ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 388, 2017-05-29 00:00

אורי מקלב: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אורי מקלב: היום ד' בסיוון התשע"ז, 29 במאי 2017.

אורי מקלב: נתבקשתי על-ידי יושב-ראש הוועדה למלא את מקומו.

אורי מקלב: אנחנו יושבים ישיבה שנייה בנושא תקנות בתי המשפט (רשימת מגשרים.

אורי מקלב: לפני פסח, לפני שיצאנו לפגרה, ישבנו ישיבה אחת, ששם הצגנו בכללותו את הנושא.

אורי מקלב: הדוברים התייחסו ואמרו את השקפת עולמם, את ההסתכלות שלהם על הנושא באופן כללי.

אורי מקלב: אנחנו חושבים שנעשה את סדר הדיון הפעם – נדון בתקנות עצמן, בסעיפים עצמם, ואחר כך תוך כדי דיון גם נוכל לשחזר או להציף את מה שנאמר בדיון הראשון.

אורי מקלב: אבל לפני כן, כדי שהתמונה תהיה יותר בהירה, בדיון הקודם ביקשנו לשמוע מהנהלת בתי המשפט תמונה כוללת, מה בפילוט או בהתנהלות של היום, במה מדובר, סדרי גודל, סטטיסטיקות, איך עושים את זה, מה התוצאות של התהליך של היום.

אורי מקלב: בבקשה.

<שירי לנג: שירי לנג, הנהלת בתי המשפט.

<שירי לנג: הכנו מצגת שמפרטת את כל הנתונים.

<שירי לנג: מי שאמורה להציג אותה היא עו"ד נטלי לוי, שממונה על הגישור בהנהלת בתי המשפט.

<שירי לנג: היא עוד שתי דקות אמורה להגיע – נתקעה בכניסה, כי היו שם המון אנשים, אז אם אפשר לדחות את זה בדקתיים.

<שירי לנג: היא תציג את כל הנתונים, הכינה מצגת מפורטת.

<נועה ברודסקי-לוי: שירי, אתם רוצים לספר, איך אתם מתכוונים שזה יעבוד?

<נועה ברודסקי-לוי: איך תהיה ההפניה לרשימה?

<שירי לנג: בגדול, כל הנושא של הפניה לרשימה מוסדר דווקא בתקנות הגישור – לא כאן בתקנות רשימת המגשרים.

<שירי לנג: שם יש הסדרה של כל אופן ההפניה.

<שירי לנג: בגדול, התקנות האלה אמורות לייצר רשימה, שמחולקת לפי סוגי מגשרים.

<שירי לנג: יש רשימת המגשרים הכללית.

<שירי לנג: תהיה רשימה של מגשרי המשפחה, ותהיה רשימת מגשרים שמתאימים לגשר בתביעות קטנות.

<שירי לנג: באשר להפניה, בתקנות הגישור, בגדול, הרעיון הא שהצדדים יבחרו את המגשר בעצמם.

<שירי לנג: יחידת הגישור אמורה להעמיד להם רשימה מצומצמת של מספר מגשרים, לפי קריטריונים שמפורטים ברשימה.

<שירי לנג: למשל, מיקום גיאוגרפי, שפה וכו' – מתאימים לאותם בעלי דין.

אורי מקלב: הכול מרצון, אם ירצו להשתמש באותם מגשרים, אבל אם לאדם יש מגשר שהוא אתו?

<מוריה כהן בקשי: רק כשהם מסכימים.

אורי מקלב: תהיה אפשרות לאו דווקא מהרשימה.

אורי מקלב: חשוב לציין את זה.

<שירי לנג: כן, חשוב לנו לציין שבעלי דין רשאים לבחור מגשר שאינו מופיע ברשימה.

<שירי לנג: בפירוש.

<שירי לנג: בגדול, אם הצדדים לא הסכימו על מגשר מתוך הרשימה, יש אפשרות שיחידת הגישור תמליץ לשופט על מגשר ספציפי, והוא יציע אותם לצדדים.

אורי מקלב: אנחנו גם נרצה לראות – מידת ההערכה למגשרים האלה, מעקב אחרי הפעילות שלהם – מי נכנס, מי יוצא.

