ועדת הכנסת, כנסת 20, פרוטוקול מספר 262, 2017-05-29 11:30

יואב קיש: חברים, אנחנו פותחים את הישיבה.

יואב קיש: יש לנו שלושה נושאים על סדר היום.

יואב קיש: אחד, המשך דיון בנושא התנהלות חברי הכנסת בישיבות מיוחדות, הצעה לתיקון תקנון הכנסת.

יואב קיש: בהמשך לעניין הזה פנה אליי חבר הכנסת עודד פורר, ואיחדנו את שני הדברים לדיון משותף.

יואב קיש: ויש נושא נפרד: הארכת כהונת סגנית יושב-ראש הכנסת, חברת הכנסת נאוה בוקר, שנמצאת פה.

יואב קיש: נתחיל עם הנושא השלישי.

יואב קיש: דוד, אני מבין שהגשת לי בקשה להאריך בחצי שנה סגנית מטעם הליכוד, עד 1 בדצמבר 2017.

דוד ביטן: לאור העובדה שהפסדנו נציג אחד לישראל ביתנו יש לי כוונה להגיש איזושהי הצעה, דרך ועדת הכנסת או באופן אחר, להגדיל את מספר הסגנים לעשרה, ואז מרצ תקבל אחד, ישראל ביתנו תקבל אחד והליכוד יישאר עם שניים.

דוד ביטן: ביקשתי את זה לחצי שנה, עד שאני אברר את העניין.

איילת נחמיאס ורבין: זה אומר שגם למחנ"צ יש שניים.

דוד ביטן: יש לכם שניים, אנחנו ויתרנו לכם.

עודד פורר: אז לחצי שנה זה הנוסף שלכם?

יואב קיש: לא, זה המינוי של נאוה.

אורן אסף חזן: תסביר שזה חצי שנה לנאוה.

יואב קיש: אין פה כרגע שינוי בכמות הסגנים, אם זאת הייתה השאלה.

אורן אסף חזן: רק הארכה לנאוה.

יואב קיש: עד 1 בדצמבר 2017.

יואב קיש: מישהו רוצה להתייחס?

יואב קיש: אז אני מעלה להצבעה את הבקשה של הארכת כהונת חברת הכנסת נאוה בוקר כסגנית יושב-ראש הכנסת מטעם סיעת הליכוד, לשישה חודשים, עד 1 בדצמבר 2017.

יואב קיש: מי בעד?

יואב קיש: בעד אישור הבקשה – פה אחד

יואב קיש: ההצעה התקבלה פה אחד.

נאוה בוקר: תודה רבה.

יואב קיש: יואל ומרב וכולם רצו להיות פה בדיון, אז נחכה להם שנייה.

יואב קיש: צהריים טובים לכל החברים, אנחנו מחדשים את הישיבה, ובה נדון בשני נושאים.

יואב קיש: הנושא הראשון: המשך דיון בנושא הוצאת חברי הכנסת מישיבת מליאה מיוחדת שבה נואם מוזמן שאינו חבר הכנסת – הצעה לתיקון התקנון.

יואב קיש: והנושא השני: פנייתו של חבר הכנסת עודד פורר בדבר שינוי התקנון בנושא זה.

יואב קיש: אני רוצה להגיד שהנושא קיבל משנה חשיבות לאחר ששמענו את יושב-ראש הכנסת יולי אדלשטיין אומר שלמעשה טראמפ ויתר על להגיע ולנאום בכנסת מכיוון שלא ניתן היה להבטיח התנהלות סבירה של הבית.

יואב קיש: אני לא רוצה להיכנס לנושא של האם הדבר הזה נכון או לא נכון - - -

אורן אסף חזן: זהו, כי משרד החוץ אומר שזה לא נכון.

יואב קיש: אורן, תירשם אם אתה רוצה.

יואב קיש: אני חושב שראינו את זה, זו לא הפעם הראשונה, ולא רק בכנסת הזו.

יואב קיש: ראינו את זה גם בביקורים אחרים, למשל, קמרון.

יואב קיש: אני זוכר שהוא אמר שהוא למד את המילה "בלגן".

יואב קיש: שכשמגיע דובר שאיננו ח"כ או שר למליאת הכנסת, מדובר בראש ממשלה או בנשיא או ביושב-ראש פרלמנט של מדינות אחרות, ואנחנו כולנו כחברי כנסת צריכים להיות יותר זהירים בכבודה של הכנסת ובכבודו של האורח.

יואב קיש: ייתכן שהוא יגיד דברים מאתגרים לחלק מחברי הכנסת, פעם מימין ופעם משמאל דרך אגב.

יואב קיש: .. אני חושב שזו לא החלטה של קואליציה/אופוזיציה, אלא זו החלטה של חברי כנסת שרוצים לשמור על כבוד הבית הזה ורוצים לאפשר את זה שהדיונים החשובים יתנהלו פה.

יואב קיש: לכן העניין הזה הוא פתוח ואני בא בגישה פתוחה.

יואב קיש: כבר עשינו דיון אחד בנושא ופנה אליי חבר הכנסת יואל חסון בעניין הזה, וגם חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין פנתה אליי, אמרו שהנושא נוגע אליהם והם מרגישים שהם צריכים להתייחס אליו.

יואב קיש: התיקון הראשון המוצע הוא לאפשר למי שמנהל את הישיבה, יושב-ראש הכנסת או מי מסגניו, להוציא חבר כנסת בהתראה אחת.

יואב קיש: זאת אומרת שהוא יוכל להפעיל שיקול דעת באותן ישיבות ולהוציא אותו החוצה מהמליאה, ובכך למנוע הפרעה מתמשכת.

יואב קיש: יש גם את הצעתו של עודד פורר, שהיא מרחיבה יותר.

יואב קיש: אנחנו ניתן לחבר הכנסת פורר להציג את דעתו.

יואב קיש: בבקשה.

אורן אסף חזן: אני רק רוצה שאלה קטנה.

יואב קיש: לא, לא, אורן, אתה רשום.

יואב קיש: תן לו להגיד את דברו.

אורן אסף חזן: אני רק רוצה לדעת מה היה עד היום כשהיו ראשי ממשלות או נשיאים.

יואב קיש: אמרתי.

יואב קיש: היו הרבה מקרים של הפרעות.

איילת נחמיאס ורבין: יואב, בכנסת הקודמת, לא בכנסת הזאת.

אורן אסף חזן: אני הייתי בכנסת הזאת, והיו פה ראשי ממשלות ונשיאים - - -

איילת נחמיאס ורבין: אורן, בכנסת הקודמת.

<קריאה: אולי תשמרו על זכות הדיבור של כל אחד, אנחנו לא שומעים מה אתם אומרים.

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: עודד פורר, בבקשה.

עודד פורר: תודה, אדוני.

עודד פורר: מיד אחרי דבריו של יושב-ראש הכנסת, שהציג מדוע הנשיא טראמפ בחר שלא לנאום בכנסת - - -

אורן אסף חזן: זה לא נכון.

עודד פורר: אגב, לדעתי זה צריך להיות חלק מהפרוטוקול.

עודד פורר: מיד אחרי האמירה הזאת פניתי אליך בבקשה לשנות את התקנון, ולא רק ברמה של הוצאה מישיבה אחרי קריאה אחת, למרות שגם היא חלק מהפנייה שלי.

עודד פורר: לדעתי, כשמישהו מוצא מישיבה כשנואם פה ראש מדינה, כבר הגענו לאיזשהו רף של ביזוי מעמד הכנסת.

עודד פורר: כי חלק מהעניין הוא שגם כשאומרים דברים שלא נוח לנו לשמוע, עולה אחר כך ראש הממשלה, עולה אחר כך יו"ר האופוזיציה – כלומר, יש אפשרות להשיב באיזושהי רמת דיון, שצריכה להיות אחרת מהדיון היום-יומי שמתקיים בכנסת.

עודד פורר: אני נגד איזושהי מגמה שהתחילה להיות בזמן האחרון, של להגביל את סמכויות חברי הכנסת עוד ועוד.

עודד פורר: אני לא רוצה להגביל את סמכות חבר הכנסת, אבל אני כן רוצה שתהיה אפשרות לקנוס את חבר הכנסת ולהעניש אותו כשההתנהגות היא לא נאותה.

