ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 713, 2017-05-29 11:00

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אנחנו נדון היום במצוקת מבני החינוך בירושלים ותקציב העירייה.

משה גפני: אני מקדם בברכה את ראש עיריית ירושלים, ניר ברקת.

משה גפני: יש בירושלים בעיות קשות מאוד.

משה גפני: ירושלים, מעבר להיותה עיר הבירה של מדינת ישראל, היא העיר הגדולה בארץ.

משה גפני: היא עיר שיש בה סקטורים שונים, ציבורים שונים.

משה גפני: את כל מגוון האוכלוסייה שיש במדינה יש בירושלים.

משה גפני: המצוקה במבני החינוך היא בלתי ניתנת לתיאור.

משה גפני: דיברנו על זה בעבר.

משה גפני: הייתה לכם תכנית בעירייה.

משה גפני: הנושא הזה לא יכול לעבור לסדר היום.

משה גפני: זה נושא ברמה הלאומית, לא ברמה המוניציפאלית או המקומית.

משה גפני: לחלק גדול מהילדים במדינת ישראל אין מבני חינוך כפי שצריך.

משה גפני: זה יוצר בעיה כלפי העולם ובאופן מעשי, אמיתי כלפי הילדים במערכת החינוך בירושלים.

משה גפני: אני מבקש להמשיך את הדיון שכבר התחלנו בעבר, לראות אם התקדמנו, לא התקדמנו, מה צריך לעשות בכדי שהנושא הזה יתקדם.

משה גפני: אני לא אוהב שאנחנו כולנו עומדים מהצד והילדים סובלים.

משה גפני: הייתי לאחרונה בכמה מוסדות חינוך.

משה גפני: המצב הוא בושה למדינת ישראל, כאילו היינו מדינת עולם שלישי.

משה גפני: אנחנו אומרים לכל העולם שהילדים החרדים, הילדים הערבים והילדים שנמצאים בפריפריה שווים, אבל לא היא.

משה גפני: זה לא המצב.

משה גפני: אתם במשרד האוצר מדברים יפה.

משה גפני: נדמה לי שגם בעירייה מדברים יפה.

משה גפני: התוצאה היא עגומה ממש.

משה גפני: זה מצב שצריך להתגבר עליו בכוחות משותפים.

משה גפני: אי אפשר לשבת כל הזמן מהצד.

משה גפני: זו פונקציה של תקציב, זו לא פונקציה של פעילות כזאת או אחרת.

משה גפני: אם יהיה תקציב ועיריית ירושלים לא תעשה את מה שהיא נדרשת, נבוא אליה בטענות.

משה גפני: המציאות הזאת היא מציאות שאי אפשר להמשיך לסבול אותה, צריך להתחיל לדבר על פתרונות.

משה גפני: אדוני ראש העיר, הבמה לרשותך.

ניר ברקת: קודם כל, אני מודה לך, חבר הכנסת גפני, על קיום הישיבה.

ניר ברקת: אני מודה לחברי הכנסת היקרים, לחברי הנהלת העיר, למנכ"ל, לסגני ראש העיר.

ניר ברקת: אנחנו באים מוועדת החינוך של הכנסת, שם היה דיון די מקיף.

ניר ברקת: הייתי מאוד מבקש שיישאר לנו זמן לדון בדוח מקינזי, הוא הונח על שולחנה של ממשלת ישראל אתמול.

ניר ברקת: זה משהו חדש ומאוד מאוד חשוב בקונטקסט של התקציב השוטף שעדיין חסר לעיר ירושלים ל-2018.

ניר ברקת: עבודת המטה שנעשתה בעיריית ירושלים מראה שיש 3,800 כיתות לימוד מתחת לתקן בכל המגזרים בירושלים.

ניר ברקת: אנחנו מדברים על פער של 3,800 כיתות.

ניר ברקת: אם אני מבין נכון, הנתון הזה לא שנוי במחלוקת עם המדינה.

ניר ברקת: ההרשאות שעיריית ירושלים קיבלה ממשרד החינוך בשנים האחרונות לא עונות אפילו על הגידול הטבעי.

ניר ברקת: הגידול הטבעי בירושלים הוא 2% בשנה.

ניר ברקת: ל- 283,000 תלמידים יש 185 כיתות בשנה.

ניר ברקת: אם בשנה אנחנו מקבלים פחות, זה אומר שלא רק צמצמנו את הפער, הפער רק צומח.

ניר ברקת: ב-7 השנים האחרונות בנינו 521 כיתות, אבל לאור העובדה שאפילו את הפער אנחנו לא מצליחים לסגור בבינוי חדש, שכרנו על חשבון העירייה עוד 470 כיתות חדשות.

ניר ברקת: לעיריית ירושלים עולה 170 מיליון שקל לשכור כ-1,500 כיתות, לבנות מנ"דים, להכשיר כיתות.

ניר ברקת: זו עלות עצומה לעיר דלת אמצעים.

ניר ברקת: זה על חשבון משלם המיסים הירושלמי.

ניר ברקת: במקום שהמדינה תממן בניית כיתות עם חיסכון בריבית של הכיתות שהיא לא בונה, עיריית ירושלים שוכרת ומשפצת בהיקפים שכדאי לה לבנות בעצמה אפילו אם המדינה לא תממן.

ניר ברקת: לפני שנתיים הקמתי מינהלת כיתות לימוד בחברת "מוריה".

ניר ברקת: יש לנו היום כ-500 בבנייה.

ניר ברקת: יש לנו איתור של 2,200 כיתות.

ניר ברקת: אנחנו נכנסים לבנייה של 1,000 כיתות בשנת 2017.

ניר ברקת: ב-2018 נרצה לקחת מיליארד שקל, על-מנת לבנות 1,000 כיתות נוספות.

משה גפני: מה קרה עם זה?

ניר ברקת: למשרד החינוך יש הקצאה של 17 אלף כיתות לחומש.

יעקב אשר: לכל הארץ?

ניר ברקת: כן.

ניר ברקת: ביקשנו שילדי ירושלים יהיו ראשונים בתור.

ניר ברקת: קוראים לזה תור FIFO, מי שמכיר קצת ניהול תורים.

ניר ברקת: ראשון שחסר - ראשון מקבל.

ניר ברקת: זו לא המציאות.

ניר ברקת: משרד החינוך לא יודע לתת תעדוף לילדי ירושלים על פי הפער הזה.

ניר ברקת: חזרנו לאוצר, אמרנו שאולי בזכות זה שירושלים היא ייחודית הם יתקצבו לנו את הפער העצום הזה.

ניר ברקת: אנחנו נופלים בין הכיסאות, בין האוצר למשרד החינוך.

ניר ברקת: באנו לשר הפנים, לשר אריה דרעי, דרשנו וקיבלנו אישור להלוואה של מיליארד שקל.

ניר ברקת: אנחנו יודעים לבנות עם המיליארד שקל האלה בחצי זמן.

ניר ברקת: אין לנו בירוקרטיה, אנחנו גוף ציבורי, אנחנו לא גוף פרטי.

ניר ברקת: הנהלת העיר אחראית להביא את הדברים בתקן גבוה.

ניר ברקת: זה לא עמותות, זה עיריית ירושלים.

ניר ברקת: באמצעות משכ"ל וחברת "מוריה", שזאת חברת הבת שלנו, אנחנו יודעים לבנות 1,000 כיתות.

ניר ברקת: אנחנו מבקשים שיחתכו לנו את הבירוקרטיה, שיאפשרו לנו לבנות.

ניר ברקת: אנחנו יודעם לספק סחורה לפי המבנה שמוצג כאן.

ניר ברקת: מתוך 2,200 כיתות בתהליכי תכנון, אנחנו יודעים להיכנס לבנייה במהלך השנה הקרובה ל-1,000, ועוד 1,000 בשנה הבאה.

ניר ברקת: טרם נסגר הנושא באופן פורמאלי וסופי עם משרד האוצר ומשרד החינוך.

ניר ברקת: משרד הפנים נתן לנו הרשאה עקרונית למיליארד שקל, ופעימה ראשונית של 370 מיליון שקלים.

ניר ברקת: אני רוצה לוודא שלא מתעכבת לנו יום אחד אף כיתת לימוד.

ניר ברקת: לשם השאיפה שלנו.

ניר ברקת: עדיין לא פיצחנו את כל האישורים הנדרשים.

ניר ברקת: אני לא מוכן שכיתת לימוד אחת תתעכב.

ניר ברקת: אם צריך לעצור, אנחנו נעצור דברים אחרים, לא כיתות לימוד.

משה גפני: משרד החינוך, למה אתם לא מאשרים לו?

<תמיר בן משה: אנחנו רוצים לאשר לו, רק אנחנו רוצים לאשר באותה מידה לכל הפערים במדינת ישראל.

משה גפני: הוא לוקח הלוואה.

<תמיר בן משה: אין לנו התנגדות.

משה גפני: הוא אומר שאין אישור של משרד החינוך ושל משרד האוצר.

<תמיר בן משה: משרד החינוך לא מתנגד.

משה גפני: אריאל, מה הבעיה?

<אריאל יוצר: לא הגיעה אלי בקשה כזאת.

משה גפני: אתה רוצה להגיד לי שאין תקשורת בין משרד האוצר לעיריית ירושלים?

<אריאל יוצר: זו תקשורת בין משרד הפנים למשרד האוצר.

<אריאל יוצר: משרד הפנים מעביר לי היתר כזה.

ניר ברקת: ראש קטן.

<אריאל יוצר: למה ראש קטן?

ניר ברקת: אתה פעם ראשונה שומע על זה?

איתן ברושי: הם לא מוכנים לדיון.

איתן ברושי: שלח אותם לעשות שיעורי בית.

איתן ברושי: הם עושים ישיבת תיאום אצלנו.

משה גפני: אני לא מנהל את עירית ירושלים ואת משרד האוצר.

משה גפני: קיימנו כאן דיון פומבי וציבורי שאתה, אריאל, השתתפת בו.

משה גפני: נאמר על ידי ראש עיריית ירושלים שהוא רוצה לקחת מיליארד שקל הלוואה, שהוא רוצה אישור של משרד הפנים ושל משרד האוצר כדי לבנות.

משה גפני: משרד החינוך אינו מהווה בעיה בעניין הזה.

משה גפני: מה קרה במשך כל הזמן הזה?

משה גפני: מה עשיתם במשך הזמן הזה בנוגע לילדים בעיר ירושלים?

<אריאל יוצר: אני לא מכיר אישור עקרוני ופורמאלי.

<אריאל יוצר: לא קיבלתי אישור כזה ממשרד הפנים.

<אריאל יוצר: יש גוף שמתקצב את נושא כיתות הלימוד.

<אריאל יוצר: הגוף הזה הוא משרד החינוך.

<אריאל יוצר: תכנית החומש שלו הוכפלה מ-8,500 כיתות בחומש, ל-17,000 כיתות בחומש.

<אריאל יוצר: אנחנו רוצים לראות מה יהיו תוצאות ההקצאה לגבי שנת 2017.

<אריאל יוצר: אני לא חושב שהפתרון למחסור בכיתות לימוד הוא בלקחת הלוואה על ידי העירייה.

מיקי רוזנטל: מה הפתרון?

<אריאל יוצר: הפתרון הוא תקציב ממשרד החינוך שקיים ומוקצה לעירייה.

יעקב אשר: לא עומדים בכמויות האלו.

<אריאל יוצר: העירייה לא קיבלה תשובה פורמאלית ממשרד החינוך בנוגע להקצאה התקציבית שלה לשנת 2017.

<אריאל יוצר: בואו נדבר על הנתונים.

<אריאל יוצר: אנחנו מכירים נתונים פורמאליים אחרים לגמרי.

<אריאל יוצר: המספר הזמין לתקצוב כיתות בעיריית ירושלים הוא 384 כיתות.

ניר ברקת: בעניין הזה הדברים מאוד פשוטים.

ניר ברקת: צריך לעבוד Top-down, לא להתחיל לחפש תהליכים איפה זה תקוע.

ניר ברקת: Top-down אומר שכשיש צורך צריך לעזור.

ניר ברקת: אני מבקש שתעזרו לנו בדרך שלנו.

ניר ברקת: יצרנו מערכות שיודעות לבנות 1,000 כיתות השנה, 1,000 כיתות בשנה הבאה.

ניר ברקת: כאגף תקציבים אתה צריך לדעת שזה יחסוך כסף לעיריית ירושלים.

