ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 526, 2017-06-06 09:30

אלי אלאלוף: בוקר טוב חברים.

אלי אלאלוף: היום ה-6.6.2-17, י"ב בסיון התשע"ז, והשעה 9:34 דקות.

אלי אלאלוף: הצעת חוק של הביטוח הלאומי (תיקון – הרחבת הגדרת ילד לעניין קצבת נפגעי עבודה), התשע"ז-2017 וכל המספרים שאתם רוצים לייצג.

אלי אלאלוף: הצעת חוק שהובאה על ידי חברי הכנסת משה גפני ואורי מקלב ועוד אחרים.

אלי אלאלוף: אני מציע שחבר הכנסת מקלב יפתח.

אלי אלאלוף: אני באמת שוב אומר את זה בשמחה, ברוך הבא אלינו רועי מביטוח לאומי.

אלי אלאלוף: נפרדנו בכיף ומקבלים אותך בחזרה בשמחה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה אדוני היושב ראש.

אלי אלאלוף: סליחה, אנשי האוצר לא נוכחים אבל הודיעו שהם לא מתנגדים.

אורי מקלב: חבר הכנסת גפני ביקש ממני להודות לך והתנצל בגלל שיש לו הרצאה גדולה בתל-אביב, שלא היו מוכנים לוותר על אף שהחוק היה חשוב לו.

אורי מקלב: סוכם שאני אייצג אותו ועוד, כפי שאמרת אדוני היושב ראש, מספר רב של חברי כנסת שבעצם מייצגים את כל סיעות הבית בהצעת החוק הזאת כתיקון להצעת חוק קודמת שחוקקה כאן, בכנסת, על ידי ודרך ועדת העבודה והרווחה, שקראנו לזה "חוק היתומים והאלמנות", שזה היה תיקון בחוק הביטוח הלאומי לגבי הרחבה של הגדרת ילד לגבי קצבת שארים, שנחשב ילד עד גיל 20 שנה, שהוא יכול לקבל קצבת שארים גם אם הוא לא רק לומד בלימוד על-יסודי אלא הוא ממשיך ללמוד במוסד להשכלה גבוהה או כתלמיד ישיבה, מה שעד התיקון הזה לא היה קיים וזה גרם לאפליה של יתומים ואלמנות שלא קיבלו שום קצבה במידה שהילד לא למד במוסד להשכלה גבוהה או בישיבה, בשונה אם היה בשירות אזרחי או בצבא, שהוא כן קיבל עד גיל 20 או עד גיל 21, אני לא זוכר אבל נראה לי עד גיל 21.

אורי מקלב: הצעת החוק הזו היתה הצעת חוק מאוד ידועה בכנסת.

אורי מקלב: אני אומר לך, אדוני היושב ראש.

אורי מקלב: קראנו לזה "חוק סגל" על שם היתום והאלמנה שהיו פה, בכנסת, ושהם פעלו הרבה הרבה בעניין החוק הזה.

אורי מקלב: חבר הכנסת מאיר כהן היה שר העבודה והרווחה והוא סיפר שהם היו אצלו בבית בדימונה כדאגה ליתומים, כדבר ערכי מאוד.

אורי מקלב: יתומים ואלמנות זה אחד הדברים הכי ערכיים שנמצא ביהדות, ועזרה להם זה באמת משהו מאוד מיוחד וחשוב.

אורי מקלב: ולכן, מה שהתברר לאחר החקיקה הזו, בקצרה, שיש שני מסלולים שאפשר לקבל קצבת שארים דרך הביטוח הלאומי, דהיינו: אלמנות, יתומים או אלמן ויתומים, זה במקרה הרגיל, שזה הרוב, שבמסגרת חוק קצבת השארים, חוק מס' 156, תקנה 156.

אורי מקלב: אבל יש עוד מסלול שאנשים, אלמנות או אלמנים ויתומים מקבלים קצבת שארים שזה על ידי זה שהם נקראים נפגעי עבודה, כשאחד ההורים נפגע בתאונת עבודה.

אורי מקלב: ואז המסלול הוא שונה מכיוון שגם הקצבה היא שונה.

אורי מקלב: זה חלק יחסי מתוך שלוש המשכורות האחרונות של הנפגע.

אורי מקלב: ולכן, יש כאלה שהם לא רבים אבל יש כאלה שהקצבה מגיעה ממסלול של קצבת נפגעי עבודה.