עודד פורר: עכשיו, יש לנו ועדת אתיקה שהסמכויות שלה הן כאלה שיש חברי כנסת שאומרים: "אתם יודעים מה?

עודד פורר: עשיתם לי טובה שהרחקתם אותי לשלושה חודשים, אני אמשיך לקבל משכורת ואעבוד פחות".

עודד פורר: יש כאלה שאומרים את זה.

עודד פורר: לכן, בסוף, בשורה התחתונה, צריכה להיות סנקציה כזו שחבר הכנסת יעשה טוב-טוב את השיקול שלו האם הוא הולך להפריע עכשיו לנשיא מדינה זרה שעומד על בימת הכנסת ומדבר, כאשר הוא יודע שעל ההפרעה הזאת הוא עלול לשלם מחיר יקר מאוד.

עודד פורר: כי הפגיעה שהוא פוגע היא פגיעה במדינת ישראל.

עודד פורר: זו לא פגיעה רק בנשיא האורח או בממשלת ישראל, הוא פוגע במדינת ישראל ובנראות שלנו.

עודד פורר: אני לא קובע קטגורית שזה יהיה עונשו, אני בסך הכול מבקש להרחיב בתקנון את סמכויות ועדת האתיקה כך שתוכל לקנוס את חבר הכנסת אם סברה שהיה מקום לקנוס אותו.

עודד פורר: אם יש לו טיעונים נכונים, למשל שנאמרו אמירות אנטישמיות, אמירות תומכות טרור או אני לא יודע מה, והוא יצליח לשכנע את ועדת האתיקה בטיעוניו – בסדר.

עודד פורר: אבל אני חייב לתת סמכויות לוועדת האתיקה לפעול אל מול חברי כנסת סוררים.

אורן אסף חזן: היום אין להם את זה?

יואב קיש: בואו נבדוק.

עודד פורר: יש להם את הסמכות לשלול - - -

אורן אסף חזן: שזה דבר שהוא לא - - -

יואב קיש: אורן, לא מתפרצים בוועדת הכנסת.

יואב קיש: אתה לא פה הרבה, אבל אני מבקש ממך לשמור על הדיון.

אורן אסף חזן: אתה יודע, יש עוד ועדות - - -

יואב קיש: לא באתי אליך בטענה, אתה לא חבר ועדה.

יואב קיש: אני רק אומר שפה לא מתפרצים.

יואב קיש: עודד, בבקשה.

עודד פורר: יש לה סמכות לשלול עד שבועיים שכר, וכנראה שזה לא מרתיע מספיק.

עודד פורר: העובדה היא שהתארחו פה ראשי מדינות, והיה פה ראש מדינה שבחר לא להגיע לכנסת, לא לדבר בכנסת, כדי להימנע מהחשש איך יתנהגו - - -

אורן אסף חזן: עודד, זה לא יפה, אתם עושים עוול לכנסת ישראל כשאתם אומרים את הדבר הזה, שהוא לא נכון.

אורן אסף חזן: משרד החוץ הוציא הודעה שהדבר הזה הוא לא נכון, ואני, בשם כל חברי הכנסת, גם בשמך, נפגע - - -

עודד פורר: אורן, צריך לקנוס אותך כדי שתיתן לי לדבר?

יואב קיש: אורן, פעם ראשונה.

יואב קיש: תפסיק.

יואב קיש: נתתי לך להגיד, ועכשיו די, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

עודד פורר: קודם כול, חשוב לי לציין שאחרי שהוצאתי את הפנייה שלי הצטרפו אליה גם חבר הכנסת חיים ילין, חברת הכנסת מירב בן ארי וחבר הכנסת מנואל טרכטנברג.

עודד פורר: הבקשה שלי היא אחת: במקרה של ראש מדינה שנואם, יוּצא באופן מידי חבר כנסת, במידה שחשב כך יושב-ראש הישיבה.

עודד פורר: והדבר השני, שוועדת האתיקה תהיה רשאית לקנוס אותו ולהרחיקו עד שישה חודשים.

יואב קיש: נמצאת איתנו ארבל, היועצת המשפטית של הוועדה, שהיא גם שותפה בוועדת האתיקה.

יואב קיש: תגידי לנו, היום בנושא קנסות על חברי הכנסת - - -

<ארבל אסטרחן: אני אתייחס גם להוצאה וגם לקנסות.

יואב קיש: לגבי הוצאה אנחנו יודעים שאי אפשר להוציא אחרי קריאה.

<ארבל אסטרחן: נכון, אבל אני רוצה להגיד מה כן קיים.

יואב קיש: בבקשה.

<ארבל אסטרחן: תקנון הכנסת הוא זה שמטפל היום בנושא של התנהגות חברי הכנסת במליאה והאפשרות להוציא אותם.

<ארבל אסטרחן: בסעיף 42, שהוא הסעיף שיו"ר הכנסת הציע לתקן, כתוב שיו"ר הישיבה יכול לקרוא את חבר הכנסת לסדר אם הוא הפר את ההוראות שקבועות בתקנון.

<ארבל אסטרחן: אם הוא נקרא לסדר שלוש פעמים בישיבה אחת, רשאי היו"ר לשלול ממנו את רשות הדיבור או להוציא אותו.

<ארבל אסטרחן: ואז באה הוראה שחשובה לעניינו: אם הפר חבר הכנסת את הסדר הפרה חמורה, רשאי יו"ר הישיבה להוציאו מהישיבה לאלתר, ואם היה צורך בכך, להורות על הוצאתו.

<ארבל אסטרחן: עכשיו, התקנון לא מסביר מהי הפרה חמורה, זה נתון לשיקול דעתו של יו"ר הישיבה.

<ארבל אסטרחן: יש דבר אחד שמנוי - - -

יואב בן צור: הוא לא צריך שלוש קריאות?

<ארבל אסטרחן: אם זו הפרה חמורה, לא צריך שלוש קריאות.

<ארבל אסטרחן: אין רשימת נושאים שאומרת מהי הפרה חמורה - - -

אורן אסף חזן: כמו שהוא עשה לי עם הטורטית.

אורן אסף חזן: הוא אמר לי: אחת-שתיים-שלוש, תוציאו אותו החוצה.

<ארבל אסטרחן: אני לא ראיתי את זה, אבל לפי מה שאתה מציג לא היה צריך לעשות "אחת-שתיים-שלוש" - - -

יואב קיש: היה אפשר להוציא אותך ישר.

התקנון אומר: מה שמוצע בנוסח שבפניכם זה ש"יראו כהפרה חמורה התנהגות בניגוד ל-41(ה), וכן, בדיון שבו נושא דברים מי שאינו ח"כ, שר או סגן שר" – כי אין לנו הגדרה של ישיבה חגיגית שבה מדבר אורח – "גם בניגוד ליתר הוראות סעיף 41", שאלה כל הוראות של היושב-ראש שחבר הכנסת צריך למלא.

יואב קיש: וזה מאפשר הוצאה - - -

<ארבל אסטרחן: הוצאה לאלתר, בלי שלוש קריאות.

<ארבל אסטרחן: עכשיו לעניין ההצעה של חבר הכנסת פורר.

<ארבל אסטרחן: קודם כול צריך לומר שזה עניין שלא מתאים לתקנון הכנסת, כי כל הסנקציות, כל הסמכויות של ועדת האתיקה מבחינת עונשים, קבועות בחוק.

<ארבל אסטרחן: בוודאי שאלת השכר, שזה דבר שהוא מאוד - - -

יואב קיש: אבל זה כן נעשה בקדנציה הקודמת.

יואב קיש: כי תיקנו שם את החוק?

<ארבל אסטרחן: בוודאי.

עודד פורר: בוודאי.

עודד פורר: זאת אחריות של ועדת הכנסת, שצריכה לקבל החלטה.

עודד פורר: אני לא רוצה להגיש הצעת חוק פרטית, אני רוצה שאולי תהיה החלטה של הוועדה שתביא לשינוי החקיקה.

<ארבל אסטרחן: אני אגיד מה תוקן.

