הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 90, 2017-05-29 10:30

סתיו שפיר: טוב, שלום לכולם, בוקר טוב.

סתיו שפיר: אנחנו מאוד שמחים לקיים את הדיון הזה עכשיו, וגם לראות התקדמות מאוד משמעותית.

סתיו שפיר: קיימנו את הדיון הזה בפעם האחרונה – מתי זה היה?

סתיו שפיר: לפני כמעט שנה.

סתיו שפיר: ובאמת כבר אז ברכנו על כך שמפורסם ספר תוכניות העבודה של הממשלה ושהתהליך הזה מתחיל.

סתיו שפיר: וגם בעבודה מול הצוות במשרד ראש הממשלה בראשות אודי פראוור, דיברנו והצענו מספר תוספות שהספר הזה יכול לכלול.

סתיו שפיר: ואנחנו מאוד שמחים לראות שחלקן התממשו, בראש ובראשונה הנושא של מעקב אחר ביצוע התוכניות, ופירוט של מה אכן בוצע ומה לא והיכן חסר.

סתיו שפיר: שנית, התוספת של זווית השקיפות בתוכניות הספר.

סתיו שפיר: והמטרה של הישיבה הזאת, גם זימנו לכאן את המשרדים, חלק מהמשרדים, כדי לבקש מכם תשובות ספציפיות לשאלות שעלו; לבדוק אם התהליך הזה משפר את עבודת הממשלה וכיצד, וכיצד ניתן לשפר אותה הלאה; לבדוק כיצד מתבצע המעקב הזה, ואיך אנחנו גם משקפים את המעקב לציבור לאורך השנה בין ספר לספר.

סתיו שפיר: אז אבקש מכם, קודם כול משרד ראש הממשלה, לספר לנו קצת על התהליך בשנה האחרונה ועל התוספות שנכנסו.

<אהוד פראוור: קודם כול, תודה.

<אהוד פראוור: קודם כול צריך לראות את כל הדברים האלה בתוך הקשר.

<אהוד פראוור: וההקשר הוא שבמשך ארבע שנים מתפרסם ספר תוכניות עבודה.

<אהוד פראוור: הוא נעשה הרבה יותר מפורט.

<אהוד פראוור: צריך להגיד שהשלב הראשון היו מצגות, והמעבר לספר יצר תשתית.

<אהוד פראוור: הספר למד להיות במידה רבה אחיד בצורה, אז הוא נתן תשתית יותר טובה.

<אהוד פראוור: הספר נדחף בהרבה מאוד כלים שלנו לתודעת בעלי עניין, לתודעת ציבור.

<אהוד פראוור: ולכן הוא יצר קומה ראשונה שלא הייתה קודם.

<אהוד פראוור: הקומה השנייה עברה בשקט אבל היא לא, וזה שביוני שנה שעברה פרסמנו מעקב אחרי עמידה בהחלטות ממשלה.

<אהוד פראוור: זו הפעם הראשונה שהממשלה פרסמה דוח רשמי על עמידה בהחלטותיה.

<אהוד פראוור: השלב הבא היה ההבטחה שלנו אלייך, שנפרסם דיווח על המדדים ושנעשה את זה בשני חלקים.

<אהוד פראוור: נדווח ב-2017 על 2016, על המדדים המרכזיים, ונדווח ב-2018 על 2017, על כלל המערכת.

<אהוד פראוור: צריך להגיד, אנחנו מדברים על 2,000 ומשהו מדדים.

<אהוד פראוור: אם מישהו היה אומר לי: תעשה פיילוט קודם, אז הנה הפיילוט.

<אהוד פראוור: הממדים המרכזיים הם קודם כול מעבר לכל דבר אחר, מעבר לחשיבות שלהם כשלעצמם, זה ניסוי כלי.

<אהוד פראוור: לא ידענו איך עושים את זה, ולא הרבה ממשלות עושות את זה.

<אהוד פראוור: ולכן יש אבל לא הרבה.

<אהוד פראוור: ומה שיהיה ב-2018 על 2017 לא קיים כמעט באף מדינה.

<אהוד פראוור: ולכן מדובר במהלך מאוד רחב.

<אהוד פראוור: שני דברים או שלושה נוספו, שבעיני הם מאוד מרכזיים.

<אהוד פראוור: קודם כול, תשימו לב שבפרסום עכשיו נמצא המקור של המדד.

<אהוד פראוור: במילים אחרות, זה לא מספר אנונימי, אנחנו מספרים מאיפה – המשרד מספר, זה לא אנחנו אגב, רק ביקשנו שהמשרד יאמר מהו המקור.

<אהוד פראוור: אפשר לכן להסתכל בזה, זה נותן, מי שרוצה לפתוח כל שאלה סביב המקורות האלה, הם לא אנונימיים, הם לא מספר שלא ברור מאיפה הוא בא.

<אהוד פראוור: דבר שני, כמו שציינת, בספר תוכניות עבודה הזה ניתן דגש למאגרי מידע.

<אהוד פראוור: נעשתה הרחבה מאוד גדולה של הערות של הערות כדי להנגיש את הדברים לציבור.

<אהוד פראוור: וצריך לציין מהלך נוסף שיהיה לו ערך עצום, וזה החלטה שקיבלנו על תקנות, על השלמת תקנות, שלוח הזמנים שלה שקוף, ואפשר לעקוב אחרי מימוש התקנות, 200 ומשהו התקנות שביצוען נדחה מסיבות שונות, מה קורה להן לאורך נגיד השנתיים או שנתיים וחצי שיש לכתיבתן.

<אהוד פראוור: צריך להגיד שזה מהלך משלים.

<אהוד פראוור: הוא לא מופיע עדיין בספר, הוא יהיה חלק ממה שנגיד, והוא נותן כלי נוסף.

<אהוד פראוור: אני חושב שזה כלי מאוד חשוב גם לכנסת, כי בסוף מי שקבע שצריך תקנות זה החוקים שהכנסת חוקקה.

<אהוד פראוור: צריך להגיד שכל תהליך כזה הוא תהליך של הטמעה.

<אהוד פראוור: הוא לא בא במכה אחת, הוא לא בא בהחלטה אחת, הוא גם לא בא בהכרח בקלות.

<אהוד פראוור: חלק גדול מהדיון על הספר של 2017 היה ששאלתי את רוב המנכ"לים לדעתי, האם הם מוכנים?

<אהוד פראוור: מה הם אומרים?

<אהוד פראוור: ולהפתעתי, יש איזה קליק.

<אהוד פראוור: רובם המכריע אמר: אין בעיה, אנחנו מוכנים לפרסום התוצאות המלאות.

<אהוד פראוור: עכשיו, צריך להגיד שמבחינת לוח הזמנים שלנו כרגע, אנחנו ביוני – מקווה, אנחנו עובדים על זה –נפרסם את העמידה בהחלטות ממשלה.

<אהוד פראוור: אבל עכשיו זה יהיה החלטה-החלטה, זה לא יהיה דוח כללי, עקרוני, כמותי, אלא פשוט כל החלטה מה קרה לה.

<אהוד פראוור: והדבר השני, נפרסם בשנה הבאה את העמידה בספר של השנה.

סתיו שפיר: ביוני הקרוב תפרסמו את המעקב אחרי ההחלטות של - - -

<רועי דרור: של 2015–2016 ברמת סעיף.

<אהוד פראוור: ברמת החלטה.

סתיו שפיר: כולל ביצוע תקציבים?

<רועי דרור: כן, כן.

<רועי דרור: כל סעיף ביצועי בהחלטת ממשלה שהתקבלה על ידי הממשלה הזאת, יונגש לציבור ברמת הסעיף.

סתיו שפיר: זה הולך להיות מסמך קודר.

<אהוד פראוור: התשובה היא שלא.

<רועי דרור: התשובה שלא נתייחס לזה עד שנפרסם, ואז כל אחד יוכל לשפוט בעיניו.

<אהוד פראוור: אבל אגיד על זה מילה, כי כן צריך להגיד אותה.

<אהוד פראוור: הרי גם אנחנו לא יודעים מה התוצאה עד שאנחנו רואים.

<אהוד פראוור: אז מה תהיה התוצאה של הספר של החלטות ממשלה אני לא יודע, זה קבור במחשב של אורי, ואסור לו לעשות סכמה עד שלא יהיו כל הנתונים.

<אהוד פראוור: זה עוד מעט.

<אהוד פראוור: מצד שני, יש אגדת עם רווחת ש-70% מהחלטות הממשלה לא מבוצעות.

<אהוד פראוור: אז כבר הראינו בבדיקה של שנה שעברה שזה לא נכון, כלומר 65%, קרוב ל-70% כן מבוצעות.

<אהוד פראוור: אז הספר לא יהיה – אני לא יודע איך יהיה השנה, אבל קדרות אם זה יימשך היא שאלה של הערכה כבר.

<אהוד פראוור: גם בתוכניות עבודה יש קו די רצוף של בין 60 וכמה ל-70 וכמה אחוזי ביצוע.

סתיו שפיר: מתוך תוכניות העבודה?

<אהוד פראוור: כן.

סתיו שפיר: פה אני חייבת להעיר לכם הערה.

<רועי דרור: בטח, בשמחה.

סתיו שפיר: ואמרתי לכם:

סתיו שפיר: אני מאוד מברכת על ההתקדמות, וזה דבר מצוין.

סתיו שפיר: אבל בסופו של דבר הפירוט של המעקב מתבסס רק על המדדים המרכזיים של הספר ולא על כולם.

<אהוד פראוור: יהיה בשנה הבאה על הכול.

סתיו שפיר: והדבר השני שחסר שם - - - כשרואים שמסתכלים על הספרים משנה לשנה זה שגם הספרים משתנים.

סתיו שפיר: כלומר, הרי כל ההיגיון וכל הדבר שאנחנו פה רוצים שיתבצע, שתהיה פה ממשלה שגם יודעת, למרות השינויים הפוליטיים, גם לתכנן לטווח ארוך.

סתיו שפיר: כלומר, לצאת מתוך מסגרת הרק כאן ועכשיו, כרגע נשים את שורת התוכניות, הבטחות, מה שזה לא יהיה, ובשנה הבאה כבר ניקח דברים חדשים, אלא שנפעל לתהליכים שמובילים שיפור.

סתיו שפיר: ברגע שעוברים מספר לספר והתוכניות משתנות לחלוטין, הן הופכות להיות חסרות משמעות.

<אהוד פראוור: אני רוצה להעיר שתי הערות.

<אהוד פראוור: הערה אחת: תכנון זה לא שבועה, ואם התכנון לא משתנה הוא תכנון מחורבן.

<אהוד פראוור: תכנון צריך להניח שינוי די גדול, כי לומדים, כי נכנסים רעיונות חדשים, כי נכנסים דברים חדשים.

<אהוד פראוור: צריך להיות יסוד מסוים שהוא יציב ויסוד מסוים שהוא משתנה.

<אהוד פראוור: צריך להגיד גם שהבחירות לא עוזרות ליציבות.

<אהוד פראוור: עובדה שהתקציב הוא דו-שנתי ולא ארבע-שנתי כמו בחלק מהמדינות לא עוזר ליציבות.

<אהוד פראוור: יש איזה ציפייה - - -

סתיו שפיר: אין מדינות שיש להן תקציב ארבע-שנתי.

<אהוד פראוור: בוודאי שיש, בפינלנד.

סתיו שפיר: אתה מדבר על תוכנית של ארבע שנים, לא על תקציב ארבע-שנתי.

<אהוד פראוור: לא, התקציב בפינלנד נסגר, ככה לימדו אותנו, לא יודע - - - לך את זה פה, הוא תקציב שנסגר בהסכם הקואליציוני, התוספות של כל שנה, ויש יציבות עד שהממשלה קיימת.

<אהוד פראוור: אני לא ממליץ או לא ממליץ.