אורי מקלב: אני חושב שזה חלק חשוב מאוד במערך הזה.

אורי מקלב: צריך גם להתנהל, וחיי היום-יום הם החשובים גם מבחינת האמון של הציבור, גם מבחינת המקצועיות של האנשים, גם מבחינת הבקרה והפיקוח.

אורי מקלב: אלה דברים שצריכים להיות בנויים בתוך המערכת הזאת.

אורי מקלב: אני מבין שבהמשך נגיע לעניין.

<מוריה כהן בקשי: מוריה כהן-בקשי, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים.

<מוריה כהן בקשי: אני רוצה לומר משהו כללי לגבי ההפניות לגישור.

<מוריה כהן בקשי: גם אנחנו כגורמים מקצועיים וגם שרת המשפטים חשבנו, שאולי שני דברים מאוד חשובים בכל נושא הגישור: אחד, המקצועיות, כפי שאתה אומר – בחינה מראש של מי נכנס לרשימה, פיקוח וכו', שנדבר על זה תוך כדי המעבר על תקנות הגישור ועל עבודת היחידה בהקשר הזה וסמכות הוועדה המייעצת בהקשר הזה – זה דבר אחד; ודבר שני, שוויון ככל האפשר בהפניות; שוויון, כמובן בכפוף לקריטריונים מקצועיים, אבל שלא יהיה מצב שבו דרך קבע שופט מכיר מישהו מסוים, והוא מפנה למישהו.

<מוריה כהן בקשי: לכן יש פה לאורך כל הדרך שזה יבוא לידי ביטוי גם בתקנות בתי המשפט גישור, שיש לנו חתכים מסוימים.

<מוריה כהן בקשי: מציעים לצדדים את הקבוצה הרלוונטית של מגשרים, לפי החתך המסוים – זה בהליכי בתי המשפט, במהות זה קצת שונה, ובהליכי בתי המשפט.

<מוריה כהן בקשי: לא מגיעים הצדדים להסכמה מתוך הרשימה הזאת, תהיה המלצה ספציפית – לא של השופט אלא של יחידת הגישור שתקנה בהתאם לקריטריונים שיציב השופט ליחידת הגישור, היא תיתן מספר שמות מצומצם; לפעמים זה יהיה מגשר אחד שמתאים לדבר הזה.

<מוריה כהן בקשי: הכוונה היא במקרים האלה, שככל שאין הבחנות זה יהיה בסבב שוויוני.

<מוריה כהן בקשי: כתבנו את זה.

<מוריה כהן בקשי: זה יהיה השלב הבא, אבל הכוונה, חד-משמעית, זה אחד הדברים שהשרה הנחתה אותנו לאורך כל הדרך, וגם אנחנו הנחינו את עצמנו זה שני ההיבטים האלה - שמחד, לאנשים תהיה בחירה מטויבת של המגשרים.

<מוריה כהן בקשי: הם לא יהיו אבודים במשהו שהם לא יודעים שום דבר עליו.

<מוריה כהן בקשי: מצד שני, יש ההנחיות הספציפיות – הן יהיו בקנה מידה שוויוני עם פיקוח וכו'.

<מוריה כהן בקשי: זה כללי.

<מוריה כהן בקשי: נגיע לדברים וניכנס פנימה.

אורי מקלב: בבקשה, המצגת מוכנה?

<נטלי לוי: שמי נטלי לוי.

<נטלי לוי: אני מנהלת את יחידת הגישור בהנהלת בתי המשפט.

<נטלי לוי: בעשר השנים האחרונות עומדת בראש תוכנית המהות, שהיא תוכנית הגישור העיקרית שקורית במערכת בתי המשפט, ובמידה רבה מאוד התובענות, הממצאים, התהליכים שביצענו בגדרה אפשרו לצקת תוכן איכותי, מעשי, ישים לתוך התקנות שנציג תכף.

<נטלי לוי: לכן רצינו לפתוח את הישיבה הזאת בהצגת התוכנית, כי זה ישפוך אור על התכנים המהותיים של התקנות שנציג.

<נטלי לוי: עוד לפני תוכנית המהות אתחיל בהצגה כרונולוגית קצרה ותמציתית של ההיסטוריה של הגישור כדי שנבין את ההקשר, כי יש גם בו כדי לשפוך אור על מהות ההסדרים שבסופו של דבר נבחרו לתקנות.