<ארבל אסטרחן: בכנסת הזאת - - -

<קריאות: - - -

<ארבל אסטרחן: החוק תוקן.

<ארבל אסטרחן: עד לתיקון החוק היה אפשר לשלול שכר רק לחבר כנסת שנעדר מעבר למכסה או חבר כנסת שהפר את ההוראות על עיסוק נוסף.

<ארבל אסטרחן: ואז תוקנו שני עניינים בקשר לזה ונקבעו שתי אפשרויות לשלול שכר.

<ארבל אסטרחן: אחת מהן, שלילת שכר לתקופה שלא תעלה על שבועיים אם חבר הכנסת הורחק.

<ארבל אסטרחן: זאת אומרת, לצד הרחקה, שאפשרית לעד חצי שנה, אפשר גם לשלול שכר של שבועיים.

<ארבל אסטרחן: גם נקבע שוועדת האתיקה לא תחליט על זה בפעם הראשונה לגבי חבר כנסת אלא פה אחד.

<ארבל אסטרחן: זה, אגב, לא קרה עדיין.

<ארבל אסטרחן: והאפשרות השנייה היא במקרה שחבר הכנסת גרם נזק לרכוש הכנסת.

אורן אסף חזן: כמו הח"כ שאמרו עליו שהוא הכי רגוע במשותפת והוא פשוט תלש מיקרופון.

אורן אסף חזן: זה הכי רגוע שלהם.

עודד פורר: התעצבן.

יואב קיש: חבר'ה, תנו לה לסיים.

<ארבל אסטרחן: לכן, היות שאלה הוראות חדשות שעוד לא השתמשו בהן עדיין - - -

יואב קיש: לא, קנס מישהו כבר קיבל.

אורן אסף חזן: יאיר לפיד קיבל קנס על זה שהוא לא היה פה.

<ארבל אסטרחן: נכון.

אורן אסף חזן: אבל קנס על הריסה או ענישה לא היה פה.

יואב קיש: אז מה שחבר הכנסת בעצם מבקש זה להוסיף לאותו סעיף שאנחנו מדברים עליו - - -

<ארבל אסטרחן: להרחיב את השבועיים.

יואב קיש: או להגיד שבמידה שתהיה עבירה חמורה, תינתן לוועדת האתיקה הסמכות - - -

עודד פורר: לא, אני ביקשתי במקרה מאוד ספציפי לתת לוועדת האתיקה את הסמכות להרחיק לחצי שנה - -

<ארבל אסטרחן: זה כבר קיים.

עודד פורר: ובאותו מעמד, אם הוא הורחק לחצי שנה, היא גם יכולה לקבוע ששוללים ממנו חודש או חודשיים.

אורן אסף חזן: אני אומר להפך – אל תרחיק אותו מהמליאה, תעניש אותו שיהיה חייב להיות בתוך המליאה 24 שעות.

<ארבל אסטרחן: הוועדה דנה ושקלה ארוכות את הנושא של - - -

יואב קיש: רגע, היום אי אפשר לתת עיצום כספי ללא הרחקה?

<ארבל אסטרחן: לא, רק לצד הרחקה.

<ארבל אסטרחן: היו על זה דיונים משמעותיים - - -

עודד פורר: אני חושב שזה צריך להיות ביחד.

אורן אסף חזן: אני יכול מילה?

אורן אסף חזן: אני חייב ללכת.

יואב קיש: אנחנו נמשיך עם הדוברים.

יואב קיש: גם אני צריך ללכת, יחליף אותי חבר הכנסת יואב בן צור.

עודד פורר: אגב, לגבי העניין הזה, אני לא רוצה שזה יהיה פה אחד.

עודד פורר: לא קבעתי שזה יהיה פה אחד, אני קבעתי שלוועדת האתיקה תהיה הסמכות.

עודד פורר: .. הרי פה אחד לא יהיה אף פעם.

<ארבל אסטרחן: לא, זה לא נכון.

יואב קיש: זה כן נכון עם ועדת האתיקה הנוכחית.

אורן אסף חזן: אלא אם כן קוראים לך...

אורן אסף חזן: לא חשוב שמות.

יואב קיש: זה גם נכון, אני מסכים איתך.

עודד פורר: לא יהיה פה אחד - - -

יואב קיש: בצוות הנוכחי של ועדת האתיקה.

עודד פורר: סליחה, אבל החוקים הקיימים לעניין ועדת האתיקה הם חוקים שלכאורה נותנים סמכות עם יד ימין, אבל מסרסים את הוועדה ביד שמאל.

עודד פורר: היכולת של ועדת האתיקה - - -

אורן אסף חזן: לא, הם נותנים לסולם לרדת מהעץ, הם לא מסרסים אותם.

עודד פורר: היכולת של ועדת האתיקה לקנוס במקרה כזה, לא קיימת כמעט.

<ארבל אסטרחן: תראו, שלילת שכר זה דבר סופר משמעותי, זה דבר מאוד חריג, ובאמת קשה לחשוב איפה עוד - - -

עודד פורר: אני חושב שגם להפריע למנהיג מדינה זרה בדיון בכנסת זה דבר סופר משמעותי וסופר חריג.

<ארבל אסטרחן: זה הדבר הכי קשה שחבר כנסת יכול לעשות?

<ארבל אסטרחן: הרי יש התנהגויות מאוד קשות של חברי הכנסת, בתוך הכנסת ומחוצה לה.

עודד פורר: אז אני מוכן להגיד שזה לא יהיה לשישה חודשים אלא יהיה לחודש - - -

<ארבל אסטרחן: נכון, אז לא צריך לייחד לזה עונש מיוחד, כי כבר יש - - -

יואל חסון: אני חושש שנמשיך לקבל את זה שהכנסת תהפוך להיות מקום ריק ושאף מנהיג לא יבוא לדבר.

יואל חסון: המנהיגים היום כנראה פחות אמיצים ממה שהיה פעם והם לא מוכנים לבוא - - -

אורן אסף חזן: סליחה, זה ממש לא נכון - - -

איילת נחמיאס ורבין: זה לא קשור לאומץ, זה קשור לנראות של המליאה.

יואל חסון: יש סדר לדיון?

יואב בן צור: יש סדר לדיון.

יואב בן צור: ארבל, סיימת?

<ארבל אסטרחן: אני רק רוצה לומר שזה תיקון חדש, הוא עוד לא הופעל, בעיניי זה גם ככה די קיצוני, שלילת שכר, ולכן עוד לפני - - -

אורן אסף חזן: אני לא בטוח שהוא חוקתי.

יואב בן צור: חוקתי זה מה שאתה מחליט פה.

<ארבל אסטרחן: ולכן, להרחיב אותו עוד לפני שהוא הופעל – צריך מאוד להיזהר עם זה.

אורן אסף חזן: אין עובד בכל מדינת ישראל שבגלל שהוא אמר מילה לא במקום נגעו לו במשכורת.

עודד פורר: רק שתדע שאתה לא מוגדר עובד, אלא אתה נבחר ציבור, וגם אין לך את אותן זכויות - - -

יואב בן צור: אין לך זכויות עובד.

אורן אסף חזן: זה לא נכון - - -

איילת נחמיאס ורבין: רגע, יש סדר דוברים.

יואב בן צור: נכון.

יואב בן צור: איילת, בבקשה.

איילת נחמיאס ורבין: אני ראיתי את מה שיושב-ראש הכנסת אמר בעניין הנשיא טראמפ, ואתה יודע מה, חבר הכנסת חזן?

איילת נחמיאס ורבין: אני אפילו לא מתייחסת לשאלה האם זה נכון או לא נכון.

אורן אסף חזן: לא, זו שאלה - - -

איילת נחמיאס ורבין: לא, לא, לא - - -

אורן אסף חזן: כשיו"ר הכנסת מוליך שולל את כל הציבור - - -

יואב בן צור: אורן, תן לה.

איילת נחמיאס ורבין: הכוונה שלי לא הייתה שתפריע לי, אלא רציתי לכוון שזה שאני לא מתייחסת כרגע לשאלה האם זה נכון או לא נכון עובדתית.

