הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 240, 2017-05-24 09:00

איל בן ראובן: בוקר טוב לכולם.

איל בן ראובן: השעה 9:00, היום יום רביעי, 24 במאי.

איל בן ראובן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא זיהומי מים בין מדינת ישראל לשטחי יהודה, שומרון ורצועת עזה על בסיס דוח המדינה 67ב.

איל בן ראובן: בוקר טוב לאנשי מבקר המדינה – שקראתי את החומרים שלהם ואין ספק שנעשתה פה עבודה מאוד מאוד רצינית שלהם – וגם לכל שאר המכובדים.

איל בן ראובן: הסוגיה שאנחנו הולכים לדון בה היא בהחלט סוגיה מורכבת, מסובכת והתנאים לפתרונה הם לא פשוטים.

איל בן ראובן: הם לא פשוטים, כי הם קשורים גם באסטרטגיה הגאו-פוליטית שאנחנו מצויים בה, אבל ברור דבר אחד, שלסביבה ולמשאבי הטבע אין גבולות מדיניים שמשפיעים על התוצרים, על התוצאות בסופו של דבר, ומדוח המבקר לפחות, ממה שקראנו, ברור שאתם הגדרתם אותו כמפגע הסביבתי החמור ביותר שבין מדינת ישראל לשטחי יהודה ושומרון, וזאת מכיוון שהוא באמת מסכן צורך גופני – מה שנקרא, מסכן את מקורות המים שלנו.

איל בן ראובן: אני אומר "שלנו", ואני מתכוון לאוכלוסיות שגרות במרחב – ליהודים, לערבים, לפלסטינים, לכולם בעצם יש אינטרס משותף, אמור להיות אינטרס משותף שהמים יהיו מים טובים לכל אחד לצרכיו, ולכן גם מתבקש מן הסתם שיתוף פעולה מרבי, כדי שהנושא הזה יוסדר ויהיה תקין.

איל בן ראובן: מה שברור שזה מה צריך, אבל כנראה שצריך לא עושה את תפקידו מספיק טוב, ואז התוצאה בשטח, לפחות על פי הדוח, שכל הטיפול בנושא המים עובר טיפול ברמה נמוכה ביותר, בלשון המעטה, והתוצאה היא זיהום של מקורות המים, של מקור המים, בעצם מקור מים מאוד מאוד מרכזי, האקוויפר המרכזי, והמצב – אם לא יתוקן, הוא הולך ונעשה רע, הוא הולך ומדרדר, והתוצאות יכולות להיות קריטיות, הן בצורך במים והן בבריאות הציבור שאנחנו מאוד מאוד מוטרדים ממנה.

איל בן ראובן: אני לפחות מצפה מכל מי שיתייחס פה במהלך הדיון – אני אומר את זה אחרי לא מעט דיונים שאני משתתף בהם – לדבר ולהסביר מנקודת ראותו על מה הוא אחראי.

איל בן ראובן: לא מעניין לשמוע על מה הוא לא אחראי, לצורך העניין.

איל בן ראובן: אני אומר את זה, כי הרבה מאוד פעמים אני נתקל פה בדיונים, שכולם מתחילים על מה הם לא אחראים.

איל בן ראובן: זה לא מעניין אותי, מעניין אותי על מה אנשים אחראים ומה הם מתכוונים לעשות על מנת לשפר את המצב.

איל בן ראובן: זאת תכלית הדיון הזה, כל השאר באמת פחות חשוב.

איל בן ראובן: אפילו ההיסטוריה היא פחות חשובה, יותר חשוב להסתכל קדימה.

איל בן ראובן: לבוא ולהסביר מה היה וכו', לצורך העניין אותי כרגע פחות מעניין.

איל בן ראובן: יותר מעניין אותי להסתכל קדימה, ולכן אני מבקש מאנשים למקד את הדברים ולהסביר כל אחד מנקודת מבט ראותו, מה הוא אמור לעשות כדי שהמצב יהיה יותר טוב.

איל בן ראובן: לגבי נוהל הדיון, הדיון הזה יסתיים ב-10:50, זאת אומרת ש-10 דקות קודם, בשעה 10:40 אני מתחיל לסכם את הדיון.

איל בן ראובן: אני מבקש מאוד, אין אצלי התפרצויות לרשת.

איל בן ראובן: יש רשות דיבור.

איל בן ראובן: אני רואה שכרגע יש פה רק חבר כנסת אחד, אני מקווה שיצטרפו בהמשך.

איל בן ראובן: אני מבקש מכולם לכבד האחד את השני, כדי שהדיון יהיה רציני ולעניין.

איל בן ראובן: אנחנו נפתח במבקר, שיציג את הנושא.

איל בן ראובן: לאחר מכן אני פחות או יותר גם אגדיר את הסדר של הנושאים שאנחנו נדון בהם, זה לא יהיה נושא אחד שכל אחד יתייחס לכל ביחד, כי אין אפשרות כזאת, יש פה הרבה הרבה נושאים, ולכן נחלק את הדברים.

איל בן ראובן: אם נצליח לסיים, טוב, ואם לא – יכול להיות שנצטרך להמשיך את הדיון הזה בהמשך.

איל בן ראובן: המבקר, בבקשה.

<יובל חיו: אדוני היושב ראש, מכובדי, אנחנו נתייחס היום שתי התייחסויות מבחינתנו, משרד מבקר המדינה.

<יובל חיו: האחת, בשלב ראשון – האגף שעסק בביקורת הזו, נמצא פה מר אהרון הלינגר, מנהל האגף, ועורכת הדין שירי מילוא-לוקר, שניהלה את הביקורת בנושא הזה.

<יובל חיו: יציגו ב-10 דקות הקרובות את עיקרי הדוח ועיקרי הממצאים והמסקנות של הדוח, ובשלב יותר מאוחר – במקום שאתה תמצא שיהיה נכון להתייחס לכך – אני אבקש גם להביא את ההתייחסות שלנו לדיווח מהקו תיקון ליקויים, שנשלח על ידי משרד ראש הממשלה למשרדנו לאחרונה.

<יובל חיו: כפי שאמרת, עינינו קדימה, פנינו קדימה, וענייננו הוא בפעולות שייעשו מעתה והלאה, ולכן אני ארצה לתת התייחסות גם לנושא הזה.

<יובל חיו: חלק מהאנשים פה, את חלקם כבר פגשתי גם במהלך סיור בשטח שנעשה.

<יובל חיו: חשוב לנו לראות לאן הדברים ממשיכים.

<יובל חיו: אני מעביר את רשות הדיבור לנציגי האגף.

<שירי מילוא-לוקר: בוקר טוב לכולם.

<שירי מילוא-לוקר: אני אתחיל במצגת קצרה.

<שירי מילוא-לוקר: כולם רואים, שכמו שאמר יושב הראש, העיקרון הבסיסי הוא שלסביבה אין גבולות.

<שירי מילוא-לוקר: מים, אוויר, בעלי חיים וצמחים לא מתחשבים בתנועתם בגבולות מדיניים.

<שירי מילוא-לוקר: כמו שנאמר, זיהום מים הוא המפגע הסביבתי חוצה הגבולות החמור ביותר של ישראל, בעיקר בגלל שהוא מזהם את מי התהום שהם מי השתייה.

<שירי מילוא-לוקר: אנחנו רואים פה מפה עם אקוויפר ההר, שלמעשה משתרע על שטח מאוד מאוד גדול שכולל את יהודה ושומרון וגם חלקים משטח ישראל מעבר לקו הירוק.

<שירי מילוא-לוקר: למעשה, זיהומי מים שמתחילים ברמאללה או בטול כרם או בשכם, מגיעים גם לאזורים של הירקון, של תל אביב, של השרון, והכול זו מערכת אקולוגית אחת.

<שירי מילוא-לוקר: זיהום מי התהום, הנחלים והים מסכן את האוכלוסייה ואת הסביבה בשלושה היבטים עיקריים: כמות מי השתייה, בריאות הציבור ואיכות חייו ומערכות אקולוגיות.

<שירי מילוא-לוקר: היקף הביקורת – בחודשים פברואר עד אוקטובר 2016 בדק משרדנו את הנושאים האלה: חסמים לטיפול ושימוש חוזר בשפכים שמקורם ביישובים פלסטינים, זיהום בשרון – נחל אלכסנדר ונחל שכם, זיהום נחל חברון, זיהום הנחלים מכמש, פרת ומעיין קלט, זיהום נחל קדרון משפכי ירושלים וסביבתה, זיהום הים והנחלים משפכי רצועת עזה.

<שירי מילוא-לוקר: הגופים המבוקרים העיקריים היו מפקדת תיאום פעולות הממשלה בשטחים, המתפ"ש, המנהל האזרחי, רשות המים והמשרד להגנת הסביבה.

<שירי מילוא-לוקר: נעשו בדיקות השלמה אצל מספר רב של גורמים, כולל במשרד הביטחון, במל"ל, בצה"ל, במשרד התשתיות, במשרד הבריאות, רט"ג, הגיחון, הוועדה המחוזית ירושלים, חברת חשמל, המשרד לשיתוף פעולה אזורי ואיגודי ערים איכות סביבה שומרון ויהודה.

<שירי מילוא-לוקר: הממצאים העיקריים כוללים קודם כל איזושהי תמונת מצב כללית שמדברת על כך ששפכי ערים פלסטיניות מרכזיות ביו"ש מוזרמים במשך שנים ארוכות בנחלים החוצים את הקו הירוק ומזהמים את מי התהום והנחלים.

<שירי מילוא-לוקר: אפשר לראות פה אגני ניקוז מזוהמים, שמשתרעים על כל השטח.

<שירי מילוא-לוקר: הנחלים העיקריים שסקרנו – נחל אלכסנדר, נחל חברון, נחל קישון, קדרון, מודיעין ונחל שילה.

<שירי מילוא-לוקר: נמצא שחלק משפכי הערים ורוב שטחי הכפרים הפלסטיניים מסולקים לבורות ספיגה.

<שירי מילוא-לוקר: לגבי התפלגות הטיפול בשפכים ביישובים פלסטיניים, אנחנו רואים שלפי נתוני רשות הטבע והגנים 83% מסולקים לבורות ספיגה או לנחלים ללא טיפול.

<שירי מילוא-לוקר: בתור השוואה, אפשר לראות שבישראל המצב במעט שונה בלשון המעטה.

<שירי מילוא-לוקר: 93% כן מטופלים ורק 2% למעשה מסולקים לבורות או לנחלים ללא טיפול.

<שירי מילוא-לוקר: נושא חשוב נוסף זה שיעור השבת השפכים בישראל וביו"ש.

<שירי מילוא-לוקר: בישראל, שהיא מובילה בעולם בנושא של השבת קולחים, מדברים על כ-82%, וביישובים הפלסטיניים זה שואף לאפס, כשביישובים הישראלים ביו"ש יש 20% של השבה, אבל זה גם לא מגיע לשיעורים שאנחנו רואים במדינת ישראל.

<שירי מילוא-לוקר: כמובן שטיפול נאות בשפכים עשוי למנוע את זיהום הנחלים ומי התהום, ואף לסייע בפתרון מצוקת המים בשטחי יו"ש ורצועת עזה, באמצעות השבת קולחים.

<שירי מילוא-לוקר: היינו רוצים לראות מתקנים מתקדמים לטיפול בשפכים.

<שירי מילוא-לוקר: אנחנו רואים פה את מט"ש יריחו שהוא מט"ש חדש.

<שירי מילוא-לוקר: נכון לאוקטובר 2016, פועלים ביו"ש רק שלושה מט"שים פלסטיניים מקומיים מתקדמים.

<שירי מילוא-לוקר: אגב, כולם נבנו במימון גורמים בין לאומיים, אל-בירה ודיר שרף במימון גרמני ויריחו במימון יפני.

<שירי מילוא-לוקר: לא נעלמה מעינינו המורכבות של הנושא, כמו שציין יושב הראש, שזה נושא מרכזי מן הסתם בכל הסוגיה הזאת: המצב הגיאופוליטי והסכסוך המדיני, פיצול השליטה בשטח, הבדלים ניכרים ברמת החיים, תפיסת הזמניות של המצב.

<שירי מילוא-לוקר: אנחנו רואים פה את המפה.

<שירי מילוא-לוקר: בעקבות הסכם הביניים מ-95' ששטחי יהודה ושומרון חולקו לשטחיA , B ו-C, שטחיA ו-B השליטה האזרחית כולל הנושאים הסביבתיים הם של הרשות הפלסטינית, ושטחי C - רוב השטח הם שטחים בשליטה ישראלית מוחלטת.

<שירי מילוא-לוקר: המצב הזה, ללא ספק, גורם לקושי בשיתופי פעולה וטיפול ארוך טווח בנושאים סביבתיים.

<שירי מילוא-לוקר: מנגד, אין ספק שיש אינטרסים משותפים – מקורות המים, בריאות הציבור ואיכות חייו.

<שירי מילוא-לוקר: אחד הדברים הבולטים בנושא המים שגם בתקופות בהם הסכסוך התגבר, הצדדים המשיכו את שיתוף הפעולה במסגרת ועדת המים המשותפת, והיתה הבנה שהנושאים האלה הם קריטיים לשני הצדדים, ולכן שיתוף הפעולה הזה ימשיך להתקיים.

<שירי מילוא-לוקר: במהלך הביקורת עלתה הרבה מאוד הטענה שהפלסטינים אחראים להרבה דברים ושאי אפשר לשתף איתם פעולה, שהם כמובן דברים נכונים ואותנטיים, ולכן בביקורת הזאת, לצערנו, אין לנו סמכות לבדוק את הרשות הפלסטינית.

<יובל חיו: לא יודע אם זה לצערנו, אבל זוהי המציאות.

<שירי מילוא-לוקר: זו המציאות, אבל מה שבדקנו כמובן זה את הצד הישראלי, מה ממשלת ישראל והגורמים השלטוניים בישראל יכולים לעשות כדי לשפר את המצב הזה.

<שירי מילוא-לוקר: מצאנו מספר חסמים להקמת תשתיות לטיפול בשימוש חוזר בשפכים פלסטיניים ביהודה ושומרון.

<שירי מילוא-לוקר: נושא אחד חשוב, נושא של הפסקת אישור פרויקטים בוועדת המים המשותפת JWC.

<שירי מילוא-לוקר: למעשה, מאוגוסט 2010 היא לא התכנסה לאישור פרויקטים, כולל הקמת תשתיות לטיפול בשפכים.

<שירי מילוא-לוקר: במשך מעל חמש שנים, רשות המים והמתפ"ש לא עשו די כדי להוציאה מן המבוי הסתום.

<שירי מילוא-לוקר: לשמחתנו, במהלך הביקורת פעל המתאם לחידוש פעילות הוועדה, ובינואר 2017 נחתם הסכם בין הצד הפלסטיני לצד הישראלי על הסכם לחידוש פעולת הוועדה.

<שירי מילוא-לוקר: את הדברים האלה ציינו גם לשבח בדוח.

<שירי מילוא-לוקר: ההמלצה בהקשר זה היא שעתה משנחתם ההסכם, על מתפ"ש ועל רשות המים לפעול במרץ לקידום פרויקטים ומיזמים שטרם אושרו ופרויקטים חדשים, בין היתר בתחום מניעת זיהומי המים, ועליהם לגבש גם מנגנון מוסכם עם הרש"פ לאישור מחלוקות בעתיד, כי הנושא של מבוי סתום יכול לקרות שוב.

<שירי מילוא-לוקר: היינו רוצים שהצדדים יידעו לצאת מהמשברים האלה קצת יותר מהר מאשר חמש, שש שנים, שזה מה שקרה.

<שירי מילוא-לוקר: נושא שני של חסמים הוא ליקויים באישור, בתיאום ובייזום פרויקטים במימון גורמים בין לאומיים.

<שירי מילוא-לוקר: מצאנו כי פעולתם של הגורמים הבין לאומיים, שהם גורמי מפתח בהקמת פרויקטים לטיפול בשפכים, לוקה בחולשה ממשית ברמת מעורבות נמוכה ובהיעדר תיאום ושיתוף פעולה בין הגורמים הממשלתיים.

<שירי מילוא-לוקר: יש מימון מאוד גדול שמקצים הגורמים הבין לאומיים לנושאים האלה, ואנחנו היינו רוצים לנצל את התקציבים האלה.

<שירי מילוא-לוקר: ההמלצה היא שהמנהל האזרחי ומתפ"ש יפעלו בהקדם לייעול וקיצור של הליכי האישור של פרויקטים של מים וביוב ביו"ש, במימון גורמים בין לאומיים.

<שירי מילוא-לוקר: על המנהל האזרחי, רשות המים, המשרד להגנת הסביבה, משרד החוץ והמשרד לשיתוף פעולה אזורי להגביר את מעורבותם בקידום פרויקטים אלה.

<שירי מילוא-לוקר: נושא מרכזי מערכתי – היעדר מדיניות ממשלתית.

<שירי מילוא-לוקר: מצאנו כי ממשלת ישראל לא גיבשה עד כה מדיניות לניהול סביבתי חוצה גבולות בכלל ולניהול זיהומי מים בפרט, ולא הגדירה גורם אחד בעל ראייה כוללת שיוביל נושא זה.

<שירי מילוא-לוקר: בהקשר זה אנחנו ממליצים שהמשרד להגנת הסביבה יזום דיון מקיף ומעמיק בממשלה בנושא מדיניות סביבתית חוצת גבולות, בנושא זיהומי מים בפרט, וזאת על מנת שהממשלה תגבש מדיניות מתואמת לכלל משרדי הממשלה העוסקים בנושא ותקבע את הגורם הממשלתי שיוביל את הטיפול בו.

