הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת המדע והטכנולוגיה לדיון בהלס"י בנושא אבטחת מאגרי מידע ממשלתיים ואופן השימוש בהם, כנסת 20, פרוטוקול מספר 1, 2017-05-29 09:30

יואב קיש: שלום לכולם, בוקר טוב.

יואב קיש: אני מתכבד לפתוח את הדיון.

יואב קיש: אנחנו בדיון הזה נבחן שני נושאים מרכזיים – הבטחת מאגרי מידע ממשלתיים.

יואב קיש: זה דיון שהתחיל לא רק בגלל הנושא של מארגי מידע ממשלתיים אלא גם בעקבות הנושא של דליפת נתונים של מאגר – שהבנתי בסוף שהוא לא היה ממשלתי, אבל מאגר שהחיל פרטים של ניצולי שואה, שהועבר שלא כדין למפלגת יש עתיד.

יואב קיש: המפלגה גם נקנסה בקנס מנהלי.

יואב קיש: מעבר לזה – אנחנו נכנסים לעידן הביומטרי.

יואב קיש: רק היום פורסם שהחל ממחר משרד הפנים לא מנפיק יותר תעודות ללא לקיחת מידע ביומטרי.

יואב קיש: נושא תביעות האצבעות – כמובן זו רשות, האם להשאיר אותם במאגר, כן או לא, אבל התמונות יהיו כמובן במאגר.

יואב קיש: נפתח בנושא של ההעברה הבלתי חוקית שנעשתה לגבי מאגר המידע של ניצולי השואה.

יואב קיש: אני אשמח שתיתן לנו רקע ותסביר מה קרה שם ומדוע בחרתם בכיוון שבחרתם בו, לטפל.

אורי מקלב: מכיוון שאני במקרה הזה אתפרץ, ולא אדרוש את כבודי אלא רק את כבוד הוועדה שאני עומד בראשה, ואנחנו ועדה משותפת, אז אם תרשה לי, אגיד מספר מילים.

יואב קיש: בבקשה, חבר הכנסת אורי מקלב, יושב-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה.

אורי מקלב: רק לצורך הפרוטוקול, קודם כל – מטבע הדברים, כל הנושא של שימוש במאגרים – ועדת המדע והטכנולוגיה דנה בעניין הזה.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שאנחנו דורשים היום דורשים גם בחקיקה, אבל גם מעבר לכך, לפני החקיקה, בכל ארגון, בין אם הוא פרטי ובין אם הוא ציבורי ובוודאי כשהוא ממשלתי – כל נושא של מאגרי המידע, גם עצם השימוש בהם ועצם השמירה עליהם, הגישה – גם הגישה הפנימית של עובדים בתוך המערכות האלה, וגם ודאי ממקורות חוץ, אנחנו יודעים שאנחנו מנסים להטמיע תהליכים ונהלים בעניין הזה.

אורי מקלב: יש ארגונים וחברות – בנקים למשל, וקופות החולים, כפי שמדווח לנו, שיש בהן מערכות פנימיות ובקרה פנימית, ומאוד מקפידים.

אורי מקלב: אחד הנושאים שיושבים היום במשרדי הממשלה כשמדברים על סייבר ועוד פיתוחים טכנולוגיים, יחד עם זאת אנחנו יודעים שהשימוש במאגרים והכניסה אליהם צריך להיות תחת פיקוח ותחת ביקורת.

אורי מקלב: מדוע יצאנו בהסכמה שוועדת הכנסת צריכה לדון במקרה הזה?

אורי מקלב: בגלל שהסיפור שוועדת הכנסת והוועדה המשותפת רוצה להתמקד בו זה קצת סיטואציה אחרת לגמרי.

אורי מקלב: אנחנו לא מדברים עכשיו על מקרה רגיל שכל תהליך של שימוש במאגרים וכניסה למאגרים יכול להיות שמבחינתו הוא כבר לא חוקי, משהו שהוא פעל לא כפי נוהל שקיים.

אורי מקלב: כאן אנחנו מדברים, לכאורה, על כך שכמעט כל התהליך כשר, מקצועי, מסודר ומאורגן.

אורי מקלב: ניקח דוגמה ממשרד ממשלתי שמטפל באופן מקצועי ושוטף בנושא של ניצולי שואה, ויש שמות של ניצולי שואה אצלו, לצורך מעקב, לצורך סקר – דברים שנמצאים בשוטף, אדרבא, אנחנו מצפים - -

יואב קיש: - - שישתמשו בו.

יואב קיש: בשביל מה עושים אותו?

אורי מקלב: - - שישתמשו בו לצורך מקצועי.

אורי מקלב: העובדים שמשתמשים בו עושים הכל כראוי.

אורי מקלב: בסופו של תהליך רק באיזו סטייה קטנה בעניין הזה, גם, אולי, בגלל מרות של מי שעומד בראש – מנכ"ל משרד שאולי הוא מינוי אישי אבל בסופו של דבר הוא גם מינוי פוליטי, השר שנמצא – וכל התהליך היה בסדר וידלג על כל המחסומים והחישוקים שאנחנו עושים ואז, בסופו של דבר המאגר הזה שמתחיל בדרך ישרה טובה ומקצועית, הוא יוצא החוצה.

אורי מקלב: לכן חשבנו שכל הנושא, בגלל שיש כאן את יחסי המרות שיש בין שר בממשלה ובין גורם פוליטי – תהליך שבתחילתו הוא מקצועי ובסופו הוא יכול להגיע לדרך אחרת, אז כאן, בחלק הזה אנחנו חושבים שזו המטרה שצריך להתמקד בה.

אורי מקלב: אני חושב שהדרך הזו – לא נתנו את הדעת גם כשדיברנו על שימושי מאגרים דיברנו על נוהל רגיל ועל תהליך רגיל.

אורי מקלב: לא דיברנו על תהליך שיכול בסטייה קלה לצאת מהדרך המקצועית.

אורי מקלב: אני חושבת שהוועדה המשותפת צריכה לעשות דבר כדי שנמצא את הדרך הנכונה כדי שלא תצא תקלה.

יואב קיש: אני, ברשותך, אקח את ההצעה שלך קצת קדימה.

יואב קיש: אני חושב שאנחנו נתמקד רק במקרה הזה, כי ברור שוועדת המדע והטכנולוגיה היא הוועדה המקצועית שעוסקת באמת בכל הנושאים האלה ולכן אני לא רואה סיבה להתחיל להיכנס אליהם.

יואב קיש: ספציפית, המקרה שלפנינו – נתמקד בו וננסה להבין באמת את הרגישויות בין דרג פוליטי, מפלגתי תקרא לו, ובין שימוש במאגרים.

יואב קיש: אנחנו נתמקד בעניין הזה.

יואב קיש: שאר הנושאים, המקום הראוי יהיה מן הסתם ועדת המדע והטכנולוגיה שהיא המקום לזה.

טלי פלוסקוב: הצטרפתי לנושא כי כשקראנו בתקשורת על מה שקרה הבנו שזה לא המקרה הבודד.

טלי פלוסקוב: כמו שאמר חבר הכנסת מקלב, במקום להשתמש במאגרים האלה למיצוי זכויות של ניצולי שואה או לגרום להם לקבל יותר כסף שהם לא מקבלים בגלל שהם לא יודעים שמגיע להם, פתאום אנחנו רואים שמשתמשים במאגר הזה למטרות האחרות.

טלי פלוסקוב: אני תוהה ואני חושבת שלא רק אני, בכל אופן בדיון במליאה, כשהיינו, שהקנס שהמפלגה הזו קיבלה הוא לפי החישוב של המפלגה יכול להיות משתלם.

טלי פלוסקוב: אני מוכן לשלם עכשיו 40 אלף שקל אבל אני יודע שמספר הקולות שאני אקבל בעקבות הפעילות שלי – שווה 40 אלף שקל.

טלי פלוסקוב: לכן, בעיניי, הקנס הוא לא מדתי.

טלי פלוסקוב: הוא לא גורם לכך שמישהו אחר לא יעשה את זה שוב, ולכן החלטנו להעלות את הנושא הזה לכאן כדי לראות מה אנחנו עושים.

טלי פלוסקוב: גם אם נצטרך לעשות שינויי חקיקה בנושא – אנחנו מדברים על שמירת הפרטיות, על הגנת הפרט וכן הלאה.

טלי פלוסקוב: כנראה שאין מספיק כלים והוראות לאלה שעובדים עם המאגרים האלה.

טלי פלוסקוב: יש הרבה כאלה שעובדים עם המערכות שהיום הם עובדים ומחר הם לא עובדים.

טלי פלוסקוב: אני עבדתי בבנק, לצורך הדוגמה.

טלי פלוסקוב: אני ידעתי על אנשים דברים שהם לא ידעו על עצמם.

טלי פלוסקוב: זה לא אומר שמחר אני הולכת להשתמש בזה כי אני חתומה על מסמכים, ואני יודעת שיש עלי אחריות, אסור לי להוציא, וכן הלאה, מעבר לערכים האישיים וכן הלאה.

טלי פלוסקוב: אבל אם זה לא קורה, אנחנו צריכים למצוא את הדרך למנוע ולהעניש – לא רק מבחינה כספית, בעיניי זה צריך להיות עבירה פלילית ולא מנהלית.

טלי פלוסקוב: יש פה פגיעה בפרט, חד משמעית, שלא צריכה לקרות שוב.

טלי פלוסקוב: זו הדעה שלי ונראה איך אנחנו יוצאים מזה.

יואב קיש: אנחנו באמת נתמקד בעניין הזה של שמירה על מאגרי מידע, לאו דווקא בנושא הממשלתי אלא גם בכיוון הפרטי ובאמת בנושא של ההרתעה.

יואב קיש: הענישה כנגד מי שעובר על החוק הזה ובמקרה הזה – מפלגת יש עתיד, לבדוק האם הדרך היחידה להרתיע היא באמת בקנס והאם מבחינה חוקית הוגבלתם לזה או שזה היה שיקול שלכם, תכף תסבירו לנו את המהלכים שלכם בעניין הזה.

יואב קיש: בסופו של דבר גם צריך לבדוק – כיבוי שריפות לאחר מכן.

יואב קיש: אוקיי, אז המאגר דלף לשם, האם הפרטים הוחזרו, האם נמחקו מהמאגר מידע שלהם, איפה זה עומד – כל הדברים האלה הם דברים שנשמח לקבל עליהם את התשובות ולהבין איך טיפלתם באירוע לאחר שנודע לכם.

יואב קיש: כל זאת במסגרת מה שניתן לספר, אבל נרצה לדעת – איך נודע, מאיפה הדברים התגלגלו – נשמח לשמוע.