ניר ברקת: אי בנייה עולה לנו יותר בתקציב השוטף, שגם הוא מדולדל.

משה גפני: אומר לך משרד האוצר שיש לך 385 כיתות זמינות שאתה יכול לבנות, אין לך יותר.

<אריאל יוצר: משרד החינוך אומר את זה.

<אמנון מרחב: הוא לא מתקצב את קידום התכנון של האחרות.

ניר ברקת: התהליך קלוקל.

ניר ברקת: הוא יכול לעבוד ב-10,20 כיתות בשנה.

ניר ברקת: אין סיכוי לבנות 2,000 כיתות במשך שנתיים בפרוצדורה הקיימת.

ניר ברקת: אנשים שמחויבים לעבוד לפי תקנים, יודעים להתנפל על השטח.

ניר ברקת: אתם תראו במזרח, במערב, בחרדי, בערבי, בכללי.

ניר ברקת: תנו לחברים לעבוד.

ניר ברקת: אנחנו יודעים להביא סחורה ברמה ובאיכות גבוהה.

ניר ברקת: אל תתפלא שאם נמשיך כפי שהמשכנו, נגיע בדיוק לאותו מקום.

ניר ברקת: צריך ללכת מחוץ לקופסא.

ניר ברקת: כיזם, כאיש עסקים, הדרך הכי מהירה להביא את התוצאה היא הדרך שאנחנו מציעים.

ניר ברקת: זו הדרך הכי מהירה והכי מקצועית.

ניר ברקת: עם כל הכבוד, אם אין לכם יכולת לאשר לנו 1,000 כיתות השנה ו-1,000 כיתות בשנה הבאה במתווה הקיים, בפרוצדורה הקיימת, תעשו פיילוט בירושלים.

ניר ברקת: אני לא אהיה מופתע אם אחרי הפיילוט של ההלוואות, כל המשרד יעבור לשיטה של להלוות ולתת לרשות המקומית לרוץ קדימה.

ניר ברקת: זו שיטה עדיפה על השיטה הקיימת והמאוד מאוד מסורבלת.

מיקי רוזנטל: יש אי הסכמה לגבי המספרים?

מיקי רוזנטל: יש חילוקי דעות על המספרים שנקט בהם ראש העיר?

משה גפני: יש.

אורי מקלב: אני חושב שהדיון הזה צריך להתבצע על רקע המצב הקיים בעיר ירושלים.

אורי מקלב: המצב הקיים הוא שילדים לומדים במקלטים, ילדים לומדים בקרוואנים, ילדים לומדים במכולות.

אורי מקלב: לא סתם מכולות, במכולות על שתי קומות עם מדרגות ברזל שמגיעות לקומה השנייה.

אורי מקלב: גם לאחר שנאשר תקציב כזה או אחר ונגמור עם כל המחלוקות, אני אהיה מודאג מתהליך קבלת ההחלטות.

אורי מקלב: זו לא רק שאלה של מחסור, זו גם שאלה של מדיניות, אדוני הראש העיר - איך פועלים, איך מחלקים, למה יש מחסור.

אורי מקלב: אני חושב שאנחנו לא יכולים להתעלם היום מהדבר הזה.

אורי מקלב: אני אסביר למה אני מתכוון שצריך לקבל החלטות מקצועיות, עם סדרי עדיפויות, עם מדיניות של הקצאת כיתות.

אורי מקלב: הנשיא שביקר פה ביקש לבקר בכותל.

אורי מקלב: אם הוא לא היה מבקש לבקר בכותל והיינו רוצים להרשים אותו מעיר הבירה של מדינת ישראל, מה היינו מראים לו?

אורי מקלב: גורדי שחקים, מנהרות, גשרים, רכבת קלה?

אורי מקלב: את כל הדברים האלה יש לו.

אורי מקלב: אני הייתי מציע להביא אותו לשכונה בירושלים שבחצר המשחקים של בית ספר גדול, אולי הגדול ביותר בירושלים, יש 10 קרוואנים שעומדים בשורה עורפית כמו מסדר בצפון קוריאה.

אורי מקלב: כל הקרוואנים האלה, אחד אחרי השני, הם כיתות א' של בנות בלבד.

אורי מקלב: דבר כזה אין באמריקה.

אורי מקלב: דבר כזה אפשר לראות רק בירושלים.

אורי מקלב: בטח תגידו לי שזו מצוקה של שכונה.

אורי מקלב: זו לא מצוקה של שכונה, זה שינוע של ילדות בנות שש משכונה אחת לשכונה אחרת.

אורי מקלב: זה לא בגלל מחסור, זה בגלל מדיניות, זה בגלל סטיגמות של שכונה מעורבת, שכונה חרדית, שכונה לא חרדית.

אורי מקלב: מה אשמות הילדות האלו בנות 6 שצריכים לטלטל אותן?

אורי מקלב: מה אשמים ההורים שלא נותנים לילדים שלהם ללמוד בשכונה שבה הם גרים?

אורי מקלב: למה אנחנו מונעים מהם את הלימודים במקומות שיש פתרונות מידיים?

אורי מקלב: זו שאלה אמיתית למצוקה קיימת.

אורי מקלב: אני חושב שצריך להעלות אותה היום, כי בתוך הפעימה הראשונה, השנייה והשלישית יש לזה משמעות מאוד גדולה.

אורי מקלב: בשנת הלימודים תשע"ח יסיעו 30 בנות בנות 6 משכונת גילה לשכונת הר נוף בהסעות.

אורי מקלב: מדובר ב-10 קילומטר בתוך ירושלים.

אורי מקלב: מישהו יכול להסכים לדבר כזה?

אורי מקלב: מדובר על למעלה משעה נסיעה הלוך ולמעלה משעה נסיעה חזור.

אורי מקלב: למה?

אורי מקלב: כי אין פתרונות אחרים.

אורי מקלב: לא נוח לקלקל את חגיגות יום ירושלים, בכל זאת זו עיר שחוברה לה יחדיו.

משה גפני: אנחנו לא בחגיגה, אנחנו במשבר גדול.

משה גפני: תראה מה הולך פה.

אורי מקלב: בנות 6 מחברות בין השכונות בירושלים.

אורי מקלב: אני בחרתי להביא את הדברים האלה לא בוועדת החינוך, דווקא כאן בוועדת הכספים.

אורי מקלב: אנחנו לא נציגים ולא חברי מועצה בעיריית ירושלים.

אורי מקלב: הציבור מגיע אלינו, כי החלטות בנוגע להקצאת תקציבים לבינוי כיתות מתקבלות כאן בוועדת הכספים.

אורי מקלב: שואלים על תהליך קבלת החלטות, על איך מתבצעת קבלת ההחלטות, מה ההסתכלות הכוללת, אם מסתכלים על כל המצוקות.

אורי מקלב: 200 יחידות דיור לא יכולות לקבל טופס 4 רק בגלל שיקולים שאף אחד לא יודע להסביר אותם.

אורי מקלב: אדוני ראש העיר, אנחנו מאוד מכבדים את הפעילות שלך, אתה מצעיד את ירושלים קדימה, יש לך שיתוף פעולה טוב עם חברי המועצה, איתנו כנבחרים, אבל בסופו של דבר הציבור דורש מאיתנו חשבון.

אורי מקלב: אתם צריכים להיות קשובים, אתם צריכים להיות שקופים.

ניר ברקת: אתה לא בשיח.

אורי מקלב: אתם צריכים להיות רגישים.

ניר ברקת: אתם לא בשיח עם חברכם במגזר.

ניר ברקת: זה לא כזה שחור לבן.

אורי מקלב: אמרתי משהו לא נכון?

ניר ברקת: הוא חלקי.

ניר ברקת: הוא לא מעודכן.

אורי מקלב: האם לא תהיה כיתת גן שלמה שיסיעו אותה בשנה הבאה מגילה להר נוף?

אורי מקלב: האם אין 10 כיתות א' שנמצאות בקרוואנים בשכונת בית וגן?

אורי מקלב: אם אני טועה, אני חוזר בי.

מיכל בירן: אני רוצה לפרגן בפומבי - בדרך כלל אומרים רק את הדברים הרעים - על כך שכשהתקשרתי למוקד 106 כדי שיפנו את שאריות ל"ג בעומר במגרש ליד ביתי, תוך יומיים טיפלו בזה.

מיכל בירן: אני מודה שהופתעתי לטובה, אני מפרגנת.

מיכל בירן: אני חושבת שהתשובות שלכם לא מספקות.

מיכל בירן: 3,000 כיתות חסרות זה לא בקטנה, זה לא שאריות.

מיכל בירן: נראה שבכל התכניות הרגילות זה לא ייפתר.

מיכל בירן: אתם מנסים להיות פה יצירתיים.

מיכל בירן: אני לא אוהבת את היצירתיות הזאת.

מיכל בירן: אני לא אוהבת שעיריות לוקחות הלוואות.

מיכל בירן: בסוף יש את דרך המלך במשרד החינוך.

מיכל בירן: כשמשרד החינוך טוען שדרך המלך בלתי אפשרית, מנסים ללכת בדרכים עוקפות.

מיכל בירן: משרד החינוך, יש לכם אחריות, אתם חייבים לטפל בזה.

מיכל בירן: את אחת החלופות צריך לשחרר לדרך.

מיכל בירן: אי אפשר להיות דיון אחרי דיון באותה נקודה.

יעקב אשר: אני רוצה להתייחס לנקודת המבט של משרד החינוך ומשרד האוצר.

יעקב אשר: נמצא פה תמיר.

יעקב אשר: הוא עושה עבודה מאומצת בכל רחבי הארץ.

יעקב אשר: אנחנו יודעים, מכירים ומוקירים.

יעקב אשר: אין לו אפשרויות להתמודד עם הדבר הזה.

יעקב אשר: גם אם הוא רוצה, אין לו אפשרויות להתמודד עם הסוגיה הענקית הזאת.

יעקב אשר: בתל-אביב הייתה תקופה שלא בנו אפילו כיתה אחת, לא היה להם צורך.

יעקב אשר: הם היו צריכים לשמר כיתות.

<תמיר בן משה: כדי שבתי ספר לא ייסגרו.

יעקב אשר: בדיוק.

יעקב אשר: המצוקה כאן היא של שנים רבות.

יעקב אשר: למה המשל דומה?

יעקב אשר: הייתה החלטה לפני כמה שנים לבנות גדר הפרדה בגלל המסתננים.

יעקב אשר: זה פרויקט גדול ואדיר בכל קנה מידה.

יעקב אשר: מה היה קורה אם האוצר היה אומר: "יש לנו תקציב שנתי לגדרות שמתחלק בכל הארץ, קחו ממנו קצת לגדר הפרדה"?

יעקב אשר: אולי בעוד 200 שנה היו גומרים את המקטע הראשון שלה.

יעקב אשר: יש כאן פצצת אטום של 1,000,2,000 כיתות.

יעקב אשר: אני לא רוצה להגיד 3,800 כיתות שמדבר עליהן ראש העיר, כי אולי יש פתרונות שאפשר לעשות בתוך בתי ספר קיימים.

יעקב אשר: אפשר לדבר על הכל.

יעקב אשר: יש משהו בסיסי שהוא גדול על משרד החינוך בתקציב שאתם נותנים לו.

יעקב אשר: זה לא יכול להיכנס לתכנית החומש הכלל ארצית.

יעקב אשר: זה לא עובד.

יעקב אשר: צריך לתת מכה אחת גדולה.

יעקב אשר: בא ראש עיר – לא כל ראש עיר עושה את זה - ומבקש אישור הלוואה ממשרד הפנים.

יעקב אשר: הוא לוקח על עצמו לגלגל הלוואה בתקציב.

יעקב אשר: אנחנו יודעים היטב מה המשמעות של הדבר הזה.

יעקב אשר: הוא אומר: "תנסו אותי, תנו לי את ה-2,000 כיתות האלו.

יעקב אשר: אם לא אעשה אותן, תעצרו את התקציב".

משה גפני: אנחנו הולכים לברר את הסוגיה הזאת.

יעקב אשר: יש מקומות שבהם יצטרכו לעשות את מה שנקרא "ישן מפני חדש תוציאו".

יעקב אשר: יש שכונות מסוימות שבהן התרוקנו בתי ספר.

יעקב אשר: אותם בתי ספר יינתנו למי שצריך, הכל כדי לצמצם את מצוקת הקרוואנים.

יעקב אשר: זאת הדרישה שלנו.

יעקב אשר: אני מאמין שלשם אנחנו הולכים.