אורי מקלב: שם לא תוקן, מחוסר מודעות שלנו, לא תיקנו גם את זה שאותם יתומים ואותם אלמנים או אלמנות יכלו לקבל את קצבת השארים.

אורי מקלב: מה שאנחנו מבקשים בהצעת החוק הזו, להחיל את זה גם על מקבלי קצבה במסגרת קצבת נפגעי עבודה.

אורי מקלב: זה באמת השאלה.

אורי מקלב: אם תרשה לי, אני אתייחס לעוד משהו אבל היה חשוב קודם כל את הפרק הזה לסכם ולתת הבהרה אם יש הבהרה.

אורי מקלב: אחרי זה, ברשותך, אני אבהיר עוד נושא אחד.

אלי אלאלוף: אוקי.

אלי אלאלוף: ביטוח לאומי, בבקשה.

<רועי קרת: בוקר טוב.

<רועי קרת: אנחנו מבקשים, בגלל שלא הספקנו לעבור על הנוסח, אני צריך להתנצל.

<רועי קרת: אנחנו בדרך כלל יושבים עם היועצת המשפטית של הוועדה לפני ולא הספקנו לעשות את זה.

<רועי קרת: קודם כל, אנחנו תומכים בחוק.

<רועי קרת: חבר הכנסת יודע, אנחנו גם חושבים שהוא נדרש.

<רועי קרת: יש עוד כמה סעיפים בפרק נפגעי עבודה שצריך להפנות אליהם את התיקון הזה.

<רועי קרת: זה לא רק 133א2, זה גם 130א5, 133 ו-144.

<רועי קרת: כל הסעיפים האלה מפנים להגדרת ילד שבסעיף 238, ושם צריך – אפשר אולי לבקש מהוועדה שתסמיך אותנו לעשות עכשיו את מה שלא עשינו קודם, לשבת.

<רועי קרת: שתי הערות יש לנוסח: 1.

<רועי קרת: זה שצריך להפנות את התיקון לעוד כמה סעיפים בפרק נפגעי עבודה.

<רועי קרת: אני יודע מהם, אני יכול להעביר אותם אחר כך אם את רוצה.

<רועי קרת: זה 135א5, 133 ו-144.

<רועי קרת: כל הסעיפים האלה מתייחסים להגדרת ילד, ובכל הסעיפים האלה צריך להפנות מחדש לתיקון לסעיף 256.

<רועי קרת: כמו שעשיתם, כמו שהפניתם ב-130א2 כך שבמקום 238 יבוא 138 ו-252, את אותה פסקה צריך להעתיק גם ל-130א5, 133 ו-144.

<רועי קרת: זו הערה אחת, וזו הערה טכנית.

<רועי קרת: הערה בעלת אופי קצת יותר מהותי זה שנדרשת פה איזו שהיא תקופת היערכות.

<רועי קרת: אין פה סעיף תחילה-תחולה כיוון שאנשי האגף לא הספיקו לעשות את כל החישובים הנדרשים.

<רועי קרת: אנחנו נבקש שבהמשך ההליך יהיה סעיף תחילה-תחולה, שנותן לנו תקופה - -

אורי מקלב: אנחנו יודעים שהתחולה מידית והתשלום רק אחרי זה.

<רועי קרת: זה גם אפשר אבל שלא יתבעו אותנו חודש אחרי שהחוק יעבור כי חודש אחרי שהחוק יעבור לא נוכל לבצע אותו.

<רועי קרת: אז אם אנחנו מבצעים אותו רטרואקטיבית, שזה יעוגן בחוק כי יש לנו גם לזה נוסחים.

<רועי קרת: זאת אומרת שאם החוק ייכנס לתוקף למשל ב-1 באוגוסט, גמלה ראשונה שלפי חוק לא תשולם לפני 1 בינואר 2018, ואז היא תשולם רטרואקטיבית.

<יעל סלנט: אפשר לקבוע רטרואקטיבית כבר ל-1.7 לצורך העניין.

<יעל סלנט: נכון?

<רועי קרת: אם החוק יעבור.

<רועי קרת: אנחנו לא אוהבים תחולה - - -

אורי מקלב: זה לא רטרואקטיבי - - -

<יעל סלנט: לא, היא לא תהיה רטרואקטיבית.

<יעל סלנט: תעדכן את זה בקריאה השנייה והשלישית.

אורי מקלב: אוקי, אז לפי קריאה שנייה ושלישית, מתי שתחול.

