ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 413, 2017-05-29 08:30

דוד אמסלם: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא ירושלים במסגרת יום ירושלים.

דוד אמסלם: אהלן שלמה, בוקר טוב, אני מתרגש לראות אותך.

דוד אמסלם: כמובן שהכנסת עושה היום דיונים בכל מה שקשור לירושלים, ונפלה בחלקי גם הזכות לקיים דיון בנושא בעקבות בקשת עיריית ירושלים.

דוד אמסלם: בעצם אנחנו היום נדון או נציג שני דברים, שני נושאים: אחד זה מודל להתחדשות עירונית; והשני, תוכנית תברואה וסביבה במזרח ירושלים.

דוד אמסלם: אדוני ראש העיר, אני שמח שאתה פה, שמח לארח אותך בוועדת הפנים.

ניר ברקת: תודה רבה.

דוד אמסלם: כנ"ל, מנכ"ל העירייה, וכל הצוות של העובדים בירושלים.

דוד אמסלם: איך אמרנו אתמול?

דוד אמסלם: אנחנו קודם כול מודים לעובדים בירושלים, אחרי זה לשאר המקומות, בגלל שאני בא משם.

דוד אמסלם: אז באמת גם חבר'ה מ"מוריה", מהעירייה, ומבחינתי זה דיון מיוחד.

דוד אמסלם: אני אפילו קצת מתרגש בעניין הזה.

דוד אמסלם: שלא תבינו, יש פה עשרה דיונים ביום באולם הזה, בדרך כלל זה לא מרגש אותי כמו הדיון הזה.

דוד אמסלם: אני אעביר את זכות הדיבור כמובן לראש העיר.

דוד אמסלם: אדוני ראש העיר, אתה תחליט גם איך העסק יתנהל כאן בשעתיים הקרובות.

דוד אמסלם: בבקשה.

ניר ברקת: קודם כול, תודה רבה, דודי.

דוד אמסלם: רק עוד שאלה קטנה.

דוד אמסלם: השר להגנת הסביבה גם יצטרף אלינו בהמשך.

ניר ברקת: מצוין.

דוד אמסלם: בכל מקרה נתחיל.

ניר ברקת: אם ככה, נתחיל קודם באמת בנושא של התחדשות עירונית.

ניר ברקת: תודה רבה.

ניר ברקת: שלום לחברי הכנסת היקרים, מכובדי, יש כאן את עופר סגן ראש העיר, מנכ"ל העירייה, מנכ"ל "מוריה", מהנדס העיר, יש כאן את ארגון ההורים, מכובדי כולם.

ניר ברקת: היום בחרנו שני נושאים.

ניר ברקת: בחרנו להתמקד ולהתעמק בשני נושאים, שניהם מאוד חשובים לעיר ירושלים.

ניר ברקת: הראשון הוא נושא של התחדשות עירונית, שהעיר עסוקה בה כבר תקופה ארוכה, נתחיל בו; ולאחר מכן נדבר על הנושא של תברואה.

ניר ברקת: אחד האתגרים הגדולים בעיר ירושלים הוא איך אנחנו נכנסים דווקא לשכונות הוותיקות בעיר.

ניר ברקת: כל פעם שהיו בונים שכונה חדשה היו יוצאים מהשכונות הוותיקות משפרי הדיור, ודווקא בשכונות הוותיקות בעיר ירושלים שנה אחרי שנה היה פיחות זוחל.

ניר ברקת: כל הזמן טענתי וטוען שבירושלים לבנות כל הזמן רק שכונות חדשות, בוודאי על חשבון שטחים ירוקים, זה הדבר הקל והלא נכון לעשות.

ניר ברקת: הדבר היותר קשה והנכון לעשות הוא דווקא להיכנס לשכונות הוותיקות ולחשוב באופן חכם על תהליך של התחדשות עירונית.

ניר ברקת: לפני שמונה שנים היו חסמים רבים בדרך למימוש הפוטנציאל של התחדשות עירונית, חסמי תכנון, חסמים כלכליים, חסמים פיננסיים, ויזמים רבים שהיו מניעים את המהלך של לחפש לייצר התחדשות עירונית היו מגיעים לוועדות, והיו מגלחים להם קומות.

ניר ברקת: לא הייתה מתודה שידעה לתת מענה לקבלנים, לא הייתה כדאיות כלכלית, והעסק נתקע, ואפילו לא היו ניסיונות להתחיל את המהלך.

ניר ברקת: ב-2014, מתוך תובנה עמוקה שצריך לחולל שינוי אמיתי במהלך הזה, הקמנו בעיר ירושלים מינהלת התחדשות עירונית.

ניר ברקת: אנחנו בעצם העירייה הראשונה שהקימה מינהלת התחדשות עירונית ב-2014, והבנו שאנחנו צריכים להוריד חסמים ואי ודאות בכמה תתי-תחומים.

ניר ברקת: קודם כול, הוודאות הפיננסית.

ניר ברקת: פטרנו מהיטלי השבחה לשבע שנים קדימה במועצת העיר על מנת לבוא אל הקבלנים ולומר להם: חברים, תקשיבו, ככל שהדבר קשור בעיריית ירושלים אין לכם היטלי השבחה, תכנסו, תייצרו לנו פרויקטים.

ניר ברקת: גם אם המשמעות היא שאולי ירוויחו שני שקלים, עדיף לנו להתחיל להניע מהלך, ופטרנו שבע שנים קדימה היטלי השבחה.

ניר ברקת: בנוסף לכך, הקמנו צוות היגוי משותף, עירייה, ועדת מחוזית, משרד בינוי ושיכון.

ניר ברקת: למען האמת בשנתיים הראשונות הצוות הזה היה נטו עירייה, מומן נטו רק על-ידי העירייה, ולאחרונה הממשלה, לשמחתנו הרבה, הצטרפה אלינו.

ניר ברקת: שימו לב, במהלך רב-שנתי – יש לכם גם את המצגת מול העיניים – על היקפי הפרויקטים שנכנסו להתחדשות עירונית, לתמ"א 38, זה מסלול ראשון.

ניר ברקת: אנחנו מדברים על אם עד 2013 היו לנו סך הכול כל השנים 19 פרויקטים, תוסיפו את 2013, 28 סך הכול, ב-2014 קפצנו ל-35, 54, 82.

ניר ברקת: מדברים על היקפים ומסות עצומות שהעיר לא הכירה לפני כן.

ניר ברקת: שימו לב להיקפי יחידות הדיור שאנחנו מדברים עליהם, ביחידות מאושרות היינו ב-732 ב-2014, אנחנו מתקרבים ל-2,000 כבר עכשיו, ובתהליכים כמעט 9,000 יחידות דיור, שאלו מספרים חסרי תקדים שהעיר לא מכירה.

ניר ברקת: מבחינת תחזית מימוש יחידות דיור אנחנו רואים צמיחה משנה לשנה בהיקפים גם של תמ"א 38 וגם של פינוי-בינוי.

ניר ברקת: אני רוצה להסביר מה הטריק.

זאב בנימין בגין: ניר, תראה, נחלק תמ"א 38, פינוי-בינוי.

זאב בנימין בגין: גם בתמ"א 38 יש אפשרות לפינוי-בינוי, איפה אתה כולל את אלה?

זאב בנימין בגין: זה בתוך זה?

זאב בנימין בגין: המספרים קטנים בלאו הכי.

זאב בנימין בגין: עשרות יגדלו ל-130 נהיה מבסוטים, אבל איפה אתה כולל אותם?

ניר ברקת: פינוי-בינוי זה לא תמ"א 38.

ניר ברקת: כל תמ"א 38 כולל פינוי-בינוי זה תמ"א 38, חוצה-מייסה יש התחדשות עירונית, שזה ללכת למתחמים גדולים ולעשות שם re stretching מוחלט.

ניר ברקת: אני רוצה להסביר מה הטריק פה, כי שואלים אותנו: איפה הקץ'?

ניר ברקת: מה קרה?

ניר ברקת: היו בעבר שני סוגים של מסלולים: מסלול יזמים ומסלול רשויות.

ניר ברקת: במסלול יזמים היזמים היו רצים, מחתימים תושבים, ומנסים להוביל מהלך באופן עצמאי.

ניר ברקת: במסלול רשויות הרשות הייתה הולכת ומנסה להרים את הפרויקט בעצמה.

ניר ברקת: בעצם, מה שהשתנה זה שבחברת "מוריה" המינהלת דבר ראשון שינתה קונספט והולכת אל התושבים ומאגמת אותם ומשקיעה בהדרכה ובהכשרה, ולהבהיר לתושבים שהם בעלי הבית בעצם, מה הזכויות שלהם, מה הפוטנציאל, ומלווים אותם ללא כסף.

ניר ברקת: מאה אחוז עלות עירונית מלווה אותם ומגבשת אותם להבין מה הזכויות שלהם.

ניר ברקת: ואחרי שהם מבינים מה שהם רוצים – הם בעצם הלקוח שלנו – אז עומדים לימינם, ואז הם יוצאים למכרזים, וכיוצא בזה.

ניר ברקת: כלומר, החלק הראשון זה רכישת אמון הציבור במערכת שרוצה את טובתם.

ניר ברקת: זה אולי השוני המהותי ביותר של מה שעשתה מינהלת ההתחדשות העירונית ב"מוריה".

ניר ברקת: ועכשיו, אחרי שקבוצות התושבים מאוגדות ומחוברות, הרבה יותר קל לפעול מולם.

ניר ברקת: יותר מכך, הכנסנו בתוך השכונות, גם כן בעלות עירונית, אנשים שתפקידם לסייע ולחבר את השכונה להתחדשות העירונית.

ניר ברקת: כי כשאתה הולך לייצר התחדשות עירונית בהיקפים שכאלה יש לזה אימפקט מאוד גדול על החיים הקהילתיים בתוך המינהל הקהילתי – מישהו צריך לתת על זה את הדעת – ואז רותמים את המינהל הקהילתי לכל התהליך הזה, ויש חוליות שמקשרות ועוזרות לתושבים להתאגם, ולחליפין, לעבוד מול המינהל הקהילתי.

ניר ברקת: ואז, כשהדברים האלה מגיעים לעיריית ירושלים, אנחנו מסתכלים על המשמעויות היותר רחבות של התהליך הזה, ובעצם יש לנו כאן הלימה וחיבור טוב בין התושבים לבין המערכת העירונית.

ניר ברקת: עוד דבר מאוד מאוד חשוב.

ניר ברקת: הרי כבר לפני כמה שנים ביקשנו, ובאמת נוצר כמדומני קוראים לזה סעיף 21, קוראים לזה תקן 21, שכשהפרויקט של התחדשות עירונית מגיע לוועדות התכנון מראש מוטמע שם רווח קבלני שיאפשר, ואנחנו יודעים בוודאות שלקבלן כדאי לבנות.

ניר ברקת: אחרת, מה היה קורה בעבר?

ניר ברקת: הקבלנים היו מגיעים ללא המרווח הזה שמובטח להם לרווח, היו מגיעים, והוועדה הייתה מגלחת קומה, כפי שאמרתי קודם, ומייצרת אי כדאיות כלכלית, ואז יש לנו תוכנית יפה וטובה, אבל אף אחד לא יממש אותה.

ניר ברקת: אז האתגר כאן זה יכולת המימוש, ובאמצעות הנוסחאות הללו חד-משמעית היום קבלנים יודעים שהם נכנסים לפרויקטים בוודאות יחסית גבוה של רווח, ולכן הסבירות והיכולת לממש, והאטרקטיביות של הפרויקטים בירושלים גדלה.

ניר ברקת: הייתי מוסיף עוד דבר אחד חשוב, וזה שהובלנו ברוב השכונות שרלוונטיות לעניין תוכניות אב.

ניר ברקת: אז גם ברמה התכנונית הוודאות התכנונית היא גבוהה, ובכך בעצם אנחנו יודעים ברמה הרבה הרבה יותר גבוהה לקראת מה אנחנו הולכים.

ניר ברקת: אני רוצה להרים פה נקודה אחת מהותית שעדיין מהווה עבורנו אתגר גדול, וזה להגיע להסכמי גג עם המדינה.

ניר ברקת: אנחנו בשיח עם הממשלה על נושא הסכמי גג, כשהרציונל בהתחדשות עירונית הוא שברור שכשאנחנו מעבים ומצופפים שכונה יש לזה משמעות ציבורית: גני-ילדים, בתי-ספר, מרחב ציבורי, וכיוון שוויתרנו על היטלי השבחה על מנת שהפרויקט הזה בכלל ירוץ, אז יש לנו אתגר מימוני לא קטן למרחב הציבורי ולמטלות הציבוריות שנובעות מהתחדשות עירונית בהיקפים שכאלה.

ניר ברקת: חד-משמעית הדבר הזה מאוד כדאי למדינה, רק הדבר הזה כרוך בעלויות לא מבוטלת של המערכת העירונית בשביל לפתח, ולפתח את המרחב ציבורי.

ניר ברקת: לכן, הבקשה שלנו מול המדינה זה להגיע אתם לשיח ולסיכום על העלות או על התמיכה של המדינה פר יחידת דיור שאנחנו מצליחים לייצר.

ניר ברקת: הנושא הזה בשיח, הוא מתקדם, אין סיכומים עדיין.

ניר ברקת: אני מקווה שנגיע אתם להסכמה.

ניר ברקת: בעיר כמו ירושלים התחדשות עירונית היא הפתרון הטוב ביותר, הטוב ביותר לעיר, והוא מחייב סיוע של המדינה.

ניר ברקת: אני חושב שזה מתקדם, אבל זה עוד לא סוכם סופית.

ניר ברקת: לקבל סדר גודל, אנחנו מעריכים שבירושלים היקפי הפוטנציאל של התחדשות עירונית עובר את ה-34,000 יחידות.

ניר ברקת: היום ב-Pipeline יש לנו למעלה מ-10,000, אנחנו רוצים לעשות הסכם גג על 12,000 יחידות דיור כ-bale ראשוני מול המדינה, ואני מניח שאחרי שזה יסתיים נבקש לעשות הסכם גג נוסף עם המדינה.

ניר ברקת: אם צריך להמר, אז אני מאמין שההימור על התחדשות עירונית הוא בסדר גודל יותר טוב מאשר לפתח שכונות חדשות על שטחים ירוקים, שלזה אני מתנגד, אני חושב שזאת מדיניות לא נכונה לעיר ירושלים.

ניר ברקת: עד כאן דברי.

ניר ברקת: אמנון, אם אתה רוצה להוסיף משהו.

זאב בנימין בגין: רק שאלה.

זאב בנימין בגין: הזכרת את הצורך לפתח תשתיות, הזכרת גני-ילדים וכן הלאה, אבל להתחדשות הזאת שהיא מבורכת יש השלכה מבחינת תחבורה על העיר כולה.

זאב בנימין בגין: אתה מוסיף עוד ועוד כלי רכב, אנחנו חיים בין הרים ובין גבעות, סך הכול הכול מוגבל.

זאב בנימין בגין: איך אנחנו משיבים לצורך הזה בהסתכלות של עשור קדימה באופק התוכנית?

ניר ברקת: שאלה מצוינת.

ניר ברקת: היום העיר ירושלים הכי מתקדמת בפתרונות תחבורה ציבורית במדינה.

ניר ברקת: אני רוצה להזכיר שהקו הראשון של הרכבת, שנוסעים עליו כ-140,000 נוסעים ביום, הוא לא מספיק, הוא קו.

ניר ברקת: וכבר אושר הקו הירוק בהיקפים של שמונה מיליארד שקל.

ניר ברקת: אנחנו נכנסים כבר לתהליכי ביצוע, אפילו כבר השנה, לחלקים ממנו.

ניר ברקת: ואנחנו בתהליכים סופיים של אישור הקו הכחול.

ניר ברקת: אנחנו מדברים על אישורי שלוחות גם שחותכות לכיוון הכותל, שלוחה אחת שיורדת לגבעת שאול.

ניר ברקת: הקו הסגול שבתהליך תכנון ממזרח למערב, מתלפיות עד לכיוון הדסה, ואפילו הקו החום שמדבר על צפון העיר בתהליכי תכנון.

ניר ברקת: סך היקפי ההתחייבות של המדינה והעירייה ביחד הם למעלה מ-30 מיליארד שקל לפיתוח קווי רכבות קלות, ובשילוב עם "אגד" בעצם בהופ אחד, כמעט בהופ אחד תוכל להגיע מכל מקום לכל מקום בעיר, לכל אזורי התעסוקה ולכל אזורי הבילוי ולבתי-חולים ולקמפוסים של ההשכלה הגבוהה.

ניר ברקת: אני לא יודע אם אתה זוכר ומכיר את רשת הרכבות הקלות ורשת הרכבלים שמתחברים אליהם, ירושלים, לדעתי, תוך כמה שנים הכי מונגשת במדינה.

דוד אמסלם: עוד מעט אני אחדד את השאלה שלך, שאלת שאלה לא כל כך טובה, אני גם אסביר עוד מעט למה.

דוד אמסלם: אמנון.

ניר ברקת: ירון, אתה רוצה להוסיף משהו?

<ירון סבוראי: לא.

ניר ברקת: טוב.

<עמית פוני: אני אשמח להתייחס.

<אמנון מרחב: פוני רוצה, ראש המינהלת.

ניר ברקת: עמית פוני הוא מנהל מינהלת ההתחדשות העירונית, אז אולי ניתן לו לומר כמה מילים.

דוד אמסלם: בבקשה.

<עמית פוני: בוקר טוב, חברי הכנסת וראש העיר, אני חושב שאחד האתגרים בהסכם הגג שאנחנו צריכים ללכת אליו מדבר דווקא בשקף האחרון.

<עמית פוני: יש שכונות שלא משנה כמה התכנון ילך לגובה ונגדיל צפיפות, זה עדיין לא יהיה כדאי כלכלית, נגיע לצפיפויות לא סבירות, ודווקא השכונות הכי חלשות שלנו, אנחנו נראה על קטמונים ח'-ט', על שמואל הנביא, על רחוב הנורית, על אולסוונגר, המקומות שבהם זה שליחות ציבורית לעשות התחדשות עירונית.

<עמית פוני: והסכם הגג צריך בראייתנו לאפשר לנו – אם כבר הולכים לשטחים חדשים – לאפשר לנו לקבל קרקעות משלימות כדי שנוכל ללכת לרשימה הזאת, שזה גם על דעת מתכננת המחוז, הוועדה המחוזית במטה הדיור הלאומי, ולהביא להם קרקעות משלימות כדי שרחוב הנורית לא יישאר ככה עוד 20 ו-60 שנה.

דוד אמסלם: קרקעות משלימות כחולות?

איתן ברושי: מאיפה?

דוד אמסלם: אתה מתכוון למשבצות כחולות?

ניר ברקת: כן, אני רק רוצה להרחיב את זה עוד קצת.

<עמית פוני: קרקעות למגורים ברכס לבן, לדוגמה.

איתן ברושי: ברמת רחל כבר לקחו הכול.

דוד אמסלם: עזוב, אתה ישר קופץ עם רמת רחל?

איתן ברושי: עם הפתרונות, כן.

דוד אמסלם: נדבר על זה, אבל בגדול, לא הצלחתי להבין.

דוד אמסלם: הרי אם יש קרקע שהיא קרקע לבינוי, אני מניח שבאזורים האלה כבר היה בינוי, מה הבעיה שם?

ניר ברקת: אני אסביר.

ניר ברקת: כשאתה הולך למשל לאזור יובלים אז יש שם דילמה.