<נטלי לוי: בשנת 92' תוקן חוק בתי המשפט, ונוספה לו חלופת גישור, בדומה לניסיון שנצבר בעולם – הבינה מערכת בתי המשפט שגישור הוא חלופה נאותה ליישוב סכסוכים, לכן היא נוספה בנוסף לפישור ולבוררות שהיו עד אז.

<נטלי לוי: בשנת 93' הותקנו בתקנות בתי המשפט גישור, וב-96' הותקנו תקנות בתי המשפט מינוי מגשר.

<נטלי לוי: תקנה 3א - מנהל בתי המשפט למנות ועדה מייעצת שתייעץ לו לעניין אמות המידה והכישורים הנדרשים ממגשר שנכלל בתקנות, ובאמת באותה שנה ממנה מנהל בתי המשפט דאז רביבי, הוא ממנה את ועדת גדות בראשות ד"ר פרץ סגל.

<נטלי לוי: ועדת גדות יושבת על המדוכה, ומוציאה את הדוח הראשון שלה בשנת 98', ובגדרו מפרטת את ההמלצות שלה לגבי אמות המידה והניסיון המקצועי שנדרשים ממגשר שייכלל במערכת בתי המשפט.

אורי מקלב: ניסיון זה ניסיון.

אורי מקלב: גם בלי צעיר.

<נטלי לוי: נכון, ניסיון חיים.

<נטלי לוי: זה נועד להבטיח גיל מינימלי.

<נטלי לוי: לא צעיר מדי – כך חשבה הוועדה.

אורי מקלב: ניסיון זה ניסיון.

אורי מקלב: זה לא קשור לצעירים או לא.

<נטלי לוי: המלצות הוועדה הותקנו כסעיף בתוך תקנות בתי המשפט רשימת מגשרים, והותקנה תקנה 3א שבגדרה נכללו ארבעת הסעיפים הללו.

<נטלי לוי: בשנת 99' מפורסם דוח גדות השני, שבגדרו ניתנה המלצה לגבי הקריטריונים ותהליכי האישור של הכשרה וקריטריונים לכישורים ולניסיון מקצועי של מורים בגישור.

<נטלי לוי: בשנת 2001 תוקן חוק בתי המשפט, ונוסף לו סעיף 2א, שמסמיך את השר להסדיר בתקנות את הכישורים ואת הניסיון הנדרשים ממגשר.

<נטלי לוי: זה הסעיף שבין היתר בעטיו בוטלו תקנות המגשרים באפריל 2008.

אורי מקלב: סליחה שאני אומר – אנחנו לא רוצים מצגת ארוכה.

אורי מקלב: כולנו יודעים את זה.

אורי מקלב: מה באופן המעשי?

<נטלי לוי: בשנת 2003, אחרי שהגישור התחיל כהבטחה גדולה, פחת מאוד השימוש בחלופה הזאת, ולכן מונתה ועדת רובינשטיין שמטרתה היתה למפות את הסיבות למיעוט הפנייה לגישור ולמיעוט השימוש בחלופה הזאת.

<נטלי לוי: ועדת רובינשטיין יושבת בין השנים 2003 ל-2006.

<נטלי לוי: היא ממפה את הקשיים ונותנת המלצות.

<נטלי לוי: ההמלצה של ועדת רובינשטיין היתה להטמיע בתוך תקנות סדר הדין מודל של הפניה לגישור שבמסגרתו צדדים מופנים לפגישה ראשונה, ושמה פגישת מהות, מידע היכרות ותיאום.

<נטלי לוי: הפגישה הזאת ניתנת לבעלי הדין ללא תשלום ובסיומה בעלי הדין יבחרו אם לפנות לגישור או לא.

<נטלי לוי: אני כן מרחיבה על התוכנית, כי זה המודל שבמסגרתו יופנה החלק הארי של התיקים מבתי המשפט לגישור – זה המודל שנבחר.

<נטלי לוי: פגישת המהות מתקיימת מחוץ לכותלי בית המשפט, במשרד המגשר.