איילת נחמיאס ורבין: אני כן יודעת שהיו כאן שתי חוויות מאוד מטלטלות בכנסת ה-19, אחת עם ראש הממשלה קמרון והשנייה עם שולץ הגרמני.

איילת נחמיאס ורבין: אני מבינה שהחוויה הייתה מאוד קשה והמליאה נראתה קטסטרופה.

איילת נחמיאס ורבין: אני ראיתי קטע אחד קצר וזה נראה מאוד רע.

איילת נחמיאס ורבין: עכשיו, כשראיתי את מה שאמר יושב-ראש הכנסת בעניין – ושוב, בהתעלם כרגע מהעובדות המדויקות, אף שאני מניחה שיושב-ראש הכנסת לא אמר דברים סתם – אני הייתי נבוכה בצורה בלתי רגילה, ואני מניחה שגם חבר הכנסת יואל חסון וגם חבר הכנסת פורר וגם חבר הכנסת קיש הרגישו נבוכים מהעובדה שנשיא ארצות הברית לא יכול לבוא לכנסת, בשל החשש שאולי ייקראו שם קריאות ביניים שאינן במקום.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה להגיד לכם שאני מאוד בעד חופש הביטוי.

איילת נחמיאס ורבין: ונכון שיש דילמה האם בזמן שנמצא כאן נשיא של מדינה כלשהי אתה מגביל את חופש הביטוי הזה.

איילת נחמיאס ורבין: אני מוכרחה להגיד לכם שבעיניי זו הגבלה סבירה של חופש הביטוי.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא רואה שום דבר נורא אם אנחנו נשית על עצמנו מגבלות מהסוג הזה, אני לא רואה בזה דרמה גדולה.

איילת נחמיאס ורבין: אני כבר אומרת שאני בעד התיקון הזה של התקנון, אני בעד הפרה חמורה.

איילת נחמיאס ורבין: השאלה אם לקנוס או לא היא שאלה מורכבת - - -

יואב בן צור: זה יכול להביא לכך שאנשים לא ידברו בכלל.

עודד פורר: אבל צריך שתהיה סנקציה.

איילת נחמיאס ורבין: חבר הכנסת בן צור, אני רוצה לסיים.

איילת נחמיאס ורבין: האם קונסים אנשים בגין הפרעה בנסיבות כאלה, זו שאלה מורכבת, ואני חושבת שראוי לדון בה.

איילת נחמיאס ורבין: אין ספק שהפרה חמורה זה במקום ומתאים; זו סנקציה שתפורה בדיוק לאירועים מהסוג הזה.

איילת נחמיאס ורבין: ואני אומרת לכם, כולנו היינו צריכים להתכנס לתוך עצמנו ולהגיד לעצמנו שלא יעלה על הדעת שאנחנו ניצבים בפני מצב שיש לנו רגע אחד של היסוס ביחס ליכולת שלנו לא להתנהג כמו גן ילדים, כמו אנשים שלא מבינים את גודל המעמד.

איילת נחמיאס ורבין: גודל המעמד חייב להישמר, ונשיא ארצות הברית ואורחים מכובדים מחוץ לארץ חייבים להיות אירוע מאוד מכובד במליאה.

איילת נחמיאס ורבין: זה הבית שלנו, בואו נזכור את זה, זה הבית של הישראלים.

יואב בן צור: תודה רבה.

יואב בן צור: אורן חזן, בבקשה.

אורן אסף חזן: אדוני היושב-ראש, קודם כול, בוא נשים את הדברים על השולחן, שיהיה ברור.

אורן אסף חזן: אין לי שום ויכוח עם העובדה שמי שמפריע, צריכה להיות סמכות ליושב-ראש להוציא אותו לאלתר מהמליאה.

אורן אסף חזן: באותו רגע, בלי קריאה ראשונה, שנייה וכו'.

אורן אסף חזן: ישר החוצה.

יואב בן צור: שנייה, אורן, אנחנו רוצים - - -

אורן אסף חזן: אני מגיע לסנקציות, מה יהיה אחר כך - - -

יואב בן צור: לא, לא מה יהיה אחר כך.

יואב בן צור: אנחנו רוצים להגיע למצב כזה שחבר כנסת יחשוב עשר פעמים אם הוא בכלל יפריע במקום כזה.

אורן אסף חזן: אני חושב שאתם טועים, אני לא חושב שחבר כנסת צריך לחשוב עשר פעמים.

אורן אסף חזן: חבר'ה, אנחנו לא בצפון קוריאה ואנחנו לא בסין ואנחנו לא במשטר בולשביקי של רוסיה לפני 50 או 70 שנה.

אורן אסף חזן: תשתחררו - - -

יואב בן צור: זה לא קשור.

איילת נחמיאס ורבין: אבל אורן, תזכור את התיקון שעשינו בתחילת הכנסת בעניין של פגיעה ברכוש הכנסת.

אורן אסף חזן: זה משהו אחר.

איילת נחמיאס ורבין: לא, הפגיעה היא כאילו תוך כדי מימוש הזכות הפרלמנטרית שלך.

אורן אסף חזן: יש הבדל בין ברבריות וחברי כנסת שלא שולטים בעצמם ושוברים ומרימים ידיים ומקללים, לבין העובדה שאם משהו בוער בבן אדם אז צריך לסתם לו את הפה.

אורן אסף חזן: חבר'ה, אז בואו פשוט נחלק רגע לפני כל נאום במליאה פלסטרים, נשים לחברי הכנסת על הפה ונסתום לכולם את הפיות.

אורן אסף חזן: אני רוצה להגיד לך - - -

יואב בן צור: אורן, אורן, תן לי להכניס משפט.

יואב בן צור: כשראש ממשלת ישראל דיבר בסנאט, בבית הנבחרים, מישהו הפריע לו שם?

יואב בן צור: אף אחד לא הפריע לו שם.

יואב בן צור: לא כולם הסכימו איתו, אבל אף אחד לא הפריע לו.

אורן אסף חזן: אל תתבלבל, אני הרי התחלתי בזה שהסכמתי שצריכה להיות אפשרות ליו"ר הישיבה להוציא באותו רגע מישהו החוצה.

אורן אסף חזן: אבל יש כמה דברים בסיפור הזה שמפריעים לי.

אורן אסף חזן: דבר ראשון, מדהים לראות איך אני היחיד שמוצא את עצמי מגן על הכבוד של כולכם.

אורן אסף חזן: עשו על כל הכנסת הזאת סיבוב, סיפרו לציבור סיפור שכאילו הנשיא האמריקאי לא הגיע לכנסת כי מפחדים שאולי אני או איילת או יואל או חיים או אתה נפריע לו.

אורן אסף חזן: אבל משרד החוץ אמר שלא היו דברים מעולם, האמריקאים לא תכננו להגיע לכנסת.

אורן אסף חזן: אז למה אתם משתפים עם זה יד?

אורן אסף חזן: איך אנחנו נראים?

אורן אסף חזן: דבר שני, איזה מסר אנחנו מעבירים לדור הצעיר?

אורן אסף חזן: בתור חברה שאומרת שמשהו בוער בנו, אנחנו צריכים להשמיע את קולנו.

אורן אסף חזן: כמה צביעות צריכה להיות כשפעם אחת אנחנו אומרים "כל העולם ידע ושתק", אבל פה בכנסת הזאת רוצים לסתום פיות.

אורן אסף חזן: דבר שלישי, אתם רוצים לחנך חברי כנסת?

אורן אסף חזן: אז אל תענישו אותם בלתת להם פטור מהמליאה.

אורן אסף חזן: תחייבו אותם להיות במליאה.

אורן אסף חזן: חבר כנסת שהפריע, אל תיתנו לו חצי שנה הרחקה, שישב בבית, יטייל ויקבל משכורת.

אורן אסף חזן: תכריחו אותו להישאר במליאה, תכריחו אותו לשבת בוועדות, תכריחו אותו לעבוד.

אורן אסף חזן: מספיק כבר לרפד את הכיסאות שלנו פה פעם אחר פעם.

אורן אסף חזן: עכשיו, יהיה מי שיקפוץ ויגיד שזה פרסונלי, שלחבר הכנסת חזן יש עימות פוליטי עם היושב-ראש.