יואב קיש: עלי קלדרון הוא מהרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע במשרד המשפטים.

יואב קיש: אתם אחראים על חוק מאגרי מידע בישראל.

יואב קיש: לפני שנשמע אותו נשמע את חברת הכנסת יעל כהן-פארן.

יעל כהן-פארן: אני חברת ועדה והיה לי חשוב להגיע.

יעל כהן-פארן: היום זה למעשה היום האחרון שאפשר להנפיק בו תעודות זיהוי לא חכמות.

יעל כהן-פארן: לכן הנושא מקבל משנה תוקף כי באמת בתוך המסגרת של הדיונים המאוד סוערים שהיו כאן, לא בוועדה הזו, בוועדה משותפת אחרת בנושא מאגרים ביומטריים, אחד החששות המרכזיים שהועלו – ובאמת ישבנו פה שעות רבות, זה החשש ממאגר שידלוף, מי יש לו גישה למאגר, מי שיעשה שימוש בו בצורה לא חוקית או בצורה חוקית אבל שאינה אתית.

יעל כהן-פארן: הדברים האלה היו בבסיס הדיון על הנושא הביומטרי ועל חוק המאגר הביומטרי.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שהנושא היום כאן הוא מקביל וחופף, ולגמרי משתלב עם החשש לפרטיות שהציבור זכאי לה.

יעל כהן-פארן: אין ספק שאם צריך להגביר את החקיקה, לשנות את החקיקה או להגביר אכיפה בנושאים האלה, זו חובתנו.

יעל כהן-פארן: הציבור זכאי להיות מוגן מבחינת זכויות הפרט ומבחינת הפרטים האישיים שלו, אין ספק.

אורי מקלב: אנחנו כיושבי-ראש חושבים קצת אחרת, אולי - - -צריך להפריד בין השמירה ובין - - -

יואב קיש: קודם כל תודה לחברת הכנסת כהן-פארן.

יואב קיש: אמרתי בפתיחת הדיון שכל מה שקשור לשמירה על מאגרים, בטח מאגרים ממשלתיים, זה בסמכות ועדת המדע והטכנולוגיה.

יואב קיש: היו שם, כמו שאמרת, דיונים מאוד ארוכים ומעמיקים ואני בטוח שעוד יהיו.

יעל כהן-פארן: זו הוועדה המשותפת.

יואב קיש: היא נוצרה ספציפית סביב נושא שעירב בתוכו גם חריגה מסמכות שכבר הוגדרה כעבירה על החוק – אני לא צריך פה להיזהר, היתה פה עבירה ברורה על החוק של מפלגת יש עתיד, שנקנסה בעקבותיה.

יואב קיש: אנחנו בודקים שאלות כמו שהעלתה חברת הכנסת טלי פלוסקוב האם קנס של 40 אלף שקל מהווה קנס מספיק מרתיע על מפלגות להשתמש בצורה בלתי חוקית במאגרי מידע, למשל.

יואב קיש: כל מיני שאלות כאלה שאנחנו הולכים להתמקד בהן.

יואב קיש: הנושא של הביומטרי הוא בלב לבת העשייה של ועדת המדע וטכנולוגיה, ואני בטוח ששם - - -

יעל כהן-פארן: אני מבינה את ההבדל בין התחומים אני רק אומרת שהחשיבות של הנושא של שמירת המאגרים והפרטיות היא לאין ספק - - -

יואב קיש: ברור, חד משמעית.

אורי מקלב: משנה תוקף.

יואב קיש: אז אנחנו עוברים אליך, עורך הדין קלדרון.

יואב קיש: בבקשה.

<עלי קלדרון: אני עובד ברשות למשפט, טכנולוגיה ומידע במשרד המשפטים, שבעצם אמונה על רגולציה של מספר חוקים, בין היתר על חוק הגנת הפרטיות שבסביבתו כרגע אנחנו מדברים.

<עלי קלדרון: המקרה הספציפי שעליו אנחנו מדברים - אכן לא מדובר על מאגר ממשלתי, מדובר על מאגר פרטי שהוחזק על ידי מרכז הארגונים של ניצולי השואה בישראל, שזו עמותה רשומה בישראל שאספה וניהלה או סייעה לארגונים שונים במדינה, לארגוני ניצולי שואה שונים, וחלק מהשירותים שהיא נתנה להם זה היה, בין היתר, גם ניהול מאגרי המידע שלהם.

<עלי קלדרון: במקרה הספציפי קיבלנו תלונות שהגיעו גם לתקשורת, שבעקבותיהן יצאנו גם להליך פיקוח מנהלי.

<עלי קלדרון: מבחינת הסמכויות של הרשות, החוק קובע שהפרה של הוראות החוק יכולה להוות עבירה פלילית או עבירה מנהלית, ולרגולטור – לרשם, יש סמכויות אכיפה שכוללות פיקוח מנהלי - - -

יואב קיש: מי קובע אם זה מנהלי או פלילי?

<עלי קלדרון: יש בתוך הרשות מערך שלם שנקרא "מחלקת אכיפה", שבמסגרתה, כל תלונה שמגיעה אנחנו בודקים את תוכנה, עושים בדיקות ראשוניות, וקובעים לפי תהליכים פנימיים שלנו שבדרך כלל כוללים את רגישות המאגר, את פוטנציאל הנזק, את הכוונה הפלילית שאמנם לא נדרשת בחוק, ומבחינת החוק מהווה הפרה של הוראות החוק ובתנאים מסוימים מהווה עבירה גם אם לא היתה - - -

יואב קיש: מה ההבדל בין מנהלי לפלילי?

יואב קיש: למה לקיחה לשימוש פוליטי במאגר מידע רגיש של ניצולי שואה לא מוגדר עבירה פלילית?

יואב קיש: מה כן פלילי?

אורי מקלב: ושאלה טובה – מה היה קורה אם איש חיצוני היה לוקח את הרשימות ומשתמש בהן?

אורי מקלב: מה היה קורה אז.

אורי מקלב: איזה תהליך הייתם נוקטים?

יואב קיש: קודם כל אני חושב שזה רע מאוד.

יואב קיש: שלחתי גם לסיעת יש עתיד זימון בבקשה שיגיעו לפה.

יואב קיש: הם אמרו שיבואו רק חברי הכנסת של הסיעה.

יואב קיש: אני מצטער לראות, ובעיניי זו אפילו בושה שהם לא הגיעו, זה לא מכבד.

יואב קיש: מקווה שהם יגיעו בהמשך.

<עלי קלדרון: הנושא המנהלי או הפלילי הוא בעיקר שיקולים פנימיים בראש ובראשונה, מבחינת אורך הזמן בטיפול בתיק והמשאבים המוגבלים שלנו.

יואב קיש: אז בגלל משאבים מוגבלים שלכם אתם לא הולכים להליכים פליליים?

<עלי קלדרון: לא באופן הכרחי, אבל בהחלט - - -

יואב קיש: כי אני לא מבין למה המשאבים שלכם קשורים למהות העבירה, אם זה מנהלי או פלילי.

<עלי קלדרון: אנחנו מטפלים בשנה ממוצעת בסביבות 85 תיקים מנהליים ובסביבות 3 תיקים פליליים.

<עלי קלדרון: זו יכולת שלנו - - -

יואב קיש: תן לי דוגמה לתיק פלילי שאתה יכול לספר עליו, שהיה בעבר וכבר - - -

<עלי קלדרון: תיק פלילי מהעבר היותר רחוק - אגרון, גניבה של המאגר הממשלתי של משרד הפנים על ידי אנשים שהשתמשו בו אחר כך ומכרו אותו באינטרנט והוא הופץ לכל דורש, והיום מהווה בעיית אבטחת מידע כללי בגלל שתעודות זהות של אזרחי המדינה נחשפו.

<עלי קלדרון: אחד מהדברים שהיום הוצאנו בגללו הנחיות לדוגמה של - - -

אורי מקלב: היה לחץ פוליטי לא ללכת על הליך משפטי?

<עלי קלדרון: פה?

<עלי קלדרון: ממש לא.

<עלי קלדרון: התהליך הוא בהתחלה תהליך סמוי של בדיקה פנימית, ורק אחרי שאנחנו עוברים את השלב הזה ועוברים לשלב הפתוח ופונים - במקרה הזה של אכיפה מנהלית ביצענו מה שנקרא בדיקת ידיעות ומסמכים, שזו פנייה לגופים, במקרה הזה גם למפלגה וגם לעמותה, לקבלת פרטים נוספים ואחר כך – פיקוח במקום, שזה בעצם להגיע למקום, לתשאל את האנשים הרלבנטיים, לחקור מחשבים, לתפוס תפוסים, לאסוף אותם אתנו ולבצע בסוף גם אנליזה שהיא ברובה גם טכנית.

יואב קיש: לפי מה שאתה אומר, וננת את המקרה שנתת, אם אני מנסה להבין את ההבדל בין מנהלי לפלילי – פלילי אצלך זה אם מישהו לקח מאגר ונתן אותו בעבור כסף ומנסה להרוויח - - -

<עלי קלדרון: מקרים חמורים פליליים הם בדרך כלל - - -

יואב קיש: כי גם פה זה עבר, לדעתי גם עם תעודות זהות, גם עם כתובות, כל המידע שצריך.

יואב קיש: מבחינת המידע שעבר עבר מידע - אולי לא של כל אזרחי מדינת ישראל אלא רק הפלח הזה של ניצולי שואה – החשוב, הרגיש, תקרא לו.

יואב קיש: אז קודם כל המידע הוא מאוד חשוב, מבחינתנו, הוא רגיש ומאופיין.

אורי מקלב: - - -

יואב קיש: נכון, אני מנסה להבין את ההחלטה של פלילי מול מנהלי - - -

אורי מקלב: מה שהיה נכון בשנת 2000 ומשהו בנושא אגרון - - - מאז זה היה צריך להיות מרתיע.

יואב קיש: יש לך משהו פלילי עדכני כדי לתת לי דוגמה?

אורי מקלב: הרי מה שהיה עם אגרון זה לא דומה, זה חיים אחרים ממה שהיום.

אורי מקלב: היום דבר כזה לא היה תופס.

<יהונתן קלינגר: גם באגרון, הקנס היה 50 אלף שקל אם אני לא טועה ומאסר על תנאי למפיצים.

<יהונתן קלינגר: לא חמור מספיק.

<עלי קלדרון: עדיין התהליך לא נגמר, וחלק מהאנשים אמורים כן להיכנס - - -

יואב קיש: תתייחס לשאלה המהותית הזו – אני רוצה להבין למה זה לא פלילי בעיניכם.