<נטלי לוי: חובת ההתייצבות היא חריגה בסביבה המשפטית - היא חובת התייצבות של בעלי הדין בעצם, אבל להבדיל מהחוק להסדר הידיינות במשפחה, עורכי הדין יכולים להשתתף בפגישות המהות, והלכה למעשה הם משתתפים בכמעט 100% מפגישות המהות.

<נטלי לוי: פגישת המהות ניתנת לבעלי הדין ללא תשלום.

<נטלי לוי: אם בסימה צדדים מחליטים לפנות לגישור, יש תקרת שכר טרחה מכל צד.

<נטלי לוי: בהמלצת הוועדה זה היה 300 שקלים לצד, ואחרי כמה שנים שהוועדה ישבה כוועדה מייעצת ליישום התקנות, היא העלתה את התעריף ל-400 שקלים לשעה.

<נטלי לוי: התוכנית לוותה בהדרכה ובהערכה מראשיתה.

<נטלי לוי: היא היתה תוכנית פילוט.

<נטלי לוי: הושקעו בה תשומות הדרכה והערכה משמעותיות בשש-שבע השנים הראשונות.

<נטלי לוי: בשלוש השנים האחרונות חלה ירידה, אחרי שהיתה התייצבות גם של הממצאים וגם של הרמה של המגשרים.

אורי מקלב: יש גם נתונים סטטיסטיים?

<נטלי לוי: כן.

<נטלי לוי: אציג אותם עכשיו.

<נטלי לוי: תכף נדבר גם על מספר ממוצע של הפניות ומה אנו צופים לעתיד.

<נטלי לוי: אחוז הפנייה לגישור עם השנים עלה ל-50%, דהיינו 50% מבעלי הדין שמתייצבים לפגישות מהות, והפגישות האלה - אין מיון של תיקים.

<נטלי לוי: כל תביעה ששווי סכומה או שווי נושאה עולים על 75,000 עוברים כדבר שבחובה לפגישת מהות.

<נטלי לוי: 50% מצדדים שהתייצבו לפגישה הזאת כדבר שבחובה מסכימים להפנות את התביעה שלהם להליך של גישור, ואחוזי ההסדרים – למעלה ממחצית מתהליכי הגישור שמסתיימים במסגרת התוכנית, מסתיימים בהסדר.

<נטלי לוי: בשנת 2016 הגענו אפילו ל-64% אחוזי הסכמה בגישור, שזה אחוז יפה מאוד, כלומר כרבע מהתיקים שבהם צדדים התייצבו לפגישות מהות לא מגיעים לפתחה של מערכת בתי המשפט ומסתיימים לפני קדם משפט ראשון.

<נטלי לוי: חוץ מזה בדקנו גם במסגרת תוכנית ההערכה את תועלות הלוואי של התוכנית – האם עצם ההשתתפות בהליך, גם אם לא הסתיים בהסדר, מקדם את התיק, וראינו שיש בפירוש קיצור משך ההליך, אחרי שצדדים חוזרים, כי צדדים שמשתתפים בפגישות מהות כבר מבשילים.

אורי מקלב: יודעים בכמה ישיבות נסגרו ללא צורך במשפט?

אורי מקלב: באותם 25% שנסגר ללא, כמה ישיבות?

אורי מקלב: המדדים שלכם.

<נטלי לוי: משך ממוצע של גישור בתוכנית הוא שלוש שעות בסך הכול, כשמדובר בתיקים בין 75,000 ₪ ל-2.5 מיליון ₪, כי התוכנית פועלת רק בבתי משפט שלום בשלושה מחוזות ובתיקים שמעל 75,000 ₪.

אורי מקלב: שלוש שעות – לכתחילה את מייעדים?

אורי מקלב: זה הממוצע.

<נטלי לוי: יש תיקים שנסגרים בתוך שעה וחצי בהמשך ישיר לפגישת המהות, ויש תיקים שנסגרים בשש שעות.

<נטלי לוי: הממוצע הוא שלוש שעות – כפול 400 שקלים לצד, אז אפשר לחשוב את העלות הממוצעת.

<נטלי לוי: בדקנו גם באיזו מידה זה מקצר את משך ההליך ביחס לטיפול באותם תיקים במערכת המשפטית.