<שירי מילוא-לוקר: מתוך מספר מקרים פרטניים שהדגמנו בדוח, אחד הנושאים המרכזיים הוא זיהום נחל קדרון משפכי ירושלים.

<שירי מילוא-לוקר: זה עשרות שנים מוזרמים מי הביוב הגולמי של שפכי דרום-מזרח ירושלים ושל ארבע ערים פלסטיניות - -

איל בן ראובן: כמה יפה למעלה וכמה מלוכלך למטה, עצוב.

<שירי מילוא-לוקר: - - אל תוך אפיק נחל קדרון, שמוצאו בעיר העתיקה, לכיוון מדבר יהודה וים המלח.

<שירי מילוא-לוקר: אפשר לראות פה נופים שבהם הוא עובר, אפיק הקדרון, שהיום למעשה עובר שם ביוב, שזה נחל אכזב שלא אמור לזרום במהלך השנה.

<שירי מילוא-לוקר: כל השנה יש שם זרימה ערה של ביוב.

<שירי מילוא-לוקר: למעשה, גם ביום ירושלים 2017 הביוב הזה עדיין זורם.

איל בן ראובן: ומשקה את התמרים בבקעת הירדן...

<שירי מילוא-לוקר: זה בסוף כשהוא מגיע.

איל בן ראובן: מה שמגיע בסוף...

<שירי מילוא-לוקר: בהקשר זה, מצאנו שמעל 20 שנה לא הצליחו הגורמים הממשלתיים והעירוניים המטפלים בבעיה למצוא לה פתרון מוסכם ובר ביצוע.

<שירי מילוא-לוקר: מדובר על הגיחון, רשות המים, המשרד להגנת הסביבה, עיריית ירושלים, הוועדה המחוזית ירושלים ומתפ"ש.

<שירי מילוא-לוקר: רק ב-2016, בעקבות עתירה לבג"ץ, הביאה רשות המים את הנושא לפתחו של משרד ראש הממשלה.

<שירי מילוא-לוקר: עד אז לא טופל והובא הנושא על ידי אף גורם ממשלתי בכיר.

<שירי מילוא-לוקר: משנת 2015, יש פה נקודת אור, פועל המתאם למציאת פתרון מוסכם מול הרש"פ.

<שירי מילוא-לוקר: ההמלצה בהקשר הזה שעל המתאם ומתפ"ש בכלל ורשות המים להמשיך בהובלת פתרון מוסכם עם הרש"פ תוך זמן סביר שמתפ"ש תקצה לכך, ושלא יעלה על כמה חודשים.

<שירי מילוא-לוקר: אם לא יושג פתרון כזה, על מתפ"ש לדווח על כך למשרד ראש הממשלה.

<שירי מילוא-לוקר: על משרד ראש הממשלה במקרה זה להוביל ללא דיחוי לקבלת החלטה מושכלת לגבי החלופה המיטבית, כי יש מגוון חלופות.

<שירי מילוא-לוקר: למי שמכיר את הנושא, יש חלופה נוספת שהיא אפשרית.

<שירי מילוא-לוקר: על משרד האוצר, הגיחון ורשות המים לקבוע ללא דיחוי את אופן מימון הפרויקט, שעלותו מוערכת ב-400 מיליון ש"ח כדי למנוע דיחוי נוסף.

<שירי מילוא-לוקר: נושא נוסף זה זיהום בשרון, נחל אלכסנדר ונחל שכם.

<שירי מילוא-לוקר: מט"ש יד חנה נבנה לפני כ-14 שנה כמתקן חירום לקליטת שפכים של יישובים פלסטיניים בלבד באזור שכם וטול כרם.

<שירי מילוא-לוקר: מצאנו היערכות לקויה של רשות המים ושל המינהל האזרחי לטיפול בעומס ובהרכב השפכים.

<שירי מילוא-לוקר: זה מאוקטובר 2016, זה ממש בעקבות הזיהום האחרון של העקר, שזה הנושא הבא.

<שירי מילוא-לוקר: העקר זה תוצר לוואי של בתי הבד, זה תוצר לוואי רעיל, שגורם לקריסת מערכות טיפול בשפכים ולזיהום קשה בנחלים.

<שירי מילוא-לוקר: הוא מגיע מבתי בד באזור יהודה ושומרון בעיקר, ומגיע לנחל אלכסנדר.

<שירי מילוא-לוקר: מצאנו כי המשרד להגנת הסביבה, רשות המים והמינהל האזרחי לא פעלו למציאת פתרונות לבעיה זו.

<שירי מילוא-לוקר: ההמלצה בהקשר זה של רשות המים ושל המינהל האזרחי לפעול לטיפול בשפכים הפלסטיניים בתחומי יו"ש קודם כל, זה עיקרון מנחה, לשפר את מנגנוני שיתוף הפעולה בתיאום עם הגורמים הבין לאומיים והפלסטינים, החל מהשלבים המוקדמים ביותר של תכנון התשתיות.

<שירי מילוא-לוקר: בנושא העקר, על רשות המים, על המינהל האזרחי, על המשרד להגנת הסביבה ועל משרד החקלאות לפעול לפתרון הבעיה משני צדי הקו הירוק.

<שירי מילוא-לוקר: מומלץ לבחון פתרונות בשיתוף הצד הפלסטיני, הבנק הגרמני וגורמים בין-לאומיים נוספים, ארגוני חברה אזרחית ויזמים פרטיים.

<שירי מילוא-לוקר: זיהום נחל חברון – בנחל חברון יש ריכוז גבוה של חומרים רעילים, שמקורם במפעלים פלסטיניים, בתי בת, תעשיות אבן, מפעלי עורות, ציפוי מתכות.

<שירי מילוא-לוקר: נמצא כי למרות מגוון פעולות שנקט המינהל האזרחי להפסקת הזרמת נסורת האבן והכרום לנחל, הוא לא בחן את מכלול הפתרונות האפשריים ולא סיפק פתרונות יעילים לבעיה זו.

<שירי מילוא-לוקר: ההמלצה בהקשר זה היא שעל המינהל האזרחי לפעול בהקדם למציאת פתרון לבעיית נסורת האבן ולבחון גם פתרונות חדשניים.

<שירי מילוא-לוקר: בעיית הכרום –על קמ"ט סביבה לקיים לאלתר דיון עם כל הגורמים הרלוונטיים.

<שירי מילוא-לוקר: לגבי השימוש בחומר הדו-שימושי חומצה גופרתית, המשמש למחזור הכרום במתקן שמימנה USAID.

<שירי מילוא-לוקר: זיהום הים והנחלים משפכי רצועת עזה – למעשה, אין פתרון אנרגטי למט"ש צפון הרצועה.

<שירי מילוא-לוקר: התמקדנו בנושא הזה של המט"ש שהוקם במימון הקהילה הבין-לאומית בצפון רצועת עזה.

<שירי מילוא-לוקר: נמצא כי משנת 2013 המתפ"ש נמנעה מלאשר קו חשמל ייעודי הנדרש להפעלת המט"ש, ומתפ"ש ומשרד הבריאות לא ביצעו הערכה של הסכנות הבריאותיות לתושבי ישראל מזיהומי מים.

<שירי מילוא-לוקר: ההמלצה בעניין זה היא שמתפ"ש ינקוט בכל הפעולות הנדרשות כדי לאפשר את הפעלתו של המט"ש הצפוני ברצועת עזה בשנת 2017, כולל הליכי התכנון והבנייה של קו החשמל.

<שירי מילוא-לוקר: במסגרת שיקוליו לאישור הקמת תשתיות.

<שירי מילוא-לוקר: מומלץ שמתפ"ש ייתן את הדעת גם לסכנות הסביבתיות והבריאותיות ותתייעץ גם עם כל הגורמים המקצועיים: המשרד להגנת הסביבה, רשות המים ומשרד הבריאות.

<שירי מילוא-לוקר: נוכח הסכנות הבריאותיות האורבות לאזרחי ישראל ממשבר המים ההולך ומחמיר ברצועה, על מתפ"ש ועל משרד הבריאות לשתף פעולה בהערכת הסיכונים בנושא זה.

<שירי מילוא-לוקר: לסיכום, לאור מורכבות הנושא וחשיבותו, אנחנו סבורים שצריך פה התייחסות ממשלתית.

<שירי מילוא-לוקר: ראינו שאין מדיניות ממשלתית לניהול סביבתי חוצה גבולות, אין תיאום בין הגופים הממשלתיים ואין התנהלות אפקטיביות מול גורמים בין-לאומיים.

<שירי מילוא-לוקר: המלצתנו שהממשלה תקים צוות בין-משרדי, בראשות משרד ממשלתי אחד שיוביל עבודת מטה בנושא הזה.

<שירי מילוא-לוקר: מטרותיו של הצוות יהיו לגבש מדיניות ממשלתית בנושא הזה; להמליץ על גורם ממשלתי אחד שיוביל אותו; למצוא מנגנונים שייתנו מענה לבעיות מורכבות, גם כאשר נדרשות הכרעות מדיניות; לעודד פרויקטים במימון מדינות תורמות.

<שירי מילוא-לוקר: תודה רבה.

איל בן ראובן: תודה למשרד מבקר המדינה.

איל בן ראובן: לפני שאני פונה לחברי הכנסת, אם הם רוצים להתייחס עכשיו, אני רק אגדיר את הסדר.

איל בן ראובן: אני אתחיל בשלוש שאלות ממוקדות, שקשורות – אחת, למדיניות, ואני אשאל איפה המדיניות, כי בעיני זה הנושא המרכזי.

איל בן ראובן: אני לא מכיר שום דבר שאפשר לעשות בלי מדיניות, וכשאין מדיניות, יש טלאים, וזה לא טוב.

איל בן ראובן: לכן נתחיל במדיניות, לאחר מכן אמשיך בשאלת הוועדה המשותפת, שאני ארצה להבין איפה זה נמצא היום ולאן זה פונה.

איל בן ראובן: השאלה השלישית תהיה התייחסות לגורמים הבין-לאומיים, כי גם להם יש לדעתי חשיבות מאוד מאוד גדולה, ויש משום מה חסמים שלא מאפשרים רצון לעזור ולעשות יותר טוב.

איל בן ראובן: אלה יהיו שלוש השאלות, ולאחר מכן אתן למשרד מבקר המדינה להתייחס לתיקון ליקויים, כי בכל העניין הזה שנשמע מאוד לא טוב אחרי ההצגה, יש גם איזשהו אור בקצה המנהרה.

איל בן ראובן: אני תמיד אוהב להתחיל דיונים עם אורות בקצה המנהרה, כי זה אולי פותח רוח קצת יותר טובה.

איל בן ראובן: מי שלמד פעם הדרכה, יודע שתמיד אומרים: בואו נתחיל בדברים הטובים כדי לפתוח את הלב, ואחר כך נתחיל לרדת על האנשים.

איל בן ראובן: בגדול, ננסה לנקוט בשיטה הזאת.

איל בן ראובן: חברי הכנסת, האם אתם רוצים לדבר עכשיו, או קודם להמתין לשאלות האלה?

חיים ילין: אני צריך ללכת עוד רבע שעה.

חיים ילין: כבוד היושב ראש, תודה.

חיים ילין: מבחינתי, הדוח הזה נכתב כבר לפני 15 שנה פחות או יותר.

חיים ילין: אני לא רוצה להגיד שזה באיחור או לא, אבל כל מה שאתם מעלים כרגע, כבר לפחות 15 שנה הנושא הזה קיים.

חיים ילין: אני לא יודע עד כמה זה השתפר, לדעתי זה הורע.

חיים ילין: כדי לתת לכם נתון, בזמנו, לפני שמונה או תשע שנים, כתבתי מסמך שנקרא "מחברון עד רצועת עזה", ככה נקרא המסמך.

חיים ילין: כשישבתי מול העזתים, אמרתי להם: חבר'ה, מה אתם באים בטענות?

חיים ילין: שמי שאשם בכל המצב הזה זו התעשייה בחברון, וזה זורם דרך נחל באר שבע, נחל הבשור ומגיע אליכם.

חיים ילין: בתוך המים האלה יש ציאניד, לא סתם רעלים.

חיים ילין: זה אוטם גם את הקרקע, זאת אומרת שאם יש משהו חיובי, זה לא מחלחל תמיד, עד שאותו חומר שהוא חומר של נסורת, של שיש או מה שאתם לא רוצים, מסתיים, זאת אומרת זה אוטם, עד שזה נגמר באזור באר שבע המים מתחילים לחלחל פנימה.

חיים ילין: בגלל בעיה של יתושים, שאף אחד לא התייחס לזה פה, רט"ג קיבלה החלטה שהיא מרחיבה איזושהי תעלה שמגיעה מחברון, כי איפה שיש מים זורמים אין יתושים.

יעל כהן-פארן: גם אם זה ביוב?

חיים ילין: הכול, הכול.

חיים ילין: באיזשהו שלב התחלנו להבין, שהם מחלחלים אלינו לכל המועצה דרך נחל הבשור, ניקוז מים שעשו את התעלות האלה וככה זה הגיע.

חיים ילין: לכן גם בעצמנו אנחנו מנסים לפתור בעיה אחת על חשבון בעיה אחרת, כי מה היתה הבעיה?

חיים ילין: המשרד להגנת הסביבה מטפל בנושא היתושים, אבל ברגע שליתוש יש קדחת הנילוס, לאן זה עובר?

חיים ילין: למשרד הבריאות.

חיים ילין: אתה רוצה לדעת איך המדינה הזאת עובדת?

חיים ילין: כל אחד מתפלל שתהיה קדחת הנילוס, כדי שהמשרד להגנת הסביבה לא יצטרך לטפל בבעיה ואז זה משרד הבריאות.

חיים ילין: אחד זורק לשני, ככה זה נראה.

חיים ילין: שנים זה ככה מתנהל ואף אחד לא פותר את הבעיה.

חיים ילין: הנושא השני זה הצבא.

חיים ילין: חבר'ה, אי אפשר לנהל שתי ממשלות.

חיים ילין: הצבא, לא הממשלה – למרות שהוא צריך לתת אישורי בנייה ומתקנים, הוא בא-כוח של ממשלת ישראל, מתוך התפיסה החוקית של תפיסת שטחים ביטחוניים.

חיים ילין: שום דבר לא מתקדם שם.

חיים ילין: אין להם כוח אדם.

חיים ילין: למרות מה שהם יגידו, אין להם מספיק כוח אדם.

חיים ילין: הם לא יכולים להיות הצד הפוליטי שבא ומכוון בין ממשלת ישראל לבין הממשלות ב-OECD שרוצה לתרום כסף כדי לשפר את המצב, ונראה לי הזוי שהצבא צריך להיות בפוזיציה הזאת, אני אומר את זה בשיא הרצינות.

חיים ילין: אם אתם שואלים אותי, זה כשל רציני מאוד, ומישהו בצד האזרחי צריך לנהל את האירוע הזה ולא הצבא, במיוחד בנושא הזה שאין גבולות.

חיים ילין: אנחנו לא דנים פה כרגע איפה יעבור הגבול העתידי שטראמפ השאיר לנו פה, לא על זה.

חיים ילין: לא על זה מדובר, מדובר על משהו שיש לו השפעה לא רק על מדינת ישראל, אלא גם על רצועת עזה.

חיים ילין: שלוש, ככל שאנחנו נעשה מתקנים בתוך מדינת ישראל, תוך שנה, שנתיים הם לא רלוונטיים מבחינת הקיבולת, כי התעשייה הולכת ומתפתחת בחברון, מתוך תפיסה מדינית שככל שהכלכלה תתפתח, יהיה פחות טרור.

חיים ילין: נוסחה מאוד ידועה לכולם, כשיש מה להפסיד, אנשים דוגלים בטרור ולא נכנסים לנישה הזאת, ולכן אם המתקן במיתר, בשוקת היה יכול לקלוט אחד, הוא לא יכול לקלוט היום שום דבר.

חיים ילין: אם פעם דובר על 9,000 קוב ביום, היום בטח יש כבר כמה?

<משה גראזי: בטח 17,000 קוב ליום.

חיים ילין: בבקשה.

חיים ילין: תקשיב, זה בשש, שבע שנים פי שניים.

חיים ילין: לא יעזור כלום, זה ימשיך לגדול.

חיים ילין: מישהו מאפשר את ההתפתחות הכלכלית, אבל מי שנושא בתוצאות זה כולנו ביחד, גם הם.

חיים ילין: לא יעזור כלום, אין מודעות אצל הפלסטינים לאיכות הסביבה.

חיים ילין: חברה שנמצאת בהישרדות לא יכולה לחשוב במושגים מערביים.

חיים ילין: צריך להבין את זה, זה לא עניין פוליטי לחלוטין, ולכן הסוגיה הזאת כאובה מאוד.

חיים ילין: אני חושב שזה צריך להיות תחת הממשלה, לא גוף אחר, וזה בדיוק התפקיד של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, הוא מתכלל בין כל המשרדים.

חיים ילין: הוא צריך לתת תשתית ופתרון ולעשות את זה כמה שיותר מהר; להתעלות מעל כל הנושא שנקרא סטטוטוריקה ובירוקרטיה במדינת ישראל, אחרת נדבר ככה עוד 10 שנים.