יעקב אשר: הכדור נמצא, אדוני היושב-ראש, במשרד האוצר.

יעקב אשר: אם הם לא יבינו שצריך לעשות משהו מיוחד, גדול , בומבסטי, חד פעמי, לא יהיה פתרון, ניפגש פה בעוד כמה שנים.

מיקי לוי: במשרד הפנים נמצא הפקק.

מיקי לוי: האם בקשתו של ראש העיר הגיעה למשרד הפנים?

מיקי לוי: ראש העיר הציג תכנית כלכלית, לוגיסטית, אמיתית.

מיקי לוי: אריאל, האם יש מגמה לאשר את הפנייה של עיריית ירושלים, או שוועדת הכספים תצטרך להתערב?

משה גפני: משרד הפנים, קיבלתם את הבקשה של ראש העיר לקחת הלוואה כדי לבנות 1,000 כיתות?

<ששי דקל: קיבלנו בקשה עקרונית לנושא.

<ששי דקל: נתנו אישור עקרוני למסגרת, נתנו אישור עקרוני לפעימה הראשונה.

משה גפני: העברתם את זה לאוצר?

<ששי דקל: לא.

<ששי דקל: עוד לא קיבלנו את הבקשה הרשמית והמפורטת מהעירייה.

<ששי דקל: העירייה עוד עובדת על זה.

<ששי דקל: הם קיבלו אישור עקרוני לצאת לדרך.

ניר ברקת: קיבלנו אישור.

<ששי דקל: ניתן אישור עקרוני.

<ששי דקל: אישרנו לעירייה לקחת הלוואה של מיליארד שקל.

<ששי דקל: העירייה עוד לא פנתה עם החומר כדי להוציא היתר פורמאלי.

משה גפני: אמנון, למה אתם לא מעבירים להם פירוט?

<אמנון מרחב: יש לנו אישור על ה-370.

<אלי זיטוק: משרד הפנים אישר הלוואה עקרונית של מיליארד שקל, כאשר הוא הוסיף ואמר שהוא מאשר באופן מיידי 370 מיליון שקל כמשיכה ראשונה.

<אלי זיטוק: הוא גם ציין שאין באישורם של ה-370 מיליון שקל האלה אסמכתא למשיכות עתידיות.

<אלי זיטוק: זה משהו שמציק לי.

<אלי זיטוק: למה?

<אלי זיטוק: אנחנו במו"מ עם קונצרסיום של בנקים במטרה לגייס מיליארד שקל במשך שנתיים וחצי, שלוש שנים.

<אלי זיטוק: אם לא נמשוך את כל המיליארד שקל האלה, יהיה לנו קנס מאוד רציני.

<אלי זיטוק: אני רוצה להיות בטוח שההלוואה של המיליארד שקל תאושר במשיכות של 3 פעימות.

<אלי זיטוק: אם לא נמשוך את שלושתן, נחטוף עונשים.

משה גפני: ביקשתם את זה ממשרד הפנים, אמרתם את זה?

<אלי זיטוק: את הכל אמרתי.

משה גפני: מה התשובה שקיבלתם?

<אלי זיטוק: שמשרד הפנים מאשר 370 מיליון שקל באופן עקרוני, ושאין בזה כדי לאשר את השאר.

<אלי זיטוק: זו התשובה בעת הזו.

<אמנון מרחב: הבעיה היא לא משרד הפנים.

<אמנון מרחב: הוא נרתם לעזור.

<ששי דקל: כרגע המשרד אישר 370 מיליון שקל לפעימה הראשונה.

<ששי דקל: אין אישור לגבי הפעימות האחרות, הן יידונו בהמשך.

מיכל בירן: אתם חושבים שהמצוקה של הכיתות תהיה יותר קלה?

מיכל בירן: למה אתם מחכים?

מיכל בירן: מה יהיה יותר ברור בהמשך?

משה גפני: גם לזה אתה צריך פירוט.

ניר ברקת: המגבלה היא לא אצלם.

ניר ברקת: האוצר הוא זה שמגביל אותם.

<אריאל יוצר: אז איך לא קיבלתי את ההיתר?

ניר ברקת: ראש קטן.

משה גפני: תמיר, אני מכיר את העבודה שלך, אני מוקיר אותה, אתה באמת עושה עבודה יוצאת מן הכלל.

משה גפני: האם יש לך אפשרות לאתר את הבעיות שהעלה ראש עיריית ירושלים?

משה גפני: האם יש לך אפשרות לתקצב אותן?

משה גפני: אתה ערוך לבנייה בכל הארץ.

משה גפני: לכל מקום יש את התביעות שלו.

משה גפני: יש מקומות שבהם המצוקה מאוד גדולה אבל עם מספר כיתות יותר קטן אתה יכול לפתור את הבעיה.

משה גפני: האם אתה יכול לקחת את הבקשה של עיריית ירושלים, להכניס אותה בתוך התקציב הכולל שיש לך על בינוי כיתות, ולפתור את הבעיה הזאת – חלקית, מלא?

משה גפני: לא כאלו כיתות של קמחא דפסחא, אלא ממש כיתות שחסרות במזרח העיר, במערב העיר.

<תמיר בן משה: אנחנו מכירים בפערים האלה.

<תמיר בן משה: המספרים מתואמים עם משרד החינוך.

משה גפני: מה שאומר ראש העיר?

<תמיר בן משה: כן.

<תמיר בן משה: מדובר במספרים מוחלטים.

<תמיר בן משה: משרד החינוך, גם בתכנית החומש שהוכפלה מתכנית החומש הקודמת, לא יכול לתת מענה בתקציב הקיים לעיריית ירושלים בנוגע לפערים האלה.

<תמיר בן משה: העירייה והאוצר יודעים את זה.

<תמיר בן משה: הפערים הם פערים בכל מדינת ישראל.

<תמיר בן משה: אנחנו דנים היום בעיריית ירושלים.

<תמיר בן משה: ההיקפים פה הם בסדר גודל אחר משאר הרשויות.

<תמיר בן משה: יש רשויות שיש להן 430 כיתות חסרות מתוך 1,000 כיתות סך הכל.

<תמיר בן משה: היחס שם הוא אחר.

<תמיר בן משה: יש רשויות שהפערים בכיתות הם במספרים מאוד גדולים.

משה גפני: כמה אישרתם לירושלים לשנה הבאה?

<תמיר בן משה: אנחנו עובדים מ-1.1.2017 לפי קריטריונים.

<תמיר בן משה: אנחנו מחלקים את הכיתות על פי ניקוד.

<תמיר בן משה: אנחנו עושים סידור אחר של הניקוד והקריטריונים.

<תמיר בן משה: יש היבט שלוקח בחשבון את הפער של הכיתות ברשות, שלוקח בחשבון את צמצום התלמידים בתוך הכיתות.

<תמיר בן משה: עיריית ירושלים קיבלה 60 כיתות ב-2017.

<תמיר בן משה: מתוך 1,200 כיתות שתוקצבו לכל הארץ, עיריית ירושלים קיבלה 60 כיתות.

<תמיר בן משה: זה הנתח שיצא לפי הקריטריונים.

<תמיר בן משה: אנחנו לא מתקצבים את כל המנה השנתית של 3,400 כיתות ב-1.1.

ניר ברקת: למה רק 60?

ניר ברקת: חלקנו היחסי הוא 150.

<תמיר בן משה: הקריטריונים הם לא באופן יחסי לפערים.

ניר ברקת: לגודל האוכלוסייה.

מיכל בירן: גפני, זה פשוט מדהים אותי שעם 4 מיליארד שקלים שמקבלים ממובילאיי חושבים שצריך לתת הנחות במס.

מיכל בירן: אי אפשר יהיה לתקן את הנזק שייגרם לילדים שלומדים היום בקרוואנים.

יעקב אשר: 185 כיתות זה הגידול הטבעי .

יעקב אשר: גם אם לא היה מחסור, יש מחסור.

משה גפני: תמיר, 1,200 כיתות הוקצו לכל הארץ, מתוכן 60 כיתות בירושלים.

<תמיר בן משה: עליהן החלנו את הקריטריונים החדשים.

משה גפני: אתה אומר שאין ויכוח עם האוצר, עם משרד הפנים ועם עיריית ירושלים על מה שחסר.

מיקי רוזנטל: התקצוב שלכם לא רלוונטי.

מיקי רוזנטל: אתה אומר לנו שתקציב הבינוי של כיתות במשרד החינוך הוא בדיחה.

מנחם אליעזר מוזס: יש בעיה של זמינות מגרשים?

<תמיר בן משה: עיריית ירושלים דרשה 1,750 כיתות ב-2017.

<תמיר בן משה: אחרי שבדקנו בקשה-בקשה, פרויקט- פרויקט, הכרנו ב-1,200 כיתות.

<תמיר בן משה: מתוך ה-1,200 כיתות, 350 כיתות זמינות היום לתקצוב.

<תמיר בן משה: גם אם היה לנו תקצוב מלא, מספר הכיתות שזמינות היום לתקצוב בעיריית ירושלים מתוך כל החוסר הוא 350 כיתות.

<תמיר בן משה: נכון שיש עבודה נוספת על אישור תכניות אדריכליות.

<תמיר בן משה: היום זה נתון של 350 כיתות, מחר הוא יכול להיות גדול יותר.

<אמנון מרחב: עלות תכנון היא 10% מהביצוע.

משה גפני: אני מכיר את המחלקה הרבה שנים, אני מעריך את העבודה שלה.

משה גפני: אתה צריך הרבה כסף כדי לעשות תכנון.

משה גפני: אתה לא יכול לבוא ולהגיד להם שאתה מכיר בזה שיש 1,200, רק שישבו בצד ויחכו.

משה גפני: הם צריכים כסף כדי לתכנן.

משה גפני: למה הם צריכים כסף כדי לתכנן?

משה גפני: בגלל שיש ילדים.

משה גפני: כמה אישרתם השנה בתל אביב?

<תמיר בן משה: 45 כיתות.

מנחם אליעזר מוזס: אין חרדים בתל-אביב.

<תמיר בן משה: יש שתי דרכים נוספות שהלכנו איתם.

<תמיר בן משה: אחת, במכתב של הכרה בצורך לצאת לבינוי, מה שנקרא קדם מימון.

<תמיר בן משה: כדי שלא יהיה מצב של אי תשלום של פרויקטים בדיעבד, ואתה מכיר את העניין הזה, אישרנו 170 כיתות נוספות לבינוי ללא הרשאה שהם יתקדמו איתן ואנחנו נתקצב בהמשך.

<תמיר בן משה: שתיים, למזרח ירושלים אמרנו, וזה יחד עם האוצר ועם עיריית ירושלים, שכל פרויקט שיהיה זמין לתקצוב אנחנו נתקצב מעבר לתקציב שניתן לעיריית ירושלים.

<תמיר בן משה: שנה שעברה הצלחנו לקדם בעניין הזה 45 גנים במזרח ירושלים.

<תמיר בן משה: ב-2015 נבנו 170 כיתות במזרח ירושלים מעבר לתקציב.

<תמיר בן משה: גם השנה אנחנו אומרים את זה.

<תמיר בן משה: ככל שיהיו כיתות במזרח ירושלים מעבר לקריטריונים והכל, הן יתוקצבו בנוסף.

<אמנון מרחב: כל מה שאנחנו מבקשים זה שיתנו לנו לעבוד.

<אמנון מרחב: בשיטות הרגילות לא נצליח להדביק את הפער, לא נצליח לצמצם את הפערים.

<אמנון מרחב: כדי לייצר זמינות ביצוע של כיתות לימוד, צריך לבצע הפקעות, צריך לתכנן, צריך לשכור צוותים.

<אמנון מרחב: היקפים של 3,800 כיתות עולים עשרות, אם לא מאות מיליוני שקלים.

<אמנון מרחב: גם את זה אנחנו לא מקבלים.

<אמנון מרחב: גם קושרים לנו את הידיים, וגם אומרים שאנחנו לא מביאים דברים לאישור.

<אמנון מרחב: זו ראייה מיקרו-טקטית שבאמצעותה לא נגיע ליעד.

<אמנון מרחב: כדי לסגור פער של 3,800 כיתות לימוד, צריך תכנית רב-שנתית.

<אמנון מרחב: צריך שהמדינה תגיד לעירייה: "צאו לדרך.

<אמנון מרחב: קחו הלוואה של 2 מיליארד שקל רב-שנתי, תבנו ב-3 שנים את כיתות הלימוד האלו, אחר כך נתחשבן".