<אהוד פראוור: עכשיו, אני חושב שהשאלות הגדולות של היציבות שואלות יותר על תוכניות אסטרטגיות, על תוכניות של מיליארדים.

<אהוד פראוור: אבל התחושה שזה מוכרח להיות אותו דבר, ובואו רגע נסת

<אהוד פראוור: כל אם שינו – אני רוצה להגיד: אני לפחות - -

סתיו שפיר: לא, חס וחלילה שזה לא יהיה אותו דבר.

<אהוד פראוור: לא, רגע.

<אהוד פראוור: - - אני לפחות כמדיניות מעודד לשנות.

סתיו שפיר: רק שנבין, המטרה היא לא שזה יהיה אותו דבר, המטרה היא שיהיה חוט מקשר ויהיה מעקב.

סתיו שפיר: ואם תוכנית משתנה, אז גם שיהיה הסבר על מדוע היא השתנתה – הבנו שהתוכנית לא טובה, שינינו אותה.

סתיו שפיר: אבל לא התחלנו משהו, השקענו בו תקציבים, ואז העפנו אותו מכל המדרגות כי כבר לא מתחשק לנו.

<רועי דרור: אז קודם כול, ההערה על יציבות היא הערה חשובה וצריך להתייחס אליה בכמה כיוונים.

<רועי דרור: אחד, לגבי החלטות ממשלה, אז החלטות ממשלה, המעקב יהיה רציף.

<רועי דרור: כלומר, זה לא היה ברור במשך 67 שנה, אז אני לא מבין איך זה ברור.

<רועי דרור: ולכן אם החלטת ממשלה מתקבלת, עד שהיא תשונה המעקב אחריה יהיה רציף.

<רועי דרור: אני רוצה שנייה לעשות סדר בשלושת המושגים שאנחנו מדברים, כי קפצנו בין שלושה עולמות תוכן, ואנחנו מדווחים על הביצועים של תוכניות העבודה.

<רועי דרור: אז כמו שהתחייבנו, בעצם באינטרנט יש דיווח של הממשלה, המדדים המרכזיים שלה, שנרחיב את זה לכלל 2,500 המדדים בשנה הבאה.

<רועי דרור: והיה לנו מאוד מאוד חשוב שכל מדד ייראה בפני עצמו, והמשרד כשלעצמו יקיים את ההליך וייתן ביאור, הסבר שמעבר למספר – הגענו, לא הגענו ליעד, מה זה אומר.

<רועי דרור: ובעצם על כל אחד מ-258 המדדים יש הסבר שהמשרד נתן בצורה מילולית, שהוא מאפשר לי מידע גם מעבר למספר.

<רועי דרור: עכשיו, לגבי היציבות – בעצם כל מספר שיתפרסם החל מ-2017 ידווח.

<רועי דרור: כלומר, אם מספר החליט לא לכלול משהו במעבר בין 2017 ל-2019, אז הדיווח של המדד בספר תוכניות עבודה של 2017 יימסר לציבור גם אם הוא הוריד אותו מ-2019.

<רועי דרור: זה שהמשרד שינה במעבר מ-2017 ל-2018 או מ-2018 ל-2019 יהיה הרבה פחות משמעותי.

<רועי דרור: שתיים, אנחנו רואים שבמדדי תוצאה יש יציבות מאוד גדולה.

<רועי דרור: בשונה ממדדי תפוקה או מדדים קטנים של תוכניות שמשתנות, אנחנו רואים יציבות מאוד גדולה במדדים חשובים, מדדים שאנחנו מתחייבים לארגונים אחרים בין-לאומיים.

<רועי דרור: אנחנו רואים יציבות מאוד מאוד גדולה במדדי התוצאה המרכזיים של המשרדים.

<רועי דרור: כלומר, דווקא במדדים המרכזיים של המשרדים אנחנו רואים תהליך טוב, שאם מדד משונה הוא משונה בדרך כלל לשיפור.

<רועי דרור: אתן דוגמה.

<רועי דרור: משרד מדד את עצמו בצורה ישראלית, והחליט לשנות אותה לצורה שבה ארגון ה-OECD, אז המדד ייחשב כאילו הוא שונה, אבל למעשה זה משקף שיפור במדידה.

<רועי דרור: ואנחנו רואים בספר של 2017 בעיקר שיפור מאוד משמעותי באיכות המדידה.

<רועי דרור: התהליך המרכזי לא מתנהל על ידי משרד ראש הממשלה, הוא מתנהל במשרדים עצמם.

<רועי דרור: כלומר, כדי שתכנון ישתפר, אם אעשה את העבודה שלי זה פחות ישנה, מה שמשנה זה בסופו של דבר שמנהל התהליך בתוך המשרד יביא את המשרד להאמין ששיפור באופן המדידה, באופן הגדרת היעדים, הוא באמת משקף את המהות.

<רועי דרור: ואנחנו רואים במדדים המרכזיים של 2016, המדדים המרכזיים של 2017 וכלל הספר, אנחנו רואים שיפור מאוד משמעותי במדידה.

<רועי דרור: ולכן היציבות, חלק הוא מאוד חשוב, אני מסכים עם הטענה, אבל חלק הוא דווקא מסמל את זה שהממשלה משתפרת בתכנון שלה, שהרבה משרדים שלא היו בתהליך תוכנית העבודה, כלומר כתבו מהפה אל החוץ איזושהי תוכנית עבודה, והשנה אנחנו רואים שהמדידה והתהליך הם הרבה יותר טובים שלוש הערות לסיום, אם תרצה להעביר את הדיון.

<רועי דרור: בעצם בספר שנמצא באינטרנט אנחנו מציגים מדד את אחוז הביצוע שלו, ויהיה לזה גם עדכון.

<רועי דרור: כלומר, מדדים שטרם התקבל הדיווח במועד שפרסמנו, יהיה עליו עדכון בידי המשרדים.

<רועי דרור: והם גם התחייבו באיזה חודש הם יפרסמו את הנתון.

<רועי דרור: דבר נוסף מאוד מאוד חשוב בעיני, שאם המשרד שינה את התכנון שלו, הוא צריך לציין את זה בביאור.

<רועי דרור: כלומר, אם משרד החליט באמצע השנה, ולא עשינו את הדיווח הזה שנה שעברה אז לא ידענו שהוא שינה, והוא שינה את הערכים מהערך שפורסם לציבור, המשרד יסביר שהוא שינה את הערכים וזה בתוך הטקסט.

<רועי דרור: כלומר, הוא לא יכול לעשות תופעה שאנחנו רואים במדינות מסוימות בעולם של גיימינג.

<רועי דרור: אני חושב שזה קודם כול מגיע מתוך הרצון של המשרדים להגיד שאנחנו מאוד מקפידים על התהליך של התכנון, לא כדי לפרסם את זה לציבור אלא באמת למסור דיווח על מה שאנחנו עושים.

<רועי דרור: ההערה האחרונה שלי היא לגבי זה שזה מאוד לא קיים בעולם.

<רועי דרור: המדידה של תוכניות העבודה קיימת במעט מאוד מדינות, והיה מאוד קשה ללמוד איך עושים את זה נכון.

<רועי דרור: אני מאוד מאוד שמח שהתקשורת לקחה את הנושא הזה בצורה רצינית, ולא התייחסה רק לנתון של ה-72% – כן או לא – אלא ממש לקחה נושאים פרטניים, ועשתה עליהם פולו-אפ ושאלה את המשרדים, עשתה כל מיני כתבות חודש-חודשיים אחרי הפרסום ונכנסה לעומק של הדברים, כי בסופו של דבר כל מדד שפורסם מתוך 258 המדדים האלה הוא סיפור בפני עצמו.

<רועי דרור: כלומר, המקרו פחות חשוב בעיני מהתעמקות בסיפורים הפרטניים, ולעשות פולו-אפ עם המשרדים, ואני חושב שבזה גם יש פה תפקיד מאוד חשוב לכנסת.

סתיו שפיר: יש אחידות ברמת המדידה של המשרדים?

<אהוד פראוור: לא, יש התפתחות.

<אהוד פראוור: תראי, זה תהליך שמקיף עשרות משרדים.

<אהוד פראוור: זה התחיל רק במשרדים, זה עובר היום ליחידות סמך.

<אהוד פראוור: עכשיו, באופן טבעי זה אבולוציה, ואנחנו רואים שיש תהליך של התרוממות.

<אהוד פראוור: גם אנשים מתחלפים, זה קורה.

<אהוד פראוור: סך הכול המערכת גם מתרוממת וגם מתרחבת.

<אהוד פראוור: אני יכול לקחת הרבה דוגמאות, אבל התכנון והבקרה באוצר נמצאים במקום מאוד מתקדם, לפני ארבע שנים לא היה שמה שום דבר.

<רועי דרור: אנחנו יכול לראות ממספר אגפים: עלינו מ-2 אגפי תכנון לכיוון ה-29 היום, אגפי תכנון עם עובדי מדינה שאחראים להוביל את התהליך.

<רועי דרור: אנחנו רואים שיפור מאוד משמעותי.

<רועי דרור: אגיד רק הערה לאודי: תהליך הטמעה לוקח שלוש שנים, כלומר אנחנו רואים סטנדרטיזציה באיכות התוצרים שלוש שנים מהתחלת התהליך במשרדים.

<רועי דרור: וגם אנחנו רוצים לראות שאם יש חילוף מנכ"ל, שהתוכנית - - -

סתיו שפיר: אנחנו רואים עלייה בכמות אגפי התכנון והעובדים באגפי התכנון.

סתיו שפיר: אנחנו רואים במקביל גם ירידה בשימוש בחברות ייעוץ לצרכי תכנון?

<רועי דרור: אנחנו רואים העברה למכרזים שהם יותר מפוקחים.

<רועי דרור: המכרז המרכזי שמשרדי הממשלה מפעילים כדי לבצע את תהליך התכנון הוא משרד שמפוקח על ידינו.

<רועי דרור: האמת שהוצאנו לפני שבוע סקר רגולציה מקיף לחברות ייעוץ האלה.

<רועי דרור: אנחנו רואים מעבר של כסף מחברות ייעוץ לא מפוקחות לחברות ייעוץ במכרז המרכזי, שכל הפעילות שלהן היא על בסיס מדריך התכנון, כלומר אין חריגות מתודולוגיות מהתפיסה הממשלתית על ידי חברת ייעוץ חיצונית.

<רועי דרור: אנחנו לא יודעים לכמת בצורה ברורה, אני כן יודע להגיד שבמכרז המפוקח על ידינו אנחנו רואים shifting ממכרזים אחרים שוליים או כמה מכרזים בתוך משרד, למכרז אחד שמופעל על ידי אגף תכנון.

<רועי דרור: אנחנו מאוד רואים את זה וזה מאוד משמח.

<אהוד פראוור: אגיד עוד דבר, שאחד הדברים שהפריעו לנו כשהתחלנו, שהיו באים אלינו אנשי התכנון במשרד ואנשי החברה, ואנשי החברה דיברו, העניין הזה נגמר לחלוטין.

<אהוד פראוור: ראשי אגפי תכנון ואנשי התכנון מבינים מצוין מה הם עושים.

<אהוד פראוור: הם משתמשים בחברה ככוח עזר, חברות לא מגיעות אלינו כי לא צריך, כי הם יודעים לייצג את זה.

<אהוד פראוור: זה שינו תרבותי מאוד מאוד עמוק.

<אהוד פראוור: אני חושב שהוא הסתיים בשלב מסוים לפני חמש שנים, והוא קיבל עוד תאוצה כרגע.

<אהוד פראוור: התכנון - - - הוא תכנון ממשלתי.

סתיו שפיר: שאותו כוח אדם איכותי שנמצא בתוך אגפי התכנון כבר יוכל לקיים ולבצע את המשימות האלה בעצמו, תוך שימור הידע?