אורן אסף חזן: אבל זה לא פרסונלי.

אורן אסף חזן: כואב לי שיש מי שלא קיבל אפילו מילה או אות של השם שלו בעיתון בביקור טראמפ, אז הוא מחפש דרכים להביא כותרת.

אורן אסף חזן: ועל הדבר הזה עושים סיבוב.

אורן אסף חזן: ועוד דבר אחד ובזה אני אסיים.

אורן אסף חזן: תראו, זה ידוע, אני לא מסכים עם מרבית חברי הכנסת, אין על זה ויכוח.

אורן אסף חזן: עם חלקם אני מתווכח אידאולוגית אבל הם גם חברים שלי, ולאחרים אני לא אומר שלום, כי אין בי את הצביעות שקיימת פה, שרבים עם מישהו מול המצלמה אבל דקה אחרי זה מחבקים אותו ב"פרסה".

אורן אסף חזן: זה לא סוד.

אורן אסף חזן: אבל אני אומר לכם, גם אנשים שחושבים אחרת ממני – אנשים אחרים שלחו אותם לפה והם מייצגים ציבור, ואם באותו הרגע בער בהם משהו שיביא קצת כבוד לציבור שלהם, אין לאף אחד מאתנו זכות להתנהג אחרת, אין.

אורן אסף חזן: עכשיו, השיטה הזאת כאילו אנחנו באים – סליחה על הביטוי – לסרס פה את הדמוקרטיה, את חופש הביטוי, את חברי הכנסת, היא מסוכנת.

אורן אסף חזן: יש חלק מחברי הכנסת שבכנסת הבאה הם כבר לא יהיו פה.

אורן אסף חזן: אז הם קיבלו כותרת יפה על איזה חוק שהגביל שכר או שהגדיל פגיעה אחרת בתנאים אחרים של חברי הכנסת.

אורן אסף חזן: ..

אורן אסף חזן: אני אגלה לכם סוד: אבא שלי גם היה חבר כנסת.

אורן אסף חזן: מה שהיה כשהוא היה חבר כנסת – לא מזמן, סך הכול 11 שנים אחורה – לעומת מה שיש היום, זה שמיים וארץ.

אורן אסף חזן: הולכים לאט-לאט ומצמצמים.

אורן אסף חזן: חבר'ה, אנחנו צריכים לעשות הפוך, אנחנו צריכים לגרום לאנשים לרצות להיות כאן, לרצות לעבוד.

אורן אסף חזן: אז אני מסכם ואומר דבר אחד.

אורן אסף חזן: אני בעד לאפשר ליו"ר ישיבה שיהיה לו כוח לנהל את הישיבה.

אורן אסף חזן: כי לא כולם מוכשרים, לצורך העניין, כמו יואל חסון, שיודע גם בלי להוציא אף אחד מהמליאה לגרום להם להפסיק לדבר.

אורן אסף חזן: לא כולם מוכשרים, מה לעשות.

אורן אסף חזן: אז יש כאלה שצריכים באמת כוח.

אורן אסף חזן: אבל הגבול הדק בין זה לבין סתימת פיות – אסור שנחצה אותו.

אורן אסף חזן: ובטח ובטח אסור שנעשה פה שימוש כואב וציני בפוליטיקה קטנה של כאלה ואחרים בכנסת בשביל לפגוע בדמוקרטיה של כולנו.

יואב בן צור: תודה.

איילת נחמיאס ורבין: אז אם אתה מסכים אז על מה הוויכוח?

איילת נחמיאס ורבין: כי בעצם אתה מסכים למהות של זה.

יואב בן צור: רבותיי, אני רוצה - - -

אורן אסף חזן: הענישה הזאת לא היא לא נורמטיבית - - -

יואב בן צור: אורן, יש לי הערה אחת.

יואב בן צור: גם - - -

אורן אסף חזן: וגם הפגיעה בכנסת, שעושים סיבוב.

אורן אסף חזן: זה נולד בחטא, הרעיון הזה.

יואב בן צור: יש לי הערה אחת לדברים של אורן.

יואב בן צור: גם אם לפי דבריך, שמשרד החוץ הודיע שלא היה דבר כזה – בכל מקרה, כל אישיות חיצונית, ראש ממשלה או נשיא של מדינה זרה, שמגיעה לכנסת צריכה לקבל את הכבוד הראוי לה, ואני חושב - - -

אורן אסף חזן: אין ויכוח על זה.

אורן אסף חזן: אתה מנסה להוציא אותי כאילו אני נגד הדבר הזה.

יואב בן צור: לא, ממש לא - - -

אורן אסף חזן: סליחה שאני קוטע אותך שוב, אבל אין ויכוח על הדבר הזה.

אורן אסף חזן: אבל חבר'ה, תסתכלו אחד על השני, תסתכלו ימינה, תסתכלו שמאלה, תסתכלו על החברים שלכם, תסתכלו גם במראה.

אורן אסף חזן: זה אתם.

אורן אסף חזן: זה אנחנו.

אורן אסף חזן: כשאומרים שיו"ר הכנסת קיבל החלטה לא להביא פה... מה, הוא פוגע בי?

אורן אסף חזן: הוא פוגע בכולנו.

יואב בן צור: הוא לא אמר שהוא קיבל החלטה.

איילת נחמיאס ורבין: הוא אמר משהו אחר.

יואב בן צור: הוא לא אמר שהוא קיבל החלטה.

אורן אסף חזן: אבל זה זעזע אותי כפול שמשרד החוץ וסגנית שר החוץ, שפועלת כשר החוץ בפועל, הוציאה הודעה והתראיינה ואמרה שלא היו דברים מעולם.

יואב בן צור: טוב, תודה, אורן.

יואב בן צור: חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.

יואל חסון: תראו, קודם כול צריך להגיד באופן ברור שחלק מפעילות פרלמנטרית זה קריאות ביניים ומחאות פרלמנטריות.

יואל חסון: זה חלק מהבית, חלק מהאווירה, וזה בסדר גמור, כל עוד נשמרת איזושהי סוג של משמעת וטעם טוב.

יואל חסון: מה גם שאני חושב שיש קצת בעיה: פעם קריאות ביניים היו קריאות ביניים, היום הן הפכו להיות נאומים מהספסל.

יואל חסון: אבל אין נאומים מהספסל, צריך ללמוד לעשות קריאת ביניים.

יואל חסון: קריאת ביניים היא משפט, מילה, שתי מילים, אבל לא לשבת בכיסא ולהתחיל לנאום מהכיסא ולייצר דיאלוג עם הנואם.

יואל חסון: זו לא המטרה.

יואל חסון: אז קודם כול, אף אחד לא מדבר על הגבלה של הדבר הזה.

יואל חסון: אני כן חושב שצריך להקפיד על קריאות ביניים ולא על נאומים מהספסל, אבל לא על זה מדברים עכשיו.

יואל חסון: אז על מה אנחנו מדברים כאן?

יואל חסון: תראו, אנחנו זוכרים כולנו במערכת הבחירות האחרונה את הנאום של ראש הממשלה בקונגרס האמריקאי.

יואל חסון: בקונגרס האמריקאי לא היה עולה על דעתו של אף חבר קונגרס אמריקאי – ותאמינו לי, היו שם כמה חברי קונגרס שלא אהבו את הנאום ולא רצו לשמוע אותו וחשבו שזה לא נכון שהוא בא בעת הזו ובזמן הזה – לקום ולהפריע לנתניהו.

יואל חסון: וטוב שכך.

יואל חסון: אני הייתי נפגע מאוד אם זה היה קורה.

יואל חסון: אני הייתי נפגע.

יואל חסון: היו מחיאות כפיים מנומסות, ומי שלא אהב לא מחא כפיים, וזה בסדר גמור.

יואל חסון: יש רגעים שהם רגעים ייחודיים.

יואל חסון: רגע שבו מנהיג זר, אורח, שאם קיבל כבר מראש את הכבוד לנאום מעל בימת הכנסת אז כנראה הוא מספיק מכובד וחשוב – ברגע הזה כולנו צריכים להבין שזה רגע שלא מתנהגים בו כמו בשגרה, שזה לא רגע שגרתי.