<אמנון מרחב: אנחנו יודעים לעשות את זה.

<אמנון מרחב: התקצוב של המדינה הוא חלקי בלבד.

<אמנון מרחב: אני צריך לעשות הנגשות.

<אמנון מרחב: במזרח ירושלים אני צריך לייצר כבישים.

<אמנון מרחב: במערך החרדי אני צריך לבנות מעל בתי ספר קיימים, לחזק אותם, לעשות מעליות.

<אמנון מרחב: כל זה לא נמצא.

ניר ברקת: זה גם לא בקריטריונים.

<אמנון מרחב: הרשות יכולה להוסיף מיליון פה, מיליון שם כשאתה בונה 20 כיתות.

<אמנון מרחב: כשאתה בונה 3,800 כיתות, והמשרד מתקצב אותך בתת-עלות, אתה צריך להוסיף עוד מאות מיליונים.

<אמנון מרחב: לכן, רבותי, אפשר להמשיך לכתוש אותנו בבירוקרטיה הטכנית, אבל לא נגיע ככה ליעד.

משה גפני: אריאל, אני רוצה התייחסות שלך מחוץ לקופסא.

משה גפני: אנחנו נבחרי ציבור מימין, משמאל, דתיים ושאינם דתיים, יהודים, ערבים.

משה גפני: ירושלים היא עיר מיוחדת בעניין הזה.

משה גפני: בירושלים אין ספק, וגם לך אין ספק, שמדובר במצוקה גדולה.

משה גפני: לא רלוונטי לדיון אם זה 3,800 או 2,900.

משה גפני: יש פה מצוקה שהיא בלתי מתקבלת על הדעת במדינה מתוקנת.

משה גפני: בא תמיר בצדק – אני מניח שזה בעקבות בג"ץ - ואומר שלערבים בונים, שלמזרח ירושלים בונים מעבר לתקציב הרגיל.

משה גפני: למה בונים מעבר לתקציב הרגיל?

משה גפני: כי מזרח ירושלים היא חלק מירושלים.

משה גפני: אנחנו כמדינה מתוקנת צריכים לדאוג להם.

משה גפני: יש עוד ציבורים שצריך לדאוג להם בירושלים, רק הם לא במזרח ירושלים.

משה גפני: המצוקה שלהם היא אותה מצוקה.

משה גפני: מה היה צריך לעשות במקרה כזה?

משה גפני: אי אפשר לבוא עם המספרים של הקריטריונים, צריך לבוא כמו שבאתם עם התכנית לתת נקודת זיכוי בעלות של 4.5 מיליארד שקל.

משה גפני: באתם עם תכנית מחוץ לקופסא, אני מברך על זה.

משה גפני: אנחנו אישרנו את זה פה פה-אחד.

משה גפני: באתם עם תכניות של האוצר על צהרונים.

משה גפני: תבורכו, רציני.

משה גפני: זה מעבר לקופסא.

משה גפני: אפילו לא בדקתם את הנומרטור.

<אריאל יוצר: בדקנו.

משה גפני: אני יודע איך אתם מתנהלים.

משה גפני: אתם היום משרד חברתי.

משה גפני: שר האוצר הוא איש חברתי מאוד.

משה גפני: אתם באים ופותרים בעיה.

משה גפני: בהתחלה הורדתם את המע"מ.

משה גפני: כשראיתם שזה לא רציני, באתם עם הנושא של נקודות זיכוי, עם הנושא של צהרונים, עם הנושא של מס הכנסה שלילי.

משה גפני: באתם עם הרבה תכניות.

משה גפני: אתם מורידים מיסים על בגדי ילדים.

משה גפני: זה הרבה כסף.

משה גפני: אין לכם מצוקה של כסף.

משה גפני: אתה לא בא ואומר שאתה לא יכול לתת כי תהיה בהתמוטטות של גירעון.

משה גפני: אתה לא בהתמוטטות של גירעון.

<אריאל יוצר: לא אמרתי את זה.

משה גפני: לא אמרתי שאתה אמרת, אמרתי שיש אפשרות לעשות את זה.

משה גפני: באה העירייה ואומרת שהיא לוקחת על עצמה לצאת מחוץ לקופסא, שהיא לוקחת על עצמה לפתור בעיה שכולם יודעים שהיא קיימת.

משה גפני: היא צריכה בשביל זה לתכנן, להפקיע.

משה גפני: הדברים האלה עולים הרבה כסף.

משה גפני: הם יכולים להגיע למאות מיליונים.

משה גפני: בא ראש העיר ואומר שהוא לוקח את זה על עצמו, שהוא לא מבקש מהאוצר.

משה גפני: הוא מבקש שתיתן לו לעבוד.

משה גפני: מדובר בעירייה גדולה שיש לה תקציב.

משה גפני: היא רוצה לקחת הלוואה של מיליארד שקל, על-מנת לפתור מצוקות של ציבורים שלמים בירושלים - ערבים, חרדים, מצוקות של השכונות בפריפריה של ירושלים.

משה גפני: העירייה מבקשת ממך לאפשר לה את זה.

משה גפני: הפעימה הראשונה יכולה להיות 370 מיליון, אבל התכנית היא מיליארד שקל.

משה גפני: זה מה שהעירייה מבקשת שתאשר לה.

משה גפני: אני יודע מצוקות של עיריות רבות.

משה גפני: אם הייתה באה עירייה נוספת שהייתה מבקשת לקחת על עצמה, הייתי מבקש לאשר לה.

משה גפני: זה לא פוגע במשרד החינוך.

משה גפני: למשרד החינוך אתה לא מאשר תקציב מעבר למה שאישרת לו, שגם זה לעג לרש.

משה גפני: מה התוצאה של הדבר הזה?

משה גפני: אם נסתובב בכל הארץ נראה איפה יש בניינים חדשים וגדולים, איפה אין.

משה גפני: לא קשה לזהות.

משה גפני: אצל השכבות החלשות לא יהיו בניינים, לעשירים יהיה.

משה גפני: יש להם קשרים.

משה גפני: אני מכיר את הארץ, אני נוסע בה.

משה גפני: אני יודע איפה יש מצוקה, אני יודע איפה אין.

משה גפני: אני לא מתכוון לשתוק על הדבר הזה.

משה גפני: הדבר הזה לא יכול להימשך.

משה גפני: צריך לקבל החלטה.

משה גפני: צריך לקחת את הנושא הזה מעבר לעניין הרגיל.

משה גפני: צריך לאשר את ההלוואה הזאת.

משה גפני: המציאות הזאת היא מציאות שהיא אפשר להמשיך איתה.

<אריאל יוצר: אני חושב שהפער בין המספרים שמציג משרד החינוך למה שמציגה העירייה הוא פער מאוד מאוד גדול.

<אריאל יוצר: אני ניזון מהנתונים שאני מקבל ממשרד החינוך אחרי שהוא עשה בדיקה פרטנית והכיר באיזה שהוא צורך.

<אריאל יוצר: נציג משרד החינוך אמר זה שגם אם אין בכלל מגבלה תקציבית, כל מה שאפשר בשלב זה לתקצב הן 384 כיתות לימוד.

משה גפני: הוא לא אמר את זה.

<תמיר בן משה: כן.

משה גפני: הוא אמר שהם יודעים על חוסר של 1,200 כיתות.

משה גפני: מה שזמין לבנייה לפי הקריטריונים של משרד החינוך זה 350 כיתות.

משה גפני: מה זה אומר 1,200?

משה גפני: שיש ילדים שאין להם כיתה.

משה גפני: מה זה 1,200?

משה גפני: 1,200 זה איזה מספר ערטילאי?

<אריאל יוצר: זה 1,200 כיתות, זה לא 3,800.

משה גפני: נגיע ל-3,800.

משה גפני: אני לא יכול לקפוץ 2 מדרגות בסולם.

משה גפני: חסרות, גם לדעת תמיר בן משה, 1,200 כיתות.

משה גפני: פירוש הדבר שיש 1,200 כיתות שנמצאות בקרוואנים, בבורות או במקלטים.

<אריאל יוצר: במבנים שכורים.

<חגית משה: מי משלם את זה?

<אריאל יוצר: תקציב המדינה משלם את זה.

משה גפני: כדי להגיע לבנייה של 1,200 כיתות, צריך להשקיע כסף בתכנון, בהפקעה.

משה גפני: אל תדבר איתי על שכירות.

משה גפני: על השכירות תדברו מתי שתעשו מיסוי על דירה שלישית.

משה גפני: עכשיו מדברים על הכיתות.

משה גפני: צריך לבנות 1,200 כיתות.

משה גפני: צריך לתקצב, על-מנת שיוכלו לתכנן בנייה של 1,200 כיתות.

<אריאל יוצר: אין ויכוח על 1,200 כיתות.

<אריאל יוצר: זה המספר שאני מכיר.

משה גפני: אז אל תגיד יותר 385 כיתות.

משה גפני: המספר הוא 1,200.

<אריאל יוצר: כן.

משה גפני: ואז מתחיל הדיון אם זה 1,200,2,200,3,200.

<אריאל יוצר: לא.

משה גפני: אל תגיד לי "לא".

משה גפני: ראש העיר, מנכ"ל העירייה, גזבר העירייה ואנשי מחלקת החינוך הם אנשי השטח.

<אריאל יוצר: באנשי משרד החינוך אין אנשי שטח?

משה גפני: 1,200 זה בסדר?

משה גפני: 1,200 יש פה?

<אריאל יוצר: זה המספר שאני מכיר.

משה גפני: ראש העיר מבקש לקחת הלוואה של מיליארד שקל כדי לבנות 1,000 כיתות.

<אריאל יוצר: הפתרון שמציעים הוא אמנם פתרון מחוץ לקופסא, אבל הוא פתרון לא טוב.

<אריאל יוצר: זו מדיניות עוקפת תקציב.

<אריאל יוצר: מה תגיד העירייה בשנה הבאה?

<אריאל יוצר: אם ונגיד יאשרו לה את ההלוואה, את החזר ההלוואה היא תעשה מהתקציב השוטף.

<אריאל יוצר: היא תבוא ותגיד שחסר לה בתקציב השוטף.

משה גפני: 1,200 צריך לבנות?

<אריאל יוצר: כן.

משה גפני: מה ניר ברקת עושה עם מיליארד שקל?

משה גפני: הוא בונה 1,200 כיתות שאתה אומר שצריך.

<אריאל יוצר: משרד האוצר הביא תכנית שהיא פי 2 מתכנית החומש הקודמת.

<אריאל יוצר: אני חושב שמדיניות תקציב לא אחראית, אם מצד העירייה, אם מצד משרד האוצר או משרד הפנים שאמור לאשר את ההלוואה הזאת, היא לעקוף את התקציב הקיים בסך 17,000 כיתות, ולהגדיל את החזר ההלוואות של העירייה שיש בכל שנה.

<אריאל יוצר: זה יגרום למצב שבשנה הבאה היא תגיד שחסרים לה 100 מיליון שקל.

<אריאל יוצר: למדיניות עוקפת התקציב הזאת אנחנו מתנגדים.

<פז כהן: אז איך אתם פותרים מחסור בכיתות לימוד?

ניר ברקת: הבעיה באוצר לא קיימת.

אורן אסף חזן: איך קורה שפעם אחר פעם מסתובבים השרים ומחפשים כל במה אפשרית כדי להגיד כמה ירושלים חשובה, כאשר בפרקטיקה אני מוצא פה את ראש העיר נלחם בשביל התושבים שלו על דברים שהם בסיסיים?

אורן אסף חזן: אני לא מצליח להבין.

אורן אסף חזן: כנראה שאני מבולבל.

מיקי לוי: ההחזר השנתי הוא כ-75 מיליון שקל.

מיקי לוי: יש ריבית של 2.02% למשך 15 שנה.

מיקי לוי: זה לא מטיל עול על תקציב עיריית ירושלים.

מיקי לוי: אתה לא תמצא אותו מחר בשער.

<אריאל יוצר: העירייה מוכנה להצהיר שהיא תספוג את ההחזר?

מיקי לוי: הטענה של האוצר היא שזה מטיל עול כבד על תקציב עיריית ירושלים.

מיקי לוי: 75 מיליון שקל ב-2.02% ריבית ל-15 שנה לא מטיל עול כזה כבד על תקציב כזה גדול של עיריית ירושלים.

מיקי לוי: הטיעון הזה לא מקובל עלי.

ניר ברקת: האוצר אומר שזה לא בסדרי העדיפויות שלו.