<עלי קלדרון: אז כמו שאמרתי, היכולת, המשאבים של הרשות שמונה היום - - -

יואב קיש: אם התשובה שלך היא כי אין לכם משאבים ללכת להליך פלילי – בסדר, אז הבנתי שזו התשובה.

יואב קיש: עכשיו אני צריך לחשוב מה אני עושה עם זה.

<עלי קלדרון: זה שיקול אחד.

<עלי קלדרון: השיקול השני הוא השיקול של הרצון שלנו לייצר הרתעה בשטח, ובעינינו היכולת לפרסם את העובדה תוך תקופה מאוד קצרה, יחסית.

יואב קיש: שנתיים.

יואב קיש: זה קצר.

<עלי קלדרון: כי אנחנו רואים שאגרון לא הסתיים, ומדובר על לפני יותר מ-6 שנים.

יואב קיש: אני חושב שבמקרה הזה, פלילי היה מרתיע הרבה יותר מקנס של 40 אלף שקל.

<עלי קלדרון: יכול להיות.

<עלי קלדרון: השיקולים שלנו – יש לנו תהליך פנימי, כמו שאמרתי, במסגרת מחלקת אכיפה שבו אנחנו מחליטים לאן זה מנותב.

<עלי קלדרון: במקרה הספציפי הזה אני אגיד – לדוגמה, אחת מהטענות של העמותה היתה שזה בכלל לא מאגר.

<עלי קלדרון: מאגר מידע בחוק מוגדר: "...

<עלי קלדרון: למעט מאגר שכולל פרטי קשר בלבד".

<עלי קלדרון: זאת אומרת, אם יש מאגר שכולל רק טלפון, כתובת ומייל, ולא כלל מספרי תעודות זהות במקרה הזה, זה לא מאגר מידע, בכלל, ואין לנו סמכות אפילו ובוודאי שזו לא עבירה או הפרה של החוק.

<עלי קלדרון: אנחנו בהחלט חשבנו שזה מאגר מידע כי הוא מאופיין ומפולח לניצולי שואה.

<עלי קלדרון: לא היה פה ויכוח, מבחינתנו, הטענה הזו נדחתה על הסף.

<עלי קלדרון: אבל זה רק מגדיר חלק מהאלמנטים שאנחנו באמת חושבים שאנחנו מחליטים האם זה הולך לפלילי.

<עלי קלדרון: גם התהליך עצמו כשבסופו של דבר נקנסה לא רק המפלגה – ואם נסתכל על מה הם נקנסו, המפלגה נקנסה על נושא של דיוור ישיר לנמענים ללא פרטים שהחוק מחייב אותם לשלוח, ועל שימוש בניגוד למטרה – שזו ההפרה המשמעותית מבחינתנו.

<עלי קלדרון: זאת אומרת שלקחו מאגר שנאסף לצורך מסוים, במקרה הזה – כדי לסייע לאותם ניצולי שואה, להוציא אותם לטיולים או כל מיני דברים כאלה ובסופו של דבר שלחו להם דיוור ישיר.

יואב קיש: יכול להיות שיש עתיד חשבו שהם מסייעים להם.

<עלי קלדרון: אחת הטענות שנאמרו על-ידי יושב-ראש העמותה - - -

אורי מקלב: אני חושב שיש לנו בעיה בהגדרה.

אורי מקלב: יש לנו מרחק בהבנה של השימוש.

אורי מקלב: אתה אומר – עברו על משהו מנהלתי, לא עמדו בתקנות – זה לקחת את כל הרשימה ולהשתמש בשימוש שהוא לא חריגה מאיזה נוהל, ולא שלא עמדו בנהלים.

אורי מקלב: זה לקחת ולא משנה – לאיזה מטרה אחרת, נניח, זה אפילו הרבה יותר חמור מלקחת את זה למסחרי, ואנחנו עושים מזה משהו שהוא חריגה.

<עלי קלדרון: זו לא חריגה.

<עלי קלדרון: אנחנו קבענו שהחוק הופר.

<עלי קלדרון: דרך אגב, יש לכך השלכות לא מעטות.

<עלי קלדרון: עצם העובדה קודם כל המוניטינית שהמפלגה, וגם העמותה, אני מזכיר, הפרו את החוק, מעבר לכך – הקנס, שזה, מבחינתנו, הקנס זה קנס קצוב ובשלב הנוכחי זה הקנס היחידי שאנחנו יכולים לתת, לא להגדיל אותו ואפילו לא להקטין אותו.

יואב קיש: למה?

<עלי קלדרון: כי זה החוק.

יואב קיש: בחוק כתוב – קנס 40 אלף?

<עלי קלדרון: הקנס היה בעצם 25 אלף בגין פגיעה בחופש הפרטיות על שימוש בפרטיהם ללא הסכמתם ועוד 15 אלף בגין ביצוע דיוור ישיר לנמנעים - - -

יואב קיש: אתה מבין שמה שאתה אומר לי זה שהיום לצורך העניין לא מעט גורמים אומרים – אוקיי, אני עובר על החוק כי הטובה שיוצאת לי מהשימוש לרעה הבלתי חוקי על החוק הזה – כדאית.

יואב קיש: יותר זול מכל אמצעי שיווק אחר.

יואב קיש: ואז, דווקא הפלילי מרתיע, ואתם פוחדים מלהשתמש בו.

<עלי קלדרון: יש הצעת חוק שנקראת – סמכויות אכיפה, שאמורה לאפשר לנו לתת עיצומים כספיים, שאז הסכומים הם אחרים לגמרי.

<עלי קלדרון: זו עדיין הצעת חוק והיא נדחתה, ומתארכת כבר הרבה מאוד זמן אצלכם.

<עלי קלדרון: כשהיא תעבור תהיה לנו האפשרות לתת עיצומים כספיים הרבה יותר משמעותיים במאות אלפי שקלים ואפילו יותר מכך, וכמובן שאז אלמנט ההרתעה יהיה יותר גדול.

יואב קיש: זאת אומרת, בתור מי שמפקח על מאגרי מידע במדינת ישראל, המעבר על החוק במידה ונתפס, כי אנחנו יודעים גם שהרבה לא ייתפסו, לצערי, אבל המעבר על החוק במידה ונתפס – צפוי לקנס ברמה של כמה עשרות אלפי שקלים.

<עלי קלדרון: זה לא הכלי היחידי בפנינו.

<עלי קלדרון: יש תחום שלם של רגולציה עצמית.

<עלי קלדרון: החוק אומר שברגע שהופרה פרטיות של אדם פרטי, הוא יכול לתבוע על פי חוק הגנת הפרטיות, בלי להוכיח את הנזקים שנגרמו לו, אפילו, עד 50 אלף שקלים, ולקבל את זה מבית המשפט.

<עלי קלדרון: זאת אומרת שאם מדובר פה על 10,000 איש, לכאורה כל אחד מהם יכול לתבוע - - -

יואב קיש: טוב, אנחנו יודעים מה גילם הממוצע של האנשים האלה.

<יהונתן קלינגר: אי אפשר ייצוגית, כיוון שאין פה חוק הגנת הצרכן, ואין פיצוי ללא הוכחת נזק בחוק הגנת הפרטיות.

<יהונתן קלינגר: אני אשמח אם הכנסת תתקן, אבל אין ייצוגיות במקרה הזה.

<עלי קלדרון: זה בהחלט אחד מהכלים הנוספים.

<עלי קלדרון: יש גם כלים נוספים שהרגולטורים לפעמים משתמשים בהם במקרים חריגים וזה הנושא של התליית רישיון.

<עלי קלדרון: כשאנחנו מוצאים גוף שבו נושא של אבטחת מידע או השימוש נעשים בצורה שמבחינתנו היא לא ניתנת לתיקון או לביעור של מידע או שיש זלזול, גם בהחלטות שלנו וגם בפרטיות של נושא המידע, אנחנו מתלים את המאגר, כלומר – מבטלים את היכולת של אותו ארגון, מבחינתנו, לעשות שימוש במאגר המידע.

יואב קיש: הארגון עצמו נקנס?

יואב קיש: עשיתם עם זה משהו?

<עלי קלדרון: כן.

<עלי קלדרון: גם הארגון עצמו נקנס על כך שבאמת המאגר שלהם שהיה חייב ברישום על פי החוק לא נרשם, בסך – 10,000 שקלים, וגם על קולט אביטל עצמה שהעבירה את זה בפועל לבקשת מנהל הקמפיין של המפלגה - - -

יואב קיש: מי זה מנהל הקמפיין של המפלגה?

<עלי קלדרון: וסלי, אם אני לא טועה, זה שמו.

<עלי קלדרון: היא נקנסה באופן אישי בסך של 5,000 שקלים.

יואב קיש: איך נודע לכם על העניין, בכלל?

<עלי קלדרון: אנחנו קיבלנו תלונות – אל"ף, מניצולי שואה שקיבלו בעצמם את הדיוור.

<עלי קלדרון: במקרה הספציפי התלונה הראשונית היתה מבן של ניצול שואה שאביו כבר נפטר, והוא קיבל דיוור לאביו, ניצול שואה יקר, וכדומה.

<עלי קלדרון: זה כמובן העלה את חמתו.

יואב קיש: ממפלגת יש עתיד?

<עלי קלדרון: כן.

<עלי קלדרון: הוא פנה אלינו, פנה לתקשורת, זה הגיע גם לחברי כנסת מסוימים שגם פנו אלינו.

<עלי קלדרון: זה היה השלב הראשון.

<עלי קלדרון: השלב השני היה תהליך סמוי של חקירה, של הבנה מה הם המאגרים.

<עלי קלדרון: השלב הבא היה שלב גלוי של דרישת ידיעות ומסמכים והגעה למקום, תשאולים – גם של הגב' קולט אביטל וגם של גופים טכניים בעמותה ואחר כך גם במפלגה.

יואב קיש: אז מהעמותה הגעתם למסקנה שקולט אביטל העבירה את זה ישירות?

<עלי קלדרון: קולט אביטל בעצמה אמרה באופן ישיר שבעקבות - - -

יואב קיש: בתמורה לכסף, לעמותה?

<עלי קלדרון: לא.

<עלי קלדרון: היא חשבה, דרך אגב, האמירה והטענה שלה היתה שהיא בהחלט משרתת את מטרת המאגר, כיוון שהיא מסייעת לאותם ניצולי שואה, כיוון שמה שהמפלגה אמורה לעשות זה דברים לטובתם.

<עלי קלדרון: כמובן שזה לא התקבל מבחינתנו.

יואב קיש: היא אומרת את זה שחור על גבי לבן.

יואב בן צור: היא עוזרת להם להצביע למפלגה.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אני חייב ללכת לנהל ישיבה.