חיים ילין: לא יכול להיות, שאם היום יודעים שצריך להגדיל מתקן מסוים, עכשיו נצטרך לעבור ויה דולורוזה כדי לשנות תב"ע, לשנות היתר, והמשמעות היא עוד שנים.

חיים ילין: אני אסכם ואגיד שנחל הבשור, בשביל לנקות אותו מכל הציאנידים ומכל הרעלים, לא רק אלה שבאים מהרשות הפלסטינית, אלא גם מהתעשייה שבאה מתוך מדינת ישראל, צריך בין 20 לבין 25 שנים של מי גשמים בלבד, מים נקיים, כדי שאולי כל הקרקע שמזוהמת תוכל להתנקות, רק שנבין מה המשמעות של הדוח שאנחנו רואים פה.

חיים ילין: אם לא נעצור את זה עכשיו, נתחיל את זה כל פעם מחדש.

חיים ילין: אני מכיר טוב את הנושא הדרומי, אני מעריך שבמקומות אחרים זה די דומה.

חיים ילין: תרשה לי להגיד משהו בנושא של מים ברצועת עזה.

חיים ילין: המלחמה של מדינת ישראל היא מול החמאס, המלחמה היא לא מול 1,900,000 או 1,800,000 פלסטינים עזתים שנמצאים ברצועת עזה, שחלקם רוצים לבוא ולסחור עם מדינת ישראל.

חיים ילין: לא לחבר את המט"ש הצפוני, זה אומר שנחל שקמה אוגר את כל המים האלה, זה פשוט מגיע לשם.

חיים ילין: חלק יגיע לים, חלק יגיע דרך החנון לשקמה ובשקמה יש מט"ש שעלה המון כסף למועצה ולקיבוצים כדי להשקות את השדות.

חיים ילין: הם כבר לא יכולים לעשות את זה, כי מים מזוהמים מגיעים לשם.

חיים ילין: מה לעשות, אתה לא שולט, זה גם מים של תעשייה, מי ביוב, הכול מעורבב שם, אין בכלל תפיסה של תעשייה, חקלאות.

חיים ילין: למה אנחנו צריכים למחזר כל כך הרבה מים?

חיים ילין: בגלל שאין לנו מים, בגלל שאנחנו מבינים שיש לזה ערך.

חיים ילין: הם לא מבינים את זה, הם לא מבינים, למרות שחלקם כן.

חיים ילין: על ידי זה שאנחנו לא מביאים להם חשמל, המים מגיעים אלינו ואנחנו אוכלים אותה בעצמנו, זה היעדר מדיניות.

חיים ילין: המים בסוף עושים סיבוב, לא מודעים לזה בכלל.

חיים ילין: 20 שנה עבדו על חנון ועל שקמה לנקות ולהגיע למצב שהגענו, וזה בסוף גם מחלחל פנימה לאקוויפר, וזה אחד האקוויפרים החשובים ביותר למדינת ישראל, בלי לדבר על הנזק שנגרם עכשיו לגבול מצרים עם המים המליחים והמים המתוקים.

חיים ילין: מחפשים מנהרות, בסוף אנחנו נמצא את עצמנו גם באיזשהו אסון שיבדקו אותו פה עוד כמה שנים.

איל בן ראובן: תודה לחבר הכנסת חיים ילין על הדברים החשובים.

איל בן ראובן: יעל, בקצרה, כי יש לנו פה דיון קצר.

יעל כהן-פארן: קודם כל, אני מסכימה אתך שהבעיה העיקרית היא מדיניו, שאין מדיניות – אין מדיניות בכלל.

יעל כהן-פארן: בנושאים הפלסטיניים אנחנו מנהלים סכסוך, אבל אין מדיניות בתחום הזה ספציפית.

יעל כהן-פארן: אין שום ראייה כוללת איך לפתור את זה ושום הבנה, אולי עכשיו תהיה, אבל ברור שמה שקורה בשטחי הרשות הפלסטינית ובעזה משפיע על הסביבה שלנו פה בישראל, ולו בשל כך אנחנו צריכים לפתור את הבעיות, ואין שום מדיניות.

יעל כהן-פארן: מעבר למדיניות, יש כאן התנהלות, ויש כאן חוסר נטילת אחריות.

יעל כהן-פארן: אנחנו רואים מהדברים שעולים מהדוח שכל אחד מגלגל את הנושא לפתחו של גורם אחר.

יעל כהן-פארן: כל העניין שדיברת עליו חיים ילין, הזיהום בנחל חברון של החומרים המסרטנים, אני מבינה מהדוח ומדברים שהגיעו אלי, שכל הזמן קמ"ט סביבה והמנהל האזרחי טען שזה לא בסמכותו, וזה כן היה בסמכותו.

יעל כהן-פארן: זה מדהים, שנים של חומר מסרטן בנחל שמגיע ליישובים שלנו.

יעל כהן-פארן: אין פה שום דרך אחרת להסתכל על זה, וזה לא נפתר, עד עכשיו זה לא נפתר.

יעל כהן-פארן: הזיהום מעזה השבית לנו את מכון ההתפלה באשקלון.

יעל כהן-פארן: במה מדובר פה?

יעל כהן-פארן: להביא קו חשמל.

יעל כהן-פארן: המדינות התורמות כבר מוכנות לממן אותו.

יעל כהן-פארן: יש כבר החלטה של ממשלת ישראל, של משרד האנרגיה, של השר להציב את קו החשמל הזה, וזה לא קורה.

יעל כהן-פארן: יש שם בעיות, לא מנסים באמת לפתור אותן.

יעל כהן-פארן: את הביוב הזה, אנחנו או שותים או ש-20% מהמים שלנו מושבתים, כי הזיהום הגיע עד לפתחו של מתקן ההתפלה, וזה מעבר לכך שאנחנו ממררים את חייהם של האזרחים בעזה, שזה גם לא שום אינטרס של מדינת ישראל, זה רק מחזק את חמאס כשחייהם מרים שם.

יעל כהן-פארן: זה צריך להיות ברור, וזה צריך להיות ברור לממשלה.

יעל כהן-פארן: לא נראה שזה ברור שם למישהו ושזה מתנהל בהתאם.

יעל כהן-פארן: אני מקווה מאוד שבעקבות הדיון הזה ובעקבות הדוח נראה איזשהו שינוי.

יעל כהן-פארן: משרד אחד צריך לרכז את הדברים.

יעל כהן-פארן: זה לא יכול להמשיך ליפול בין הכיסאות, הדברים חשובים מדי.

יעל כהן-פארן: יש עוד הרבה נושאים שאני מכירה שאפילו לא נכנסו לדוח, אם זה הביוב שזורם באזור באקה אל-גרבייה, מהשטחים לנחל חדרה.

יעל כהן-פארן: נחל, ביוב באמצע הרחוב.

יעל כהן-פארן: באמצע הרחוב וילדים חולים מזה, כי יש הרבה יתושים וגם מחלות מסוכנות שהתחילו שם, אני מבינה שהן קשורות לביוב.

יעל כהן-פארן: אני חייבת לומר שפניתי בעניין גם לראש רשות המים ויש נכונות לפתח שם פתרון מקומי, שהמים הולכים למט"ש בישראל, אבל זה עוד לא קורה, הכול הכול לאט לאט לאט, לאט מדי.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: אני מברכת על הדיון.

יעל כהן-פארן: דבר אחרון, שמענו בתחילת השנה שיש הסכם שוועדת שיתוף פעולה בנושא מים תתכנס שוב, אבל אני לא שמעתי האם היא התכנסה.

<משה גראזי: התכנסה שבוע שעבר.

איל בן ראובן: תיכף אנחנו מגיעים לזה.

יעל כהן-פארן: אני פניתי למתאם פעולות בשטחים כדי להבין האם יש תאריך, מועד, האם זה מתקיים.

יעל כהן-פארן: אני מקווה שהיא באמת תתכנס ונראה תוצאות.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

איל בן ראובן: תודה רבה לחברת הכנסת יעל.

איל בן ראובן: אני רוצה להתחיל בשלוש שאלות.

איל בן ראובן: הראשונה עלתה פה בצורה מאוד מאוד בהירה וברורה, סוגיית המדיניות.

איל בן ראובן: מהדוח עולה שאין מדיניות, זה דבר פרוץ.

איל בן ראובן: כשאין מדיניות, נדמה לי שהתוצאה בהירה.

איל בן ראובן: לכן אני רוצה לשאול את משרד ראש הממשלה, אני מבקש התייחסות, ולאחר מכן מהמשרד להגנת הסביבה ארצה לשמוע מה עושים בסוגיית המדיניות ואיך מתקדמים בנושא הזה, ואם עוד מישהו רוצה להתייחס למדיניות בלבד, נפתח בזה, כי זה מספיק חשוב כדי שנדון בזה.

<משה גראזי: אנחנו מרשות המים, לא הוזמנו לדיון.

<משה גראזי: אני אשמח להגיב.

איל בן ראובן: הוזמנתם למיטב ידיעתי.

איל בן ראובן: רק למי שלא יודע, יש דיון מקביל עכשיו בוועדת החוץ והביטחון.

<משה גראזי: נכון, אנחנו מתפצלים באמצע.

איל בן ראובן: הוא זומן קודם, אז נתתי להם את האפשרות להתחיל שם.

<משה גראזי: נשמח להתייחס.

איל בן ראובן: משרד ראש הממשלה, בבקשה לגבי המדיניות.

<יאיר וולף: קודם כל, יש מדיניות, נשמע אותה בהמשך מהמשרדים השונים.

איל בן ראובן: עוד פעם, לא הבנתי, מדיניות של המשרדים השונים?

<יאיר וולף: יש מדיניות למדינת ישראל, והיא כל ההתייחסות לרשות הפלסטינית מנוהלת, ונשמע מהמשרדים השונים כיצד זה מתנהל.

<יאיר וולף: הנושא לא נולד היום והוא מתנהל בצורה שוטפת מאז ההסכמים.

<יאיר וולף: כל משרד יודע את עבודתו בתחום העבודה מול הרשות הפלסטינית בצורה סדורה, כמובן עם המציאות שבה אנחנו חיים – שיתופי פעולה.

<יאיר וולף: אני רוצה להקריא את תגובת המשרד להגנת הסביבה בדוח שאנחנו הוצאנו כמשרד, בו כותב השר להגנת הסביבה שבימים אלה מכין משרדו תכנית רחבה על ידי השר להגנת הסביבה.

<יאיר וולף: התכנית תובא לאישור ממשלת ישראל כדי שתאשר תכנית אחידה וסדורה לטיפול ולמזעור הנזקים הסביבתיים לאורך זמן, כך שמעבר לזה שכל משרד יודע לעבוד מול הגורמים הפלסטיניים, המשרד להגנת הסביבה מכין עכשיו תכנית.

<יאיר וולף: היא תוצג בממשלה, וגם המדיניות יימצא לה פתרון.

איל בן ראובן: חשוב לי להבין מנציג המשרד להגנת הסביבה, האם המדיניות שאתם עכשיו עובדים עליה – והבנתי מהדוח שאתם עובדים על מסמך, על נייר או על הגדרת מדיניות – האם זאת מדיניות של המשרד להגנת הסביבה למשרד להגנת הסביבה, או שזאת מדיניות לממשלת ישראל על כלל מרכיבי הנושאים?

איל בן ראובן: כי אנחנו מבינים פה שזאת הבעיה.

<אמיר ארז: בדיוק כמו שיאיר וולף תיאר, אנחנו כרגע עובדים כבר מספר חודשים על תכנית.

<אמיר ארז: סקרנו את כל המפגעים בצורה ממש מעמיקה, מאות מפגעים בכל השטח, וניסינו אפילו לתמחר אותם תמחור ראשוני, כשיש כבר פנייה לכלל משרדי הממשלה הרלוונטיים להקים צוותי עבודה וכן לטפל בזה בראייה כוללת, כשאנחנו נציע לממשלה להיות המתכלל המקצועי, אבל עוד פעם, זו ההצעה שלנו.

איל בן ראובן: האם אתה יכול להצהיר בפנינו, מתי אנחנו יכולים לראות תכנית?

איל בן ראובן: מבחינתי, תכנית זה אומר – מטרה, איך, משאבים ולוח זמנים.

איל בן ראובן: מתי יש תכנית כזאת למדינת ישראל, לממשלת ישראל?

איל בן ראובן: זה מה שאני מבין כמדיניות, ככה אני רוצה לראות מדיניות.

איל בן ראובן: מילים זה אחלה, אנחנו רוצים קצת משהו אחר.

<אמיר ארז: אני לא יכול לנקוב בתאריך מדויק.

איל בן ראובן: מישהו קבע משהו כזה?

איל בן ראובן: יש איזו הגדרה?

<אמיר ארז: עוד לא, קודם כל כול העבודה התחילה בדרישה של השר ושל המנכ"ל.

איל בן ראובן: מצוין, מצוין.

<אמיר ארז: תוך כדי הדיונים - -

יעל כהן-פארן: תוך כדי הביקורת.

<אמיר ארז: - - לא חיכינו לדוח, אני לא יודע להגיד לך, בסופו של דבר אנחנו נעביר אליהם כמובן את המתווה הראשוני ונתחיל לשבת עם משרדי הממשלה האחרים.

<אמיר ארז: המשרד לא יקבע למדינת ישראל מה לעשות.

איל בן ראובן: אז פה אני פונה למשרד ראש הממשלה.

איל בן ראובן: האם משרד ראש הממשלה מגדיר את המשרד להגנת הסביבה כגוף המתכלל והמוביל או מישהו אחר?

איל בן ראובן: צריך לקרוא את הדוח.

איל בן ראובן: אני קראתי אותו, הנקודה היא לא מדיניות של כל משרד ומשרד, אלא הבעיה היא שכל משרד שרוצה לעשות משהו, תלוי במשרד אחר.

איל בן ראובן: זה עסק רחב, ולכן נדרש פה מתכלל אחד.

איל בן ראובן: השאלה היא אם ההגדרה היא שהם המתכללים, ואם כן – מה ההגדרה של משרד ראש הממשלה?

איל בן ראובן: אני הייתי מצפה ממשרד ראש הממשלה להגיד: רבותי, תוך חצי שנה, תוך שלושה חודשים, אני רוצה לראות נייר עבודה, מסמך ברור, מתכלל לכלל המשרדים, יוצאים לדרך עם צוות בין משרדי.

איל בן ראובן: מה שהגדיר המבקר, נראה לי נכון, משהו ברמה של ביצוע, אחרת אנחנו נשב פה עוד שנה ועוד פעם נדון וננסה אנחנו פה לתאם בין המשרדים השונים.

<יאיר וולף: את הגדרת המשימות קובעת הממשלה, לא משרד ראש הממשלה.

איל בן ראובן: אוקי, הממשלה.

<יאיר וולף: ולכן ברגע זה מי שמרכז את העבודה זה המשרד להגנת הסביבה.

<יאיר וולף: המשרד יגדיר את לוחות הזמנים, המשרד יוביל את התהליך ויביא את זה לממשלה.

<יאיר וולף: אם הממשלה תגדיר שהוא ממשיך, הוא יהיה אחראי.

איל בן ראובן: יש פה עוד הרבה דברים לעסוק בהם, אז אני פה כבר מגדיר – אני מבקש מהמשרד להגנת הסביבה להגיש לוועדה תוך חודש מהיום נייר שמגדיר את המשימה.

איל בן ראובן: קודם כל, אני רוצה לדעת לוח זמנים, כמה שיותר פרטים בפנים כמובן יהיה יותר טוב, אבל אני מבקש לקבל איזשהו דיווח, איך אתם מתכוונים לנהל את הדבר הזה, במהות זה לוח זמנים.

איל בן ראובן: אני כבר קובע, שאנחנו מצפים תוך שלושה חודשים מהיום לראות תכנית עבודה, כמו שאנחנו מצפים מתכנית עבודה, על בסיס איזה משרד אחראי על מה ואיך מתבצעת הבקרה על ביצוע תכנית, כמו שאנחנו רוצים לראות תכנית בכל ארגון מסודר.

איל בן ראובן: הנושא הבא זה נושא הוועדה המשותפת, המנהל האזרחי או מתפ"ש?

<משה גראזי: אני יכול להתייחס כמה דקות?

<משה גראזי: עלו פה הרבה סוגיות.

<משה גראזי: הדוח באמת מפורט ומעמיק.

<משה גראזי: עם זאת, יש פער עצום בין מה שכתוב בדוח לבין מה שקורה בשטח.

איל בן ראובן: לטובה או לרעה?

<משה גראזי: יש מורכבות שקשה לתאר אותה.

<משה גראזי: אני אומר בלשון עדינה, יש מורכבות.

איל בן ראובן: פער עצום.

איל בן ראובן: אם תגיד לי שהמצב הרבה יותר טוב, אני אברך.

<משה גראזי: אני אגיד גם מה נעשה.

<משה גראזי: אמר יושב הראש שצריך גם לומר את הדברים החיוביים שנעשו.

<משה גראזי: לגבי המדיניות, אני אנסה לענות על שלוש הסוגיות שציינת, אדוני.

<משה גראזי: אחת, המדיניות היא ידועה והיא נקבעה, לא צריך להמציא אותה מחדש.

<משה גראזי: המדיניות היא שכל צד, הישראלי והפלסטיני, מטפל בביוב שלו, ויש לזה השלכות הרבה יותר רחבות, זה לא רק עניין של זיהום.

<משה גראזי: יש פה עניין של אספקת מים, הפלסטינים דורשים עוד ועוד מים מהצד הישראלי, בין היתר עבור חקלאות.