ניר ברקת: בשביל להביא את זה לכדאיות כלכלית במסגרת האילוצים שאתגרתי קודם אתה אחד מהשניים: או שבונה מסה כל כך גדולה שזה לא סביר, זה צפיפות יתר, וזה בעצם יכול להקשות על השכונה ולפגוע בשכונה; אבל אם אתה רוצה שהצפיפות לא תהיה במסגרת הבלתי סביר, אז אין כדאיות כלכלית.

ניר ברקת: לכן, הרציונל אומר, בוא נלך למקום שבו המדינה משווקת קרקע בתולה וחדשה וחלק מיחידות הקרקע יממנו באזור אחר את הפרויקט של התחדשות עירונית.

דוד אמסלם: זאת אומרת, מה שאתה אומר בעצם, שהיזמים יקבלו קרקע מחוץ לגבולות התכנון.

ניר ברקת: נכון.

דוד אמסלם: זה משהו אחר לגמרי, זה לא מה שאמרת.

<עמית פוני: נכון.

<דורון נויורט: זה כבר קורה היום, אגב.

ניר ברקת: ואם אין קרקע משלימה?

דוד אמסלם: אמרתי, הוא מתכוון במתחם.

<עמית פוני: זה יכול להיות צמוד דופן וזה יכול להיות במקום אחר, יש שתי אפשרויות.

דוד אמסלם: אבל אני אשאל שאלה אחרת, ברשותך.

דוד אמסלם: תראה, היום המכפיל הוא בערך שלוש, שלמה, יש מה שנקרא חיזוק, כשאתה בא לחזק את המבנים.

דוד אמסלם: לא מזמן העברנו במסגרת תמ"א 38, לדעתי ג' או ד', את הקומה הנוספת.

דוד אמסלם: גם במסגרת התיקון שעשינו כאן, גם בנושא ההשבחה אפשרנו לעיריות – זה תלוי בהן אם הן ירצו – לגבות השבחה לגבי הקומה השלישית.

דוד אמסלם: עד היום דרך אגב לפי חוק אין השבחה בבינוי, בחיזוק.

ניר ברקת: נכון.

דוד אמסלם: כאן חשבתי שזה בדיוק מה שאמרת, חשבתי שזה לא הוגן להטיל על העיריות את כל הפיתוח וכאילו אתה יודע, ההוצאות פה, ההכנסות פה.

דוד אמסלם: ואפשרנו את זה, ונתנו את זה גם בחוק כאופציה לעירייה, תרצה תגבה, לא תרצה לא תגבה.

דוד אמסלם: בגלל שבסופו של דבר זאת גם המדיניות העירונית איפה היא רוצה בעצם לתת תמריצים, כפי שבדיוק הצגת.

דוד אמסלם: זה במסגרת החיזוק.

דוד אמסלם: יש מסגרת אחרת במסגרת תמ"א 38, זה מה שנקרא פינוי-בינוי או בינוי-פינוי, נקרא לזה ככה.

דוד אמסלם: בבית-שמש, למשל, הם עשו הצרכה עם השטחים הירוקים, קרי; שאתה בעצם קודם כול בונה, מדלג את האנשים וכו'.

ניר ברקת: לדלג אותם פעם במקום פעמיים.

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: שם בעצם אני חושב שכמעט אין מגבלה, אתה יכול אפילו לתת להם 14-12 קומות, זה במסגרת התפיסה העירונית.

דוד אמסלם: לכן, אני חושב שבגדול הצפיפות שאנחנו מדברים עליה היא צפיפות לגובה בערכים גבוהים, אנחנו מדברים על 25-20 קומות, 30 קומות, לשם זה אמור ללכת.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: אם לא הצלחנו לייצר איזשהו שטח פנוי למטה, איפה נבנה את בתי-הספר?

דוד אמסלם: איפה נבנה את הגנים לאותן תוספות?

דוד אמסלם: איפה נביא בכלל את הכבישים?

דוד אמסלם: איפה נרחיב אותם?

דוד אמסלם: לא בכבישי על.

דוד אמסלם: כבישי העל זאת בכלל בעיה אחרת שלא קשורה לאירוע, בגלל שבכל שכונה חדשה שנבנית בעיר יש תוספת של כלי רכב במרכז העיר, זה סיפור אחר, זה לא הדיון שלנו, זה לא מה שהציג ראש העיר.

דוד אמסלם: אני רק אומר שבאותו מתחם, שכבר התשתיות נתונות, אם אתה מעמיס עליו עוד תושבים זה בעייתי מבחינת התפקוד שלו.

דוד אמסלם: ולכן, בוודאי ובוודאי בחיזוק יש בעיה דרמטית בעניין הזה, ולכן אני לא כל כך מת על זה.

דוד אמסלם: אני מספר לך שבמסגרת הוותמ"ל אנחנו כרגע מעכבים את הנושא של הפינוי-בינוי או תמ"א 38 התחדשות עירונית, על מנת ששם בעצם זה יעבור דרך העיריות ופחות דרך הוותמ"ל.

דוד אמסלם: בגלל שאני חושב ששם הסיפור הרבה יותר מורכב והרבה יותר מסובך.

דוד אמסלם: להביא על בניין עוד שלוש קומות במסגרת החיזוק בלי לתת פתרונות, שהעירייה מאיפה היא - - - ?

דוד אמסלם: הרי היא לא יכולה לייצר יש מאין, היא לא יכולה להגיד לתושבים: תיסעו 20 קילומטר ושם תשחקו בגן משחקים או בתי-הספר.

דוד אמסלם: לכן, כאן אני רואה את הבעייתיות של העסק הזה.

דוד אמסלם: קודם כול, מבחינתי בנושא הזה של הסכמי הגג אני חושב שהעירייה חייבת לסגור את זה עם המדינה.

דוד אמסלם: זה קורה כמעט בכל עיר אחרת, הם מספרים לי שבבית-שמש, כל רבע שעה אתם רואים עיר אחרת.

דוד אמסלם: בוודאי ובוודאי בירושלים לא שייך שהעירייה עצמה תישא בכל ההוצאות של כל הפיתוח, זה סכומי עתק, זה לא בא בחשבון בכלל, לדעתי.

דוד אמסלם: לכן, אם אתם צריכים את העזרה שלנו בעניין הזה.

ניר ברקת: כן, בהחלט.

ניר ברקת: עוד הערה אחרונה.

ניר ברקת: תסתכלו על הטבלה כאן, היא מונחת לכם על השולחן, להמחיש מה שעמית פוני אומר.

ניר ברקת: קחו לדוגמה את שמואל הנביא, יש שם היום 1,148 יחידות, בהתחדשות עירונית המקסימום קיבולת הוא 3,500.

ניר ברקת: כלומר, אנחנו בעצם מוסיפים 2,300 יחידות דיור.

ניר ברקת: אבל בשביל לייצר כדאיות כלכלית אנחנו צריכים עוד 1,200 יחידות דיור.

ניר ברקת: אז אנחנו נרצה שעל הקיבולת של 14,685 יחידות סך הכול, שזאת תוספת של 10,000 יחידות, אנחנו צריכים 4,685 יחידות במקום אחר מהמדינה.

ניר ברקת: זה כדאי לכולם, גם למדינה וגם לנו, ואין חלופה אחרת.

ניר ברקת: המדינה מבינה את זה, נכון?

ניר ברקת: תקנו אותי אם אני טועה.

ניר ברקת: אביגדור יצחקי מבין, הם בעד.

<אמנון מרחב: נכון.

ניר ברקת: רק עוד לא סיכמנו את הנושא.

זאב בנימין בגין: בגלל זה אני רוצה לשאול לגבי תשתיות.

דוד אמסלם: זו נוסחה שקיימת במקומות אחרים, לא המצאנו שום דבר.

ניר ברקת: כן.

דוד אמסלם: אבל לדעתי, שלמה, הסיפור של המכפיל לגובה הוא הפתרון, אם אתה שואל אותי, לשם שצריך ללכת.

זאב בנימין בגין: במספרים שציינת, כבוד ראש העיר, בתשתית - - -

דוד אמסלם: דקה, מהנדס העיר רוצה לענות לי.

זאב בנימין בגין: אז אולי לפני שתענה זו תהיה שאלה נוספת למהנדס העיר.

דוד אמסלם: אוקיי.

זאב בנימין בגין: מבחינת קיבולת מערכת הביוב, כשאנחנו מעמיסים את זאת, האם אנחנו ב-20 שנה קדימה או אין תשובות או שזו בכלל לא מגבלה?

<שלמה אשכול: תכף אני גם אתייחס לזה.

<שלמה אשכול: אבל אני רוצה לומר משפט אחד לגבי הסיפור של תמ"א 38 מול פינוי-בינוי.

<שלמה אשכול: אלו שני מהלכים קצת שונים, ולכן 3א, דודי, שאישרת של ההשבחה הוא לא רלוונטי אלינו כיוון שלנו יש תב"ע נפרדת, ה-138 אנחנו לא חלים על זה.

<שלמה אשכול: הרעיון הבסיסי בירושלים הוא פינוי-בינוי, זה הסוד של ההצלחה העירונית, וכל המושגים שאתה רואה פה: הקרקעות המשלימות, ההתחדשות העירונית האמיתית באה דרך פינוי-בינוי.

<שלמה אשכול: ופה הסוד הגדול.

<שלמה אשכול: תמ"א 38 בראש ובראשונה בא לחזק את אותם בתים שאם, חס וחלילה, תהיה רעידת אדמה – אתה זוכר שהיית אומר לי כל שבוע, הפעם היא לא אירעה, אבל מתקרבת, פעם ב-100 שנה, והאחרונה הייתה ב-1927.

<שלמה אשכול: יכול להיות שחלק גדול מהבתים שלנו שלא יחוזקו לא יעמדו במגמה הזאת.

<שלמה אשכול: אבל תמ"א 38, הפתרונות מבחינת דיור הם לא רבים, זה בית מוסיף שניים-שלוש-ארבע.

זאב בנימין בגין: נכון.

<שלמה אשכול: מה היופי הגדול של הפינוי-בינוי?

<שלמה אשכול: ההתחדשות.

<שלמה אשכול: זה שאתה לוקח שכונות – מי כמוך מכיר אותן – לא ה-Inner city, לא השכונה המנדטורית ולא העות'מנית, אלא גוננים ויובלים וגנים, הפריפריה השנייה.

<שלמה אשכול: בתים משנות ה-50 שתוכננו בצורה של אז, לא של היום, והם חשופים לסכנות גדולות ביותר, ושם יש בעיית תשתית – זה מה שאני רוצה להגיד לך.

<שלמה אשכול: הרי העובדה היא שאנחנו הכנו הסכמי גג - - -

זאב בנימין בגין: כשאתה אומר תשתית למה אתה מתכוון?

<שלמה אשכול: הסכמי תשתית: מים, ביוב, חשמל.

זאב בנימין בגין: כולל ביוב, אוקיי.

<שלמה אשכול: לכן, כל הסכמי התשתיות שלנו כלולים בתוך המערכת הזאת, אי-אפשר בלי זה.

<שלמה אשכול: והרכבת הקלה, שמרשתת את כל העיר, היא אמת היסוד לכל מה שקורה: מים, ביוב, חשמל, אני מזכיר לכם את הקדרון, אני מזכיר לכם את המבטים מזרחה, עיר שיש לה בעיות קרקע קשות ביותר, אתה בוודאי מכיר את זה.

<שלמה אשכול: לכן, הערכתנו היא שבמסגרת השינוי הדרמטי של ירושלים, ופה הסוד של הסכמי הגג, זה דרך פינוי-בינוי, דרך ההתחדשות העירונית, והתמ"א 38 זה רק עזרה, זה איזשהו סוג של שלייקס לאותם בתים שלא מחוזקים.

<שלמה אשכול: אנחנו צריכים את העזרה הגדולה בהסכמים דרך המשקפיים האלה, משקפיים של התחדשות עירונית תרתי משמע: חברה, חינוך, תרבות, ספורט, כמובן מגורים.

דוד אמסלם: אחלה, שלמה.

דוד אמסלם: בבקשה, בני, רצית לשאול משהו?

דוד אמסלם: ברושי, רצית להגיד משהו?

איתן ברושי: כן.

איתן ברושי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראש העיר, התכנסות מרשימה בבוקר.

איתן ברושי: בשבילי, ואני בטוח לא מבטא רק את עמדתי האישית, ירושלים זו לא עוד עיר, ירושלים קודם כול זאת הבירה, וכמובן שהיא גם מטרופולין שאמור לתת תשובות לסביבה כולה.

איתן ברושי: זאת אומרת, ירושלים היא לא עיר עצמאית שמשרתת את עצמה בלבד.

איתן ברושי: רוצים להעביר ולתת דגש לממשלה, לשגרירויות, אבל יש לה גם פריפריה בסביבה שהעיר אמורה לתת לה את התשובה.

איתן ברושי: והדבר העיקרי, אדוני ראש העיר, הבעיה העיקרית של ירושלים זה המאזן הדמוגרפי, לפי דעתי, ולכן, השאלה היא לא כלכלית.

איתן ברושי: אומרים פה מה הפתרון הכלכלי, ואמרת שבוודאי הממשלה צריכה להתייחס אל ירושלים לא כאל עיר רגילה, ולכן השאלה בעיני היא בעיקר – ואני יודע שהייתה בעבר תוכנית לספח שטחים מירושלים מערבה כדי ליצור את היכולת להתרחב מערבה כדי לענות על האיום ממזרח.

איתן ברושי: בסופו של דבר הבעיה העיקרית של ירושלים בעיני זה לא - - -

זאב בנימין בגין: לא הבנתי, לא הבנתי.

זאב בנימין בגין: איזה איום יש ממזרח?

איתן ברושי: תכף אני אגיד.

איתן ברושי: לא איום.

איתן ברושי: תקרא לזה - - -

דוד אמסלם: הוא מתכוון לאיום של הגידול באוכלוסייה ממזרח.

איתן ברושי: נדמה לי שאתה קרוב אלי ואתה מקשיב ואתה מבין.

איתן ברושי: אני לא מערב פה את העניין הפוליטי ודעותיי ידועות, אבל זה לא קשור לירושלים.

איתן ברושי: אני חושב שהבעיה העיקרית כשדנים על ירושלים היא לראות את התמונה בשלמותה.

איתן ברושי: והשאלה היא איך הממשלה והמדינה נותנת ביטוי לעיר הבירה שמצד אחד היא צריכה לגדול; ומצד שני היא מטרופולין שנותן תשובות למרחב הגדול; ומצד נוסף יש לה איום דמוגרפי.

איתן ברושי: ומי שמדבר על תמונה של ירושלים השלמה לא יכול להסתפק במה שמוצג פה כפתרון, עם כל הכבוד לאביגדור יצחקי.

איתן ברושי: ולכן, לפי דעתי, התוכנית צריכה להיות תוכנית הרבה יותר גדולה שבאה לידי ביטוי בשאלה לא אם זה כלכלי, אלא אם זה ציוני.

איתן ברושי: אי-אפשר לבנות את ירושלים רק אם זה כלכלי.

איתן ברושי: ולכן, תמכתי בעמדת ראש העיר בוויכוח עם האוצר על תקציב המדינה.

איתן ברושי: אצל האוצר זה רק דרך החור של הגרוש, אצלנו שאלת ירושלים, כמו עוד כמה שאלות, לא נשענת רק על החור שבגרוש.

איתן ברושי: והשאלה היא לאן ירושלים רוצה להגיע מבחינת היקף האוכלוסייה, איך היא מתמודדת עם ירושלים השלמה ואיך היא מקבלת שטחים נוספים.

איתן ברושי: לא סתם הזכרתי את רמת רחל.

איתן ברושי: רמת רחל היה יישוב קיבוץ שהיה גם חקלאי, היום הוא כמעט ולא.

איתן ברושי: משום מה הקרבה לירושלים יש לזה פתרונות, לא רק לתת מגרשים, אפשר לתת גם שטחים באזורים רחוקים יותר.

איתן ברושי: ולכן, אני חושב, אדוני יושב-ראש הוועדה, כמי שדואג לירושלים, וגם אני, שכל השאלות שנידונות בהקשר של ירושלים צריכות להיות נידונות תחת החזון הגדול של עיר מרכזית, של מטרופולין, של בירה, תחת מתן תשובה לנושא הדמוגרפי.

איתן ברושי: כפי שהדברים נראים היום זה לא דבר פשוט.

דוד אמסלם: תודה רבה, חבר הכנסת ברושי, אני מודה לך על הדברים החמים.

דוד אמסלם: איך אמר ראש העיר?

דוד אמסלם: זה לא נושא הדיון, אבל בסדר.

ניר ברקת: אתה צודק, רק ש - - -

דוד אמסלם: אתה צודק במה שאמרת, אבל זה לא הנושא של הדיון שלנו עכשיו.

איתן ברושי: למדתי ממך שאפשר לדבר מתי שרוצים על מה שרוצים.

דוד אמסלם: ב-30שניות שיש כן.

דוד אמסלם: בבקשה, עופר.

<עופר צבי ברקוביץ': תודה.

<עופר צבי ברקוביץ': בוקר טוב, האמת שאני דווקא התרגשתי מדבריו של חבר הכנסת ברושי, ואני חושב שחבל שאין פה עוד כמה חברי כנסת.

דוד אמסלם: עופר, שלא תתבלבל, כל פעם שהוא מדבר אני גם מתרגש.

דוד אמסלם: את זה לא אמרתי.

<עופר צבי ברקוביץ': אני חושב שמה שחסר לנו זה עוד כמה אנשים כמו בני וכמוהו שישבו פה ויבינו את גודל האתגר של העיר הזאת.

<עופר צבי ברקוביץ': אז קודם כול תודה על הדברים החמים.

<עופר צבי ברקוביץ': אני חושב שברור לכולם שההתחדשות העירונית זה הערוץ המרכזי בירושלים בשל כל המגבלות השונות ולאור ההבנה האורבנית שלנו, להבדיל ממה שקרה בעבר שהייתה התרחבות גיאוגרפית רבה שהביאה שטחים גדולים לעיר ירושלים.

<עופר צבי ברקוביץ': בשטחה היום 125 קילומטר מרובע, והעירייה הענייה לא מצליחה להחזיק את השטחים האלה ברמת האחזקה הנאותה.

<עופר צבי ברקוביץ': והפתרון האורבני האמיתי הוא לחזק את המרקמים הקיימים, ואני חושב שזה הובהר מעל לכל ספק.

<עופר צבי ברקוביץ': אני רוצה להעיר בעיקר לנושא השטחים המשלימים, שזה בעיני המהלך המכריע שיאפשר את הדבר הזה.

<עופר צבי ברקוביץ': לא מספיק רק להגיד מצד המדינה שיש נכונות להקצות שטחים משלימים, צריך לדבר על אופרציה.

<עופר צבי ברקוביץ': היום אין אופרציה ברורה.

<עופר צבי ברקוביץ': אף אחד, לא כשאנחנו יושבים בדיוני הוועדה המחוזית – ואנחנו מביאים פרויקטים מורכבים מאוד מבחינה חברתית וכלכלית כשלאו דווקא נכון לקדם אותם – אבל אנחנו מצד שני עומדים ככה עם הגב לקיר ובעצם נדרשים לאשר, כי אלו יחידות הדיור החדשות של ירושלים, כשבפועל אין מנגנון אופרטיבי שיודע לחלק את השטחים המשלימים האלו.

<עופר צבי ברקוביץ': והדברים הם מאוד בעלמא.