<עלי קלדרון: לאחר מתן הקנסות גם התבצע תהליך של תיקון ליקויים, שבמהלכו בוער החומר שהועבר, ונבדק שאכן בוער כל החומר שהועבר למפלגה.

יואב קיש: בוער לשון "בעירה".

יואב קיש: זאת אומרת, אין יותר חומר אסור במפלגה.

<עלי קלדרון: נכון.

יואב קיש: לפני שנמשיך – בגלל שחבר הכנסת מקלב צריך ללכת, אני רוצה לומר שמכיוון שאני פחות מכיר את הנושא ממך, כמובן.

יואב קיש: אני נדהם מכמה שהדבר הזה פרוץ ומכמה שהוא לא מרתיע.

יואב קיש: כמה שמי שלא שומר חוק, במקרה הזה מפלגת יש עתיד, ניהנת מההפקר.

יואב קיש: איך זה יכול להיות ששימוש במאגר מידע רגיש כל כך, שאותם גם לא יכולים לתבוע תביעה ייצוגית, והאנשים המבוגרים האלה כנראה גם לא יילכו לבתי משפט להליכים ברמה האישית, הפכו להיות קורבן פוליטי זול של תפיסה שמצד אחד שמעתי שגם קולט אביטל שותפה לה, וודאי שגם מפלגת יש עתיד עם וסילי – ואשמח אם תספר לי מי שם הגורמים ועד לאן זה הגיע.

יואב קיש: אני חושב או על העלאת הקנסות במקומות האלה או החלטה על התחום הפלילי.

יואב קיש: אלה שני הדברים שיכולים להרתיע.

יואב קיש: כרגע זה נראה מגוחך.

אורי מקלב: אין ספק, אדוני, שההרגשה כאן לא טובה, שנהגנו כאן בסלחנו יתר ולא רק זה, אלא שהגורם המרתיע לא קיים פה.

אורי מקלב: האספקט המרתיע לא קיים פה, ואפילו הפוך – זה יכול להיות אפילו גורם מדרבן לעשות את הדבר הזה.

אורי מקלב: אני גם קצת מופתע מהגישה שלכם בעניין הזה.

אורי מקלב: מבחינתי הסיפור הזה היה צריך להיות סיפור מכונן.

אורי מקלב: זו לא פחות מפריצה של מישהו מבחוץ לתוך המאגר הזה.

יואב בן צור: אבל נתנו להם את זה.

יואב בן צור: הביאו להם את זה - - -

אורי מקלב: לכן, בגלל קלות הגישה - -

יואב קיש: מבפנים.

יואב קיש: מן הסתם מבפנים.

אורי מקלב: - - והגורמים הפוליטיים שבאופן טבעי מעורבים בכל מיני משרדי ממשלה, והגורמים המקצועיים.

אורי מקלב: הקלות לאורך כל הדרך, החסמים הרגילים לא קיימים פה, בעניין הזה, בגלל שהחומרים האלה נמצאים לצורך עבודה, וטוב שכך, אבל כאן צריך להיות חסם הרבה יותר גבוה, דרקוני ומרתיע.

אורי מקלב: זה לא צריך להיות משהו מעבר לכביש.

אורי מקלב: בדברים אחרים צריך תהליכים שלמים ואנחנו יודעים איך לעשות את זה, ואני מניח שהיום זה יותר קשה.

אורי מקלב: כאן, לכאורה, כל הדרך היא דרך טובה, ישרה ומקצועית, אבל בסופו של דבר זה יכול לקפוץ מעבר לכביש בצורה מאוד קלה.

אורי מקלב: אני, עדיין, לא מבין איך אתם, בהסתכלות שלכם על העניין הזה בתחום של השימוש.

אורי מקלב: יכול להיות שזה נעשה לא בכוונה.

אורי מקלב: יכול להיות שמי שעומד בראש המפלגה היטיב והיה שותף להטבה לאותם ניצולי שואה ועכשיו רוצה לעשות מזה הון פוליטי.

אורי מקלב: חבל שזה ככה.

אורי מקלב: צריך להטיב עם הציבור אבל אנחנו צריכים להיזהר.

אורי מקלב: גם אם אני רוצה לדון אדם לכף זכות, אני מסתכל מכאן ולעתיד, תרתי משמע, בעניין הזה.

אורי מקלב: בחלק הזה - - -

יואב קיש: ויש עתיד.

אורי מקלב: אז תרתי משמע – גם לגבי מי שעשה את זה כבר, שצריך יותר להיזהר, מי שיש לו אולי כוונה כזו ועשה את זה פעם, ואני מדבר גם לגבי כולנו.

אורי מקלב: מחר זה יכול להיות אותו הדבר גם - - -.

אורי מקלב: אנחנו נמצאים פה לא בגלל מפלגה, וייתכן שוועדת הכנסת דנה בזה, שהיא דנה כל היום בחסמים ובכל מיני שלייקס ודברים אחרים שאנחנו עושים כדי שהמפלגות תתנהגנה בשקיפות יותר – מהדקים את המצב של המפלגות לדברים הקיימים היום.

אורי מקלב: היום הדברים האלה הם הדברים.

אורי מקלב: היום הדברים האלה הם על סדר היום ולכן היושב-ראש מצא לנכון לא לטאטא את זה לגמרי.

אורי מקלב: אני מתנצל שעלי לעזוב את הישיבה, אני צריך לנהל ישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה.

אורי מקלב: אם אני אספיק למצוא ממלא מקום אני אחזור לכאן.

יואב בן צור: אנחנו נמצאים באיזשהו עידן אחר.

יואב בן צור: הדבר שנעשה פה הוא בעצם לקחת איזושהי הטבה ששר האוצר עשה ולהזכיר לאותם אנשים שהוא נתן להם אותה.

יואב בן צור: מי ששיתף פעולה מתוך המערכת, בואו נקווה שהוא עשה את זה בתום לב, בתוך העמותה עצמה של ניצולי השואה.

יואב בן צור: אני מקווה שהוא עשה את זה בתום לב, או הרצון, ממה שהבנתי מדבריך שאמרה הגב' קולט אביטל, שזה מתוך רצון שאנשים יידעו שעשו להם את ההטבה הזו, וכו'.

יואב בן צור: אבל אנחנו נתקלים היום בתופעה שונה שלא היתה בעבר.

יואב בן צור: כל שר שעושה היום פעולה יוצא בקמפיין פרסומי על חשבון משלמי המסים: עשינו נטו למשפחה, הורדנו את המכס על נעליים, בנינו את הרכבות.

יואב בן צור: כולם מבינים מה הכוונה ולמה ממכוון המשורר.

יואב בן צור: מעולם לא היתה מציאות כזו, ואולי גם על זה צריך לתת את הדעת, אדוני היושב-ראש.

יואב בן צור: לא היתה מציאות כזו שאדם עושה מתוקף תפקידו פעולות טובות, אז אם יש עכשיו מסיבת עיתונאים ובה הוא מפרט את הפעולות שנעשות – בסדר, אבל לצאת בקמפיין פרסומי בטלוויזיה, בעיתונות, ולכתוב – אנחנו עושים, עשינו ונעשה, הורדנו את המס על הטלפונים – מה זה הדבר הזה?

יואב בן צור: איפה אנחנו נמצאים היום?

יואב בן צור: כל דבר על חשבון משלם המסים.

יואב קיש: כאילו שזה כסף פרטי.

יואב בן צור: נכון.

יואב בן צור: כבר אמרת, כבר אמרת.

יואב בן צור: כולם שמעו ברדיו, קראו בעיתוו שיש תוכנית כזו ורכבות כאלה, ויופי, קיבלת מחיאות כפיים וכל הקרדיט מגיע לך, והקדמת הרבה אנשים בקרדיט – בסדר גמור.

יואב בן צור: אין בעיה.

יואב בן צור: אבל לצאת בקמפיין פרסומי על חשבון משלם המסים – זה נשמע לי מאוד הזוי.

יואב בן צור: אולי צריך לקיים דיון מיוחד על הנושא הזה ולתת את הדעת על הדברים האלה.

יואב בן צור: במקרה הנוכחי אני חושב שהקלות וההקלה שתנועת יש עתיד קיבלה בנושא הזה זה פשוט – איך אמר חבר הכנסת מקלב?

יואב בן צור: זה כדאי.

יואב בן צור: זה יהיה כדאי לכל מפלגה לקבל מאגרים כאלה, לשלם את המקסימום, גם אם זה יהיה 100 אלף שקל ויחמירו בקנס עדיין זה יהיה כדאי.

יואב בן צור: אם לא תהיה הרתעה יותר משמעותית אנחנו נמשיך ונחווה דברים כאלה, כשאנשים ייקחו סיכונים כשיבינו שהסיכון הוא לא כזה גדול.

יואב בן צור: אז באיזושהי סיטואציה נגדיל את מימון המפלגות והכל יסתדר.

יואב קיש: אני רק רוצה לשמוע מה הקשר ליד עתיד.

יואב קיש: שמענו שזה מהיושב-ראש של אותה עמותה.

יואב קיש: איך התנהל התהליך ביש עתיד?

<עלי קלדרון: דני וסלי הוא מנהל הקמפיין של המפלגה.

יואב קיש: למגזר, או מנהל הקמפיין הכללי?

<עלי קלדרון: לא, מנהל הקמפיין של המפלגה.

יואב קיש: מוביל הקמפיין של המפלגה לבחירות 2015.

יואב קיש: אנחנו מדברים על קמפיין 2015.

<עלי קלדרון: נכון.

<עלי קלדרון: הוא פנה אל קולט והיא השתכנעה שהעברת המידע תיטיב עם הלקוחות שלה.

<עלי קלדרון: מי שניהל את המאגר זה דרור מולכו ומי שמולו עמדנו בקשר זה המנכ"ל, גיל סגל.

יואב קיש: המנכ"ל, מה הוא ידע מזה?

<עלי קלדרון: התנהלנו מולו רק ברמה של - - -

יואב קיש: אז מול מי התנהלתם?

<עלי קלדרון: מול וסלי ומול מנהל המאגר.

יואב קיש: מולכו הוא מנהל המאגר של יש עתיד.

יואב קיש: שניהם – וסלי ומולכו ידעו שהם מקבלים מאגר בצורה לא חוקית?

<עלי קלדרון: בדיעבד היום הם יודעים את זה.

<עלי קלדרון: באותו רגע?

<עלי קלדרון: אני לא רוצה לדבר בשמם - - -

יואב קיש: מה הם טענו?

<עלי קלדרון: הטענה היתה - - -

יואב בן צור: לא ידענו שאסור.

<עלי קלדרון: אפשר לומר.

<עלי קלדרון: בצורה כזו או אחרת.

<עלי קלדרון: אני אגיד רק שחוק הגנת הפרטיות לא דורש כוונה.