<יעל סלנט: בסדר, נקבע כרגע ונעשה סעיף תחולה - -

<רועי קרת: החוק נכנס לתוקף אחרי שהוא פורסם ברשומות.

<יעל סלנט: ברור.

<רועי קרת: וכיוון שהקצבה היא חודשית, הגמלה העיקרית פה היא קצבה.

<רועי קרת: הקצבה היא חודשית אז בדרך הוא נכנס לתוקף, תמיד בענייני ביטוח לאומי הכניסה לתוקף היא ב-1 בחודש שאחרי היום שבו הוא פורסם ברשומות.

<רועי קרת: אנחנו ואתם עוד לא יודעים מתי החוק הזה פורסם ברשומות, הוא עוד לא עבר שנייה ושלישית.

<רועי קרת: אנחנו ביוני.

<רועי קרת: הסיכויים שזה יקרה החודש, אני לא יודע, אתם תגידו אבל הם לא גבוהים אז סביר להניח שזה יהיה 1 באוגוסט.

אורי מקלב: שלא יהיה רטרואקטיבי.

אורי מקלב: נסכם שלא יהיה רטרואקטיבית.

אלי אלאלוף: אז בואו נסכם שמה שתסכמו ביניכם מקובל עלינו, בסדר?

<יעל סלנט: אנחנו נכין את החוק הזה לשנייה ושלישית אז אם צריך לעדכן, נעדכן אז.

<יעל סלנט: אז נגיד שכרגע, לצורך ההסכמה, נגיד שזה יחול החל מה-1.8 ויתחילו לשלם ב-1.1.18 רטרואקטיבית מה-1.8.

<יעל סלנט: ואם לקראת קריאה שנייה ושלישית תרצו לעדכן את המועדים אז נעדכן אותם.

<יעל סלנט: אנחנו רק בקריאה ראשונה.

אלי אלאלוף: אוקי.

אלי אלאלוף: רצית להעיר, משרד המשפטים?

<הדיל יונס: לא.

<הדיל יונס: אנחנו תומכים בהצעת החוק.

אורי מקלב: עוד נושא אחד - -

אלי אלאלוף: אוקי, אבל את הנקודה הזאת סיימנו?

אלי אלאלוף: אנחנו מאשרים את זה.

אלי אלאלוף: מי בעד, מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד – 2

אלי אלאלוף: נמנעים – אין <הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - הרחבת הגדרת ילד לעניין קצבת נפגעי עבודה), התשע"ז-2017, אושרה.

אלי אלאלוף: >

אלי אלאלוף: אז אתם מכינים את זה לקריאה שנייה ושלישית.

אורי מקלב: ברשותך, אדוני היושב ראש, הנושא של דמי מחיה: - -

<רועי קרת: זה סעיף 144.

<רועי קרת: זה בדיוק אחד מאותם סעיפים שצריך - -

אורי מקלב: אבל היינו רוצים לתקן את זה לקראת שנייה ושלישית במשא ומתן אתכם את הסעיף הזה גם בחוק קצבת שארים בסעיף 265.

אורי מקלב: שם, באופן מעשי דיברנו והיה סיכום על זה רק בחקיקה התברר שלא ציינו את זה, לא היו מספיק ערניים לציין את זה, והיום זה לא בטוח שזה חל ובאופן המעשי לא מחילים את זה, לא נותנים את דמי המחיה.

<יעל סלנט: סעיף 265 - -

<רועי קרת: שם הבעיה היא אחרת.

<רועי קרת: אני חייב לומר שאני לא זוכר שהדבר הזה אושר בתיקון של השארים.

<רועי קרת: בשונה מהבעיה כאן שהיא בעיה של גיל, שם הבעיה היא גם של גיל וגם של זהות המוסד שלומדים בו.

<רועי קרת: זה לא שאי אפשר לתקן את החוק, אפשר, אבל התכלית היום מתייחסת להשלמת לימודים בעלי אופי תיכוני או כמו שהחוק קורא לו "על-יסודי" ולא ללימודים בעלי אופי שהוא מעל העל-יסודי, שזה או אוניברסיטה או ישיבה גבוהה.

<רועי קרת: אם רוצים להחיל את זה גם על כל המוסדות הגבוהים, אוניברסיטאות וישיבות ויש רשימה גדולה של מוסדות בסעיף 252, אפשר לעשות את זה אבל זה כבר משנה את התכלית של סעיף 260.