<רועי דרור: אסביר.

<רועי דרור: היה לנו מכרז מרכזי בפעם הקודמת, והייתה לנו דילמה אם להמשיך את המכרז או לא.

<רועי דרור: בסופו של דבר, כשאתה עושה תוכנית עבודה נניח במשרד החינוך, עם 2,600 עובדים, ויש לך "פיקים" מסוימים של תוכניות עבודה מספטמבר עד דצמבר או בבקרה, היכולת של אגף תכנון, גם אם יהיה עם עשרה עובדים, לדעת להעסיק פרטנית, זה יותר מסובך להתנהל ב"פיקים".

<רועי דרור: אנחנו כן רואים כרגע איזשהו מודל היברידי, שמי ששולט ומי שקובע את התכנים זה עובד מדינה, סמנכ"ל תכנון בתפקיד מלא.

<רועי דרור: אנחנו רואים לזה פחות השלכות שליליות ממה שראינו בעבר, אודי דיבר על זה, אנחנו כמעט לא רואים שפות אחרות שמוכנסות, המצאות חדשות של הגלגל, כאילו איזשהן פרקטיקות מוזרות שראינו בעבר.

<רועי דרור: אנחנו יותר רואים שסמנכ"לי תכנון שולטים ומנהלים את התהליך.

<רועי דרור: האם נאריך את המכרז הזה אחרי הפעם הזאת?

<רועי דרור: אני לא יודע.

<רועי דרור: כלומר, האיכויות התכנוניות במשרדים השתפרו פלאים, ויכול להיות שלא צריך.

<רועי דרור: אבל כרגע אנחנו מאוד שמחים על זה שהמכרז הוא מפוקח, ואנחנו בודקים את איכות התכנון גם של חברות הייעוץ, של הצוות שמצטרף לאגפי תכנון מדיני.

<רועי דרור: אנחנו רואים את איכות השירות לעומת מה שהיה לפני שבע שנים, או על חברות שלא מפוקחות בכלל.

סתיו שפיר: כן, זה מובן, אבל שוב, בחשיבה לטווח – קצת יצאנו לנושא נוסף שהוועדה עוסקת בו ושאתם עוסקים בו, אבל - - -

<רועי דרור: צריך לבחון את זה.

סתיו שפיר: - - - באמצע, נאמר זאת כך.

סתיו שפיר: כלומר, העובדה שזה יהיה יותר מפוקח מבורכת, אבל גם בפיקוח יותר גדול, ברגע שחברות ייעוץ מחליפות את האנשים שקובעים אסטרטגיה ושמתכננים, וגם את שימור הידע, אנחנו בבעיה גם מלקבע את המצב הזה.

סתיו שפיר: אבל נזמן על זה דיון נוסף בנושא של חברות ייעוץ.

סתיו שפיר: העובדה שאגפי התכנון קמים מחדש ומתחדשים ונבנים היא מבורכת, ונעשה גם על זה מעקב.

<רועי דרור: בסדר גמור.

סתיו שפיר: שוב, תודה לכם.

סתיו שפיר: אם יהיו לנו עוד שאלות בהמשך לתשובות של המשרדים.

סתיו שפיר: הייתי רוצה לשאול אתכם איזה משרדים יותר שיתפו פעולה ואיזה פחות - -

<אהוד פראוור: לא, את לא תשאלי.

סתיו שפיר: - - אבל לא אשאל אתכם את השאלה הזאת.

<רועי דרור: נכון.

סתיו שפיר: עוד מעט נגלה.

סתיו שפיר: נגיד שהמשרד היחידי שענה לוועדת השקיפות בעניין המעקב ושלח מעקב תמציתי היה משרד הבריאות.

סתיו שפיר: שלום, משרד הבריאות.

<הדס ידגר: שלום.

סתיו שפיר: רגע, מיד אגיע אלייך.

סתיו שפיר: אני קודם רוצה לשמוע מתומר לוטן מהמרכז להעצמת האזרח, שכבר עוקבים אחר החלטות – כמה זמן?

<תומר לוטן: שלוש שנים.

סתיו שפיר: שלוש שנים מבצעים מעקב אחר החלטות הממשלה.

סתיו שפיר: הנתונים גם לרוב שהם משתמשים בהם בנוגע לביצוע של החלטות הממשלה הם בעצם נתונים שמגיעים מכם.

סתיו שפיר: ועכשיו גם עושים מעקב חדש אחר מימוש תוכניות העבודה.

<תומר לוטן: שמבוסס גם על הנתונים שמתפרסמים בספר, צריך לומר.

<תומר לוטן: עכשיו אגיד על זה משהו.

<תומר לוטן: כן, האמת היא שלרוב אנחנו יושבים כאן ומשמיעים הרבה ביקורת מכל מיני זוויות כאלה ואחרות, אבל אני חושב שמלבד אולי נקודה או שתיים - - -

סתיו שפיר: אני מרגישה שהיינו מאוד חיוביים היום.

<תומר לוטן: ואני מצטרף לזה, כי אני חושב - - -

<אהוד פראוור: תנסה עוד טיפה חיוביים.

<אהוד פראוור: עוד קצת.

סתיו שפיר: הרבה שבחים הורעפו.

<תומר לוטן: לא, באמת, בתור ארגון שיושב מאוד צמוד לתהליכים ממשליים באופן רחב, נגיד את זה ככה, ועסוקים בשאלה של איך הממשלה יכולה לשפר את עצמה, איך המגזר הציבורי יכול לשפר את עצמו, אני חושב שללא ספק התהליך של ספר תוכניות העבודה הוא משהו להתגאות בו כחברה, כמדינה.

<תומר לוטן: קרה פה משהו באמת מרשים מאוד וחזק מאוד, גם באופן שבו הוא הוטמע במשרדי הממשלה, ואנחנו רואים את זה ומרגישים את זה.

<תומר לוטן: ואנחנו עובדים הרבה מאוד גם עם אגפי תכנון, אלה שרועי הזכיר קודם, במעקבים אחרים, ואני חושב שזה תהליך מאוד מאוד חשוב ומרשים.

<תומר לוטן: יש לי שני דברים מהפרספקטיבה שלי להגיד עליו.

<תומר לוטן: אחד, שקשור לסוגיית הרצף שדובר עליה קודם, היא סוגיה דרמטית.

<תומר לוטן: זאת אומרת, בהתחשב בהערה החשובה של אודי לגבי התכנון, יש פער גדול.

<תומר לוטן: יש פער גדול בין ספרים, כולל שני הספרים האחרונים, אני רואה את זה בהרבה משרדים.

<תומר לוטן: חלק גדול מזה זה המערכת המשוגעת שאנחנו חיים בה: משרדים קמים, עולים, נופלים, מתחברים, התחום הזה עובר למשרד ההוא, התחום הזה עובר למשרד ההוא, השר התחלף 15 פעם, המנכ"ל התחלף.

<תומר לוטן: ואז פתאום אתה רואה פרק של משרד שהוא אחר, אפילו לפעמים אחר לגמרי, ממה שראינו שנה קודמת, אפילו שזה יכול להיות אותו שר.

<תומר לוטן: אז יש גם דוגמאות כאלה.

<תומר לוטן: וזה חשוב, וזאת לא אנקדוטה, אבל אני חושב שהמתודולוגיה והדרך וההטמעה והחשיבה סביב הדבר הזה, וכמובן העוצמה הדרמטית של הדוח שהוצג ערב פסח בנושא של הדיווח, הוא משהו שאנחנו צריכים להיות מאוד מאוד אופטימיים לגביו.

<תומר לוטן: ואני כן רוצה להגיד משהו בהקשר הזה.

<תומר לוטן: זאת אומרת, יש כל מיני הערות קטנות, אני לא רוצה להיכנס לזה.

<תומר לוטן: ביצענו בדיקה של כל ה-2,200 יעדים בין שני הספרים כדי לראות אם יש להם המשכיות, אז יש לנו קצת תובנות מהדבר הזה, אבל אני רוצה להגיד שנייה משהו שלושה צעדים אחורה.

<תומר לוטן: אנחנו צריכים להפנות את הדיון הזה גם לחברינו בחברה האזרחית ובתקשורת, בכנסת, ובעולם המחקר.

<תומר לוטן: יש פה מתנה, הספר הזה הוא מתנה לכל מי שחשוב לו לראות את הממשלה מתקדמת, ואנחנו צריכים לעבוד אתו יותר טוב.

<תומר לוטן: כלומר, אי-אפשר להיות בחדר הזה מבלי להגיד את האמירה הזאת, כי אנחנו יכולים עכשיו להתעסק בלמה בפרק א' היה כתוב ככה ובפרק ב' היה כתוב ככה, אבל בסוף החובה שמוטלת על כל מי שהוא כאן שהוא לא רק נציג ממשלה, זה לתפוס את האזורים האלה, לפקח עליהם, לבקר אותם, לבדוק אותם.

<תומר לוטן: יש לנו נתונים, אז בואו נשתמש בהם.

<תומר לוטן: בהקשר הזה, זה גם חצי גילוי נאות, אנחנו משתפים פעולה עם האגף של אודי.

<אהוד פראוור: זה לא חצי.

<אהוד פראוור: פעולה מבורכת, תציגו.

<תומר לוטן: בדיוק מתוך הרצון הזה, כלומר מתוך הבנה משותפת שכולם שותפים בהקשר הזה.

סתיו שפיר: בדיוק כפי שצריך להיות.

<תומר לוטן: מתוך הבנה שיש הרבה פעילות בחברה האזרחית שלא מתממשקת לנתונים האלה, לא בודקת אותם, אנחנו הרבה פעמים חיים באיזה עולם מסוים של קידום מדיניות או לובינג, ואנחנו לא מספיק מכירים את מה שנעשה או מה שלא נעשה.

<תומר לוטן: ולכן בשנה וחצי האחרונה כבר ביצענו שני כנסים גדולים משותפים, כדי לחשוף עוד ועוד ועוד ארגוני חברה אזרחית לפעולה של הספר.

<תומר לוטן: בנקודה הזאת, כפי שאני מבין אותה היום, הפער הוא פער השימוש, אנחנו צריכים להשתמש יותר.

<תומר לוטן: ובמובן הזה הדיון הזה הוא מבורך.

<תומר לוטן: ואני מקווה שמה שיקרה כתוצאה ממנו זה שגם הכנסת תיקח פרקים, פרקים, פרקים בספר, את האזורים שבהם רואים אי ביצוע או ביצוע חלקי, או שינוי במדדים שמעורר שאלה או משהו כזה, ועליו לעשות drill down של פיקוח.

<תומר לוטן: זה גם מתקשר כמובן לדיון החשוב שמתנהל בזמן האחרון, לגבי רפורמה ביחסי כנסת-ממשלה.

<תומר לוטן: ואנחנו רוצים כנסת עם כלים – הנה כלים.

<תומר לוטן: אז זהו.

<תומר לוטן: נראה שאלה הדברים העיקריים.

<תומר לוטן: כאילו אני יכול להתייחס פה לפרק זה או פרק אחר, ולראות אם מצאנו איזה אי התאמה כזו או אחרת, ויש כאלה, אבל יש פה מגמה מאוד מאוד ברורה של שיפור והטמעה, ואני חושב שצריך בעיקר לפרגן לה ולתמוך בה ולא לשים לה מקלות בגלגלים.

סתיו שפיר: גם חותמת על כל מילה.

סתיו שפיר: ואנחנו נעבור למשרדים, ואז גם אם יש הערות נוספות, גם מתוך המחקר שלכם, תומר, מתוך נושאים שעלו.

<תומר לוטן: שכחתי להגיד דבר אחד חשוב.