<משה גראזי: החקלאות הפלסטינית לא יכולה לשלם על מים מותפלים, ולכן התפיסה היא, גם בתכנית האב שמקדמת רשות המים ליו"ש, שהחקלאות הפלסטינית תיסמך על קולחים.

<משה גראזי: פתרון של קולחים הוא גם יותר זול לחקלאים הפלסטינים, חלף מים יקרים מיוצרים, עכשיו אנחנו מדברים על מים מותפלים, וכמובן בהיבט הסביבתי, כי הטופוגרפיה קובעת לאיפה זורמים המים, זה בהקשר של המדיניות.

<משה גראזי: לכן המדיניות קובעת, שלא מקבעים את פתרונות הקצה, מה שנקרא מתקני טיפול בשפכים, בצד הישראלי.

<משה גראזי: נתן דוגמה חבר הכנסת חיים ילין בהקשר של נחל חברון ומט"ש שוקת, אני רק טיפה ארחיב להבין את המורכבות.

<משה גראזי: התכנון של המט"ש נעשה ל-4,000 קוב ב-2005, מתוך אמירה ברורה של האמריקנים, שהם מממנים מט"ש בחברון.

<משה גראזי: ב-2006 החמאס עלה, זכה בבחירות, האמריקנים לקחו צעד אחורה והמט"ש הזה לא נבנה.

<משה גראזי: היום הוא נמצא בשלבי מכרז ואולי אף בשלבי ביצוע, תיכף ברוך שאחראי אצלנו על הנושא הזה יפרט את כל המט"שים והסטטוסים השונים.

<משה גראזי: יש פעילות עצומה.

<משה גראזי: צריך להיזהר, אם מקבלים פה איזה שהן מסקנות שגם לא תואמות את רוח ההסכמות עם הפלסטינים.

<משה גראזי: במקרה של חברון, המט"ש נבנה כמט"ש חירום, כי בסוף המקור של המימון להקמה בא מכספי קיזוז.

<משה גראזי: מדינת ישראל לא מתקצבת את הפעילות של טיפול בשפכי פלסטינים – לדעתי אין פה נציג אוצר – מתוך אמירה שכנראה שתושב או תקציב המדינה לא צריך לממן את הפעילות הזאת.

<משה גראזי: לכן אותו מט"ש נבנה כמט"ש חירום ל-4,000 קוב.

<משה גראזי: תוך כדי המכרז כבר עדכנו את זה ל-6,000 קוב, ותוך כדי ביצוע ל-9,000 קוב ברמה יומית.

<משה גראזי: כשהסתיים הביצוע, כבר הכמות היתה 12,000 קוב ליום.

<משה גראזי: היום נמצא מט"ש שוקת לקראת סיום, היום הכמות מגיעה ל-17,000 קוב ליום.

<משה גראזי: אנחנו יחד עם החברים של הגנת הסביבה ומשרד הבריאות, בתיאום מוחלט, יש ועדות משותפות.

<משה גראזי: למיטב זכרוני, הדבר הזה לא עלה בדוח, למעט גם שיש שיתוף פעולה, אני לא רוצה להגיד ברמה יומית, אבל בהקשר הזה אנחנו מדברים המון.

<משה גראזי: המט"ש כבר נבנה בראייה עתידית, עם יכולת בתב"ע לטפל גם ב-4,000 וגם ב-50,000.

<משה גראזי: מה שצריך להיזהר, מדינות תורמות מוכנות לשים כסף עבור טיפול בשפכים.

<משה גראזי: יש בנקים ייעודיים שמתקצבים גם פעילויות סביבתיות, אחד מהם זה הבנק האירופי להשקעות, ובאמירה שאנחנו נקזז ונקים פתרונות כאן, כל החלף שמוזרם עד לצד הישראלי יישאר מזוהם והמדינות התורמות לא ישימו את הכסף, כי יגידו: פעם אחת קיזזתם, אז לא נביא כסף, כי כבר נלקח הכסף.

<משה גראזי: צריך מאוד להיזהר במסקנות ובהחלטות.

<משה גראזי: אנחנו גם הערנו על הדבר הזה למבקר.

<יובל חיו: אם אפשר להבין, לאיזו אמירה אתה מתייחס בסוף?

<יובל חיו: אני שומע פה דברים, אני רק צריך להבין למה אתה מתייחס.

<יובל חיו: הדוח לא כיוון לחלופה מסוימת.

<יובל חיו: הדוח לא הצביע על פתרון בצד הישראלי ולא בצד אחר.

<יובל חיו: הדוח, אם אני מתייחס למשל למקרה מאפיין, וברשותך יושב הראש, אני רגע רוצה להתייחס לאמירה "יש מדיניות".

<יובל חיו: אני אקח את פרויקט נחל קדרון למשל.

<יובל חיו: 15 שנה ניסיונות של רשויות, שאתה אחת מהן, אתה עומד כרגע בראש אחת מהן, עם ניסיונות חוזרים ונשנים להגיע לפתרון.

<יובל חיו: יש לא מעט גורמים מתערבים חיצוניים, שיוצרים קושי בהשגת הפתרון הזה.

<יובל חיו: פעם אחת לא ראינו שהנושא הזה הגיע לשולחנו של גורם מיניסטריאלי לדיון עומק ולבחינת הנושא, ואני עדיין לא הגעתי לרמה של דיון של ממשלת ישראל.

<משה גראזי: זה לא נכון.

<יובל חיו: אנחנו ביקשנו מסמכים, שיביאו לנו איפה היה דיון עומק של גורם מיניסטריאלי וקבלת החלטות בעקבות דיון העומק.

<יובל חיו: לא הגיעו לידינו מסמכים, גם בתשובות של הגופים המבוקרים לא מסרו לנו על כך.

<יובל חיו: נכנסנו לנושא הזה, כשאני הייתי בסיור שגם נציגיך היו בו, במצב של עמדות – אני בזהירות אומר קוטביות לגבי הגישות שצריכות להינקט.

<יובל חיו: אני לא אומר, כל גישה היא גישה שיכולה להיתפס כעניינית, אבל זה המקום שבדיוק צריך את ההובלה של הגורמים המיניסטריאליים ושל הממשלה, ושתיקבע מדיניות כוללת, והיא חסרה.

<יובל חיו: כשאתה אומר שקיימת מדיניות, יש קו שהארגון שאתה עומד בראשו, הולך אתו, ויכול להיות שהוא מדיניות לכל דבר ועניין.

<יובל חיו: אבל אתה יודע, שפה באולם הזה יושבים אנשים שחושבים שהקו שאתה מוביל לא נכון.

<משה גראזי: אתה צודק.

<יובל חיו: ולכן אני אומר, המדיניות – ויושב הראש התייחס לאמירה של מדיניות, אני מבין גם את תפיסתו את נושא המדיניות, הוא מדבר על מדיניות ממשלתית כוללת שמתמודדת גם עם אי ההסכמות שקיימות בין הצדדים השונים.

<משה גראזי: אתה צודק בחלק מהדברים שאמרת.

<משה גראזי: יש סמכויות שונות למשרדים שונים ולגופים שונים.

<משה גראזי: יש סמכות לרשות המים, יש סמכות למשרד הבריאות, יש סמכות למשרד להגנת הסביבה ויש סמכות לוועדות מחוזיות.

<משה גראזי: יש מדיניות ויש מקרים שהם סגוליים והם פרטניים.

<משה גראזי: המקרה של הקדרון הוא אחד מהם.

איל בן ראובן: אתה קצת לוקח אותי מההכוונה של הדיון.

איל בן ראובן: אני רוצה לשאול, ובאמת מדיניות כמו שנאמר פה וכמו שאני אמרתי כבר שלוש פעמים היום, מדיניות מבחינתי זה לא המדיניות שלך ושל משרד הביטחון, של כל אחד בנפרד.

איל בן ראובן: זאת לא מדיניות.

איל בן ראובן: מבחינתי, בכיסא הזה שאנחנו יושבים מדיניות זאת מדיניות של ממשלת ישראל.

איל בן ראובן: הנושא הוא מספיק כבד ומספיק מורכב, והעובדה היא שהוא מחייב גורם אחד, שבסופו של דבר מקבל את ההחלטות, כי מחלוקות, כמו שאנחנו יודעים, שלושה יהודים ו-17 דעות זה דבר אפילו טוב, אבל הוא טוב אם יש למעלה מישהו שבסוף אומר: אוקי, זאת הדרך, מפה הולכים ומסירים את כל הדברים האחרים, וכל השאר מתיישרים לכיוון והולכים קדימה.

איל בן ראובן: מה שאנחנו רואים פה זה שזה לא קורה.

איל בן ראובן: לכן ההגדרה שלך שיש מדיניות – בסדר, לך יש מדיניות בעניין.

איל בן ראובן: הדבר היחיד שאמרת זה מדיניות שהפלסטינים דואגים לעצמם ומדינת ישראל דואגת לעצמה.

<משה גראזי: זה מקובע בהסכם, זה לא שאני ממציא או מה שאני רוצה.

איל בן ראובן: ההבדל הוא שכאשר אנחנו מדברים על תוצאות, מבחינתי התוצאות כרגע זה דוח המבקר.

איל בן ראובן: דוח המבקר מצביע על כך שאם יש מדיניות והיא לא פועלת, אולי זה עוד יותר גרוע.

איל בן ראובן: זה לא עובד.

איל בן ראובן: אם השיטה הזאת תמשיך, ניפגש וניפגש וניפגש.

איל בן ראובן: כלומר, צריך לשנות את השיטה.

איל בן ראובן: אני מצפה מהמשרד להגנת הסביבה שקיבל על פי מה שהבנתי פה לפני שלוש דקות אמירה ממשרד ראש הממשלה "אתם אחראים לנושא", אני מניח שזאת הכוונה בעניין הזה, אני רוצה לראות את הדבר הזה.

<משה גראזי: אני לא חושב שזה מה שנאמר.

<יאיר וולף: זה לא נאמר, נאמר שברגע זה השר מכין תכנית והממשלה תחליט.

<משה גראזי: השר הנחה את הפקידות המקצועית שלו להכין תכנית כזו.

<משה גראזי: אני רוצה להתייחס, כי אלה באמת דברים חשובים.

איל בן ראובן: אנחנו נגיע לנחל קדרון בנפרד, הוא מספיק כבד כדי לדון בו בנפרד.

<משה גראזי: אני רוצה להתייחס עניינית.

<משה גראזי: לשאלת המדיניות, אני אמרתי שזה מגובה גם בהסכמים בין הצדדים, שכל אחד מטפל בשפכים שלו ומשתמש בקולחים המיוצרים, ויש לזה הרבה השלכות.

<משה גראזי: אני יכול לדבר שעה על ההשלכות מבחינת משק המים גם הישראלי וגם הפלסטיני.

איל בן ראובן: אנחנו לא רוצים.

<משה גראזי: לא רוצים, אבל זה חלק מהעניינים שצריך לכלול כשכותבים דוח כזה חשוב.

<משה גראזי: מבחינת ועדה משותפת, אנחנו קיימנו גם עם החברים של המשרד להגנת הסביבה וגם עם משרד האוצר – מכיוון שיש פה היבטים תכנוניים וסביבתיים וגם סביבתיים מאיפה בא הכסף כשרוצים ליישם פתרון קצה.

<משה גראזי: היום המקור של המימון, כמו שאמרתי, זה כספי קיזוז.

<משה גראזי: יש פה נציגים כמעט מכל נקודות ההשקה עם הפלסטינים, עמק חפר, חדרה.

איל בן ראובן: האם פועלת היום ועדה משותפת?

יעל כהן-פארן: אתה יכול לדבר על הוועדה?

יעל כהן-פארן: היא נפגשה פעם אחת ב-10 שנים בערך, לפני שבוע.

<משה גראזי: הוועדה המשותפת עם הפלסטינים?

<משה גראזי: כן, אני אעדכן.

איל בן ראובן: אני שאלתי שאלה מאוד ברורה, תן לי דוח לגבי הוועדה המשותפת, יש או אין.

<משה גראזי: אני אעדכן.

<משה גראזי: אני גם יכול להעביר דוח.

<משה גראזי: לפני שבוע, כפי שנאמר, אחרי חמש, שש שנים שלא התכנסה הוועדה, נפגשנו עם הפלסטינים על מספר סוגיות.

<משה גראזי: אחת הסוגיות שעלתה, קבענו שתהיה תת-ועדה משותפת, בהסכמה עם הצד המקביל, בנושא ביוב חוצה גבולות, שפכים חוצי גבולות.

<משה גראזי: האמירה שלי היתה מאוד ברורה לצד הפלסטיני, אנחנו מקזזים הרבה מאוד כסף שהיה כדאי להם, קל וחומר כשיש להם כסף ממדינות תורמות להקים את המתקנים, לטפל וגם להשתמש במים.

<משה גראזי: זה יחסוך להם מאות מיליוני שקלים.

<משה גראזי: הם ניאותו, ואני מניח שברוך יעדכן מתי הוועדה הזאת אמורה להתקיים, אבל זה חלק מהסיכום בינינו לבינם, שנחתם בתום הוועדה - -

איל בן ראובן: - - האחרונה שהיתה לפני שבוע.

<משה גראזי: - - האחרונה שהיתה לפני שבוע.

איל בן ראובן: האם אתה יכול לעדכן אותנו מתי הדיון הבא?

איל בן ראובן: מה נקבע לגבי ההמשך לגבי הוועדה המשותפת?

<ברוך נגר: יתחיל רצף של אותה ועדת משנה בנושא של שפכים.

<ברוך נגר: זו החלטה של שני יושבי הראש.

<ברוך נגר: זה יתחיל בעוד שבועיים.

<ברוך נגר: הם אמרו שהם יבואו למרות הרמדאן ונקיים דיונים ברצף.

<ברוך נגר: צריך לומר שהוועדה הזאת כבר החליפה במסמכים את ההצעה שלהם כדי לפתור את הבעיה, ואנחנו שמנו את ההצעה שלנו.

<ברוך נגר: הצעה מאוד מפורטת שלהם ומאוד מפורטת שלנו.

איל בן ראובן: תן לי רק להבין לגבי המנגנון של קבלת ההחלטות, כאשר יש שני צדדים שמגישים הצעות.

<ברוך נגר: יש כאן איזשהו נושא מלכודי במידה מסוימת, כיוון שכל ההחלטות במנגנון הזה של יישום הסכם המים ב-JWC, בוועדה המשותפת, חייבות להתקבל פה אחד, כלומר כל אחד יכול להטיל וטו.

<ברוך נגר: לכן אנחנו צריכים להגיע איתם להסכמות.

<ברוך נגר: פה אנחנו הגענו למצב שאנחנו החלפנו את המסמכים בינינו והוויכוחים הם לא כל כך מקצועיים, והם בעצם בשני תחומים.

<ברוך נגר: אחד, כשאנחנו מטפלים בשפכים שלהם, כמה זה עולה?

<ברוך נגר: כי בינתיים קיזזנו להם מאות מיליוני שקלים בשנים האחרונות וכל שנה אנחנו מקזזים משהו בסביבות 90 מיליון.

<ברוך נגר: הקיזוז הזה "יושב עליהם" קשה והם רוצים איזשהו פתרון, במיוחד כשהם מבקשים תוספות מים ואנחנו אומרים: אי אפשר להוסיף לכם תוספות מים, אנחנו הולכים להוסיף תוספות מים מאוד משמעותיות, אם לא נראה פתרון.

<ברוך נגר: נוצרה גם נכונות חדשה וגם איזשהו מנוף מאוד משמעותי, כי כשאנחנו הולכים להכפיל להם את כמות המים המסופקת בערך ב-70 ו-140 השנים הקרובות, זה לא הולך בלי לפתור את השפכים.

<ברוך נגר: להם זה ברור, והם אומרים: אנחנו הולכים אתכם.

<ברוך נגר: אמרתי שיש שני מכשולים, הכסף בעיקר, והנושא השני – יש יותר מדי היבטים פוליטיים בנוסח שלהם, אבל אנחנו הולכים להוריד את הדבר הזה.

יעל כהן-פארן: זה מה שתוקע דברים.

<ברוך נגר: בסופו של דבר נגיע להסכם איתם.

<ברוך נגר: אנחנו ממש ממש לא רוצים את השפכים שלהם אצלנו.

<ברוך נגר: יחד עם זאת, צריך לומר ששר התשתיות, שמכיר את כל המורכבות הזאת לפניי ולפנים הוציא לנו סיכום כתוב, שהוא מכתיב את המדיניות שלו.

<ברוך נגר: נכון, זו לא מדיניות של הממשלה כולה, אבל ההכתבה של המדיניות היתה מאוד ברורה, והיא אומרת:

<ברוך נגר: אנחנו במידה רבה נתלה את תוספות כמות המים לפלסטינים בכך שהם יטפלו בשפכים שלהם.

<ברוך נגר: הוא גם הודיע את זה ופרסם את זה בתקשורת.

<משה גראזי: זה הקודם הקודם.

<ברוך נגר: יש חשיבות עליונה לכך שלא יהיה מה שהפלסטינים רוצים.

<ברוך נגר: לפלסטינים יש איזשהו מוטו בעייתי, מאוד מעצבן אותנו.

<ברוך נגר: אפילו כשהם אומרים: אתם תספקו לנו מים שפירים, ובמקום זה אנחנו נשלח לכם את הביוב.