<עופר צבי ברקוביץ': ואנחנו יודעים שכל דקה שאנחנו מפסידים, שבה המנגנון האופרטיבי של חלוקת שטחים משלימים לא קיים ואין בו פעילות, אז כל התהליכים הכבדים והמספרים היפים האלה של 10,000 יחידות דיור עומדים במקום, הם לא מתקדמים בפועל.

<עופר צבי ברקוביץ': והמדינה, לדעתי, בשנת 1998 התחילה את הנושא של התחדשות עירונית, אם אני לא טועה, יתקן אותי חברי ממשרד השיכון, קיימים עד היום עשרה פרויקטים?

<חגי טולדנו: 15 אוכלסו ו-40 נמצאים בביצוע.

<עופר צבי ברקוביץ': זאת אומרת שאנחנו מדברים על מספרים קטנים מאוד.

<עופר צבי ברקוביץ': התהליך הזה הוא תהליך כבד מבחינה חברתית ומבחינה כלכלית, והסיכוי האמיתי לממש אותו הוא בשטחים משלימים ובמנגנון אופרטיבי שיודע לחלק אותם.

<עופר צבי ברקוביץ': ואני חושב שעל זה צריך להטיל את כובד המשקל.

<עופר צבי ברקוביץ': ושמעתי מאביגדור יצחקי בעצמו שהוא בעד המהלך, אבל צריך לתרגם אותו לרמה האופרטיבית.

<עופר צבי ברקוביץ': הערה אחרונה היא לנושא של מה ששאל פה גם חבר הכנסת ברושי, וביחס להמשך השאלות של חבר הכנסת בגין.

<עופר צבי ברקוביץ': אני חושב שירושלים גם צריכה להגדיר לעצמה את ה-capacity full שלה, כי יש חשש גדול בחלק מהשכונות מהתהליכים האלו, מגודל, מעומס, ומכמות התשתיות הנדרשות.

<עופר צבי ברקוביץ': יש גבול למה שה-capacity של העיר הזאת מסוגל להכיל, וצריך גם לדבר עליו, וצריך להגיד את האמת.

<עופר צבי ברקוביץ': אי-אפשר רק להוסיף אנשים, והמאבק הוא לא רק בלהוסיף אנשים, אלא באיזה איכות חיים הם חיים.

<עופר צבי ברקוביץ': והתחרות שלנו מול ערים אחרות היא לא רק במובן של כמה אנשים אנחנו מסוגלים לקלוט, אלא מה איכות החיים שאנחנו מסוגלים להציע להם.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: מינהל התכנון נמצא פה?

דוד אמסלם: הזמנו אותו?

<לאה קריכלי: אני חושבת שלא הזמנו.

דוד אמסלם: לא הזמנו.

<לאה קריכלי: האוצר הוזמן אבל הם לא שלחו נציג.

דוד אמסלם: בכל מקרה, לגבי הנושא הזה, עופר, של הקרקעות המשלימות, אם יש בעיה שנתרגם את זה לאופרציה מעשית אז תגידו לי.

<עופר צבי ברקוביץ': יש בעיה.

<חגי טולדנו: אפשר להתייחס לזה.

דוד אמסלם: נעשה דיון עם יצחקי עצמו.

<קריאות: הנה, משרד השיכון פה.

<חגי טולדנו: אפשר להתייחס לקרקעות משלימות?

דוד אמסלם: בבקשה.

<חגי טולדנו: בשנת 2013 התקבלה החלטה ממועצת מקרקעי ישראל שאפשרה לראשונה את הנושא של הקצאת מגרשי השלמה, אבל ההחלטה קבעה שאחד הסעיפים האחרונים שהיה, שהנהלת המינהל תקבע כללים להקצאת הקרקעות, ועד היום הכללים לא נקבעו.

<חגי טולדנו: בשנה האחרונה אנחנו יושבים בצורה מאוד אינטנסיבית עם משרד האוצר ועם מטה הדיור ועם רשות מקרקעי ישראל לקביעת הכללים האלה.

<חגי טולדנו: אנחנו בשלבים אחרונים של שיופים.

<חגי טולדנו: אתמול ישבנו עם אביגדור יצחקי, ארז קמיניץ, - - - , וסגרנו כמעט את כל הפינות.

<חגי טולדנו: בעזרת השם, בסוף חודש יוני תתקיים מועצת מקרקעי ישראל שבה יתפרסמו הכללים.

<חגי טולדנו: מה שחשוב לזכור זה שאחד הכללים המרכזיים הוא כמה יוקצה כקרקע משלימה בכל יישוב.

<חגי טולדנו: המגמה המסתמנת היא שיוקצו כ-10% מהקרקעות המשווקות באותו יישוב.

<חגי טולדנו: כלומר, ככל שהיישוב ישווק יותר קרקעות חדשות הוא יקבל יותר קרקע משלימה.

<עמית פוני: זה לא יספיק לירושלים במספרים שדיברנו עליהם.

<אביתר כהן: זה לא מספיק.

<חגי טולדנו: הכלל הארצי זה המפתח.

<עמית פוני: ירושלים היא חריגה, אי-אפשר ללכת פה על כלל ארצי.

דוד אמסלם: אני שמח לשמוע את מה שאתה אומר.

דוד אמסלם: בסופו של דבר, אחרי הרבה שנים צריך להזיז את התהליך.

דוד אמסלם: אני רוצה לומר לגבי הנושא הזה של התחדשות עירונית משפט אחד.

דוד אמסלם: בקדנציה הנוכחית של שר האוצר הנוכחי הוא שם את זה בראש מעייניו בגלל שהמדינה רואה את תמ"א 38 כחלק מפתרון בעיות הדיור.

דוד אמסלם: ולכן, הם מביאים לי לכאן כל הזמן את השינויים והם עוסקים בזה הרבה, ובגלל זה זה גם מקבל כרגע את הדחיפה.

דוד אמסלם: אחרת, זה גם לא היה קורה היום.

דוד אמסלם: ובעניין הזה אני אעשה איזושהי פגישת עבודה מסודרת ויותר ספציפית לירושלים, ואנחנו נפתור את זה, בגלל שאני רואה את זה באמת כחסם גדול מאוד.

דוד אמסלם: תודה בכל מקרה.

דוד אמסלם: מישהו עוד רוצה לומר משהו בקצרה?

דוד אמסלם: יש לנו עוד נושא, וראש העיר צריך לדלג לישיבה הבאה ב-10:00, אנחנו נמשיך עד 11:00.

דוד אמסלם: מישהו רוצה לומר עוד משהו קריטי בנושא הזה?

<עמית פוני: משפט אחרון.

<עמית פוני: כל הפעילות היפה שאנחנו עושים פה ומקבלים עליה שבחים לא מתוקצבת על-ידי המדינה.

<עמית פוני: מדינת ישראל, משרד השיכון, פרסמו "קול קורא" לתקצוב מינהלות להתחדשות עירונית, עיריית ירושלים לא זכתה אפילו לכבוד המינימלי של לקבל מכתב תשובה על הבקשה שהיא הגישה.

<עמית פוני: לדעתי זה מחדל.

דוד אמסלם: מי בעצם אמור לתקצב את זה?

<עמית פוני: משרד השיכון.

ניר ברקת: הקמנו את המינהלת בלי רשות מאף אחד.

דוד אמסלם: כן, ברור.

ניר ברקת: כי הבנו שזה בנתיב הקריטי.

ניר ברקת: עכשיו יש תוצאות.

ניר ברקת: למען האמת אני מניח שבגילוי נאות אם תשאלו את אביגדור יצחקי, את כל המדינה שולחים ללמוד מעיריית ירושלים מה עשינו בשלוש-בארבע שנים האחרונות בנושא.

ניר ברקת: אבל המינהלת עצמה לא מתוקצבת על-ידי המדינה, זה נטו כסף עירוני.

ניר ברקת: מפרויקטים שמתוקצבים הם שותפים אתנו, אבל לא בבסיס של המינהלת.

ניר ברקת: בסדר, לא העליתי את זה, זה שני מיליון שקל נטו עירוני בשנה, עכשיו כבר קצת יותר.

דוד אמסלם: אני לא מזלזל בשני מיליון.

דוד אמסלם: אתה מכיר את הנושא?

<חגי טולדנו: כן.

דוד אמסלם: נו, ו-?

<חגי טולדנו: ב-2016 התפרסם "קול קורא".

דוד אמסלם: ובגלל שכבר הם הקימו אתה אומר: בשביל מה לתקצב משהו שכבר משלם את עצמו.

ניר ברקת: וגם מצליח, כן.

<שלמה אשכול: אתה לא מאמין כמה אתה צודק.

<חגי טולדנו: ב-2016 התפרסם "קול קורא", זכו עשר רשויות.

דוד אמסלם: "קול קורא" למה?

<חגי טולדנו: "קול קורא" לתמיכה במינהלות עירוניות להתחדשות עירונית.

דוד אמסלם: נו?

<חגי טולדנו: לא בוחרים עירייה כזאת או אחרת לפי - - -

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: אתם הולכים לפי איזה "קול קורא", יש לכם איזה מכרז על איזו עירייה?

דוד אמסלם: כל עירייה בגזרתה.

דוד אמסלם: לא הבנתי.

<חגי טולדנו: יש תקציב מוגבל למדינת ישראל.

דוד אמסלם: מה זאת אומרת?

דוד אמסלם: אבל זה יושב בראש מעייניכם.

<חגי טולדנו: נכון, אבל משרד האוצר הקצה לנושא הזה עשרה מיליון שקלים בשנת התקציב.

דוד אמסלם: אתה רציני?

דוד אמסלם: זה מה שהוא הקצה לנושא?

<חגי טולדנו: כן.

דוד אמסלם: בסיכום שלי שני דברים.

דוד אמסלם: אני כבר אומר עכשיו שתי נקודות: זה אחד לגבי הנושא של הקרקעות המשלימות, אביגדור יצחקי ראש מינהל מקרקעי ישראל, נסגור את הפינה הזאת בסוגיית ירושלים; והנושא השני, תקצוב מינהלת ההתחדשות העירונית בירושלים.

ניר ברקת: אגב, ככל שהמינהלת גדולה יותר - - -

זאב בנימין בגין: כמה רשויות מקומיות ביקשו?

<חגי טולדנו: 30 רשויות מקומיות הגישו.

זאב בנימין בגין: 30, זכו עשר.

ניר ברקת: שיש להם כבר מינהלות?

<חגי טולדנו: לאחת יש מתוך העשר, לשאר אין.

ניר ברקת: זאת אומרת שאנחנו שכבר עובדים שלוש שנים, אנחנו כאילו - - -

<חגי טולדנו: התפרסמו קריטריונים של - - -

דוד אמסלם: רשמתי.

דוד אמסלם: אני אכנס לזה וזה בסדר.

דוד אמסלם: אני אטפל בזה.

<חגי טולדנו: ככל שיתקבל תקציב ב-2017 - - -

דוד אמסלם: לפי תפיסתי, היות שבעצם זה נושא, כמו שאמרתי, שהאוצר דוחף אותו בכל הכוח, ובצדק, לא יכול להיות שהוא מתקשקש על הגרושים ואומר שלכל עיר – להפך, הייתי מחייב כל עיר להקים את המינהלת, ואם היא לא מקימה הייתי קונס אותה, לא הפוך.

דוד אמסלם: נותן לה כסף, ואומר לה: אם לא, אז אני אקח לך כסף, אבל בוודאי לא שמים עשרה מיליון שקל.

דוד אמסלם: איך תמיד אני אומר?

דוד אמסלם: זה תמיד מזכיר לי את הדוגמה שמישהו קנה איזה מטוס באיזה 20 מיליון דולר, אבל אין לו כסף לדלק, זה מה שקורה פה.

ניר ברקת: צודק.

זאב בנימין בגין: אני מציע תוספת קריטריון אצלכם, משרד השיכון, רשות מקומית שלפחות שנתיים כבר מימנה בעצמה מינהלת התחדשות עירונית, שילמה דמי רצינות, נכנסה למועדון.

זאב בנימין בגין: לא נראה לך טוב?

<חגי טולדנו: - - -

דוד אמסלם: אני אזמין אותך לישיבת הוועדה, בני.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: נישאר בנושא הזה או שנעבור לנושא הבא?

ניר ברקת: אני מציע לעבור לנושא הבא, נושא של תברואה בעיר כמכלול, ולעשות זום-אין מה אנחנו רוצים לעשות במזרח העיר.

ניר ברקת: אז קודם כול, דודי, בשביל לקבל קצת פרספקטיבה, אתמול בישיבת הממשלה הנחתי דוח מקינזי.

ניר ברקת: חברי הכנסת ברושי ובגין, כשהיה לנו את הדיון העמוק מול הממשלה בתקציב עיריית ירושלים סוכם תקציב 2017, אבל לא סוכם תקציב 2018.

ניר ברקת: הרעיון היה שלקראת יום ירושלים נניח על שולחן הממשלה סיכום עם האוצר לגבי תקצוב קדימה, כדי שלא כל שנה נגיע לעימות הזה.

ניר ברקת: לא הגענו להסכמה.

ניר ברקת: ואתמול בשולחן הממשלה הנחתי דוח מקינזי, שהיום נרחיב עליו בוועדת הכספים.

ניר ברקת: אבל אני רוצה לתת לכם את ה-highlight, את הדברים החשובים.

ניר ברקת: ברשותכם, תסתכלו על נתונים מדוח מקינזי.

ניר ברקת: בירושלים השנה ההוצאה לתושב – שזה סל שירותים של חינוך, תרבות, רווחה, ניקיון, תברואה – ירושלים נמצאת 70% מהממוצע הארצי לתושב'; ואנחנו נמצאים עוד 10% ממוצע פורום ה-15 בסך הכול ההוצאה לתושב.

ניר ברקת: כשבוחנים את זה לפי קטגוריות: בחינוך אנחנו היום 61%; ובתברואה 70%.

ניר ברקת: רוצה לומר שעיריית ירושלים יחסית ליכולות של מה שהיא מתעסקת אתו אנחנו מתוחים מתיחת פנים מאוד מאוד גדולה, והאתגר שלנו זה סך הכול גודל השטיח שיש לנו לכסות את סך הצרכים.

ניר ברקת: אני רוצה לתת לכם עוד בשביל להבין, אומנם זה לא נטו קשור לנושא.

ניר ברקת: אני רוצה להראות לכם את השקף הזה, זה גורמים מבניים שיוצרים לירושלים פער עצום בין ההכנסות לבין ההוצאות יחסית לערים אחרות.

ניר ברקת: השורה הראשונה מדברת על מטר עסקי לתושב.

זאב בנימין בגין: אני רואה את בעיית התקציב בשקף.

ניר ברקת: נכון.

זאב בנימין בגין: אין להם תקציב לאותיות, פונטים יותר גדולים?

<מיכל שלם: תכף נביא לך את זה מודפס.

<מיכל שלם: מייד תקבל.

זאב בנימין בגין: אנחנו מאוד מתקשים.

ניר ברקת: תקבל את זה מודפס מול העיניים.

זאב בנימין בגין: עושים בפונט גדול, עושים 18-16, לא 11.

ניר ברקת: בסדר.

ניר ברקת: בכתוב זה יותר בולט.

ניר ברקת: ההערה במקום.

ניר ברקת: אבל שימו לב, ירושלים נמצאת היום ב-4.4 מטר עסקי לתושב, כשזה מסביר – אם הממוצע הארצי הוא 13.6 מטר עסקי לתושב; פורום ה-15 – 15.

ניר ברקת: אני אראה לכם את הפער שיש לנו, השקף הבא קצת יותר ברור.

ניר ברקת: תשימו לב, בשביל להגיע לממוצע הארצי במטר עסקי לתושב, שזה מנבא עצמאות של עיר, חסרים לנו 8.5 מיליון מטר מרובע עסקי.

ניר ברקת: אני לא יודע אם אתם מבינים את המספר הזה.

ניר ברקת: כלומר, העצמאות הכלכלית של עיריית ירושלים כשכל הזמן המדינה אומרת: בואו תהיו עצמאים, אנחנו מראים להם שבשביל להיות עצמאים כלכלית כמו הממוצע הארצי חסרים לנו רק 8.5 מיליון מטר מרובע.

ניר ברקת: רוב הכניסה לעיר, שאותה אנחנו עכשיו מאיצים בבנייה, הוא מיליון מטר מרובע.

ניר ברקת: אם נצמח פי שניים יותר מהר מהצמיחה של המדינה, המדינה צומחת – שלום, כבוד השר, מה שלומך?

ניר ברקת: בוקר טוב.

דוד אמסלם: קודם כול, אנחנו שמחים שהצטרפת אלינו, השר.

ניר ברקת: אם עיריית ירושלים תצמח פי שניים מהממוצע הארצי, הממוצע הארצי הוא 650,000, או בכלל המדינה צומחת ב-650,000 מטר עסקי בשנה, חלקה של העיר ירושלים הוא כ-70,000 מטר עסקי בשנה.

ניר ברקת: אם נצמח 150,000 מטר בשנה, תוך שבע שנים נממש מיליון מטר.

ניר ברקת: אבל אני רוצה להסביר לכם שעוד מיליון מטר לא מקדם אותנו בכהו זה לפתרון של עצמאות כלכלית אל מול המדינה.

איתן ברושי: אבל, ראש העיר, אתה יודע שתושב עולה פי שלושה ממה שהוא מביא אתו.

ניר ברקת: נכון.

איתן ברושי: למרות שהתושב חושב שהוא שילם ארנונה הוא שילם על כל ההוצאות שלו.

איתן ברושי: לכן, יש פה מספריים שליליות בין גידול האוכלוסייה לבין ההכנסות העצמיות.

ניר ברקת: הבנת נכון מאוד.

איתן ברושי: אבל את זה הממשלה צריכה לפתור.

ניר ברקת: נכון מאוד.

איתן ברושי: זה לא ייפתר בחדר הזה.

ניר ברקת: מכאן אני רוצה לומר, הרמת לי להנחתה, כי זה בדיוק מה שרציתי להבהיר.

ניר ברקת: גם השר אלקין יודע, וכל מי שהתעמק טיפה בדוח מקינזי מבין שהעיר ירושלים היא מבנה כלכלי ייחודי, וצריך לתת לו פתרונות ייחודיים.

ניר ברקת: אני אומר את זה כי כשהציבור בא, בצדק, ודורש מאתנו לתת יותר חינוך ויותר ניקיון ויותר תרבות ויותר רווחה, על הכיפאק, אבל פה צריך לשים מראה ולהבין שירושלים היא לא אתגר עירוני, היא אתגר לאומי.

ניר ברקת: התקצוב של העיר ירושלים הוא תקצוב אתגר לאומי, ומשם אנחנו גוזרים סדרה של פתרונות בתחום החינוך, בתחום התברואה.

ניר ברקת: ואחד מהם שנרצה להציג עכשיו, זה את האתגר של התברואה במזרח העיר.

ניר ברקת: יש לנו גם אתגר גדול במערב העיר.

ניר ברקת: אבל, ברשותכם, אני רוצה לצלול כאן כרגע למצגת של הנושא של אגף תברואה.

ניר ברקת: עיריית ירושלים הציגה לשר אלקין – שבמקרה הזה יש לו שני כובעים: הוא גם שר לאיכות הסביבה וגם שר לענייני ירושלים – אתגר של איך אנחנו לוקחים ומשדרגים ובעצם משווים את רמת הניקיון בחלקים מהשכונות הערביות בירושלים לרמה של השכונות במערב העיר, וזה היעד שלנו.