<תומר לוטן: את המידע המעובד הזה על כל 2,200 המדדים העלינו באתר שהוא זמין לציבור, הצגנו אותו גם בכנס משותף, שהוא בעצם מאחד את המידע משני הספרים האחרונים, ומאפשר לראות רצפים במקומות שיש רצפים, ומאפשר לראות בעיות ברצפים כשאין רצפים.

<תומר לוטן: שכחתי להגיד את זה.

<תומר לוטן: אז זהו, יש גם כלי דיגיטלי.

סתיו שפיר: תסתכלו באתר.

<תומר לוטן: Google it.

סתיו שפיר: אז קודם כול, נכון.

סתיו שפיר: שנית, רק דמיינו מצב שבו ועדות הכנסת, לפי הנושאים שבהם הן עוסקות, מקדישות, בוא נאמר, נתחיל מקטן, ארבעה דיונים בשנה, פעם ברבעון, למעקב אחר תוכניות העבודה, עם דרג בכיר במשרד.

סתיו שפיר: צריך גם להגיד, אחת מההצעות שלי לרפורמה ביחסי כנסת-ממשלה זה שהשר בעצמו יהיה מחויב להגיע ללפחות שני דיונים שנתיים בוועדה, זאת לא צריכה להיות דרישה גדולה מדי.

סתיו שפיר: ויושבים בדיון, ולא עובדים סביב המצגות הרגילות שאנחנו רגילים לקבל, וגם לפעמים, יש לומר, לא מכל המשרדים, שמציגות ככה כל אחד והדרך שבה הוא בוחר לעצב את המצגת עם כמה רעיונות כלליים, אלא מעקב אחר נושא נושא מול ביצוע, איפה זה עומד, למה זה לא זז, איפה אפשר לייעל דברים ולהזיז אותם כבר במהלך השנה ולא לחכות לסוף.

סתיו שפיר: הדבר הזה ישפר בטירוף – עבודת הכנסת זה ברור, תקבל כלי פיקוח שהיום במידה רבה חסרים לה, אלא את עבודת הממשלה ואת יכולות הביצוע של המשרדים.

סתיו שפיר: זה דבר שהוא דרמטי.

סתיו שפיר: והוא מאוד פשוט, הספר מונח לפנינו והעבודה מולו היא מתבקשת.

סתיו שפיר: אז אתחיל ממשרד הבריאות שהחזיר לנו תשובות.

סתיו שפיר: כל המשרדים האחרים, גם אשאל אתכם: למה לא החזרתם לנו תשובות?

סתיו שפיר: כשאתם מקבלים בקשות מוועדה בכנסת אתם צריכים להחזיר לה תשובות.

סתיו שפיר: אבל מיד נגיע אליכם.

סתיו שפיר: משרד הבריאות, בבקשה.

<הדס ידגר: כן.

<הדס ידגר: בעצם התבקשנו לענות על סעיפים ספציפיים.

<הדס ידגר: את רוצה שנעבור על הסעיפים האלה?

סתיו שפיר: כן.

<הדס ידגר: אוקיי.

<הדס ידגר: אז יעד 2.1 – קידום השיח וחיזוק תפיסת המטופל במרכז.

<הדס ידגר: היו לנו שני מדדי תפוקה.

סתיו שפיר: שאלנו על מפת פערים.

<הדס ידגר: נכון.

<הדס ידגר: אין מפת פערים כתובה, לתוצר הזה לא הגענו, יש את מסקנות הוועדה, בעצם את התובנות של הוועדה, אבל אין לנו את זה עוד כתוב ולכן זה עוד לא פורסם.

<הדס ידגר: זה בתהליך.

סתיו שפיר: מתי יפורסם?

<הדס ידגר: עד סוף השנה הזאת.

<הדס ידגר: בשנה איחור.

סתיו שפיר: סוף דצמבר?

<הדס ידגר: יכול להיות שלפני זה, אבל אני לא רוצה להתחייב למועד, כשאנחנו לא יודעים.

סתיו שפיר: אתם יכולים ללכת על לוח השנה היהודי.

<הדס ידגר: אנחנו מכוונים לפרסם את זה באוגוסט, אבל אני לא רוצה להתחייב על זה, ואז זה יהיה באמת לפי לוח שנה יהודי.

<הדס ידגר: היה אכן כנס, ומוסדות שהשתתפו בכנס – היו באמת 50 מוסדות כאלה.

סתיו שפיר: דיברנו על שבעה בתי-חולים – רציתם להכניס שבעה בתי-חולים ציבוריים תחת פיקוח.

<הדס ידגר: נכון, נכון.

<הדס ידגר: הוקם אגף לפיקוח על בתי-החולים, ובהתאם למדד שנקבע יש שבעה בתי-חולים מפוקחים.

<הדס ידגר: את יכולה לראות את זה בסעיף 3: שערי-צדק, הדסה, לניאדו, בתי-החולים הנצרתיים ומעייני-הישועה.

סתיו שפיר: אוקיי.

סתיו שפיר: מערכת להנגשת נתוני הבריאות?

<הדס ידגר: על איזה סעיף אנחנו מדברים?

סתיו שפיר: על מדדי תפוקה: הטמעת מערכת להנגשת הנתונים לציבור הרחב.

סתיו שפיר: המועד היה לסוף 2016.

<הדס ידגר: לא, השאלה באיזה סעיף.

<עומרי שגב: 3.4 לדעתי.

<הדס ידגר: 3.4 זה מיטות שהתווספו בבתי-חולים.

<עומרי שגב: לאחר מכן.

<הדס ידגר: שיעור ההשקעה בתשתיות בריאות, שזה - - -

סתיו שפיר: מה לגבי המיטות?

סתיו שפיר: היעד היה 300.

<הדס ידגר: כן.

<הדס ידגר: ואכן - - -

סתיו שפיר: בוצע במלואו?

<הדס ידגר: כן.

סתיו שפיר: אגב, הבדיקה של היעדים – זה מאוד מסקרן אותי, איפה עומדת קביעת התוכנית שלכם כבר לשנה הבאה?

סתיו שפיר: אחרי שבדקתם, ובדקתם מול עצמכם את כל היעדים ואיפה הם נמצאים, יש דברים שצריך להשלים, יש דברים שחסרים, זה שינה במשהו את התוכנית השנתית שלכם?

סתיו שפיר: זה יצר יעדים אסטרטגיים אחרים?

<הדס ידגר: בכל שנה יש תהליך תכנון שמתבצע, ותהליך התכנון שמתבצע, כל יחידה מבצעת בעצמה את תהליך התכנון, גם על סמך שנה שעברה מן הסתם.

סתיו שפיר: ועכשיו, במצב של תקציב דו-שנתי, למשל כמות המיטות שאתם יכולים להוסיף כבר בעצם נקבעה?

<הדס ידגר: נכון.

<הדס ידגר: יש לנו תכנון שהיה, ויש לנו גם הסכמים.

<הדס ידגר: מיטות זה הסכמים בינינו לבין האוצר, וזה כבר קבוע.

סתיו שפיר: זה כבר קבוע, אבל יש פה אפשרות גם לשנות דברים, בהתאם לדברים שראיתם?

<הדס ידגר: יש כל הזמן אפשרות לשנות דברים.

<הדס ידגר: זה חלק גם ממה שרועי אמר קודם, תהליך התכנון שמשתנה כל הזמן במהלך הדרך.

סתיו שפיר: זה אני מבינה.

סתיו שפיר: אני שואלת: איפה הוא עומד?

סתיו שפיר: כלומר, מתי במהלך השנה אתם עובדים על השינויים לקראת השנה הבאה?

<רועי דרור: אנחנו מוציאים הנחיות תכנון מסודרות למשרדים.

<רועי דרור: בדרך כלל אנחנו מתייעצים על הטיוטה עם המשרדים שיהיו ב-heads up כבר ביוני-יולי, ובאוגוסט אנחנו מציעים אותם רשמית.

<רועי דרור: בדרך כלל אנחנו מבקשים לערוך בקרה חציונית בתוך המשרדים עצמם, כדי להפיק את כל הלקחים לקראת תהליך התכנון, גם אם זה לא כמותי בהכרח, כי להוציא מדדים ספציפיים זה הרבה מאוד עבודה.

<רועי דרור: אז גם אם המנהל יודע, אפילו סובייקטיבית - - -

סתיו שפיר: שזה אמור לקרות עכשיו פחות או יותר?

<רועי דרור: נכון.

<הדס ידגר: לנו יש ב-10 ביולי את יום מעקב ובקרה, שבו כל יחידות המשרד – זה מין יום כזה מול המנכ"ל – עולות ומדווחות בעצם.

סתיו שפיר: אז יש כבר משהו שאת יודעת, שהשנה ראיתם, זיהיתם כאתגר, ושיניתם אותו בהתאם ללמידה מהמעקב אחר היעדים?

<הדס ידגר: אדע את זה ביולי.

<הדס ידגר: לא אוכל להגיד את זה עכשיו.

סתיו שפיר: נשמח - - -

<רועי דרור: אבל לספר של 2017–2018 נפנה למשרדים להוציא עדכון.

<רועי דרור: כלומר, אם משרד למד משהו, וראה שהוא פרסם משהו שהוא לא נכון או שהוא לא שאפתני מספיק, אז נוציא - - -

סתיו שפיר: מסמך הפקת לקחים פשוט.

<רועי דרור: כן.

<רועי דרור: וגם הספר יתעדכן, וגם יהיו הערות לציבור על מקומות שהתעדכנו.

<רועי דרור: כלומר, זה יהיה שקוף ומסודר, זה תהליך עדכון מול כל המשרדים בצורה סטנדרטית.

<רועי דרור: כלומר, תהיה סטנדרטיזציה לאיך עושים שינויים.

סתיו שפיר: מעולה.

סתיו שפיר: משרד החקלאות.

<ארז אוסמן: ארז.

סתיו שפיר: שלום, ארז.

סתיו שפיר: לא החזרתם לנו תשובה.

סתיו שפיר: שאלנו על שני דברים מרכזיים: יעד 7.4 – קליטת מערך תנופה והטיפול במפוני גוש קטיף.

<ארז אוסמן: אוקיי.

<ארז אוסמן: קודם כול, לא קיבלתי את זה, אז אני לא מכיר את זה.

סתיו שפיר: אין כאלה תשובות.

סתיו שפיר: כל מסמך שאנחנו שולחים מאושר על ידי מנהלת הוועדה, מקבל אישור מהמשרד שהמסמך אכן הגיע.

סתיו שפיר: אנחנו ב-2017, נורא קל כבר להעביר מכתבים בדואר אלקטרוני והם מגיעים ליעדם.

<ארז אוסמן: את צודקת, וזה ייבדק, הנושא הזה.

<ארז אוסמן: לנושא תנופה הבאתי כאן את הגורם המקצועי שאמון על הנושא.

<ארז אוסמן: כל חודש יוצא דוח שמדווח באמת מה המצב שם.

<ארז אוסמן: שרה, את רוצה קצת לספר מה אתם עושים, ולגבי השקיפות?

סתיו שפיר: יוצא דוח מאיפה?

<ארז אוסמן: ותוכלו לקבל את הדוח הזה גם בסוף הישיבה, ונפרסם אותו אחת לחודש.

סתיו שפיר: אתם מפרסמים אותו היכן?

<ארז אוסמן: כרגע הוא לא מפרסם, כרגע הוא מועבר לשר, ומעתה הוא יפורסם אחת לחודש.

סתיו שפיר: מצוין.

<ארז אוסמן: אז ככה עוד משהו טוב שיצא מוועדת השקיפות.

<שרה אהרון: מה הפירוט שאתם מבקשים?

סתיו שפיר: ביקשנו לדעת כמה משפחות מהמפונים זכו לקבל השנה קורת גג קבועה?

סתיו שפיר: היעד שלכם היה 120 ל-2016.

<שרה אהרון: אין לי את המספר של 2016, אני צריכה לעשות חישוב.