<ברוך נגר: זה דבר שאנחנו בשום אופן לא רוצים לעשות.

<ברוך נגר: בכל מקום שהפלסטינים לא מראים נכונות לבנות מט"ש, אנחנו נבנה את זה אצלנו ונשית עליהם את כל ההוצאות, ואפילו בצורה רחבה שלא ישתלם להם.

<ברוך נגר: אבל אנחנו לא רוצים להגיע למצב, שהמדינות התורמות יאמצו את הגישה הפלסטינית שאומרת: בוא נניח צינורות עד הקו הירוק, ולכם תהיה את בעיית הטיפול בשפכים, כי אז הם לא יבנו מט"שים.

<ברוך נגר: הנושא של חברון שהזכרת קודם, לדוגמה, יצא מכרז לביצוע של המט"ש בחברון, כי הוא אולי המט"ש הכי גדול שאמור להיות, והם יתחילו לבצע אותו השנה במימון של הבנק העולמי, כשהאמריקנים לחצו שזה יקרה, כי הם היו האנשים שמלכתחילה דחפו את הפרויקט הזה.

איל בן ראובן: האם כאשר היום הפלסטינים רוצים לבנות מט"ש, הם רוצים, הוועדה המשותפת הזאת מחליטה?

איל בן ראובן: אנחנו צריכים היום 15 מט"שים, אני לא סתם אומר את זה, כי מהדוח הבנתי שיש הרבה מאוד חסמים בירוקרטים בבנייה של המט"שים, אני מדבר כרגע על הבנייה בשטח הפלסטיני.

איל בן ראובן: השאלה אם זה נכון.

<משה גראזי: זה נכון גם לגבי ישראל.

<משה גראזי: שנדע שמבחינה סטטוטורית, הליכים יכולים לקחת שבע ו-10 שנים, גם בצד הישראלי.

איל בן ראובן: למה?

<משה גראזי: כי יש ועדות שצריכות לאשר, צריך תכניות בינוי ערים, יש אמירה לכל אחד מהגופים בתחום הסמכויות שלו וצריך לתקצב.

יעל כהן-פארן: האם ישראל מונעת הקמה של מט"שים בשטחי C?

<ברוך נגר: מכיוון ש"יש לנו בראש" את מדיניות השר, לא של הממשלה, ומכיוון שהנושא הזה כל כך עדין מבחינתנו, למרות ההקפאה של מדיניות ה-JWC, ישבנו עם הפלסטינים באופן שוטף על 37 מתקנים שלהם, לא אחד ולא שניים, רובם המוחלט זה מט"ש.

<ברוך נגר: אמרנו להם: אנחנו נקבל החלטות מקצועיות, גם אם אתם לא חותמים עכשיו מסיבות מדיניות, אנחנו מבקשים שתרוצו עם הדבר הזה.

<ברוך נגר: בשום מקום אנחנו לא התנינו, כפי שנשמע, ואמרנו שאם זה בשטח C, אנחנו לא מוכנים שאתם תבנו.

<ברוך נגר: לא – אם עניינית יש מקום שזה ייבנה בשטח C, והודענו להם את זה גם בכתב, לא רק בעל פה, ויותר מזה, העברנו גם את הסיכום למדינות התורמות.

<ברוך נגר: הם באו עם שלוש טענות נוראיות: אחת, אתם לא מאשרים בשטח C; שניים, אתם מכריחים אותנו לחבר להתנחלויות; שלוש, אתם קובעים סטנדרטים גבוהים.

<ברוך נגר: איזה יופי של טענות, הנה יש לנו את כל הסיבות שבעולם לא לעשות דבר.

<ברוך נגר: אז עשינו סיכום, JWC חתום על ידי שני הצדדים, שפשוט מבטל את התנאים הלא נכונים האלה, זה נכתב ולא פעם אחת בשביל לסבר את האוזן.

איל בן ראובן: האם הנושא הזה עלה בדיון האחרון שקיימתם לפני שבוע – אני מבין אחרי הרבה מאוד זמן שזה לא קרה?

איל בן ראובן: האם יש אור בקצה המנהרה בנושא?

<ברוך נגר: אמרתי בנושא של ההסכם בשפכים חוצי גבולות מיקדנו גם את הדיון, למרות שזה לא על סדר היום, בנושא הקדרון, שם דרך אגב הבעיה קצת הפוכה.

<ברוך נגר: בדרך כלל הפלסטינים מייצרים את השפכים ומזרימים אלינו.

<ברוך נגר: פה, זה בעיקר אנחנו שמזרימים לנחל הקדרון.

<ברוך נגר: אמרנו שאנחנו רוצים פתרון לדבר הזה, ועכשיו יותר קל לנו, בגלל הפרויקט הגדול של ה-Red-Dead ויש דברים נוספים אחרים שאנחנו הולכים להגדיל את כמויות המים, ופתאום כולם מבינים שאי אפשר להגדיל כמויות מים בלי לתת פתרון קצה.

<ברוך נגר: לעזה, לדוגמה, שהתכנון הוא לתת להם עוד 10 מיליון קוב, אמרנו שאי אפשר לתת את ה-10 מיליון קוב, כי כעבור יום אחד אני אקבל את זה בנחל חלון שמגיעה לשקמה.

<ברוך נגר: פתאום תופסים את הדבר הזה, ואז זאת בעיית חשמל שהמתפ"ש תיכף יתייחס אליה.

<ברוך נגר: לגבי הקדרון, אמרו לנו: אוקי, אנחנו מקבלים את המתווה שלכם, וזה לאחר הרבה שנים שהם לא קיבלו את המתווה.

<ברוך נגר: לאי-קבלת המתווה שלנו יש שתי משמעויות: אחת, או להזרים את הביוב מערבה, להוציא אותו מאגן מזרחי לאגן מערבי, שזה ממש לא טוב.

<ברוך נגר: או לתת פתרון, שמבחינה טכנית, חוקית אנחנו בסדר, אבל לא קרה דבר, וזה הפתרון שעבדו עליו.

<ברוך נגר: הוא אומר: אנחנו נטהר את השפכים שלנו בפתח הקדרון, בתוך גבולות ירושלים, שזה לא מצב סימפטי, ולאחר מכן נזרים את הקולחים המטוהרים בנחל שיתערבבו עם כל הביוב הפלסטיני, ומה עשינו?

<ברוך נגר: לא ניקינו דבר.

<ברוך נגר: אנחנו חותרים לפתרון אמיתי, קודם כל לא להוציא מים מאגן אחד לאגן אחר, כי זה עולה הון תועפות וזה לא סביר, ולתת פתרון.

<ברוך נגר: במקור, הפלסטינים קיבלנו את המתווה שלנו.

<ברוך נגר: יש לנו פה במקרה את החתימה של השר שלהם.

איל בן ראובן: מה הוא המתווה?

<ברוך נגר: המתווה שלנו מאוד פשוט, יש לנו מט"ש במט"ש שפועל עכשיו בנבי מוסא.

<ברוך נגר: יש לנו צינור שתופס את כל השפכים מבקעת הורקניה.

<ברוך נגר: איפה הקטע הבעייתי?

<ברוך נגר: מהיציאה בירושלים ועד בקעת הורקניה, כאשר החלק הזה מחולק לשניים: חלק בשטח B, פחות או יותר גודל, וחלק בשטח C.

<ברוך נגר: אמרנו שאנחנו נניח צינור באורך הנחל, בפשטות, שתופס את המים בדיוק מהיציאה מירושלים, ומזרים אותם בצינור הקיים למט"ש הזה.

<ברוך נגר: זה המתווה, מאוד פשוט.

<ברוך נגר: הפלסטינים אמרו: אנחנו מוכנים, בתנאי שתאשרו לנו לבנות שני מט"שים לשפכים שלנו שזורמים, אותם ארבעה מיליון קוב בשלוש הערים שהוזכרו קודם.

<ברוך נגר: אמרנו להם שזה לא סביר מקצועית, אבל אם זה יפתור את הבעיה, חתמנו על זה בין שני הצדדים.

<ברוך נגר: עכשיו הם אומרים שהם מוותרים על השני, הם רוצים רק את הראשון.

<ברוך נגר: הם רצו לבחון את מה שאת שאלת קודם, האם אנחנו נמנע הקמת מט"ש ולמעשה פתרון סביבתי, בגלל שטח C.

<ברוך נגר: אנחנו לא נמנע.

איל בן ראובן: נראה כיוון מבטיח, מה לוח הזמנים להערכתך, אם נכנסים עכשיו לתהליך שחשוב לכולם, בוער לכולם?

איל בן ראובן: מה צריך לקרות?

<ברוך נגר: מכיוון שאנחנו צריכים לתת תשובה מהירה גם לבג"ץ וגם למשרד ראש הממשלה, אנחנו מנסים להגיע עם תאריך מוסכם סופית.

איל בן ראובן: שהוא?

<ברוך נגר: מיד אומר.

<ברוך נגר: עכשיו נכנסנו לתכנון מפורט על הקטע שבשטח C.

<ברוך נגר: לו נעשה רק את הצינור הזה בתוך שטח C, רוב הזיהום מגיע עוד לפני נקודה מאוד רגישה גם מבחינה הידרולוגית של מנזר מר סבא.

<ברוך נגר: בעצם תפסנו את הדבר הזה ונתנו פתרון – לא מושלם, אבל פתרון הרבה הרבה יותר טוב ממה שקיים היום, ולדעתי גם מהפתרון האחר שחושבים עליו.

<ברוך נגר: הם קיבלו מאתנו את התכנית הפלסטינית, הם קיבלנו מאתנו את התכנית הכוללת, והם נכנסים לתכנון מפורט של החלק שלהם.

<ברוך נגר: המתפ"ש גם עושה הרבה פעילות אל מול ראש הממשלה הפלסטיני, אני מניח שהוא יעדכן.

איל בן ראובן: מי פה נציג מתפ"ש?

<לירון אלוש: שלום וברכה.

<לירון אלוש: שמי לירון אלוש ממתפ"ש.

<ברוך נגר: צריך לומר, שכמו שאמר פה ממלא מקום מנהל הרשות, יש בירוקרטיה אצלנו.

<ברוך נגר: אני יכול לתת דוגמה אחת של מט"ש – מתקן טיהור שפכים – שתופס את כל השפכים שיורדים מרמאללה לנחל מודיעין, בעין ג'ריות אנחנו קוראים למט"ש הזה, וסיבות בירוקרטיות, שאני מניח שרובן לגיטימיות ופשוט תוקעות את המט"ש.

<ברוך נגר: יש תקציב, יש אישור של הוועדה.

איל בן ראובן: באיזה מקום?

<ברוך נגר: זה במעלה נחל מודיעין, שבסוף מגיע לנחל איילון.

<ברוך נגר: זה פחות או יותר ביציאה מרמאללה לכיוון ביתוניה.

<ברוך נגר: זה ייפתר, כי התבקשנו שם לעשות דבר חריג וקצת קשה, לבצע הפקעה בתוך שטח C, כי אנחנו אחראים על שטח C, ולהעביר את ההפקעה הזאת לרשות הפלסטינית.

<ברוך נגר: את זה אנחנו הולכים לעשות.

<ברוך נגר: אנחנו נמצאים בשלב האחרון של הדבר הזה.

<ברוך נגר: תהיה בירוקרטיה, זה לא פשוט, אבל גם אצלנו יש בירוקרטיה.

איל בן ראובן: ברור.

איל בן ראובן: מינהל אזרחי.

<לירון אלוש: אנחנו ממשרד מתאם פעולות הממשלה בשטחים, מתפ"ש.

<לירון אלוש: כמו שנאמר פה, ועדת המים המשותפת, ה-JWC, חודשה לאחר מספר שנים של נתק.

<לירון אלוש: הנתק מקורו היה בעיקר בשל מתחים פוליטיים אלו ואחרים.

<לירון אלוש: אחרי מאמצים רבים, הצלחנו לחדש את השיח המקצועי בנושא.

<לירון אלוש: רצוי להדגיש בתחום הזה, שכולם מדברים על הוועדה המשותפת, וזה נכון, אבל מתחת לוועדה מתכנסות ועדות טכניות, שהן הוועדות המקצועיות שעושות למעשה ובפועל את שיתוף הפעולה בין הצדדים.

איל בן ראובן: אלה ועדות שעבדו גם כשהיה נתק?

<לירון אלוש: עבדו גם כשהיה נתק כדי להכין את הדרך, וגם דרכן מצאו דרכים לפתור בעיות גם בהיעדר החלטות רשמיות משותפות.

איל בן ראובן: אבל אפשר להניח שעכשיו, אחרי שנכנסתם לאיזשהו תיאום עם הוועדה, זה יעבוד יותר טוב.

<לירון אלוש: בדיוק, ועכשיו בחודשים האחרונים הוועדות למעשה התכנסו בהובלת רשות המים למעשה, הישראלית והפלסטינית.

<לירון אלוש: הן התכנסו ביתר אינטנסיביות והרבה מאוד נושאים עולים מחדש לדיון – כמובן, כיוון שיש עכשיו הרבה נושאים לדיון, הרבה דברים קורים במקביל; בין היתר היה מפגש JWC לפני שבוע, אבל הוא היה התוצאה למעשה של מספר מפגשי הוועדות הטכניות, שגיבשו את העבודות המקצועיות וממשיכות.

<לירון אלוש: אחת מההחלטות היתה לחדש את הוועדה הטכנית לענייני שפכים חוצי גבולות.

<לירון אלוש: הוועדה תדון בשאלות המדיניות בין ישראל לפלסטינים.

<לירון אלוש: כפי שרשות המים ציינה, מכוח הסכם הביניים, נושאי מים, איכות הסביבה וביוב הם נושאים שאמורים להתקבל בהם החלטות במשותף.

<לירון אלוש: שני הצדדים צריכים להסכים איך מנהלים את המים והביוב בשטחי איוש.

<לירון אלוש: אנחנו מקווים, שאנחנו כרגע בגישת שיתוף פעולה ושחודשה הוועדה, אנחנו מקבלים מסרים חיוביים מהצד השני על זה שהם מעוניינים לקדם את הנושאים האלה, ואלה הדברים שנעבוד עליהם ביתר שאת.

<לירון אלוש: כמו שאמרתי, יש הרבה תחומים – תוספות מים נמצאים על הפרק שגם הם נושא מאוד מאוד חשוב, נושא של תשתיות מים בכל שטח איו"ש, נושא ביוב ואיכות הסביבה, זאת אומרת שיש מספר רב של תחומים שצריך כרגע לקדם במקביל, וזה מה שנעשה.

<לירון אלוש: מובילי התחום המקצועי הם רשות המים הישראלית ורשות המים הפלסטינית בתור הגורמים המקצועיים שאמונים על הנושא הזה, והם מצרפים לוועדות כמובן את כל הגורמים הנוספים שיכולים לתרום לנושא.

<לירון אלוש: מתפ"ש כגורם מטעם ממשלת ישראל, שאחראי על התיאום מול הרשות הפלסטינית באופן כללי, מלווה את התחום בכלל.

<לירון אלוש: הוא ליווה אותו בעבר, והוא ממשיך ללוות אותו.

<לירון אלוש: באופן ספציפי לשאלה שנשאלה, אין מדיניות שאומרת: מט"שים פלסטיניים לא מוקמים בשטח C, אין מדיניות כזאת.

<לירון אלוש: החלטה של הקמת מט"שים היא החלטה שמתקבלת משיקולים מקצועיים איפה נכון לעשות אותם מבחינת איכות הסביבה כדי שלא יפגעו במה שנמצא מסביבם, שיקולים מקצועיים איך נכון להקים מט"שים.

<לירון אלוש: כמו שאמרנו, בשטח איו"ש זה גם דורש החלטה משותפת של שני הצדדים, כדי לקדם שם החלטות.

<לירון אלוש: זה מנוהל בין היתר על סמך הרגולציה, אנשים קוראים לזה תהליכים בירוקרטיים, אני מניחה שיש בירוקרטיה שמלווה את זה, אבל בסופו של דבר הכללים הסטטוטוריים והרגולציה הם כללים מחייבים.

<לירון אלוש: בין היתר, המטרה היא לוודא שכל התהליכים הנכונים יבוצעו, שעמדת בעלי הקרקע נשמעה, שעמדת גורמי איכות הסביבה נשמעה, שעמדת הגורמים הציבוריים נשמעה, זה חלק מהתהליך הרגולטורי שראוי ונכון לקיים.

<לירון אלוש: הוא קיים גם במדינת ישראל, וקיים גם באיו"ש.

איל בן ראובן: ברור.

איל בן ראובן: בדוח לפחות נאמר עצירה, חסימה, חסימות בציר המשאבים הבין לאומיים או גורמים בין לאומיים שרוצים לתרום.

איל בן ראובן: מוגדר בדוח, אם אני זוכר טוב, שבמתפ"ש לפחות העסק תקוע, מסיבות כאלה ואחרות.

איל בן ראובן: את יכולה להתייחס לנקודה?

<לירון אלוש: כמו שאמרתי, זה נושא שהוא הרבה יותר רחב.

<לירון אלוש: הדוח התבסס בין היתר על טענות של גורמים בין-לאומיים שונים, רובם גורמים מדינתיים או מחוברים לגורמים מדינתיים, שיש להם ביקורת על מדיניות ישראל בשטח C באופן כללי, וזה כמובן משפיע על כל מה שנאמר.

איל בן ראובן: מה את אומרת?

איל בן ראובן: שאין דבר כזה?

<יובל חיו: האם יש מקום לשיפור?