<עלי קלדרון: אפילו לא רשלנות.

<עלי קלדרון: עצם העברת המידע או שימוש בו בניגוד להסכמה - - -

יואב בן צור: לא, הם חשבו שהם עושים טוב לאותם זקנים אם הם יצביעו יש עתיד.

יואב קיש: כמו קולט.

יואב קיש: אותו הדבר.

יואב קיש: אני יוצא מנקודת הנחה, אולי אני טועה – שמי שמנהל קמפיין למפלגה בבחירות ומי שאחראי למאגר מידע של מפלגה בבחירות, מכיר היטב את הרגישות ואת המשמעות החוקית של שימוש במאגרי מידע.

יואב קיש: זו הנחה סבירה לחלוטין, אפשר להגיד.

יואב קיש: אני חושב שהם ידעו, כנראה, שהם עוברים על החוק בעניין הזה, ומפה אני מסיק, ברמה הבסיסית ביותר.

<עלי קלדרון: מהרגע שהתבצעה הפנייה וההליך החל אז היה ברור להם שהם הפרו את החוק.

<עלי קלדרון: כמובן שהם טענו כל מיני טענות, רובן נדחו כמובן, אם הם הבינו שזה בניגוד להסכמה המקורית.

יואב קיש: אבל החלטה כזו מתקבלת בדרג הזה, או שהמנכ"ל ידע ואישר?

<עלי קלדרון: לטענתם זה התקבל בדרג הזה, של מנהל הקמפיין.

<עלי קלדרון: מנהל הקמפיין - - - כדי לשרת את הקמפיין ולהוציא דיוורים.

<עלי קלדרון: אני אגיד כמה מילים כלליות לגבי הדברים שנאמרו פה.

<עלי קלדרון: צריך לזכור שאנחנו מטפלים, ויש הרבה מאוד פעולות של שימוש בניגוד לסמכות, שזה רק אחד ההפרות של חוק הגנת הפרטיות.

<עלי קלדרון: אנחנו מתעסקים היום יותר ויותר בנושא של אבטחת מידע, שאמרנו שזה אולי לא בדיון פה, אבל אבטחת מידע של מאגרי מידע ודלפים ממאגרי מידע שנובעים מחוסר שמירה נאותה על המידע ועל הפרטיות של נושא המידע.

יואב קיש: בזה ועדת המדע והטכנולוגיה ימשיכו, אנחנו רוצים פה, באמת, להבין את הנושא הזה.

יואב קיש: אני רוצה לשמוע גם מוועדת הבחירות המרכזית.

יואב קיש: תום שניר.

יואב קיש: ברוך הבא לוועדה.

יואב קיש: אשמח לשמוע מה ההתייחסות שלכם והאם אתם מטפלים בנושא, האם המשכתם את הטיפול?

יואב קיש: האם זו התנהלות תקינה של מפלגה, לתפיסתכם?

יואב קיש: האם עברו פה על החוק מבחינתכם, בנושא הבחירות?

<תום שניר: בנוגע לנושא הספציפי הזה, בגלל שיש הליך שיפוטי תלוי ועומד בפני יושב-ראש ועדת הבחירות לכנס ה-21, השופט מלצר, בנוגע ממש לסוגיה הזו, אז אני לא יכול להגיב.

יואב קיש: איזה הליך שיפוטי?

<תום שניר: הפנייה שלך.

יואב קיש: אז רק אעדכן את הפורום – בעקבות זה שהנושא הזה עלה שלחתי מכתב לוועדת הבחירות המרכזית וליושב-ראש, השופט - - - יש פה נציג שלו או שאתה מייצג?

<תום שניר: אני מייצג.

יואב קיש: ואמרתי שאני מבקש לבדוק האם הדבר הזה ככה ממשיך.

יואב קיש: אז אתה אומר שבגלל שזה בטיפול אתה לא יכול להגיב.

<תום שניר: זה הליך שיפוטי.

<תום שניר: אתה בעצם הפנית להפרה של סעיף 2א' לחוק הבחירות – דרכי תעמולה.

<תום שניר: זה עדיין תלוי ועומד בפניו.

<תום שניר: ברגע שהוא ייתן החלטה - - -

יואב קיש: בהנחה ולא עברו – אז בסדר, לא יהיה שום דבר.

יואב קיש: ואם עוברים – אז מה בסמכותו לתת?

יואב קיש: איזה סנקציות יש לו כלפי מפלגות שעוברות על 2א?

<תום שניר: בהתאם לחוק הבחירות – דרכי תעמולה יש לו אפשרות לתת צווי מניעה.

יואב קיש: צווי מניעה למה, שיפסיק לשלוח ולדוור?

יואב קיש: לא הבנתי.

יואב קיש: מה הוא יכול לעשות היום אחרי ששפכו כבר את התינוק.

<תום שניר: בעיקרון יש סמכות להוציא צו מניעה כדי להפסיק את ההפרה.

יואב קיש: לעצור, ברור.

יואב קיש: זה כבר לא רלבנטי.

יואב קיש: אני שואל אם הוא יכול - - -

<יהונתן קלינגר: אתם לא רואים את זה כתרומה אסורה מתאגיד, שצריך להחזיר אותה בשווי כסף?

<תום שניר: תרומה אסורה זה עניין של מימון מפלגות, זה בסמכות מבקר המדינה, ולא בסמכות ועדת הבחירות.

יואב קיש: פנינו אליו.

יואב קיש: מה היתה התשובה ממנו?

יואב קיש: ממבקר המדינה אמרו שזה לא בסמכותם.

יואב קיש: אז דווקא דרך מימון מפלגות ללכת למבקר המדינה?

<יהונתן קלינגר: תרומה אסורה מתאגיד היא עבירה פלילית לכל דבר ועניין, היא לא רק תרומה.

<יהונתן קלינגר: אם יש פה תאגיד, עמותה שמתערבת בבחירות – אני מסתכל על זה כאיש של אבטחת מידע.

<יהונתן קלינגר: אני רואה העברה של מידע כתרומה לכל דבר ועניין בשווה כסף.

<יהונתן קלינגר: זה לא משנה אם עמותה העמידה כוח אדם לטובת - - -

יואב קיש: תכף נדבר על זה כי אני פניתי למבקר המדינה והוא התנער מזה.

יואב קיש: אז יכול להיות - - -

<ארבל אסטרחן: הוא ראה את הכותרת של הדיון, הוא בכלל לא ידע שזה הולך לכיוון - - -

יואב קיש: לא, עזבי את הכותרת של הדיון.

יואב קיש: אני שלחתי למבקר המדינה, כמו ששלחתי ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית מכתב על כך שאני חושב שנעשתה פה עבירה ואני מבקש שיבדוק את זה.

<ארבל אסטרחן: כנראה לא חשבו בכלל שיש כאן עניין של תרומה.

יואב קיש: אז יש פה באמת כיוון שצריך לבחון.

יואב קיש: בואו נחזור לענייננו – אתה אומר שמתפקידכם רק לעצור הפרות, אבל אין לכם סנקציה לאחר מכן.

יואב קיש: זאת אומרת, היום זה לא רלבנטי.

יואב קיש: זה ברור שבבחירות הבאות הם כבר לא ישתמשו בזה.

<תום שניר: זו הסמכות שנתונה ליושב ראש הוועדה בחוק.

יואב קיש: ולכן אין פה באמת משמעות ל- - - אני אומר שוב: אני אנסה לראות.

יואב קיש: במקרה הזה זו מפלגת יש עתיד שהשתמשו בדבר הזה, וזה הוכח בצורה בוטה, בניגוד לחוק.

יואב קיש: אני רוצה לראות שאף מפלגה בסיבוב הבא לא תעשה מהלך כזה במאגר אחר.

יואב קיש: אם כל מה שהיא תשלם זה 40 אלף קנס לאחר שנתיים, וגם זה לא בטוח שיקרה, אנחנו במקום לא טוב.

יואב קיש: צו מניעה יהיה רק אחרי הבחירות, אז גם זה לא עזר לנו שום דבר.

יואב קיש: צריך לראות איך עוצרים את העניין הזה.

<יהונתן קלינגר: אם כבר פתחנו את הנושא אני רוצה לדבר על שימוש במאגרים, לאו דווקא ממשלתיים, לצרכי תעמולה.

<יהונתן קלינגר: מצד אחד צריך לחנך את חברי הכנסת שאמנם יש לה ם פטור מחוק ה-spam, אבל כן משתמשים ומקבלים הרבה מאוד מאגרים לאו דווקא מגורמים ממשלתיים, הרבה פעמים מתוך המפלגות עצמן, ומשתמשים בהם מחוסר ידיעה בצורה לא מאובטחת.

<יהונתן קלינגר: אני לא יודעת אם הרשות למשפט וטכנולוגיה יכולה להגיד, אבל אני מעריך שרוב חברי הכנסת שמחזיקים קבצי אקסל עם מספרי טלפון של חברי מפלגה לא מודעים בכלל שהם צריכים לאבטח את המאגר הזה, למנות לו כחוק מנהל אבטחה, לאפשר לאנשים לעיין בפרטים, אם הם משתמשים בדיוור ישיר להוריד את עצמם מהמאגרים האלה.

יואב קיש: מה זה לאפשר לאנשים לעיין בפרטים?

יואב קיש: מה שאמר עד עכשיו אני מכיר.

יואב קיש: אבל - - -

<יהונתן קלינגר: כאשר מאגר מידע משמש לדיוור ישיר – אדם צריך לדעת מהיכן הגיעו הפרטים ולאפשר לו להסיר את עצמו מאותם דיוורים.

יואב קיש: לאפשר להסיר – אני חושב שכולם היום מודעים לזה.

<יהונתן קלינגר: לא, לא.

<יהונתן קלינגר: דבר שני, ראינו בבחירות להסתדרות שמחנה אחד טוען שמחנה אחר קיבל גישה לספר מלא יותר, שכולל טלפונים.

<יהונתן קלינגר: אנחנו נראה יותר ויותר, כי כבר רואים את זה, שימוש ב-profiling ו-data.

<יהונתן קלינגר: לצורך העניין, אם למפלגה מסוימת יש נתונים של כתובות מייל או מספרי טלפון של אנשים שהיא מעריכה שיכולים לעבוד אתה יותר, היא יכולה לפנות לגוף כמו פייסבוק ולבקש לפרסם לאותם גורמים.

<יהונתן קלינגר: נכון שוועדת בייניש יושבת בימים אלה על רפורמה בדיני הבחירות שיכללו ככל הנראה גם פרסום מפולח, אבל אני רואה את תפקידה של הוועדה הזו לאו דווקא להעניש אלא לחנך את חברי הכנסת לגבי החובות שיש להם כחברי כנסת שהם רוצים להחזיק מאגרים ואולי - - -

יואב בן צור: אולי זה קשור לאבטחת מידע של הכנסת.