יואל חסון: כשנשיא ארצות הברית נואם בכנסת, זה לא רגע שגרתי.

יואל חסון: זה לא עוד איזה דיון שאילתה או הצעה לסדר.

יואל חסון: זה אירוע היסטורי.

יואל חסון: ולכן, בעיניי, את יצירת המסגרת ואת ההגדרה של אירועים כאלה, צריך לעשות, נקודה.

יואל חסון: תראו, אני אומר לכם, אם אני מסתכל בפרספקטיבה של עשר שנים בכנסת, אני יכול להגיד לכם ככה: תסתכלו על שבע השנים מ-2006 ועד נגיד 2013 ותראו כמה נאומים זרים היו בתקופה הזו, ותראו איך יש ירידה.

יואל חסון: פשוט יש ירידה.

יואל חסון: ואני עוד לא מדבר על לפני 2006.

יואל חסון: לפני 2006, ב-2004, בשנות ה-90, כמעט כל מנהיג זר שהגיע נאם בכנסת.

יואל חסון: ביקש את זה ולרוב קיבל.

יואל חסון: מנהיג בסדר גודל של ראש ממשלה, נשיא מדינה, קיבל את זה.

יואל חסון: ועכשיו יש ירידה דרסטית – אולי גם בבקשות, אולי גם בגלל שאנחנו לא נענים לכל קריאה ובקשה, שזה גם בסדר, כי לא צריך להיענות לכל ראש מדינה.

יואל חסון: אבל יש בהחלט ירידה.

יואל חסון: עכשיו, ממה שאני יודע לגבי המקרה האחרון, כשהיו המגעים הנושא של לנאום בכנסת עלה על השולחן, וכשהסבירו לאמריקאים שאנחנו לא יכולים לערוב להם שלא תהיה איזו זריקת הערה או איזו מחאה פרלמנטרית, אז האמריקאים כנראה נרתעו, אמרו, אוקיי, נחשוב על אופציה אחרת.

יואל חסון: וזאת זכותם.

יואל חסון: אבל זה חבל, אני חושב שהציבור הישראלי הפסיד.

יואל חסון: לי כאב לראות את הכנסת באותו יום שהוא נאם במוזיאון עם חמישה חברי כנסת.

יואל חסון: זו בושה, אני התביישתי בזה.

איילת נחמיאס ורבין: נכון.

איילת נחמיאס ורבין: הכנסת הייתה מחוץ לתמונה.

יואל חסון: ויש פה עוד נקודה, שאני ביקשתי מיושב-ראש הוועדה לקיים עליה דיון.

יואל חסון: תראו, כל נושא סגל א', הטקסיות - -

יואב בן צור: חברי הכנסת לא שם.

יואל חסון: - - בנושא הזה, כל מה שקשור לחברי הכנסת זה ביזיון אחד גדול.

יואל חסון: אני שם רגע את קבלת הפנים בצד, אני לא יודע מה היה שם ואני לא רוצה להיכנס לזה.

יואל חסון: אני מדבר על הנאום שלו במוזיאון.

יואל חסון: כשאתה מסתכל ממעוף הציפור במצלמה, איזה אנשים ישבו שם?

יואל חסון: ישבו שם עסקנים, ישבו שם פונקציונרים, פקידי ציבור לא בכירים במיוחד.

יואל חסון: לכולם היה שם מקום, אבל לחברי הכנסת לא היה שם מקום.

יואל חסון: בסך הכול 90 חברי כנסת יש במדינת ישראל, זה לא איזה מדינה שיש לה 300 חברי פרלמנט ונורא מסובך לתמרן איתם.

יואל חסון: אם תוריד שרים וסגני שרים אתה נשאר בסך הכול עם 90 חברי כנסת, וכנראה שגם לא כולם היו באים, כנראה שלפחות 20% לא היו באים.

יואל חסון: אז על מה אתה מדבר פה?

יואב בן צור: גם בהלוויה של שמעון פרס זה קרה.

יואל חסון: כן.

יואל חסון: עכשיו, אני כבר כתבתי על זה ליושב-ראש הוועדה.

יואל חסון: אני מתכוון לשים לדבר הזה סוף.

יואל חסון: באמת שאני לא רואה בזה עניין של כבוד אישי, באמת שלא, היום אני חבר כנסת, מחר מישהו אחר יהיה.

יואל חסון: זה לא קשור אליי, זה קשור לבית הזה, זה קשור לזה שהגיע הזמן שנפסיק להיות שכונה.

יואל חסון: זה לא יאה שטקסים פורמליים פה, אנשים נכנסים כי הם מכירים מישהו ויש להם קשרים, בעוד ש-90 חברי כנסת לא מוזמנים בכלל, לא קיימים.

יואל חסון: זה חלק מסימפטום של תהליך השכונה שנהיה כאן בנושא הטקסיות.

יואל חסון: וזה נכנס גם למה שקורה כאן במליאה.

יואב בן צור: אולי זה קרה בגלל שיש התנהגות די חריגה בזמן האחרון של חברי הכנסת, ויכול להיות ש - - -

יואל חסון: לא, אני יכול להגיד לך שזה כבר הרבה זמן ככה.

יואל חסון: תראה, אני יכול לתת לך עוד דוגמה: הרי לפני כמה שנים, כשהיית חבר כנסת והגעת לטקסים ולאירועים, היית בא עם הרכב שלך.

יואל חסון: היית מראה תעודת ח"כ והיית עובר כל מחסום והכול היה בסדר.

יואל חסון: אבל עם השנים הדברים האלה הפסיקו, השוטרים לא הסכימו להעביר, חברי הכנסת לא יכלו להגיע לאירועים.

יואל חסון: אז הכנסת באה עם רעיון, אמרה, חבר'ה, אתם יודעים מה, קשה לנו עם המשטרה באותו יום וכו', אז בואו נעשה אוטובוס.

יואל חסון: אז באמת עשו אוטובוס.

יואל חסון: אלא שגם את האוטובוס לא הכניסו.

<קריאה: לאן?

יואל חסון: לַמשואות.

יואל חסון: אנחנו מגיעים באוטובוס, מחכים איזה רבע שעה-עשרים דקות, שהשוטר בקצה שרשרת הפיקוד יסכים בכלל להכניס אותנו.

יואל חסון: ואנחנו באים עם אופנועים, זה לא שבא איזה אוטובוס משום מקום.

יואל חסון: אנחנו יושבים באוטובוס ומחכים, וביציאה החוצה – ויש לי הכול רשום ואני גם צילמתי – אני לא רוצה להגיד לכם איזה רכבים היו ברחבה שם, של מי ושל מה.

יואל חסון: בעוד שלאוטובוס של הח"כים לא נותנים להיכנס פנימה לרחבה.

יואל חסון: הוא נמצא למטה.

יואל חסון: עכשיו, אני לא מאשים את הסדרנים ואת אנשי המשמר - - -

יואב בן צור: אלה ההוראות שהם קיבלו.

יואל חסון: לא, האבטחה לא נתנה לאוטובוס לעלות לאסוף את הח"כים מהאירוע.

יואל חסון: מצאנו את עצמנו, 30 ח"כים ובני זוגם, בעיקר בנות זוגם, עם עקבים לא קטנים, יורדים וצועדים 2.5 ק"מ, עד האוטובוס.

יואל חסון: ולעומת זאת, ראיתי שם אנשים שעלו עם הרכבים שהם בעיניי כנראה קצת פחות מחברי כנסת.

יואל חסון: טיפה, לא הרבה.

יואל חסון: וזה חלק מכל הסימפטום.

יואל חסון: אז אם לסכם ולחזור לנושא עצמו, אני מציע שכן תהיה הגדרה בתקנון לנושא של אירוע מיוחד, ששם תהיה ליושב-ראש אפשרות ברורה להוציא מיד ובאותו הרגע, וכן לאפשר לוועדת האתיקה סנקציה כספית בנושא זה.

יואל חסון: עכשיו, למה סנקציה כספית?

יואל חסון: מכיוון שאם לא תהיה סנקציה כספית, יהיו חברי כנסת שבדיוק ירצו את ההצגה הזאת.

יואב בן צור: כן, ברור.

