ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 387, 2017-05-29 10:00

אוסאמה סעדי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אוסאמה סעדי: אנחנו בהצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-2016.

אוסאמה סעדי: בישיבה הקודמת התחלנו לעסוק בנושאים על דירת מגורים.

אוסאמה סעדי: אמרנו שלקראת הישיבה הזאת, משרד המשפטים יחשוב על נוסח אחר, אם הוא רוצה לשנות, לא רוצה לשנות.

אוסאמה סעדי: אני מניח שהדיונים האלה עוד לא הסתיימו, ולכן נקפוץ ונדחה את זה לישיבה אחרת.

אוסאמה סעדי: היום יש לנו עוד פרק, שהוא חשוב מאוד, ואחד הסימנים לכך, שעו"ד אבי ליכט, המשנה בכבודו ובעצמו, עם כל הכבוד לספי, זה סוגיות חשובות מאוד.

אוסאמה סעדי: איך אני יודע שהנושא הזה חשוב – בהרבה ישיבות קודמות שניהלתי, אף אחד לא פנה אליי, לא התקשר אליי...

אוסאמה סעדי: אפילו הייתי בא רגיל – אפילו הייתי בא לבד פה.

אוסאמה סעדי: היום חברי דב חנין מכבד אותנו, ותכף תצטרף גם מרב מיכאלי בעניין שכר העובדים – היא אצל יו"ר הכנסת.

אוסאמה סעדי: אבל הרבה התקשרו, כל אחד, את הנושא שחשוב לו – שלטון מקומי, ריביות, לשכת עורכי הדין.

אוסאמה סעדי: כרגיל, נשמע את כולכם, וניתן לכם את ההזדמנות להשמיע.

אוסאמה סעדי: ניקח את כל ההערות האלה בחשבון.

אוסאמה סעדי: אני מקווה שבסופו של יום נוציא תחת ידינו חוק חברתי וחשוב שיאזן בין כל הדברים.

אוסאמה סעדי: היום נדבר על פרק הנשייה, סדר הפירעון, דין קדימה, חובות מובטחים, חובות דחויים, חובות כלליים, ואני מציע שלפני שנגלוש למים העמוקים, שניתן למשנה ליועץ המשפטי, עו"ד אבי ליכט, שייתן בכמה דקות את הקונספציה בגדול – מה ההצעה, למה שיניתם, מה אתם רוצים להשיג, ואחרי זה נקרא את הסעיפים ונפתח את הדיון וניתן לכולם להתבטא.

אוסאמה סעדי: בבקשה, אדוני.

<אברהם ליכט: בוקר טוב.

<אברהם ליכט: תודה, אדוני.

<אברהם ליכט: קודם כל תודה רבה גם לך על הדרך היעילה והיפה שאתה מנהל את זה.

<אברהם ליכט: באמת באתי היום – נעדרתי כמה ישיבות, ספי פה.

<אברהם ליכט: הוא עושה עבודה מצוינת, גם מיכל.

<אברהם ליכט: כפי שאמרת, אדוני, הנושא היום הוא סדרי הנשייה.

<אברהם ליכט: הוא נושא חשוב בשני היבטים: אל"ף, הוא מגלם הרבה מאוד היבטים ערכיים של מה שאנחנו רוצים להשיג בחוק הזה.

<אברהם ליכט: אנחנו רוצים בו שינוי שהוא יחסית משמעותי.

<אברהם ליכט: אנחנו רואים בו שינוי חברתי ערכי מאוד חשוב.

<אברהם ליכט: ברור, שברגע שאתה מנענע את הסירה, אנשים מאבדים את שיווי המשקל.

<אברהם ליכט: אבל בכל זאת אני רוצה להסביר לכם מה התכוונו לעשות, מה אנחנו רוצים להשיג.

<אברהם ליכט: כמובן שבסוף ההחלטה היא שלכם, ואנחנו נשמע ונתקן בהתאם.

<אברהם ליכט: רק חשוב להבין, שניסינו לבנות פה מין פאזל, מערכת מורכבת, שכרוך בוויתורים הדדיים, והחשש שלנו, שברגע שמשהו יתפרק, תהיה פרימה כוללת.

<אברהם ליכט: לכן חשוב לנו לשמור לפחות על המסגרת הכללית.

<אברהם ליכט: זו מטרת דבריי.

<אברהם ליכט: בסדרי הנשייה יש שני עקרונות יסוד שאנו רוצים להשיג: אחד זה שוויון, שאנשים שנמצאים באותה מדרגה יקבלו את אותו סכום ואת אותו יחס בלי אפליה.

<אברהם ליכט: אנו גם רואים בזה עיקרון של צדק חלוקתי.

<אברהם ליכט: הדבר השני שמבוסס כל הנושא של חדלות פירעון זה כלל העדיפות המוחלטת, שאתה לא עובר הלאה לפני שכל הנושים באותה רמה קיבלו את מה שיש להם.

<אברהם ליכט: אני יכול לתת שני דימויים: ראשית, כמו שיש לך דלי מלא מים, ואתה שופך אותו לאדמה, ויש בה בה כל מיני שכבות.

<אברהם ליכט: האדמה מחלחלת, ועד שהעסק לא נספג, זה לא עובר הלאה, אבל בסוף השכבות למטה נשארות יבשות ולא מגיעות, כמו בשיר סבתא בישלה דייסה - ולמי שלא נשאר – בו אנחנו רוצים לטפל.

<אברהם ליכט: חשוב שתבינו שהמטרה שלנו, לגלגל כמה שיותר לחלשים, שעד היום לטעמנו, לא זכו ליחס מספק.

<אברהם ליכט: סדרי העדיפויות הקיימים היום הם קודם כל הנושים המובטחים, הוצאות פירוק, דיני קדימה – שתכף נדבר עליהם, ואחר כך השעבוד לצו והנושים הכלליים.

<אברהם ליכט: בסוף, כשמגיעים לנושים הכלליים, שהם הספקים, הקבלנים הקטנים, הצרכנים, הנושים הנזיקיים שלא באמת יודעים להגן על עצמם, הרבה פעמים הם מקבלים את הפירורים שנשארו.

אוסאמה סעדי: אתם לא משנים בתוך הקטגוריות האלה – זה נשאר מה שהיה.

<אברהם ליכט: כן.

<אברהם ליכט: זה עקרונות יסוד.

<אברהם ליכט: אנחנו לא משנים את עצם העיקרון – אולי רק בסוף.

<אברהם ליכט: אנחנו לא משנים את הסדר העקרוני.

<אברהם ליכט: אנחנו רק משנים את הסיווגים בתוכו.

<אברהם ליכט: זה מה שאנחנו רוצים לעשות.

<אברהם ליכט: עוד מהלך שאנחנו רוצים לטפל בו זה בכל הנושא של העובדים, שהיום הם מקבלים כסף רק בפירוק מהבטיוח הלאומי, וכפי שאתה ודאי יודע, אנחנו מנסים ללכת עכשיו על מהלך שיוצר ניטרליות בין פירוק להבראה ושיקום, כדי שבסוף ההחלטה אם הולכים לפירוק או להבראה תהיה כלכלית - מה נכון לחברה, ועכשיו נוצר עיוות, שהעובדים מעדיפים פירוק ולא הבראה כי הם לא מקבלים מהביטוח הלאומי.

<אברהם ליכט: אנחנו הולכים עכשיו על הוראת שעה לשלוש שנים – הביטוח הלאומי הסכים לממן את הדבר הזה, וגם זה חשוב.

<אברהם ליכט: יש פה ויתורים מהמדינה והוצאת כסף מהמדינה, וחשוב שתבינו גם את הדבר הזה.

אוסאמה סעדי: מה אומרת הוראת השעה?

<אברהם ליכט: שאפשר יהיה לקבל כסף מהביטוח הלאומי.

<אברהם ליכט: העובדים יוכלו לקבל גם במקרה של הבראה ולא רק במקרה של פירוק.

<בקי קשת: את הסעיף הזה לא סגרנו עדיין.

אוסאמה סעדי: עוד לא סגרנו הרבה דברים.

אוסאמה סעדי: בבקשה, תמשיך, אבי.

<אברהם ליכט: אנחנו גם רוצים לטפל בנושא המקדמות, כדי שהעובדים יקבלו את כספם כמה שיותר מהר.

<אברהם ליכט: כדי להביא כמה שיותר כסף למטה לנושים הקטנים, אנחנו הולכים על מהלך משולב, שאומר שהגופים החזקים מוותרים כל אחד קצת כדי שכמה שיותר כסף יחלחל למטה.

<אברהם ליכט: מי מוותר – מוותרת המדינה, מוותרות הרשויות המקומיות, מוותר הביטוח הלאומי ומוותר – מי עושה לי בלגאן?

אוסאמה סעדי: השלטון המקומי, משרד הפנים.

<איתי חוטר: לדייק, אם אפשר.

<אברהם ליכט: אני בטוח שתקבל את זכות הדיבור.

<אברהם ליכט: הרעיון הוא שכל אחד יוותר כדי שדברים יתגלגלו למטה.

<אברהם ליכט: ברור שלא רוצים לוותר, אבל זה מין מהלך משולב, שבסוף הכוונה היא לדאוג לאנשים הקטנים, שמשלמים מסים, שגרים בישובים של הרשויות המקומיות.

<אברהם ליכט: זה לא שאנחנו פוגעים ברשויות המקומיות; זה אנשים שאנחנו רוצים לעזור להם.

<אברהם ליכט: זה מהלך שמדברים עליו שנים רבות, והיה קשה לבצע אותו.

<אברהם ליכט: לכן ניסינו ללכת בין הטיפות ולעשות מהלך שיגיע להסכמה עם מרבית השחקנים.

<אברהם ליכט: לא עם כולם הצלחנו.

<אברהם ליכט: זה, בגדול, הכוונה.

אוסאמה סעדי: השאלה אם דיברת אתם – עם משרד הפנים, השלטון המקומי.

<אברהם ליכט: כן.

<אברהם ליכט: הם לא מקבלים את עמדתנו, ואני מכבד את זה.

<אברהם ליכט: ברור שכשאתה לוקח למישהו משהו, הוא לא יהיה מבסוט מזה.

<גל פרוייקט: אנחנו חלוקים רק על נושא וחצי.

<גל פרוייקט: תכף נציג אותו.

<אברהם ליכט: מי מוותר.

<אברהם ליכט: אמרנו שמס הכנסה מוותר על דין הקדימה, חוץ ממקרים של פריסת חובות, שאז אמרו לנו: אם תיקחו לנו את דין הקדימה, אנחנו נהיה הרבה יותר קשוחים מול הנישומים, והם ייפגעו.

<אברהם ליכט: אמרנו, שבמצב שמס ההכנסה פורס את החוב, אנחנו נשמור על דין הקדימה.

אוסאמה סעדי: אבל מס הכנסה, בדין הקיים היה לו שנה לפני?

<אברהם ליכט: לא, זה השנה הכי טובה בלפני.

אוסאמה סעדי: נכון.

אוסאמה סעדי: כשעושים פריסה, יכול להיות שמס הכנסה יעשה פריסה לחמש-שש שנים, יגיד לך: אתה חייב חמש-שש שנים, ואז אני עושה לך פריסה על חמש-שש שנים.

אוסאמה סעדי: כאילו הכנסת לו את החמש-שש שנים בפריסה.

<אברהם ליכט: אני לא פוסל את מה שאתה אומר.

אוסאמה סעדי: תחשוב על זה.

<אברהם ליכט: ביטוח לאומי מותר על דין הקדימה שלו.

<אברהם ליכט: חשוב להבין – היום יש דין קדימה לעובדים, אבל ביטוח לאומי משלם להם ברוב מוחלט של המקרים, ואז הוא נכנס בנעלי העובדים.

<אברהם ליכט: מי שמקבל את הכסף ברוב המקרים זה ביטוח לאומי.

<אברהם ליכט: הוא מוותר היום על דין הקדימה שלו.

<אברהם ליכט: רשויות מקומיות – אתם שומעים את הצעקות, תכף נשמע עוד קצת.

<אברהם ליכט: הבנקים – וזה גם מהלך מאוד דרמטי – מוותרים על 25% מהשעבוד הצף שלהם.

<אברהם ליכט: זה מהלך ניסיוני.

<אברהם ליכט: יש מקרה כזה באנגליה, אבל שם זה 20% ולא 25%, וגם יש קאפ על הסכום.

<אברהם ליכט: אנחנו הלכנו פה על 25%.

<אברהם ליכט: לגבי העובדים, העובדים ממילא מקבלים את רוב הכסף שלהם מהביטוח הלאומי.

<אברהם ליכט: עכשיו הם יקבלו באופן רחב יותר גם לגבי הקפאת הליכים.

<אברהם ליכט: ברור לנו לגמרי – כל המהלך הזה, אנחנו רואים אותו כמהלך חברתי.

<אברהם ליכט: אנחנו לא רוצים לפגוע בעובדים, כי אנו רואים בהם קבוצה שראויה להגנה.

<אברהם ליכט: יש להם היום מה שאין לאף אחד אחר – ביטוח, ולכן ההצדקה לדין קדימה לעובדים ככזה היא לא באמת חזקה.

<אברהם ליכט: יחד עם זאת, אנחנו דיברנו עם ההסתדרות, ואם יהיו מקרים שבהם נשתכנע וגם נשמע שעובד חלש כזה או אחר, בגלל מה שעשינו - נמצא לזה פתרון.

<אברהם ליכט: אין לנו כוונה לפגוע בעובדים החלשים, ונמצא לזה פתרון.

אוסאמה סעדי: האמת, הבעיה היא רק בעובדים הוותיקים, כי העובדים הוותיקים, שיש להם ותק רב, והמקסימום היום זה 112,000 – עובדים חדשים, שיש להם כל זה מאז 2008 עם הפנסיה, יש להם קופת הפנסיה, כמעט לא יגיעו לתקרה.

<אברהם ליכט: בסדר.

<אברהם ליכט: גם דין הקדימה, הסכום הוא לא משמעותי, אבל גם שם, אם יש בעיה עם עובדים - לכן, כפי שאמרתי, אנחנו לא חושבים שאנו פוגעים בעובדים, אלא אם אנחנו פוגעים במישהו זה במדיה, בביטוח הלאומי.

<אברהם ליכט: אבל אם נשתכנע שיש בשוליים מספר מועט של עובדים – בדרך כלל עובדים חלשים יותר שנפגעים, אנחנו לא רוצים לפגוע בהם.

<אברהם ליכט: לא יצאנו למהלך הזה כדי לפגוע בעובדים.

<אברהם ליכט: חשוב מאוד להבהיר את זה.

<אברהם ליכט: מה שנשאר לנו בסוף בדין קדימה זה מזונות, שגם בגלל הערך החברתי אנחנו לא נוגעים.

<אברהם ליכט: חובות למס ערך מוסף, שאנחנו רואים בהם סוג של נאמנות.

אוסאמה סעדי: זה לא היה קודם, נכון?

<אברהם ליכט: זה היה, בהצעת החוק.

<אברהם ליכט: לא שינינו מהצעת החוק.

<גור בליי: אבל בתזכיר לא היה מס ערך מוסף.

<אברהם ליכט: חשוב להבין – בסוף יש פה מהלך שגם רשות המסים וגם הביטוח הלאומי מוותרים פה על כסף.