<יעל סלנט: אבל 252ג1 כן מדבר על מוסדות להשכלה גבוהה, זה שאנחנו מפנים אליו וגם זה שתיקנו בזמנו בשארים.

<יעל סלנט: 252ג1 שאנחנו מפנים אליו מדבר על מוסד שקיבל הכרה לפי סעיף 9 לחוק המל"ג.

<רועי קרת: נכון.

<יעל סלנט: 252ג1.

<יעל סלנט: אותו אחד שאנחנו מדברים עליו פה.

<רועי קרת: אני אזכיר: בזמנו, שהתיקון בעניין השארים – אנחנו ישבנו אז ביחד.

<רועי קרת: היתה גם שאלה של עלויות.

<רועי קרת: הדבר הנכון ביותר אולי והשוויוני ביותר לעשות היה לתקן את סעיף 238, את הגדרת ילד.

<רועי קרת: למה לא עשינו את זה?

<רועי קרת: משום שבין היתר היתה שאלה של עלויות שלל עובר שישה מיליון, לא עובר שישה מיליון.

<רועי קרת: יצטרכו 51, לא יצטרכו 51.

<רועי קרת: בגלל המחשבה הזו, התיקון צומצם באופן מודע רק לנושא הקצבה ורק לנושא קצבת השארים.

<רועי קרת: יש עוד מקומות שבהם הסוגיה של ילדות היא רלוונטית ולא נגענו בהם.

<יעל סלנט: כן, אבל הוא מדבר בתוך פרק השארים.

<רועי קרת: כן, אבל זו לא הקצבה הזו.

<רועי קרת: אני גם רוצה לומר שהקצבה, זה נכון שהיא לטובת הילד אבל זו קצבת האם.

<רועי קרת: ככלל זו קצבת האם.

<רועי קרת: זו בעצם תוספת לקצבת האלמנה בעד הילד שלה, שהילדים האלה לא קיבלו כי ברגע שהם הגיעו לגיל 18 הם חדלו להיחשב ילדים.

<רועי קרת: התיקון הזה אפשר להם להמשיך להיחשב ילדים לצורך הקצבה של האלמנה ולא לשום עניין אחר.

<רועי קרת: זה מה שאני זוכר, אני לא עברתי על זה אבל זה מה שאני זוכר שהיה עיקרון התיקון בפעם הקודמת.

<רועי קרת: מה שאדוני מדבר עכשיו זה תיקון שאפשר לעשות אותו אבל זה כבר נושא חדש.

<יעל סלנט: אם אתה אומר לתקן את סעיף 144 פה, בפרק הזה של נפגעי עבודה, גם סעיף 144 מדבר על הכשרה מקצועית ודמי מחיה.

<יעל סלנט: כלומר, 265 הוא לכאורה מקבילה.

<יעל סלנט: למה הוא לא המקבילה שלו לעניין שארים?

<יעל סלנט: אנחנו מדברים על תיקון בתוך 265, לא בתוך 238 שח הגדרת ילד, אם אני מבינה נכון.

<יעל סלנט: אז למה 144 הוא לא אותה מקבילה של 265 בעצם?

<רועי קרת: לא, 144 הוא כן מקבילה אבל אמרתי, רמזתי שהשאלה היא שאלה של עלויות.

<רועי קרת: לגבי ילדים של 144 – נגיד את זה אחרת:

<רועי קרת: נפגעי עבודה תלויים של בחורי ישיבות יש להערכתנו הרבה פחות מאשר שארים שהם בחורי ישיבות.

<רועי קרת: בואו, האוצר לא נמצא כאן.

<רועי קרת: ברגע שאנחנו מדברים על תיקון שיש לו משמעויות כספיות שלא נדון, צריך לבדוק כמה זה יעלה ויכול להיות שזה ישנה את העמדה של האוצר.

<רועי קרת: לתיקון של התלויים האוצר מסכים.

אורי מקלב: אם זה בעיה כספית, אנחנו ננהל משא ומתן.

<יעל סלנט: אין הצדקה אמתית לאבחנה בין דמי המחיה של יתומים של נפגעי עבודה לבין השארים.

<יעל סלנט: אין הצדקה - -

אורי מקלב: אין הצדקה אבל עלות כספית יש.

אלי אלאלוף: אולי נשמור על האופציה של רביזיה של החוק הזה.

אורי מקלב: אפשר בשנייה ושלישית.