<נטלי לוי: ראינו שזה מקצר את משך הטיפול בתיק בחודשים פי ששה, כלומר תיק שמסתיים בהליך גישור בתוכנית, מסתיים בממוצע בארבעה חודשים וחצי לעומת המערכת המשפטית.

<נטלי לוי: שוב אסייג שנתוני ההערכה האיכותניים להבדיל מהכמותיים שאני מציגה, הם נכונים ל-2014 – אז יצא דוח ההערכה האחרון, ומאז הממצאים התייצבו הפסקנו את ההערכה האינטנסיבית.

אורי מקלב: מ-2014 אתם לא עושים שום מדדים?

<נטלי לוי: לא, אנחנו בודקים רק מדדים סטטיסטיים, כלומר אנחנו יודעים מה התוצאה של כל תיק שמופנה לתוכנית, האם הצדדים בחרו לפנות לגישור, אם לא בחרו, ומה היתה תוצאת הגישור.

<נטלי לוי: בנוסף אנחנו משמשים כתובת לתלונות – בעלי דין, כלומר השם של היחידה מופיע בכל הפניה לגישור, כך שבעל דין שמוצא לנכון שעניינו טופל בצורה לא הולמת, לא נאותה - יש בודדים כאלה, אבל הם פונים אלינו.

אורי מקלב: מ-2014 עד כה יש עלייה, במקום ב-50% - 64%, ואת התוצאות שלהם אתם לא יודעים.

<נטלי לוי: כן, 64 זה העלייה של ההסדרים.

<נטלי לוי: העלייה מ-39 בתחילת התוכנית עד 49 היום זה עלייה באחוז הפנייה לגישור.

<נטלי לוי: 64 זה העלייה באחוז ההסדרים.

אורי מקלב: אחוז יפה מאוד.

אורי מקלב: צריך לומר את זה כקריאת ביניים, אני חושב, שזו תוצאה מרשימה.

אורי מקלב: אני לא שומע דברים אחרים, אבל שפת הגוף שלכם אומרת שכן.

אורי מקלב: גם אני כצופה מהצד, חושב שזה נתון מרשים מאוד.

<נטלי לוי: תודה.

אורי מקלב: זה רק מחייב אותנו יותר למקצע את זה ולייעל את זנה.

אורי מקלב: נגיע לנושא המחירים והתקנות ומה מחייבים.

אורי מקלב: אני רוצה להשאיר זמן לדיון.

אורי מקלב: סליחה שאני קצת קצר רוח – לא בגלל הרוח אלא בגלל הזמן.

<נטלי לוי: בדקנו עד 2014 בדיקה איכותנית את שביעות הרצון של בעלי דין מפגישות מהות.

<נטלי לוי: הבדיקה נעשתה באמצעות דגימה של 15% מהתיקים שהופנו לתוכנית.

<נטלי לוי: כל תיק נבדק משלוש נקודות מבט – של המגשר, של בעלי הדין ושל עורכי הדין שישבו באותה פגישת מהות ובאותו גישור.

<נטלי לוי: 60% דיווחו של שביעות רצון רבה ורבה מאוד מפגישות המהות.

<נטלי לוי: בעלי הדין – חשבנו בהתחלה שאנשים יראו זאת כהכבדה וכשלב בירוקרטי נוסף בדרך לשופט, אבל לשמחתנו, 70% מבעלי הדין ראו בתוכנית המהות שיפור השירות שמערכת בתי המשפט נותנת להם, ו-75% מהם דיווחו שיבחרו בעצמם וימליצו למכריהם לבחור בחלופה הזאת בסכסוך עתידי שלהם.

<נטלי לוי: התוכנית החלה כפילוט בשלושה בתי משפט, ולאחר שנתיים, בעקבות ממצאי הרחבה, הורחבה לתשעה בתי משפט, ומאז עד היום היא עדיין תוכנית ניסיונית.

אורי מקלב: כמה בתי משפט שלום יש לנו?

<נטלי לוי: 30.

אורי מקלב: כלומר אנחנו בשליש מבתי המשפט עושים.

<נטלי לוי: נכון.

<נטלי לוי: שלושה מחוזות אמנם מרכזיים – מרכז, תל-אביב וירושלים, אבל אנחנו עוד לא בצפון, דרום וחיפה.