<אברהם ליכט: מדובר בסכומים גדולים.

<אברהם ליכט: אנו גם לא יודעים להעריך את זה, כי הרבה פעמים בעקבות המהלך הזה יהיה שינוי בהתנהגות.

<אברהם ליכט: אנשים יכלכלו צעדיהם בצורה אחרת.

<אברהם ליכט: כשאנו הולכים למהלך כזה, שהוא די דרמטי – אנחנו צריכים להגיע להסכמות גם בתוך הממשלה.

<אברהם ליכט: יש לזה גם היבטים תקציביים.

<אברהם ליכט: לכן ניסינו למצוא מקומות שבהם אנחנו יכולים להצדיק את הוויתור, וגם אם אפשר היה, נגיד, ללכת יותר רחוק – זו ההסכמה ואנו מחויבים לה מבחינת הצעת החוק הממשלתית.

<אברהם ליכט: לכן אנו באמת ניסינו לעשות פה מהלך שיש לו מערכת איזונים מאוד-מאוד מורכבת, ואנחנו מקווים שנצליח לשנות את המערך הקיים, כי אנחנו חושבים שבסוף הוא משיג צדק חלוקתי וצדק חברתי טוב יותר.

<אברהם ליכט: יש לנו גם שינוי מסוים ביחס לחובות כלליים, בעיקר בנושא חישובי ריבית, אבל זה כשנרד לפרטים – זה פחות במקרו.

<אברהם ליכט: המהלך הוא מהלך מורכב, אך פשוט.

<אברהם ליכט: הרעיון הוא לוותר קצת במדינה.

<אברהם ליכט: גם זה חשוב להבין – זה מהלך שהולך אחד עם השני.

<אברהם ליכט: כפי שאמרתי, מבחינת ספיגה, אם רק המדינה היתה מוותרת, כל הכסף היה מתגלגל לשכבה הבאה של השעבוד הדף, וזה לא היה מגיע למטה.

<אברהם ליכט: מי שהיה נהנה מזה, זה הבנקים.

<אברהם ליכט: ברגע שהמדינה מוותרת, ואז הבנקים מוותרים, הסיכוי שיחלחל כסף למטה הוא הרבה יותר גדול.

<אברהם ליכט: זה מהלך.

<אברהם ליכט: תודה.

אוסאמה סעדי: תודה רבה, עו"ד ליכט.

אוסאמה סעדי: עכשיו גור יקרא את הסעיפים הרלוונטיים.

אוסאמה סעדי: נקרא את כולם יחד, ואם ספי רוצה עוד כמה הבהרות, ואז ניתן לחברת הכנסת מיכאלי.

אוסאמה סעדי: גור, תקרא סעיפים 232 עד 238.

<גור בליי: נקרא אותם ברצף, ואז הדיון יהיה פרטני.

<גור בליי: פרק ה'.

<גור בליי: חלוקת נכסי קופת הנשייה.

<גור בליי: סימן א', כללי.

<גור בליי: 230.

<גור בליי: ניתן צו לפתיחת הליכים יחולקו נכסי קופת הנשייה לפי סדר הפירעון הקבוע בסימן ב' ובאופן הקבוע בסימן ג', ואולם אם אושרה לגבי חייב שהוא תאגיד תכנית לשיקום כלכלי, תעשה החלוקה לפי הוראות התכנית.

<גור בליי: סימן ב'.

<גור בליי: סדר הפירעון.

<גור בליי: 231.

<גור בליי: חובות החייב והוצאות הליכי חדלות הפירעון ייפרעו מנכסי קופת הנשייה בסדר הזה: (1) חובות מובטחים – בהתאם להוראות סימן א' לפרק ו'; (2) הוצאות הליכי חדלות הפירעון – בהתאם להוראות סעיף 233; (3) חובות בדין קדימה – בהתאם להוראות סעיף 234; (4) חובות שלהבטחת פירעונם שועבד נכס בשעבוד צף – בהתאם להוראות סימן א' לפרק ו'; (5) חובות כלליים; (6) ריבית שנצברה בהליכי חדלות הפירעון – בהתאם להוראות סעיף 236; (7) חובות דחויים – בהתאם להוראות סעיף 237.

<גור בליי: 232.

<גור בליי: שוויון.

<גור בליי: החובות בכל דרגה בסדר הפירעון ייפרעו לכל הנושים באותה דרגה בשיעור שווה לפי סכומיהם ובלי כל העדפה.

<גור בליי: 233.

<גור בליי: הוצאות הליכי חדלות הפירעון.

<גור בליי: (א) הוצאות הליכי חדלות הפירעון הן: (1) כל החובות הנובעים מפעולות שעשה הנאמן או מי מטעמו במסגרת הליכי חדלות הפירעון, לרבות אגרות ושכר הנאמן; (2) ההוצאות הכרוכות בכינוס ובניהול ועדת הנושים; (3) לעניין חייב שהוא יחיד שנפטר – הוצאות סבירות להלוויית היחיד וכן הוצאות העיזבון וניהולו; (4) כל הוצאה אחרת שנקבע לפי חוק זה כי דינה כדין הוצאות הליכי חדלות הפירעון.

<גור בליי: (ב) הוצאות הליכי חדלות הפירעון ישולמו במועד שנקבע לתשלומן לפי דין או הסכם.

<גור בליי: (ג) אין די בנכסי קופת הנשייה שאינם משועבדים כדי לפרוע את הוצאות הליכי חדלות הפירעון, ייפרעו ההוצאות מהנכסים שעליהם חל שעבוד צף.

<גור בליי: 234.

<גור בליי: חובות דין קדימה.

<גור בליי: (א) החובות המפורטים להלן הם חובות בדין קדימה והם ייפרעו לפי סדר עדיפות זה: (1) סכום שהחייב ניכה במקור לפי סעיפים 164 או 170 לפקודת מס הכנסה‏.

<גור בליי: פה זה עניין של נוסח - לפני מתן הצו לפתיחת הליכים, והאמת שצריך להוסיף את זה גם על הביטוח הלאומי - וטרם העביר לרשות המסים, וכן סכום שהחייב ניכה לפי סעיף 342(ג) לחוק הביטוח הלאומי וטרם העביר למוסד לביטוח לאומי; (2) חוב מזונות שהחבות בו היא לפי פסק דין ושמועד פירעונו חל לפני מתן הצו לפתיחת הליכים.

<גור בליי: (3) קרן חוב מס ערך מוסף לרשות המסים שנוצר ב–12 החודשים שקדמו למתן הצו לפתיחת הליכים; (4) חוב מס שרשות המסים פרסה את תשלומו – פה עוד יהיה דיון.

<גור בליי: אנחנו מציעים לכתוב: לבקשת החייב, לפני מתן הצו לפתיחת הליכים, ופה השאלה, אם להוסיף תקרה ברוח מה שהיושב-ראש הציע קודם – להגביל את זה בזמן.

<גור בליי: אני מניח שזה יעלה בדיון.

<גור בליי: (ב) אין די בנכסי קופת הנשייה שאינם משועבדים כדי לפרוע את החובות בדין קדימה, ייפרעו חובות אלה מהנכסים שעליהם חל השעבוד הצף.

<גור בליי: אני עובר לעמוד 9 במסמך החדש שלנו.

<גור בליי: חובות כלליים.

<גור בליי: חובות כלליים הם חובות שאינם מובטחים, אינם בדין קדימה ואינם דחויים.

<גור בליי: (ב) החובות הכלליים יכללו הפרשי הצמדה שנוספו לפי דין או הסכם עד למועד הפירעון וכן ריבית ובכלל זה ריבית פיגורים שנוספה, לפי דין או הסכם, עד למועד מתן הצו לפתיחת הליכים.

<גור בליי: 236.

<גור בליי: ריבית שנצברה לאחר פתיחת הליכי חדלות הפירעון.

<גור בליי: (א) ריבית שנצברה לאחר הפתיחה בהליכי חדלות הפירעון היא הריבית שנוספה לכל חובות העבר של החייב, למעט חובות דחויים, ממועד מתן הצו לפתיחת הליכים עד לפירעונם, לרבות ריבית שנוספה לחובות מובטחים ושלא ניתן לפרוע מהנכסים המשועבדים.

<גור בליי: (ב) ריבית שנצברה בהליכי חדלות הפירעון תיפרע בסדר הזה: (1) ריבית בשיעור לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה; (2) יתרת הריבית שנותרה לאחר הפירעון כאמור בפסקה (1).

<גור בליי: 237.

<גור בליי: חובות דחויים.

<גור בליי: החובות המפורטים להלן הם חובות דחויים והם ייפרעו לפי סדר עדיפות זה: (1) תשלומים עונשיים שהוטלו על החייב; (2) לעניין חייב שהוא תאגיד – חובות לחברי התאגיד הנובעים מהיותם חברי התאגיד וחובות לחברי התאגיד – פה יש לנו הצהרה להבהרה - שפירעונם הושעה לפי סעיף 6(ג) לחוק החברות או לפי כל דין אחר.

<גור בליי: גם נגיע לזה, אבל קיבלנו פנייה מאיגוד החברות הציבוריות, שהם תומכים בתיקון המוצע על-ידינו בעניין הזה כי הם רוצים להבהיר שההשעיה היא בידי בית המשפט ולא בידי הנאמן.

<גור בליי: נדמה לי שזה מוסכם על כולם.

<גור בליי: הנוסח הזה מחדד את העניין הזה.

<ספי זינגר: מקובל גם עלינו.

אוסאמה סעדי: רוצים להוסיף דברים?

<ספי זינגר: לא.

אוסאמה סעדי: אז אבי הציג את זה.

אוסאמה סעדי: כפי שאמרתי, מדובר בפרק חשוב מאוד בחוק הזה.

אוסאמה סעדי: אנחנו לפי ההצעה, לא משנים את סדר הקטגוריות עצמן, אלא השינויים הם בתוך הקבוצות עצמן, בעיקר בדין קדימה.

אוסאמה סעדי: לכן אני רואה פה שהרבה רוצים לדבר, גם בעניין שכר עובדים, גם בעניין השלטון המקומי והחובות לרשויות המקומיות.

אוסאמה סעדי: אנחנו נשמע את כולכם.

אוסאמה סעדי: יש לכם הזדמנות לשכנע אותנו, את חברי הוועדה, את משרד המשפטים.

אוסאמה סעדי: יו"ר הקואליציה, בבקשה, חבר הכנסת ביטן.

דוד ביטן: לגבי ארנונה, אני מבין שהיא מאבדת את זכות הקדימה שלה?

<אברהם ליכט: כן.

דוד ביטן: אז מה יעשו רשויות?

דוד ביטן: אני מבקש בעניין הזה של ארנונה שכן ייכנס, ולכל היותר, אם אתם רוצים להפחית – תפחיתו את הריבית, תשאירו הצמדה.

דוד ביטן: קרן פלוס הצמדה.

דוד ביטן: זה נראה לי הגיוני.

דוד ביטן: לא להתחיל להטיל ריבית.

דוד ביטן: מבקש להשאיר את הארנונה אבל עם הצמדה.

דוד ביטן: דבר שני, ראיתי שריבית חריגה בכל מיני מצבים מקבלת יתרון, למשל בנקים וגורמים אחרים.

דוד ביטן: אני מבקש בעניין הזה אותו דבר – רוצים שהבנקים ייכנסו עם החובות?

דוד ביטן: עם הפרשי הצמדה.

דוד ביטן: לא עם ריבית חריגה.

אוסאמה סעדי: השאלה ממתי מחשבים את זה.

אוסאמה סעדי: יש כל מיני.

אוסאמה סעדי: יש העניין הזה של אם יש הסכם.

דוד ביטן: לא, אם אתה לוקח בנק, אם החוב הוא עד עשר שנים.

אוסאמה סעדי: עד מועד בקשת הבקשה?

אוסאמה סעדי: אחרי?

אוסאמה סעדי: הדיון יהיה על זה.

דוד ביטן: הכול ילך לבנקים, גם אם אין להם שיעבוד.

דוד ביטן: אם אתה לוקח חוב של 10,000 שקל – בדרך כלל זה חובות ישנים, לא צ'יק-צ'ק – זה מגיע ל-200,000 או 300,000 שקל אחרי עשר שנים, אז אתה רוצה שהכול ילך לבנק?

דוד ביטן: יפה.

דוד ביטן: או ניקח גורמים אחרים שיש להם ריבית חריגה בהסכם, אז לפעמים מקבלים ושוב זה נהיה.

דוד ביטן: אני רוצה שאם מכניסים את החובות האלה, שייכנסו עם הפרשי הצמדה ולא עם ריבית.

דוד ביטן: ממועד ההתחלה עם הצמדה רגילה.

דוד ביטן: זה נשמע לי הגיוני, סביר, מידתי בדברים האלה, גם לגבי ארנונה וגם לגבי חובות חריגים, ריבית חריגה.

דוד ביטן: או לפחות את הריבית שנותנים בהוצאה לפועל.

דוד ביטן: מה שנותנים בהוצאה לפועל, מקובל.

דוד ביטן: למה החליטו להוציא את הרשויות המקומיות?

אוסאמה סעדי: הוא התחיל להסביר.

אוסאמה סעדי: באת מאוחר.

אוסאמה סעדי: דב חנין.

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אכן הסעיפים האלה הם גרעין של המערכת, ויש פה הרבה מאוד שאלות מורכבות ומסובכות, אבל אני מציע שננסה להגדיר לעצמנו בצורה מאוד חדה, מהו המצפן הערכי שלפיו אנו מתנהלים כאן.

דב חנין: אני לגמרי מצטרף לחלק השני של הצעתו של חבר הכנסת ביטן בעניין הבנקים, אבל אני רוצה לקחת את זה לתפישה יותר כללית.

דב חנין: הרי נקודת המוצא שלנו בכל המנגנון הזה שאנחנו מייצרים, שכנראה לא יהיה כסף להחזיר לכולם מספיק, כי אם היה כסף להחזיר לכולם את כל מה שצריך, לא היינו צריכים להתעסק בזה – כולם היו מקבלים.

דב חנין: השאלה היא שאלה של סדרי עדיפויות, ואז עקרונית, הגורמים המוסדיים והחזקים הם למטה ובסוף.

דב חנין: בעניין הזה אני חולק על חבר הכנסת ביטן בעניין הארנונה והעיריות.

דב חנין: אני חושב שגורמים מוסדיים, מערכות מוסדיות, בטח בנקים, ולא רק בנקים – יש להם הרבה מאוד דרכים להגן על עצמם.

דב חנין: הם לא באמת תלויים בחייבים האלה כדי להמשיך להתקיים.

דב חנין: לעומת זאת, יש אנשים אחרים – כמובן מדברים על עובדים שהם מאוד למעלה, אנחנו מדברים על נושים קטנים, שהעובדה שמישהו לא יכול לשלם, גורמת להם שאלה של חיים ומוות, להתקיים או לא להתקיים, לפשיטת רגל בעצמם.

דב חנין: לכן הקו הערכי צריך להיות מאוד ברור: החזקים, המוסדיים למטה, ודאי ברמת המינימום, כלומר קרן והצמדה אבל ודאי לא ריביות.

דב חנין: כל זה יורד למטה לגמרי, ולמעלה נמצאים אותם גורמים שהם מוחלשים, חלשים, ותלויים בהחזרת החוב שלהם.