<יעל סלנט: ננסה לדבר על זה לקראת שניה ושלישית ונשלים את זה.

<רועי קרת: צריך לנסות ולהעריך כמה כסף זה עולה.

אלי אלאלוף: הנושא של היתום והאלמנה זה נושא מאוד קרוב ללבי אז מה שנוכל לעשות, אם אפשר להעביר את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית עוד יותר טוב.

אלי אלאלוף: תעשו התייעצות כוללת עם האוצר ונתקן את זה.

אלי אלאלוף: זה הבעיה של היתומים.

אלי אלאלוף: מגיל ארבע אני יתום, כל מה שתתנו ליתומים אני אאמץ.

אורי מקלב: יש הרבה פרקים במקורות על יתום ואלמנה, יש להם פרקים מיוחדים.

אלי אלאלוף: בזכות הפרקים האלה אנחנו, היתומים, הרגשנו מאוד חזקים.

אלי אלאלוף: זה לא ביטוי של חולשה, להיפך.

אלי אלאלוף: יש מי ששומר עלינו.

אלי אלאלוף: זה היה בקהילה היהודית בפס במרוקו.

אורי מקלב: אחד השמות שקוראים לקדוש ברוך הוא בהגדרה זה "אבי היתומים והאלמנות".

אורי מקלב: אבי, הוא האבא של היתומים והאלמנות, וזה נכון.

אורי מקלב: יש רגישות כלפי האלמנה והיתום וזו רגישות מיוחדת.

אורי מקלב: זה חלק מהיסודות של היהדות.

אורי מקלב: הפרקים המיוחדים, מה שאולי מותר לעשות לכל אחד, אסור לעשות לא ליתום ולא לאלמנה בגלל שמכירים את הצער והרגישות ושזה מלווה אותם.

אורי מקלב: אני פעם אמרתי באופן לא רשמי, יכול להיות אם חד-הורית, יש לה הרבה יותר קשיים לכאורה.

אורי מקלב: אין צד שני.

אורי מקלב: יכול להיות שהצד השני לא במריבה אבל יש את התמיכה, לכאורה יש תמיכה קהילתית, תמיכה סביבתית.

אורי מקלב: אף אחד לא מאשים את האלמנה.

אורי מקלב: לאם החד-הורית יכולים להיות קשיים הרבה יותר גדולים, לכאורה, והתמודדויות ומאבקים בסביבה ואין התייחסות לאם החד-הורית.

אורי מקלב: לא בגלל שזה לא התמודדות, ההתמודדות היא קשה.

אורי מקלב: יש משהו פנימי יותר.

אורי מקלב: המשהו הרגשי, הפנימי שיש לאלמנה, ואנחנו מדברים על אלמנה עם יתומים.

אורי מקלב: זה הולך לקונוטציה של צעירים, אלמנה צעירה.

אורי מקלב: זה משהו שאם מישהו לא עבר את זה אבל - - - שגם יש לזה משהו הרבה יותר מהתמודדות רגילה ובחלק הזה אנחנו מחויבים לא לפגוע ולהיות רגישים יותר ולכן, מי שיצר את האדם יודע גם את נפש האדם.

אורי מקלב: אנחנו יודעים את המיוחדות של זה ולכן, אנחנו מחויבים לזה.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לך שהמושג של "חד-הורי", לא קלטתי את המושג הזה למרות שגדלתי בבית חד-הורי.

אלי אלאלוף: זה כל כך שונה המושג "חד-הורי" מאשר אלמנה.

אלי אלאלוף: אלמנה נתפסת אישה חזקה.

אלי אלאלוף: חד-הורית נראית חלשה יותר עם עומס טכני עליה.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה החלק היפה שהיה בילדותי, המסורתי.

אלי אלאלוף: אני בגיל ארבע אבל אם של עשרה ילדים, אני הייתי מספר תשע וזה להרגיש שאתה יתום ואלמנה אבל אמא זה לא אישה חד-הורית, היא אלמנה.

אלי אלאלוף: זה משהו.

אלי אלאלוף: והילדים הרגישו חזקים יותר.

אורי מקלב: - - -

טלי פלוסקוב: גם תלוי מה החינוך ועל מה מדברים על המשפחה.

טלי פלוסקוב: יש כאלה - -

אלי אלאלוף: בזה שנתנו את התואר הזה של "חד-הורית" החלשנו את המעמד של האם.

אלי אלאלוף: סיימנו?

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.