<יהונתן קלינגר: לא, זה לא אבטחת מידע של הכנסת.

יואב קיש: אני לא יודע איך זה אצלכם במפלגה, אני יכול להגיד לך על מפלגה של מתפקדים – אני מכיר את החוק הזה.

יואב קיש: למה אני כל כך רגיש לחוק מאגרי מידע?

יואב קיש: כי אני מכיר את החוק, אני משתמש בצורה מאוד ממוגנת למאגר מידע שלי.

יואב קיש: אני לא משתמש באקסלים במשרד, ואני מנהל את זה בצורה מאוד מבוקרת, וזה דבר שצריך להיזהר ממנו, מאוד מאוד להיזהר ממנו.

יואב קיש: אני לא שולח דיוור, אני ברמה האישית לא מאמין במשלוח הביתה.

<יהונתן קלינגר: אתה חריג בכנסת.

יואב קיש: אבל בכל מייל שאני שולח יש אפשרות הסרה, ואז אם זה מגיע – אוטומטית זה מסיר ומוריד אותו מהמאגר.

יואב קיש: הדברים האלה קורים.

יואב קיש: הוא אומר בצדק – יכול להיות שאם אתה אומר שאני חריג אז יכול להיות שלא כולם מכירים את זה.

יואב קיש: מי שמכירים את זה יותר זה חברי כנסת שעוסקים בפריימריז כי באופן טבעי הם בקשר עם הרבה יותר אנשים, אתה יודע מה?

יואב קיש: בלי להכליל – אבל יש להם את הצורך להיות בקשר עם יותר אנשים ולכן הם מנהלים את זה, אני מקווה שלפחות מקפידים בעניין הזה.

<יהונתן קלינגר: - - - הוציאה הנחייה ב-2013 גם למפלגות, כי אם אני לא טועה חלק מהמפלגות לא רשמו את המאגרים שלהן, וגם למתמודדים בפריימריז.

<יהונתן קלינגר: לעצרנו לא ננקטו פעולות כנגד אנשים שהפרו את ההנחיות האלה.

יואב קיש: אצלכם יש גם כן עניין של מאגרים של הח"כים?

יואב בן צור: יש מאגרים, ברמה המפלגתית.

יואב בן צור: יש גם לכל אחד את המאגר הפרטי שלו שאליו הוא מדוור.

יואב בן צור: לכל אחד יש סוג של אנשים, מגזר מסוים.

<גדעון קונפינו: אני מנהל היחידה להגנת הסייבר בממשלה, רשות התקשוב הממשלתית.

<גדעון קונפינו: לפחות במקרה הזה ניתן זכויות לרשות לזכויות ניצולי השואה במשרד האוצר.

<גדעון קונפינו: אני לא יודע אם המפלגה פנתה לרשות אבל הרשות מחזיקה את המידע על ניצולי השואה והמידע לא יצא מהממשלה.

יואב קיש: אני אפילו יכול להגיד לך יותר מזה, ששר הרווחה יצר גישה למאגר כדי לוודא ולבדוק מיצוי של שימוש של זכויות של ניצולי שואה.

יואב קיש: לקח לו 8 חודשים עד שהוא הצליח, עם היועץ המשפטי ובסיבובים כאלה, עד שלשר הרווחה אישרו ממשרד האוצר גישה לעשות הצלבה על נתוני הביטוח הלאומי.

יואב קיש: אז בעניין הזה זה כנראה אפילו טיפה מוגזם, הכיוון הזה, אבל עדיף, אולי זהירות יתר, על מה שאני רואה בשוק האזרחי וההתנהלות - - - אין לי מה להגיד – השערורייתית, במקרה שלפני זה.

יואב קיש: צר לי שאני חוזר שוב למקרה.

יואב קיש: ההחלטה שלכם ללכת למנהלי ולא לפלילי, אני חושב שאתם צריכים לבחון אותה היטב.

יואב קיש: אני לא יודע אם אפשר עדיין לשנות.

יואב קיש: אפשר לשנות?

<עלי קלדרון: זה לא פשוט מהרבה סיבות, אבל בעיקר מהבחינה הפורנזית.

<עלי קלדרון: כשאנחנו אוספים מידע בהליך מנהלי, או בוא נגיד ככה: כשעוברים מהליך פלילי להליך מנהלי, המידע שנאסף באזהרה – אפשר לעשות בו שימוש מנהלי, אבל כל מידע שנאסף, לדוגמה בתשאול מנהלי - - -

יואב קיש: זאת אומרת שאם כל חטאת היתה בהתחלה, כשלקחו את ההחלטה ללכת למנהלי.

יואב קיש: שם טעו.

<עלי קלדרון: אני לא בטוח.

<עלי קלדרון: אני לא בטוח שהפן הפלילי פה יותר נכון.

יואב קיש: אין פן מרתיע אחר, שתבין.

יואב קיש: כשאתה מתעסק במפלגת ובנבחרי ציבור, אם אתה תלך לפן מנהלתי שסופו 40 אלף שקלים, לא עשית שום דבר.

<עלי קלדרון: אני מסכים, ולכן אני חושב שהדבר שצריך בעיקר לעשות זה להעביר את החוק בנושא העיצומים הכספיים כי אם המפלגה היתה משלמת 500 אלף שקלים, הדיון פה היה אחר.

יואב קיש: או, לחילופין, אם ועדת הבחירות המרכזית והיושב-ראש היו יכולים להטיל דברים משמעותיים מעבר לצו מניעה, שזה, כמובן, לא רלבנטי כרגע, או שאם נצליח דרך מבקר המדינה גם להוביל איזשהו עיצום כספי – מן הסתם הם לא הצהירו על זה במימון שלהם כי זה לא הוגדר כ- - - אז יש פה אי דיווח, יכול להיות שגם את הכיוון הזה צריך לבחון.

יואב קיש: אבל עדיין, בסופו של דבר, השמירה על מאגרי מידע היא בידיים שלכם ואני מסכים אתך שגם הקנס הוא לא רלבנטי לשום דבר.

<גדעון קונפינו: בכל מקרה התהליכים שבממשלה הם תהליכים מוסדרים.

<גדעון קונפינו: בהעברת מידע בין משרדי ממשלה יש תהליך מוסדר, על פי חוק.

<גדעון קונפינו: בשנתיים האחרונות שלושת הגופים שיושבים כאן – גם מערך הסייבר הלאומי, גם רמות וגם רשות התקשוב – יושבים ביחד, עובדים ביחד כדי לשפר את אבטחת המידע בממשלה.

<גדעון קונפינו: מינינו ממונה הגנת סייבר בדרגה שהמנכ"ל בכל משרד ממשלתי ממנה, התחום מדבר גם על סודיות, גם על שלמות וגם על זמינות המידע.

<גדעון קונפינו: היום כל תחום אבטחת המידע והגנת הסייבר נמצא בפוקוס במשרדים השונים.

<גדעון קונפינו: זה לא אומר שלא יכולים לקרות אירועים אבל הסיכוי שיקרה אירוע ויגידו – לא ידענו, הוא הרבה יותר נמוך כי אנחנו מקיימים ועדות היגוי בכל המשרדים, נותנים הנחיות מקצועיות איך להגן על המאגרים כדי למנוע את האופציה שדברים יקרו או בטעות או ללא ידיעה.

<גדעון קונפינו: כמובן, גם האמצעים הטכנולוגיים שאנחנו משתמשים בהם הם אמצעים טכנולוגיים מתקדמים.

<גדעון קונפינו: העברת המידע – ישנם תהליכים לעשות את זה בצורה יותר מתקדמת עם תהליכים של שדרה ממשלתית.

<גדעון קונפינו: זה אחד הפרויקטים הטכנולוגיים שאנחנו מקדמים ברשות התקשוב הממשלתי, בשיתוף כל הגורמים.

<גדעון קונפינו: הדברים קורים במשרדי הממשלה ונמצאים על השולחן.

<גדעון קונפינו: כל מנכ"ל משרד ממשלתי יודע שהנושא הזה הוא נושא בעל חשיבות שצריך לתת לו תשומות מבחינה תקציבית, וליידע את העובדים, גם במודעות וגם בתהליכי עבודה איך צריך לנהוג במידע שהציבור מחויב לתת למשרדים כדי שיוכלו לתת את השירות לציבור.

<גדעון קונפינו: בסופו של דבר המידע נאסף כדי לתת את השירות לציבור ולא נעשה כדי לאסוף מידע.

יואב קיש: יש פה את המשרד לביטחון הפנים.

יואב קיש: אני מבין שהנושא הוא בתחום משרד המשפטים אבל האם לכם יש התייחסות, האם אתם שותפים להחלטה על עבירה פלילית בעניין מתי שהוא בתהליך?

יואב קיש: האם אתם יכולים לפתוח בחקירה פלילית?

יואב קיש: איך זה עובד מבחינת המשרד לביטחון הפנים?

<טל שומר: אני לא תחת מנדט לדבר על סוגיות של אכיפה.

<טל שומר: כנראה שהכותרת בלבלה גם אותנו.

<טל שומר: אני יכול לספר ולהמשיך את דבריו של גדעון קונפינו, להסביר מה אנחנו עושים ברמה המשרדית בכל הקשור להגנה על המאגרים שלנו.

יואב קיש: זה יהיה באמת בוועדת המדע והטכנולוגיה.

יואב קיש: יהיה המשך.

יואב קיש: אני בטוח שבזה חבר הכנסת מקלב הולך להתמקד.

יואב קיש: שלום לחבר הכנסת סמוטריץ.

יואב קיש: יש מישהו מהפורום של המשרד לביטחון פנים שיכול להתייחס?

יואב קיש: יש מעורבות של המשרד לביטחון הפנים בעניין הה או לא?

<עלי קלדרון: בתיק הספציפי הזה?

יואב קיש: לא, בכלל לגבי החלטה על פגיעה בחוק מאגרי מידע.

<עלי קלדרון: חוק הגנת הפרטיות כולל גם עבירות פליליות שחלקן מטופלות גם על ידי המשטרה.

<עלי קלדרון: בדרך כלל זה בתיקים שכוללים אלמנטים נוספים – אם יש פה גניבת מידע או דברים שקשורים להונאה - - -

יואב קיש: זאת אומרת, אם זה מידע שנמסר בצורה מודעת אז המשטרה לא מעורבת?

<עלי קלדרון: אם זה קשור לנושא הפרטיות בדרך כלל אנחנו מטפלים, ואם ה גולש לנושאים נוספים אז או שאנחנו מבצעים צוות חקירה מיוחד עם המשטרה - - -

יואב קיש: במקרה זה – המשטרה היתה מעורבת?