אוסאמה סעדי: תודה, חבר הכנסת חנין.

אוסאמה סעדי: פרופ' לרנר, נשמע את הבנקים.

אוסאמה סעדי: אפרופו שהבנקים מוותרים – זה לא להגן על הבנקים; מוותרים על 25% מהשעבוד הצף כדי לממן חלק מהדברים האלה.

אוסאמה סעדי: אני רק מציין עובדה.

אוסאמה סעדי: בבקשה.

דוד ביטן: מה זאת אומרת, הם מוותרים?

אוסאמה סעדי: הם לא יקבלו 100% מהשעבוד הצף אלא רק 75%.

דוד ביטן: המילה מוותרים היא לא במקום פה.

דוד ביטן: זה לא החלטה שלהם.

אוסאמה סעדי: זו החלטה שלהם, לפי החוק.

אוסאמה סעדי: לפי הצעת החוק יקבלו רק 75% מהשעבוד הצף.

אוסאמה סעדי: אנחנו מכריחים אותם לוותר.

דוד ביטן: לא צריכים לבקש מהם אישור.

אוסאמה סעדי: אנחנו הריבון.

אוסאמה סעדי: פרופ' לרנר.

<שלמה לרנר: כפי שציין אבי ליכט, הצעת החוק מביאה בחשבון לקיחה מגורמים שונים.

<שלמה לרנר: בין השאר הוא ציין את הבנקים, וכדי להפיס את דעתם של חברי הכנסת הנכבדים, יש פה בעדיפות הקיימת כיום לטובת הבנקים, שני דברים השתנו: ראשית, 25% מהשעבוד הצף לא ילך לטובת בעל השעבוד הצף, שברוב המכריע של המקרים זה בנקים, אלא ילך לנושים הכלליים.

<שלמה לרנר: שתיים, ריבית פיגורים – החל, זאת שנצברה אחרי הליכי חדלות פירעון, לפי אחד הסעיפים הקטנים ב-243, שהוא לא על סדר-היום, זה מפסיק להיות חוב מובטח והופך להיות חוב רגיל, ולכן זה לא ייגבה לעולם, כי לפי המבנה של הפקודה, זה רק אחרי שכל הנושים הכלליים מקבלים את כל הקרן, ועוד לא קרו כאלה מקרים כמעט בחדלות פירעון.

<שלמה לרנר: לכן להפיס את דעתם ריבית הפיגורים נדחית מהחל תחילת מועד הפירעון לגמרי.

<שלמה לרנר: היא לא תתקבל.

<שלמה לרנר: אז יש גם תיקון בדבר הזה, של החובות האלה שמגזימים ואומרים שהופך מ-100 ל-20,000 וכדומה.

<שלמה לרנר: העדיפות של הבנקים ירדה בעניין הזה.

<שלמה לרנר: אז למבנה, אני מסכים שמשרד המשפטים יצר פה מבנה מעוכב, שנוגס מהרבה גופים חזקים, ומעביר את זה לגופים חלשים, לנושים הכלליים, ואנחנו תומכים בעניין הזה.

<שלמה לרנר: יש הערות ספציפיות.

<שלמה לרנר: יש כל מיני דברים שהם אפילו לא התכוונו - אם זה ניסוח וכדומה.

אוסאמה סעדי: אחרי זה.

דוד ביטן: לא הבנתי את התשובה לעניין הריבית.

דוד ביטן: בגלל שאתה הולך לסוף התור, לא משנה כמה?

<שלמה לרנר: כן, ריבית הפיגורים הולכת לסוף התור.

דוד ביטן: את זה הבנתי.

דוד ביטן: עדיין 10,000 שהגיע ל-300,000 שקל, זה לא נראה לי הגיוני להכניס את זה.

דוד ביטן: שתהיה הצמדה למדד או ריבית שנותנים בהוצאה לפועל.

אוסאמה סעדי: אבל אם זה חוב מובטח, אחרי ההצעה.

<גור בליי: אבל ריבית הסכמית הוא יקבל.

דוד ביטן: ריבית הסכמית עם ריבית דריבית מגיעה ל-30%.

<גור בליי: ריבית פיגורים הולכת לסוף התור, אבל הריבית ההסכמית, שיכולה להיות גבוהה, היא כן נכנסת כחלק.

דוד ביטן: אבל ההסכמית היא פיגורים.

דוד ביטן: בהסכם כתוב.

אוסאמה סעדי: מה ההצעה שלך?

<שלמה לרנר: אבל מי שמציע אלטרנטיבה בבקשה שיציע חלופה- - -

אוסאמה סעדי: חבר הכנסת ביטן, מה ההצעה שלך?

אוסאמה סעדי: שנבין.

אוסאמה סעדי: יש הלוואה, ויש הסכם.

אוסאמה סעדי: מישהו מגיש בקשה לפשיטת רגל לחדלות פירעון, לפי החוק הזה.

אוסאמה סעדי: אתה מציע שמהיום הראשון של ההלוואה, שלא עמד בהלוואה, שייקח רק הצמדה וריבית רגילה ולא הסכמית?

דוד ביטן: לא מדובר במצב רגיל.

דוד ביטן: כשמדובר במצב רגיל, מגיעים להסכם אתו.

אוסאמה סעדי: ממתי אתה רוצה להחשיב את הריבית הרגילה?

דוד ביטן: גם במובטח זה יהיה רק ריבית של הוצאה לפועל.

דוד ביטן: לא ריבית חריגה, לא ריבית מוסכמת.

דוד ביטן: גם לגבי ארנונה, גם לגבי בנקים, גם איפה שיש ריבית חריגה בהסכם.

דוד ביטן: זה מה שאני מבקש.

דוד ביטן: למה – מדובר פה בחדלות פירעון.

דוד ביטן: לא מדובר פה על מצב רגיל.

דוד ביטן: הם מותרים על 25%?

דוד ביטן: תודה רבה באמת.

דוד ביטן: אני מבקש, מתי אתם מצביעים על זה?

אוסאמה סעדי: היום.

אוסאמה סעדי: ..

דוד ביטן: הסתייגות.

אוסאמה סעדי: לא, לא היום.

אוסאמה סעדי: יש לנו עוד דרך ארוכה.

אוסאמה סעדי: השלטון המקומי, בבקשה.

אוסאמה סעדי: למרות שחבר הכנסת ביטן ייצג אתכם נאמנה.

דוד ביטן: אין לי בעיה להוריד להם את הסכומים.

<איתי חוטר: איתי חוטר, סמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון המקומי.

<איתי חוטר: אני אעשה את זה קצר.

<איתי חוטר: אחסוך את כל הנאום הארוך שהכנתי.

<איתי חוטר: אנחנו מצטרפים לדברי חבר הכנסת דוד ביטן.

<איתי חוטר: בכל מקרה אנו לא רואים שום מקום שבו צריך להפלות שלטון מקומי מול שלטון מרכזי במדינת ישראל בדבר הזה.

<איתי חוטר: יש בסך הכול שני סוגים של גופים שלטוניים במדינת ישראל.

<איתי חוטר: השלטון המקומי הוא אחד מהם.

<איתי חוטר: לכן אין שום מקום להחריג את הרשויות המקומיות מלצעוד קדימה.

קריאות: - - -

אוסאמה סעדי: אבל גם על זה אנחנו- - - השאר הוחרג.

מרב מיכאלי: לפי מה שהוא אומר, לפי ההיגיון, גם השלטון המקומי אמור להיות מוחרג.

<איתי חוטר: רק דבר אחד, השלטון המקומי ירד מכל נושא זכות הקדימה, בעוד שרשות המסים והמוסד לביטוח הלאומי נותרו עם הזכות המסוימת.

<איתי חוטר: אני רק רוצה לחדד, חבר הכנסת ביטן, הנושא הוא לא רק ארנונה אלא כל תשלומי החובה לרשות המקומית.

<איתי חוטר: נבקש שההתייחסות תהיה לכל תשלומי החובה.

<איתי חוטר: תודה.

<גל פרוייקט: אני רוצה להוסיף מילה – גל פרוייקט, מעיריית תל-אביב.

<גל פרוייקט: הצעת החוק במתכונת הנוכחית, מי שיקרא את את דברי ההסבר, מדוע רשות המסים נותנים לה להיות בדין קדימה, את הזכות לעשות הסדר עם חייבים מתוך מטרה להקל על חייבים, לא להפעיל נגדם הליכים אלא לתת אפשרות לפרוס – את הכלי החשוב הזה לנו הרשויות.

דוד ביטן: אתם מוכנים שיהיה אותו מעמד.

<גל פרוייקט: אנחנו רוצים לפרוס להם את החוב, לא להקשות עליהם.

<גל פרוייקט: לתת להם את הזדמנות.

<גל פרוייקט: את זה לוקחים מאתנו ואומרים לנו: לא.

<גל פרוייקט: אתם קחו את החוב בבת אחת.

<גל פרוייקט: אל תעשו אתם הסדרים.

<גל פרוייקט: איפה זה נשמע?

אוסאמה סעדי: תודה.

אוסאמה סעדי: בבקשה.

<אלעד עפארי: אני מייצג את ארגון להב, עו"ד אלעד עפארי, את הנושים הבלתי-מובטחים.

<אלעד עפארי: שמעתי פה את הדברים של עו"ד ליכט, שזה צריך לוותר וזה צריך לוותר, ואנחנו בונים פה הסכם קואליציוני כזה.

<אלעד עפארי: אני רוצה לחזור לבסיס.

<אלעד עפארי: אנחנו נמצאים באירוע של רב נפגעים.

<אלעד עפארי: נקודת המוצא היא עיקרון השוויון.

<אלעד עפארי: מי שרוצה לסטות מעיקרון השוויון, צריך לנמק, לומר: יש בצדק חברתי, יש הצדק כלכלי, יש הצדק סוציאלי.

<אלעד עפארי: זו הנחת המוצא.

<אלעד עפארי: לכן הדיון פה הוא ערכי – האם מוצדק לתת עדיפות לפלוני ולא לאלמוני, כי כל הצדקה היא על חשבון מישהו אחר.

<אלעד עפארי: לכן ארנונה, לא ארנונה, זה לא הדיון בכלל, ולמה רשות מקומית צריכה להיות שונה מרשות המסים זו לא השאלה.

<אלעד עפארי: השאלה היא למה רשות המסים צריכה להיות מועדפת על פני נושים רגילים, ולמה ארנונה צריכה להיות מועדפת, וזה צריך להיות הדיון פה.

<אלעד עפארי: יכול להיות שבסוף המדינה תאמר: אני לא מסוגלת לספוג את ההפסד הגדול הזה, אבל הדיון צריך להיות ערכי, וכשיש דיון כזה, נוכל להתקדם.

<אלעד עפארי: בהיבט הזה אני מעיר על נקודה אחת.

<אלעד עפארי: החוק הזה התחיל בקול תרועה רמה להגנה והעדפה של נושים בלתי-רגילים.

<אלעד עפארי: ככל שחלף הזמן ראינו גריעה וגריעה, והיום אנחנו במצב של קול ענות חלושה לטובת הנושים הבלתי-מובטחים, ונדמה לי שלא זו היתה מטרת החוק.

<אלעד עפארי: בהקשר הזה, אני רק רוצה להציג את השטח, כמה מספרים, כדי שנבין על מה אנחנו מדברים.

<אלעד עפארי: למשל, המשרד שלנו מטפל בתיק המשביר לצרכן.

<אלעד עפארי: נושים בדין קדימה קיבלו 50 מילון שקל.

<אלעד עפארי: נושים רגילים קיבלו 40 מיליון שקל, שזה 15% מהחוב שלהם.

מרב מיכאלי: ה-50 מיליון שקל, איזה אחוז זה מהכוח שלהם?

<אלעד עפארי: 100%.

<גלילה הורנשטיין: זה סכום מסוים.

<גלילה הורנשטיין: לא כל החוב.

<אלעד עפארי: זה כל החוב.

<אלעד עפארי: במשביר – כל החוב, שולם.

<גור בליי: תוכל לחזור?

<אלעד עפארי: תיק המשביר לצרכן – שולם לנושים בדין קדימה של 50 מיליון שקל.

<אלעד עפארי: אם אתם רוצים את הפירוט – גם אוכל לתת לכם, מה החלוקה.

<אלעד עפארי: ביטוח לאומי בדין קדימה קיבל 12 מיליון, מס הכנסה, שומה וניכויים- - -

קריאות: שילמתם- - -

<אלעד עפארי: כן.

אוסאמה סעדי: זה שכר עובדים.

<אלעד עפארי: כן, אני נותן נתונים.

<אלעד עפארי: מס הכנסה, שומה וניכויים - 7 מיליון שקל, מע"מ – 10 מיליון שקל, ביטוח לאומי - 2 מיליון שקל, וכל היתר זה משכירים וארנונה.

<אלעד עפארי: לכן השאלה היא למה נושים רגילים צריכים לקבל רק 15% מהחוב שלהם, ונושים בדין קדימה צריכים לקבל 100% מהחוב שלהם.

<אלעד עפארי: עוד תיק לדוגמה – הסדר הוראות של טייבה.

<אלעד עפארי: בטייבה הנושים קיבלו 30 מיליון, שזה 29%, ביטוח לאומי ורשות המסים, בלי מלגה קיבלו 10 מיליון שקל.

<אלעד עפארי: נבין את הפערים ואת המשמעויות.

<אלעד עפארי: אני רק רוצה להציג עוד נקודה אחת משמעותית בעניין דין הקדימה, והיא קריטית.

<אלעד עפארי: בפרפראזה שאם יש צדק, יופיע מייד - נדמה לי שבדיני חדלות פירעון – אם יש כסף, יחולק מייד.

<אלעד עפארי: ככל שדיני הקדימה מורכבים יותר, הזמן שהנושים הרגילים נפגשים עם כסף הוא ארוך יותר.

<אלעד עפארי: לנושה רגיל ולספק, אחרי שהוא נפגש עם כסף אחרי שלוש-ארבע שנים, הוא לא משמעותי.

<אלעד עפארי: הוא יקרוס כבר.

<אלעד עפארי: לכן חוק שיביא דין קדימה פשוט, קצר, ברור, בלי דיונים ארוכים, הוא חוק שיביא כסף לנושים מהר.

<אלעד עפארי: לכן יש משמעות גם לזה.

אוסאמה סעדי: תודה.

אוסאמה סעדי: אני מברך את כל חברי הכנסת שהצטרפו – חבר הכנסת אורי מקלב, חבר הכנסת רועי פולקמן וגם חברת הכנסת נורית קורן, שכולנו משתתפים בצערה על מות אביה.

אוסאמה סעדי: היא קמה מאבל ובאה לישיבה הזאת.

אוסאמה סעדי: זה מעיד על חשיבות הנושא.

אוסאמה סעדי: חבר הכנסת פולקמן.

רועי פולקמן: תודה, אדוני היושב-ראש.

רועי פולקמן: הערה אחת.