אורן אסף חזן: יש איזה שהוא פתרון אחר שאתם מציעים?

<אריאל יוצר: בוודאי.

אורן אסף חזן: מה הפתרון?

<אריאל יוצר: יש תקציב מאוד משמעותי במשרד החינוך.

<אריאל יוצר: אם העירייה הייתה משקיעה חצי מהמאמץ כדי לשכנע את משרד החינוך למצות את הכסף שהוא קיבל - -

יעקב אשר: משרד החינוך לא מסוגל.

אורן אסף חזן: אם אתה טוען שהכסף נמצא במשרד החינוך, תמשוך את הכסף אליכם על-מנת להעביר לעיריית ירושלים.

אורן אסף חזן: אתה אומר שהכסף קיים, שלא צריך הלוואה, רק העירייה מתביישת לבקש ממשרד החינוך.

אורן אסף חזן: בוא תהיה אתה המבוגר האחראי, תמשוך אתה את הכסף.

אורן אסף חזן: למה אתם לא יכולים?

אורן אסף חזן: אתם לא יכולים, כי זה לא מעניין אתכם.

אורן אסף חזן: זה עניין של סדרי עדיפויות.

אורן אסף חזן: אם את משרד האוצר זה לא מעניין, אנחנו צריכים להתערב.

אורן אסף חזן: אנחנו צריכים לקבוע כאן עובדות.

אורן אסף חזן: מה היה קורה אילולא לירושלים, שזאת עיר שכולם מתהדרים בה, שזאת עיר שכולנו שמים על ראש שמחתנו, היה ראש עיר פחות טוב מניר ברקת, פחות איכפתי, פחות נלחם?

אורן אסף חזן: מה היה קורה אז?

אורן אסף חזן: אני מוטרד ממה שהיה קורה.

מנחם אליעזר מוזס: ברשותי פרוטוקול מנובמבר 2011.

מנחם אליעזר מוזס: לפני 6 שנים הייתה אותה בעיה, אותה מצוקה, אותו סיפור, אותה התנגדות של האוצר.

מנחם אליעזר מוזס: הגענו היום ל-1,200 כיתות, בגלל שלא גמרנו כשהיה מדובר ב-380 כיתות סך הכל.

מנחם אליעזר מוזס: אני מציע שהאוצר יאפשר למשרד הפנים לאשר את ההלוואה הזאת.

מנחם אליעזר מוזס: לא מבקשים את זה מתקציב המדינה, לא מבקשים שהאוצר או משרד החינוך ייתנו.

מנחם אליעזר מוזס: במשרד החינוך הקימו ועדה.

מנחם אליעזר מוזס: קבעו קריטריונים כל כך קשוחים, הם לא יאפשרו להוסיף כיתות לימוד בירושלים.

מנחם אליעזר מוזס: היה פעם דיון על כך שיתחילו לבנות רבי קומות בבתי ספר.

מנחם אליעזר מוזס: בדרך לקוני איילנד בארצות הברית אתה תראה שתי קומות ומגרש משחקים, ועל זה עוד 2 קומות ומגרש משחקים.

מנחם אליעזר מוזס: צריך לבנות לגובה, אז לא תהיה בעיה של זמינות מגרשים.

<אליעזר הוכברגר: אני די משתומם כשאני רואה כאן את הדיון.

<אליעזר הוכברגר: לא שזה מפתיע אותי, או לא צפיתי שכך זה יהיה.

<אליעזר הוכברגר: אנחנו כל הזמן מדברים פה על מספרים - 375 כיתות, 1,200 כיתות, 3,800 כיתות.

<אליעזר הוכברגר: צריך לזכור שמאחורי כל כיתה עומדים ילדים.

<אליעזר הוכברגר: בתוך כל כיתה יש 30, 35, 40 ילדים לפחות, לפעמים אפילו יותר.

<אליעזר הוכברגר: אם מדברים על 1,200 כיתות, המשמעות היא 42, 44 , 45 אלף ילדים.

<אליעזר הוכברגר: זה לא רק כיתה שהיא כך וכך מטר, עם לוחות, עם גירים, זה בני אדם, זה ילדים רכים בכיתה א', ב', ג'.

<אליעזר הוכברגר: צריך לדאוג בנושא הזה.

<אליעזר הוכברגר: אדוני היושב-ראש, אתה יודע לפתור את הדברים האלה בצורה מאוד ברורה.

משה גפני: לא.

משה גפני: אני מבקש להפסיק להגיד את זה עלי.

משה גפני: אם זה לא נפתר, אומרים שאני אשם.

משה גפני: מאיפה אני יודע?

<אליעזר הוכברגר: הנושא הזה ייפתר רק בחקיקה.

<אליעזר הוכברגר: תגישו הצעת חוק.

<אליעזר הוכברגר: באמצעות הצעת חוק אפשר לפתור את הבעיה הזאת הרבה יותר מהר.

<אליעזר הוכברגר: צריך להחריג את עיריית ירושלים מכל הקריטריונים, מכל הדברים.

<אליעזר הוכברגר: לא יכול להיות שירושלים תהיה כמו ג'לג'וליה, כמו עוספיא, כמו איזה שהוא כפר קטן נידח אחר.

חיים כהן: אני רוצה להודות לך על זה שהעלית את הנושא הזה לדיון.

חיים כהן: אני חושב שניהלת את זה בצורה מאוד נכונה.

משה גפני: השאלה מה התוצאה.

<עופר ברקוביץ: אני משתתף פעם שלישית או רביעית בדיון בנושא הכאוב הזה.

<עופר ברקוביץ: אני מרגיש תחושה לא נעימה עד קשה.

<עופר ברקוביץ: זה מבזה, בעיני, שסביב השולחן המכובד הזה דנים אם העבירו את הבקשה במלואה או לא.

<עופר ברקוביץ: זה מביש, זה פוגע בילדים האלה.

<עופר ברקוביץ: אריאל, מדיניות של לקיחת הלוואה היא מדיניות אחראית ביותר.

<עופר ברקוביץ: עשרות שנים הפער לא מצטמצם, הוא רק מתרחב.

<עופר ברקוביץ: אין ברירה לעיריית ירושלים אלא להטיל 100 מיליון שקל של החזר מלוות על התושבים שלה, על התקציב הדליל שלה.

<עופר ברקוביץ: חוסר האחריות הוא של מדינת ישראל, היא זו שאמונה על בניית מבני החינוך והכיתות.

<עופר ברקוביץ: באחד הדיונים הקודמים הייתה הצעה של פז להשבתת מערכת החינוך.

<עופר ברקוביץ: הייתה הצעה נוספת של חקיקה.

<עופר ברקוביץ: הדיבורים כאן בפעם השלישית והרביעית לא פותרים את הבעיה, הם מעמיקים אותה.

<עופר ברקוביץ: אנחנו עומדים מול שוקת שבורה, מול בושה וחרפה, מול בג"צים.

<עופר ברקוביץ: חאלס, מספיק, תעברו לכלים אחרים.

<חגית משה: יש 17 אלף כיתות במשרד החינוך.

<חגית משה: תקבעו החלטה שתחייב את האוצר ואת משרד החינוך לתת 1,200 כיתות מתוך 17 אלף הכיתות שכולם הסכימו עליהן.

<חגית משה: בואו נתקצב את אותן כיתות בתכנית החומש.

<חגית משה: אז יהיו 300 כיתות או 400 כיתות כל שנה, בלי קריטריונים שרק פוגעים בירושלים.

<חגית משה: אמרתם שתל אביב תקבל 40 כיתות, ירושלים 60.

<חגית משה: אני מנסה לדמיין מה תקבל עיריית ירושלים אחרי שתסיימו להכניס את כל הקריטריונים.

<יצחק זאב פינדרוס: אומר משרד החינוך שיש חוסר בכל הארץ.

<יצחק זאב פינדרוס: ירושלים היא 10% מהארץ.

<יצחק זאב פינדרוס: 10% מ-17,000 כיתות זה 1,700 כיתות.

<יצחק זאב פינדרוס: 20 שנה אני מסתובב בשלטון המקומי.

<יצחק זאב פינדרוס: אני קצת מכיר את המצוקה בכל הארץ, מכיר את הצרכים, מכיר את המספרים בכל הארץ.

<יצחק זאב פינדרוס: אני אתן עיריות לא פחות קטנות מתל-אביב שהגיעו לסדרי גודל של 40 כיתות.

<יצחק זאב פינדרוס: כולם מודים שבירושלים חסרות 1,200 כיתות.

<יצחק זאב פינדרוס: המספרים הפיזיים, אם תבדקו, עברו את ה-2,000 כיתות.

<יצחק זאב פינדרוס: מדובר על 100 אלף ילדים.

<יצחק זאב פינדרוס: לפחות לבוא פה ולהצהיר שנותנים 300 כיתות השנה.

<יצחק זאב פינדרוס: את ה-300 שאתם מכירים תתנו מתוך 17,000 אלף כיתות.

<יצחק זאב פינדרוס: אנחנו 10% ממדינת ישראל.

<יצחק זאב פינדרוס: יש לנו את האוכלוסיות הכי קשות, עם הבעיות הכי קשות.

<יצחק זאב פינדרוס: יש פה משהו של חוסר תום לב בדיון הזה.

<יצחק זאב פינדרוס: הכי גרוע זה שבאים ומכים אותנו פעמיים.

<יצחק זאב פינדרוס: רוצים לתת לנו 60 כיתות?

<יצחק זאב פינדרוס: ראש העיר צריך לדרוש ממשרד החינוך את ה-60 כיתות בהחזר הלוואה.

<יצחק זאב פינדרוס: אתם הרגולטור, תמצאו את הדרך איך לעשות את זה.

<יצחק זאב פינדרוס: תבואו לוועדת כספים, תעשו תקנה, לא שייפול על העירייה.

<יצחק זאב פינדרוס: 100 אלף ילדים ברחוב.

<יצחק זאב פינדרוס: אם זאת לא אחריותה של עיריית ירושלים, תיטלו את האחריות מעיריית ירושלים, תנהלו אתם את התכנית.

<פז כהן: באנו נואשים לעיריית ירושלים.

<פז כהן: היא עשתה מעשה, היא ביקשה הלוואה.

<פז כהן: הלכנו לממשלה, אבל לא קיבלנו מענה.

<פז כהן: בשבוע הבא יש דיון בבית הדין הגבוה לצדק.

<פז כהן: אם כנסת ישראל לא מסוגלת להגיד לממשלה, אם עיריית ירושלים לא מסוגלת להגיד לממשלה, אני מקווה שבית המשפט העליון יצליח להגיד לממשלה.

<פז כהן: אם הוא לא יגיד לממשלה שתיתן כיתות לימוד לילדים שזקוקים לזה, שנת הלימודים בשנה הבאה לא תיפתח בירושלים.

ניר ברקת: אני מבין שזה לא בתעדוף של האוצר.

ניר ברקת: בכלל ירושלים לא בתעדוף של האוצר.

ניר ברקת: קל לנו לקבל את האישור של המדינה על למעלה מ-2,000 כיתות.

ניר ברקת: עיריית ירושלים שמה את זה בתעדוף הכי גבוה שיש.

ניר ברקת: אנחנו מבקשים את העזרה של הכנסת, את העזרה של ועדת הכספים.

ניר ברקת: אנחנו מבקשים לתעדף את ילדי ירושלים במקום הראוי להם.

ניר ברקת: קבלת ההלוואה תעמיס על העירייה.

ניר ברקת: זה יעמיס 4% על התקציב השוטף שלנו בהחזר ההלוואה.

ניר ברקת: אנחנו היום ב-70% מהממוצע הארצי.

ניר ברקת: כל חברי המועצה, לא משנה קואליציה או אופוזיציה, ירימו את האצבע בשביל "להעמיס" על עצמנו עוד 4% על-מנת לפתור עוד 2,000 כיתות לימוד.

ניר ברקת: אם המדינה לא תעזור לנו, אנחנו נעשה את זה, אין לנו חלופה אחרת.

ניר ברקת: זה בתעדוף הכי גבוה.

ניר ברקת: אני חושב שזה מבייש שהממשלה לא נרתמה לפתור את הבעיה הזאת.

ניר ברקת: זאת המציאות שאנחנו נמצאים בה.

משה גפני: הממשלה היא לא מקשה אחת.

משה גפני: אני מכיר את הממשלה.

משה גפני: יש שם כל מיני אנשים, כל מיני שרים.

משה גפני: בואו לא נדבר בהכללה על אף אחד.