ניר ברקת: הפערים שהתחלנו אתם היו משמעותיים, ואנחנו רוצים לשדרג אותם משנה לשנה בהתאם ליכולת הכלכלית של העיר ירושלים.

ניר ברקת: לתוכנית יש שני אלמנטים מרכזיים, או בעצם כמה: אחד, העלאת רמת השירות במזרח העיר; וכמובן תגבור הניקיון השוטף; לייצר תחנות מעבר לפסולת בשביל לאפשר התייעלות של נושא הניקיון; יש את נושא שפכי עפר ופסולת; יש הסברה.

ניר ברקת: אבל אני מחלק גם את המשאבים הללו לשתיים: אחד זה תשתיות; והשני זה שוטף.

ניר ברקת: בתחום התשתיות יש לנו שיתוף פעולה, ואני רוצה להודות לשר שאתמול ממשלת ישראל אישרה עקרונית את המתווה של השקעה בתשתיות בעיר ירושלים, לא אכנס לכל הפרטים.

ניר ברקת: השאיפה שלנו זה לקחת את הפעולות של פינוי אשפה, טיאוט ידני וטיאוט מכני והמצב הקיים, למצב הרצוי, גם בשכונות וגם במרכז העיר, שזה אינטנסיביות טיפה שונה, אז אנחנו משנים את האינטנסיביות לפי היקפי אתגרי התברואה.

ניר ברקת: לזה נלוות גם השקעות בתשתיות פיזיות.

ניר ברקת: כמדומני היקפי הפרויקט הזה הוא בסדר גודל של כ-350 מיליון שקל, כשכ-140 מיליון שקל מתוכו, כמדומני, אל תיתפסו אותי על הפרטים הקטנים, הוא תקציב שוטף של העירייה; כ-30 מיליון שקל תוספתי כל שנה לתפעול השוטף.

ניר ברקת: לצד השקעות בתשתיות, שחלקם יגיעו ממענק מהמדינה, גם מ"קרן ניקיון" וגם מהמשרד לאיכות הסביבה ומהמשרד לענייני ירושלים.

ניר ברקת: התוכנית הזאת, באופן טבעי נשמח לעמוד בה.

ניר ברקת: מדובר על תוספת של כ-30 מיליון שקל עלויות לתפעול בתוספתי, רק אנחנו מחכים לסגירה תקציבית של עיריית ירושלים מול משרד האוצר, כי נכון להיום אין לנו תקציב ל-2018.

ניר ברקת: מתוך הנחה שהמדינה תבין את האתגר הגדול שיש לנו, כי התוספות שאנחנו רוצים בשנה הבאה הן לא רק לשדרג את הניקיון ולא רק במזרח העיר, אלא גם חינוך במזרח העיר, חינוך במערב העיר, תרבות, בוודאי כל נושא רווחה, יש לנו פערים מאוד מאוד גדולים.

ניר ברקת: הרצון שלנו לצמצם פערים עדיין תקפים.

ניר ברקת: ב-2011 – רק להראות בשקף את קצב ההתקדמות של עיריית ירושלים בשנים האחרונות.

ניר ברקת: רק אומר שב-2011 עיריית ירושלים הייתה 63% מהממוצע הארצי בסל השירותים: צמחנו ב-2015 ל-66%; והיום אנחנו 70%.

ניר ברקת: כלומר, כמעט בשבע-שמונה שנים האחרונות צמצמנו פער מ-63% ל-70%, זה כ-10% תוספת מעל ה-63%.

ניר ברקת: וככל שנוכל להראות שאנחנו מצטמצמים לממוצע הארצי, ככה גם תראו את התוצאות בשטח בכלל התחומים, לא הזנחנו אף תחום.

ניר ברקת: זה נכון להיום, פה פחות רואים את זה.

ניר ברקת: אז אולי תראי רק את ההתקדמות הכללית של העירייה.

ניר ברקת: וכאן אנחנו רואים שמ-2011 הגדלנו את ההוצאות שלנו בחינוך מעל הממוצע הארצי ב-7%; את שיעור הגידול בהוצאות רווחה ועוני ב-7.2%, שגם הממוצע הארצי – פורום ה-15 ופורום מטרופולינים – צמח יותר לאט; בנושא של הוצאות תברואה צמחנו ב-5.6%, הרבה מעל הממוצע; וכנ"ל בנושא של תרבות שצמחנו מעל.

ניר ברקת: כלומר, העירייה מקדמת את כלל התחומים, לא השארנו תחום אחד מאחור, וכגודל השטיח, אני מעריך שנוכל להראות גם התקדמות יפה בנושא התברואה.

ניר ברקת: האתגר, אם ככה, אדוני השר, הוא לא האם אנחנו יודעים לתכנן או להביא תוצאה, אלא מה סך הכול התקציב והסיוע שנוכל לקבל מהמדינה, והראייה של ממשלת ישראל שתקציב העיר ירושלים הוא לא אתגר עירוני, אלא הוא אתגר לאומי.

ניר ברקת: אני מבטיח לכם דבר אחד, בכל נושא של יעילות והתייעלות ושיטת עבודה בעיריית ירושלים דוח מקינזי, מי שירצה לעיין בו, מראה שאנחנו לפחות בממוצע הארצי ברוב הנושאים, בתת תקינה בהרבה נושאים אחרים, שנובע מהעובדה שסך התקציב שלנו הוא כ-70% מהממוצע הארצי; כ-60% מפורום ה-15; פחות מ-50% משלושת המטרופולינים האחרים במדינת ישראל: תל-אביב, חיפה ובאר-שבע, שלדעתי לשם אנחנו צריכים לשאוף.

ניר ברקת: אם ישימו את ירושלים לא על ראש שמחתנו, בממוצע שמחתנו, ממוצע המדינה, העיר הזאת נראית אחרת לחלוטין, לשם אנחנו שואפים.

דוד אמסלם: תודה רבה, אדוני ראש העיר.

דוד אמסלם: כבוד השר, שוב פעם, אני באמת שמח על זה שהצטרפת אלינו לדיון.

דוד אמסלם: רבותי, כששרים מצטרפים פה לדיון זה דבר נדיר, חוץ מהשר אלקין.

דוד אמסלם: בבקשה.

זאב אלקין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על ההזמנה, וגם על דיון בנושא כל כך חשוב, שהוא באמת בא גם בסמוך מאוד להחלטת ממשלה שעברה רק אתמול, ולכן גם ראיתי שחשוב – אומנם אנשי המקצוע שלנו כאן, והם יישארו כל הדיון – אבל לפחות לבוא לפה לכמה דקות ולהציג את התפיסה העקרונית שלנו.

זאב אלקין: אני חושב שכבר דיבר כאן ראש העיר על האתגרים והמורכבויות שירושלים מתמודדת אתם, ובוודאי שבין כל האתגרים האלה האתגר של השכונות הרוויות של ירושלים, או שאנחנו לפעמים בשם כולל קוראים לזה מזרח ירושלים, אבל זה לא מדויק.

זאב אלקין: השכונות הן לא רק במזרח, ואם מתכוונים להגדרה מדינית פוליטית של קו ירוק, אז היום 40% מהאוכלוסייה מעבר לקו הזה זו אוכלוסייה יהודית בכלל, אבל ברור שאנחנו מדברים כאן, אם נקרא לדברים בשמם, המצב של התברואה בשכונות הרוויות של ירושלים זה המצב האמיתי.

זאב אלקין: ברור שיש פה אתגר גדול, כל מה שקורה בשכונות האלה, ובוודאי ובוודאי בתחום של פסולת וביוב.

זאב אלקין: ולכן, אתמול הממשלה עשתה צעד ראשון, בעיני בוודאי, בזה אי-אפשר לברך על המוגמר, יש פה עוד הרבה מאוד עבודה בשכונות האלה, לקדם אותן ולהפוך אותן לשכונות שהמצב בהן ראוי ומתאים למצב בעיר הבירה.

זאב אלקין: ויש לנו פה שותף שמאוד מאוד רוצה לעשות את זה, זו עיריית ירושלים.

זאב אלקין: אבל אי-אפשר לצפות ממנה שהיא מהמשאבים שלה לבדה תסגור את כל הפערים שנוצרו במשך 50 שנה, או אפילו יותר נכון, שלא נסגרו במשך 50 שנה, כי לפני 50 שנה כבר היו פערים, ברגע שהסתיימה מלחמת ששת הימים.

זאב אלקין: והתחום הזה שנבחר, הוא נבחר כאחד - - - בירושלים, התחום של פסולת וביוב, ויש כאן החלטה היסטורית, אני רק אתן לך איזושהי תמונת על של מה רמת ההשקעות.

זאב אלקין: בתחום של ביוב יש פה החלטה שמדברת על השקעה של 60 מיליון שקל, שלמעשה אמורה לתת מענה ראשוני לבעיות חמורות מאוד של ביוב, זה לא הנושא העיקרי, לכן לא ארחיב עליו כאן בישיבה הזאת, אבל אתה מודע, מי כמוך מכיר את העיר ומודע לאתגרים שיש.

זאב אלקין: אם אני עובר לתחום של הפסולת, למעשה ההחלטה מתפרסת לכמה מרכיבים, כאשר בסך הכול הממשלה הולכת להשקיע יותר מ-100 מיליון שקל, גם זה סכום חסר תקדים בהשקעה הממשלתית הישירה בנושא הזה בשכונות האלה בירושלים.

זאב אלקין: כמובן שאני מייד אקדים ואומר, וזה מופיע גם בהחלטת ממשלה, שההשקעה הזאת, הממשלה החליטה שזה מה שהיא רוצה, זה מותנה עוד בשני אישורים: אישור אחד של הנהלת "קרן הניקיון", כמו כל השקעה מ"קרן הניקיון", אני מקווה שהאישור הזה יינתן כי סך הכול יש תמימות דעים בין כל הגורמים הממשלתיים שיושבים ב"קרן הניקיון"; והדבר השני חשוב לא פחות – לכן דווקא טוב שאנחנו מדברים על זה כאן, זה תלוי בך ובחברי הוועדה, כי זה מופיע אפילו בכתובים בהחלטת ממשלה – זה תלוי באישור הארכת השעה שכרגע נמצאת בדיונים כאן בוועדת הפנים, שהיא זאת שמאפשרת לנו להגדיל את ההשקעות מהקרן.

דוד אמסלם: סגרנו את הפינה הזאת, לדעתי, בשבוע שעבר.

דוד אמסלם: באופן פורמלי נכנס את הוועדה ונביא את זה להחלטה.

זאב אלקין: זהו, בדיוק, אני יודע שסגרתם באופן לא פורמלי.

דוד אמסלם: לא פורמלי, אמרתי.

<גיא סמט: יש לנו דיון.

זאב אלקין: אבל זה מחכה להשלמה של ההליך הפורמלי גם בוועדה וגם לאחר מכן במליאה.

זאב אלקין: בהנחה שבאמת ההארכה הזאת תאושר, אז הנהלת "קרן הניקיון" תתמוך בבקשת הממשלה, נוכל לצאת כאן לדרך.

זאב אלקין: בעיני זו מהפכה בשכונות האלה, בהשקעה תשתיתית.

זאב אלקין: אגב, זה לא רק השקעה בכל התשתיות של פסולת, זו השקעה בתחום של פסולת בניין, המשך פרויקט שאנחנו עושים עם עיריית ירושלים, גם פיקוח וגם פינוי.

זאב אלקין: למעשה, זה גם פסולת בניין לא מבוקרת, אגב, בעיה כללית בכל הארץ, אבל בשכונות הערביות בירושלים בעיה חמורה פי כמה וכמה.

זאב אלקין: זה אמור לתת מענה למעבר, למעשה, של תחנת מעבר שכיום קיימת בשוק הכבשים.

זאב אלקין: זה דבר שהוא לא יעלה על הדעת, שיש היום סמוך לחומה של העיר העתיקה תחנת מעבר של פסולת, זה רק אצלנו יכול לקרות, והגיע הזמן לסיים את הסאגה הזאת.

זאב אלקין: אז יש כאן תקצוב גם של באופן מיידי לנסות לאתר אלטרנטיבה לתחנת מעבר זמנית אחרת, וגם תקצוב לתחנת מעבר קבועה שצריך להקים.

זאב אלקין: ישנו תקצוב של חינוך סביבתי, כי אי-אפשר לבצע מהפך של הטיפול בפסולת בלי מעורבות הציבור.

זאב אלקין: ראינו את זה בכל המקומות, ובזמנו המדינה עשתה השקעות בהרבה רשויות מקומיות לנושא הזה, זה היה עוד קיים מהשר ארדן כשר להגנת הסביבה עם הכניסה של כל הסיפור של ההפרדה ושינוי כל הטיפול בפסולת.

זאב אלקין: ברור שהשינוי שמדברים עליו כאן מחייב גם למעשה מאמץ גדול חינוכי, מול הקהילה, מול הדור הצעיר, וגם זה מכוסה בהחלטת הממשלה הזאת.

זאב אלקין: זאת אומרת שיש פה בהחלט בעיני פריצת דרך, אבל אני מראש רוצה לשים איזושהי כוכבית אזהרה, וניר למעשה התייחס לזה בדרך אחרת.

זאב אלקין: שתי כוכביות: כוכבית אחת, כל זה ירד לטמיון אם לא תהיה גם הגדלה של ההשקעה השוטפת של העירייה בפינוי הפסולת.

זאב אלקין: כי אפשר לשים הרבה כלים, אבל אם אין פינוי אז זה רק להפך, יהווה בעיה, ובסוף גם ירפה את ידי התושבים מלהשתתף במהפכה הזאת.

זאב אלקין: וכבר הזכיר ניר, זה דורש הגדלה של בערך 30 מיליון שקל בהשקעה בתקציב השוטף של העירייה בפינוי פסולת.

זאב אלקין: הנושא הזה נשאר בהחלטת ממשלה פתוח להמשך משא-ומתן בין הממשלה לבין העירייה על תקציב 2018 והתקציב של השנים הבאות.

זאב אלקין: אני מאוד מאוד מקווה שהוא יבוא על פתרונו.

זאב אלקין: אי-אפשר לתקצב מ"קרן הניקיון" את הטיפול השוטף, לכן פה ידינו היו כבולות.

זאב אלקין: אבל אני מאוד מקווה שבשיח שיהיה בין משרד האוצר לבין העירייה הסוגייה הזאת תיפתר, כי בלי זה המהפכה הזאת במידה מסוימת תישאר רק חלקית ולא תבוצע בהיקף המלא.

זאב אלקין: הכוכבית השנייה, גם את זה חייבים להגיד כאן, זה לא כולל את כל השכונות הערביות של ירושלים, או במילים הפשוטות, לא כולל את השכונות שמחוץ לגדר.

זאב אלקין: היות שהשקעה תשתיתית מהסוג הזה דורשת פלטפורמה של הטיפול השוטף – שכרגע עוד לא מספיק מעוצבת וזה לא סוד, אדוני בוודאי מכיר, וראש העיר בוודאי מכיר, כי הוא חלק מדיונים באופן קבוע – יש דיונים ברמה לאומית מה המתכונת הנכונה לטיפול בשכונות מחוץ לגדר בשל הקשיים השונים שלמעשה נוצרו במשך השנים בטיפול השוטף בשכונות האלה.

זאב אלקין: אמרנו בהחלטת ממשלה שאנחנו לא רוצים להתחמק מהסוגייה הזאת, אנחנו גם כמשרד להגנת הסביבה וגם כמשרד לירושלים וגם כמשרד האוצר, בהחלט חושבים שצריך למצוא לזה פתרון.

זאב אלקין: ברגע שהממשלה עם העירייה יקבעו את הדרך הנכונה לטיפול בשכונות מחוץ לגדר, על הפלטפורמה הזאת נביא החלטת המשך שתיתן מענה לנושאים האלה של פסולת וביוב גם לשכונות מחוץ לגדר.

זאב אלקין: אבל כרגע לרוץ ולהשקיע ולמצוא אחר כך שהכול לא מטופל, נשרף, או נעלם זה חבל, כי זה הרבה מאוד כסף שירד לטמיון.

זאב אלקין: אבל בוודאי שאי-אפשר להגיד שהשלמנו את המלאכה עד שלא התייחסנו לשכונות שמחוץ לגדר.

זאב אלקין: לסיכומו של דבר, אני חושב שיש פה מהלך שבעיני הוא חסר תקדים, גם של הממשלה וגם באופן פרטני של המשרד להגנת הסביבה, שנותן תשומת לב כזאת גדולה לשכונות האלה בירושלים.

זאב אלקין: אני חושב שהמהלך הזה הוא מחויב המציאות.

זאב אלקין: המשרד משקיע היום בפרויקט של סביבה שווה ברשויות של המגזר הערבי.

זאב אלקין: השכונות הערביות של ירושלים זו הרשות הערבית הכי גדולה במדינת ישראל, והרבה פעמים היא בורחת, בגלל שהיא לא רשות נפרדת מהתוכניות הייחודיות שיש.

זאב אלקין: אנחנו משקיעים בכל מיני אפיקים אחרים בשיפור תשתיות פסולת בשלטון מקומי, ולכן הגיע הזמן לעשות את זה כאן.

זאב אלקין: לכן, אני מרגיש שלם לגמרי עם המהלך הזה למרות הסכום היחסית גדול שנביא לאישור מ"קרן הניקיון".

זאב אלקין: זה יותר מ-100 מיליון שקל השקעה ממלכתית.

ניר ברקת: העיר שמה יותר מ-100 מיליון שקל בתחום הניקיון.

זאב אלקין: גם זה נכון.

זאב אלקין: אבל אתה יודע, תל-אביב גם אומרת את זה, ולא מקבלת חזרה כמעט אגורה.

ניר ברקת: מישהו יקבל חזרה.

זאב אלקין: לכן, בוודאי אין לי ספק שיהיה ויכוח עם השלטון המקומי סביב ההחלטה הזאת, אבל אנחנו הולכים לדיון הזה בעיניים פקוחות, כי אנחנו חושבים שירושלים ראויה לזה, זו חובתה של המדינה, חובתה של הממשלה.

זאב אלקין: וכפי שאמרתי, בעיני המהפכה הזאת בתחום של פסולת וביוב היא רק צעד ראשון.

זאב אלקין: אני רק אעדכן אותך, מי שמופקד על כל הנושא הזה, זה לא נושא לדיון כרגע, שהוקם גם צוות שאמור תוך 30 יום להביא להחלטה בממשלה לתוכנית רחבה להשקעה בנושא הזה של מזרח ירושלים, או יותר נכון בשכונות הערביות של ירושלים.

זאב אלקין: דיבר נשיא המדינה במהלך החגיגות של יום ירושלים רק בשבוע שעבר על הצורך במעין תוכנית מרשל למזרח ירושלים.

זאב אלקין: בעיני הוא צודק, לא משנה איך נקרא לה, אבל בהחלט יש צורך בתוכנית הזאת.

זאב אלקין: ולכן, בנוסף לצעדים בתחום הפסולת ובתחום של חינוך, שאישרנו אותם אתמול בממשלה, אני מאוד מקווה שבעתיד הקרוב נדע להביא גם מגובה במשאבים נוספים מעורבות ברמה לאומית בפתרון בעיות ואתגרים של השכונות הערביות של ירושלים.

זאב אלקין: כי זה שלא עשינו את זה 50 שנה זה לא אומר שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו לא לעשות את זה ב-50 שנים הבאות.

זאב אלקין: עד כאן, ואני לצערי צריך ללכת.