רועי פולקמן: בשלבים מוקדמים של הצעת החוק אני נפגשתי עם משרד המשפטים כי הבאנו הצעה לנושא של דין קדימה לעסקים קטנים ובינוניים, ואז הוסבר לי הרציונל של החוק, וכמובן לא רציתי לפגוע ברציונל הממשלתי שאמר: עושים פה משהו חדש, מבטלים את רוב נושא הקדימויות, את ההיררכיה הפנימית, ומייצרים שני דליים כאלה – החוב הראשי ואחר כך כל השאר, ואז מוציאים מבפנים את כל האחרים, אבל אז הגענו לנוסח הסופי, והוכנסו לשם כל מיני דברים שלא היו בשיח אז.

רועי פולקמן: ניסינו להיכנס להצדקה, למשל, מה ההבדל בין עסק קטן לבין שכר.

רועי פולקמן: הרי יש היום בשוק הישראלי יותר ויותר מיקור חוץ, ובסוף לא מעט ספקים הם עובדים של גופים גדולים, והם עובדים בחשבונית.

רועי פולקמן: זה יכול להיות כל מיני עצמאים מכל מיני סוגים – משירותי מחשוב ועד ייעוץ כזה או אחר.

רועי פולקמן: אתה מוצא את זה יותר ויותר.

רועי פולקמן: לכאורה זה לא שונה משכר.

רועי פולקמן: אם אני למשכורת צריך לשלם בזמן, וברור שקודם משלמים לעובדים לצורך העניין, לא יכול להיות שאדם שמגיע לו 10,000 שקל על שלושה חודשי עבודה או לא חשוב למה, כי נתן שירותי ייעוץ או כל דבר אחר, הוא נדחק לסוף של השאריות שיישאר.

רועי פולקמן: אז אם הרציונל הבסיסי שאליו הגיעו, ואני מבין שעמלו פה על שינוי מהותי בחוק, ואני לא רוצה לפגוע במה שעשה משרד המשפטים, אבל אז הכנסתם למשל את הקדימות של רשות המסים בכל מיני מרכיבים.

רועי פולקמן: ואז אתה אומר: אם הבנקים, כי זה חלק ממנגנון האשראי במשק ואחרת לא ייתנו אשראי וכו', אבל אמרנו – לא שמים סדרי עדיפויות ואז מכניסים כל מיני גורמים קודמים.

רועי פולקמן: או זה יהיה נקי ולא דוחקים אחורה את השלטון המקומי או את הספקים הקטנים, ומשאירים רק את שני הדליים הגדולים, כלומר רק החוב הישיר, הראשי, וכל השאר מחלקים שווה בשווה – ספקים, שלטון מקומי וכו' בהתאם לחובות, או חוזרים להיררכיה, ואם תשאלו אותי, בהיררכיה של הצדק – הבנתי שדיברו פה על השלטון המקומי – ודאי ספקים קטנים; אפשר למשל לתעדף את זה בגובה, אבל אם אדם שעבד, ואפשר גם את זה להגדיר, וזו היתה הצעת החוק שבהסכמה עם משרד המשפטיים גנזתי אותה, כדי לא לפגוע בחוק הזה, שהוא חשוב, שאמרה שאם למשל עסק קטן וספק עצמאי עד סכום מסוים – לא מדבר על ספקים גדולים וכו', ספק עצמאי שחייבים לו כמו משכורת, ועובד מעל זמן מסוים ופושט רגל, יהיה לו דין קדימה.

רועי פולקמן: בעיניי זה כמו שכר.

רועי פולקמן: היום הוא לא מקבל את זה.

רועי פולקמן: אמרו לי: זה יידון כי אנחנו משאירים הרבה יותר לקטנים, בגלל החוק החדש.

רועי פולקמן: אני חושב שהחוק חווה כמה שינויים מאז אני ישבתי בו, שמקשה על זה.

רועי פולקמן: לכן אני מבקש שבתוך התהליך של החקיקה נראה או שאכן שומרים על זה נקי – אין דיני קדימה, אבל יש הרבה שנשאר אחר כך, או מוצאים פתרון לאותם ספקים קטנים, שאני אומר – אני גם פתוח לסייג אותם, לומר מיהו ספק קטן שהוא כמו עובד שכיר.

רועי פולקמן: זה עד היקף מסוים של זמן שעבד באותו מקום, גובה החוב וכו', כי המשק הישראלי הופך ונהיה דומה יותר.

רועי פולקמן: צריך לראות שזה מקבל מענה.

אוסאמה סעדי: תודה רבה.

אוסאמה סעדי: חברת הכנסת מיכאלי.

מרב מיכאלי: תודה, אדוני.

מרב מיכאלי: קודם כל, אני רוצה להמשיך את מה שאמר חבר הכנסת פולקמן ולומר במילים מפורשות: קודם כל פרילנסרים ופרילנסריות שיותר ויותר ציבור מועסקת באופן הזה, והם בעצם עובדות ועובדים בלי זכויות של עובדות ועובדים.

מרב מיכאלי: אותם אנחנו נהיה חייבות למצוא דרך להכניס, בזכות קדימה של עובדות ועובדים.

<גלילה הורנשטיין: הם מקבלים כמו עובד שכיר.

<גלילה הורנשטיין: אנחנו מייצגים פרילנסרים, ומקבלים.

רועי פולקמן: אבל אין להם מעמד- - -

<גלילה הורנשטיין: לא משנה.

<גלילה הורנשטיין: אנחנו מדברים על כסף.

קריאות: - - -

אוסאמה סעדי: סליחה, זכות הדיבור למרב מיכאלי.

מרב מיכאלי: מי שמשלמות – אחלה לכם, אבל זה דבר שצריך להיות מעוגן בחוק, שבאות להסדיר מחדש, לכתוב מחדש את חוקי חדלות הפירעון, מי מקבלת מתי, ומי נחשבת מה - זה צריך להיות כתוב.

מרב מיכאלי: אותו דבר אמר המשנה של המשנים, שהבנתי שאמרת שנדאג לעובדות והעובדים המוחלשים ביותר, אבל זה דבר שצריך להיות כתוב, ולא דבר שנשאיר אותו.

מרב מיכאלי: מה שדב חנין דיבר עליו פה, הרציונל שהוא דיבר עליו הוא כמובן מאוד חשוב ונכון, שהחזקות והחזקים למטה, והחלשים למעלה, ולכן הדיבור על רשויות מקומיות הוא גם טיפה בעייתי, כי הפער בין רשויות מקומיות יכול להיות עצום – רשויות מקומיות חזקות ועשירות ברוך השם, ורשויות מקומיות שאין להן.

אוסאמה סעדי: שנעשה הבחנה בין רשויות?

מרב מיכאלי: לא, אבל צריך לחשוב איך מתמודדות עם זה, כי אדוני, אתה יודע היטב שכמו שבאות לדבר על הצעת החוק שלי לביטול פקודת המסים גבייה, אנו חוזרות לאותו מקום.

מרב מיכאלי: מה יעשו הרשויות המקומיות, ושוב אנחנו באותה בעיה שיש לחשוב איך לטפל בה באופן מערכתי.

מרב מיכאלי: אבל הדבר הכי חשוב שאני רוצה לומר – איפה נציגי האוצר?

מרב מיכאלי: היוש.

מרב מיכאלי: בוקר טוב לכם.

דוד ביטן: תביני שהארנונה תעלה באופן טבעי, אז מה ייצא לך מזה?

דוד ביטן: זה יחזור חזרה לנושים.

דוד ביטן: נעלה את הארנונה קצת, אם לא תהיה פקודת המסים גבייה.

מרב מיכאלי: אני רוצה לומר משהו אחר.

מרב מיכאלי: תענוג שאתה כאן, תמיד, דוד.

מרב מיכאלי: אנחנו מדברות פה על כסף שהמדינה מוכנה לוותר עליו בהליך חדלות פירעון.

מרב מיכאלי: אמרתם שהמדינה מוכנה לוותר על הרבה כסף בשביל לקיים את המטרה של שיקום החייבות והחייבים, ולהגיע למציאות קיום כלכלי יותר בריאה גם ברמה האישית וגם בזו המשקית.

מרב מיכאלי: כשהמדינה הולכת להפסיד – שאני אקרא לזה להשקיע – כל כך הרבה כסף, יהיה ממש טיפשי, ואני משתמשת במילים עדינות, לא להשקיע עוד קצת כסף במנגנון שייתן את החינוך המשקם, החינוך הכלכלי לחייב, חייבת שעוברת הליך של חדלות פירעון.

<אברהם ליכט: בחוק.

מרב מיכאלי: לא.

מרב מיכאלי: כרגע אין לזה לא כסף ולא מנגנון של מי עושה את זה, ואין תקציב לזה.

מרב מיכאלי: תקן אותי.

מרב מיכאלי: אין תקציב היום ואין מנגנון של מי עושה את זה, וכל זמן שזה לא יהיה, נחזור כל הזמן לנקודת האפס, כי מי שיעבור, יקבל הפטר, אבל לא יהיו לה כלים לחזור לחיים שהסיכוי שלה לחזור לחדלות פירעון יהיה יותר קטן.

מרב מיכאלי: יהיה ממש טיפשי לא להשקיע את הכסף הזה.

מרב מיכאלי: לכן אני מדברת פה אל המוצר, שכל הזמן מסתכלים במונחי הוצאות ולא חושבות וחושבים על הכסף שהם יחסכו בהמשך.

מרב מיכאלי: אז אתם הולכים לשפוך פה כל כך הרבה כסף.

מרב מיכאלי: אתם תהיו חייבים לשים את כל ההשקעה הזאת, כי בלעדי זה, אתם זורקים את הכסף הזה לפח.

אוסאמה סעדי: תודה.

אוסאמה סעדי: חברת הכנסת נורית קורן.

נורית קורן: תודה, אדוני היושב-ראש.

נורית קורן: גם אני מצטרפת לדברים של חברתי מרב מיכאלי וגם חברי רועי פולקמן.

נורית קורן: אני חושבת שמאוד חשוב לתת פה ביטוי, שגם נושים אחרים, והמדינה בעיקר, לקבל את הכסף שלה.

נורית קורן: יכול להיות שצריך לדבר על הריביות עצמן, שאם כבר מעבירים כסף למדינה, אולי צריך להוריד את הריביות ולאפשר שגם נושים קטנים יותר, יוכלו לקבל.

נורית קורן: תמיד צריך לחשוב שעוד אנשים קורסים כי אחד קורס, ואחר כך זה שרשרת.

נורית קורן: צריך להפסיק את זה.

נורית קורן: גם החוק שמציע היום על ממתי תהיה הריבית וממתי מתחיל כל החישוב של הריביות, מאוד חשוב שזה יתחיל תמיד כפי שזה נוהג היום ולא לפי צו הכינוס, כי מי שזוכה, זה רק הבנקים הגדולים.

נורית קורן: צריך לתת לזה עדיפות.

נורית קורן: בכלל צריך לראות, כמו שבחוק הוצאה לפועל – אני אמנם סוטה מהנושא, אבל גם שם, אם לא נתחיל להוריד את הריביות, אנשים לא יוכלו לשלם את הריביות שלהם, וזה מה שחשוב.

נורית קורן: כאן צריך גם לתת חובות בדין קדימה.

נורית קורן: צריך לראות את כל הדברים הללו.

נורית קורן: אני רוצה להוסיף עוד כמה נקודות שהן לא בחוק, וזה מקרים שקורים.

נורית קורן: למשל, יש מישהו שהוא הנאמן או הכונס, מקבל לידיו תיק, ומתחיל לפעול, ובאיזשהו שלב לא מדווח לפה ולא לשם, ומשאיר את התיק כפי שהוא.

נורית קורן: ויש לי כמה מקרים כאלה.

נורית קורן: כשאתה אומר: לחייב אין שום אמירה, כי הנאמן נכנס בנעליו, ואז כשהוא מתחיל לברר, אחרי שנים שלא היה דבר, פתאום מס הכנסה וביטוח לאומי כולם קופצים.

נורית קורן: אני חושבת שאם ביטוח לאומי, יש תיק מסוים שמתנהל, ולא מס הכנסה ולא ביטוח לאומי, ויש בקופת הכינוס כספים, אסור שיהיו ריביות על זה, למה - כי גם הכונס אשם וגם המדינה אשמה שלא עקבה אחרי זה.

נורית קורן: צריך לעקוב, אם יש כספים, כדי שגם, לפעמים נשאר כסף בקופת הכינוס, שגם החייב יוכל לקבל.

נורית קורן: זה דבר אחד.

נורית קורן: דבר נוסף, לצערי הרב, יש גם נאמנים שממנים אותם, והם לא עומדים בנאמנות שלהם, והם גונבים.

נורית קורן: יש לי מקרה כזה.

נורית קורן: במקרה הזה, זה תיק של רשות המסים, ורשות המסים תבעה אותו למשפט, אבל דווקא בתיק מסוים אחד החליטה שאותו חייב יעשה לבד את המשפט.

נורית קורן: הרי אתם מיניתם אותו נאמן – לא ייתכן שעכשיו אותו אדם יתמודד לבד עם הדברים האלה.

<מזי רנצלר: אני מנסה לרדת לסוף דעתך בעניין רשות המסים, סליחה, בתיק הספציפי שאת מדברת עליו.

נורית קורן: אני מדברת על תיק ספציפי, אבל זה יכול להקיף עוד דברים.

נורית קורן: מי שירצה, יקבל ממני - לגבי תיק ספציפי נדבר.

אוסאמה סעדי: חברת הכנסת קורן, אני לא מציע שניכנס למקרים ספציפיים.

אוסאמה סעדי: אם את אומרת שמתוך כל הנאמנים יש נאמן אחד- - -

נורית קורן: זה לא נאמן אחד.

אוסאמה סעדי: אם יש נאמן שגנב וסרח, צריך לטפל בו בכל היד הקשה.

אוסאמה סעדי: אין ספק בזה.

נורית קורן: אדוני היושב-ראש, אני אדם פרטי.

נורית קורן: לא טיפלתי כעורכת דין בהרבה תיקים כאלה, אבל הגיעו שני תיקים שהיה משווע – איך גם מוסדות המדינה וגם הנאמן התעלל באנשים עצמם, כשאפשר היה לסגור הכול כשיש בקופת הכינוס עוד משהו, וגם כשכל הנושים יקבלו את הכסף.

נורית קורן: לכן אני אומרת שצריך לקחת מקרים קיצוניים כאלה, לאפשר בחוק שהמדינה תהיה חייבת לטפל בזה עד הסוף.

נורית קורן: מיניתם נאמן – טפלו בזה עד הסוף.

נורית קורן: אל תיתנו לאדם להתמודד לבד עם כאלה דברים.

נורית קורן: תודה.

אוסאמה סעדי: תודה.

אוסאמה סעדי: לשכת עורכי הדין.

אוסאמה סעדי: שי מילוא, בבקשה.

<שי מילוא: אני רוצה להתחיל דווקא בסוגיית הריביות, כי לטעמי זה אחד הסעיפים בחוק שמסיגים אותנו לאחור בניגוד לפסיקה קיימת היום, והתוצאה תהיה פגיעה אנושה בנושים.

<שי מילוא: הפסיקה היום מתירה – ראיתי שהוועדה כתבה לנו הערת שוליים שחוזים יש לקיים.

<שי מילוא: באיזשהו מקום צריך לשלם את הריביות ואת הכול.

<שי מילוא: בתי המשפט שמגיעים לחדלות פירעון, הכירו בעובדה שיש עיקרון השוויון, וכפי שאמרו חברי הכנסת הנכבדים, אין הרבה כסף לחלק לאנשים, ואם רוצים לשלם, רוצים להגיע גם לנושים הרגילים.