משה גפני: אין ויכוח שיש מצוקה של כיתות בירושלים.

משה גפני: יש ויכוח על הכמות, אם 1,200 או 3,800.

משה גפני: זה ניתן לבירור.

משה גפני: יש ויכוח עקרוני לגבי אופן התקצוב של ה-1,200.

משה גפני: העירייה מבקשת לקחה את זה על עצמה.

משה גפני: זה לא יעמיס על הגירעון יותר מידי.

משה גפני: גם משרד האוצר מודה שצריך לבנות את הכיתות האלו.

משה גפני: אם היה אפשר לבנות את ה-1,200 כיתות היום, היו מתקצבים את זה.

משה גפני: ככה אני מבין.

משה גפני: אריאל, אני מבקש שתיתן תשובה לגבי העניין הזה של ההלוואה.

משה גפני: אני מבקש שתפנה לממונים עליך, תגיד שזה מה שעלה כאן מהדיון.

משה גפני: אין חבר ועדה אחד שאמר אחרת.

משה גפני: זאת עמדת הכנסת.

משה גפני: עמדת הכנסת היא שצריך לבנות בירושלים כיתות, שצריך לבנות לפחות את ה-1,200 הראשונות שעליהן מדובר.

משה גפני: אני מעריך שהאמת יותר קשה מאשר 1,200 כיתות, אבל את ה-1,200 כיתות רוצה לבנות העירייה.

משה גפני: היא רוצה לקחת בשביל זה הלוואה.

משה גפני: זה מועמס על התקציב שלה.

משה גפני: בכל מקרה אתם תצטרכו לתת כסף לבניית כל הכיתות.

משה גפני: העירייה יכולה לעשות את זה יותר מהר, יותר זמין.

משה גפני: זה החלק הראשון של ההחלטה.

משה גפני: בחוק ההסדרים קבענו את קרן הארנונה.

משה גפני: נכון שהבאתם את החוק הזה?

<אריאל יוצר: כן.

משה גפני: אנחנו נמתין שבוע, שבועיים, נראה אם יש התקדמות בעניין הזה.

משה גפני: אם אין, אני מבקש שוועדת הכספים תניח הצעת חוק קרן ארנונה לבניית כיתות.

משה גפני: אם יבוא ראש עיר ממקום אחר ויגיד שהוא רוצה לבנות את הכיתות שלו כי אין לו מספיק תקצוב, הוא יוכל לקחת הלוואה על חשבונו.

משה גפני: תהיה קרן.

משה גפני: הקרן הזאת תאפשר את זה.

משה גפני: עיריות שנמצאות במצוקה יעמדו תחת ביקורת, יעמדו תחת פיקוח.

משה גפני: קרן הארנונה הזאת, בניגוד לקרן הארנונה הרגילה שזה היה משרד הפנים ומשרד האוצר, תהיה משרד האוצר, משרד הפנים ומשרד החינוך.

משה גפני: משרד החינוך הוא משרד הבית של הנושא הזה, הוא יודע לפקח אם מה שרוצים לבנות הוא נכון, כן או לא.

משה גפני: אין לנו דרך להתמודד עם משרד האוצר ועם משרדי הממשלה אלא בחקיקה.

משה גפני: אני מודה ומתוודה שזו לא צריכה להיות הדרך.

משה גפני: אם הייתי במשרד האוצר שומע את הדיון הזה, הייתי מאשר את עניין ההלוואה.

משה גפני: ללכת לחקיקה זה לא דבר נכון.

משה גפני: בניית כיתות לא צריכה להיות בחקיקה, היא צריכה להיות במקומות אחרים.

משה גפני: אתם חייבים להיפתח לעניין הזה.

משה גפני: אנחנו מחכים לתשובה.

משה גפני: תפנה לממונים עליך.

משה גפני: אנחנו לא נאפשר את המצב הזה.

משה גפני: אני לא אסכים שילד בירושלים ילמד באיזה מקלט טחוב.

משה גפני: אני לא אסכים לזה במשמרת שלי.

משה גפני: אתם לא תבואו אלי לפה מדושני עונג ותגידו שאתם נותנים כסף לדברים אחרים.

משה גפני: אין לי נכדים בירושלים, אבל אני מכיר נכדים של אחרים.

משה גפני: אנחנו במדינת עולם שלישי?

משה גפני: אם תתנו תשובה חיובית, העול רובץ על ראש העיר, אתם לא בעניין, אתם לא מוסיפים יותר כסף.

משה גפני: במידה ולא תהיה תשובה חיובית, אני אבקש להניח את הצעת החוק לגבי הקרן עם 3 המשרדים הבאים: משרד החינוך, משרד האוצר ומשרד הפנים.

משה גפני: ראש עיריית ירושלים כבר מבקש לעשות את זה.

משה גפני: אם תהיה עוד רשות שתבקש לעשות את זה במספר מצומצם של כיתות, החוק יאפשר לה לעשות את זה.

משה גפני: הדיון שיהיה אצלכם יהיה אם להיענות לבקשה הזאת, כן או לא.

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

משה גפני: בקשה, אדוני ראש העיר.

ניר ברקת: תודה על הסיכום הראשוני.

ניר ברקת: היינו כאן בוועדת הכספים בנוגע למצוקה התקציבית של עיריית ירושלים בתקציב 2017.

ניר ברקת: קיבלנו את הסיוע של חברי הוועדה.

ניר ברקת: אני רוצה להזכיר שלא סוכם תקציב 2018.

ניר ברקת: סוכם שעד יום ירושלים ייעשה מאמץ להגיע לאיזו שהיא נוסחה.

ניר ברקת: היות וירושלים לא מופיעה בנוסחת גדיש, והיות ואתגרי ירושלים שונים מערים אחרות, סוכם שנעשה מאמץ ונביא פתרון לתקצוב ירושלים ל-2018 והלאה.

ניר ברקת: אני לא מפתיע אותך שלא הגענו להסכמה.

משה גפני: אריאל, לא הגעתם להסכמה?

<אריאל יוצר: הממשלה לא הגיעה עם העירייה להסכמה.

משה גפני: ראיתי ב"יתד נאמן" שהממשלה אישרה תוספות גדולות לעיריית ירושלים.

ניר ברקת: זה לא לתקציב השוטף.

עודד פורר: מה עם הצעת החוק שבירושלים לא יהיה מצ'ינג של 25% רווחה וחינוך, אפשר יהיה לשלם את כל ה-100%?

<אריאל יוצר: העירייה לא הביאה את זה.

עודד פורר: יש לי הצעת חוק כזאת.

עודד פורר: אתם תתמכו בה?

<אריאל יוצר: אני לא יודע.

ניר ברקת: זה ראש קטן.

ניר ברקת: אנחנו עשינו מהלך.

ניר ברקת: כיוון שבדיונים עלו כל מיני טיעונים שונים ומשונים לגבי עיריית ירושלים, אולי לגבי שיטת הניהול שלה וכיוצא בזה, ביקשנו ושכרנו את השירותים של מקינזי.

ניר ברקת: מקינזי עשו רנטגן על עיריית ירושלים בחודשיים האחרונים.

משה גפני: הצגתם את זה בפני הממשלה?

ניר ברקת: הצגנו אתמול את דוח מקינזי בממשלה.

ניר ברקת: אני רוצה לתת את תמצית הדברים.

ניר ברקת: תקציב עיריית ירושלים הוא 70%% מממוצע התקציב או סל השירותים של מדינת ישראל.

ניר ברקת: מדובר על 70% מהממוצע הארצי של התקצוב של כל תושב במדינה.

ניר ברקת: אם מסתכלים על פורום ה-15 כבנצ'מרק טיפה שונה, חסר לנו עוד 10% בסך השירותים של עיריית ירושלים לתושבי העיר.

ניר ברקת: מקינזי גם בדקו וראו מה מייצר את הפערים האלה.

ניר ברקת: מונח לכם הדוח במטר עסקי לתושב.

ניר ברקת: זה מסביר את העצמאות של עיר.

ניר ברקת: עיר עצמאית היא עיר שיש לה מטר עסקי לתושב באיכות וברמה גבוהה.

ניר ברקת: ירושלים נמצאת ב-4.4 מטר עסקי לתושב.

ניר ברקת: הממוצע הארצי הוא 13.6.

ניר ברקת: אתה יכול לראות את הפערים שמתחילים בפטורים.

ניר ברקת: אנחנו ב-23% פטורים, כאשר הממוצע הארצי הוא 10%.

ניר ברקת: במטר למגורים אנחנו ב-20 מטר עסקי לתושב, לעומת 34 בממוצע הארצי.

ניר ברקת: בעוני - 44% מול 22% ממוצע ארצי.

ניר ברקת: כדי להיות בנורמה, עיריית ירושלים הייתה צריכה לייצר עוד 2 ורבע מיליארד שקל.

ניר ברקת: לצערנו הרב, זה נושא מבני.

ניר ברקת: לעשות שינויים במספרים האלה לא עושים ביום אחד.

ניר ברקת: שימו לב לפער בהיקפי המטר העסקי שירושלים צריכה בשביל להגיע לממוצע הארצי.

ניר ברקת: היום אנחנו ב-3.9 מיליון מטר מרובע עסקי.

ניר ברקת: חסרים לנו 8.5 מיליון מטר מרובע כדי להגיע לממוצע.

ניר ברקת: אנחנו בונים רובע עסקי בכניסה לעיר על שטח של מיליון מטר.

ניר ברקת: מדינת ישראל מייצרת כ-650 אלף מטר מרובע עסקי כל שנה.

ניר ברקת: אנחנו 10%,12%.

ניר ברקת: חלקנו הוא 70 אלף מטר מרובע.

ניר ברקת: אם נצמח ב-150 אלף מטר מרובע בשנה, שזה פי 2 יותר מהמדינה, המיליון מטר הזה יהיה תוך 7 שנים.

ניר ברקת: זה בלתי מתקבל על הדעת שמדינת ישראל אומרת לעירייה: "תסתדרי בעצמך, תייצרי מקורות הכנסה בעצמך".

ניר ברקת: האתגר הוא אתגר מובנה של העיר ירושלים.

ניר ברקת: יש לנו פער בתפישה מול האוצר.

ניר ברקת: עירית ירושלים באה ואומרת: "חברים, תציבו יעד לאומי איפה רוצים לראות את ירושלים יחסית לפורום ה-15, יחסית לממוצע הארצי".

ניר ברקת: נכון ליום אנחנו בתחתית.

ניר ברקת: כשאומרים את המילים: "נשים את ירושלים על ראש שמחתנו", למה הכוונה?

ניר ברקת: אני לא מבקש שישימו אותנו בראש התור מול המדינה.

ניר ברקת: אני אומר, בואו נשים את ירושלים באמצע שמחתנו, בוא נגדיר את ירושלים כממוצע פורום ה-15, כממוצע הארצי.

ניר ברקת: משם נגזור נוסחה איך מגיעים לשם.

ניר ברקת: האוצר, המדינה והממשלה צריכים להחליט איפה לשים את בירת ישראל, זאת שנשבעים לימינה כל הזמן, זאת שאומרים שהיא אמורה להיות על ראש שמחתנו.

ניר ברקת: אם אנחנו רוצים להגיע לממוצע פורום ה-15 או לממוצע הארצי, לעיר ירושלים חסרים 2 מיליארד שקל, לא 700 מיליון כמו שאנחנו מקבלים היום.

ניר ברקת: להגיע לממוצע הארצי – 1.9 מיליארד שקל, לממוצע פורום ה-15 – 2.3 מיליארד שקל, ו-2.6 מיליארד שקל לממוצע מטרופוליני.

ניר ברקת: המדינה צריכה להחליט לאן.

ניר ברקת: מה עשו החברים?

ניר ברקת: אמרו שכל מספר זוכה.

ניר ברקת: בין 0 ל-3 מיליארד שקל אפשר לייצר כל נוסחה באמצעות המדינה, השאלה אם המספר שיצא מקרב אותנו ליעד לאומי או לא.

ניר ברקת: נכון להיום, כפי שזה מסתמן, האתגר של ירושלים הוא אתגר עירוני.

ניר ברקת: האוצר בא ואומר: "תייצרו הכנסות, הבעיה היא שלכם".

ניר ברקת: אני שואל את חברי הכנסת, האם הבעיה של העיר ירושלים היא לא אתגר לאומי.

ניר ברקת: אתגר לאומי מתחיל בהצבת יעד.