<עלי קלדרון: לא.

יואב קיש: למה לא?

<עלי קלדרון: לא הגיע לפתחה.

<עלי קלדרון: אנחנו לא מעבירים דברים למשטרה אלא אם כן אנחנו יודעים שזה לא בסמכותנו, ולפעמים המשטרה יוצרת אתנו קשר שיש דברים שהם קשורים אלינו.

יואב קיש: אז המשטרה היתה מחוץ ללופ הזה, בכלל.

<עלי קלדרון: למיטב ידיעתי.

יואב קיש: לידיעתך, חבר הכנסת סמוטריץ – אנחנו ניסינו להבין למה עבירה כזו של שימוש בלתי חוקי במאגר נגמרת ב-40 אלף שקלים, ואז יש שתי החלטות שנעשות בתחילת החקירה – האם מדובר בעבירה מנהלתית או פלילית.

בצלאל סמוטריץ': לא אם מדובר בעבירה, אלא – האם לטפל בזה במישור הפלילי או המנהלי.

יואב קיש: נכון, ואחד השיקולים שלהם זה כוח האדם שלהם והיכולת שלהם לעמוד בחקירות פליליות, שנאמר בצורה מפורשת שזו אחת המגבלות שלהם, והנושא השני – שאם לא מדובר על גניבה, זה מה שאני מבין פה גם עכשיו – אז הנושא הפלילי פחות נכנס לתוקף.

<עלי קלדרון: לא לגמרי.

<עלי קלדרון: - - - מטופל על ידי המשטרה.

<עלי קלדרון: אני אגיד שיש לנו תהליך שלם שבו אנחנו בוחנים את המידע שיש לנו בתחילת התיק, שהוא לא תמיד המידע המלא, כשהשיקולים הם גם שיקולים של משאבים ויכולת, וכדומה, אבל בעיקר שיקולים של – האם היתה פה כוונה פלילית, האם נעשתה פה פעילות שיש לה השלכה מבחינת סחר במידע על גופים נוספים, או – האם זה מקרה נקודתי, שאז ההנחה שלנו שאנחנו בדרך כלל נלך לכיוון המנהלי, גם אם יחסית המידע הוא רגיש, אבל נמצא את כל הגורמים במקום אחד.

<עלי קלדרון: אם אחר כך נגלה, לדוגמה – אם היינו חושבים שהעמותה, במקרה הזה, מכרה את המידע לסוחרים במשק, ויש הרבה סוחרים כאלה, אז יכול להיות שהמחשבה היתה אחרת.

<עלי קלדרון: בגלל שפה ידענו פחות או יותר כבר מראש מי הם הגופים המעורבים והכלנו את האירוע - - -

יואב קיש: אז זה נושא אחד, והנושא השני היה שהקנס המנהלי מוגבל מאוד ולכן הוא לא מרתיע, ואמרו פה חברי כנסת שיכולה מפלגה להגיד - - -

בצלאל סמוטריץ': בוא נגיד שלאדם פרטי זה מרתיע, סכום של 40 אלף שקל.

בצלאל סמוטריץ': לגוף, למפלגה - - -

יואב קיש: אני לא מדבר על אדם פרטי, אני מדבר על חברות במשק.

יואב קיש: מה הבעיה בשבילן?

יואב קיש: עולה להם יותר לקבל מאגר כזה.

<עלי קלדרון: רק לתקן שלגבי אדם פרטי הקנס הוא חמישית.

בצלאל סמוטריץ': אני יכול לשאול?

בצלאל סמוטריץ': ברור שיש הבדל אם נגנב מידע, או - - -ביחס לשיקול של כוח האדם, אני רוצה לדעת בכמה מקרים של – איך אתם מגדירים?

בצלאל סמוטריץ': דליפת מידע, הוצאת מידע בצורה לא חוקית – טיפלתם בשנים האחרונות?

בצלאל סמוטריץ': בכמה מהם טיפלתם בכלים מנהליים ובכמה מהם טיפלתם בכלים פליליים?

<עלי קלדרון: אז כמו שאמרתי קודם – בשנה ממוצעת או בשנים האחרונות בממוצע טיפלנו ב-85 תיקים מנהליים בשנה, וב-2 עד 4 תיקים פליליים.

בצלאל סמוטריץ': ואם היה לך כוח אדם – כמה מתוך ה-85 היית מעביר, לפי שיקול הדעת שלך, להליך הפלילי בהתאם לחומרת ה- - -

<עלי קלדרון: אולי עוד נתון שחשוב לדעת – שתיק פלילי בדרך כלל מתנהל בין 3 חודשים לשנה, שנה וחצי, אלא אם כן זה תיק מאוד סבוך, ותיק פלילי לוקח הרבה יותר זמן מזה, ובדרך כלל גם אחרי שאנחנו מסיימים את התהליך הוא רק מתחיל בבית המשפט כשהוא עובר לפרקליטות כשמוגש כתב האישום.

<עלי קלדרון: ועוד מילה אחת – יש תיקים מנהליים שהופכים להיות פליליים - - -

בצלאל סמוטריץ': רגע.

בצלאל סמוטריץ': למה התיק הפלילי בשלב שלך הוא יותר מורכב?

בצלאל סמוטריץ': למה בבית המשפט – אני מבין.

בצלאל סמוטריץ': הרי גם בהליך המנהלי אתה עושה חקירה.

<עלי קלדרון: כיוון שבדרך כלל אנחנו ממילא בוחרים תיקים שהם יותר סבוכים מבחינת בירור העובדות וכדומה, כיוון שהתהליך הוא הרבה יותר מורכב כאשר אנחנו עושים חקירות על עשרות גורמים.

<עלי קלדרון: בדרך כלל, בתיק, כשאתה מנסה לאתר את המידע – מאיפה הוא הגיע ולאן הוא הגיע בהמשך, איזה שימושים נעשו בו, איפה פוטנציאל הנזק העיקרי, אנחנו לא מתמקדים באירוע אחד, אנחנו ממש חוקרים עשרות אנשים, אנחנו מגיעים לכל המקומות שאליהם הגיע המידע.

בצלאל סמוטריץ': זה קורה גם בהליך המנהלי.

<עלי קלדרון: לא.

<עלי קלדרון: בהליך המנהלי הרבה יותר קל לי – ושוב אני אומר:

<עלי קלדרון: גם בצד הפלילי אמנם לא נדרשת כוונה, אבל אנחנו מחפשים אותה.

בצלאל סמוטריץ': מה הן יסודות העבירה שאתה נדרש להוכיח בהליך הפלילי?

בצלאל סמוטריץ': הרי עצם הוצאת המידע – מה חשוב עכשיו - - -

<עלי קלדרון: נכון, נכון.

<עלי קלדרון: שימוש שלא למטרה במקרה של סעיף 8ב' - - -

בצלאל סמוטריץ': אני שואל כעורך דין – תתאר לי את שלבי העבודה שלך בהליך מנהלי ושלבי העבודה שלך בהליך פלילי.

בצלאל סמוטריץ': ברור שהליך פלילי צריך להיות יותר מבוסס מאשר הליך מנהלי, אבל בסוף – אין לך פריסת מחשבה פלילית, שזה בדרך כלל השלב הקשה, הרף המאוד קשה לפיצוח בעבירות פליליות.

בצלאל סמוטריץ': אז רק הרף העובדתי.

בצלאל סמוטריץ': מבחינת יסודות העבירה שנדרשות אתה נמצא - - - עצם השימוש ב- - - אתה לא צריך להוכיח עכשיו את כל השרשור, לעצם ההעמדה לדין.

בצלאל סמוטריץ': יכול להיות שאחר כך, בטיעונים לעונש, יש הבדל גדול.

בצלאל סמוטריץ': אני טוען שכדי לקבל את ההחלטה בשלב הראשוני האם אתה הולך במסלול המנהלי או במסלול הפלילי אתה חייב כבר - - - את התשתית העובדתית, הבסיסית של מה עשו עם המידע, לאן הוא הגיע, כמה רחבה היתה התפוצה שלו בצורה לא חוקית, רק כדי לקבל את ההחלטה האם אתה הולך למנהלי או לפלילי.

בצלאל סמוטריץ': ברגע שכבר אספת את כל המידע הזה, אז יש לך כבר את כל מה שאתה צריך להליך הפלילי, חוץ מעורך דין, שאת זה צריכה לעשות הפרקליטות, לא אתה.

<עלי קלדרון: ההחלטה בדרך כלל מתבצעת בשלב מוקדם יותר.

<עלי קלדרון: כשאנחנו מבצעים הליך שהוא פלילי במהות שלו, כיוון שאנחנו נדרשים לעמוד ברף ראייתי פלילי שהוא מאוד גבוה, וכיוון שהחקירות ברובן דורשות חקירת מחשב מאוד מאוד סבוכה שכוללת איסוף מידע, אנליזה של מידע – והכל צריך להישמר ברמה הפורנזית, אם אני צריך לעשות את אותו תהליך פלילי או מנהלי, רק הפן הטכני יכול להיות סדרי גודל של פי 5 או יותר מזה – פי 10 יותר - - -

בצלאל סמוטריץ': פה לא היתה הודאה?

<עלי קלדרון: כיוון שהיה תהליך מנהלי לא היתה פה חקירה באזהרה אז לא היתה גם הודאה, אבל כן, במקרה הזה בהחלט היתה פה אמירה במסגרת התשאולים, של קולט אביטל, שאכן היא העבירה, ושהיא הבינה שזו טעות.

בצלאל סמוטריץ': אתם יודעים לאן הלך המידע?

בצלאל סמוטריץ': הקושי שלי, ודיברתי על כך עם חבר הכנסת קיש לפני כן, כשיזמנו את הדיון במליאה, הרי הבעיה הקשה היא שהיא הוציאה את זה למקום אחד.

בצלאל סמוטריץ': סביר להניח שהמפלגה שעשתה בזה שימוש, יש לה חברות שאתן היא עובדת שהן מפיצות עבורה את המיילים וכו'.

בצלאל סמוטריץ': החברות האלה סוחרות במידע.

בצלאל סמוטריץ': האם אנחנו יודעים לאן הוא הגיע, או שיכול להיות שהוא כבר נמצא אצלי כבר, אני היד העשירית שקניתי אותו – קיבלתי אותו.

בצלאל סמוטריץ': כולנו כאנשים פוליטיים עובדים עם חברות כאלה, ואנחנו גם משתמשים ברשימות תפוצה.

בצלאל סמוטריץ': השאיפה שלנו, כמובן, שהכל יהיה חוקי.