<שי מילוא: זו גם מטרת החקיקה החדשה.

<שי מילוא: לטעמי, הסעיף הזה של הריביות ייצור מצב שלנושים הרגילים לא יישאר דבר, וימלא את הכיסים של מי שלא צריך למלא אותם.

אוסאמה סעדי: מה המצב היום?

<שי מילוא: אדוני אמר קודם ובצדק, מתי מתחילים לבדוק אילו ריביות משלמים, ואני מתקשר לדברי חבר הכעסת ביטן ואחרים.

<שי מילוא: היום הפסיקה בבתי המשפט במחוזיים אומרים שאנו מכירים בעובדה בפועל שיש חדלות פירעון כלכלית ומשפטית.

<שי מילוא: מי שרוצה – וזו ההצעה היום – כשאנחנו נבחן את המצב המשפטי, כלומר כשאנחנו מגישים את הבקשה, אז יתחיל מרוץ הריביות המופחת, שבפקודה היום של 134, סוטה מהדין הקיים, כי בתי המשפט אמרו:

<שי מילוא: אנחנו נבדוק מתי החייב היה חדל פירעון, מבחינה כלכלית.

<שי מילוא: למה זה נובע – פעם אחת בגלל עיקרון השוויון והחלוקה, ופעם שנייה בגלל המקרים הרבים שיש – הנושים המובטחים – לא אומר באיזו סקציה בתוך הנושים המובטחים, תבינו לבד – יושבים ולא עושים דבר.

<שי מילוא: כלומר אם יש לי בטוחה של 4 מיליון שקלים, והחוב שלי כיום בדפי בחשבון הבנק זה 200, שב ואל תעשה.

<שי מילוא: תוך תקופה קצרה נגיע למיליון ונחלט את הכסף.

<שי מילוא: אז מה אנחנו עושים?

<שי מילוא: אם אנחנו רוצים שהמרוץ של הריביות, המועטות יותר, הקטנות שלפי הפקודה היום יתחיל בשלב מאוחר, אנחנו נותנים הוראה לכולם – שבו ואל תעשו דבר.

אוסאמה סעדי: מה הפסיקה היום קבעה?

<שי מילוא: הפסיקה היום עושה הבחנה מפורשת, ונותנת לבעלי התפקיד את היכולת להסתכל מתי – למשל, בנק, מתי הבנק ידע שהחייב חדל פירעון, כלומר שהפסיק לשלם, וגוררים את המועד אחורה.

<שי מילוא: תשמעו נפלאות - אני נמנע מזה אבל אומר – לאחרונה נדרשנו לבדוק תביעת חוב של בנק גדול.

<שי מילוא: רק על הריביות הרגילות; לא מדבר על הקנסות – הפחתנו עשרות-מיליוני שקלים, כי בדקנו מתי הבנק – הרי הבנק נותן בעצמו הוראה שהוא אומר לחייב: אתה מפר את ההסכם.

<שי מילוא: בתי המשפט אמרו: בנסיבות אלה, בשים לב לעובדה שאין כסף לחלט, ופה אני מתקשר לדברים היפים של חברת הכנסת מיכאלי ודב חנין וכל חברי הכנסת – אין לנו כסף לחלק לכולם, אז לא נפגע, ומבחינתנו הסעיף הזה הוא נסיגה אחורה ברמה שאיני מבין מאיפה הוא הגיע.

<שי מילוא: ברשותכם, אקשור את זה גם לסדרי הנשייה.

<שי מילוא: שוב, זו החלטת המחוקקים.

<שי מילוא: אבל מה קורה בפועל – לכאורה הורדנו קצת מדין הקדימה, ואנחנו ממלאים את הכיסים של הנושים המובטחים, אחר כך בעצימת עיניים אנחנו מחזירים את דין הקדימה אחרי הבנקים, הנואים המובטחים, ונותנים להם קרד בלאנש, כפי שאדוני אמר.

<שי מילוא: אם פעם היתה להם מגבלה של שנה, הכי טובה, פחות טובה, היום תעשו הסדרים איזה שאתם רוצים.

<שי מילוא: מה יקרה – החייב, שיודע שהולך ליפול, יקפוץ ישר לרשות המסים, ויגיד: למה לי שיהיו לי בעית עם עונשים, פלילי וסיפורים?

<שי מילוא: כמה אתם רוצים?

<שי מילוא: מיליארד דולר?

<שי מילוא: בוא נעשה הסכם.

<שי מילוא: מה אכפת לו?

<שי מילוא: למי לא יישאר?

<שי מילוא: לנושים הרגילים, כי גם המתנה של ה-25% שנותנים, לא הוכחה.

<שי מילוא: לא מבין מה שוויה.

<שי מילוא: אנחנו, שישבנו עם משרד המשפטים, אנחנו מעריכים כל ניסיון שנעשה פה, לשפר ולייעל.

<שי מילוא: ניסינו לקבל נתון, אפילו ברוסו מודו, מה התוצאה של השיפטינג.

<שי מילוא: לא קיבלנו, לא הבנו.

<שי מילוא: המשמעות של ה-25% היא בשוליים כי אני לא רוצה להתחיל עם סוגיות אחרות – איך ממלאים את השעבוד הצץ בכל מיני תרגילים, אבל זו בעיה אחרת.

<שי מילוא: בפועל המשמעות של הסעיף הזה מבחינת הלשכה, זה אחד הסעיפים הכי קשים שכתובים בהצעת החוק הזו.

<שי מילוא: זה לא סעיף גילדאי.

<שי מילוא: כבעל תפקיד לא מעניין אותנו למי אני מחלק את הכסף.

<שי מילוא: אני יכול לתת לרשות המקומית, ויכול לתת לעני, ויכול לתת לבנק, אבל אנחנו כלשכה שחורטת על הנושא החברתי, לא יעלה על הדעת שהנושים הרגילים, שכל מטרת החוק היא לשקמם, אנחנו משאירים להם אפס בריבוע, ושולחים אותם לסעיף של היחידים, שאם תגיש את הבקשה, מחר תקבל אותו.

<שי מילוא: אנחנו יוצרים פה מעגל פשוט איום, כאשר הוא מהווה סטייה חמורה מהפסיקה דהיום.

<גור בליי: מבחינת עמדתכם, לגבי סוגיית הריבית, כל מה שאמרת, גם בנייר ששלחת, הנושא הזה מתייחס בעיקר לנושא הבנקים, וזה בעיקר הנושים המובטחים.

<גור בליי: סוגיית הריבית זה ב-243, אבל הסעיפים שדיברנו עכשיו, 235 ו-236 עוסקים בסוגיית הריבית לגבי החובות הכלליים דווקא.

<גור בליי: השאלה, האם העמדה שהבעתם היא גם לגבי הריבית על החובות?

<גור בליי: כשאלת הבהרה – האי גם לגבי החובות הכלליים?

<גור בליי: כי כל מה שאמרת, לגבי כל סוגיית הריבית לגבי הבנקים, רלוונטית יותר ל-243.

<שי מילוא: הכול משולב.

<גור בליי: אבל אתה יכול לעשות הפרדה.

<שי מילוא: גם בפקודה הקיימת יש שוויון לכולם.

<שי מילוא: מבחינתנו, כשאדם נקלע לקשיים, וזה מבחן כלכלי, מתי זה קורה, מאז אנחנו אומרים: עושים סדר מחדש.

<גור בליי: אז גם על חובות כלליים, אתה אומר.

<גור בליי: גם עליהם, חובות כלליים, אתה רוצה פסיקת ריבית והצמדה.

<שי מילוא: נכון.

<שי מילוא: מה שרלוונטי זה המועד שהתאגיד נכנס למצב של חדלות פירעון כלכלית, ולאפשר לבעל התפקיד המושמץ לרגע, אבל נעזוב את זה – להסתכל בפועל ולראות מתי הצדדים הבינו שהחייב לא יכול לשלם.

<שי מילוא: מאז את המעט שנותר, נוכל לשלם בצורה יותר שוויונית.

<שי מילוא: התוצאה היא שגם הנושה הרגיל, המסכן, שכולנו דואגים לו, יקבל אולי משהו.

<גור בליי: פה צריך לשים לב שמה שאתה מציע זה שאותו נושה רגיל יפסיד ריבית, לפי הצעתך.

<גור בליי: 235 ו-236 מדבר על הריבית שיקבל הנושה הרגיל.

<גור בליי: אתה מציע שהריבית של הנושה הרגיל תרד.

<גור בליי: צריך לחדד את זה.

<שי מילוא: כל הליכי חדלות פירעון בנויים על מנטרה אחת – שוויון בפני כולם.

<שי מילוא: כולם מגיעים למצב של קטסטרופה, ונשאר מעט שצריך לחלט.

<שי מילוא: זה נובע מסדרי הנשייה, וזה נובע לכל הריביות.

<שי מילוא: הפקודה מדברת כל מצב שמכניסים את כולם לשוויון ומחלטים מחדש.

<שי מילוא: זה מתקשר גם לסעיפים אחרים שדיברנו, שבעל התפקיד או בית המשפט יכול לומר: התקשרנו בעסקה לא טובה, אפשר לומר שזה נכס מכביד.

<שי מילוא: זה על אותו רעיון.

<שי מילוא: זה אפרופו ההערות שחוזים יש לקים, ריביות יש לשלם, ריבית פיגורים, למה לא – לא נשאר כסף לאף אחד.

<שי מילוא: זו המשמעות.

אוסאמה סעדי: תודה.

אוסאמה סעדי: בקי.

<בקי קשת: לשם שינוי, חברי מלשכת עורכי הדין היטיב לבטא - אבל הלשכה לוקחת עמדה חברתית ערכית משמעותית.

<בקי קשת: אבל אני רוצה לחדד שתי נקודות בנושא הזה ואז בעוד כמה סעיפים פה.

<בקי קשת: בנושא הריביות, לרוב מי שיש לו הכוח להגיע לריבית הסכמית אחרת, תחולת הריבית – אנחנו מדברים על זה שמורידים את הריביות הנוספות.

<בקי קשת: כמעט בהגדרה מי שיכול לעשות ריבית הסכמית גבוהה הוא בעל עמדת כוח.

<בקי קשת: לכן מן הסתם הספק הקטן הוא לא זה שייפגע, אם אנחנו נעשה קו אחיד, ונוריד את הריביות ההסכמיות.

<בקי קשת: הוא יכול להיות אולי חריג יוצא דופן, אבל באופן בסיסי, אם מישהו היה בעמדה כזאת, שיכול היה לעשות הסכם כזה לריבית חריגה ואחרת, זה ודאי לא הגופים המוחלשים ביותר.

<בקי קשת: לכן בעצם הורדת הריביות מעבר לריבית והצמדה, יוצרת שוויון מאוד חשוב.

<בקי קשת: נקודה נוספת חשובה – האפשרות לעשות הסדרים מראש.

<בקי קשת: אנחנו מכירים בזה שבתחילת פשיטת רגל אנו רוצים לאפשר אפשרות שחוסכת למערכת ולכולנו את הטרחה הגדולה הזאת של ההליך הזה, שהוא מבורך וטוב אם צריך אותו, אבל כמובן עדיף אם לא צריך אותו.

<בקי קשת: אם אנחנו רוצים להגיע להסדרים מראש, ברגע שמורידים את הריביות ההסכמיות האלה, בעצם אנו מגיעים למצב שאפשרי לעשות הסדרים, שאפשרי בכלל להגיע להסדרים.

<בקי קשת: זו נקודה מאוד חשובה שאל לשכוח אותה.

<בקי קשת: לכן יש לזכור את תחילת ההליך, שהורדת הריביות הללו, האחידה, של הבנקים, של הנושים, שבעצם למצב שאין ריביות מעבר לאלה המשפטיות, יוצרת אפשרות מאוד חשובה ליצירת הסדרים.

<בקי קשת: זה לנושא הריביות.

<בקי קשת: יש לנו עוד כמה נקודות חשובות בדין קדימה.

<בקי קשת: אתחיל בנקודה שאף אחד אחר לא מעלה אותה, וזה מה נכלל בהוצאות הליכי חדלות הפירעון.

אוסאמה סעדי: כשנגיע לסעיף הפרטני, אנחנו ניכנס.

אוסאמה סעדי: תודה.

אוסאמה סעדי: בבקשה, מנחם, לשכת רואי חשבון.

<מנחם רהב: יש לנו לא מעט הערות שבמהות, אבל לרובן התייחסו.

<מנחם רהב: עניין קטן – ב-234, קודם כל, יש, כמי שמלווים בצד הפיננסי והכלכלי את העסקים הקטנים, אין ספק שכל מה שנאמר פה לגבי מקומם הלא נוח של העסקים הקטנים כאחרונים בתור הוא מאוד בעייתי, גם כבעלי תפקיד.

<מנחם רהב: אנחנו מכירים את זה.

<מנחם רהב: הרי בשם החוק יש גם שיקום כלכלי.

<מנחם רהב: השאלה היא איפה השיקום הכלכלי.

<מנחם רהב: אם אנחנו נשארים בלי דבר לנושים הקטנים, אנחנו בבעיה, אבל ספציפית ב-234 יש התייחסות – אני רוצה לגעת בנושא הניכויים במקור – לא לגמרי ברור לי, מה מציע החוק לעניין ניכוי במקור, ויש נפקא מינא פה מתשלומי שכר, לניכוי במקור מספקים.

<מנחם רהב: מדובר פה על דין קדימה לניכויים לפי 164.

<מנחם רהב: הניכויים לפי 164 זה גם שכר וגם ספקים.

<מנחם רהב: צריך להגדיר את זה, לעשות את ההבחנה הצו, כי הצווים שמדברים על ניכוי במקור מתשלומים לנותני שירותים וספקים הם שואבים מ-164.

<מנחם רהב: צריך לתקן את מה שכתוב פה, כי כנראה זה לא נכון.

<מנחם רהב: זה גורף לתוך דין הקדימה את כל סוגי הניכוי במקור.

<מנחם רהב: לגבי הניכוי במקור יש שאלה.

<מנחם רהב: קודם כל, אני חייב להדגיש- - -

אוסאמה סעדי: אז אתה מציע שרק יהיה ניכוי מס במקור לעובדים, של משכורות?

<מנחם רהב: לטעמי מדובר בהבחנה בין ניכוי במקור משכר לניכוי במקור מספקים, כי השני – לא מדובר על המכניזם; מדובר, אם גב' רחל לוי מספקת כריכים ב-3,000 שקל, ובחדלות פירעון צריך לנכות לה, והדין אומר שצריך לנכות לה 30% מס, אם אין לה פטור, להוריד לה 900 שקל, אותם צריך להעביר בדין קדימה לרשות המסים, ואת ה-2,100 שקל שלה היא לא מקבלת, אם התשלום לא בוצע עדיין, יש פה עיוות שאיני מבין את ההיגיון הכלכלי שלו.

<מנחם רהב: אבל גם לשונית, לומר 164 – זה גורף הכול.

<מנחם רהב: אני מניח שהיתה כוונה בחוק לעשות הבחנה בין ניכוי במקור משכר לניכוי במקור מנותני שירותים וספקים.