יואל חסון: הרי הם ירצו שיוציאו אותם, כי מי יפספס את ההוצאה הזאת, כולם יראו אותה.

יואל חסון: נשיא ארצות הברית נואם, חבר הכנסת איקס מוּצא אחר כבוד החוצה, כל הזום עליו, הכול סבבה.

יואל חסון: אבל אם הוא ידע שנכנסת לזה גם אפשרות של פגיעה בשכר, של סנקציה כלכלית, הוא יחשוב פעמיים.

יואב בן צור: אלא אם מישהו יממן לו את זה כדי שיעשה את זה.

יואל חסון: זה לא חוקי עד כמה שאני יודע.

יואב בן צור: חבר הכנסת חיים ילין, בבקשה.

חיים ילין: כבוד היושב-ראש, אני הבנתי מעודד שהוא אמר שאני בעד.

חיים ילין: אז באמת אני בעד, אבל רק בעד חלק אחד.

חיים ילין: לחלק השני אני מתנגד.

יואב בן צור: לגבי איזה חלק אתה בעד?

חיים ילין: לצמצם את השלוש קריאות לקריאה אחת.

יואב בן צור: זה כבר קיים, זו הפרה חמורה.

<ארבל אסטרחן: לא, היום הפרה חמורה זה הצגת חפץ - - -

חיים ילין: רגע, אתם מדברים על הרבה דברים ולא לגופו של עניין.

חיים ילין: יש שני נושאים.

חיים ילין: הראשון, לגבי מישהו שפותח את הפה ולא מתנהג... אני לא רוצה לקרוא לזה תרבות.

חיים ילין: אתה יודע, בעברית כולם משתמשים במילה הזאת "תרבות", אבל יש מילה שהיא מעבר לתרבות, קוראים לה "קולטורה".

חיים ילין: את המילה הזאת אין בעברית.

חיים ילין: היא מדברת גם על תרבות התנהגותית, לא רק על התרבות.

חיים ילין: ואת זה אין במיל.

חיים ילין: מי שגדל בחו"ל, יש לו את זה קצת, לפעמים, אם עדיין נשאר לו קצת מהניחוח הזה.

חיים ילין: לכן אני טוען שהראשון שפותח את הפה – להעיף אותו.

חיים ילין: אבל, זה צריך לבוא יחד עם עוד משהו, וזאת צריכה להיות הוראה חד-משמעית של יושב-ראש הכנסת וצריך להוסיף את זה בתקנון:

חיים ילין: גם אם מישהו רוצה את הצילום – אין מצלמות.

חיים ילין: המצלמות רק על הנואם.

חיים ילין: שלעולם לא תהיה מצלמה על מי שבא ופותח את הפה בטקס כזה.

יואב בן צור: עשו את זה עכשיו בתיקון של חוק ערוץ הכנסת, לא?

חיים ילין: לא, זה לא נעשה.

יואל חסון: זה דווקא רעיון מעניין.

חיים ילין: שנייה, אני רוצה להסביר.

חיים ילין: הרי כולנו חיים בתוך עמנו.

חיים ילין: כשנדלקת הנורית, פתאום מתחילות ה...

חיים ילין: פעם אמרתי שאני לא יודע אם הכנסת זה המליאה או "הפרסה".

חיים ילין: אני לא יודע איפה הכנסת האמתית.

חיים ילין: ולכן, אם תכבה את המצלמה – זהו, הוצאת את העוקץ למי שינסה לעשות את זה.

חיים ילין: שתי הערות לגבי הסעיף השני, שהוא קנס כספי, או, כמו שאמר גם חבר הכנסת אורן חזן, להכריח את חבר הכנסת להיות כמה שיותר.

חיים ילין: אני אגיד לכם שני דברים, אחד שייך לשלטון הקומוניסטי והשני שייך לשלטון הפשיסטי.

חיים ילין: ככה זה עובד.

חיים ילין: אחד נכנס לכיס של מישהו בלי שהוא מבין אפילו איך ולמה ובאיזה זכות נכנסים לכיס.

חיים ילין: והצד השני – שמכריחים אותו לעשות משהו שאולי הוא לא רוצה לעשות, מתוך איזשהו משטר.

חיים ילין: ככה זה עובד.

יואב בן צור: אבל תגיד לי, חבר הכנסת חיים ילין, אם אתה רוצה למנוע ממישהו שלא ידבר בכלל, איך אתה עושה את זה?

יואב בן צור: אז הוצאת אותו, יופי, אוקיי.

יואב בן צור: אבל - - -

יואב בן צור: אז תשעה אותו?

חיים ילין: אני נגד שייכנסו לכיס של חברי הכנסת.

חיים ילין: יש הבדל בין זה לבין חוק טיבי, שהוא שפך את המים, שזה נזק, זה סיפור אחר.

חיים ילין: לא יכול להיות שמישהו גורם לנזק שעולה כסף לכנסת ולמשלם המסים.

חיים ילין: אבל כאן אנחנו מדברים על נזק עקיף.

חיים ילין: אל תתחילו עם הדברים האלה, לא צריך.

חיים ילין: אני חייב להבהיר למה אני מתנגד לפגיעה בשכר ולמה אני חושב שצריך להוציא אותו מיד, בלי שמצלמות מראות את זה.

חיים ילין: ואני אומר לכם, הרי תמיד יוכלו לצלם את זה.

חיים ילין: מי שמתכונן לעשות את זה, תמיד יהיה מלמעלה מישהו שיצלם את זה.

חיים ילין: אבל אני מודיע לכם חגיגית שאם יש עוזר או צלם שצילם את האירוע הזה והוא מפיץ אותו – מבחינתי תבוא ותעצור גם את זה.

יואב בן צור: מה זה "תבוא ותעצור"?

יואב בן צור: מה, אם יבוא עכשיו מישהו ביציע ויצלם - - -

חיים ילין: ידידי היקר, בואו לא נהיה תמימים, גם שרים כשהם רוצים להתלהם, לפני שהם מתלהמים הם מדליקים את הפלאפון בשביל שיצלמו אותם.

חיים ילין: אז אל תהיה לי תמים, בחייאת רבאק.

חיים ילין: לכן, אני אומר לך, אם רוצים לעשות הצגה אז יעשו הצגה, גם עם השכר וגם עם זה וגם עם זה.

חיים ילין: אבל לפחות אנחנו כמחוקקים וכאנשים שרוצים לשמור על הבית הזה ועל הקולטורה של הבית הזה – בוא נשים גם אנחנו את המעצורים.

חיים ילין: כי בסוף זה גם עניין של חינוך, לא יעזור כלום.

חיים ילין: מי שרוצה להופיע, יופיע בכל דרך אחרת.

חיים ילין: לכן אני אומר, בוא תסגור את הפינה הזאת.

חיים ילין: אם אי אפשר לצלם ואם אתה תבוא ותעצור את מי שיש לו את הצילומים והוא מפיץ אותם.

חיים ילין: .. אני חושב שזה מה שצריך לעשות.

חיים ילין: קטונתי מעניין התקנון ומכל הדברים האלה - - -

<ארבל אסטרחן: אז באמת חלק מהדברים האלה הם בחוק וחלק הם ב - - -

חיים ילין: אני חייב לסכם ולהגיד שמבחינתי זה לא שייך לפוליטיקה.

חיים ילין: זה ביזיון של ממשלת ישראל ושל כנסת ישראל, זה הסמלים... אתה יודע, כשאתה בא ואתה נלחם על חוק ועל כל מיני דברים, על סמלי מדינת ישראל.

חיים ילין: ..

חיים ילין: חברי כנסת הביאו פה את חוק ההמנון, חוק הדגל וכו', אבל יכולים בשנייה אחת לבזות את מדינת ישראל על ידי כל מיני תרגילים שמופעים אחרי זה בתקשורת.

חיים ילין: וזו צביעות שאין כמותה, ממש צביעות.

חיים ילין: ולכן - - -

יואב בן צור: לצערנו ישנם חברי כנסת שמנצלים את הדמוקרטיה והופכים את הכנסת לקרקס, אנחנו רואים את זה ואנחנו צריכים לראות איך אנחנו אוכפים את הסדר גם בשגרה ולא רק כשטראמפ או מישהו אחר מגיע.