אורי מקלב: בעיה של מגשרים או בעיה של פריסה שלנו?

<נטלי לוי: התקנות האלה הן בעיה.

<נטלי לוי: בג"ץ הורה לנו לא להמשיך להרחיב את התוכנית אלא להישאר בשלב הניסיוני עד שלא מותקנות תקנות מגשרים, ונקבע בתקנות מה הקריטריונים למגשרים ברשימה.

אורי מקלב: יש לך עוד שקף?

<נטלי לוי: לא.

אורי מקלב: אין כאן חלוקה למה – זה לא משפחה בכלל.

<נטלי לוי: נכון.

אורי מקלב: אין לכם הערכות.

<נועה ברודסקי-לוי: משפחה – יש רשימה זמנית של יחידות הסיוע.

<מוריה כהן בקשי: לגבי משפחה, ניהול הרשימה בעתיד יהיה כן בתוך הרשימה הזאת, אבל כיוון שהחוק להסדר הידיינויות נכנס לתוקפו לפני הרשימה הזאת, וגם ברמה המהותית אחרי שיהיו התקנות האלה, הגורם המפנה המקצועי יהיה יחידת הסיוע שליד בתי המשפט לענייני משפחה ובתי הדין הדתיים, ולא יחידת הגישור, כרגע יש לנו רשימה זמנית, שמתוכה מפנה יחידת הסיוע.

<מוריה כהן בקשי: עם כניסת התקנות הללו לתוקפן, תהיה פה עבודה משולבת של יחידת הגישור יחד עם יחידות הסיוע במובן הזה של ניהול הרשימה, החיתוכים הראשיים - הדברים הללו ינוהלו על-ידי הנהלת - אבל ההפניה תהיה.

<נועה ברודסקי-לוי: איך אתם רואים את היחס בין תוכנית המהות לרשימת המגשרים?

<נועה ברודסקי-לוי: יצטרכו לעשות התאמות?

<נועה ברודסקי-לוי: האם כל המגשרים יוכלו להיות גם מגשרי מהות?

<נועה ברודסקי-לוי: איך זה יעבוד?

<מוריה כהן בקשי: כפי שתראו, יש בתוך הרשימה הזאת קבוצה של מגשרי מהות.

<מוריה כהן בקשי: אנחנו בחרנו בהקשר הזה לא ללכת על השיטה הקיימת של מכרז דווקא כדי לפתוח את זה יותר רחב.

<מוריה כהן בקשי: מצד שני, יש כאן שני דברים: אחד, פיקוח הדוק מקצועי והפניה - גם על הרשימה הכללית יש, אבל פה זה ההפניות הספציפיות וההעברה בין מגשר למגשר תיעשה על-ידי יחידת הגישור.

<מוריה כהן בקשי: הקריטריון הנוסף הוא זה הכספי, במובן הזה שמי שרוצה שיפנו אליו במסגרת פגישות המהות, יצטרך להתחייב לשכר הטרחה המרבי שקבוע בחוק.

<נועה ברודסקי-לוי: אבל כל מגשר שייכנס לרשימה מתחייב לשכר הטרחה המרבי, יהיה חלק מתוכנית המהות?

<מוריה כהן בקשי: כן ולא בכדי, כי רצינו שגם ההפניות של בתי המשפט וגם ההפניות של יחידת המהות יהיו ברף המקצועי הגבוה, ואין הבדל אם זה נעשה בתוך ההליך השיפוטי או קדם ההליך השיפוטי – בשניהם צריך שיהיה הרף הראוי בעינינו.

אורי מקלב: אני אאפשר אחרי זה למי שירצה להתייחס לנושא ההגדרות או לסעיפים שנדון, ירצה להתייחס למה שהוצג פה עכשיו, אבל לא אאפשר עכשיו דיון במצגת.

אורי מקלב: זה היה רק עוד המשך על הדיון הקודם.

אורי מקלב: אם אחרי זה מישהו ירצה להתייחס ספציפית, אפשר יהיה, גם אם זה לא יהיה קשור להתייחסות לסעיפים.

אורי מקלב: אני מבקש להתקדם.