דוד אמסלם: תודה, השר.

ניר ברקת: צריך תוכנית למערב העיר, והכול יהיה בסדר.

דוד אמסלם: יש לי רק שתי הערות קצרות, ברשותך.

דוד אמסלם: קודם כול תודה על כל מה שאתה עושה בירושלים, אתה מאוד מעורב ומאוד משתדל.

דוד אמסלם: אבל אני רוצה להגיד משהו לגבי הכובע שלך כשר לענייני ירושלים, פחות כשר לאיכות הסביבה, לגבי שני הנושאים שדיברת עליהם.

דוד אמסלם: אחד, לגבי הנושא של השכונות מעבר לגדר, צריכה להיות החלטה בממשלה מה הממשלה רוצה, אי-אפשר לגלגל את זה לעירייה.

זאב אלקין: נכון, אמרתי את זה.

דוד אמסלם: כשאני הייתי בעירייה לא ידענו מה לעשות.

דוד אמסלם: השאירו אותנו לבד כאילו זה בתחום המוניציפלי שלנו.

דוד אמסלם: דרך אגב, אי-אפשר להיכנס לשם בכלל.

דוד אמסלם: הצבא לא נכנס לשם, המשטרה, כוחות הביטחון לא נכנסים לשם.

זאב אלקין: לא.

זאב אלקין: הצבא לא נכנס לא בגלל שהוא לא יכול, אלא בגלל שהוא לא צריך.

זאב אלקין: זה שטח ריבוני.

דוד אמסלם: אז אני מספר לך למה הוא לא נכנס, בגלל שהוא לא רוצה, אף אחד לא רוצה, בגלל שזה קשה, ולכן אני מספר לך מה קורה.

דוד אמסלם: ולכן, אי-אפשר להשאיר - - -

זאב אלקין: אתה נכנס למקומות יותר קשים.

דוד אמסלם: השר אלקין, תסמוך עלי, אני מכיר את העסק.

דוד אמסלם: זה לא מבצע, לא נכנסים יוצאים.

דוד אמסלם: יש שם תחזוקה שוטפת, יש שם תושבים, צריך לתת להם שירות על בסיס יומי, ואני רוצה לראות את צה"ל שם עם המשטרה על בסיס יומי, בבקשה.

דוד אמסלם: זה לא נכנסנו, לקחנו שלושה אנשים, יצאנו.

זאב אלקין: אני לא רוצה לראות שם את צה"ל, אבל לא משנה.

דוד אמסלם: לא חשוב.

דוד אמסלם: לכן, בגדול, הממשלה צריכה להיכנס לשם לקבל החלטה מה היא רוצה, ולא להשאיר את העירייה עם הדילמה שהיא בכלל גדולה עליה, זה בכלל לא החלטה של עירייה, עירייה לא יכולה לעשות שם שום דבר בנושא.

זאב אלקין: - - -

דוד אמסלם: דבר שני, שמבחינתי הוא יותר אופרטיבי.

דוד אמסלם: תראה, אני מחלק את הסיפור להשקעות בתשתיות ולשוטף, שני דברים שונים.

דוד אמסלם: הנושא של השקעה בתשתיות זה לא תקציב שנתי, זה לא שכל שנה באנו והחלטנו: אוקיי, עכשיו יש לנו 100 מיליון שקל בוא נשים במזרח ירושלים.

דוד אמסלם: זה לא עובד ככה, צריכה להיות תוכנית לפחות לעשור מגובה עם תקציבי ענק גדולים.

דוד אמסלם: זה לא כמו שהיה בירושלים בשנת 1997 כשראש הממשלה היה שר האוצר, כשהוא היה בכובע של ראש ממשלה וגם של שר האוצר, אז הוא פעם אחת נתן לעיריית ירושלים 130 מיליון שקל, ואחרי שנתיים עוד 110 מיליון שקל, ומי שהיה בעירייה זוכר מה קרה.

דוד אמסלם: לכן, צריכה להיות פה תוכנית סדורה.

דוד אמסלם: זה לא מבצע.

דוד אמסלם: לנהל את העיר ירושלים זה לא מבצע.

דוד אמסלם: זה לא פעם בשנה ביום ירושלים קיבלנו פתאום איזה הארה, יאללה.

דוד אמסלם: זה לא עובד ככה.

דוד אמסלם: העירייה יודעת להכין תוכניות גם ל-20 שנה, אבל היא צריכה בצד השני מישהו רציני שישב אתם לגבי הנושא של תקצוב התשתיות, בעיקר במזרח ירושלים אם רוצים.

דוד אמסלם: ולגבי השוטף זה סיפור אחר.

דוד אמסלם: זה באמת כל שנה יושבים שם, וראש העיר מעלה את זה חדשות לבקרים, אבל הכסף הגדול שאני רואה הוא לא יושב בסיפור של התקציב השוטף לעירייה.

זאב אלקין: אתה טועה.

זאב אלקין: תקשיב לראש העיר, תגלה - - -

דוד אמסלם: אני אומר לך מה שאני חושב.

ניר ברקת: תן לי רגע להעיר.

דוד אמסלם: בבקשה.

ניר ברקת: תקשיבו, במזרח העיר אין רישוי מקרקעין לשטחים, זאת אומרת שאין היטלים, אין היטלי השבחה, אין היטלי ביוב, כמעט ואין.

ניר ברקת: רק כשאנחנו עושים שדרוג, ומסכנים התושבים, הם לא יודעים אם לקחת משכנתה לבית ולמנף אותו ולקדם את עצמם.

ניר ברקת: הפער הזה שנמשך כבר 50 שנה הוא פער איום ונורא.

ניר ברקת: זה עשרות מיליארדי שקלים שלא נגבים להשקיע חזרה בשכונות.

ניר ברקת: האמת היא שזה אתגר ענק, כי אתה לא יכול לקחת כסף שנגבה מצד אחד למקום אחר, זה לא עובר בג"ץ.

ניר ברקת: ויש לנו פער עצום של תשתיות שנה אחרי שנה, 50 שנה.

ניר ברקת: חברים, זו המציאות.

ניר ברקת: זו המציאות שאתה אנחנו מתמודדים.

ניר ברקת: אז אנחנו יכולים לקחת נושא ולקדם אותו קצת, ולקחת עוד נושא ולקדם אותו קצת, אבל אם המדינה לא תבין שהאתגר שלנו הוא מצד אחד עשרות מיליארדי שקלים פערים שלא נגבו מהתושבים והושקעו מחדש – ודודי, אני רוצה לומר לך שלגבי התקציב השוטף הפער בינינו לבין המדינה, הפער בתקציב אם רוצים ללכת לפורום ה-15 בשנת 2020, הפער שלנו הוא שני מיליארד שקל כל שנה בתקציב השוטף.

ניר ברקת: כל שנה בתקציב השוטף, ואי-אפשר להתחמק מזה, זו המציאות.

ניר ברקת: זה לא קשור לעירייה.

ניר ברקת: אנחנו יכולים לעשות כל מה שאנחנו יודעים לעשות בשביל להניע את ההכנסות העצמיות באמצעות תעסוקה, אבל, חברים, אנחנו קצרים – זה פערים בלתי נקלטים, והמדינה צריכה להחליט איפה היא רוצה לראות את ירושלים.

ניר ברקת: זה שקף שמראה שבשנת 2022 הפער בינינו לבין הממוצע הארצי הוא 1.9 מיליארד שקל; לפורום ה-15 הוא 2.3 מיליארד שקל; ולערים המטרופוליניות הוא 2.6.

ניר ברקת: תורידו 700 שאנחנו מקבלים היום.

ניר ברקת: אנחנו מקבלים היום סיוע של 700 מיליון שקל מהמדינה.

ניר ברקת: אלו הפערים בשביל להגיע לממוצעים.

ניר ברקת: המדינה צריכה להחליט איפה היא רוצה לשים אותנו.

ניר ברקת: דודי, אני מבטיח לך דבר אחד, גם לך, אדוני השר, הסירו דאגה מלבכם, אם נקבל את המשאבים האלה אנחנו יודעים לספק סחורה.

ניר ברקת: לא צריך שהמדינה תעזור לנו להכין תוכניות, אנחנו מכירים את התוכניות, מכירים את העיר מצוין.

ניר ברקת: תקשיבו, זה הפער קדימה, אבל אם מסתכלים רגע אחורה, תיקחו את הפער הזה עשור אחור, העיר ירושלים בתקציב השוטף קופחה בעשרות מיליארדי שקלים שוטפים.

ניר ברקת: קופחה.

ניר ברקת: ירושלים אמורה להיות לפי תקנת וחוק ירושלים מטופחת, לא מקופחת.

ניר ברקת: היא אמורה לקבל יותר מהממוצע הארצי, בשביל זה עשו את התקנה, אבל בפועל אנחנו רחוק מאחור.

ניר ברקת: וכל מי שמנסה להבין למה העירייה לא מספקת – זו לא העירייה, אלו המשאבים בשל כללי המשחק שקבעה המדינה.

ניר ברקת: המדינה קבעה את כללי המשחק שהארנונה העסקית נשארת בשלטון המקומי, אז יש ערים שיש להן יותר ארנונה עסקית, הן משאירות, ויש להן סל שירותים גדול יותר לספק.

ניר ברקת: המדינה יכולה לקבל החלטה אחרת, היא יכולה לקבל החלטה שהיא רוצה לשים את ירושלים על ראש שמחתה ולתקצב אותה בהתאם.

ניר ברקת: ואז, ראו זה פלא, זה בסוף עניין של משאבים.

ניר ברקת: אגב, 100 מיליון שקל זה, אתה יודע מה, כבוד השר, בסוף זה פרומיל ממה שהעיר צריכה, ואני מודה על כך.

ניר ברקת: תודה רבה.

ניר ברקת: נתנו ל"קרן הניקיון" יותר מ-100 מיליון שקל, אם יחזירו לעיר ירושלים יותר מ-100 מיליון שקל נגיד תודה על זה שאנחנו ב-break-even עם "קרן הניקיון".

זאב אלקין: ניר, אם להגיד את האמת, החזירו כבר קודם בהשקעה גדולה ב"גרינט", אבל בסדר.

<גיא סמט: "גרינט", וגם מודל תמרוץ מחזיר להם 40 מיליון.

ניר ברקת: אנחנו מודים על כל דבר שהמדינה נותנת, סליחה על - - -

דוד אמסלם: רק לתת פרופורציות, לדעתי, זה 20% מהתקציב של כל המשרד שלו.

<גיא סמט: זה יותר מ-20%.

ניר ברקת: העיר הזאת, מישהו אמר שהיא זקוקה להרבה מאוד משאבים.

ניר ברקת: לא.

ניר ברקת: אגב, אפשר להקטין את השירותיות.

ניר ברקת: אם המדינה תחליט שסל השירותים בעיר ירושלים יכול להיות יותר נמוך, אני גם יכול לתת מענק למדינה מיליארד שקל, להוריד את התקציב השוטף, ונישרך יותר מאחור.

ניר ברקת: המדינה צריכה להחליט מה היעד לרמת סל השירותים שזקוקה בירת ישראל להיות בו.

ניר ברקת: ברגע שהמדינה תחליט – היא עוד לא קיבלה את ההחלטה הזו – זה הוויכוח שלי עם האוצר.

ניר ברקת: אם באמת אתם רוצים לדעת מה הוויכוח עם האוצר, האוצר אומר: זה מה יש לנו לתת לך.

ניר ברקת: זה מה יש לנו.

ניר ברקת: ואני שואל אותם: עזבו רגע מה יש לכם.

ניר ברקת: איפה אתם רוצים שירושלים תהיה ברמת השירותיות?

ניר ברקת: אם אתם רוצים אותנו כמו היום בתחתית של זנב השועלים, קיבלתי.

ניר ברקת: רק תגידו את זה.

ניר ברקת: אם אתם רוצים שירושלים תהיה בממוצע הארצי, בממוצע פורום ה-15, בראש מעניינו, בראש שמחתנו, תחליט המדינה איפה היא רוצה, ואני יודע מה נגזר מזה.

ניר ברקת: למשל, אם המדינה תחליט שתוך שלוש שנים אותו חומש ב-2022 אנחנו בממוצע פורום ה-15, זה 2.3 מיליארד שקל פער, במטותא מהמדינה, תעשה את זה בשלושה או בחמישה צעדים, והנה נוסחה לאיך מתקצבים את סל השירותים בעיר.

ניר ברקת: ואני מבטיח לכם, התחייבות שלי ושל הנהלת העיר, שכולנו רוצים לראות התייחסות שווה.

ניר ברקת: פה העלינו את מזרח העיר, יש לנו אתגר דומה במגזר החרדי, במע"ר החרדים יש לנו פערים מאוד מאוד גדולים, ובאותה נשימה אנחנו צריכים לטפל גם שם.

ניר ברקת: אתם יודעים מה, גם בשכונות במערב העיר זה רחוק מאיפה שהייתי רוצה שיהיה.

ניר ברקת: ולכן, זה לא רק אתגר של שכונה ספציפית, זה אתגר של סל השירותים הרחב של העיר.

ניר ברקת: וכל שקל תוספתי שיש לנו, חציו הולך לחינוך, חלקו הולך לרווחה, חלקו הולך לתרבות, אנחנו עדיין בפערים, וחלקו כמובן הולך לנושא של ניקיון.

דוד אמסלם: תודה רבה.

זאב אלקין: - - -

דוד אמסלם: תודה רבה, כבוד השר, אתה משוחרר, מה שנקרא, לסבלותיך.

דוד אמסלם: רש"י אומר: סבלותיכם, לעבודתכם.

דוד אמסלם: המנכ"ל, אתה רוצה לומר משהו או שאתה היית בעבודה עד עכשיו?

<אמנון מרחב: אני רק רוצה באמת להודות לאנשי המשרד להגנת הסביבה, לשר כמובן, למנכ"ל, לגיא סמט, שעכשיו יוצא.

ניר ברקת: תודה רבה, חברים.

<אמנון מרחב: ולאנשי המחוז, כי הם באמת נרתמו בשנה האחרונה לעזור לנו, הבינו את גודל העניין.

<אמנון מרחב: רק אעדכן, אנחנו באמת בפוקוס על מזרח ירושלים, אבל לא צריכים לשכוח שיש עוד אזורים חשובים בעיר, ומאתגרים לא פחות בתחום הזה.

<אמנון מרחב: העירייה בהנחיית ראש העיר מקדמת פרויקט מאוד גדול של מעבר לטמוני קרקע, להחליף את כל מכולות האשפה המבזות הללו שלא מאפשרות לנו לשמור על הניקיון בעיר.

<אמנון מרחב: אנחנו משקיעים בפרויקט הזה למעלה מ-100 מיליון שקל ממקורות עצמיים של העירייה, הכול יהיה עם טמוני קרקע, גם עמידים בפני שריפה, אבל בייחוד בתנאי תברואה הרבה יותר נכונים וטובים.

<אמנון מרחב: לצורך כך אנחנו גם מחדשים את כל מערך המכונות שמפנות את האשפה, רכשנו גם כלי טיאוט חדשים.

<אמנון מרחב: ועדיין צריך לזכור, ביחס של עובד תברואה לתושב אנחנו נמצאים על בערך 1.2 ל-1,000 תושבים, עובד ל-1,000 תושבים, בעוד שבערים בפורום ה-15 זה כפליים.

<אמנון מרחב: הדבר בהחלט מתבטא ברמת השירותים וביכולת שלנו להתמודד עם הפער.

<אמנון מרחב: אבל חייבים פה לומר, ובזה אסיים, אדוני היו"ר, עובדי התברואה של עיריית ירושלים עושים מעל ומעבר, העירייה מפנה בימי השיא למעלה מ-2,000 טון ביום.

<אמנון מרחב: זה כמעט כמו כל שאר הרשויות בארץ בסדרי גודל.

<אמנון מרחב: בשלג, בחום, וגם בימים מאתגרים יותר, עובדי התברואה שלנו פועלים לפינוי הפסולת בעיר הזו, כפי שאמרתי, כמעט בתת תקינה משוועת.

<אמנון מרחב: אני חושב שהיום כל מי שמסתובב בעיר, לא רק ביפו שנראית כמו אירופה ברמת היכולת אפילו לאכול מהרצפה, אלא גם בשכונות.

<אמנון מרחב: היינו היום ברחביה, ובעמק רפאים, ובקריית יובל, רמת הניקיון בעיר מאוד טובה.

<אמנון מרחב: באזורים המאתגרים כמו המע"ר החרדי ומזרח העיר יש לנו עוד עבודה לעשות ועוד השקעה, ובאמצעות התמיכה שאנחנו מקבלים עכשיו נעשה את זה.

<אמנון מרחב: אבל באמת זה המקום להודות גם לאיציק נידם ראש מינהל התפעול, ולציון שטרית שמנהל את אגף התברואה כבר שנים ארוכות, ועושה את זה.

דוד אמסלם: לא ראיתי אותך, ציון.

<אמנון מרחב: ולעובדים המסורים שבאמת עוסקים בעבודה יומיומית, להם מגיע הרבה תודה והערכה.

ניר ברקת: בהחלט.

דוד אמסלם: תודה למנכ"ל.

דוד אמסלם: האמת היא, ציון, לא ראיתי אותך.

דוד אמסלם: שלום, אני שמח לראות אותך.

דוד אמסלם: רבקה, יש לי רק שאלה, ברשותך, היות שאיחרת, כרגיל, וכו', לא חשוב.

דוד אמסלם: בואי נתקדם.

<רבקה לויפר: כן.

דוד אמסלם: בדיון הקודם, לגבי ההתחדשות העירונית, הייתה פה איזוהי שאלה לגבי התקצוב של המינהלות, וכאן נציג הבינוי טען שזה עשרה מיליון שקל, והם עושים "קול קורא" כדי להכניס רק כמה מינהלות שנכנסות בעשרה מיליון.

דוד אמסלם: לא הבנתי למה אתם לא מתקצבים את זה ב-100 מיליון.

<רבקה לויפר: רגע, ירושלים צריכה - - -

דוד אמסלם: לא דיברתי על ירושלים.

דוד אמסלם: דיברתי באופן כללי בארץ.

<רבקה לויפר: השאלה היא למה לא מתקצבים?

דוד אמסלם: כן.

<רבקה לויפר: ירושלים, אגב, היא עיר היחידה שממש קיבלה כסף.

דוד אמסלם: אבל הם לא קיבלו שקל לנושא.

<רבקה לויפר: 30 מיליון.

דוד אמסלם: לגבי מה?

<רבקה לויפר: להתחדשות עירונית.

דוד אמסלם: עיריית ירושלים, לפי מה שאמרו לי, הם מממנים את המינהלת באופן מלא מתקציב העירייה השוטף.

<עופר גריידינגר: זה היה להתחדשות גוננים.

<רבקה לויפר: לגבי עיריית ירושלים, שוב, זה לא אני, אבל הבנתי שזה מה שאתם רוצים אז ביררתי.

<רבקה לויפר: ניתנה הרשאה ב-2016 של 30 מיליון.

<רבקה לויפר: ככל שיש כאן איזושהי בעיה או פערים אתם מוזמנים לדבר ולראות מה הסיפור.

<עופר גריידינגר: אפשר להתערב?

<רבקה לויפר: כן.

<עופר גריידינגר: 30 מיליון, אני חושב שאת מתכוונת לפיילוט יזמים להקמת יחידות דיור, זה לא קשור למינהלת.

<אמנון מרחב: דובר על תקצוב המינהלת, זה לא קשור.