ניר ברקת: אם פורום ה-15 זו דוגמה טובה, תגזרו משם אחורה.

ניר ברקת: ב-3,4,5 צעדים נצמצם את הפער הזה.

ניר ברקת: זה לא בשמים.

ניר ברקת: זו החלטה של יעד.

ניר ברקת: משם גוזרים אחורה.

מכלוף מיקי זוהר: הסוגיה הזאת מתחילה עוד מתקציב המדינה.

מכלוף מיקי זוהר: בערב התקציב ניהלנו פה מאבק על כך שהעירייה תקבל את מה שהיא צריכה כדי לייצר עיר בירה טובה במדינת ישראל.

מכלוף מיקי זוהר: אנשים שוכחים לרגע שמדובר פה בעיר הבירה של ישראל.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו לא מדברים פה על עוד עיר במדינת ישראל.

מכלוף מיקי זוהר: זו עיר שהיא גם הפנים של מדינת ישראל.

מכלוף מיקי זוהר: מה קורה עם התיירות לירושלים?

מכלוף מיקי זוהר: הרבה מאוד אנשים מגיעים מרחבי העולם.

מכלוף מיקי זוהר: השאלה מה הם רואים.

מכלוף מיקי זוהר: זו אולי העיר המורכבת ביותר במזרח התיכון, אם לא המורכבת ביותר בעולם כולו.

מכלוף מיקי זוהר: כל סוגי האוכלוסייה.

מכלוף מיקי זוהר: כל סוגי הדתות גרים במקום אחד יחד.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו מפקירים את זה פעם אחר פעם בגלל שיקולים כלכליים שוליים.

מכלוף מיקי זוהר: אני מכיר את התקציב של מדינת ישראל, אני מכיר את עודפי הגבייה ואת עודפי התקציב, אני מכיר את המצב הכלכלי של מדינת ישראל.

מכלוף מיקי זוהר: המצב הכלכלי של מדינת ישראל הוא טוב.

מכלוף מיקי זוהר: נכון שיש הרבה מאוד צרכים, אני לא אומר שלא.

מכלוף מיקי זוהר: הסוגיה הזאת עוברת ליד האוזן של המשרד.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו כחברי כנסת מייצגים ציבור.

מכלוף מיקי זוהר: יש לנו כלים פרלמנטריים שאנחנו יכולים להשתמש בהם.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו יכולים להשתמש גם בחקיקה.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו לא רוצים להיות שם.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו רוצים להביא פתרון אולטימטיבי לעיריית ירושלים.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו דורשים מהמשרד לשבת ולגמור עניין.

עודד פורר: ישבנו פה כולנו בליל התקציב בניהול מאבק על ירושלים.

עודד פורר: הייתה הבטחה מפורשת של הממונה על התקציבים ושל מנכ"ל משרד האוצר.

עודד פורר: אני לא בא בטענות דווקא לקדנציה הזאת של משרד האוצר.

עודד פורר: המצב של ירושלים זה תהליך מתמשך.

עודד פורר: מאכילים את הסוס כל פעם קצת פחות אוכל, רוצים לראות איך הוא מסתדר עם העניין הזה.

עודד פורר: שולחים את ראשי העיר לדורותיהם לכתת את רגליהם בין משרדי הממשלה כקבצנים, כאילו מישהו צריך לעשות להם טובה, כאילו זאת טובה אישית שעושים לראש עיר כזה או אחר.

עודד פורר: חברים, זה לא עניין אישי.

עודד פורר: זה לא קשור אם אתם מחבבים את ניר ברקת, אם אתם מחבבים חברי מועצה כאלה ואחרים.

עודד פורר: העניין הוא איך נראית ירושלים.

עודד פורר: אם מישהו במשרד האוצר מוכן לחיות בשלום עם הנתונים שמוצגים כאן, יש לנו בעיה.

עודד פורר: אם מישהו במשרד האוצר חושב שהוא יכול לבוא לעיריית ירושלים ולהגיד לה: "תתנהלי יותר טוב, תעשי יותר טוב כדי שתצליחי והעסק ישתפר", זה לא יקרה.

עודד פורר: אתם יודעים שזה לא יקרה, אבל אתם תמשיכו להגיד את זה, אתם תמשיכו לשלוח את ניר לפה.

עודד פורר: אני מבטיח לך, אדוני היושב-ראש, שבעוד חצי שנה הוא יבוא לפה עוד הפעם, ובתקציב הבא הוא עוד פעם יבוא לפה.

עודד פורר: אחרי הבחירות זה ימשיך, זה לא ייגמר, אלא אם פעם אחת תשבו.

עודד פורר: הסרנו את הרביזיות, כי הייתה הבטחה מפורשת של הממונה על התקציבים ושל מנכ"ל משרד האוצר.

עודד פורר: האמנו להם.

עודד פורר: אם אנחנו נצטרך לבוא לפה עוד פעם בשביל לקבל את אותה הבטחה, אדוני, זה לא יהיה.

עודד פורר: זה פשוט לא יהיה.

עודד פורר: אנחנו מבזים את עצמנו.

יעקב אשר: הוצג כאן דוח.

יעקב אשר: הוא אמנם הוזמן על ידי העירייה, אבל הוא נעשה על ידי חברות שאני חושב שגם המדינה לא פעם ולא פעמיים השתמשה בשירותים שלהן.

יעקב אשר: יש פה מסמך.

יעקב אשר: המסמך מדבר על דברים שהם דברים מוחלטים.

יעקב אשר: כל פעם זורקים מספרים.

יעקב אשר: זה נראה שכל מספר זוכה.

יעקב אשר: אין היגיון לוגי מאחורי המספר.

יעקב אשר: הייתה הבטחה בליל אישור התקציב: אנחנו רוצים להגיע ליום ירושלים עם איזו שהיא הבנה מה צריך.

יעקב אשר: ברור שלא הכל יכול להיפתר ביום אחד.

יעקב אשר: אם יש דברים שאתם חושבים שהעירייה צריכה לעשות ולא עושה נכון, גם את זה תגידו.

יעקב אשר: יש כאן מסמך, יש כאן דוח.

יעקב אשר: דוח כזה צריך לקבל תשובה מפורטת וברורה.

יעקב אשר: למה אתם מתעלמים ממנו?

יעקב אשר: אל תגידו אם מקובל או לא מקובל.

יעקב אשר: אם יש תשובות, אני מבקש שיעבירו לכל החברים.

משה גפני: אני אדבר עם השר ועם המנכ"ל.

משה גפני: צריך לקבל החלטה.

משה גפני: לא מדובר רק בקדנציה הזאת.

<אריאל יוצר: אני חושב שהנתונים שמראים כאן הם נתונים חלקיים.

<אריאל יוצר: ההשקעה בעיר ירושלים היא לא רק דרך המנגנון העירוני.

<אריאל יוצר: העירייה היא לא חזות הכל.

<אריאל יוצר: מדינת ישראל משקיעה עשרות, אם לא מאות מיליונים ויותר.

ניר ברקת: לא בשוטף.

<אריאל יוצר: השקעות בתשתיות תחבורה, השקעות בניקיון, אלה דברים שלא עוברים דרך העירייה.

משה גפני: איך?

<אריאל יוצר: יש השקעות בפסטיבלים, השקעות במוסדות תרבות, השקעות בתשתיות תחבורה, השקעות במשיכת תיירות.

ניר ברקת: אתם עושים את זה בכל הארץ.

ניר ברקת: יש קריטריונים ארציים.

<אריאל יוצר: ההשקעות שרואים כאן הן תמונה חלקית בלבד.

יעקב אשר: איפה התקציב השוטף?

<אריאל יוצר: זה בדיוק תקציב שוטף.

<אריאל יוצר: הכסף שהממשלה שמה בעיר ירושלים לא מתקרב לפסיק או לעשירית האחוז ממה שקורה בערים אחרות.

<אריאל יוצר: זה אך ורק בירושלים.

<אריאל יוצר: הדרך לצמצם פערים היא לא על ידי הכפלת או שילוש התקציב השוטף כמענק לעיר, שזה מה שנעשה בשנים האחרונות - מ-200 מיליון שקל, ל-700 מיליון שקל.

<אריאל יוצר: כשאתה מסתכל על התוצאות בפרמטרים היבשים, אתה רואה שההשקעה במענקים האלה רק דרדרה את העיר אחורה - הסוציו ירד, ההכנסות לא גדלו בהתאם.

<אריאל יוצר: מאחר ואנחנו היינו מאוד בטוחים בטענות שלנו, אמרנו שנקים צוות ממשלתי, שזה לא יהיה רק האוצר.

<אריאל יוצר: היו שם נציגי משרד ראש הממשלה, נציגי משרד הפנים, נציגי המשרד לירושלים, נציגי עיריית ירושלים.

<אריאל יוצר: לא היה נציג אחד מטעם הממשלה שאפילו התקרב בקצת, בטיפה לעמדת העירייה.

<אריאל יוצר: כולם היו במספרים הרבה הרבה יותר נמוכים.

<אריאל יוצר: זה היה צוות אובייקטיבי.

<אריאל יוצר: יש ערים ורשויות מקומיות שעל פני פרק זמן יצאו ממקום קשה ובעייתי.

<אריאל יוצר: הן התרוממו על ידי יצירת הכנסות עצמיות, על ידי הגדלת האיתנות הכלכלית.

<אריאל יוצר: הן השקיעו בצמיחה, בגידול הכנסות עצמיות, במשיכת עסקים.

<אריאל יוצר: יושב פה חבר כנסת שכשהיה ראש עיריית בני ברק עשה את זה.

<אריאל יוצר: זה נעשה בבאר שבע.

<אריאל יוצר: אפילו תל אביב הגדולה סחבה גירעונות שוטפים עד שנת 2002.

<אריאל יוצר: גם היא יצאה משם.

ניר ברקת: אין לנו גירעונות.

<אריאל יוצר: אין לך גירעונות, רק אתה טוען שהתקציב שלך נמוך מידי.

<אריאל יוצר: הדרך לשפר את רמת השירותים ולהגדיל את התקציב היא לא לבוא כל שנה ולהגיד: "אני צריך שתכפילו את המענק שאתם נותנים", אלא לייצר השקעות בצמיחה ובגידול של הכנסות עצמיות.

<אריאל יוצר: שם אנחנו לגמרי שותפים.

<רן ישי: זה נכון שבצוות היו כמה גישות.

<רן ישי: השר אלקין אמר שני דברים עקרוניים בישיבת הממשלה.

<רן ישי: הוא אמר שתקציב עיריית ירושלים הוא עניין לאומי, לא עניין עירוני, והוא אמר שבעיר ירושלים מתקיימים תנאים ייחודיים שהם שונים מהתנאים ברשויות אחרות בארץ, ולכן הנוסחאות השונות שיכולות להיות תקפות לרשויות אחרות לא תקפות בירושלים, צריך למצוא פתרונות אחרים.

משה גפני: אמר אריאל יוצר שאף אחד מהמשרדים לא התקרב למספר שנקטה בו עיריית ירושלים.

משה גפני: אתם מתקרבים יותר ממשרדים אחרים למספרים של עיריית ירושלים?

<רן ישי: העמדה היא של השר אלקין.

משה גפני: המענק שמועבר לעיריית ירושלים הוא 700 מיליון.

משה גפני: טוען ראש העיר, בעקבות המחקר שהוא מציג כאן, שזה היה צריך להיות פי 3.

משה גפני: האם השר אלקין אומר ש-700 מיליון זה לא מספיק, שצריך 800 מיליון, או שהוא נשאר ב-700 מיליון?

<רן ישי: השר אלקין החריג את ירושלים מהנוסחאות.

משה גפני: כולנו מסכימים לאמירות שלו.

<רן ישי: הדרך שבה חישבנו בצוות הייתה דרך של נוסחאות.

<רן ישי: הרחבנו את הנוסחות, חשבנו שצריך להוסיף להן דברים כאלה ואחרים.

<רן ישי: השר לא דיבר על נוסחאות, הוא דיבר על יציאה החוצה מהנוסחאות.

<רן ישי: הוא לא אמר לתת או לא לתת.

<רן ישי: הוא דיבר על 700 בנוסף ל-700.

<רן ישי: הוא דיבר בסדר הגודל הזה.

<רן ישי: זה מה שהוא אמר אתמול בישיבת הממשלה.

<רן ישי: זה שונה מהדיונים של הצוות, כי כל הדיונים של הצוות היו דיונים בתוך נוסחאות.

<רן ישי: הוא יצא החוצה מהנוסחאות.