<שרה אהרון: בכל מקרה, בסוף דצמבר 2015 – 920 משפחות היו בבתי הקבע, ונכון לסוף אפריל 2017 – 1,007 משפחות נכנסו לבתי הקבע.

סתיו שפיר: מה?

<שרה אהרון: מתוך כ-1,400 משפחות שפונו מגוש קטיף וצפון השומרון, נכון לסוף דצמבר 2015 – בעצם סוף דצמבר 2016 994 משפחות נכנסו לבתי הקבע.

<שרה אהרון: ונכון לסוף אפריל 2017 1,007 משפחות נכנסו לבית הקבע.

<שרה אהרון: 82 משפחות נמצאות בתהליכים כאלה ואחרים של תכנון ובנייה, ו-125 משפחות נוספות עדיין לא החלו בבנייה ולא החלו בשום הליך לקראת הקמת בית הקבע.

סתיו שפיר: כלומר, בסך הכול ב-2016 העברתם פחות מ-15 משפחות לבתי קבע.

<שרה אהרון: לא.

<שרה אהרון: סוף דצמבר 2016 היו 994.

<שרה אהרון: היו 920 בסוף דצמבר 2015.

סתיו שפיר: 2015 – 920.

<שרה אהרון: נכון.

סתיו שפיר: 2016 – 994.

<שרה אהרון: נכון.

סתיו שפיר: 2017 – 1,007.

<שרה אהרון: נכון.

סתיו שפיר: כשהיעד שלכם היה 120.

סתיו שפיר: עוד 13 משפחות קיבלו קורת גג.

<שרה אהרון: לבוא ולומר להעביר משפחות זה לא דברים שתלויים רק במדינת ישראל או רק במינהלת תנופה במשרד החקלאות.

<שרה אהרון: בשורה התחתונה המשפחות הן אלו שבונות את בית הקבע שלהן.

<שרה אהרון: יש לנו איזשהו ארגז כלים שאנחנו יכולים לסייע להן - - -

<רועי דרור: החישוב הוא 74 מתוך 120.

<רועי דרור: מ-920 - - -

סתיו שפיר: 920 ב-2015.

<רועי דרור: בסוף 2015 היא אמרה 920.

<רועי דרור: ואז היא אמרה 994.

סתיו שפיר: בסוף 2016 – 994.

סתיו שפיר: לא, דיברנו על 2016.

סתיו שפיר: היעד שלהם הוא ל-2016, הוא 120.

<רועי דרור: נכון.

<רועי דרור: אז מ-920 בסוף 2015, ל-994 זה 74 משפחות.

סתיו שפיר: על 2015?

<רועי דרור: על 2016.

סתיו שפיר: אוקיי.

<רועי דרור: בסדר?

סתיו שפיר: כן, בסדר.

<שרה אהרון: זה לא תלוי רק בנו, זה תלוי בעיקר במשפחות.

סתיו שפיר: כשהצבתם יעד של 120?

<שרה אהרון: האמנו שזה מה שיהיה.

סתיו שפיר: תראי, גם על מה שקורה במינהלת תנופה קיימנו כאן בוועדה מספר דיונים.

סתיו שפיר: מינהלת תנופה, לשעבר סל"ע, קיבלה קרוב ל-13 מיליארד שקלים תקצוב מהמדינה מאז הפינוי, אנחנו מדברים כבר על קרוב ל-12 שנה.

סתיו שפיר: ב-13 מיליארד שקלים היה ניתן לספק קורת גג, מקומות תעסוקה, לשמר את הקהילות, לעשות את כל מה שהתבקשה ושהתחייבה המדינה לעשות, וצריך לומר לפני כבר הרבה שנים.

סתיו שפיר: לא היה צריך להגיע למצב ש-12 שנה אחר כך אנחנו עדיין במצב שיש משפחות שהן ללא בית.

סתיו שפיר: עד היום לא קיבלנו מכם פירוט תקציבי של ההוצאות של מינהלת תנופה.

סתיו שפיר: קיבלנו פירוט חלקי ביותר שנגע בבערך 7 מיליארד שקלים – חלקי ביותר.

סתיו שפיר: מתוכו היו כל מיני שאלות שעלו, שנראו לנו מאוד לא סבירות, כמו הוצאות של בערך 100 מיליון שקלים על יועצים משפטיים, שלא ברור מאיפה הצלחתם להשיג יועצים משפטיים שגובים כל כך הרבה כסף, ולאיזה שימושים הם קיבלו את הכסף הזה.

סתיו שפיר: אנחנו עובדים גם מול תלונות שאנחנו מקבלים מהמשפחות, שמסבירות לנו איזה חסמים הציבה מולם המדינה והמינהלת, במקום פשוט לסייע להם לקבל את הבית.

סתיו שפיר: אז אני מבקשת ממך פירוט יותר מלא.

סתיו שפיר: קודם כול, קבעתם יעד של 120 – על מה היעד הזה מבוסס?

סתיו שפיר: איך 12 שנה אחר כך קובעים יעד של 120, ולא מסיימים כבר את הסיפור הזה ומשכנים כל משפחה בבית משלה?

סתיו שפיר: איפה הפירוט התקציבי שלכם המלא?

סתיו שפיר: גם אעדכן את הוועדה, שאת הדברים האלה העברנו למשרד מבקר המדינה, שכבר הודיע לפני מספר חודשים שהוא פתח בבדיקה בנושא הזה.

<שרה אהרון: מצוין.

<שרה אהרון: אחת לאחת, דבר ראשון, אני לא יודעת מאיפה נלקח המספר 13 מיליארד, אשמח מאוד לקבל פירוט.

סתיו שפיר: מהתקציב, משרד האוצר.

<שרה אהרון: משרד האוצר קבע 13 מיליארד?

<שרה אהרון: אז משרד האוצר ודאי יכול להסביר איך הוא הגיע למספר הזה.

<שרה אהרון: אני מניחה שהמספר הזה כולל את הוצאות הצבא.

סתיו שפיר: לא.

<שרה אהרון: אז אני לא מכירה 13 מיליארד.

<שרה אהרון: אני יכולה לתת מידע לגבי התקציבים שעברו דרך מינהלת סל"ע או מינהלת תנופה על כל גלגוליה, על כל המשרדים שהיא עברה.

סתיו שפיר: שמה הם היו בסך הכול לעמדתכם?

<שרה אהרון: זה המסמך שהעברנו לכם כבר ביולי 2016, ונכון לאותו מועד הוא הסתכם ב-8.7 מיליארד שקל.

סתיו שפיר: 8.7 מיליארד?

<שרה אהרון: נכון.

<שרה אהרון: ויש כאן פירוט, פירטנו לכם לפי הסעיפים.

<שרה אהרון: עורכי-הדין ורואי החשבון, שדרך אגב אני לא יודעת - - -

סתיו שפיר: בסדר, את הפירוט אנחנו מכירים, אנחנו גם לא ניכנס לזה עכשיו.

סתיו שפיר: הנתונים שאנחנו מביאים על התקצוב הם נתונים שמגיעים מאגף החשב הכללי במשרד האוצר, שנאספו גם מתקצוב וגם מהעברות תקציביות לאורך השנים לטובת המינהלת, שהמשיכה לקבל תקציב גם אחרי שהיא פורקה.

<שרה אהרון: יפה.

<שרה אהרון: אני יכולה להסביר את מה שיש מול עיני, אני לא יכולה להסביר דברים שאחרים מצהירים עליהם.

סתיו שפיר: משרד האוצר זה לא אחרים.

<שרה אהרון: יפה.

<שרה אהרון: אז אפשר לקבל את הפירוט של ה-13 מיליארד שקל האלה?

<שרה אהרון: אני יכולה להסביר 8.7 מיליארד שקל, אלה הכספים שעברו דרך מינהלת תנופה.

<שרה אהרון: אני לא יודעת מה הכספים האחרים, שאת אומרת שזה לא כולל את משרד הביטחון, וכדאי לבדוק את הנקודה הזו, אני לא יודעת לאיזה משרדים הם העבירו את הכספים האלה.

<שרה אהרון: הם לא העבירו למינהלת סל"ע או למינהלת תנופה, היכן שלא הייתה המינהלת הזו, 13 מיליארד שקלים.

סתיו שפיר: אוקיי.

סתיו שפיר: אז אני רוצה לבקש ממך, ב-8.7 מיליארד, את הפירוט המלא, כלומר בהעברות ליועצים, לעורכי-דין, לחברות ייעוץ, בהעברות לספקים – פירוטו מלא לפי שם, לפי ספק ולפי התקשרות.

<שרה אהרון: אני חושבת שזה מפורסם באיזשהו אתר.

<שרה אהרון: המדינה, אם אני לא טועה, מחויבת לפרסם את ההתקשרויות.

סתיו שפיר: התקשרויות, בהחלט.

סתיו שפיר: אבל אין לנו את זה על השנים עברו.

<רועי דרור: נדאג לזה.

<שרה אהרון: אין בעיה.

<שרה אהרון: ועכשיו, לגבי היעד של ה-120.

<שרה אהרון: כעת, כשהיעד לא בוצע, זה משנה את היעד שלכם לשנה הבאה?

<שרה אהרון: היעד לשנה הקרובה הוא - - -

<שרה אהרון: אני לא זוכרת מה המספר ל-2017.

<תומר לוטן: הוא לא מופיע.

סתיו שפיר: לא נקבע יעד לשנה הקרובה.

<שרה אהרון: אבל שוב אני אומרת: אנחנו יכולים לסייע למשפחות בעצה, בעזרה כזו או אחרת להקים את בית הקבע שלה.

<שרה אהרון: אנחנו לא יכולים לכפות עליה לבנות, אנחנו לא יכולים להחליף אותה בבנייה.

סתיו שפיר: בוודאי שלא לכפות, אבל להסיר חסמים בהחלט.

<שרה אהרון: למשל איזה חסמים?

סתיו שפיר: שנייה, לא, אני לא רוצה שנתעכב על הדיון הזה, יש פה עוד הרבה משרדים.

סתיו שפיר: אני רוצה להבין מה היעד שלכם לשנה הקרובה, מתי הסיפור הזה מסתיים.

<שרה אהרון: נמסור לך.

סתיו שפיר: לא, הוא לא נמצא בספר.

<שרה אהרון: בסדר, אני לא יכולה לומר כרגע, נעביר לכם את היעד.

<ארז אוסמן: הוא נמצא בתוכנית העבודה.

<ארז אוסמן: לא הכול נמצא בספר.

<ארז אוסמן: אם זה נושא שאתם חושבים ש - - -

סתיו שפיר: למה?

<ארז אוסמן: כי בספר יש רק את התמצית של מה ש - - -

סתיו שפיר: אבל יש פה כבר את היעד של מערך תנופה.

<ארז אוסמן: ב-2016.

<ארז אוסמן: אבל ב-2017 זה לא נכנס בתמצית.

סתיו שפיר: למה?

<ארז אוסמן: לא הייתה איזושהי סיבה מיוחדת, זה לא משהו שהוא מכוון.

סתיו שפיר: הוא היה ב-2016 והחלטתם להוציא אותו – מאיזו סיבה?

<ארז אוסמן: מסיבה שהיו דברים אחרים, שכנראה בשנת 2017 - - -

סתיו שפיר: אתה מבין שכל הרעיון בסיפור של הספר הזה זה מעקב לאורך שנים.

<ארז אוסמן: כן, שתהיה אחידות.

<ארז אוסמן: אז אנחנו משתדלים לעשות את זה במדדים המרכזיים.

סתיו שפיר: זה לא מדד מרכזי?

<ארז אוסמן: מה שעשינו ב-2017, היו באמת בתוכנית העבודה במשרד המון מטרות והמון יעדים.

<ארז אוסמן: ופשוט אגדנו אותם וצמצמנו אותם, כדי שהספר יהיה הרבה יותר נוח ונגיש לציבור.