<יובל חיו: אנחנו היינו בשיחות די קרובות ומפורטות בעניין הזה.

<יובל חיו: הגענו להבנה, שגם אצלכם אתם מבינים, שיש מקום לשיפור, יש מקומות שנמצא שם פער עמוק במענה ואפשר היה לגשר עליו.

<יובל חיו: השאלה היא אם אתם בתובנה כזאת, או שהתובנה שהדברים בסדר ואפשר להמשיך.

<לירון אלוש: תמיד תמיד יש מקום לשיפור.

<יובל חיו: לא, זה משפט שאני שומע יותר מדי.

<לירון אלוש: אנחנו מקבלים כל אמירה, שבוודאי אפשר לעשות דברים יותר טוב.

<ברוך נגר: ישבנו עם כל המדינות התורמות ומסרנו להן - - -

איל בן ראובן: כשאתה אומר "ישבנו", למי אתה מתכוון?

<ברוך נגר: ישבנו ברשות המים, דרך אגב גם המינהל האזרחי, ומסרנו להם את הרשימה הזאת של כל המט"שים.

<ברוך נגר: אמרתי: שימו לב, אלה מט"שים שגם אנחנו, גם הפלסטינים, תומכים בהם ואנחנו מבקשים להגיש סיוע.

<ברוך נגר: אין היום משהו שאומר: בגלל שישראל עשתה כך וכך, או לא עשתה כך וכך, אנחנו לא תורמים.

איל בן ראובן: אתה אומר שבעקבות התגובה האחרונה, הציר פתוח מה שנקרא.

<ברוך נגר: הציר פתוח, ואני רוצה להוסיף עוד דבר אחד – פעם ראשונה שהפלסטינים גם התחילו במשהו שהם נמנעו עד עכשיו לעשות, אפילו להצהיר עליו, וזה הנושא של שימוש חוזר בקולחים.

<ברוך נגר: השורה התחתונה שבשלושה מקומות החיים עושים את שלהם: אחד, ביריחו, המט"ש של היפנים שהוזכר קודם, שם הם עשו reuse, כיוון ששם עצי תמרים שבהיקף של 18,000 דונם, אין מים אחרים, אמרנו להם שהעובדה שהמט"ש הזה והקדרון יכולים לתת פתרון, אין לכם פתרונות אחרים, אין שם מים, זה לא מחובר למערכת הארצית – זאת אחת הסיבות לכך שפתאום השתנתה המדיניות שלהם – ואחר כך הם עוד מתחילים פיילוט במט"ש של שכם.

<ברוך נגר: דרך אגב, מערב שכם זה מט"ש די משוכלל, וגם בג'נין, שלוש נקודות שהם מתחילים.

<ברוך נגר: אנחנו עשינו להם כמה וכמה סיורים, כולל בשפד"ן ובמקומות אחרים כדי להזיז את הדבר הזה.

איל בן ראובן: אני מבקש שהוועדה תקבל את רשימת המט"שים המתוכננים לתקופה הקרובה, אם אפשר גם עם לוחות זמנים, איך פחות או יותר אתם רואים כרגע את התכנית, לאן היא מתפתחת בנושא המט"שים כדי לבדוק מבחינתנו שאכן ההגדרה "ציר נפתח", אני מניח ש"פתוח" זה עדיין לא כביש אספלט ציר 6, אבל גם אם הוא ציר 1, אני מוכן להסתפק בזה.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לשאול את נציגת מתאם הפעולות בשטחים, איך זה שביחידת קמ"ט הסביבה אין אף דובר אנגלית שמטפל בעבודה מול הארגונים הבין-לאומיים, שבין השאר גם מממנים ומטפלים בהקמה של אותם מט"שים?

<לירון אלוש: אני חושבת שזה אולי חוסר הבנה שעלה מהדוח לגבי המבנה של המנהל האזרחי במשרד מתאם פעולות הממשלה בשטחים.

<לירון אלוש: במשרד מתאם פעולות הממשלה בשטחים יש ענף שלם שנקרא ענף ארב"ל, ענף ארגונים בין-לאומיים, שנמצא בקשר שוטף עם ארגונים בין-לאומיים, גורמים בין-לאומיים.

<אורי גינות: - - - בקמ"ט סביבה?

<לירון אלוש: כמו שאמרתי, קמ"ט הסביבה הוא כמו הרבה מאוד קמ"טים אחרים.

<לירון אלוש: יש ענף שלם במשרד מתאם פעולות הממשלה בשטחים שעוסק בקשר הזה, ואנחנו אמנם עוסקים איתם בין היתר בתחומים האלה, כמו הרבה נושאים אחרים.

<לירון אלוש: הנושאים האלה עולים, מקבלים מענה, יש קשר ישיר, כולל עם השגרירויות וכולל עם הקונסוליות וכולל עם הארגונים.

<לירון אלוש: בנוסף לענף השלם שנמצא במשרד המתאם במטה, נמצא ענף אזרחי במינהל האזרחי, שיש לו גם ראש מדור ארגונים בין-לאומיים, שנמצא בקשר ישיר עם הארגונים הבין-לאומיים בנושא.

<לירון אלוש: נכון, אין קצין נפרד לקמ"ט איכות הסביבה ולקמ"ט מים ולקמ"ט תחבורה ולקמ"ט תכנון ולקמ"ט חקלאות, כי בסופו של דבר מדובר בחבורת אנשים שעובדת תחת המינהל האזרחי ובאופן מרוכז יש מישהו במינהל האזרחי, שמרכז את הקשר מול הארגונים הבין לאומיים.

<לירון אלוש: מצאנו גם שזה הרבה יותר יעיל, כי זה מאפשר לרכז את הפנייה על כל תחומיה, דווקא מהמקום שהיתה פה ביקורת בהתחלה, זה לא משרד א' או משרד ב', לפעמים הנושאים חוצים.

<לירון אלוש: פנייה של ארגון איכות סביבה לפעמים היא באיכות הסביבה, אבל הנושא נמצא בהליכי תכנון, אז מי שאמור ללוות זה לא בהכרח קמ"ט איכות סביבה, אלא משרד התכנון.

יעל כהן-פארן: אני קיבלתי מידע שזה פוגע בפעילות.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שגם אם יש מטה שעובד עם ארגונים בין-לאומיים, לא ברור לי הקשר, בכל פגישה מגיע נציג?

יעל כהן-פארן: בעיניי, לא יכול להיות שיהיו פגישות עם נציגי ארגונים בין-לאומיים שלא יהיה שם דובר אנגלית.

יעל כהן-פארן: תסכימי אתי, שזה משהו בסיסי, ואני חוששת שזה המצב.

איל בן ראובן: אני לא רוצה לקחת את הדיון עכשיו לנושא של המורה לאנגלית, ההערה מקובלת.

איל בן ראובן: כשנפגשים עם זרים, צריך לדבר בשפה האנגלית כנראה בדרך כלל, ואני רוצה להמשיך בדיון.

איל בן ראובן: אני כבר אומר לכם שאני מסתכל פה על השעון, שאנחנו נצטרך לקיים דיון נוסף, אבל מאוד מאוד חשוב שאנחנו נוגעים בנקודות, לפחות מבחינתי, החשובות כרגע.

איל בן ראובן: הכול חשוב, אבל צריך לעשות איזשהו סדר עדיפות.

איל בן ראובן: המבקר, תן לנו סקירה קצרה לגבי דוח תיקון ליקויים.

איל בן ראובן: אני רואה שיש פה גם הרבה אנשים שרוצים להתייחס.

יעל כהן-פארן: לא שמענו את נציגי חברת חשמל לגבי המט"ש.

איל בן ראובן: נגיע לזה.

יעל כהן-פארן: אולי נפתור משהו אחד היום.

יעל כהן-פארן: ..

<יובל חיו: אני אומר שכאשר אני מתבוננן על דיווח על פעולות לתיקון ליקויים, לכאורה אולי המשרד שלנו צריך לצאת אופטימי בראייה הציבורית ובאינטרס הציבורי, כי נראה שעוד בתקופה שנעשתה הביקורת, ובטח לפי הדוח הזה, דברים התחילו לזוז.

<יובל חיו: אני חייב לומר, לא חשוב לי כרגע לייחס את זה לגורם א' או ב', מה שחשוב שדברים התחילו לזוז.

<יובל חיו: אני אמנה את הדברים שאנחנו רואים פה, אבל בתום הדברים, אני עדיין אניח נורת אזהרה בנושא הזה.

<יובל חיו: כמו ששמענו, נחתם האישור לעניין ועדת ה-JWC, ואנחנו שמענו פה פירוט בעניין הזה, ויש התחלת פעולה, לכאורה הנושא הזה עולה על מסילה והרכבת תתחיל לנוע.

<יובל חיו: בנושא הקהילה הבין-לאומית, נכתב לנו שנעשה מאמץ מרוכז כעת לרתימת הקהילה הבין-לאומית לפרויקטים באיו"ש.

<יובל חיו: התקיים כנס ייעודי לאחרונה בנושא עם הקהילה הבין-לאומית בפברואר 2017 האחרון.

<יובל חיו: יהיה דיון בין משרדי בעניין הזה, גם כדי לעשות חיבורים וגם לקדם את התחום הזה.

<יובל חיו: בנושא העבודה הממשלתית, אנחנו שמענו פה שהמשרד להגנת הסביבה יוזם בימים אלה עבודה רחבה ומתכללת, שאמורה לתת מענה ממשלתי לטיפול, עם אישור תכנית שתינתן על ידי השר להגנת הסביבה, והתכנית תובא לאישור ממשלת ישראל.

<יובל חיו: אני שם רגע קו תחת המשפט הזה.

<יובל חיו: בתשובה נכתב שהתכנית תובא לאישור ממשלת ישראל.

<יובל חיו: בעניין נחל קדרון, נקבע לוח זמנים ודיוני מעקב להמשך הטיפול בנושא הזה, וכל זאת על מנת לקדם את הפתרון.

איל בן ראובן: שזה מובל על ידי רשות המים?

<יאיר וולף: כרגע זה רשות המים, הדיונים מתקיימים במשרד ראש הממשלה.

איל בן ראובן: אני מדבר על נחל קדרון עכשיו.

<יאיר וולף: הדיונים מתקיימים במשרד ראש הממשלה.

<יובל חיו: בעניין נחל אלכסנדר, יש הקצאה של תקציב של 12 מיליון שקל.

<יובל חיו: יש פה הובלה של רשות המים, של הטיפול בנושא הזה.

<יובל חיו: בנושא של זיהום העקר.

<יובל חיו: בימים אלה נבנית תכנית במשותף בין המינהל האזרחי לבין המשרד להגנת הסביבה, בניסיון להתמודד עם הנושא הזה.

<יובל חיו: הוא מגלה מורכבות ייחודית, כי הנושא הזה – מקורו באזור שכם, עם זיהומים שהשליטה שלנו שם היא מוגבלת.

<יובל חיו: בנושא נחל חברון, בתחילת מרץ נערך כנס עם הרשות הפלסטינית בנושא נסורת האבן בכל הנוגע לנחל חברון.

<יובל חיו: מט"ש אל-בירה, עדיין אין פתרון.

<יובל חיו: כמו ששמענו, יש סירוב של הפלסטינים להשקיה בקולחים.

איל בן ראובן: שמענו פה משהו קצת אחר.

איל בן ראובן: השאלה אם יש אישור עקרוני מבחינת הפלסטינים, שהם משנים את גישתם לגבי ההשקיה במי קולחים.

<ברוך נגר: כן, עובדה היא שהם גם הגישו תכנית רחבה לתפוס את כל הקולחים של אל-בירה ולהוריד אותם לעוג'ה, לבקעה, ולהשתמש בהם.

<ברוך נגר: התכנית אושרה על ידינו.

<שירי ספקטור-בן ארי: זה מספיק טוב בשביל השקיה?

<שירי ספקטור-בן ארי: היו הרבה בעיות.

<ברוך נגר: לעצי התמר זה מתאים, אנחנו משקים באיכות אפילו יותר נמוכה.

איל בן ראובן: ועדיין אוכלים תמרים.

<ברוך נגר: והתמרים על פי משרד הבריאות בסדר גמור, זה המג'הול.

<יובל חיו: ולעניין עזה, עדיין יש לנו תלות בעניין הפלסטיני, כפי שמובן מהתשובה.

<יובל חיו: באופן עקרוני, אם הייתי שם את זה על סקלה של דיווח תיקונים ליקויים, הייתי אומר שזה במקום אופטימי.

<יובל חיו: אבל אני עדיין חייב להדליק פה איזושהי נורת אזהרה, וזה באמת מתוך היכרות די אינטימית של תהליכים שנעשו במהלך השנים האחרונות.

<יובל חיו: יש פה שילוב בין הרבה גורמים.

<יובל חיו: אני חייב לומר שהגורמים לא תמיד רואים עין בעין את הדרך ואת הפתרון, וזו נקודה מהותית – שהיא לגיטימית, אבל צריך לומר אותה.

<יובל חיו: אני לא אוכל להיכנס פה לפרטים.

<יובל חיו: אנחנו קראנו אלפי מסמכים בתחום הזה, הלכנו הרבה שנים אחורה, ולא תמיד הגורמים רואים עין בעין.

<יובל חיו: מאפיין נוסף – הרבה הכרעות שנדרשות בנושא הזה הן הכרעות שכרוכות במדיניות כוללת מול הרשות הפלסטינית.

<יובל חיו: זה לא תמיד נסגר ב-slide אחד שנוגע לתחום המים, כי תחום המים – יושבים פה אנשי מתאם הפעולות בשטחים, הם בטח מכירים את המורכבות של העשייה והכריכה של תחום בתוך תחום – זה קשור למדיניות כוללת.

<יובל חיו: זה המאפיין השני.

<יובל חיו: מהותית, יש פה עיסוק בתחומים שנוגעים לסמכויות שונות של משרדים שונים, ולפעמים גם יש ויכוח על הגורם שאחראי בתחום הסמכות.

<יובל חיו: הדבר גם מחייב התמדה.

<יובל חיו: זה ריצה לטווח ארוך, אלה פרויקטים תשתיתיים, זאת לא פעולה ואיזשהו בוסטר שאתה מקבל בתחילת 2017 אחרי שהסתיימה עבודת ביקורת.

<יובל חיו: זה תהליך שצריך להתקיים באופן רצוף לאורך כמה שנים כדי לראות תוצאות.

<יובל חיו: כל המאפיינים האלה, וזוהי לא אמירת ביקורת, את זה אנחנו מביאים מניסיוננו ומהתובנות במעגל חיצוני לדוח הביקורת; אם לא תצא מתוך הדבר הזה הצעת מחליטים מסודרת, עם הגדרת אחריות, עם הגדרת גורם שאמור לחתום על תכנית ועם גורם אחראי על ביצוע מעקב, ועם יכולת לקבל החלטות תוך כדי יישום, כי יידרשו הרבה החלטות תוך כדי יישום, אם לא תהיה הצעת מחליטים – אני חוזר לקו שמתחתי מתחת למשפט שהדברים יובאו לממשלה לצורך החלטת ממשלה, וכשאני אומר מדיניות, אני מדבר על החלטת ממשלה, אני רואה החלטות ממשלה שמתקבלות בנושאים הרבה פחות קריטיים מהנושא הזה.

<יובל חיו: הנושא הזה, אם הייתי בונה את מפת ניהול הסיכונים של הסביבה בישראל, נמצא במקום שמוגדר כאדום, ולכן הוא כן ראוי להחלטת ממשלה.

<יובל חיו: אדוני היושב ראש, אם אני אוכל להוסיף את האמירה הסופית שלנו, וזו נורת האזהרה, אם לא נגיע לנקודה הזו, אני לא יכול להיות בטוח שהתהליכים האלה ימשיכו במלוא הכובד גם בשנים הקרובות.

<משה גראזי: אני רק להוסיף על השקעות שמבוצעות בתחום.

<משה גראזי: רק בתחום של מט"שים, מה שלא צוין זה מט"ש דרום השרון שמטפל בשפכים של קלקיליה, מורחב היום בסדר גודל של 130 מיליון שקל, מט"ש שוקת סדר גודל של 90 מיליון שקל.

יעל כהן-פארן: כולם בתחום מדינת ישראל?

<משה גראזי: כן – לרבות השקעות בניצול קולחים, שמופקים מאותם מט"שים, כשהשפכים מגיעים מהצד הפלסטיני.

איל בן ראובן: בגלל לוח הזמנים, אני רוצה לקבל תשובות לגבי נחל אלכסנדר ונחל שכם, איפה אנחנו נמצאים בסוגיה הזאת?

<משה גראזי: אין לי בעיה לענות, אבל ניסים רוצה לדבר.

<ניסים אלמון: אני ניסים אלמון, מנכ"ל רשות ניקוז ונחלים שרון.

<ניסים אלמון: אני אולי האדם היחיד שיושב כאן, שמתמודד עם הנושא כבר 30 שנה.

<ניסים אלמון: אני מכיר לפניי ולפנים, כולל עשרות מפגשים עם הפלסטינים.

<ניסים אלמון: לדבר אחד הגענו למסקנה, ואנחנו לא זורקים את האחריות על אף אחד אחר, אנחנו יום יום, שנה שנה, מטפלים כדי להקטין את הנזק.

<ניסים אלמון: אנחנו מוציאים אלפי משאיות של פסולת מוצקה ושל סדימנטים רעילים לאתר אשפה שעולה מיליונים.