ניר ברקת: בעסקים אני מבין.

ניר ברקת: לפעמים היו מגיעים אלי כל מיני חבר'ה פנטזיונרים עם רעיונות מקסימים שאין להם שום אחיזה במציאות.

ניר ברקת: כשהיית קצת בודק לעומק, היית רואה שאין דברים בגו', שאין שום בשר באמירות.

ניר ברקת: זה מה שאני מרגיש עם אנשי אגף התקציבים.

ניר ברקת: אולי הם מבינים בכסף, אבל הם לא מבינים ביזמות ובלחשוב מחוץ לקופסא.

ניר ברקת: הם מפנטזים.

ניר ברקת: הם לא מבינים איך יוצאים מהמצב שבו אנחנו נמצאים.

ניר ברקת: הם באים ואומרים שהעיר ירושלים צריכה לייצר לעצמה הכנסות.

ניר ברקת: שמענו.

ניר ברקת: זה לא קיים במציאות שבה אנחנו חיים.

ניר ברקת: מה אנחנו כן עשינו?

ניר ברקת: אנחנו העיר היחידה שהצגנו מודל שמבוסס על פורטר ואושר על ידי המדינה ב-2010.

ניר ברקת: קיבלנו את תכנית מרום.

ניר ברקת: אנחנו העיר היחידה שהגישה תכנית חומש רב-שנתית להנעת תחום התיירות ותחום ההייטק.

ניר ברקת: תראו איפה אנחנו היום.

ניר ברקת: בתחום התיירות וגם בתחום ההייטק יש לנו קפיצת מדרגה אדירה.

ניר ברקת: את זה עשינו.

ניר ברקת: אני לא מכיר עיר אחרת שעשתה את זה.

ניר ברקת: לפני שנה, כשקיבלנו אישור לתכנית הזאת, קיבלנו הרבה מאוד מחמאות.

ניר ברקת: מעט ערים מובילות תהליך אסטרטגי שכזה.

ניר ברקת: גם בתחבורה המדינה טובה איתנו.

ניר ברקת: תשתית התחבורה שיש לעיר ירושלים תאיץ תהליכים כלכליים.

ניר ברקת: את החוסרים הגדולים שיש לנו ברווחה ובחינוך אנחנו רוצים להשלים.

ניר ברקת: לאן ילך כל הכסף שנשלים?

ניר ברקת: חציו הולך לחינוך, חלק לא מבוטל ילך לרווחה, עוד קצת ילך לצמצם פערים בתרבות, בניקיון.

ניר ברקת: אנחנו רוצים להביא את סל השירותים בעיר ירושלים להיות תחרותי.

ניר ברקת: אדוני היושב-ראש, אם סל השירותים של עיריית ירושלים בתקציב השוטף שלה לא תחרותי לערים אחרות, אל תתפלאו שהעיר לא הולכת קדימה.

ניר ברקת: ב-2011 סך התקציב היה 63% מהממוצע הארצי.

ניר ברקת: כל שנה אנחנו מתקדמים באחוז.

ניר ברקת: זה נעשה במלחמות, לא בתמיכה.

ניר ברקת: היום אנחנו 70% מהממוצע הארצי.

ניר ברקת: צריך לצמצם את הפער הזה הרבה הרבה יותר מהר.

ניר ברקת: אתם לא עושים לנו טובה.

ניר ברקת: זו חובה של מדינת ישראל לתת לתושבי ירושלים רמת שירותים גבוהה.

ניר ברקת: 7 שנים אני מתעסק בזה.

ניר ברקת: אני יודע איך לקדם את העיר בתחום הכלכלי, זה המקצוע שלי .

ניר ברקת: לא שמעתי רעיון אחד טוב של האוצר שלא קיבלנו.

ניר ברקת: איך האוצר היה עוזר לעיר ירושלים אצל קודמיי?

ניר ברקת: היה נותן שקל תמורת שקל.

ניר ברקת: מה עשו קודמיי בתפקיד?

ניר ברקת: העלו את הארנונה מעל החובה בשביל לייצר הכנסה, או קיצצו בשירותים.

ניר ברקת: ירושלים היא היום העיר עם הארנונה הגבוהה ביותר במדינה ועם שירותים מתחת לממוצע.

ניר ברקת: המדינה מצפה שאנחנו כמערכת עירונית נעלה ארנונה מעבר לחובה, או שנקצץ את השירותים.

ניר ברקת: זו בדיוק הנוסחה שהביאה את ירושלים כמעט לפשיטת רגל.

ניר ברקת: כחלק מהצמיחה אנחנו שוחקים ארנונה עסקית באחוז לשנה.

ניר ברקת: לא העלינו שקל אחד ארנונה בעיר ירושלים, לעסקים אפילו קצת טיפה הורדנו.

ניר ברקת: במקום לצמצם שירותים, אנחנו צריכים להגדיל שירותים.

ניר ברקת: אין פה תרופות פלא.

ניר ברקת: עם תקציב ראוי אנחנו יודעים להראות צמצום פערים במזרח העיר, במגזר החרדי.

ניר ברקת: בכיתות הלימוד יש בדיוק את אותה תופעה.

ניר ברקת: המדינה זרקה את האתגר של ירושלים על עיריית ירושלים.

ניר ברקת: עיריית ירושלים לא מסוגלת לפתור לבד אתגרים בסדר גודל לאומי שכזה.

ניר ברקת: עלינו נופל כל האתגר של תיירות שאנחנו מובילים.

ניר ברקת: אנחנו לא רק מנקים לתושבי העיר, אנחנו גם מנקים לתיירים.

ניר ברקת: 140 מיליון שקל אנחנו מוציאים על חשבוננו.

ניר ברקת: 200 מיליון שקל נצטרך לתת החזרים.

ניר ברקת: אדוני היושב-ראש, אי אפשר להמשיך ככה.

ניר ברקת: ראש הממשלה הבין את המצב, הוא ביקש לייצר ועדת שרים מצומצמת שתתמודד עם האתגר הלאומי שאנחנו מציגים.

ניר ברקת: זה היה אתמול בממשלה.

ניר ברקת: אני שמח שראש הממשלה הבין את גודל האתגר.

ניר ברקת: הכנסת צריכה להבין שאם לא נשנס כל המדינה מותניים ונראה בזה פרויקט לאומי, לא נוכל להמשיך בצורה שכזאת.

משה גפני: הדיון על עיריית ירושלים אינו דיון רק בקדנציה הזאת.

משה גפני: זה תהליך מתמשך.

משה גפני: התהליך הזה קיים כבר שנים רבות.

משה גפני: הממשלה מתנערת, בעיקר משרד האוצר ומשרדים אחרים.

משה גפני: היא עושה חשבון שעיריית ירושלים הוא גוף גדול, שיודע להתמודד עם הבעיות שלו לבד, לכן היא מפנה כסף לדברים אחרים.

משה גפני: אף אחד לא רוצה לפגוע בירושלים.

משה גפני: אני לא מדבר רק על הקדנציה הזאת, אני מדבר גם על קדנציות קודמות, על ראשי ערים קודמים, על שרי אוצר לדורותיהם.

משה גפני: ירושלים נשחקה בעניין של הסיוע של הממשלה לעירייה.

משה גפני: אם אני מזהה נכון, הגענו לקצה גבול היכולת.

משה גפני: זה כבר לא עובד ככה.

משה גפני: זה לא עובד ככה בכיתות, זה לא עובד ככה בתקציב.

משה גפני: זה לא יישאר במצב הזה.

משה גפני: יש שרים וחברי כנסת שלא יסכימו למצב הזה.

משה גפני: אם נעבור את הקו האדום, המצב לא יהיה טוב.

משה גפני: זה נכון שירושלים היא עיר חזקה, היא עיר גדולה, היא עיר מגוונת, אבל היא הגיעה לקצה גבול היכולת.

משה גפני: אני שומע את זה מהתושבים.

משה גפני: העירייה צריכה לתת שירותים לתושבים.

משה גפני: אני מבין שהממשלה קיבלה החלטה.

משה גפני: אני לא קטעתי אותך, אריאל, כשאמרת שיש עיריות שעשו דברים שכתוצאה מהם הן התאזנו.

ניר ברקת: אני אשמח לשמוע.

משה גפני: אריאל, אני מבקש שתקימו צוות שישב עם עיריית ירושלים.

משה גפני: אני אבקש שתדווחו לי מה אמרתם שצריך לעשות - האם אמרתם להעלות ארנונה, האם לצמצם שירותים.

משה גפני: אני לא נכנס לעניין הזה.

משה גפני: אריאל, אמרת אמירה כוללת.

משה גפני: אומר ראש העיר שהוא מוכן לאתגר.

משה גפני: תשבו, תגידו מה לפי דעתכם צריך לעשות.

משה גפני: אני אשמע מראש העיר מה אמרתם שצריך לעשות.

משה גפני: אל תשחקו עם הדבר הזה.

משה גפני: אם אתם סבורים שעיריית ירושלים יכולה לחסוך בתקציבה ולא כל פעם לבוא ולתבוע כסף נוסף, תגידו מה.

משה גפני: אני בעד.

משה גפני: אומר ראש העיר שהוא נענה לאתגר.

משה גפני: אם תגידו להעלות ארנונה, הוא יתנגד.

משה גפני: האנשים בירושלים כבר משלמים את הארנונה הכי גבוהה.

משה גפני: הם אנשים שאין להם את היכולות לזה.

משה גפני: הם לא אנשים עשירים בהשוואה לממוצע הכללי.

משה גפני: אם אתה רוצה להוריד את רמת השירותים, רמת השירותים כבר ירודה, הורידו אותה.

משה גפני: אם יש לכם תכניות אחרות, אני הראשון שאתמוך בהן.

משה גפני: אני שומע שראש העיר גם מוכן.

משה גפני: אתם מוכרחים להקים את הצוות, את זה אומרת החלטת ממשלה.

משה גפני: הממשלה החליטה להקים צוות מצומצם, רק הבעיה שהממשלה לא תמיד מבצעת את מה שהיא מחליטה.

<אריאל יוצר: הצוות הוקם.

משה גפני: אני מבקש צוות אחר.

משה גפני: תעזוב את הצוות שהוקם.

משה גפני: אני מבקש צוות שידון במה שנאמר פה בדיון.

משה גפני: אם אתה חושב שהתקציב שניתן לעיריית ירושלים הוא מספיק לתכניות שאתם מציעים, תגיד מה התכניות.

משה גפני: אני חושב שהוא לא מספיק.

משה גפני: יש לכם אפשרות להקים צוות עם המנכ"ל, אולי גם עם משרד הפנים ומשרד החינוך.

משה גפני: תשבו ותגידו מה לפי דעתכם צריך, אל תגידו אמירות סתם.

ניר ברקת: צריך להגדיר מה רמת השירותיות אליה אנחנו שואפים להביא את העיר ירושלים.

משה גפני: אמרתי את זה.

משה גפני: אתה אומר לקבוע מה רמת השירותים.

משה גפני: אני אמרתי שאני אתנגד להוריד את רמת השירותים.

ניר ברקת: זה ברור.

משה גפני: לא ניתן להוריד את רמת השירותים.

ניר ברקת: אני רוצה להעלות.

ניר ברקת: אסור להישאר במצב הזה.

ניר ברקת: צריך להחליט לאיזו רמה להעלות את רמת השירותים.

משה גפני: נקיים עוד דיון על זה, זה לא יישאר ככה באוויר.

משה גפני: תצטרכו לבוא ולהגיד מה עשיתם.

משה גפני: תצטרכו לתת את הפירוט של הדברים שאמרתם שעיריית ירושלים צריכה לעשות על מנת שתצא למרחב כמו אותן רשויות שהיום מצוינות והכל בסדר.

<אתי ירדן: אולי להפחית בסגני ראש העיר.

משה גפני: אני לא מתערב במה שקורה בעיריית ירושלים.

משה גפני: אחרי שאני אפתור את הבעיות של העיר ירושלים, אני אבוא לראש העיר ואגיד לו, תשמע, תפטר את סגני ראש העיר.

משה גפני: עכשיו לא.

<אבי בינמו: צריך לעזור לירושלים.

<אבי בינמו: אני מציע שיגבו אגרת כניסה לעיר הקודש.

משה גפני: אני מבקש את הצוות הזה.

משה גפני: תגידו לי מתי הוא מוקם.

משה גפני: אני מודה לך, אדוני ראש העיר, אני מודה לכל המשתתפים.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.