סתיו שפיר: זה פחות נגיש כשאנחנו לא יכולים לבצע מעקב.

<ארז אוסמן: נכון.

<ארז אוסמן: במסגרת הזאת כנראה שזה ירד.

<ארז אוסמן: ואם באמת האמירה היא שזה נושא שבאמת חשוב שייכנס, אז נכניס את זה לספר.

<רועי דרור: אפשר בעדכון להכניס אותו, ואז זה יפורסם גם לציבור.

<ארז אוסמן: כן.

סתיו שפיר: חשוב מאוד.

<רועי דרור: גם אם יש נושאים נוספים, שמישהו זיהה במעקב שהם חשובים ציבורית וירדו, אז אם הוא יעדכן את המשרד, נעביר פרטים מעודכנים של אגף התכנון.

<רועי דרור: אז אם הוא יעדכן, גם המשרד ידע שזה חשוב ציבורית.

סתיו שפיר: אני בטוחה שהמשרד יודע שזה חשוב ציבורית, בעיקר מאחר שמתבצעת בדיקת מבקר על הנושא הזה ממש עכשיו.

<רועי דרור: לא התייחסתי לנושא הספציפי, אמרתי בכלל.

סתיו שפיר: קשה להתעלם מהעבודה הזאת, שהנושא הזה פשוט ירד מתוך הספר.

<רועי דרור: בכל מקרה, לא תהיה בעיה לעדכן אם צריך, ולהעלות את זה לאינטרנט.

<ארז אוסמן: ממש לא.

<ארז אוסמן: זה נמצא בתוכנית העבודה, פשוט צריכים - - -

סתיו שפיר: שלא שקופה, שאני לא יכולה לראות.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת זה נמצא בתוכנית?

סתיו שפיר: – זה נמצא בתוכנית הסודית שלנו שאנחנו שמים בכספת, וזאת התוכנית הלא סודית שאתם יכולים להסתכל עליה.

סתיו שפיר: מה בדיוק ההבחנה שאתם עושים שם?

<ארז אוסמן: אנחנו עכשיו בתהליך של באמת התקדמות ויותר שקיפות, ותוכנית העבודה המלאה תוצג בשנה הבאה.

<ארז אוסמן: ואז באמת לא יהיו את החוסרים האלה.

סתיו שפיר: 2018?

<ארז אוסמן: 2018, כן.

סתיו שפיר: אבל יש לכם עכשיו תוכנית עבודה שמוצגת, היא בתוך ספר תוכניות העבודה.

<ארז אוסמן: אוקיי.

סתיו שפיר: לא הבנתי את הטענה.

סתיו שפיר: יעד 7.5 – עידוד ופיתוח גרעיני משימה חברתיים.

סתיו שפיר: שאלנו אתכם: כמה בקשות תמיכה הוגשו, פילוח של הגרעינים המשימתיים שישנם היום, כמה בקשות תמיכה לא אושרו, וחלוקה תקציבית של התמיכות.

<ארז אוסמן: אני לא יכול להיכנס ספציפית לנושא הזה, כי אני לא גורם המקצוע שמטפל בו, אבל אני יכול להגיד שהנושא הזה מטופל במשרדנו על ידי מנהלת הרשות לתכנון, שהיא גורם מקצועי במשרד.

<ארז אוסמן: הוא מפורסם באתר המשרד, אתם יכולים לראות, הכול שקוף לעיני הציבור.

<ארז אוסמן: הוא מתנהל עם קולות קוראים, בתיאום מלא עם משרד המשפטים, לפי נהלי החשכ"ל.

<ארז אוסמן: ככה שזה מאוד מסודר אצלנו.

סתיו שפיר: כן כן, את הדברים האלה אנחנו יודעים.

סתיו שפיר: טוב, אם הכול מפורסם בצורה שקופה, אז תואיל, ובזמן שאני שואלת את המשרדים האחרים, תיכנס לאתר ותוציא לי משם את התשובות לשאלות שכרגע שאלתי.

<שרה אהרון: אבל התהליך עדיין בעיצומו, עוד לא סיימנו אותו.

<שרה אהרון: ועדת תמיכות למשל יושבת ברגע זה.

סתיו שפיר: על 2016?

<שרה אהרון: אה, את שואלת על 2016?

סתיו שפיר: כן.

סתיו שפיר: אז תבדוק את זה רגע באתר.

סתיו שפיר: הכול שקוף ונמצא, אז תוציא לנו את זה בבקשה, לוועדה כאן.

<ארז אוסמן: אנסה לבדוק את זה תוך כדי הישיבה.

<ארז אוסמן: אני מקווה שאוכל להוציא את זה.

<ארז אוסמן: אם לא, תקבלו הכול מיד לאחר הישיבה.

סתיו שפיר: אני חושבת, בהתאם לתשובות שלך, אז כנראה שאפשר גם עכשיו, אז בואו נראה את טיבו של האתר כבר תוך כדי הוועדה.

סתיו שפיר: משרד החינוך, קיבלתם את המייל?

<חנה קדרון: האמת שגם לא.

<חנה קדרון: קיבלתי אותו רק אתמול בצהריים.

<חנה קדרון: קיבלתי אותו מרועי.

<רועי דרור: הבנו שאנשים לא קיבלו את המייל, אז עשינו העברה, כי מה שיש לכם ברשימת תפוצה זה לא אגפי תכנון מדיניות.

<רועי דרור: אז פשוט קיצרנו את התהליכים ושלחנו לכל המשרדים בפירוט ספציפי את מה ששלחתם.

<עומרי שגב: שנייה, יש פה הערה טכנית.

<עומרי שגב: הגיעה מנהלת הוועדה שלנו לגופים שמרכזים כל משרד לדברים האלה.

סתיו שפיר: כן, אנחנו עובדים מול רכזי הקשר עם הכנסת.

<רועי דרור: הבנו את התקלה, כאילו הבנו לאן שלחתם.

<עומרי שגב: כי משרד הבריאות קיבלו את זה.

<רועי דרור: ועשינו מעקף ושלחנו עוד פעם, למרות שאנחנו יודעים שזה הועבר לרכזות.

<חנה קדרון: המתאמת מול הכנסת התנצלה ואמרה שהייתה איזושהי תקלה.

<חנה קדרון: אני לא יודעת מה קרה, אבל קיבלתי את זה אתמול בצהריים.

סתיו שפיר: טוב.

סתיו שפיר: כמה תלמידים ניגשו לבחינות הבגרות בשנת הלימודים וכמה עברו?

<חנה קדרון: איפה את נמצאת?

סתיו שפיר: במדדי ניגשים לבחינות הבגרות ברמת 5 יחידות במתמטיקה.

<חנה קדרון: ניגשים בכלל או מתמטיקה?

סתיו שפיר: מתמטיקה.

<חנה קדרון: מתמטיקה, אוקיי.

סתיו שפיר: הבנת?

סתיו שפיר: לפי היעדים שהצבתם, אלה היעדים ששלחנו לכם עליהם שאלות.

<חנה קדרון: כן, כן.

<חנה קדרון: אז ניגשו 12,800, כשהיינו ב-9,000.

<חנה קדרון: עברו – אני עדיין לא יכולה לתת את הנתונים, כי אנחנו עדיין מעבדים את הנתונים מבחינות החורף, וזה משהו שלוקח זמן, לצערי.

סתיו שפיר: 2016?

<חנה קדרון: כן.

<קריאה: את יכולה להגיד שוב את המספר?

סתיו שפיר: 12,800?

<חנה קדרון: מה שרשום אצלי.

<חנה קדרון: בסוף יוני תתפרסם התמונה החינוכית של משרד החינוך בפעם השנייה.

<חנה קדרון: בשנה שעברה פרסמנו ברמה ארצית ורשותית, ובסוף יוני היא תתפרסם גם ברמה בית-ספרית.

<חנה קדרון: הכול יעלה לתוך אתר השקיפות התקציבית, ששם בעצם יהיה אפשר לראות את כל הנתונים, גם ברמה ארצית, גם בפילוחים מחוזיים, רשותיים, בית-ספריים – כל פילוח שתרצו.

<חנה קדרון: כרגע יש לי נתונים ראשוניים רק על חלק מהדברים.

<חנה קדרון: שוב, בגלל שאנחנו עובדים בשנים אחרות משנות התקציב שהממשלה עובדת בהם, אז הכול באיזשהו delay.

<חנה קדרון: אנחנו כמובן גם חיים על מערכת מאוד גדולה עם מערכות מידע שחלקן קצת מורכבות, ולכן יש לי רק נתונים חלקיים.

סתיו שפיר: אבל כבר קיבלו את הציונים שלהם?

<חנה קדרון: התלמידים קיבלו.

<חנה קדרון: אבל כדי לייצר תוצאה מערכתית, יש עוד כל מיני תיקונים שצריך לעשות.

סתיו שפיר: אוקיי.

סתיו שפיר: ומשתתפים בתנועות נוער – דיברתם על 250,000 תלמידים.

<רועי דרור: זה מטרה 2, חנה, עמוד 164.

סתיו שפיר: חיזוק החינוך לערכים יהודיים, ציוניים ודמוקרטיים, ולערכי מורשת ייחודיים ברוח מגילת העצמאות.

<חנה קדרון: אין לי את זה פה, סליחה.

<חנה קדרון: שוב, יש לי רק את הנתון של תשע"ה, שהוא הנתון שפרסמנו גם בספר הקודם.

סתיו שפיר: אוקיי.

סתיו שפיר: תחזירי לנו את זה, בבקשה.

סתיו שפיר: נושא אחד נוסף:

סתיו שפיר: מורים יוצאי אתיופיה במערכת החינוך, יעד 3.1.

<חנה קדרון: 3 – זה לא היה ברשימה שלי אתמול, אבל אנסה למצוא.

סתיו שפיר: טוב, אמשיך, ובינתיים תחפשי לנו את זה, בבקשה.

סתיו שפיר: וגם את היעד של השאלת ספרי לימוד שנמצא באותו יעד.

<חנה קדרון: בסדר גמור.

סתיו שפיר: משרד השיכון, שלום לך.

סתיו שפיר: מה תפקידך?

<אילון כהן: אני מנהל תוכניות העבודה.

סתיו שפיר: דיברתם בסעיף 3 – מתן מענה איכותי לזכאי הדיור הציבורי ולאוכלוסיות מוחלשות ייעודיות.

<אילון כהן: איזה יעד זה אמרת?

סתיו שפיר: 3.

<אילון כהן: תחזרי על היעד, בבקשה.

סתיו שפיר: זכאים ממתינים לדיור ציבורי יותר משנה.

סתיו שפיר: האם עמדתם ביעד של למטה מ-750?

<אילון כהן: לא, לא עמדנו.

<אילון כהן: האמת, שהיה פה איזשהו שינוי די גדול באמצע השנה.

<אילון כהן: העניין הוא שהיה מספר מסוים של ממתינים ונצפתה קנייה של 1,000 דירות, ופשוט הורידו את הדירות אבל לא חישבו את הזמן שלוקח להשמיש את הדירות לכניסה של ממתינים.

<אילון כהן: אז באמצע השנה עלו על זה, ומ-750 זה הפך להיות 1,350 בערך.

<אילון כהן: ובזה פחות או יותר עמדו, משהו כמו 85%.

סתיו שפיר: לא הבנתי, קנו דירות חדשות?

<אילון כהן: קנו, כן.

<אילון כהן: היו סך הכול 1,750 ממתינים מעל שנה, ומי שכתב בזמנו את תוכנית העבודה גזר מההבנה שהולכים לקנות 1,000 דירות, פשוט הוריד את ה-1,000 דירות האלה מהממתינים שממתינים מעל לשנה, בגלל זה זה היה 750.