<ניסים אלמון: אנחנו בקושי מצליחים לגרד מהם כמה גרושים כדי לכסות אותנו מהקיזוז של הפלסטינים.

איל בן ראובן: למי אתה מתכוון כשאתה אומר "מהם"?

<ניסים אלמון: ממי שמקזז לנו, או מי שנותן לנו מהקיזוז.

<ברוך נגר: "גרושים", כל המימון, רק כמה מיליונים.

<ניסים אלמון: אבל לא זאת הנקודה.

<ניסים אלמון: הגענו למסקנה כבר לפני המון שנים – הפלסטינים לא יעשו כלום, ורבותי אני אדבר איתם בשפה שלהם, ולי בשפה שלהם אומרים את האמת:

<ניסים אלמון: אם אני יכול לחרבן עליך, אני אעשה את זה, זה מה שאמרו בחגיגה על כוס קפה.

<ניסים אלמון: לגבי הגרמנים, שנים לקח לנו עם הפעלת לחץ דרך הבונדסטג כדי להפעיל על הדויטשה בנק אותו כסף שהיה מיועד למט"ש שהיו אמורים להקים.

<ניסים אלמון: וכשהקימו את המט"ש – אני מדבר על המט"ש של שכם – לא ברור לנו מה היה יותר טוב, שיזרום הביוב כמות שהוא אלינו גולמי או מה שעושים היום, כי התחזוקה של המט"ש מתחת לכל ביקורת, וכשנאספת בוצה, אין להם מה לעשות איתה, כי זאת בוצה רעילה, בבת אחת הם מזרימים אלינו, ואז אתה מקבל מכת בוצה אדירה, שמזהמת את המט"ש של יד חנה ואת הנחל, ועדיף לנו היה שהיה זורם ביוב אחיד כל השנה מאשר גושים כאלה.

איל בן ראובן: ניסים, אני מתרשם שאתה איש מקצוע אמיתי מהשטח, וזה הדבר הכי חשוב.

איל בן ראובן: עזוב עבר, תגיד לי מה עושים מחר.

<ניסים אלמון: אני אומר לך מה צריך לעשות – אם אנחנו סומכים על הפלסטינים, תשכח מזה, לא יעשו כלום, כי כבר 30 שנה אנחנו מתמודדים בישיבות.

<ניסים אלמון: ברוך נגר ישב אתנו הרבה מאוד פעמים.

<ניסים אלמון: לגבי הגרמנים והמדינות המשקיעות, הרבה דיבורים, באופן מעשי בשטח לא.

<ניסים אלמון: אחד מנציגי הגרמנים אמר לנו, בערך במילים האלה – אני חושב שאתה היית עד – שאם תצא תועלת למדינת ישראל מההשקעה שלנו, אנחנו לא נשקיע.

<ניסים אלמון: אם למדינת ישראל יהיה תועלת מהכסף שנשקיע, אנחנו לא נשקיע.

איל בן ראובן: המלצות לעתיד.

<ניסים אלמון: אני אומר שאין לנו ברירה, אותם 12 מיליון שבא בעקבות הבג"צ לתכנון, התכנון מחובר, אם לא נעשה את המט"ש בתוך מדינת ישראל, במתחם שקיים ביד חנה, נשדרג אותו, אנחנו בעוד 20, אולי 30 שנה נמשיך לשבת פה כמו שאנחנו יושבים עכשיו.

איל בן ראובן: את יד חנה במקרה אני מכיר טוב.

איל בן ראובן: כשהייתי מפקד המכללה לביטחון לאומי, הבאתי את החניכים לראות דבר יפה, דבר חשוב לחיים המשותפים.

איל בן ראובן: קראתי את החומר והרגשתי לא נוח.

איל בן ראובן: ספר לנו מה לגבי ההמלצה הזאת.

<משה גראזי: אני אעדכן, אגב, אנחנו לא צריכים בג"צ בשביל לקדם את מה שצריך לקדם.

<משה גראזי: הוקצבו 12 מיליון שקל עבור תכנון מפורט של המט"ש.

<משה גראזי: זה נמצא בידי המועצה, המועצה האזורית עמק חפר.

<משה גראזי: רני אידן הוא ראש המועצה.

<משה גראזי: אנחנו גם הגשנו תצהיר לגבי מקורות המימון.

איל בן ראובן: לוח זמנים סביר בעיניך לביצוע.

<משה גראזי: אני חושב שתכנון מפורט תשעה חודשים, מכרז זה אחד הפרויקטים היותר מורכבים, אמר את זה ראש רשות הנחל.

<משה גראזי: אני מניח שמכרז יהיה סדר גודל של חצי שנה, פלוס, מינוס, וביצוע ייקח עוד כשלוש שנים.

איל בן ראובן: אמרת עכשיו חמש שנים, ניסים מה אתה אומר?

<ניסים אלמון: אני מוכן לחתום על חמש שנים מעכשיו, אם המט"ש הזה יעבוד.

<משה גראזי: אני אמרתי שזה אחד המט"שים היותר מורכבים ויותר יקרים, סדר גודל של עלות זה 250 מיליון שקל באומדן.

<משה גראזי: לצערנו, עם שיתוף פעולה מהצד השני, אפשר היה לחסוך המון המון המון כספים.

איל בן ראובן: והכסף הזה ישנו היום?

<משה גראזי: יש התחייבות שלנו, תצהיר שלנו של האוצר שיהיה מקור מימון לעניין הזה.

<משה גראזי: זה מטופל על ידי מנכ"ל משרד האוצר, יש פה נציגת משרד האוצר.

איל בן ראובן: תתייחסי בבקשה לאמירה שנאמרה פה.

<רעיה עדני: כמו שמשה אמר, יש לנו למעשה שלושה תצהירים חתומים בבג"ץ גם על ידי רכז המים הקודם וגם על ידי רכזת מים וחקלאות הנוכחית וגם על ידי, שאנחנו מתחייבים להעמיד מימון.

<רעיה עדני: כרגע סוגיית המימון היא מורכבת, מאחר ויש – לפחות לפי הספר, אנחנו יכולים ורשאים לקזז את ההוצאות האלה, אני לא יודעת כמה כאן מכירים, אבל מט"ש יד חנה הוא אך ורק מט"ש שמשרת שפכים פלסטינים, אין בו קוב אחד של שפכים ישראלים, לכן באופן עקרוני אנחנו יכולים לקזז את הכספים האלה.

<רעיה עדני: הסוגיה נמצאת בדיון, כי בסוף מדובר בהרבה מאוד כסף ויש לזה השלכות שהן גם מעבר.

איל בן ראובן: את אומרת 250 מיליון.

<רעיה עדני: זה סדרי הגודל, 250 מיליון שקל, ולכן גם המורכבות והזמן.

<רעיה עדני: זה לא רק תלוי בנו, אלא בסוף לתכנן פרויקט עם חוסר ודאות מאוד מאוד משמעותי.

<רעיה עדני: המועצה עושה לילות כימים.

איל בן ראובן: מתי להערכתך אפשר יהיה לקבל תשובה מהאוצר האם יש לנו כסף או לא?

איל בן ראובן: כשאת אומרת "בדיון", אני לא יודע מה זה דיון.

<רעיה עדני: כל דרישה לתשלום שהוגשה על ידי המועצה שולמה, ואנחנו מתכננים להמשיך כך.

<רעיה עדני: המקורות מאיפה נשלם - -

איל בן ראובן: האוצר משלם.

<רעיה עדני: או האוצר או הקיזוז.

איל בן ראובן: ניסים, אתה סיימת את דבריך החשובים?

<ניסים אלמון: אני סיימתי, צריך לשמוע ולראות את השטח.

איל בן ראובן: אני רואה על הפנים שלך, שאנחנו כולנו מקשקשים, אתה עובד בשטח.

<משה גראזי: אגב, בנוסף לזה גם מקוזזים כספים עבור הטיפול בנחל.

<משה גראזי: ניסים ציין שזה גרושים, אני קצת מכיר מספרים אחרים.

<ניסים אלמון: אני מדבר על הטיפול השנתי השוטף שאנחנו עושים שם.

<משה גראזי: כל חודש אתם מקבלים מיליונים.

<ניסים אלמון: תבואו ותראו כמה.

איל בן ראובן: אין לי ברירה, קודם כל אני מאריך את הדיון עד 11:00, זה לא הרבה זמן עד 11:00 אז יש לנו עוד כמה דקות.

איל בן ראובן: יש נושא אחד שאני מבקש לקבל עליו תשובה ויש נושאים שכרגע שמתי בצד, וזה נושא עזה.

איל בן ראובן: סיפור עזה – חשיבותו הרבה מעל המים, היא יכולה להביא לעוד כל מיני מקומות שאנחנו לא רוצים, ולכן אני מבקש לקבל תשובות לגבי מה קורה היום בהקשר של המים, של המט"ש, של החשמל, של כל הסוגיות.

איל בן ראובן: אני קראתי דיווח שמשהו עם החשמל מתקדם, אני רוצה לדעת אם זה נכון.

<משה גראזי: על המים אני אעדכן שאנחנו מחכים לפלסטינים שיחתמו על ההסכם של ה-Red-Dead.

יעל כהן-פארן: מה הקשר למים של עזה?

<משה גראזי: במסגרת ההסכם התלת צדדי עם הירדנים ועם הפלסטינים, הפלסטינים אמורים ליהנות מתוספת של בין 20 ל-30 מיליון קוב.

<משה גראזי: יש הסכמות לנקודות איפה אנחנו ספק ומתי נספק, שאלת המחיר עדיין לא פתורה, זה נמצא בשולחנם ואנחנו אמורים לשלם את עלות המים.

<משה גראזי: ברגע שזה ייחתם, אנחנו נספק 10 מיליון קוב תוספת, זה בהקשר של המים.

<משה גראזי: בהקשר של המט"ש, אני חושב שיותר נכון שהמתפ"ש יענה.

<לירון אלוש: ברמה העובדתית, מתקן טיהור השפכים של צפון עזה עדיין לא בנוי.

<לירון אלוש: הבנייה שלו טרם הושלמה, הוא בנוי בערך ב-95%, והסיבה שהוא לא פעיל כרגע זה כי הוא לא בנוי.

<לירון אלוש: אין לו בעיית אנרגיה, הוא פשוט לא בנוי.

<לירון אלוש: אני מדגישה את זה כי, אני צריכה להסביר את זה הרבה פעמים.

<לירון אלוש: הצפי כרגע, כפי שאנחנו מבינים מהמממנים ומרשות המים הפלסטינית, זה שהבנייה צפויה להיות מושלמת לקראת סוף השנה.

<לירון אלוש: לקראת סוף השנה יצטרך להימצא פתרון אנרגטי, אבל כפי שאמרתי, כרגע הבעיה אינה בעיית אנרגיה.

איל בן ראובן: עובדים עליו עכשיו?

<לירון אלוש: כן, הם עובדים עליו עכשיו.

<לירון אלוש: הסיבה שהוא התעכב בין היתר זה שקבלן שלהם פשט רגל, לקח זמן למצוא קבלן חדש, אבל שוב, זה הניהול שלהם, לא שלנו.

<לירון אלוש: מבחינת הניהול שלו בהמשך עם הפתרון האנרגטי, מצאנו מספר פתרונות.

איל בן ראובן: בפתרון האנרגטי את מתכוונת לחשמל שיגיע לשם?

<לירון אלוש: כן, אז מעבר לפתרונות אנרגטיים, נתחיל מהסוף, שהעדכון האחרון שקיבלנו מהם, וזה עדכון מלפני שבוע, זה שהם כרגע מתכננים להפעיל את המט"ש על סמך גנרטורים ייעודיים.

איל בן ראובן: מקצועית, זה אפשרי?

איל בן ראובן: זה רציני?

איל בן ראובן: זה רלוונטי?

<לירון אלוש: המט"ש צריך לפעול, צריך שניים עד שלוש מגואט.

איל בן ראובן: אנחנו רוצים שהוא יעבוד, כי אנחנו חוטפים את הנזק.

<לירון אלוש: כמו שאמרתי, זאת האמירה מהם.

<לירון אלוש: אני מדגישה את האמירה הזאת, כי בסופו של דבר, מדינת ישראל איננה אחראית ואיננה יכולה להיות אחראית לחלוקת החשמל בתוך רצועת עזה.

<לירון אלוש: בסופו של דבר, מדינת ישראל מספקת חשמל עד הגבול.

<לירון אלוש: מעבר לגבול, לאיפה ל וקחים את החשמל ומה עושים בו, זו החלטה פנים פלסטינית.

<לירון אלוש: נוסיף לזה את העבודה שישנו מחסור אקוטי וחמור בחשמל ברצועת עזה, מחסור שמעמיק בתקופה האחרונה מאוד, ואלה נושאים שנידונים כרגע בוועדות אחרות של הכנסת ושל הממשלה, הבעיה של חלוקת החשמל בתוך הרצועה היא החלטה פנים פלסטינית.

<לירון אלוש: ישראל מספקת, נכון להיום, 120 מגואט עד 140 מגואט לרצועה.

<לירון אלוש: החלוקה מה לעשות איתם, איך להשתמש בהם, היא חלוקה פלסטינית.

<לירון אלוש: יש שם עוד שני מקורות לחשמל ברצועה: האחד, ייצור חשמל בתחנת הכוח שברצועה וחשמל שמגיע ממצרים.

<לירון אלוש: כל המקורות האלה לא מספקים את הביקוש ברצועה.

<לירון אלוש: כמו שאמרתי, ישנו מחסור אקוטי, שכרגע הוא גם מחמיר.

<לירון אלוש: לאור כל האמירות האלה, היו הצעות של גורמים מסוימים לגבי קווים מסוימים.

<לירון אלוש: מדינת ישראל אישרה הקמת קו 161, שאמור להוסיף 100 מגואט לרצועה.

<לירון אלוש: זו החלטה שהתקבלה כבר בספטמבר.

איל בן ראובן: היא התקבלה כתוצאה מהסוגיה הזאת או שללא קשר?

<לירון אלוש: לא, אבל היא משפיעה על כל מתקני התשתית ברצועה.

איל בן ראובן: מתי זה אמור לקרות?

<לירון אלוש: לא יקרה כרגע, כי הרשות הפלסטינית טרם הודיעה שהיא מעוניינת לקדם את הקו הזה.

<לירון אלוש: בסופו של דבר, מדינת ישראל מוכרת חשמל לרצועה.

<לירון אלוש: כרגע הלקוח, שהוא הרשות הפלסטינית בצד השני, טרם אמר לנו האם הוא מעוניין להגדיל את הצריכה, או יותר מדויק, כרגע לא הודיעו לנו שהם לא מעוניינים להגדיל את הצריכה לרצועה.

<לירון אלוש: זה רלוונטי לכל החלופות של קווים מישראל, זה כבר עניין טכני, זה קו גבוה, קו עליון, זה כבר עניינים טכניים.

<לירון אלוש: לשאלה האם ישראל תגדיל את אספקת החשמל לרצועה, ממשלת ישראל הודיעה שאנחנו מוכנים לאשר את זה, ואם יהיה צורך, כמובן נקדם את זה איפה שצריך לקדם את זה, בגורמים בצד הישראלי.

<לירון אלוש: כרגע הצד השני, שהוא גם הלקוח מבחינת חברת החשמל וגם מבחינתנו הפרטנר המדיני, הודיע שהוא כרגע לא מקדם את הנושא.

<לירון אלוש: אבל כמו שהתחלתי, הפתרון האנרגטי האחר שהוא על דעת רשות המים הפלסטינית, שהיא זו שאחראית בתוך שטח הרצועה והגורמים המממנים, העדכון האחרון בא ואומר: אנחנו נעשה את זה על סמך גנרטורים.

<לירון אלוש: לגבי חלק מההערות שיהיו פה "אבל זה לא מספיק", הפרויקט כרגע צריך – על פי מה שהם מסרו לנו, וכל המידע שיש לי הוא מידע שנמסר מהם – שניים עד שלוש מגואט בהתחלה, שלב ב' שלו שעוד לא נבנה ויקרה חמש שנים עד שזה יקרה, כנראה בסוף יהיה צריך 10 עד 11 מגואט, אבל כרגע זאת לא הצריכה הנדרשת, כיוון שזה בעתיד.

<לירון אלוש: בשלב ב' טרם החלה הבנייה שלו, שלב א' טרם הסתיים.

<לירון אלוש: כרגע הם צריכים שניים עד שלוש.

<לירון אלוש: כרגע הפתרון שהם בונים עליו זה גנרטורים.

<לירון אלוש: הם ביקשו גם לאשר אנרגיה סולארית.

<לירון אלוש: אישרנו אנרגיה סולארית, הם כרגע צריכים לקדם גם את זה, זה נתון בידיים שלהם.

<לירון אלוש: אני שב ואומרת, אמנם עזה מייצרת הרבה בעיות לישראל, זו רק אחת מהן, אבל הניהול של התשתיות ברצועה הוא ניהול פלסטיני, אנחנו לא שם.

<לירון אלוש: אנחנו יכולים להשפיע ככל היותר עד קו הגבול.

איל בן ראובן: ברור.

איל בן ראובן: יש פה מישהו מחברת חשמל?

איל בן ראובן: לא נמצאים.

<אורי גינות: אני מנהל קשרי ממשל של ארגון אקופיס מזרח תיכון.

<אורי גינות: אנחנו ארגון הסביבה אזורי ישראלי, ירדני, פלסטיני, עם סוגיות סביבה חוצות גבולות.