בצלאל סמוטריץ': האם יכול להיות שגם אני עובר על החוק, בעל כרחי, כי איזושהי חברה שאני עובד אתה קיבלה או קנתה את המאגרים האלה?

בצלאל סמוטריץ': זה דבר שאתם לא יודעים.

<עלי קלדרון: אז במקרה הספציפי אנחנו אכן בדקנו מה בדיוק נשלח, אנחנו איתרנו את המידע שהתקבל, ראינו למי העבירו אותו, ראינו מה עשו בו, מה השימושים שעשו בו.

<עלי קלדרון: דרשנו וקיבלנו מה שאנחנו קוראים "דרישת תיקון ליקויים" כלומר – ביעור החומר שנמצא בתוך המפלגה ואצל אותם ספקים שהעבירו את המידע הלאה.

<עלי קלדרון: לשאלתך, באופן עקרוני יכול להיות שמישהו העלים את המידע, החזיק אותו בצד ועשה בו אחר כך שימוש לא ראוי.

<עלי קלדרון: אני יכול להגיד לך שבמקרים אחרים שבהם היו תיקים יותר סבוכים של סחר במידע, לדוגמה – חברה בשם Data Rings, שאותה איתרנו, שעשתה שימוש במידע שכלל גם את פנקס הבוחרים, גם במידע שכלל עותקים בלתי חוקיים של האגרון, גם מידע שהיא קיבלה מלקוחות שביקשו לטייב מידע או לעשות קמפיין, אבל שמרו את המידע אצלה – כאשר איתרנו את העבודה שהם פעלו באופן בלתי חוקי פנינו לאלפי הלקוחות שלהם ודרשנו מכל אחד מהם לבצע ביעור, לשלוח תצהירים, ביצענו פיקוחי המשך אצל עשרות מהלקוחות האלה.

<עלי קלדרון: איתרנו חברות שהצהירו, אבל לא מחקו את המידע וגם הם קיבלו קנסות.

<עלי קלדרון: אנחנו פועלים בתוך המגבלות והיכולות שלנו.

<עלי קלדרון: זה, לדוגמה, אם היה הליך פלילי – הוא לא היה מתחיל אפילו לגרד את השטח, כי בהליך המנהלי הצלחנו להגיע לאלפים של אנשים שהחזיקו במידע לא חוקי ואפילו לא ידעו את זה בחלק מהמקרים, שהוא בלתי חוקי.

<עלי קלדרון: אני חושב ניקינו את השטח מהבחינה הזו, במירכאות.

<עלי קלדרון: אנחנו פועלים גם ברמה של מוסרי המידע, גם ברמה של קוני המידע, גם ברמה של מתווכי הביניים, או, מי שמכיר את התחום – נקרא affiliates.

<עלי קלדרון: אנחנו בהחלט מנסים לפעול כדי לייצר הדים, כדי לייבש את השוק גם מצד הקונים וגם מצד המוכרים בכל הכלים שיש לנו.

<עלי קלדרון: אמרתי – הפלילי והמנהלי זה אחד, נושא של רגולציה עצמית – אנשים שפרטיותם נפגעה והם רוצים לתבוע את הגוף שעשה את זה – זה דבר שלישי, וההתלייה או ביטול של רישיון של חברות מפרות שזה כלי מאוד חזק.

<עלי קלדרון: אני רק אגיד שאנחנו פועלים לא רק על המשק הממשלתי או אפילו הציבורי, אנחנו פועלים על כל אדם, ואני יכול להגיד שכל אחד היום שמחזיק פלאפון, כנראה שיש לו מאגר מידע לא רשום.

<עלי קלדרון: זה לא רק פרטי קשר.

בצלאל סמוטריץ': אגב, זה מוסדר?

בצלאל סמוטריץ': לאחרונה הטלפון שלי נשבר, והחליפו לי טלפון.

בצלאל סמוטריץ': עברו לי 12,000 אנשי קשר.

בצלאל סמוטריץ': אין לי מושג מאיפה, אבל הוא הרי מסנכרן הכל – במייל - - - לכאורה, אני צריך להירשם אצלך.

<עלי קלדרון: נגיד שהרשות מעוניינת לצמצם את נושא הרישום.

<עלי קלדרון: אנחנו לא חושבים שהרישום זה דבר יעיל.

<עלי קלדרון: אני חושב שיש כלים רגולטוריים יותר יעילים.

<עלי קלדרון: אנחנו פועלים, כמו שאמרתי קודם לכן, ומנסים להעביר חוקים שיעשו את היכולת שלנו גם מבחינת האכיפה יותר משמעותית.

<עלי קלדרון: גם עכשיו כשעברו תקנות בנושא של אבטחת מידע שמבהירות ומנגישות את הצורה שבה אנשים צריכים להגן על עצמם, שחברות צריכות להגן על המידע שהן מחזיקות, אנחנו בתוך המגבלות של החוק ואנחנו עושים – כרשות מאוד קטנה יחסית אני חושב שאנחנו מצליחים לנגוע באופן יחסי לא רע במשק.

יואב קיש: אני יכול לתת לך המלצה בסיסית שיש לי למקרים הבאים – כל מקרה שבו יהיה מעורב איש פוליטי או מפלגה פוליטית או כל גורם פוליטי כלשהו – ללכת למישור הפלילי.

בצלאל סמוטריץ': בגלל האינטרס הציבורי.

יואב קיש: חד משמעית.

<יהונתן קלינגר: אני רק חייב להוסיף – בתקופת הבחירות המוניציפאליות, וועדת הבחירות תתקן אותי אם אני טועה – היו כמה מקרים של ראשי ערים שהשתמשו בנכסים וירטואליים של העיר עצמה.

<יהונתן קלינגר: אני לא בטוח אם זה היה רק דפי פייסבוק או קבוצות.

<יהונתן קלינגר: אם הוועדה תרצה לפרט, היו החלטות של הוועדה עם סנקציות לא הכי נשכניות.

<יהונתן קלינגר: אני אשמח, כמובן, אם הוועדה פה תטפל בזה ותדבר גם במישור המוניציפאלי, אבל זה גם פוליטי, לכל דבר ועניין.

יואב קיש: אני כן הייתי רוצה לבקש ממך שתעביר פנייה אלי למשרד בנושא שימוש במימון מפלגות בלתי חוקי בעניין הזה.

יואב קיש: אנחנו נעביר את זה ממך, מאתנו, למבקר המדינה.

יואב קיש: אני פניתי למבקר המדינה והוא אמר שזה לא בסמכותו, אבל למעשה יש פה קבלת שווי כסף.

יואב קיש: מאגר מידע שווה הרבה כסף.

יואב קיש: קבלה מעמותה – גם זה אסור.

יואב קיש: אתה לא יכול לקבל.

יואב קיש: בקיצור, יש פה מהלך - - - גם בזה אפשר לטפל.

יואב קיש: המקרה ניער את ידו מהעניין.

יואב קיש: ועדת הבחירות המרכזית, המקסימום שהיא יכולה לעשות זה צו מניעה, כדי לעצור שימוש – אז זה כבר לא רלבנטי.

בצלאל סמוטריץ': אתם עובדים עם רשות הסייבר?

בצלאל סמוטריץ': יש לכם איזשהו קשר?

בצלאל סמוטריץ': כי היום הרי כל כך - - - אני מניח שהיום יותר קשה מלפני 10 שנים – בלחיצת כפתור כל המאגרים האלה נמצאים בכל מיני מקומות ולך תעקוב אחרי זה.

<עלי קלדרון: אנחנו עובדים עם הרשות להגנת הסייבר וגם עם רשות התקשוב ועם יהב בנושא של הפן הממשלתי, הציבורי.

<עלי קלדרון: הגנת מידע זה גם הפן הטכני של אבטחת המידע.

<עלי קלדרון: בעיקר דיברנו על הפן היותר טהור של שימוש בניגוד, של מחיקת מידע, של הודעה לאנשים על כך שהמידע נאסף או נעשה בו שימוש, וכן הלאה.

יואב קיש: לקראת שינוי הדיון אני רוצה לקרוא נוסח שאני רוצה שנצביע עליו ונניח על שולחן המליאה.

יואב קיש: הוא מורכב מ-3 פסקאות.

יואב קיש: הפסקה ראשונה זה להגיד שמה שנעשה פה בעינינו הוא חמור מאוד.

יואב קיש: הפסקה השנייה מדברת על כך שהרשות במשרד המשפטים היא בעצם מאוד מוגבלת גם מזה שהקנס הוא נמוך, וגם מזה שאין לה יכולת אמיתית ללכת בהליך פלילי במקרים שהם היו חושבים שמתאימים לנושא הפלילי.

יואב קיש: הנושא השלישי, שלא מונח לפניכם, זה הפניית תשומת לב המפלגות וחברי הכנסת לשימוש במאגרי מידע.

יואב קיש: אני קורא את ההצעה ונצביע עליה.

בצלאל סמוטריץ': לא נתנגד, כמובן, שיעבירו קצת תקנים ממקומות אחרים.

בצלאל סמוטריץ': בייעוץ וחקיקה יש יותר מדי.

בצלאל סמוטריץ': ניקח 3-2 משנים, אולי - - -

יואב קיש: אני קורא: "הוועדה מביעה זעזוע מהניצול הציני והמזלזל בשימוש במידע של ניצולי שואה לצורך מטרות פוליטיות על ידי מפלגת יש עתיד, שנעשה תוך שיתוף פעולה של העמותה שהיתה אמורה לדאוג לניצולי השואה.

יואב קיש: הוועדה מודאגת ממצב החוק היום, מגובה הקנס שאיננו מרתיע מביצוע העבירות ומהחשש של הרשות הממונה לפנות להליך פלילי..." ואני מוסיף פה: לא רק חשש, אלא גם הקושי, "...

יואב קיש: לא רק להליך מנהלי, וקוראת לממשלה, למשרד המשפטים ולכנסת לקיים את החוק ולקיים בו התרעה משמעותית.

יואב קיש: הוועדה מבקשת להפנות את תשומת לב המפלגות וחברי הכנסת לחובות הקבועים בחוק בכל הנוגע לשמירה ושימוש במאגרי מידע ופרטיותם של הבוחרים".

יואב קיש: זו ההצעה.

יואב קיש: האם זה מקובל?

יואב קיש: יש הערות?

יואב קיש: היועצת המשפטית?

יואב קיש: אוקיי.

יואב קיש: מי בעד?

יואב קיש: ירים את ידו.

יואב קיש: בעד – 3

יואב קיש: נמנעים –אין

יואב קיש: ההצעה התקבלה פה אחד.

יואב קיש: היא תונח על שולחן המליאה.

יואב קיש: תודה רבה, ישיבה זו נעולה.