתי עצמון: תחילה?

<חנה פרנקל: תחילה מאוחרת של חצי שנה מיום פרסום הכללים, כדי שהתעשייה תפנים את השינוי בנורמות, נתחיל לתרגל, לעשות את כל האמצעים להקטין את הנזק.

<חנה פרנקל: אלו חמש הנקודות.

<חנה פרנקל: אני חושבת שעשינו כברת דרך אדירה.

איתן כבל: מתי אנחנו מקבלים נוסח?

<חנה פרנקל: שבועיים מעכשיו.

<לאה ורון: בתקווה שלא נקבע את הישיבה קודם לכן.

<רגינה דסקל: לעניין הניתוק על זיהום אמרנו שזה יחול על כולם, על כל מי שבסעיף 16.

רוברט אילטוב: הכללים לגבי זיהום גם יהיו אחידים לכולם.

איתן כבל: בוודאי.

<חנה פרנקל: אותה החרגה שתהיה פה, תהיה החרגה שם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא מתכוון לרמת הזיהום - - -

רוברט אילטוב: הכללים צריכים להיות אחידים.

איתן כבל: חברים, עברית אני יודע.

איתן כבל: זיהום הוא זיהום.

איתן כבל: דרך אגב, אני רואה בירקון, שם זו דוגמה מצוינת.

איתן כבל: למה צריך לעשות את כל הדברים האלה?

איתן כבל: יש כללים, יש חוקים.

איתן כבל: השקיעו עשרות מיליונים בשיקום הנחל.

איתן כבל: לך תסביר, לך תגיד.

איתן כבל: הסתבר שאף אחד לא אשם, פתאום נהיה זיהום.

איתן כבל: זה מחזיר את הנחל שנים לאחור, פגיעה אקולוגית קשה מאוד, ואין - - -

<פנינה בן דוד: זה פשע.

<פנינה בן דוד: מה שאנחנו מדברים לא קשור.

איתן כבל: אני למדתי שפשע זה נקודת מוצא לאיפה שאתה נמצא.

איתן כבל: כשזה אצל האחר – זה פשע, אצלי – מה אני אעשה?

איתן כבל: אני מתחייב לך שאם אני לוקח נציג התאחדות בתי המלון ונציג הרשות, ואת תכתבי על הזיהום שלו והוא יכתוב על הזיהום שלך, ייצא אותו דבר.

איתן כבל: לא נדע מי זיהם את הירקון.

איתן כבל: זה עניין של המקום שבו אתה נמצא.

איתן כבל: כשזה אצל האחרים – הוא פושע, כשזה אצלך – צריך לסלוח לך.

איתן כבל: תגידי לחייק, שלא יהיה מודאג, הנשיא שלכם, אתם ממילא גם ככה לא מזהמים, אז אין מה לדאוג...

<פנינה בן דוד: אנחנו לא מזהמים, זה רק הביקורות שהם עושים - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: העניין של הקנסות שמשלמים בבתי מלון, יש קשר למחירים הגבוהים שאנחנו משלמים?

<פנינה בן דוד: כן, זה מתגלגל עליכם.

<פנינה בן דוד: כל הוצאה מתגלגלת.

<איתי עצמון: רק בקשה קטנה לעניין הנוסח, מכיוון שגם לי היו לא מעט הערות על הנוסח המקורי, האם ניתן יהיה להעביר אלי את הנוסח המעודכן שאתם מתכוונים להעביר לפני שאתם מעבירים לוועדה?

<חנה פרנקל: ודאי.

איתן כבל: אני מזכיר לכם, אל תגרמו לי לקבל החלטות, תבואו מסונכרנים ביניכם.

איתן כבל: כבר הבנתם את האווירה שאני נמצא בה.

איתן כבל: תודה רבה.

איתן כבל: הישיבה נעולה.