<עופר גריידינגר: היה פיילוט לסיוע למיזמים.

<רבקה לויפר: לא, לא.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אני אעשה לה סדר.

דוד אמסלם: היא לא הבינה את השאלה, או שהיא לא מכירה את הסעיף.

דוד אמסלם: יש סעיף כנראה שיושב במשרד השיכון שאומר לתקצב מינהלות, לא את הפעילות בשטח אלא את המבנה של המינהלת, האופרציה של המינהלת.

דוד אמסלם: 10 מיליון שקל זה תקציב ארצי.

דוד אמסלם: עיריית ירושלים במסגרת הדיון הקודם טענה, ואחד מהדברים שעלו זה מדוע בעצם הם אמורים לתקצב את אותה מינהלת מהשוטף של העירייה.

דוד אמסלם: לא מדובר בעשרות מיליונים, מדובר שם באיזה שני מיליון, שניים-3.5 מיליון שקלים.

<רבקה לויפר: הבנתי.

<רבקה לויפר: אז השאלה היא למה זה לא יוצא מתקציב - - -

דוד אמסלם: שאלתי, למה היות שאתם דוחפים את כל הנושא הזה – אמרתי קודם בדיון שהאוצר לקח את הכלי של תמ"א 38 והפך אותו כמעט לכלי מרכזי או לאחד מהכלים המרכזיים להילחם ביוקר הדיור.

דוד אמסלם: את זה אני מספר לך.

דוד אמסלם: ולכן, שאלתי את עצמי מדוע אתם דווקא בנושא הזה שזה בבת עיניכם, שאתם רוצים לפתוח אותו, מתקצבים אותו ארצית בעשרה מיליון שקל, והעירייה צריכה לתקצב את זה.

דוד אמסלם: זה כסף קטן בעירייה, אבל אני מסתכל כרגע מבחינת הרעיון.

דוד אמסלם: מדוע הם צריכים בכלל לממן את זה על חשבונם?

דוד אמסלם: הרי זה לא פאוטש שמכניס להם כסף, לא ההתחדשות ולא כלום.

דוד אמסלם: להפך, בקצה זה רק גורם להם להוציא עוד כסף, בגלל הקטע שכל תושב הוא גרעוני definition by, בהגדרה.

דוד אמסלם: אז לא הצלחתי להבין למה גם את זה הם צריכים לממן.

<רבקה לויפר: שאלה של סדרי עדיפויות.

דוד אמסלם: תודה.

<רבקה לויפר: אני מבינה את השאלה, אבל - - -

דוד אמסלם: תודה, תודה.

דוד אמסלם: תודה, אין תשובה.

דוד אמסלם: בבקשה, בני.

זאב בנימין בגין: השם של המצגת הוא מקיפוח לטיפוח, זה שם כנראה הולם את המצב, אבל יש לנו עוד שתי רמות שדורשות מעבר מקיפוח לטיפוח, כך שכשאתה מגיע לשכונות בקצה, כמו מ.פ.

זאב בנימין בגין: שועפט, אתה בקיפוח חלקי טיפוח בשלישית, בחזקת שלוש.

זאב בנימין בגין: פעם אחת כל העיר ככלל מקופחת, פרנסיה בראייה הארצית.

זאב בנימין בגין: בתוך העיר עצמה השכונות הערביות, ממזרח, כאן מצפון, שוב מקופחות, כפי שנאמר, 50 שנה.

זאב בנימין בגין: עשר שנים ומעלה מקופחות קיפוח יתר ביחס לשכונות הערביות המקופחות, אלה שהן מחוץ או ממזרח לגדר שאנחנו בנינו.

זאב בנימין בגין: זה לא איזו קונסטרוקציה שהוטלה עלינו, זאת יוזמה, היו לה, אולי גם יש לה סיבות טובות, אבל אי-אפשר לא להסיק את המסקנות ממצב שאנחנו יצרנו בתחום הריבוני של ירושלים, שאיש לא כפה עלינו, לקבוע את גבולות ירושלים ביוני 1967.

זאב בנימין בגין: הכול תוצרת עצמית, הכול בהתנדבות, ללא הסקת המסקנות הנדרשות.

זאב בנימין בגין: לא ברור לי בדיוק לאיזה כיוון מוליכים אלה בממשלה שמדברים על הפעילות או הפעולה בשכונות שמעבר לגדר.

זאב בנימין בגין: אנחנו שומעים שמועות שונות, אני רק ניזון מן השמועות האלה, חלקן מסוכנות, חלק מהתוכניות מדברות על ניתוק.

זאב בנימין בגין: אנחנו רואים כבר עכשיו – אני מדבר על הבחינה המדינית המיוחדת, ראש העיר, יש לך נימוק פוליטי מדיני מן המעלה הראשונה, כולל החלטות אונסק"ו וגורמים אחרים.

זאב בנימין בגין: הרשות הפלסטינית או המנגנונים כבר מסתובבים במ.פ.

זאב בנימין בגין: שועפט, נכנסים לחלל הריק, כמה נאבקנו כדי לא לאפשר לאש"פ פעילות באוריינט האוס, ועכשיו הם בדלת האחורית נכנסים רק מחמת הזנחה.

זאב בנימין בגין: כל זה דורש טיפול דחוף, אבל גם דורש תוכנית ארוכת טווח הרבה מעבר ל-2020 שזה עוד מעט, עם האופק התכנוני המקובל היום, כמה הוא, שלמה?

זאב בנימין בגין: 2035 או 2040?

זאב בנימין בגין: מה?

זאב בנימין בגין: 2040 כבר?

זאב בנימין בגין: אנחנו צריכים לראות בתוך ירושלים כולה איך ייראו לדעתנו במקרה הטוב השכונות הערביות במזרח העיר, איך תיראה צור באהר?

זאב בנימין בגין: איך היא תיראה?

זאב בנימין בגין: והשכונות האחרות, ולזה צריך להוסיף תוכנית, או בעברית יותר טובה צבאית צריך להביא plan.

זאב בנימין בגין: היום plan מבחינתי זה גאנט, גאנט זה בסך הכול משבצות באקסל, אבל צריך לראות איזושהי התפתחות.

זאב בנימין בגין: לצורך זה, אדוני יושב-ראש הוועדה, דרושה יד מכוונת ברמה העליונה.

זאב בנימין בגין: יד מכוונת.

זאב בנימין בגין: אני עכשיו לא מדבר על תקציב, גם יהיה קשה להביא תקציב אם אין תמונה כוללת ואם אין תוכנית, ואם לא מבינים מהן ההוצאות הנדרשות, מהן הפעולות הנדרשות כדי לממש אותה, לא ב-100%, לא ב-90%, נקבל תוכנית שנממש ב-70%, ואלק עשינו משהו גדול.

זאב בנימין בגין: אז זה עוד לפנינו.

זאב בנימין בגין: עכשיו לגבי הביוב, זה מעבר לעירייה.

זאב בנימין בגין: התעניינתי בזה קצת בשנתיים האחרונות גם כאן - - -

<אתי ירדן: אני הגעתי במיוחד מתל-אביב, זה חשוב.

דוד אמסלם: בבקשה.

<אתי ירדן: - - - ניר ברקת.

זאב בנימין בגין: החלטות בעניין הביוב - - -

<אתי ירדן: זה חשוב.

דוד אמסלם: אתי, אני מנהל כאן את הדיון, שמעתי אותך, בסדר.

דוד אמסלם: בבקשה.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, הגיעה הגב' מתל-אביב, אני ירושלמי - - -

דוד אמסלם: אני מתרגש.

זאב בנימין בגין: לא, אני אומר שאני ירושלמי אז אין לי שום בעיה לנסוע ולחזור, לנסוע ולחזור.

זאב בנימין בגין: אז אם הגב' קצרה בזמן ויש לה דברים שהיא אומרת שהם חשובים, אני מוכן להפסיק את דברי ברגע זה אם תואיל לתת לי את רשות הדיבור בהמשך, אז אני אשמח.

<אתי ירדן: סליחה, ד"ר בגין, אני פשוט בגלל שהעברתי דף עכשיו, זה לא שניסיתי - - -

זאב בנימין בגין: לא הבנתי.

דוד אמסלם: חבר'ה, מה זה פה?

<אתי ירדן: אני מכבדת אותו.

זאב בנימין בגין: לא הבנתי.

<אתי ירדן: שלא יחשוב שנכנסתי לדבריו.

דוד אמסלם: בני, קח עוד 30 שניות וסיים את הטיעון המרכזי, בבקשה.

זאב בנימין בגין: סוגיית הביוב היא אכן סוגייה סבוכה.

דוד אמסלם: ראש העיר חייב ללכת עכשיו לוועדת החינוך.

ניר ברקת: אני אשאר עוד כמה דקות.

זאב בנימין בגין: היא אכן סוגייה סבוכה, יש לה שותפים רבים.

דוד אמסלם: ברשותך, בני, ראש העיר חייב לעזוב אותנו עכשיו, יש לו ב-10:00, עוד שתי דקות ישיבה בוועדת החינוך, אז אנחנו מודים.

ניר ברקת: אני משאיר פה את המנכ"ל.

דוד אמסלם: אין בעיה, אנחנו נמשיך את הדיון.

<אתי ירדן: אני מבקשת לומר דברים שראש העיר ישמע, בבקשה.

ניר ברקת: יעבירו לי, אל תדאגי.

דוד אמסלם: אני מודה לך על היום, על כל מה שהצגתם.

ניר ברקת: תודה רבה.

ניר ברקת: אני מאוד מודה לך על העזרה, על הסיוע.

ניר ברקת: תודה, בני.

ניר ברקת: תודה לכל החברים.

דוד אמסלם: בבקשה, אנחנו נמשיך את הדיון.

דוד אמסלם: בבקשה, בני.

זאב בנימין בגין: גם כאן - - -

<אתי ירדו: סליחה, החבר'ה מ"מוריה" יוצאים, הם יודעים שאני רוצה לומר דברים נגדם.

דוד אמסלם: אתי.

<אתי ירדן: אלה דברים חשובים.

דוד אמסלם: אתי.

<אתי ירדן: אני מצטערת, דורון נויוברט יודע בדיוק.

דוד אמסלם: אתי.

<אתי ירדן: שמוליאן יודע בדיוק - - -

זאב בנימין בגין: הם עוזבים, מה - - -

דוד אמסלם: אתי, אני מבקש ממך לצאת.

<אתי ירדן: אני מתנצלת.

דוד אמסלם: אני מבקש ממך לצאת.

<אתי ירדן: אני מתנצלת.

<אתי ירדן: אני אסתום ת'פה, כבר אין טעם לדבר.

דוד אמסלם: אתי.

דוד אמסלם: אני לא אתן לך להיכנס יותר לוועדה שלי אף פעם.

דוד אמסלם: מה זה פה?

דוד אמסלם: כל בן-אדם שבא רוצה לדבר פה בכוח הזרוע כאן ומדבר?

<אתי ירדו: שום כוח זרוע.

דוד אמסלם: לא הבנתי, מה אנחנו בשוק?

דוד אמסלם: גם בשוק לא מתנהלים ככה.

<אתי ירדן: לא סתם, דורון - - -

דוד אמסלם: כתבת לי את הפתק, ראיתי, אני מחליט אם את מדברת, כן או לא.

<אתי ירדו: לא סתם דורון נויוברט יצא עכשיו.

דוד אמסלם: מה זה קשור?

דוד אמסלם: מה זה, נראה לך שאת באה אל ועדת הפנים של הכנסת כדי שאחד ידבר עם השני בשוטף?

<אתי ירדן: לא, הם חייבים לשמוע, והחיוך הזדוני הזה אומר הכול.

דוד אמסלם: בבקשה, בני.

זאב בנימין בגין: אכן שאלת פתרונות הביוב היא סבוכה, יש שותפים אחדים, חלקם בעלי דעות מנוגדות, אבל החתירה לפתרון נמשכת זמן רב מדי.

זאב בנימין בגין: אני רואה החלטות, אפילו בוועדה המחוזית שפועלת בעניין זה, אבל ראיתי לפני כמה חודשים – אנחנו היום במאי, דיון שבסופו נקבעה עוד ישיבה באותו נושא או לסוף השנה בדצמבר או לתחילת שנת 2018.

זאב בנימין בגין: אלה לא בעיות פשוטות, אבל זה לא קצב שמאפשר לנו אכן להתקדם.

זאב בנימין בגין: המינהל האזרחי מעורב, רשות המים מעורבת, הגיחון, כמובן שעושים עבודה מצוינת, אבל בסוף צריך להתכנס לקראת פתרון.

זאב בנימין בגין: זה לא בחצר שלנו כאן בירושלים, ודאי בחצר הממשלתית, כולל המועצה לביטחון לאומי.

זאב בנימין בגין: אבל, אדוני היושב-ראש, ייתכן שכדאי להקדיש דיון כאן להביא את הגורמים ולראות איך אנחנו ממש מתקדמים לקראת פתרונות כאלה ואחרים עם סניקה, בלי סניקה, עם מנהרה, בלי מנהרה, אבל משהו צריך לקרות והוא לא קורה.

זאב בנימין בגין: תודה.

דוד אמסלם: תודה רבה לחבר הכנסת בגין.

דוד אמסלם: עופר, רצית להתייחס למשהו?

<עופר צבי ברקוביץ': רציתי לומר בכלליות.

<עופר צבי ברקוביץ': אמרתי את זה לשר אלקין באופן אישי.

<עופר צבי ברקוביץ': אני חושב שהדיון הזה הוא דיון מאוד ראוי והחלטת הממשלה אמש והדברים הנוקבים שאנחנו אומרים כאן ביחס למצב במזרח העיר, זה לא טריוויאלי בעיני שהדברים נאמרים, ושהדברים מתחילים לקבל ביטוי גם תקציבי עם החלטת הממשלה ועם הסטות התקציבים.

<עופר צבי ברקוביץ': אז קודם כול, אני חושב שברכות לך, ברכות לשר, ברכות להירתמות של ממשלת ישראל, מה שנקרא, הגיע הזמן.

<עופר צבי ברקוביץ': חבר הכנסת בני בגין, אני יודע שגם פועל לא מעט בנושא הזה כדי להעלות אותו למודעות, ואני בהחלט מרגיש נרגש בנקודה הזאת.

<עופר צבי ברקוביץ': אני חושב שהסיפור, כפי שנאמר פה, מחוץ לחומה הוא סיפור הרבה יותר חמור, הרבה יותר קשה, ואם אנחנו מבינים שהכסף הזה לא הולך לשמש אותו אז צריך להאיץ את הערכת המצב המדינית הלאומית ביחס לשטחים האלו ולקבל החלטות ולפעול.

<עופר צבי ברקוביץ': ואם אין כרגע החלטה לאומית מדינית, שזה גם בסדר, כי כ-50, או, סליחה, או בשנים האחרונות מאז בניית הגדר לא היו החלטות כאלה, אז צריך לדעת איך פועלים עם רשות רלוונטית, עיריית ירושלים וגוף מיוחד אצלה, גוף נוסף לצדה בשכונות האלה.

<עופר צבי ברקוביץ': כי את גודל הביזיון, את הדברים הקשים שאנחנו רואים שם, שאין מערכות ביוב, שחיים כמו בהודו במדינת ישראל או בירושלים בירת ישראל 2017, עם זה אי-אפשר להמשיך, וחייבים להביא את זה לכאן לשולחנך, לשולחנה של הממשלה, ולהביא להכרעה בנושא הזה.

<עופר צבי ברקוביץ': הערה אחרונה.

<עופר צבי ברקוביץ': בסופו של דבר נראות של מרחב היא לא טמונה אך ורק בניקיון, וצריך להבין את זה.

<עופר צבי ברקוביץ': אנחנו מדברים על זה גם הרבה בתוך העירייה.

<עופר צבי ברקוביץ': הניקיון הוא מרכיב אחד בנראות של מרחב ציבורי.

<עופר צבי ברקוביץ': יש עניין של תקציבי אחזקה, יש עניין של גינון ושתילת עצים, יש נדבכים שונים בתפיסה של מרחב ציבורי ראוי שמכבד בני-אדם, ולכן, ההתייחסות שלנו צריכה להיות רחבה יותר לא רק בנושא הניקיון.

<עופר צבי ברקוביץ': ואני אגיד גם מילה, למרות שאנחנו לא בדיון פנימי עם העירייה, גם לנו כעירייה יש מה להשתפר ברמה של הפעילות שלנו במזרח העיר במשאבים הקיימים, ואנחנו צריכים לטייב את הפעילות שלנו שם, להגביר את הפיקוח, לייצר פעולות משמעותיות יותר.

<עופר צבי ברקוביץ': דודי, הסתובבתי רק לאחרונה במע"ר המזרחי, מרכז העיר המזרחית, סולטאן סולימאן דרך שכם, אתה יודע, רחובות שמכילים הכי הרבה בני-אדם, מאוד מאוד מבייש.

<עופר צבי ברקוביץ': מאוד מאוד מבייש ש-50 שנה אחרי איחודה של ירושלים ככה הדברים נראים, וצריך להביא לשינוי.

<עופר צבי ברקוביץ': ואנחנו גם פועלים בעירייה בנושא הזה, וגם נשמח שאתם תהיו מעורבים.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: אני רוצה גם להודות למנכ"ל.

דוד אמסלם: גם הוא צריך לעבור לוועדת החינוך עכשיו.

דוד אמסלם: אמנון, שמחתי.

<אמנון מרחב: תודה רבה.

<אמנון מרחב: מאוד חשוב הדיון הזה.

<אמנון מרחב: תודה לכולם.

דוד אמסלם: אריה, בבקשה.

דוד אמסלם: נעשה סבב.

<אריה קינג: קודם כול, גם אני מברך על קיומה של הישיבה, ואני מוכרח לחזק את דבריו של חבר הכנסת בני בגין, חבר הכנסת אמסלם, אני בטוח שאתה מכיר טוב את שכונת וואלג'ה, זה הבייבי שלי.

<אריה קינג: בשנת 2017 ביקשתי בדיוני התקציב של עיריית ירושלים שהעירייה תשקיע שקל בשכונה הזו.

<אריה קינג: שקל, לא 100, לא מיליון, שקל.

דוד אמסלם: שקל לשנה אתה מתכוון?

<אריה קינג: העירייה לא משקיעה בשנה הזו שקל בשכונה הזו.

<אריה קינג: שקל.

<אריה קינג: זאת בושה וכלימה לעיריית ירושלים.

<אריה קינג: כי כולנו ידענו - - -

דוד אמסלם: אבל, אריה, יש לי רעיון.

<אריה קינג: לא, אני אומר, דודי - - -

דוד אמסלם: אני אתן לך לדבר.

דוד אמסלם: אני רוצה להציע לך איזושהי מתכונת.

דוד אמסלם: תראה, כינסתי את הדיון הזה במסגרת יום ירושלים, זאת מבחינתי ישיבה חגיגית.

<אריה קינג: אני אגיע לחגיגיות הזאת.

דוד אמסלם: לכן, אני מציע להשאיר אותה שם אפילו שיש טענות בתוך העירייה מהאופוזיציה לראש העיר, בתוך הקואליציה יש טענות, הכול בסדר.

דוד אמסלם: אנחנו יכולים לדבר כאן שבועיים רק מה לא בסדר.

דוד אמסלם: ולדעתי, בוא לא נלך לשם.

דוד אמסלם: היום בטח לא.

<אריה קינג: קודם כול, אני נוטה להסכים למה שאתה אומר, דודי, בדרך כלל.