חיים ילין: רגע, הערה אחרונה, מאוד חשובה.

חיים ילין: בדרך כלל כשמגיע נשיא או ראש ממשלה ממדינה אחרת לנאום, גם ראש הממשלה נואם וגם יו"ר האופוזיציה לפעמים נואם.

חיים ילין: השאלה אם גם הערות ביניים כלפי ראש הממשלה במעמד הזה וראש האופוזיציה צריכות להיות באותו דין.

חיים ילין: ולמה אני אומר את זה?

חיים ילין: - - -

יואל חסון: אותו דין.

יואל חסון: אנחנו מדברים על הדיון.

יואב בן צור: תרבות הדיון כשאדם נמצא.

יואל חסון: אנחנו מדברים על עצם הפרעה לדיון שבו השתתף מנהיג זר.

יואל חסון: לכן אי אפשר להפריע לא לראש הממשלה ולא לאף אחר.

<ארבל אסטרחן: ככה זה מנוסח כרגע.

<ארבל אסטרחן: כל הדיון.

חיים ילין: כי היינו בחמישים שנים לאיחוד ירושלים, וכל אחד נאם, והייתה תרבות בלתי רגילה, באמת, אף אחד לא הפריע, שמעו גם את ראש הממשלה וגם את ראש האופוזיציה.

חיים ילין: אלא שאחרי זה ראש הממשלה קיבל החלטה לעלות, כמו בגנון, כדי לענות; וראש האופוזיציה, כמו במעונות יום, גם בא לענות.

חיים ילין: אתם מבינים?

חיים ילין: ברגע שגם ראש הממשלה וראש האופוזיציה מבזים את הכנסת על ידי שטויות - - -

<רונית חייקין: יו"ר האופוזיציה לא ביזה, זה נעשה לפי החוק – הוא עולה אחרי ראש הממשלה.

חיים ילין: אני לא מדבר על מה שנאמר, אני מדבר על הקרקס שאחד עולה אחד יורד, אחד עולה אחד יורד.

יואב בן צור: ביקשו מיושב-ראש האופוזיציה להתעלות על עצמו ולא לענות אחרי שראש הממשלה ענה.

<רונית חייקין: אם ראש הממשלה עולה אז למה שיו"ר האופוזיציה לא יעלה?

חיים ילין: חבר'ה, מה שאני מנסה להגיד זה שבסוף הרי צריך קצת בטן קשה בכנסת, צריך לדעת להתאפק ולספוג.

חיים ילין: הרי אנחנו במעמד הזה ואנחנו כל הזמן חוטפים מכל הכיוונים.

חיים ילין: אבל אין מה לעשות, מספיק שעשית מעשה טוב וזה מחפה על כל מה שיורדים עליך.

חיים ילין: לכן אני בא ואני מבקש שכשאנחנו דנים, לדון על כל הסוגיה של מתי זה מתחיל, מתי זה מסתיים ועל מה בעצם אנחנו מדברים.

חיים ילין: כי אחרי שראש האופוזיציה עלה, גם ראש הממשלה היה עולה עוד פעם אם הוא היה רוצה - - -

יואב בן צור: נכון, הם יכלו לעשות את הסבב הזה כל היום.

חיים ילין: אבל אי אפשר לעשות מאיתנו ילדים קטנים.

יואב בן צור: אז אולי צריך לתקן את התקנון כך שבאירועים מיוחדים, כמו לציון משהו, יקבעו שראש הממשלה מדבר, יושב-ראש האופוזיציה מדבר – וזהו.

יואב בן צור: אין להמשיך.

<קריאות: לא, נו באמת - - -

<רונית חייקין: ראש הממשלה יכול תמיד לבוא ולתת הודעה, אתם לא יכולים להגביל אותו.

<רונית חייקין: ויו"ר האופוזיציה יכול לבוא באופן אוטומטי אחריו, זה לפי חוק.

יואב בן צור: אז אני אומר, בואו נתקן את התקנון.

יואב בן צור: אם עכשיו נמצא נשיא כמו טראמפ, שמדבר, וראש הממשלה מדבר, אז מה?

יואב בן צור: אז עכשיו נעשה פינג-פונג שם?

יואב בן צור: נו באמת, איך זה ייראה?

<קריאה: צריך קצת אחריות אישית במקרים כאלה.

יואב בן צור: בסדר, אבל אם אין אחריות כזאת אז בואו נעשה אותה אנחנו.

<רונית חייקין: אז אתה רוצה להגביל את ראש הממשלה?

<רונית חייקין: כי אין לו אחריות אישית?

יואב בן צור: אנחנו יודעים מי יהיה ראש הממשלה?

יואב בן צור: מה, כל הזמן הוא יהיה?

חיים ילין: בכלל לא הבנתם מה שאני אומר.

חיים ילין: אני אומר שלפעמים כשנכנסים לתגובות כאלה הלוך-חזור הלוך-חזור זה מבזה את הכנסת לא פחות מאשר חברי כנסת שמדברים או צועקים על מישהו.

איילת נחמיאס ורבין: כן, אבל אתה יודע מה?

איילת נחמיאס ורבין: וסליחה שאני מדברת בעמידה, אני מתנצלת.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שההערה שלך בנושא נאום ראש הממשלה ויושב-ראש האופוזיציה במעמד נשיא מדינה – כולנו מסכימים שצריך - - -

יואב בן צור: לא משנה.

יואב בן צור: גם באירועים מיוחדים, כשיש נשיא המדינה ואנשים אחרים.

איילת נחמיאס ורבין: רגע, ידידי, אני חושבת שאנחנו צריכים להקדיש את הדיון הזה לנושא של ראשי מדינות, כי ימים מיוחדים זה דיון אחר.

יואב בן צור: מסכים.

איילת נחמיאס ורבין: אבל חיים, בהמשך להערתך לגבי הפינג-פונג הזה בין יושב-ראש האופוזיציה לראש הממשלה, אי אפשר להרחיב את המגבלות האלה באופן חסר פרופורציות.

איילת נחמיאס ורבין: וזה לא רק עניין של אחריות אישית, הרי בסוף גם ראש הממשלה ויושב-ראש האופוזיציה - - -

יואב בן צור: טוב, אנחנו מתמקדים בנושא של מנהיגים מארצות חוץ שנמצאים בבית המחוקקים.

יואב בן צור: אני חושב שתרבות דיון זה לא משהו שיוצרים אותו ביום אחד, אבל צריך ליצור אותו, וצריך לקבוע דברים בתקנון.

יואב בן צור: אנחנו נסגור את הישיבה ונחזור אליה - - -

<רונית חייקין: רגע, אני רוצה להגיד איזה משפט ליואל.

<רונית חייקין: יואל, מי יהיה אחראי על זה - - -

<קריאות: - - -

יואב בן צור: טוב, תודה.

יואב בן צור: מכיוון שיושב-ראש הוועדה הקבוע מבקש להיות בהצבעה, אנחנו סוגרים את הישיבה, וב-12:45 תתקיים הצבעה.

יואב בן צור: תודה רבה.

בשעה 12: (היו"ר יואב קיש)>

יואב קיש: אני ממשיך את הישיבה.

יואב קיש: כל חברי הכנסת שהיו פה התבטאו בעד שינוי התקנון כפי שהגשנו אותו ונשמעו הצעות לדברים נוספים, שבהם נעסוק בישיבה אחרת במידה שנחליט לקדם את זה, כי מדובר בתיקוני חקיקה ולא תקנון.

יואב קיש: אני בעצם אצביע לבד כנראה, אבל כולם מסכימים.

יואב קיש: אני רואה פה כל מיני נציגות סיעות כאלה ואחרות, ובגדול לא נשמעו דעות שונות בדיון לגבי ההצעה לתיקון תקנון הכנסת כפי שהקראנו קודם.

יואב קיש: אני מעלה את זה להצבעה.

יואב קיש: מי בעד קבלת התקנון?

יואב קיש: בעד אישור ההצעה – פה אחד

יואב קיש: ההצעה התקבלה.

יואב קיש: התיקון יונח בהתאם לנוהל.

יואב קיש: הישיבה סגורה, תודה.