<אילון כהן: בפועל זה לא באמת קרה, כי לוקח זמן עד שהדירות האלה באמת ניתנות לאנשים.

סתיו שפיר: מתי כל ה-1,000 יינתנו לאנשים?

<אילון כהן: במהלך השנה כבר ניתנות.

<אילון כהן: העניין הוא שגם לוקח זמן להכניס, אבל גם יש אנשים שהם מתחת לשנה שעוקפים את האלה שמעל לשנה, בגלל כל מיני – נכים רתוקים לדוגמה.

<אילון כהן: אז החישוב פשוט לא היה נכון.

סתיו שפיר: בגלל זכאות.

סתיו שפיר: כמה מה-1,000 דירות כבר הושמשו?

<אילון כהן: אני חושב שבסביבות ה-600, אבל אני לא בטוח, אני לא יכול להגיד מספר מדויק.

סתיו שפיר: אוקיי, שזה בעצם גם היעד השני.

סתיו שפיר: וזה סך כל הדירות שנרכשו לדיור ציבורי?

<אילון כהן: עכשיו קצת יותר, עכשיו זה מגיע ל-1,100 בערך, מתחילת 2016 – קצת לפני, בסוף 2015.

סתיו שפיר: מתחילת 2016 – 1,100?

סתיו שפיר: סך הכול.

<אילון כהן: מתחילת 2016 עד עכשיו – 1,100 וקצת, כן.

סתיו שפיר: אתה יודע כמה אנשים או כמה משפחות בזמן הזה קיבלו סיוע בשכר דירה?

סתיו שפיר: מה היה השינוי בכמות מקבלי הסיוע?

<אילון כהן: אני לא יכול להגיד.

<אילון כהן: אני יודע שהיום יש מעל ל-2,000.

<אילון כהן: ממתינים מעל לשנה עכשיו זה 1,500, וממתינים פחות משנה זה 1,225.

סתיו שפיר: אוקיי.

סתיו שפיר: זה שינה במשהו את התוכניות שלכם לשנה הקרובה?

<אילון כהן: באיזה מובן?

<אילון כהן: קצב קניית הדירות ירד, אבל אני לא חושב שזה שינה משהו - - -

סתיו שפיר: בסדר.

סתיו שפיר: בשיפוץ מבנים, זה יעד 3.2, מבנים של הדיור הציבורי, הצבתם לעצמכם יעד של 65.

<אילון כהן: יחידות דיור שאושרו לא לחיזוק, לשיפוץ?

<אילון כהן: שאושרו לשיפוץ בשכונות שיקום?

סתיו שפיר: כן.

<אילון כהן: שהיעד המקורי היה 1,000?

סתיו שפיר: לא, היעד לשיפוץ היה 65.

<רועי דרור: לא יחידות, מבנים.

<אילון כהן: סליחה, לא הבנתי.

<אילון כהן: אפשר רגע את הספר?

<אילון כהן: איך היעד נקרא שוב?

סתיו שפיר: מבנים לשיפוץ – 65 מבנים.

סתיו שפיר: שיפור איכות יחידות הדיור וסביבת המגורים בדיור הציבורי.

סתיו שפיר: רועי, אם לכם יש את המעקב ואת כל התשובות, אז תקצרו לנו תהליכים.

<רועי דרור: אנחנו שמחים לקצר תהליכים, אבל האחריות היא של המשרד.

<אילון כהן: אה, את קוראת את היעד עצמו, אני פשוט מתייחס למדדי תפוקה.

<אילון כהן: אז איזה מדד תפוקה?

<אילון כהן: כל השלוש?

<רועי דרור: מבנים ששופצו.

<אילון כהן: לגבי השלמת סקר לדיירי דיור ציבורי ומסמך המלצות מגובש – זה משהו שנדחה ל-2017, וזה קורה עכשיו.

סתיו שפיר: למה?

<אילון כהן: אין לי תשובה טובה לזה.

<אילון כהן: זה משהו שהוא קורה עכשיו באגף הרלוונטי.

<אילון כהן: גיבוש מסמך לקביעת תהליך יישום המודל בבעלות משותפת – זה לדעתי קרה.

סתיו שפיר: אוקיי, שלחנו פירוט, תחזיר לנו בבקשה את זה בכתב.

סתיו שפיר: אני רוצה להספיק עוד משרד אחד, את נגב-גליל.

<לאה גופר: לדעתי הם לא הגיעו ולא נרשמו.

סתיו שפיר: למה?

סתיו שפיר: אישרו הודעה?

<לאה גופר: לא, לא אישרו הודעה.

סתיו שפיר: מאיזה סיבה?

סתיו שפיר: בסדר.

סתיו שפיר: נגב-גליל, יש להם שיטה בעניין אי מתן תשובות לוועדה.

סתיו שפיר: הדבר שעליו רצינו לשאול אותם היה על קידום התוכנית לחיזוק הצפון, שהיא הדוגמה אולי הבולטת ביותר לאיך החלטות ממשלה חשובות מאין כמוהן ותוכניות עבודה בסוף נשמטות, רגע לפני שהן באמת נכנסות לתקציב על מנת להתבצע, ולמה המעקב אחריהן הוא כל כך חשוב.

סתיו שפיר: במעקב פה בוועדת השקיפות ראינו איך התוכנית הזאת של התוכנית לחיזוק הצפון, שהתחילה מהבטחה של 18 מיליארד שקלים, בסופו של דבר הפכה להיות תוכנית שמאגדת שורה של תוכניות ישנות, שכבר בוצעו ומומשו לפני בכלל מועד ההחלטה, ולאחר מכן גם לא נכנסת לתוך תקציב המדינה.

סתיו שפיר: כמיטב המסורת, כשמשרד ממשלתי מחליט להבריז ביודעין מהוועדה, הוא יקבל דיון מיוחד רק על המשרד עצמו, כדי שיהיה לנו מספיק זמן לשאול אותם את כל השאלות שמעניינות אותנו.

סתיו שפיר: אם יש למישהו עוד הערות נוספות או דיווחים על התקדמות, דברים שנלמדו מתוך העיסוק בספר והמעקב אחריהם?

<שרונה יוסף: שרונה ממשרד המדע.

<שרונה יוסף: אני חושבת שמה שאפשר גם להבין מהשיח שהתנהל פה, זה שחוסר היציבות השלטונית הוא גם משהו שמאוד משפיע על המשרדים ועל פעילות המשרדים.

<שרונה יוסף: את יכולה לשבת היום ולתכנן תוכנית עבודה, והמנכ"ל והשר רואים נושא מסוים ומעלים אותו לסדר עדיפות ראשון במשרד, וכעבור חודשיים–שלושה נופלת הממשלה, מגיע שר חדש שאופס, שזה קצת פחות חשוב לו, והוא לוקח דברים אחרים ומקדם לסדר עדיפות ראשון או שני או שלישי במשרד.

<שרונה יוסף: ואז זו גם הסיבה שתראי לפעמים לאורך הספרים את חילופי השלטון.

<שרונה יוסף: זאת אומרת, את רואה שזה בא לידי ביטוי בספר תוכניות עבודה.

<שרונה יוסף: ואני חושבת שצריכה להיות פה כן החלטה של ממשלה, שיש דברים שלא נוגעים בהם.

<שרונה יוסף: זאת אומרת, עם כל הכבוד לשר שבא ויש לו אג'נדה ויש לו אני מאמין – זה הכול טוב ויפה, אבל יש דברים שאם המדינה רוצה לראות שינויים לטווח הרחוק ולעקוב אחרי השינויים האלה, אז באמת יש דברים שלא נוגעים בהם.

<שרונה יוסף: לא נוגעים בהם.

<שרונה יוסף: זאת אומרת, אם זה מספיק חשוב למדינה, אז הם פשוט יופיעו לאורך חמש או שש או שבע או עשר שנים בספר תוכניות העבודה, ושום שר לא יוכל – אולי זה גם משהו שכדאי לקחת מפה ולהעביר הלאה.

סתיו שפיר: תראי, הנושא הזה של יציבות שלטונית תמיד עולה במובן של איך ניתן באמת לתכנן לטווח ארוך.

סתיו שפיר: צריך לזכור שאנחנו פה בישראל נמצאים במה שמוגדר יציבות שלטונית כבר הרבה מאוד זמן, יש לנו ראש ממשלה מעל לעשור.

סתיו שפיר: אני לא יודעת מה ההגדרה היותר טובה ליציבות, במובן הזה של התקבעות השלטון בשלטון.

סתיו שפיר: אבל אני חושבת שהדבר שאת מתייחסת אליו הוא דבר שצריך לנבוע מתוך אחריות.

סתיו שפיר: הדבר הרצוי הוא ליצור, בלי קשר לתנודות הפוליטיות, ליצור תרבות שלטונית שבה שר שנכנס למשרד, קודם כול מקדיש את הזמן – זה זמן קצר, למשל ראש עיר שנכנס לתפקידו יכול לפעמים להשקיע אפילו חצי שנה-שנה בתהליך התכנוני, מאחר שהוא יודע מה הולך להיות אורך תפקידו.

סתיו שפיר: אבל שר שנכנס למשרד, צריכה להתפתח פה תרבות של הלמידה הנכונה של הדברים שכבר נעשו, של התוכניות שנמצאות בדרך, של הדברים החשובים.

סתיו שפיר: ובהחלט גם צריך להיות מקום לשינוי של סדרי העדיפויות בתוך חלופה שלטונית, אבל כשישנם דברים וישנה תרבות שמכבדת את ההמשכיות של הנושאים שנמצאים בליבת העבודה של המשרד.

<שרונה יוסף: אבל זה לא קורה.

סתיו שפיר: וכאן האחריות של הגופים התכנוניים היא דרמטית, כי כשהם חזקים ומתפקדים, ויודעים להציב את היעדים לטווח ארוך ויודעים לכבד אותם, וכמובן זה נוגע גם למודעות ציבורית ותקשורתית שהוזכרה כאן קודם, אז אפשר להגיע למקומות האלה.

סתיו שפיר: ומעבר לכל זה, פיקוח מיטבי של הכנסת.

סתיו שפיר: אם הכנסת גם תתרגל למעקב הזה, ותתרגל גם לשאול את השאלה: מה קרה לתוכנית ההיא שהייתה תוכנית מצוינת, עזבו עכשיו של מי הקרדיט על התוכנית הזאת, הייתה תוכנית מעולה – מה קורה לה?

סתיו שפיר: איפה היא נמצאת?

סתיו שפיר: ברגע שהשאלות האלה יישאלו באופן קבוע, והח"כים יתרגלו שהם צריכים להסתכל על הנתונים האלה, ולהשתמש בהם כדי לשאול שאלות, ואנשי המקצוע במשרדים יתרגלו שהם צריכים לענות תשובות טובות לחברי הכנסת, ולא לזלזל בשאלות שמגיעות מהכנסת, נצליח באמת לייצר פה תרבות שלטונית שהיא טובה, למרות החילופים שמתבצעים.

סתיו שפיר: כן.

<ענת אייל: ענת מהמשמר החברתי.

<ענת אייל: אני רוצה לשאול את נציג משרד השיכון.

<ענת אייל: משרד השיכון יצא בהכרזות נהדרות על הדיור הציבורי – ישפר את הדיור הציבורי ולא יהיו תורים, וישפץ.

<ענת אייל: וגם הייתה על זה תוכנית מצחיקה בטלוויזיה וכו' וכו'.

<ענת אייל: אם אני מבינה נכון את הנתונים שלך – 1,350 איש נכנסו בסך הכול לדירות, אם אני מבינה את הנתונים.

<אילון כהן: שמה?

<ענת אייל: 1,350, זה מה שאמרת.

<תומר לוטן: זה זכאים שממתינים יותר משנה.

<ענת אייל: ונכנסו?

סתיו שפיר: המטרה הייתה להוריד את כמות הזכאים שממתינים יותר משנה.