דוד אמסלם: כבר טוב.

<אריה קינג: אבל כדי שבשנה הבאה כשנחגוג את שנת ה-51 נוכל לראות שחל שיפור כלשהו חייבים לשים את הדברים על השולחן.

דוד אמסלם: אין בעיה, אבל לא ביום ירושלים.

<אריה קינג: אתה יודע שהיום זה יום שני – בשני ובשבת, בבית-המקדש כל יום שני היה יום ירושלים, ששרים את השיר של יום שני, כל כולו על ירושלים, זה היום היחיד בשבוע.

<אריה קינג: אז היום זה יום ירושלים מבחינתי כמו כל שבוע ביום שני.

דוד אמסלם: אז אני אעשה את הדיון, אבל לא ביום שני, כדי שתוכל לדבר.

<אריה קינג: לעצם העניין.

<אריה קינג: אני חושב שמה שבאמת חבר הכנסת בגין אמר ומה שגם עופר אמר, חזר על זה, על הנושא של מזרח ירושלים.

<אריה קינג: מערב ירושלים נראית באמת חבל על הזמן, יפיפייה, מפותחת, הכול חדש דנדש, פחים מוטמנים, פינוי דיגיטלי, "גרינט", הכול קיים, אירועים.

<אריה קינג: כתושב מזרח ירושלים אני רואה שיפור, רואים שיפור, אפילו בחודש הרמדאן רואים כמה העירייה פתאום משקיעה מה שהיא לא השקיעה בעבר.

<אריה קינג: דרך אגב, הרבה תודות גם לעופר כמחזיק תיק התרבות, אבל אני חושב שעדיין אנחנו צריכים לשאול את עצמנו כל יום איך אנחנו משפרים את המצב.

<אריה קינג: והדיון הזה שפה, כולל גם מה שהיה הדיון הקודם שלא נכחתי בו על נושא של ההתחדשות העירונית, אני מוכרח לומר, שימו לב, התחדשות עירונית קורית באזור מסוים, רק בתוך הקו הירוק.

<אריה קינג: וזה אומר שכל מסת הבנייה של עיריית ירושלים - - -

דוד אמסלם: מה זאת אומרת?

<אריה קינג: התחדשות עירונית לא קורית מעבר לקו הירוק.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: בגילה אין התחדשות עירונית?

<אריה קינג: אתה רוצה לבדוק?

<אריה קינג: כמה יש בגילה?

דוד אמסלם: שאלתי.

דוד אמסלם: יש הנחיות מהסוג הזה?

<אריה קינג: לא, לא, לא, אין.

<עופר גריידינגר: לא, חס וחלילה.

<קריאות: - - -

<אריה קינג: לא, אין.

<אריה קינג: אין הנחיות כאלו.

<אריה קינג: בפועל - - -

דוד אמסלם: תעשה הפרדה.

דוד אמסלם: אריה, אני לא רוצה כרגע בדיון הזה לקחת את הדיון היום לסוגייה של היתרי הבנייה בירושלים וביהודה ושומרון, את זה שים בצד, זה סיפור אחר, נושא אחר לגמרי.

<אתי ירדן: זו ישיבה שלמה.

דוד אמסלם: אני לא רוצה לפתוח אותו כרגע בשולחן הזה.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה לא קשור לעירייה, זה צריך להיות מופנה לכתובת אחרת, אני אומר לך, לראש הממשלה.

דוד אמסלם: אז עזוב, תתקדם.

<אריה קינג: אנחנו פה בכנסת, ולכן בטח גם ראש הממשלה ישמע, אבל אני חושב שהכול נובע מאותו מקום.

<אריה קינג: ההזנחה במזרח ירושלים כמו חוסר הפיתוח במזרח ירושלים זה הדבר שאני חושב – אני מבקש ממך כיושב-ראש הוועדה בשנה הקרובה לשים את זה – גם ככה ירושלים נמצאת על ראש שמחתך ואתה מתעסק בה כל יום.

<אריה קינג: אני רואה ושומע, ואנחנו מדברים על זה, אבל אני מבקש לשים על זה טיפה עוד יותר דגש כדי שכמו שאמרתי, בשנת ה-51 נוכל לראות שינוי, כפי שראינו בחמש שנים האחרונות במערב העיר, שנוכל לראות במזרחה.

<אריה קינג: תודה.

דוד אמסלם: תודה, אריה.

דוד אמסלם: ברשותכם, אני רוצה רק לתת באמת כמה משפטים כדי שניכנס לקונטקסט הכללי בסיפור של מזרח ירושלים, כדי שחבר הכנסת בגין יבין את האבולוציה ומה הבעיה.

דוד אמסלם: במערב העיר הממשלה לא משקיעה שקל בשכונות בנושא של התשתיות.

דוד אמסלם: מי משלם אותן?

דוד אמסלם: התושבים.

דוד אמסלם: כשאתה קונה את הדירה שלך, בילד-אין כבר בתוך מחיר הדירה מגולם גם מרכיב הפיתוח שהקבלן גבה ממך בלי שאתה יודע, והעביר את זה הלאה.

דוד אמסלם: כל מטר אספלט שאתה רואה במזרח ירושלים העירייה ביצעה אותה על חשבונה, אף תושב לא שילם שם כלום.

דוד אמסלם: זה רק שנבין קודם.

דוד אמסלם: זה קודם כול שנבין מה מקור הבעיה.

זאב בנימין בגין: - - -

דוד אמסלם: שנייה, אני מספר לך איך זה עובד.

דוד אמסלם: דבר שני, כמעט כל הקרקעות במזרח ירושלים הן קרקעות פרטיות.

<קריאה: בדיוק, זו הבעיה.

דוד אמסלם: והתושבים שם בחלקם לא כל כך ששים להעמיד את הקרקעות לטובת הפיתוח של השטחים הציבוריים.

דוד אמסלם: אני אתן דוגמה.

דוד אמסלם: פניתי בזמנו בג'בל מוכבר לכפר עצמו, זאת אומרת, למוכתר שם, שיעמידו לטובת העירייה שטח ירוק.

דוד אמסלם: לא הסכימו.

דוד אמסלם: כדי לפתח להם גם.

דוד אמסלם: לא הסכימו.

דוד אמסלם: אז אפשר בכוח, אבל אני לא בעמדה הזאת.

דוד אמסלם: אם אתה לא רוצה שנפתח לך את הגן אז תישאר בלי גן.

דוד אמסלם: ודבר שלישי, כפי שאמרתי קודם, במזרח ירושלים חיים בכפר בתוך עיר, לכל אחד ארבעה דונם גפנים, שתי קומות הוא והילדים, אין שם בינוי כמעט רווי.

דוד אמסלם: בדרך כלל כשאין לך בנייה רוויה עלות התשתיות פר דירה זה בשמיים, לפעמים זה עולה יותר מהבית.

דוד אמסלם: אז אלו הבעיות, צריך להבין.

דוד אמסלם: זה לא שאנחנו יצרנו אותן, יש שם מבנה בעייתי, ולכן כרגע משם בא בעצם כל הסיפור שהגענו לאן שהגענו זה בגלל המבנה הזה.

דוד אמסלם: זה לא אומר שכפוף לזה הממשלה לא צריכה להשקיע שם הרבה כספים.

דוד אמסלם: וכפי שאמר ראש העיר, מדובר בעשרות מיליארדי שקלים שבסופו של דבר אם אני בא גם בצד הנכסי אז אני משביח גם את הנכסים שם.

דוד אמסלם: הם לא משלמים שום דבר, הם לא משלמים היטלי פיתוח, הם לא משלמים כלום, אבל מה?

דוד אמסלם: אני מעלה להם את ערך הדירה שלהם פתאום באיזה שניים-שלושה מיליון שקל, מה שאני לא עושה ליהודי במערב העיר.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: בגלל שההוא גר שם וזה שילם וזה לא שילם?

דוד אמסלם: לכן, אני בכוונה מערבב ומעלה את זה כדי להבין שהבעיה הרבה יותר סבוכה מאשר על פניו זה נראה.

זאב בנימין בגין: לא, אדוני היושב-ראש, סליחה.

דוד אמסלם: בבקשה.

זאב בנימין בגין: אני כמובן לא בלתי ער לבעיות האובייקטיביות, ואני חושב שגם ציינתי שיש בעיות אובייקטיביות.

זאב בנימין בגין: חלק ניכר מהבעייתיות שנוצרה בעשרות השנים האחרונות, לא אגיד 50, עשרות השנים האחרונות מקורה בתשומת לב לקויה למזרח העיר.

זאב בנימין בגין: תשומת לב מצד הכול, חלק זה עיריות העבר, חלק זה ממשלות העבר.

זאב בנימין בגין: השמאל אמר: למה לנו להשקיע, עוד מעט כבר יש לנו שלום, זה בכלל ילך לאש"פ.

זאב בנימין בגין: והימין אמר בחלקו: בסדר, אלא ערבים, מה אפשר לעשות, שיגורו כמו שהם יגורו.

זאב בנימין בגין: התוצאה לא טובה מבחינת: א', היחס האנושי לתושבים שאנחנו כפינו עליהם תושבות בעיר, ולעתים גם בתשומת לב אתה משיג בפרטים ביום יום, אתה משיג לא מעט.

זאב בנימין בגין: אני חושב שעופר יכול לספר לא מעט על המאמץ בשנתיים האחרונות עם תוספת תקציבית לא גדולה.

דוד אמסלם: טוב, הבנו.

זאב בנימין בגין: אבל כששמים דגש ובודקים בדיוק מה עוד ניתן לעשות, בוודאי הבעיות הן קשות, אבל עליהן צריך לעשות מאמץ יתר.

דוד אמסלם: העליתי כמה סוגיות שתופסות את הנפח המרכזי של ההשקעות שם.

דוד אמסלם: צריך להבין, אנחנו לא מדברים כרגע באגן המלך, אנחנו לא מדברים כרגע בעיר העתיקה המתוירת, אנחנו מדברים כרגע עכשיו – אני אתן לך סתם דוגמה – עיריית ירושלים נמצאת היום בפרויקט תשתיתי בשכונה מסוימת, מכריזה על הרחוב הכרזה וגובה מהתושבים בכוח, חלקם מבוגרים, 40,000-30,000-20,000 שקל.

דוד אמסלם: הם לא רוצים לשלם, אבל לא שואלים אותם, לוקחים אותם לבתי-משפט אם צריך.

דוד אמסלם: למה הערבי בראס אל-עמוד לא ישלם?

דוד אמסלם: תגיד לי אתה, למה אתה פתאום חושב שהוא לא צריך לשלם?

דוד אמסלם: מקבל אחלה כביש, אחלה מדרכה, אחלה תאורה חינם.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: ההוא במערב ירושלים משלם ארנונה.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: אתה מעלה לו את הנכס, היום הבית שלו עלה שני מיליון, מחר אחרי הפיתוח הוא עולה שלושה מיליון.

<עופר צבי ברקוביץ': אני לא חושב שהוא אומר – יש צורך בהסדרה.

זאב בנימין בגין: אין סתירה.

דוד אמסלם: יש סתירה, אני אסביר איפה.

דוד אמסלם: בגלל שהעירייה בגדול לא רוצה להיכנס בכוח, היא יכולה לעשות את זה במזרח העיר גם, אבל היא לא רוצה ללכת למה שנקרא באופן גורף ובכוח מול התושבים כדי לגבות מהם עשרות אלפי שקלים.

דוד אמסלם: וזו דרך אגב העלות, עשרות אלפי שקלים.

<עופר צבי ברקוביץ': דודי, אני לא מספיק מצוי בסוגייה הזאת, אני לא חושב שהחשש הוא מהתעמתות עם תושבים, כי מה שצריך לפעול על-פי החוק, צריך לפעול על-פי החוק.

דוד אמסלם: אז למה אתם לא פועלים?

<עופר צבי ברקוביץ': אני חושב שזה קשור בסוגיית רישום המקרקעין, בסוגיית - - -

דוד אמסלם: לא, לא, לא.

דוד אמסלם: דקה, עופר, אני מכיר את הנושא קצת יותר טוב מכולכם ביחד.

<אריה קינג: בוואלג'ה הם מתים שנגבה מהם.

דוד אמסלם: אני מסביר.

דוד אמסלם: אני לא רוצה להיכנס לזה, בכוונה העליתי את הסיפור.

דוד אמסלם: בגדול, העירייה יכולה היום – בכל הכפרים, בכל השכונות הערביות במזרח ירושלים אף אחד שם לא שילם היטלי פיתוח מעולם.

דוד אמסלם: הנה, פה מהנדס העיר יגיד לכם.

דוד אמסלם: אף פעם.

דוד אמסלם: דרך אגב, ומי שלא שילם משלם.

<אריה קינג: אולי שווה שיתייחס.

דוד אמסלם: אבל אני מסביר.

דוד אמסלם: כל מה שקרה שם, וזה מה שאני אומר לחבר הכנסת בגין, כשהם היו באים אלי הייתי אומר להם: רבותי, אתם לא משלמים גרוש, כל מטר אספלט, אתה מגיע הביתה, מי מממן את זה?

דוד אמסלם: ההוא מקריית מנחם ששילם ארנונה, הוא גר בקומה רביעית, לו עצמו לא מפנים את האשפה, הוא מממן לך את המטר אספלט שלך.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: למה אתה לא משלם?

דוד אמסלם: הם לא רוצים.

<עופר צבי ברקוביץ': אין דבר כזה לא רוצים.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה בעירייה, לא צריך ממשלה.

<עופר צבי ברקוביץ': נכון, אתה צודק.

דוד אמסלם: אם העירייה מקבלת החלטה מחר, וממחר בבוקר גובים את כל ההיטלים – דרך אגב, היא לא צריכה שקל מהמדינה, זה עשרות מיליארדי שקלים.

דוד אמסלם: אבל היות שבעצם אני בעמדה שלא הולכים ביותר מדי בכוח בהיקפים מהסוג הזה, לכן, בבית צפאפא, דרך אגב, למה זה כן קרה?

דוד אמסלם: בגלל שבבית צפאפא יש אוכלוסייה יותר חזקה, בנו וילות קצת יותר יוקרתיות, ושם בקטעים מסוימים גבינו מהם, ועשינו אחלה.

דוד אמסלם: תלך לבית צפאפא, תלך לבית הכרם, פחות או יותר אותו דבר בקטעים מסוימים.

דוד אמסלם: לכן, אני בכוונה אומר את זה, זה מורכב יותר מאשר זה נראה על פניו.

דוד אמסלם: גם על הביוב הוא צריך לשלם.

דוד אמסלם: מישהו צריך לשלם את זה.

דוד אמסלם: בבקשה.

<אהובה זקן: שאלה קצרה.

<אהובה זקן: הזכיר את זה עופר, דיבר קצת על סולטאן סולימאן, הייתי רוצה לוודא שהתוכנית הזו תיקח בחשבון את הצירים התיירותיים במזרח העיר, בעיקר מסביב למלונות במזרח העיר.

<אהובה זקן: פשוט אני רוצה להיות שקטה ובטוחה שזה נלקח בחשבון, כי רמת התחזוקה שם השתפרה לאין ערוך, עדיין יש מה לעשות, יש מה להוסיף.

<אהובה זקן: אני אשמח לדעת.

דוד אמסלם: אהובה, תגידי, אתם משפים אותם גם בכסף או רק בדיבורים?

<אהובה זקן: יש כסף, שמים כסף, כן.

דוד אמסלם: כן?

<אהובה זקן: בוודאי.

<אהובה זקן: אנחנו עובדים ביחד.

<אהובה זקן: אנחנו יודעים לעבוד ביחד.

דוד אמסלם: אני שואל אם משרד התיירות משפה את העירייה גם בנושא אחזקה.

<אהובה זקן: אכן כן.

<אהובה זקן: התשובה היא חיובית.

דוד אמסלם: תמיד אני אומר, תייר שמגיע לירושלים מתאכסן בבתי-המלון, קונה בסופרים, בבתי הקפה ובקיוסקים, משלם מע"מ, מס הכנסה, והכול, זורק את הנייר על הרצפה, העירייה צריכה לבוא לנקות את הניירות, אף אחד לא משלם לה על זה כלום, אז אני שואל.

דוד אמסלם: אני תמיד אומר, יש הכנסות אצל המדינה, הוצאות אצל העירייה.

דוד אמסלם: אז אני שואל, בעיקר במרכזי התיירות שאת מדברת עליהם, האם אתם יושבים אתם באיזושהי תוכנית ומשפים אותם גם על הפיתוח וגם על האחזקה שם?

<אהובה זקן: יש השתתפות בתקציבים.

<אהובה זקן: אני לא יודעת עד כמה זה מוגדר לתחזוקה וניקיון, אבל יש השתתפות.

<ציון שטרית: רק בפיתוח.

<עופר צבי ברקוביץ': אבל בכל הנושא של פיתוח המע"ר המזרחי עם חברת "עדן" שפועלת שם - -

<אהובה זקן: פיתוח בוודאי.

<ציון שטרית: רק בפיתוח.

<ציון שטרית: לא בשוטף, בשוטף אין.

<עופר צבי ברקוביץ': - - אז בהחלט, משרד התיירות צריך להיות אחד הגורמים המתקצבים שפועל בעניין.

<עופר צבי ברקוביץ': בהחלט.

<אהובה זקן: עדיין יש מקומות שפשוט, כמו שהזכרת, אזור גן הקבר אסור לנו שייראה כמו שזה נראה היום, פשוט אסור.

<אהובה זקן: תדמית המדינה פה נפגעת.

דוד אמסלם: אז תשבו אתם.

דוד אמסלם: אני מציע לך הצעה באמת קונקרטית, קונסטרוקטיבית באמת, שהיא תהיה מעבר למילים, שבי אתם, תעשו אתם סיור במקומות שאתם רוצים לשים דגש על העניין שלכם חשוב כמדינה, תקבעו אתם משא-ומתן לגבי אחזקה.

דוד אמסלם: אם הם שמים פועל, אולי אתם תתקצבו עוד פועל במקומות האלה, אחרת זה לא ילך.

<אהובה זקן: מתוכנן סיור מנכ"לים, אני מקווה שזה יקרה.

דוד אמסלם: בגדול, כאן אני בדרך כלל לא אוהב את הדיונים שכל אחד בא ונותן עצות לאחר, עזוב, העירייה בסוף עושה הכול.

דוד אמסלם: אז איך אמר פעם הבוס שלי שבתאי אלוני?

דוד אמסלם: אנחנו חמור צולע וכל הזמן מעמיסים עליו עוד ועוד.

דוד אמסלם: אם את באמת רוצה, לא רק בשביל הנימוס כאן, אמרת מה שאמרת, נרשם בפרוטוקול והלכנו, אלא הלכה למעשה, את רוצה שינוי?

דוד אמסלם: שבי עם העירייה, תבואי עם נכונות לשים כסף באחזקה השוטפת, שבו עם נידם, ותראו לו איך אתם מביאים לו כמה שקלים לעובדים, והוא יתקצב אותם, הוא יביא עוד תוספת.

<אהובה זקן: זה קורה, זה קורה.

דוד אמסלם: אם הוא שם x והוא ימשיך לשים את ה-x, תשימו גם אתם, תביאו y, והוא יצרף אותם.

דוד אמסלם: זה האינטרס שלהם.

דוד אמסלם: אביתר, בבקשה.

<אביתר כהן: קודם כול, צריך לברך, אני מדבר בשם רשות הטבע והגנים על הישיבה ועל היוזמה הזאת.