<אורי גינות: אני אומר שלצערנו אנחנו הארגון האזורי היחיד.

<אורי גינות: אני אומר כמה מילים שמתייחסות לסוגיה הזאת, והן גם משליכות על התמונה הגדולה.

<אורי גינות: ראשית, הבעיה חמורה.

<אורי גינות: אני אגיד שורה אחת טובה.

<אורי גינות: יש גישה קונסטרוקטיבית בזמן האחרון, בעיקר מרשות המים, וגם מהמתפ"ש בסוגיות מסוימות, אבל הבעיה שעולה כאן בסוגיית עזה – והפלסטינים לא צדיקים וגם לקהילה הבין-לאומית יש את העבודה שלה לעשות – זה אינטרס ישראלי ראשון במעלה.

<אורי גינות: מיליון ישראלים ניזוקים מהביוב הזה.

<אורי גינות: מתקן ההתפלה, מה שהטילים לא עשו, הביוב עשה, זאת תשתית אסטרטגית של מדינת ישראל.

<אורי גינות: ניהול התשתיות בתוך הרצועה הוא אכן סוגיה עזתית, אבל ההיבט כאן הוא ישראלי.

<אורי גינות: זה נכון, הם צריכים גם לפתור את בעיות האנרגיה, אבל הבקשה הזאת – וגם דוח מבקר המדינה הראה את זה וזה נחשף בתקשורת – שכבה ועברה מחברת החשמל למשרד האנרגיה ב-2013.

<אורי גינות: שלוש שנים איש לא טיפל בזה.

<אורי גינות: אגב, את המתקן בנו, לא סיימו אותו.

<אורי גינות: אני לא הפרקליט של הבנק העולמי, אבל בנו אותו, לא היתה החלטה עד אביב, קיץ 2016, עד שהמתקן נסגר וזה פורסם – אגב, נדרשו בקשות חופש מידע לסיפור הזה, כי הגיעו גם תגובות סותרות בהתחלה, כדי שהדבר יטופל ושר האנרגיה יחתום על הצו, שאני חושב שהוא אישר עד שישה מגה.

<אורי גינות: גם המתפ"ש, שעושה הרבה דברים חיוביים בתחומים אחרים, הודה ששיקולים סביבתיים תברואתיים לא היו חלק מהשיקולים שלו, זה מופיע בדוח המבקר, זה לא אנחנו אומרים.

<אורי גינות: אם לקחת את השפה הצבאית לרגע, את ייחוס האיום שנשקף מהשטחים, הסיכונים הסביבתיים התברואתיים האלה, כמו שמשרד הבריאות גם אמר, לא ביצענו סקר סיכונים שם של החופים, אלה דברים שצריכים לקחת בחשבון.

<אורי גינות: אנחנו לא יכולים לחכות לצד השני בדברים שמסכנים אותנו.

<אורי גינות: אנחנו מקיימים כאן דיון פרלמנטרי בהשתתפות חברי כנסת, וזה דבר מבורך.

<אורי גינות: בקיץ ההוא, out of the blue, בגלל שנחשפו בתקשורת, גם הבין-לאומית, 14 חברי קונגרס אמריקני, חצי רפובליקנים וחצי דמוקרטים, שלא יכולים כנראה להסכים היום על שום דבר, שיגרו מכתב לשרי הביטחון והאנרגיה ואמרו: אנחנו מודאגים ממה שקורה למיליון ישראלים.

<אורי גינות: פתאום דברים עוד לא נפתרו, אבל הם זזים.

<אורי גינות: אני גם חושב שבכל ההיבט הבין-לאומי, גם כשהם לא חפים מטעויות, זו קצת בושה לנו, אנחנו מדינה מפותחת, OECD, אנחנו צריכים לדעת לקחת את האחריות בנושאים האלה ולהוביל אותם, לא בשביל הפלסטינים, בשבילנו.

<אורי גינות: זה מיליון ישראלים שהביוב הזה מסכן אותם.

<אורי גינות: המגיפות האלה יחצו את הגדר מתישהו.

<אורי גינות: את זה לא אני אומר, את זה אומר האו"ם ואמר פה ראש אמ"ן בוועדת החוץ והביטחון.

<אורי גינות: אז צריך להסתכל על האיומים האלה גם ברמה הביטחונית התברואתית הבסיסית ביותר.

<אורי גינות: הם לא יכולים להמתין כולם, כדי שהשמש המדינית תסתדר בזווית המסוימת.

<אורי גינות: אנחנו לא מקלים בקשיים האלה, אבל אי אפשר להמתין.

<יצחק מאיר: אני מבקש במילה לחזור רגע ליו"ש ולהצטרף לניסים.

<יצחק מאיר: קודם כל, שני מקרים קשים קורים שלא הוזכרו בדוח.

<יצחק מאיר: אחד, הוזכר פה הביוב שזורם בנחל מודיעין מרמאללה.

<יצחק מאיר: עכשיו העיר מודיעין עילית מפוצצת ביתושים, הייתי שם אתמול, לא יאומן.

<יצחק מאיר: אחרי 20 שנה, הביוב של רמאללה מגיע לקו הירוק ונשפך לנחל איילון, וחייבים פתרון מידי, אי אפשר לחכות לדיונים שיהיו בחודשים הבאים.

איל בן ראובן: הנושא הזה מטופל?

<ברוך נגר: הזכרתי את זה, כשאמרתי שיש תקציב ויש אישור שלנו למט"ש הזה.

<ברוך נגר: סיפרתי שהוא במעלה נחל מודיעין.

<ברוך נגר: כרגע זה נמצא במינהל האזרחי, בקשה להפקעה של האדמה בתוך שטח C והעברתה לפלסטינים.

איל בן ראובן: את מכירה את זה?

איל בן ראובן: את יכולה להתייחס לזה, איפה זה נמצא?

<לירון אלוש: אני מצטערת, אבל הגורם הרלוונטי נמצא בוועדה המקבילה.

<קריאה: אין עוד בן-אדם?

<ברוך נגר: אין מחלוקת על העובדות האלה.

<יצחק מאיר: חלק זה מכלא עופר, חלק זה מהעיר רמאללה.

<יצחק מאיר: המקרה השני זה בתוך יהודה ושומרון, מה שקוראים ואדי חרמיה, נחל ביוב נוראי זורם במרכז אזור בנימין.

איל בן ראובן: נחל חרמיה זה איפה שהיה המארב בזמנו?

<יצחק מאיר: זה כביש 60 הישן לכיוון רוואבי, עטרת.

<יצחק מאיר: אין שום פתרון באופק, והוא גם לא הוזכר.

<יצחק מאיר: בלתי אפשרי מה שקורה שם.

<יצחק מאיר: ברוח הטובה שיש, ואני חבר בוועדה הזאת שהמשרד להגנת הסביבה מקדם את תכנית האב שלה, אבל חשוב מאוד להגיד שיש ויכוח מהותי כפי שאמרת.

<יצחק מאיר: כפי שאנחנו מבינים, פתרונות בסביבה חוצת גבולות הם פתרונות משותפים, תשתיות משותפות.

<יצחק מאיר: עד היום הוויכוח הוא שחלק גדול ממשרדי הממשלה מאמינים בפתרונות נפרדים, וכמו שאומר ניסים, עם כל הכבוד לפלסטינים, גם במקרה של אל-בירה במקרה של מט"ש שכם, בעיקר אין להם את המוטיבציה שהדברים יעבדו נכון.

<יצחק מאיר: אם המתקנים לא יהיו מתקנים שיופעלו על ידי מדינת ישראל, גם אחרי שישקיעו בהם כסף, הם לא יעבדו.

<יצחק מאיר: השינוי חייב לבוא בגישה, מתקנים משותפים ולא מופרדים.

איל בן ראובן: ברור.

איל בן ראובן: הנושא הוא בהחלט נושא מורכב, אין שאלה בעניין הזה.

איל בן ראובן: בגלל המורכבות שלו, יש חשיבות – לפחות מבחינתנו – שאנחנו נפשט אותו ככל האפשר.

איל בן ראובן: לפשט אותו, בעיניי, זה מתחיל ונגמר בתהליכים מוסדרים, כי הבעיה היא מספיק מסובכת מכך שגם אנחנו נסבך אותה באין סוף גורמים וגופים שעוסקים בנושא הזה וכל אחד מושך בחוט לכל מיני מקומות, ואז התוצאה היא מה שאנחנו רואים בדוח המבקר, שהיא תוצאה רעה מאוד, שמי שסובל ממנה בסופו של דבר זה הציבור, זה אזרחים במדינת ישראל, אזרחים פלסטינים, כולם סובלים מהעניין הזה.

איל בן ראובן: לכן אני אומר שאני בסך הכול נוטה לקבל את מה שנאמר בסוף, שבסופו של דבר אנחנו צריכים להחליט וההחלטה צריכה להיות בנוסח של מה אנחנו חושבים ומה אנחנו רוצים כדי לטפל באזרחינו במדינת ישראל, במים של מדינת ישראל וכו' וכו'.

איל בן ראובן: הדבר הזה יכול לקרות, בעיניי, מכל דוח המבקר ומכל מה ששמעתי פה היום, רק אם אנחנו נתקדם באופן אמיתי במדיניות ברורה ככל האפשר, שצריכה לבוא מלמעלה, מהממשלה, באמצעות משרד שתחליטו שהוא המתכלל של הנושא הזה.

איל בן ראובן: המדיניות הזאת צריכה לקבוע מה עושים, איך עושים, סדרי עדיפויות כמובן שצריכים להיקבע בעניין הזה, והם צריכים להיקבע על ידי האחד שמחליט, והדיון שם לגבי סדרי העדיפויות יהיה אפילו יותר קשה מפה בעניין הזה.

איל בן ראובן: ברור שלכל אחד יש צרכים שלו.

איל בן ראובן: זה המנגנון היחיד שאני מכיר כדי להתקדם בבעיות מאוד מאוד סבוכות, שכוללות בתוכן הרבה מאוד גורמים.

איל בן ראובן: לכן אני מבקש בעניין הזה – וזאת בעצם ההחלטה הראשונה – אני מבקש ממשרד ראש הממשלה להעביר אלינו איזושהי אמירה ברורה, נייר כתוב, באשר לתהליך שמשרד ראש הממשלה רואה כדי לקדם את נושא הגדרת המוביל.

איל בן ראובן: אני מבין מפה שזה המשרד להגנת הסביבה, ואני גם רואה שהוא היום לקח את המקל, לקח את הדגל, אז כדאי לתת לו את הדגל הזה שיוביל את המדיניות.

<משה גראזי: אני חושב שזאת טעות.

איל בן ראובן: אני עכשיו מסכם.

איל בן ראובן: מבחינת המשרד להגנת הסביבה, מבחינת המדיניות, כמובן שאתם צריכים לתכלל ולשתף את כלל הגורמים.

איל בן ראובן: אני מבקש ממשרד ראש הממשלה רק להגיד מי ומה, שיהיה ברור.

איל בן ראובן: אני מבין שיש פה כאלה שחושבים אחרת.

איל בן ראובן: כרגיל, אני לא שולל את זה, זה בסדר גמור, תחליטו ותעבירו לנו את ההחלטה, אבל שזה יהיה אחד שמחליט, מטפל ומוביל את הנושא הזה.

איל בן ראובן: זה באשר לנושא של מדיניות.

איל בן ראובן: לגבי סוגיית הוועדה המשותפת, אני מברך על כך שהוועדה המשותפת חזרה לעבוד.

איל בן ראובן: בדיון הבא שיתקיים פה, אני מניח בעוד כשלושה חודשים, אני אבקש לקבל ביתר פירוט את תוצרי הוועדה המשותפת, כלומר: איך התהליך עובד, מה קורה, מה מתקדם – כי יש פה בהחלט סוגיות כבדות.

איל בן ראובן: מה שיכול להיסגר בוועדה משותפת כזאת לגבי הסכמות – וכמו שאני מבין יש עכשיו איזשהו תהליך של הסכמות – זה בהחלט תהליך מבורך וחשוב, ולכן הדבר הזה נראה נכון.

איל בן ראובן: מישהו העלה פה את נושא ההגדרה, נדמה לי השר שטייניץ, לגבי הרעיון שבו הפלסטינים יטפלו בשפכים של עצמם.

איל בן ראובן: המדיניות כמדיניות היא בסדר, היא נשמעת טוב, אבל בסופו של דבר, אני חושב שהיא כשלעצמה – באופן נקי, זה נשמע טוב, אבל כמו שנאמר פה – לא כל כך ישימה מבחינת הנזקים שאנחנו נספוג מהדבר הזה, ולכן הנושא הזה צריך להיכנס בתוך הגדרת המדיניות באשר לאופן שבו מטפלים.

איל בן ראובן: יש מקומות, שאם אנחנו לא נדחוף ואם אנחנו לא נדאג שהדברים האלה יקרו, כנראה שהדברים לא יקרו.

<משה גראזי: רק תיקון לצורך הדיוק, זה לא השר שטייניץ אמר את זה, זה השר הקודם הקודם עוזי לנדאו.

<משה גראזי: השר שטייניץ דיבר במסגרת תכנית האב, שמקור המים לחקלאות יבוא מהקולחים.

איל בן ראובן: הערה חשובה.

איל בן ראובן: לגבי המט"שים, אני ביקשתי קודם ואני מבקש להעביר לנו את מפת המט"שים המתוכננת עם לוחות זמנים, ואנחנו גם נעקוב ונראה איך הדברים האלה מתקדמים.

איל בן ראובן: לגבי קדרון, בסך הכול כפי שהוצג פה, יש כרגע כיוון, כיוון שנראה גם מעשי בעניין הזה.

איל בן ראובן: אני רק מבקש שוב מרשות המים במקרה הזה לקבל איזה שהם תכנית, לוח זמנים, כדי שאנחנו נוכל לעקוב אחר הביצוע של התכנית הזאת.

איל בן ראובן: לגבי הגורמים הבין-לאומיים, למרות שאני מניח שאף אחד לא מתנדב לשלוח כספים, בטח כשיש סיבות מבחינתו שהן לפעמים פוגמות בעניין הזה, אנחנו לא הצלחנו לרדת לעומק בעניין הזה, אבל אני מבקש שגם הנושא של הגורמים הבין-לאומיים יהיה בתוך המדיניות, איך מנהלים את הדבר הזה, כי אני חושב שאם יש גורמים בין-לאומיים – ויש גורמים בין-לאומיים, שמוכנים לשים כספים על הדברים האלה – חשוב מאוד שנדע להשתמש בזה, ולא נעשה כל מיני חסימות בירוקרטיות כאלה ואחרות.

איל בן ראובן: אני מבקש מאוד ממתפ"ש ומגורמי המדיניות לעדכן בנושא הזה – האם אנחנו מתקדמים בעניין פתיחת חסמים מבחינת הגורמים הבין-לאומיים בעניין הזה.

איל בן ראובן: אני מוכרח להגיד שעזה אותי מאוד מטרידה לגבי האופן בו הדברים שם מתקדמים.

איל בן ראובן: אם כרגע אפשר להתחיל את התהליך עם גנרטורים וזה מעשי, שיעבוד עם גנרטורים.

איל בן ראובן: הנקודה פה היא הנזק לציבור בישראל.

איל בן ראובן: כמו שנאמר פה, אנחנו עלולים לחטוף פה, וזה נזק שהולך ומתגבר.

איל בן ראובן: אני מקבל כרגע את לוחות הזמנים.

איל בן ראובן: את אמרת כרגע, לירון אלוש, שעד סוף השנה אמור להיות בנוי המט"ש.

<לירון אלוש: זה הצפי שלהם.

איל בן ראובן: אני מבקש לקבל עדכון בהמשך איך זה מתקדם, ויכול להיות שאנחנו נצטרך לדחוף פה מעוד כל מיני זוויות ביטחוניות כאלה ואחרות, כי בעיני זה קשור לביטחון.

איל בן ראובן: יש פה עניין ביטחוני, רפואי, מצב הומניטרי של כל נושא המים שם.

איל בן ראובן: יש פה מרכיבים מאוד מורכבים ומסובכים, אז אני מבקש מהמתפ"ש לדווח בעוד שלושה חודשים, שיהיה אצלנו נייר שמגדיר לדיון הבא את שלבי התקדמות התהליך בנושא הזה.

איל בן ראובן: נושא אחד שלא עסקנו בו היום ונצטרך לדחות אותו זה נושא מחנות צה"ל, שנראה לי לא נכון שצה"ל יהיה דוגמה רעה בעניין הזה.

איל בן ראובן: אני לא פותח את זה כרגע לדיון, נצטרך לעסוק בזה בהמשך לגבי צה"ל.

איל בן ראובן: אני שמח לצורך העניין לסיים עם מה שאמר המבקר, שיש פה איזשהו אור בקצה המנהרה, כלומר: הביקורת, הדיון, אני מקווה, והמעקב שלנו במעלה הדרך – ואני אומר שיהיה מעקב.

איל בן ראובן: מכיוון שאני לא יושב ראש הוועדה, אני מבקש להקפיד פה על חשיבות המעקב, לראות שהדברים מתקדמים בנושא הזה.

איל בן ראובן: אנחנו נקיים מעקב, ואני מבקש שעם כל הצירים שהם צירים פתוחים או נפתחים מה שנקרא, ינצלו את הפתיחה ויתקדמו קדימה, ואני מקווה שגם נראה תוצאות בשטח.

איל בן ראובן: תודה רבה לכולם.