<ענת אייל: אוקיי.

<ענת אייל: ונכנסו ל-600 דירות בסך הכול, ושיפצתם בסך הכול 65 מבנים.

סתיו שפיר: על ה-65 לא קיבלנו תשובה.

<אילון כהן: לא, שנייה, חשבתי שאת שואלת על - - - ה-65 הושלם, אגיד לכם בכמה אחוזים.

<ענת אייל: רק שנייה, אז אני חושבת שגם הנתונים הם נורא קטנים.

<ענת אייל: זאת אומרת, ביסודו של דבר, אחרי כל ההבטחות, זה נתון כמעט של אפס, סליחה - - -

<אילון כהן: שנייה, של מה?

<אילון כהן: של השיפוצים?

<אילון כהן: לא כל מי ש - - -

<ענת אייל: של כל הנושא של הדיור הציבורי.

<ענת אייל: הנתונים הם נורא קטנים.

<ענת אייל: הרצון לעשות את השינוי הוא כמעט אפסי.

<אילון כהן: אלה הדברים שנקבעו.

<אילון כהן: אז הביקורת אולי על התוכנית שנכתבה, אבל בסך הכול העמידה בתוכנית היא די טובה.

<אילון כהן: מבין שני היעדים האלה יש בסך הכול שלושה דברים שלא הושלמו, מהתיקון שלנו של אמצע השנה.

<אילון כהן: אולי הביקורת היא על איך שהתוכנית נכתבת, עכשיו אנחנו באמצע השנה, מיולי אנחנו באמת מתחילים את התהליך של לכתוב את התוכנית החדשה, וזה השלב של להיות מעורב בו.

<ענת אייל: אז יכתבו ומתי זה יתבצע?

<ענת אייל: זאת אומרת, זה לטווח קצר או זה לטווח, אני לא יודעת לכמה שנים?

<אילון כהן: ספציפית זה יהיה עד סוף 2018.

סתיו שפיר: היעדים שנקבעו במשרד השיכון הם מראש יעדים קטנים מאוד.

סתיו שפיר: זאת המציאות.

סתיו שפיר: נקבעו יעדים קטנים.

סתיו שפיר: לפי הנתונים שנתת עמדתם ב-60% בערך מהיעד מבחינת הדירות החדשות שנרכשו וההשמשה שלהן.

<אילון כהן: לא, רגע, הקנייה, עמדנו כמעט ב-95%.

<אילון כהן: נקבעה קנייה של 1,000 דירות, שזה לא מספר נמוך, וניקנו 950 דירות.

סתיו שפיר: אה, אמרת ש-600 דירות אבל רק הושמשו.

<אילון כהן: כן.

<אילון כהן: זה לא היה בחישוב.

<אילון כהן: אבל המספר 1,000 בסך הכול הוא - - -

סתיו שפיר: נבקש את הנתונים בכתב.

סתיו שפיר: אני מבקשת לסכם.

סתיו שפיר: אחד מהכשלים שמתגלים בממשלות האחרונות בישראל נוגע להיעדר תכנון לטווח ארוך, החלטות ממשלה שמבוצעות באופן חלקי או שלא מבוצעות כלל.

סתיו שפיר: לזה מצטרפת העובדה שתוכנית עתירות תקציב ומשאבים, כמו למשל התוכנית לפיתוח הגליל, תוכנית 922 לצמצום פערים מול המגזר הערבי, התוכנית לחיזוק יוצאי אתיופיה – שלושתן תוכניות מאוד מאוד חשובות.

סתיו שפיר: הן מבוצעות היום באופן חלקי ביותר, וגם זה באמת בלשון המעטה.

סתיו שפיר: לגבי זה אני מאוד רוצה לציין בחיוב את הכוונה שציין אודי פראוור, לפרסם את העמידה בתוכניות הממשלה, וברזולוציה מלאה ורחבה יותר.

סתיו שפיר: ובכלל, אני חייבת לציין את העבודה שלכם, של אודי ושל רועי, שקשובה לתהליכים, ומנסה לשפר כל הזמן תוך כדי עבודה, ולייצר לעצמנו, לכולנו, יעדים שהם הרבה יותר גבוהים והרבה יותר טובים.

סתיו שפיר: זו עבודה מבורכת מאין כמוה, ובאמת כל הכבוד.

סתיו שפיר: ביקשנו לקראת הדיון ממשרדי הממשלה, שיעבירו דיווח על היעדים שהציבו לעצמם.

סתיו שפיר: למעט משרד הבריאות שהעביר דיווח חלקי, הוועדה לא קיבלה מענה.

סתיו שפיר: משרד השיכון החליט שהציבור יכול להמתין עם לקבל את התשובות על הדיור הציבורי, כמו הזכאים.

<אילון כהן: זו אמירה – סליחה שאני נכנס, אבל גם אנחנו קיבלנו את זה באמת ברגע האחרון.

<אילון כהן: ואני יכול עכשיו לשלוח, ממש עכשיו.

<אילון כהן: כי פשוט זה לא הוגן, הביקורת.

סתיו שפיר: חברים, אני בטוחה שאתם הייתם רוצים להשיב.

סתיו שפיר: התלונה שאנחנו מביאים פה היא תלונה כלפי המשרדים.

סתיו שפיר: אנחנו כוועדה בכנסת צריכים לעבוד מול הרכזים שעובדים, מקשרים בין המשרד לבין הוועדה.

סתיו שפיר: ככה זה פשוט מתבצע.

סתיו שפיר: ואותם רכזים הם אלה שאחראים להעביר אליכם את השאלות בזמן, כדי שתקבלו אותם.

סתיו שפיר: אנחנו שולחים, משגרים המון שאלות בנושאים שונים, לצורך דיוני הוועדה כל הזמן, והרכזים צריכים להפנות את זה לאיש הנכון בתחום.

סתיו שפיר: והתלונה פה מגיעה אליהם.

סתיו שפיר: ברור לי שאתם, הרבה מהנציגים שיושבים כאן, מאוד רוצים להראות את התוצרים של קביעת תוכניות העבודה.

סתיו שפיר: אתם צריכים לוודא שבמשרד שלכם מעבירים לכם את המידע מראש.

סתיו שפיר: יש פה סיבות, לפעמים גם אנחנו מקבלים סיבות משונות ביותר, שאותו רכז החליט לגבי דיונים אחרים, לא בדיון הזה, שלא מתחשק לו להעביר את השאלות למשרד.

סתיו שפיר: אנחנו לא יכולים פשוט להעביר את זה הלאה, אנחנו רוצים לוודא שהדבר הזה יתבצע.

סתיו שפיר: נגב-גליל מסרב שוב לתת מענה למיליון וחצי תושבי הצפון על מה שנקרא "תוכנית הצפון" והתברר כהטעיה.

סתיו שפיר: וזה רק דוגמאות מעטות.

סתיו שפיר: כמובן נדרוש מהמשרדים את התשובות המלאות.

סתיו שפיר: ומשרד שלא מגיע לוועדה, וזה כחוק, משרד שלא מגיע לוועדה לדיון שהוזמן, יקבל פה דיון משלו.

סתיו שפיר: ספר תוכניות העבודה הוא דוגמה לתכנון מדיניות ראוי ומוצלח שנערך בשנים האחרונות.

סתיו שפיר: וככל שיורחב, וככל שיתבצע גם ברמת הממשלה וגם ברמת הכנסת וברמת המעקב, ככה רק ישפר בכלל את עבודתו של המגזר הציבורי.

סתיו שפיר: המסר הוא ברור: לא די בהצבת יעדים, הממשלה צריכה לוודא שהיא עומדת ביעדים האלה.

סתיו שפיר: הכנסת, הארגונים החברתיים, החברה האזרחית, התקשורת, כולם ביחד מפקחים על העבודה שנעשית לאורך השנה.

סתיו שפיר: העובדה שמשרדי הממשלה לא תמיד יודעים לתת סטטוס על היעדים שלהם ברמת הפירוט הנכונה, או מעבירים פתאום יעדים שלא נראים טוב בתוכנית העבודה, מעלימים אותם מתוך הספר, היא לא מתקבלת על הדעת.

סתיו שפיר: התשובות שקיבלנו לגבי גוש קטיף לא מספקות.

סתיו שפיר: אנחנו נמצאים בתהליך הזה, כבר כמה שנים שאני באופן אישי עוקבת אחרי התהליך הזה, ופעם אחר פעם מקבלים רק תשובות חלקיות.

סתיו שפיר: אנחנו מבקשים אחת ולתמיד לקבל את התשובה המלאה.

סתיו שפיר: והעובדה שמשרד החקלאות לא ראה לנכון להכניס בכלל את היעד הזה לתוך הספר היא זלזול במפוני גוש קטיף, שכבר 12 שנה ממתינים לפתרון קבע, ובכספם של אזרחי ישראל, שהשקיעו במטרה הזאת כספים רבים, אבל משום מה הם לא הגיעו ליעדם.

<שרה אהרון: - - -

סתיו שפיר: כספים שלא הגיעו ליעדם.

<שרה אהרון: מה זאת אומרת לא הגיעו ליעדם?

סתיו שפיר: את זה נראה כשנקבל סוף-סוף את התקציב המלא שלכם.

סתיו שפיר: היעד היה לדאוג לרווחתם של מפוני גוש קטיף.

סתיו שפיר: ועכשיו, אני רוצה לציין דוגמה מאוד מאוד טובה, שאנחנו משתמשים בה הרבה פה בוועדה, וזה האתר שהכין "המרכז להעצמת האזרח" שאותו מנהל תומר לוטן.

סתיו שפיר: ובהרבה דיוני ועדה אנחנו משתמשים בנתונים האלה פעם אחר פעם.

סתיו שפיר: והעובדה שנתונים כל כך חשובים מונגשים בצורה בהירה לציבור, שכל אדם וכל אזרח יכול להשתמש בו, ואני מאוד מקווה כמה שיותר מחברי הכנסת ישתמשו בו, רק מציגה איך גם שביל להגברת האמון של הציבור בנבחריו, וגם יכולת של הכנסת להגדיל את יכולת הפיקוח שלה לפני כל רפורמה אחרת.

סתיו שפיר: ולבקשות.

סתיו שפיר: אנחנו מבקשים את התשובה המסודרת בכתב לשאלות שהעבירה הוועדה בבקשה עד מחר.

סתיו שפיר: קיבלתם אותן והן צריכות להיות לפניכם.

סתיו שפיר: היכן שאין תשובה לפרט מדוע.

סתיו שפיר: משרד ראש הממשלה, שנמצא בתהליך הזה, מתבקש כמובן להגביר את המעקב על הרציפות של היעדים במשרדי הממשלה.

סתיו שפיר: ובכלל הגברת הרציפות יכולה להיות יעד בפני עצמו, או לפחות יעד לבחינה, ולהסבר גם מתי וכיצד הוא לא מתממש.

סתיו שפיר: ומינהלת תנופה, כבר אמרתי, אני מבקשת את הפירוט המלא של התקציב ברמת ההתקשרות והתמיכה של כל הכספים שעליהם דיברתם.

סתיו שפיר: ומשרד האוצר, אתה לא מי שאחראי בנושא הזה, אבל תעביר בבקשה את הבקשה הזאת למשרד האוצר.

סתיו שפיר: אנחנו רוצים לקבל את הנתונים, מינהלת תנופה זה נושא חשוב בפני עצמו, של כל התקציבים שהועברו לטובת מפוני גוש קטיף, למינהלת ומחוץ למינהלת, ומעקב שלכם אחר הביצוע של הכספים האלה.

סתיו שפיר: בקשה שנשלחה בעבר, תדאג בבקשה שהפעם נקבל עליה את התשובות, וככה נוכל גם לסגור את הדיון הזה.

סתיו שפיר: תודה רבה לכולם.