<אביתר כהן: במילים החיוביות אני יכול להביא דוגמה שרשות הטבע והגנים נכנסה, חזרה לטפל בגנים הלאומיים שלה בלב העיר, באגן העיר העתיקה, בסובב חומות, גן לאומי סובב חומות ירושלים, גן לאומי - - - לפני 17 שנה.

<אביתר כהן: אז הרבה מאוד אנשים אמרו שהשטחים האלה, הערוצים האלה של הקדרון, של גיא בן הינום שסובבים, שעיצבו את העיר הקדומה, הם אבודים, הם מזבלות, הם אתרי פסולת פיראטיים.

<אביתר כהן: מי כמוך, שהכניס אותי אז לעבודה, יודע איך זה היה נראה.

<אביתר כהן: הצלחנו, זה לא לבד.

<אביתר כהן: זה המון עם השותפות הזאת של העירייה, והאנשים הטובים בעירייה, המשרד להגנת הסביבה ועוד הרבה אחרים, הצלחנו להגיע למצב בסוף כולנו, אותה קואליציה שהערוצים האלה שסובבים את העיר העתיקה היום הם שביל ירושלים, הם שטחי תיירות שהם בשלבים המאוד מתקדמים של הפיתוח ושל הפרויקטים הבאים כבר על גב הפרויקטים הבסיסיים.

<אביתר כהן: מעבר להכרת הטוב, זו הוכחה שזה ניתן לעשות.

<אביתר כהן: זה המון המון כסף שהושקע בלהוציא אלפי אלפי קוב של פסולת כבדה שנזרקה שם לאורך שנים.

<אביתר כהן: הבעיה היום היא שאנחנו מדברים על המעגל הקצת יותר רחוק, שוב, שמקיף בסוף את האגן הקדוש, את אגן העיר העתיקה.

<אביתר כהן: אנחנו מדברים על מורדות הר הצופים, אנחנו מדברים על הערוצים העליונים של הקדרון, של האוג שיורדים מזרחה.

<אביתר כהן: כל השטחים האלה, כל האזורים הפתוחים האלה – שחלקם אמורים להיות גן לאומי וחלקם הם שטחים פתוחים בתוך תחום העיר – הם היום השטחים שבהם זורקים כמויות דמיוניות, עצומות של פסולת כבדה.

<אביתר כהן: מי שנוסע בצוהרי היום לכיוון מעלה-אדומים על כביש 1 מול מצודת אדומים יכול לראות משאיות במרחק של עשרות מטרים מהכביש שמרימות הייבר ושופכות, יכול למצוא את עצמו בענן שחור באמצע היום של שריפת פלסטיק וחבלי חשמל גנובים.

<אביתר כהן: אני מעלה את זה פה בצד של השמחה ושל הכרת הטוב, כי ההתמודדות על הפרויקט הזה של כמויות ענק של פסולת כבדה שמשנה את צורת השטח, שבשלב מסוים אסור להגיד, אבל אתה מסתכל ואומר: אז השטח כבר אבוד, זאת הבעיה הנוכחית להתמודדות.

<אביתר כהן: היא לא בעיה פרטית, לא של עירייה, לא של המשרד להגנת הסביבה, רשות טבע וגנים, היא דורשת התייחסות מאוד מערכתית, כי בכותרת יש בה גם צורך בתקציבים, יש בה צורך גם בגיבוי ביטחוני, כי אחרת קשה לעשות את העבודה.

<אביתר כהן: יעידו החבר'ה של העירייה, שאנחנו מצויים אתם הרבה בשטח הזה, וזה דבר שאסור לתת לזמן לשחוק אותו.

<אביתר כהן: זאת נקודה – ואני אשמח, מי שרוצה מוזמן לבוא לראות – אבל זאת נקודה שצריך לשים עליה את תשומת הלב, כי אחרת אנחנו מאבדים את האזורים הללו.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: עוד מישהו רוצה לומר משהו?

דוד אמסלם: שלמה.

<שלמה אשכול: אני רוצה רק להגיד מילה.

<שלמה אשכול: שתי נקודות.

<שלמה אשכול: שאל אותי בני לגבי החזון שלנו.

<שלמה אשכול: אנחנו מתוכננים, בגדול, לתוכניות אב ל-2040, כולל חזון דמוגרפי, התפתחות, השוואת שירותים, על כל המערכות.

<שלמה אשכול: מטבע הדברים, חוסר תקציב לביצוע מייצר את הפער העצום בין מזרח לבין מערב.

<שלמה אשכול: הדילמות האמיתיות שלנו אומרות שהמערב התפתח ב-50 השנים בהיקפים מדהימים והמזרח לא, אבל הדבר הבעייתי הוא ששם נוצר בעצם פוטנציאל קרקעי שלא מומש.

<שלמה אשכול: ולכן, כיוון שחיים שם כ-350,000 אזרחים שלנו ו-120,000 או 150,000 הם מעבר לגדר, שזאת שאלה אחרת לגמרי, הכנת תוכניות אב או הרצון לפתח, לפי תפיסת עולם שצריכה להיות מקובלת, השוואת שירותים, לא בונים סתם ללא בתי-ספר ושצ"פים ואחרים.

<שלמה אשכול: זו הדילמה שאנחנו היום מתמודדים אתה.

<שלמה אשכול: והדבר השני, דודי, אני אומר לך את זה ברמה האישית, אני עשר שנים בתפקיד, לפני ארבע שנים אני חושב, הלכתי לנשיא המדינה, זיכרונו לברכה, פרס, ודיווחתי לו על המצב של הקדרון.

<שלמה אשכול: מכיוון שהוא היה אדם מאוד עדין נפש אז הוא אמר לי ככה: אדוני מהנדס העיר, האם זה נכון שבקדרון יש חומר אורגני מוצק שמגיע עד אובנת?

<שלמה אשכול: אמרתי לו: אדוני הנשיא – אם אני אומר לכם, אני מצטער שאני אומר את זה – זה לא חומר אורגני מוצק, זה חרא.

<שלמה אשכול: ואם היום, 50 שנה עדיין נוזל חומר אורגני מוצק וככה הוא מגיע לים המלח, זו בושה לכולנו.

<שלמה אשכול: עכשיו יש תוכניות – יושבת כאן טליה היא תגיד לך – יש לנו בגופים הממשלתיים דילמה, אבל יש פתרונות לכל הכיוונים, לאוג - - -

זאב בנימין בגין: זו הבעיה.

זאב בנימין בגין: יש פתרונות, צריך לבחור פתרון.

<שלמה אשכול: בדיוק.

זאב בנימין בגין: מה אני עושה עם פתרונות?

<שלמה אשכול: לכן, אני מאוד מעריך את העובדה שהדיון שאתה – הוא נשאר ברמה הכללית ולא להתווכח, אבל זאת דילמה שמעמידה אותנו בקונסטלציה, לדעתי, בלתי אפשרית.

דוד אמסלם: תודה, שלמה.

דוד אמסלם: לגבי ההערה שלך הזו אני מסכים אתך, אבל אני רוצה להסביר לך איך בעצם מתנהלים הדיונים שאני עושה כאן.

דוד אמסלם: הם בסוף דיונים ספציפיים.

דוד אמסלם: היום זה משהו כללי, באמת, אווירה, יום ירושלים.

דוד אמסלם: אם אתם רוצים שנעשה דיון רק לגבי הקדרון אז תגידו לי.

דוד אמסלם: אני אזמן את כל הגופים, ונדבר על הקדרון בלבד, בגלל שזה כשלעצמו סוגייה סבוכה, חבל על הזמן.

דוד אמסלם: אני לא יודע אם שעתיים יספיקו לנו.

<שלמה אשכול: מאה אחוז.

<שלמה אשכול: אני מאוד מבקש, דודי.

דוד אמסלם: אוקיי, תרשמי.

זאב בנימין בגין: דודי, אבל לדעתי אי-אפשר להפריד.

זאב בנימין בגין: זה קשור בראייה הכוללת, זה קשור בתלפיות מזרח, זה קשור במת"ש.

דוד אמסלם: אני כרגע לא שאלתי מאיפה בא הזבל האורגני המוצק.

<שלמה אשכול: החומר.

דוד אמסלם: החומר.

דוד אמסלם: אני מדבר כרגע על סוג הבעיה.

דוד אמסלם: זאת אומרת, על הקדרון אתה רוצה?

דוד אמסלם: בבקשה.

דוד אמסלם: אני מבקש ממנהלת הוועדה, אני אדאג לזה.

<שלמה אשכול: אני מאוד מבקש.

דוד אמסלם: כן, אני עכשיו בסיכום אגיד את זה.

זאב בנימין בגין: אני מציע שיהיה דיון בשאלה כוללת, היא לא רק – אם אתה כבר מקיים דיון באמת הא בהא תליא, תיכנס, תראה, אז כדאי.

דוד אמסלם: אתה לא סומך עלי איך אני מקיים את הדיונים?

דוד אמסלם: הרי אתה חבר אצלי בוועדה.

זאב בנימין בגין: אני לא סומך על האנשים שידעו לפרש את כוונתך, ויבואו מוכנים רק לדיון על קדרון.

זאב בנימין בגין: אז תפתח את היריעה.

זאב בנימין בגין: עליך אני סומך.

דוד אמסלם: אל תדאג.

דוד אמסלם: אנחנו נפתח את היריעה על הקדרון, והכול יהיה בסדר, אל תדאג.

דוד אמסלם: אבל בגדול, ברגע שנדבר על כל הביוב בירושלים, אז אנחנו לא נגיע לאף מקום.

דוד אמסלם: נדבר על הקדרון, ומאיפה מגיעות הבעיות לקדרון וכו' וכו', אבל את הכול ננסה לפתור.

דוד אמסלם: בגלל שאני באמת מאמין שזאת בושה וחרפה מה שקורה שם, זה לא הגיוני אפילו.

דוד אמסלם: אני אומר לך, אף אחד לא יאמין בכלל שזה המצב.

זאב בנימין בגין: על זה דיברתי, לזאת כיוונתי.

דוד אמסלם: אז, בעזרת השם, אני אעשה את זה.

דוד אמסלם: עוד מישהו רוצה לומר איזה עוד משפט לפני שאני מסכם?

זאב בנימין בגין: כן, עוד משפט.

דוד אמסלם: בבקשה.

זאב בנימין בגין: אין לי טענה, שלמה הציג דברים נכונה, ואמר: זוהי הדילמה.

זאב בנימין בגין: אבל לחיות 50 שנה עם דילמה בלי פתרון או בלי פתרונות או בלי שלל פתרונות או בלי התקדמות מקשה עלינו מאוד לראות התקדמות ב-20 השנים הבאות.

זאב בנימין בגין: עד 2040 עוד 50 שנה יבואו אחרים.

זאב בנימין בגין: אז זה חלק מהבעיה.

זאב בנימין בגין: ברמה הממשלתית, יש גבול למה שהעירייה יכולה לעשות, אם כי בתשומת לב גם בתוך העירייה אפשר לעשות.

זאב בנימין בגין: תשומת לב ללא תקציבים גדולים, רק בחלוקה מעט אחרת של סדרי העדיפויות בתוך התקציב הקיים.

זאב בנימין בגין: לכן, עלינו לקיים את הדיון הזה עם הממשלה לפתרון ארוך הטווח, לתמונה הכוללת, וזה לא משהו שהוא בלתי אפשרי, לפני שהפתרונות יוצאים לנו מן הידיים, לפני שנקבעות עובדות בשטח שמאוד יקשו אחר כך.

זאב בנימין בגין: תודה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני רוצה לומר, גם אם אתם רוצים כעירייה שאני אקיים דיון קצת יותר עמוק עם כל משרדי הממשלה ושות' לגבי הנושא של תחזוקה – אני מדבר כרגע רק על התחזוקה והשירות בשכונות שנמצאות אחרי הגדר – תגידו לי, זה גם נושא כבד, אני מוכן להיכנס אליו.

<קריאה: לגמרי.

זאב בנימין בגין: דחוף.

דוד אמסלם: ואתם תספרו לי מה אתם רוצים.

דוד אמסלם: אני כבר אומר לכם שביקשתי ממנהלת הוועדה, אני הולך ליזום דיון די משמעותי, וכאן אני צריך גם את העזרה שלכם, בכל הנושא של משרדי הממשלה ירושלים.

דוד אמסלם: אני לא מתכוון לרדת מהנושא הזה.

דוד אמסלם: זה נראה לי חוצפה ועזות מצח.

זאב בנימין בגין: מצוין.

דוד אמסלם: זו לא רק חוצפה.

דוד אמסלם: אומרת לי רבקה קודם שאין להם כסף.

דוד אמסלם: סדרי עדיפויות.

דוד אמסלם: משרדי הממשלה שיושבים בתל-אביב, אין לי מושג למה, עולים מאות מיליוני שקלים, ולזה יש להם כסף.

דוד אמסלם: אין לי מושג למה.

דוד אמסלם: בגלל שהשר, במקום לנסוע לירושלים אז בא לו לנסוע לתל-אביב בגלל שיש שם יותר בתי קפה, שם יותר נחמד לו.

דוד אמסלם: אז אני הולך לקיים דיון בנושא הזה.

דוד אמסלם: משרדי הממשלה, קודם כול הם עצמם, כל גופי הסמך, רשות השידור שפה בחוק, התעקשתי, רבנו אתם, הם אמרו: אין ברירה, מה נעשה, לפעמים אתה צריך להתייצב מול המציאות.

דוד אמסלם: השאלה באותה נקודת זמן לא איך הגענו לזה, כבר אנחנו פה.

דוד אמסלם: אז בחוק איכשהו קווצ'צ'נו את זה כדי שעוד חודשיים-שלושה הם יהיו פה בירושלים.

דוד אמסלם: אני קורא בעיתון בשבת, שכנראה הם לא יגיעו.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: ככה.

דוד אמסלם: הפקידים מנהלים פה את המדינה, הם מחליטים מה הם עושים.

דוד אמסלם: לא משנה מה אנחנו מחוקקים פה, הם עושים מה בראש שלהם, אבל לא אצלי.

דוד אמסלם: לכן אני אעשה דיון לגבי הנושא הזה.

דוד אמסלם: אני מבקש את כל החומרים שאתה בזמנו העברת לנו גם.

דוד אמסלם: אני מתכוון להכין את עצמי לדיון הזה, אני רואה אותו כדיון חשוב, ערכי, ואפילו מעבר לזה.

<עופר צבי ברקוביץ': אפשר הערה קצרה לנושא הזה?

דוד אמסלם: כן.

<עופר צבי ברקוביץ': אתמול בישיבת הממשלה כשהגיעו לסעיף, סעיף ח', שהעלה אותו השר אלקין, לדון בנושא של עדכון לגבי העברת משרדי ממשלה, כמעט לא היו שרים סביב השולחן.

דוד אמסלם: בוודאי, הם נסעו למשרד בתל-אביב.

<עופר צבי ברקוביץ': ראש הממשלה אמר: לא נדבר לקירות, נדחה את הדיון לישיבת הממשלה הבאה.

<עופר צבי ברקוביץ': ביום ירושלים לא הצליחה הממשלה לדון בנושא החשוב הזה.

<עופר צבי ברקוביץ': הרשימה מתרחבת, השר אלקין הציג רשימה של 147 יחידות שלא יושבות בירושלים בניגוד לחוק.

<עופר צבי ברקוביץ': הראשונה שבהן, תאגיד השידור הציבורי שהייתם פה בעשרות דיונים כדי – לא ברור לי למה מראש נתנו לו לצאת החוצה מירושלים, מה הרעיון?

<עופר צבי ברקוביץ': להחליף עובדים ממקום אחד בעובדים ממקום אחר?

<עופר צבי ברקוביץ': לשלוח כל מיני אנשים הביתה, מסכנים שמרוויחים משכורת רעב, זו פשוט בושה וחרפה.

דוד אמסלם: אתה מתחיל את הדיון שאני רוצה לעשות, תשאיר את האנרגיות לדיון ההוא.

<עופר צבי ברקוביץ': אני עם אנרגיות בעניין הזה תמיד, מתי שתרצה.

דוד אמסלם: בגדול, אנחנו נעשה את הדיון הזה.

דוד אמסלם: זה נראה לי דבר, כפי שאמרתי, מאוד מאוד חשוב, אני מניח שהשרים - - -

זאב בנימין בגין: דודי, תן לי את הכיף לומר לפרוטוקול שלבניין המכון הגיאולוגי החדש שיאוכלס, כך אנחנו מקווים בסוף השנה - -

<שלמה אשכול: זה או-טו-טו.

זאב בנימין בגין: - - יצטרפו עובדים של האגף לסיסמולוגיה במכון הגאופיזי, שיושבים עכשיו בחולון.

זאב בנימין בגין: הם לא רבים, אבל זה סימן טוב.

<עופר צבי ברקוביץ': יישר כוח.

<שלמה אשכול: זה מבנה לתפארת.

זאב בנימין בגין: עם קונספט, עם אופי.

דוד אמסלם: מאה אחוז.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: רבותי, אני רק רוצה לסכם, ברשותכם.

דוד אמסלם: אני שמח על הדיון, באמת.

דוד אמסלם: אני שמח תמיד שיש דיון על נושא ירושלים.

דוד אמסלם: אני לרשות

דוד אמסלם: כם בכל נושא ונושא, אתם לא צריכים את יום ירושלים בשביל זה, אם יש נושא מג'ורי שאתם רוצים שנוביל אותו, שלמה, תפנו אלי, ובכיף.

דוד אמסלם: כפי שאמרתי, אני אעשה דיון, אני כבר מתקדם בדיון הזה לגבי הנושא.

דוד אמסלם: מי שיש לו חומרים בשבילי שיעביר למנהלת הוועדה.

דוד אמסלם: אני אזמן גם את האוצר וגם את משרד השיכון בכל הנושא של תקצוב מינהלות להתחדשות עירונית.

דוד אמסלם: לא נשמע לי הגיוני איך שהם מתנהלים עד היום.

זאב בנימין בגין: השכונות מחוץ לגדר.

דוד אמסלם: זה נושא, אם אתם בעירייה רוצים, אז תכינו לי את המצע לדיון.

דוד אמסלם: והנושא השלישי שאני ארצה, ואני לוקח על עצמי לטפל בו, זה הנושא של הקרקעות המשלימות.

זאב בנימין בגין: מצוין.

דוד אמסלם: אני אזמן גם את ראש המינהל, גם את אביגדור יצחקי.

דוד אמסלם: אני פחות צריך אתכם, זה נושא ארצי, אז אסגור אתם, יכול להיות שגם אזמין אתכם בנושא בגלל ירושלים.

דוד אמסלם: בואו נזמין גם את מהנדס העיר לפגישה הזאת.

<עופר צבי ברקוביץ': אני אשמח גם להשתתף בדיון הזה.

<לאה קריכלי: עיריית ירושלים.

דוד אמסלם: בסדר, עיריית ירושלים לוכסן מהנדס העיר, אני רוצה ששלמה יהיה גם כדי לפתור את הנושא הזה.

דוד אמסלם: לפחות שייתנו לנו כבר כיוונים, כי אני באמת רואה את זה כדבר מאוד חשוב.

דוד אמסלם: רבותי, אני מודה לכם על זה שזיכיתם אותנו לעשות את הדיון הזה.

<קריאות: תודה לך.

<קריאות: תודה רבה.

דוד אמסלם: תודה רבה לכולם, המשך יום טוב.

דוד אמסלם: הישיבה נעולה.