<מנחם רהב: גם קונסטרוקציית הנאמנות, שהוזכרה פה, לדידנו, לפחות בהיבט החשבונאי, אני לא מכיר את זה כנאמנות.

<מנחם רהב: אותו נכס לכאורה שמוחזק בנאמנות, לפחות חשבונאית, לא מוצג כנכס שלא שייך לתאגיד או לפושט הרגל.

<מנחם רהב: יש פה מכניזם בעצם שדיני המס אומרים: אני בעזרתך גובה מס מנישום מסוים.

<מנחם רהב: אם לא שולם, כמובן לא צריך לגבות את המס.

<מנחם רהב: צריך לעשות את ההבחנה בין כספים ששולמו כבר להתחייבויות לספקים שטרם שולמו, וכמובן שאת המס בגינם לא צריך להעביר.

<מנחם רהב: יכול להיות שאנו צריכים לחזור לדיני המס, לפקודת המסים גבייה, לבחון את עומק חובות המס.

<מנחם רהב: לרשות המסים יש כלים מספיק טובים כדי לגבות את המס המגיע, ואם לא גבו בתקופת הדמדומים, בליל חדלות הפירעון, יש פה הליך קולקטיבי – זה מסוג הכספים שצריכים להיכנס לתוך קופת הנשייה, ולעשות חשבון איך מחלקים אותם, גם עם השיקולים החברתיים שהוזכרו פה.

אוסאמה סעדי: תודה.

אוסאמה סעדי: עו"ד עופר שפירא, בבקשה.

<עופר שפירא: תודה.

<עופר שפירא: רציתי להתייחס לדברים שנאמרו פה לגבי חובות של המדינה, גם לדברים שכתובים וגם לדברים שהעיר חבר הכנסת ביטן לגבי ארנונה.

<עופר שפירא: לדעתי, מנקודת מבט פרקליטת, אין היגיון למתן קדימות למדינה או לרשויות בהליכי חדלות פירעון.

<עופר שפירא: כל הזמן אומרים את זה פה, אבל אני חושב שזה הזמן להזכיר שחדלות פירעון זה מצב שהשמיכה קצרה כדי לכסות את כולם, והתחרות כאן בסופו של דבר היא בין המדינה לבין הנושים הלא מובטחים.

<עופר שפירא: אני חושב שהיה נכון – מישהו אמר כאן שההחלטה היא ערכית.

<עופר שפירא: היה נכון שגם חברי כנסת שמצביעים על החוק יידעו שבנקודה הזאת הם צריכים לבחור את האינטרס של הנושים הלא מובטחים שזה הציבור, בדרך כלל ציבור תמים, לעומת האינטרס של המדינה.

<עופר שפירא: אני רוצה לתת לכם כמה שיקולים, למה אני חושב שהיה צריך לא לא לקחת - כי זה מה שעושים פה – לקחת עדיפות למדינה על פני נושים רגילים.

<עופר שפירא: ברור שכל קביעה של דין קדימה שוברת את עיקרון השוויון שדובר עליו קודם.

<עופר שפירא: הדבר הראשון הוא שהנושים הרגילים, שמדברים עליהם פה, בדרך כלל אנשים שנכנסו למצב הזה בלי רצון.

<עופר שפירא: הרבה פעמים בהליכי חדלות פירעון גם הגדולים, יש הרבה בעלי מכולות, בעלי עסקים קטנים, אנשים שאין להם שום דרך להגן על עצמם במהלך ההליך.

<עופר שפירא: גם חברה גדולה שקורסת, יש סוכני נסיעות שיכולים לקרוס אחריה.

<עופר שפירא: על האנשים האלה צריכים להסתכל בעיניים, כי ברגע הזה המדינה אומרת – לך הצדה, אנחנו ניקח את שלנו קודם כל.

<עופר שפירא: אזכיר שלמדינה יש הרבה מאוד דרכים וסנקציות לגבות את החוב, ויש מדינות בעולם שקבעו הסדר הרבה יותר פשוט - סנקציה פלילית על מנהל שלא משלם מסים בזמן באופן שיטתי.

<עופר שפירא: יש אפשרות לאכוף את זה.

<עופר שפירא: בכל מקרה יש למדינה אפשרויות אכיפה, ודאי יותר אדם רגיל, ודאי יותר מנושים לא מובטחים.

<עופר שפירא: אני חושב שלא היגיון שברגע הזה, שנכנסים לחדלות פירעון, דווקא המדינה – סליחה על הביטוי – נדחפת לראש התור.

<עופר שפירא: דגש מיוחד צריך לתת לגבי הסדרים עם רשות המסים.

<עופר שפירא: הסדר עם רשות המסים, בכל הכבוד, מבחינה משפטית, זה אשראי לכל דבר ועניין.

<עופר שפירא: אתה יכול לקחת אשראי אצל אדם, בבנק או אצל המדינה.

<עופר שפירא: אם המדינה בוחרת – ואני חושב שזה מבורך מאוד, במיוחד אם מישהו נמצא בקשיים- - -

<מזי רנצלר: ברגע שלא יהיה לה דין הקדימה, היא תפסיק לבחור.

<מזי רנצלר: היא תגרום לקריסה של העסק.

רועי פולקמן: למה?

רועי פולקמן: אולי זה שיקול, שהעסק לא יקרוס?

רועי פולקמן: הם פורסים לו חוב כדי שהוא לא יקרוס.

רועי פולקמן: לא בגלל קדימות.

<עופר שפירא: אני חושב שההערה היא מאוד חשובה, כי אחד השיקולים שאני חושב שצריך לקחת אותם בחשבון, הוא נמצא פה ברשימה אחרון אולי אבל הוא חשוב – החובות לרשויות הם חובות נסתרים, שאף אחד לא יודע מהם, במיוחד חובות מסים, שאפילו לא רואים אותם בדוחות כספיים, כי מבחינת הרישומים אתה אמור לדווח את הרווחים ואת המסים שחלים עליך, ואת התזרים הרבה פעמים לא רואים.

<עופר שפירא: במיוחד באותם הסדרים מדובר לא רק בהסדר שהופך להיות נשייה מובטחת על פני כולם אלא הסדר שהופך לנשייה מובטחת נסתרת, שזה, סליחה, אבל בהסתכלות הפרקטית זה נראה בלתי סביר לחלוטין, והאמת היא שזה נראה מאוד חריגה לרוח שהיתה פה לכל אורך סעיפי החוק, לחשוב על נושא של הבראה.

<עופר שפירא: הנושא של הבראה, אני חושב שהוא ראוי לעוד מילה נוספת, וזה שיקול נוסף שיש לקחתו בחשבון.

<עופר שפירא: בסופו של דבר, הליך של הסדר חוב לחברה או לחייב זה משחק פאזל של כל השחקנים מגיעים, וכל אחד מנסה לראות, מה הוא יכול לקחת בעדיפות, איך ישפר את מצבו לעומת מצב של פירוק.

<עופר שפירא: אבל ברור, שאם מישהו נכנס למשחק הזה כשמובטח לו באלטרנטיבה 100%, מלכתחילה הוא לא במשחק ולא בהסדר.

<עופר שפירא: סליחה, שימו לב מה נוצר פה – מצב שהמדינה אומרת: זו תחילת החוק, עמוד שלם שמסבירים שהמדינה רוצה לעודד הסדרים ומחוקקים חוק, וחשוב מאוד לעודד הסדרים, אבל כשיגיע המשחק, וצריך לשבת סביב השולחן ולהחליט מי מקבל מה, המדינה אומרת: תשבו לבד, תחליטו מה אתם רוצים, כי אני את ה-100% שלי הבטחתי.

<עופר שפירא: כך גם ברמה הפרקטית בעצם יוצרים הסדר שבעיקרון או אתה מספק את רצון המדינה לקבל 100% של הסכומים שרשמתם פה, או לא יהיה הסדר.

<עופר שפירא: אני חושב שזו לא תוצאה סבירה.

<עופר שפירא: אני יודע שנעשתה פה עבודה מקיפה ואינטליגנטית מאוד, אבל אני חושב שעל זה היה צריך לחשוב.

<עופר שפירא: אני חושב שזה נכון למרות הכאב היותר קרוב אולי, כשמדובר ברשויות מקומיות, אבל הוערה פה הערה, ואני מניח שזה לא הסוף, למרות שחבר הכנסת ביטן יצא מהדיון, להכניס את הרשויות המקומיות לתוך העניין.

<עופר שפירא: רשות מקומית, אם אני מדבר על הסדר הבראה, היא הראשונה שנפגעת מזה שאנשים ילכו מובטלים בשטחי הרשות המקומית.

<עופר שפירא: זה בלתי-סביר.

<עופר שפירא: אכן הרשויות המקומיות צריכות לגבות את החובות שלהן, וחשוב שלא יהיו חובות, אבל בנסיבות כאלה, שיש מפעל כושל ברשויות מקומיות שלא אציין את שמותיהן, אבל חלק גדול ממפעלי התעשייה בישראל נמצאים דווקא ברשויות מקומיות לא חזקות במיוחד- - -

<גל פרוייקט: מה אתה מציע?

<גל פרוייקט: לא לעשות להם הסדרים ולתת להם להמשיך להתקיים?

<עופר שפירא: לא.

<עופר שפירא: אפשר לעשות הסדרים או להפעיל אמצעי אכיפה, אבל לשבת בצד ולחכות, ודווקא בזמן הקריסה לומר אני רוצה להיות בראש התור- - -

<גל פרוייקט: ההסדרים לא נעשים בזמן הקריסה; הם נעשים הרבה פעמים לפני זה, לאפשר לעסק להמשיך להתקיים ולא להשתמש בחוקים שיש למחוקק ולהפסיק לו את הפעילות.

<גל פרוייקט: אני לא מבין מה אתה רוצה לומר.

<עופר שפירא: אומר את זה בשפה יותר פשוטה.

<עופר שפירא: בלי לפגוע ברשויות המקומיות, אני טיפלתי במסגרת העבודה שלי במפעלים כושלים בקריית גת ובנתיבות ובאופקים, ואני יודע שבסופו של דבר הגיע הרגע שהיה צריך להחליט על הסדר, הבראה או פירוק.

<עופר שפירא: אני לא הבנתי מה ההיגיון שהעירייה תקבל יותר מבעל המכולת.

<עופר שפירא: הרי בעל המכולת הוא תושב העיר.

<עופר שפירא: אם אתה רוצה, לפחות תפזר את הנזק, שאם קרס עסק, ולא הופעלו אמצעי גבייה נגד העסק משיקולים שונים, בסופו של דבר זה יחול על כולם.

<עופר שפירא: הערה אחרונה היא הערה לנושא הריבית.

<עופר שפירא: אני חושב שמה שטוב בחוק הזה – יצירת ודאות בעניין הזה.

<עופר שפירא: אני רוצה לחזק את ידי משרד המשפטים, ליצור ודאות; לקבוע שיום חדלות הפירעון הוא יום שקובע לנושא הריבית, יש בזה היגיון.

<עופר שפירא: אכן יש לפעמים תחושה לא נוחה מזה שמחייבים ריביות והצמדות אחורה לתקופה שלפני זה, אבל לפחות זה נותן איזשהו סדר.

<עופר שפירא: חלק גדול מהתיקים הגדולים של הקריסות וחדלויות פירעון, נמצאים שם נושים לא מובטחים שהם הציבור שמחזיקים באג"חים וחובות כאלה, שגם הם לא מובטחים, ולקבוע שעכשיו נחזור למועד בעבר ונייחס אי-ריבית והצמדה למשהו שכולם הבינו שכן חל, יכול להיות שזה ייצור צדק, אבל בטוח שזה ייצור בלגאן לא קטן.

אוסאמה סעדי: תודה.

אוסאמה סעדי: בבקשה.

<יעל נוה: עו"ד יעל נוה, רשות המסים.

<יעל נוה: קצת קשה לשמוע את השיח שמדבר נגד מתן דין קדימה לרשות המסים, במיוחד כשאנחנו מגיעים למתכונת שהיא הרבה יותר מצומצמת מהמתכונת שהיתה – כך למשל גריעת דין הגריעה למס הכנסה, אותה שנה שנבחרה בעבר.

<יעל נוה: זה סכומים משמעותיים מאוד.

<יעל נוה: הם נגרעו בהצעה הזאת.

<יעל נוה: מע"מ – אנחנו בוחרים קרן חוב מ-12 החודשים האחרונים, כלומר אנחנו מוגבלים לתקופה מאוד-מאוד ספציפית מקום שבו בעבר בחרנו גם את השנה הגבוהה ביותר.

<יעל נוה: שוב – מדובר בסכומי כסף מאוד גבוהים.

<יעל נוה: בהצעה הזאת הם לא קיימים.

<יעל נוה: אנחנו מדברים על שוויון בין נושים.

<יעל נוה: אין שוויון בין נושים.

<יעל נוה: הנושים הם שונים.

<יעל נוה: יש נושים שמקבלים בטוחות, יש נושים שהחייב בא ומדבר אתם לפני שהוא יוצר את החוב כלפיהם.

<יעל נוה: הם מובטחים כמו נואים שעו"ד שפירא מייצג, כמו הבנקים.

<יעל נוה: זה הנושים החזקים.

<שי מילוא: הלופ זה לופ.

<יעל נוה: גם הספקים, שתכף אספר איך רשות המסים תורמת להם סכומי כסף משמעותיים, מע"מ, אני לא יודעת אם הרבה יודעים על הסכומים האלה – מייד אפרט אותם – שגם אותם צריך לקחת בחשבון.

<יעל נוה: גם אותם ספקים מגיעים לחייב, מנהלים אתו שיח, ומגיעים לשם באופן רצוני לחלוטין.

<יעל נוה: הרשות מגיעה כמעט בכל תיק חדלות פירעון באופן לא רצוני.

רועי פולקמן: לאיזה הסדר מגיע הספק הקטן?

רועי פולקמן: הלקוח שלו פשט את הרגל.

<יעל נוה: לא, שנייה.

<יעל נוה: ברור שאנחנו חושבים שכן צריך ללכת לקראת הספקים, ואנחנו הולכים לקראתם בצעדים שאיני יודעת אם היו כאן, ואין כאן שאלה בכלל, אבל שוב – הוא נכנס להתקשרות הזאת מרצון.

רועי פולקמן: להבין - אני ספק של עסק, אז לא תגבו ממני מסים, כי אתם יודעים ש-50% מהכסף זה הלקוח שפשט את הרגל?

רועי פולקמן: אני לא מבין.

רועי פולקמן: מה זה הולכים לקראת הספק?

<יעל נוה: הולכים בכסף.

<יעל נוה: מייד אפרט.

נורית קורן: ומה זה נכנס מרצון?

נורית קורן: הוא לא ידע.

<יעל נוה: אני פה רוצה לחדד.

<יעל נוה: ושוב – חשוב לי להסביר: נושה חוזר בכל תיק חדלות פירעון.

<יעל נוה: אנחנו שם.

<יעל נוה: המדינה שם ואני מדגישה – זה לא רשות המסים.

<יעל נוה: זה המדינה, זה כספי ציבור, זה כספים שאנחנו רוצים לייעד אותם לכל מיני מטרות כמו מטרה שחברת הכנסת מיכאלי אמרה – לשקם את החייב.

<יעל נוה: זה כסף שכימתו אותו.

<יעל נוה: לקחנו מדד.

<יעל נוה: ומדובר במאות-מיליוני שקלים.

<יעל נוה: סכומי כסף שיירגעו, אם רשות המסים בכלל לא תהיה שחקן בדין הקדימה.

<גור בליי: יש לך הערכה יותר מדויקת?

<גור בליי: מאות-מיליוני שקלים – יש נתונים, מחקרים, משהו מבוסס?

<יעל נוה: כן.

<גור בליי: תוכלו לשלוח לנו?

<גור בליי: אני חושב שמה שחסר לוועדה מבחינת היכולת לקבל רושם - זורקים באופן כללי כמה זה המע"מ, כמה מס ההכנסה, כמה הפריסה.

<גור בליי: הדברים האלה מאוד רלוונטיים – כמה ויתרתם, כמה אתם מקבלים.

קריאות: - - -

נורית קורן: ביטוח לאומי מס הכנסה זה הדבר הראשון שלא משלמים.

<זכריא קאסם: יש לנו נתונים.

<זכריא קאסם: נציג אותם.

<זכריא קאסם: אני מטעם רשות המסים.

<מזי רנצלר: האלטרנטיבה תהיה פשוט לגבות את המסים בדרך אחרת או להעלות אותם.

רועי פולקמן: מסכימים.

רועי פולקמן: השאלה אם זה 100 מיליון או חצי מיליארד בשנה.

<זכריא קאסם: זה הרבה יותר.

<זכריא קאסם: בשנים 2014 עד 2016 במשך שלוש שנים רשות המסים הגישה תביעות חוב בסכום של כ-900 מיליון שקלים.

רועי פולקמן: וכמה קיבלה בפועל?

אוסאמה סעדי: זכריא, כמה אושרו?

קריאות: - - -

קריאות: הסכום חסר משמעות.

<זכריא קאסם: הרוב מאושר.

<זכריא קאסם: אנחנו לא נתקלים בתופעה של דחיית תביעות חוב של רשות המסים.

<גור בליי: גם הנתון הזה לא אומר לנו הרבה, כי אם אתה אומר 900 מיליון על שלוש שנים- - -

<זכריא קאסם: לא, 900 מיליון שקל ממוצע לשנה.

<גור בליי: אפילו אם מאשרים 100%, ואני מניח שלא מאשרים 100%, השאלה כמה מזה, למשל, זה למס ערך מוסף, כמה לפריסה.

<זכריא קאסם: יש חלוקה.

<זכריא קאסם: למס הכנסה 579 מיליון שקלים, לניכויים 130 מיליון שקלים, למיסוי מקרקעין 69 מיליון שקלים, למע"מ ומס קנייה 754 מיליון שקלים - אני מדבר רק על חברות.

<זכריא קאסם: מכס 72 מיליון שקלים לחברות.

<זכריא קאסם: יש לנו טבלה מסודרת.

<זכריא קאסם: נעביר אותה לוועדה.

אוסאמה סעדי: לנו וגם למשרד המשפטים.

רועי פולקמן: אפשר לקבל את זה?

רועי פולקמן: זה תביעות חוב.

רועי פולקמן: ואם תרדו מדין הקדימה, כמה זה יפגע?

רועי פולקמן: עדיין תישארו גבוהים.

<זכריא קאסם: 900 מיליון שקל לשנה.

רועי פולקמן: זה לא שלא תקבלו כלום.

<זכריא קאסם: זה הפוטנציאל.

<זכריא קאסם: יש לי זכות תביעה על X שקל שהוא דין קדימה.

<זכריא קאסם: ברגע שאתה שולל ממני מראש אותו – אני מדבר רק על הדין קדימה – החובות הכלליים הם הרבה יותר גדולים מהזכות שנקבע בדין קדימה.

קריאה: לפחות פי ארבעה.

רועי פולקמן: בכל מקרה נפגעת הגבייה, ברור, אבל יש פה האירוע של הנושים הלא מובטחים.

רועי פולקמן: השאלה מה קורה אם בסעיף הזה שבטיוטות הראשונות - זה לא היה.

<גור בליי: מע"מ לא היה.

רועי פולקמן: הרי מה יקרה – יבוא כל אדם לפני פשיטת רגל, לרשות המסים, ויגיד: אני פורס ל-X תשלומים את החוב.

רועי פולקמן: אתם תיארתם תמונה שאמור להישאר דלי גדול לנושים הרגילים.

רועי פולקמן: זה הטרייד אוף בדיל החדש – אנחנו בשפת הדילים.

רועי פולקמן: הדיל הוא שאנחנו מגיעים למצב שיש ההסדר הזה, ואז יישאר לנושים הרגילים יותר, אבל מחר בבוקר זה ישנה את הרגלי השוק.

רועי פולקמן: אני מכבד את מה שעושה רשות המסים – זה תפקידה, אבל אז יבוא רגע לפני פשיטת הרגל, יפרסו תשלומים, יעשו סכומים מאוד גדולים ולא יישאר כלום.

<מזי רנצלר: לפני שהוא נכנס להליך הוא מגיע לפרוס.

<מזי רנצלר: הוא פורס כמה פעמים.

רועי פולקמן: אבל יש יעד אחד להסדרי החוב, שתכליתו, רשות המסים אומרת: עדיף שהמפעל לא יקרוס, וזה בסדר – אתם צריכים לבוא לקראת העסקים, כי אנחנו לא רוצים שהעסקים יקרסו, כי במילא תקבלו פחות.

רועי פולקמן: אבל אחר כך תגידו לו: אנחנו כבר יודעים שהוא הולך לקרוס, ולכן נהיה בדין קדימה, אז כבר נפרוס לעשר שנים את החובות ולא יישאר כלום לספק.

רועי פולקמן: אתם תגיעו- - -

<מזי רנצלר: לא.

<זכריא קאסם: גם בסיס המס שלכם יפחת.

רועי פולקמן: לא יישאר לו כלום.

<גור בליי: אגב, אם הספקים הקטנים יקרסו, גם בסיס המס שלכם יפחת.

<יעל נוה: אתה יודע שבקשה לפריסה לעולם - דיברו על להוסיף לבקשת החייב - היא לעולם לבקשתו.

<יעל נוה: אנחנו לא מציעים לחייבים פריסות.

<יעל נוה: להפך, אנחנו מתנים את הפריסות בכל מיני בטוחות שאנחנו רוצים לקבל.

<יעל נוה: זה ממש אינטרס שלו.

<יעל נוה: אנחנו עושים את זה מאוד בזהירות בגלל הכוח שיש ובגלל העובדה שאנחנו לא רוצים לראות עסקים קורסים.

<יעל נוה: זה לא טוב גם לנו.

<יעל נוה: לכן יש פה ראייה מאוד זהירה ומובנית של רשות המסים בכל הקשור לפריסות.

<יעל נוה: כל החשש שרשות המסים תפרוס כדי להיות בדין קדימה, הוא חשש שלא עולה בקנה אחד עם השיקולים שלנו, עם הזהירות שאנו נוקטים בהסתכלות שלנו ובעובדה שמדובר במדינה ולא במוסד כספי.

רועי פולקמן: מובן.

רועי פולקמן: אז בואו תציעו הגבלה, תציעו שלייקעס.

רועי פולקמן: אני אומר למשרד המשפטים ולרשות המסים – תציעו לוועדה שלייקעס בפריסה.

<גור בליי: למשל, אפשר שנת שומה אחת.

<גור בליי: אתם מוכנים?

<יעל נוה: חשוב לי להסביר שהנושה – אני חושבת שזה נתון שלא עלה כאן – ניקח את זה כדוגמה מספרית - הספק שחייבים לו 100.

<יעל נוה: ונניח שלא מחזירים לו שקל מאותו חוב, והוא מוגדר כחוב אבוד.

<יעל נוה: אנחנו מחזירים לו 17% מהמע"מ על החוב האבוד.

<יעל נוה: הוא חוזר לרשות המסים, והוא נושה לכאורה מובטח על הכסף הזה.

<מנחם רהב: כמה אחוזים מזה באים אליכם, לבקש את ההחזר הזה?

<יעל נוה: אם הוא מחליט לבוא או לא לבוא – זה כבר עניינו, אבל יש לנו הוראה מקלה בהקשר הזה.

רועי פולקמן: זה חוב אבוד?

<יעל נוה: ודאי, אז כבר 17% מהחוב של הספק הוא מקבל מהמדינה.

<יעל נוה: אם אנחנו נאמוד את זה, מדובר בסכומי כסף- - -

<גל פרוייקט: יש לי הצעה, כדי למנוע את האנומליה שאתה רוצה לומר שרשות המסים או הרשויות המקומיות יעודדו לעשות הסדרים כדי להיכנס בדין קדימה.

<גל פרוייקט: אפשר למצוא מנגנון, שכל הסדר חוב שנעשה, בטווח של חצי שנה, לפני שנכנס להליכי חדלות פירעון.

<גל פרוייקט: אם חייב בא לעשות הסדר חוב, ותוך חודש נכנס הליכי חדלות פירעון, אתה אומר: אולי ירדפו אותו, אבל אם חייב עשה הסדר, וגם הרשויות וגם שלטונות המס עשו את ההסדר ממקום להקל עליו, וחצי שנה אחר כך הוא נכנס להליכי חדלות פירעון, אי–אפשר לומר שההסדר נעשה למטרה הזו.

רועי פולקמן: בסדר.

רועי פולקמן: הנקודה היא לא נגד הרעיון אלא לשלייקעס.

אוסאמה סעדי: בבקשה.

<שאול כהן: שאול כהן, רשות המסים.

<שאול כהן: אני מדבר אמנם בשם רשות המסים, אבל אני רוצה לשים את הדגש – אנחנו לא מוסד פיננסי, אנחנו לא נושה רצוני, אפשר לקרוא לזה גוף – המדינה, שנקלעת לבור, ובמסגרתו המדינה במקרים רבים, עוד בפקודת המנדטורית ויתרה על כל הנשייה בדין הרגיל, שוכחים לציין שהמדינה ויתרה ומוותרת, ומי שנפגע מזה זה הציבור הכללי, שהוא לא הספק המסכן שהתקשר אלא ציבור כללי שאין לו קשר, ובמקום שהכסף יחזור בעקיפין באמצעות המדינה, המדינה כבר ויתרה.

<שאול כהן: עכשיו אמרו: עושים חוק חדש שיש לו רציונל, בין היתר, שהולכים גם לקראת שיקום, גם לקראת הסדרת תהליך שהולך לקראת אותם ספקים, אז הלכו על קונספט שיש בו מידה רבה של אמת, שאומר:

<שאול כהן: מקום שבו רשות המסים – אני עכשיו לא בא בגישה של לא ייתנו; מקום שבו רשות המסים נתנה הסדר, ואומרת: אני לא רוצה לפגוע – אני מצד אחד, רוצה לראות את הכסף, ומצד שני, אני גם רוצה שאותו גוף ימשיך להתקיים.

<שאול כהן: אין אינטרס לאף גוף שגופים יקרסו.

אוסאמה סעדי: המצב כיום הוא שיש לך דין קדימה רק שנה אחורה.

אוסאמה סעדי: אם אתה עושה עכשיו פריסה, ומישהו עושה פריסה, ויש לו חובות של שש, שבע, שמונה שנים, אתה עושה לו פריסה, אבל עכשיו אתה חוזר אחורה שש, שבע שנים, במקום שבדין הקיים כיום יש לך שנה אחת בלבד.

<שאול כהן: אסביר.

<שאול כהן: קודם כל, אתה מעלה פה נקודה למחשבה.

<שאול כהן: אתה אומר: מצד אחד, היה לכם דין קדימה על שנה אחת, אבל הוא היה לבחירתי – דבר ראשון; דבר שני, הוא היה בכל תיק ותיק.

<שאול כהן: מצד שני, אנו מוותרים על זה שזה יהיה בכל תיק ותיק, אבל אם כבר עשינו הסדר פריסה, אנו רוצים את שנות המס שמופיעות בפריסה.

<שאול כהן: יש פה שיקול שמצד אחד, אנו מוותרים על גישה מסוימת, ומצד שני- - - הוועדה, כפי שציינה יעל, זה תמיד לבקשת החייב.

<שאול כהן: לנו אין אינטרס לדחות.

אוסאמה סעדי: אבל החייב יכול לתכנן את זה עד הסוף.

<שאול כהן: הוועדה ביקשה לדעת כעיקרון, כמה הסדרים יש.

<שאול כהן: אני לא יכול לתת הסדרים בשילוב של תיקים של חדלות פירעון, כי זה דורש עיבוד של יותר מכמה ימים, וקיבלו את מסמך הוועדה רק ביום חמישי, אבל אם יש 2 מיליון תיקים לרשות המסים, פעילים, בשנת 20156 למשל היו 90,000 הסדרי חוב.

<שאול כהן: זה לא אומר שזה 90,000 תיקים אלא זה פחות, כי כשעושים הסדרי חוב, כפי שיושב-ראש הוועדה ציין, דנים במספר שנות מס ביחד, ואז עושים את ההסדר.

<שאול כהן: אז זה לא שרשות המסים רצה וחפצה.

<שאול כהן: אני רוצה גם לציין עוד נקודה – לא אפרט אותה יותר מדי, אבל ציינו, שכשיש חייב שרואה שהוא לקראת פשיטת רגל, הוא ירוץ לרשות המסים, כדי לעשות הסדר מס כדי לשלם להם.

<שאול כהן: לצערנו, זה לא עובד ככה עובד, לא היום ולא בעבר.

<שאול כהן: מי שבפשיטת רגל לא רץ לעשות הסדר כי הוא רוצה קודם כל לפרוע את החוב של דין קדימה.

<שאול כהן: זה לא המצב.

<שאול כהן: מבחינתו, הבנק יכול לתת לו פתרון יותר טוב.

<מזי רנצלר: איך יש לו ערבויות אישיות בדרך כלל כלפי אותם בנקים?

<שאול כהן: עוד ציון אחד – אם נכון להיום סדר גודל של התביעות בדין קדימה הן בסדר גודל של כ-900 מיליון שקל בשנה, זו ההשלכה לכאורה הישירה.

<שאול כהן: יש לזה גם השלכות עקיפות לכל הנושא הזה, כי ברגע שהבנק יודע שיש גוף נוסף שהוא לפניו, הוא לא לוקח בחשבון רק את זה שהוא נותן אשראי, ואז אני מובטח והכול בסדר.

<שאול כהן: רוצים שהעסק יתקיים.

<גור בליי: שלא תובא הוועדה לידי טעות - אם היום מדובר על 900 מיליון, אתם לא מוותרים על הכול.

<גור בליי: אתם לא מפסידים הכול, כי מע"מ 12 חודשים אתה מקבל, ופריסה אתה מקבל.

<שאול כהן: מסכים.

<גור בליי: משתמע שאתה אומר:

<גור בליי: רשות המסים מפסידה 900 מיליון.

<גור בליי: היא מפסידה הרבה פחות מ-900 מיליון.

<שאול כהן: נכון.

<גור בליי: 900 סך הכול.

אוסאמה סעדי: בבקשה.

<זכריא קאסם: חובות שניתן לפרוס אותם לרשות המסים הם חובות לא שנויים במחלוקת.

<זכריא קאסם: הם לגבייה לפי פקודת המסים גבייה.

<זכריא קאסם: בדין הישן, שתאפשר לנו לבחור שומה של שנה אחת, היא תאפשר לנו לבחור שומה שהיא שנויה במחלוקת – למשל, הנישום היה צריך להגיש השגה, או הגיש השגה בגינה, או הגיש ערעור, ואז היה מושך אותנו שנים עד שהיה מתברר החוב, ולאחר ביסוס החוב, רק אז יכולנו לקבל את זה בדין קדימה.

<זכריא קאסם: ההסדר החדש מוציא לחלוטין את כל השומות השנויות במחלוקת, כלומר חוב שאינו שנוי במחלוקת, לא נכנס לדין קדימה בכלל.

אוסאמה סעדי: בבקשה.

<עדנה מרציאנו: עדנה מרציאנו, מהביטוח הלאומי.

<עדנה מרציאנו: אני מנהלת את התחום של פשיטות רגל ופירוקים.

<עדנה מרציאנו: שני נושאים שאני רוצה להתייחס אליהם: אל"ף, הפרילנסרים.

<עדנה מרציאנו: במצבים מסוימים אנחנו כן משלמים, אם הם עונים להוראות החוק והפסיקה מבחינת מבחן ההשתלבות, ואנחנו רואים שיש יחסי עובד-מעביד, אז הם כן יכולים לקבל, אותם אלה שנותנים שירותים כאלה ואחרים.

<עדנה מרציאנו: דיברו פה על חוב שכר עבודה שאינו שונה.

אוסאמה סעדי: הם צריכים להביא פסק דין?

<עדנה מרציאנו: לא.

<עדנה מרציאנו: הם מעבירים לנו את חוזה ההעסקה, מעבירים את החשבוניות ואנחנו בוחנים.

<עדנה מרציאנו: יש כל מיני מבחנים וגם פסיקה בעניין הזה, מאוד רחבה.

<גור בליי: אבל אם הם פרילנסרים אותנטיים – לא.

<גור בליי: רק אם הם מוכרים- - -

<עדנה מרציאנו: כן, כפי שהציגו כאן שהוא יושב כפרילנסר ועושה עבודה.

<גור בליי: הם דה פקטו עובדים.

<גור בליי: זה משהו אחר.

<עדנה מרציאנו: גם דיברו על זה קודם.

רועי פולקמן: החברות הגדולות יודעות איך להתקשר עם פרילנסרים כדי שלא יהיו יחסי עובד-מעביד.

רועי פולקמן: זה כל הפואנטה שהם מעסיקים היום פרילנסרים, כדי שלא יהיו יחסי עובד ומעביד.

<עדנה מרציאנו: נכון.

אוסאמה סעדי: אבל הביטוח הלאומי בודק את מהות היחסים.

<שרית דמרי: אנחנו משלמים לא מעט לסמנכ"לים ולמנכ"לים, שיש ביניהם יחסי עובד-מעביד.

<שרית דמרי: נכון, יש פה שאלה בעייתית לגבי ההתנהלות של גורמים מאוד חזקים – הם גם חזקים.

<שרית דמרי: הם יודעים טוב מאוד כשהם חותמים על 70,000 שקל כפרילנסר ומדווחים על שכר.

רועי פולקמן: זה לא המקרה.

רועי פולקמן: סוכן הנסיעות שהאדון דיבר עליו, שחייבים לו 10,000 שקל.

אוסאמה סעדי: רבותיי, בבקשה.

אוסאמה סעדי: חייבים להתכנס.

<עדנה מרציאנו: ולגבי חובות בדין קדימה, אנחנו הסכמנו לוותר על החובות בדין קדימה בשיח עם משרד המשפטים, כי כולם מוותרים וכולם תורמים את חלקם.

<עדנה מרציאנו: אם לרשויות זה יאושר, אנחנו כנראה נשקול את צעדינו.

אוסאמה סעדי: בבקשה.

<ליזה חדש: עו"ד ליזה חדש, מייצגת עובדים בהליכים של חדלות פירעון.

<ליזה חדש: כאשר עובד נקלע להליך של חדלות פירעון, למעשה יש שני אינטרסים שבכוונתו ומטרתו לקדם: האינטרס הנשייתי מצד אחד, והאינטרס התעסוקתי.

<ליזה חדש: בדין הנוהג היום יש ניגוד בין האינטרסים האלה.

<ליזה חדש: ברצונכם לקבל את גמלת המוסד לביטוח לאומי, צריך לקבל צן פירוק.

<ליזה חדש: ככל שרוצים להגיע להסדרים אחרים, לא ניתן לקבל את גמלת המוסד לביטוח לאומי, וזו בעיה.

<ליזה חדש: לכן המהלך של ליצור סינרגיה במסגרת החוק החדש בין הליך ההבראה להליך קבלת הכספים מהמוסד לביטוח לאומי הוא מהלך נכון ומבורך.

<ליזה חדש: אלא שכאן אני רוצה לשים את הדגש על מספר בעיות.

<ליזה חדש: הבעיה הראשונה, שבהתאם לשינוי שייעשה גם בחוק הביטוח הלאומי, אנו נתקלים בהוראת שעה לשלוש שנים בלבד.

<ליזה חדש: ההוראה הזו היא זו שמאפשרת לעובדים בהליך של חדלות פירעון לקבל את הגמלה שלא תחת צו פירוק, והשאלה היא מה יקרה עוד שלושה שנים, כי בפועל לא בכדי ניתנה ההוראה הזאת כהוראת שעה, שהרי רוצים לבדוק, כיצד יידלדל המקור הכספי לחלוקת הכספים באמצעות המוסד לביטוח לאומי.

<ליזה חדש: ואני שומעת את חבריי מהמוסד לביטוח לאומי אומרים: אנחנו מסכימים לביטול דין הקדימה, שכן לדין הקדימה אין השפעה על העובדים אלא באותם מקרים ספציפיים, 4% או 5% ממגישי התביעות שחורגים מתקרת המל"ל וזכאים לקבל מעבר לכך.

<ליזה חדש: גם כאן אבקש ממר ליכט לראות כיצד זה בא לידי ביטוי בפועל ולא תחת אמירה של נמצא פתרון ספציפי.

<ליזה חדש: לא ניתן למצוא פתרון ספציפי בכל תיק.

אוסאמה סעדי: לא, התכוון בחוק.

<ליזה חדש: כאשר לא ישולם דין הקדימה, והמוסד לביטוח לאומי יוותר כי כולם מוותר, הוא בעצם מוותר בשמנו העובדים.

<ליזה חדש: האם יש ערובה או בטוחה או הבטחה או ידיעה שהגמלה תיוותר על סך 112,000 שקלים כאשר המוסד ל לאומי לא יחזור בדין קדימה לקופת הנשייה?

<ליזה חדש: האם אנחנו, העובדים שמפרידים מדי חודש בחודשו מתלוש השכר לאותו מקור שמהווה מקור תשלום לעובדים בגמלת המל"ל, יודעים שמחר לא נעמוד על 50 או על 60 או על פחות מכך?

אוסאמה סעדי: נקודה חשובה.

<ליזה חדש: יש בעיה שצריך לתת עליה את הדעת, ואני מבינה שהוראת השעה בוחנת, אבל מה יקרה אם עוד שלוש שנים נגלה שהכספים לא מספיקים?

<ליזה חדש: יבטלו את הוראת השעה?

אוסאמה סעדי: תודה.

אוסאמה סעדי: עו"ד הורנשטיין, בבקשה.

<גלילה הורנשטיין: היו לנו שיחות ופגישות עם עו"ד ליכט ועם עו"ד זינגר, גם בהשתתפות יושב-ראש ההסתדרות, והגענו – אל"ף, אנחנו מתנגדים להורדת דין הקדימה, שלא יהיה ספק לרגע, אבל מה שסיכמנו, וגם אתמול דיברנו, שנשב לקיים דיונים בעניין כדי שנבוא בהצעות לוועדה.

<גלילה הורנשטיין: נכון לשלב זה אני מבקשת לא לדון בדין קדימה שקשור לעובדים, כי אנחנו לא מקבלים חלק גדול מהדברים.

<גלילה הורנשטיין: אנחנו רוצים להגיע להסכמות ולפשרות יחד עם היועץ המשפטי.

אוסאמה סעדי: מאחר שלא מצביעים היום, ניתן לכם את הזמן הזה.

אוסאמה סעדי: יש עוד מישהו?

אוסאמה סעדי: אנחנו חייבים להתכנס ורוצים לתת לאבי לסכם.

אוסאמה סעדי: אנחנו נמשיך לדון בישיבה הבאה בכל הסעיפים הללו פרטנית, ואז יהיה זמן להתייחס.

אוסאמה סעדי: תודה רבה.

אוסאמה סעדי: אני חושב ששמענו את כל – הכונס הרשמי רוצה לומר כמה דברים?

אוסאמה סעדי: לא בשלב הזה.

אוסאמה סעדי: תודה.

אוסאמה סעדי: אמרתי מההתחלה והקדמתי שמדובר בנושא שהוא אחד הפרקים הטעונים ביותר בחוק הזה – יש עוד כמה פרקים כאלה.

אוסאמה סעדי: אני חושב שכולם העלו נקודות חשובות.

אוסאמה סעדי: צריך לרכז את זה.

אוסאמה סעדי: כמובן, צריך לאזן בין כל הדברים.

אוסאמה סעדי: אבי, אני יכול להסכים עם יו"ר הקואליציה ועכשיו לשנות את זה ולהצביע.

אוסאמה סעדי: ההצעות שלו מאוד חשובות לי מבחינת האופוזיציה, לבטל את כל הריביות ולהתחיל את זה מההתחלה.

אוסאמה סעדי: יכולתי לקנות את זה.

אוסאמה סעדי: .. כמובן, יש גם העניין של השלטון המקומי, הרשויות המקומיות, שיש לקחת זאת בחשבון.

אוסאמה סעדי: לעניין שכר עבודה, אני לא חושב שאף אחד רוצה להוציא את שכר העבודה מדין הקדימה.

אוסאמה סעדי: אני חושב שעושים את הוראת השעה כי ביטוח לאומי משלם את זה, ואז אנחנו אומרים: ממילא הביטוח הלאומי מוותר, אז אני מניח שאפשר להשאיר את זה – זו הצעה למחשבה, אבי וספי ומיכל – שנשאיר את זה כאילו שכר עבודה בדין קדימה, אבל בהוראת שעה נשאיר את זה כך שככל שהוראת השעה קיימת ותקיפה, הביטוח הלאומי מוותר על זה.

אוסאמה סעדי: אם ביטוח לאומי יוותר על כספים, אסרב?

אוסאמה סעדי: דווקא צריך לחזק את זה ולעודד את זה.

אוסאמה סעדי: אז אני אומר, נשאיר את זה כעיקרון כשכר עבודה, כי כולם מסכימים שזה צריך להישאר.

אוסאמה סעדי: זה בדיונים בין ההסתדרות למשרד המשפטים.

אוסאמה סעדי: אני חושב שהעיקרון מוסכם.

אוסאמה סעדי: ככל שיש הוראת שעה, העניין הזה מושעה, ואם נבטל את הוראת השעה, זה יחזור כדין קדימה.

אוסאמה סעדי: לעניין רשות המסים והפריסה, אם אנחנו מדברים, ואני מקבל את העיקרון של השוויון וחלוקה לכמה שיותר, ובעיקר הנושים הרגילים, הספקים הקטנים, אם אנחנו בסופו של יום המדינה, שהיא הגוף הגדול, צריכה לאכול את מרבית העוגה, ולא יישארו דברים, לא עשינו דבר.

אוסאמה סעדי: כולם צריכים להשתתף בנטל הזה, גם הבנקים.

אוסאמה סעדי: לא רק ב-25% - אני חושב שגם מבחינת הריביות.

אוסאמה סעדי: שלום, ואני מדבר אתך כנציג הבנקים – אתם צריכים לבוא לעניין הריבית ההסכמית, הסעיפים שעלו פה, צריכים לבוא ולמצוא את נקודת האיזון.

אוסאמה סעדי: יכול להיות שלא צריך מההתחלה לבטל את כל הריביות ההסכמיות ואת כל ריבית הפיגורים וכל זה, אבל צריך למתוח קו, שממנו והלאה אין עוד ריביות הסכמיות, ריביות פיגורים וכו'.

אוסאמה סעדי: השאלה איפה יימתח הקו – אני מבקש שנדבר.

אוסאמה סעדי: יש גם פסיקה, לא צריך לזרוק את כל הפסיקה הקיימת, ששופטים מכובדים, עליונים ומחוזיים, נכנסו אליה ונתנו דעתם – צריך לקחת את כל הדברים האלה בחשבון.

אוסאמה סעדי: אני חושב שאם אנחנו ניקח בחשבון רק שנה אחת, שהיא בפריסה אחורה, גם בעניין רשות המסים, גם בעניין השלטון המקומי, ולא כל השנים אחורה, כי נראה לי שהחייב גם לבקשתו יבוא 10 שנים, 6 או 7 שנים, זה יבלע את הכול.

אוסאמה סעדי: אלה נקודות למחשבה.

אוסאמה סעדי: עוד לא גיבשתי את כל דעתי, אבל מתוך הנקודות האלה אני זורק רעיונות למחשבה.

אוסאמה סעדי: אבי, זכות הסיכום שלך.

<אברהם ליכט: קודם כל תודה רבה, אדוני.

<אברהם ליכט: כפי שראית, הדילמה היא דילמה של שמיכה קצרה, כי שמעתם פה היום שכל אחד מושך לכיוון אחר.

<אברהם ליכט: ברור שאם ניתן לרשויות מקומיות, זה יקטין את מה שנוכל לתת לעסקים הקטנים, ואם נרצה להגדיל, נפגע במישהו אחר.

<אברהם ליכט: לכן הדיונים שנערכו פה היום הם מאוד חשובים, כי הם משקפים, מבחינתי, כי הם משקפים גם את הדילמות שהיו לנו בדיונים המקדימים, ובאמת ניסינו ללכת על מהלך משולב.

<אברהם ליכט: יכול להיות שנקודת האיזון פחות נראית לוועדה, ואני מכבד את זה, אבל בסוף נצטרך להבין שלא נוכל לתת פה לכולם.

<אברהם ליכט: גם צריך להבין שיש פה ויתור, למרות שהוא קצת הוקטן, הרעיון שהמדינה והביטוח הלאומי וגם הרשויות המקומיות צריכות לוותר על משהו כדי להגיע למטה, זו פריצת דרך מחשבתית וצריך לשמר אותה.

<אברהם ליכט: גם מבחינה תקציבית לא נוכל לפרוץ את זה יותר מדי, כי ברור לגמרי שככל שניקח אחורה גם את הנושא של רשות המסים, אנו יוצרים פער תקציבי שנצטרך לכסות אותו, ואני לא יודע היום להציג מקור תקציבי כזה.

<אברהם ליכט: לכן גם לגבי ההסתדרות, גם לגבי רשויות מקומיות, גם לגבי רשות המסים – שמענו, אנחנו רוצים לחשוב.

<אברהם ליכט: נדבר גם אתכם, ונראה אם אנחנו יודעים להביא משהו קצת יותר שיישא חן בעיניכם וינסה ליצור איזון אחר.

<אברהם ליכט: תודה, אדוני.

אוסאמה סעדי: תודה רבה, הישיבה נעולה.