<נועה ברודסקי-לוי: אני רוצה לחזור על משהו שאמרתי בדיון הקודם – עבר זמן, ובמשפט אחד הקדמה, לפני שנקריא את התקנות ונדון בכל תקנה.

<נועה ברודסקי-לוי: התקנות הללו לא באות להסדיר את מקצוע הגישור, או להגביל את העיסוק בגישור או למנוע מבעלי דין לפנות לאיזה מגשר שהם רוצים, אם הם מסכימים עליו, וגם לא למנוע ממישהו לעסוק בגישור.

<נועה ברודסקי-לוי: ובכל זאת יש פה חשש, שהרשימה תהפוך להיות משהו משמעותי שגם בעלי דין שפונים שלא דרך הפניה של בית המשפט ישתמשו ברשימה, וגם, ככל שנרחיב, כן תורחב תוכנית המהות, יהיו יותר שיופנו על-ידי בתי המשפט, וכך גם יחידות הסיוע יופנו מתוך הרשימה.

<נועה ברודסקי-לוי: לכן, כשאנחנו בוחנים את הדברים, יש לשמור על איזון בין הצורך שבא למגשרים מקצועיים עם ניסיון, ומצד שני, שלא נחסום את הרשימה כך שגם מגשרים חדשים יוכלו לצבור את הניסיון גם מחוץ לרשימה, ויוכלו בעתיד, אם הם ראויים, להיכנס אליה.

<נועה ברודסקי-לוי: זה חשוב לי לפני שאנחנו מתחילים לבדוק.

<מוריה כהן בקשי: אמרת שני דברים, ועם אחד אני מסכימה, ועם השני – לא.

<מוריה כהן בקשי: הנושא של פתיחת הרשימה והאפשרות להצטרף אליה, ושזאת תהיה רשימה סגורה לנצח – אני לגמרי מסכימה, וגם דאגנו לכך.

<מוריה כהן בקשי: הראייה כל הזמן של ההשפעה של הרשימה הזאת על השוק הכללי של המגשרים והסדרת העיסוק, אני לא חושבת שהעיניים שלנו צריכות להיות כל הזמן לשם.

<מוריה כהן בקשי: העיניים שלנו הן לתוך בתי המשפט ולהפניות המקצועיות, מתוך הנחה שיש נתח גם בחוץ, והוא יתנהל, יושפע במידה מסוימת, אבל גם יש לו כוחות השוק שלו שאנו מניחים שקיימים.

<נועה ברודסקי-לוי: אני מבינה שייתכן שכן תורחב תוכנית המהות בעתיד, ואנחנו יודעים שבענייני משפחה יחידות הסיוע מפנות – הרבה מהאנשים היום כן למגשרים, אני חושבת שיותר ויותר נתח מהשוק יכול להשתמש ברשימה הזאת.

<נועה ברודסקי-לוי: לכן זה משמעותי.

<מוריה כהן בקשי: יכול להיות, ונדמה לי שלירון הרחיבה על זה בישיבה הקודמת, עדיין יש נתח שוק של אנשים שמגיעים מראש עם הסכמים מבושלים, עדיין יש את אלה שבכלל לא בהליכי בתי משפט אלא קדם, וגם לא יביאו את זה לעולם לבית משפט אלא מסתירים סכסוכים בהליכי גישור בתחומים שונים, מקצועיים, משפטיים, ולכן נתח השוק יישאר.

<מוריה כהן בקשי: השפעות הדדיות תמיד יהיו, אבל עדיין אי-אפשר לראות במשקפיים של השוק הכללי את התקנות האלה, שנועדו באמת לתת כלי לצדדים בבתי המשפט.

אורי מקלב: התהליך הזה של יחידת הגישור הוא דווקא אחרי פנייה של בית המשפט?

אורי מקלב: ואם אנשים רוצים עוד לפני שהם הולכים לבית משפט לבקש את הסיוע – תמיד הם יכולים לקחת.

אורי מקלב: זה גם חשוב.

<מוריה כהן בקשי: הם לא יכולים שלא בהליך משפטי.

<מוריה כהן בקשי: כלומר זה לא מין ועדה או יחידת שירות למגשרים בישראל, בשום אופן לא.

<מוריה כהן בקשי: הרשימה תפורסם – מי שרוצה – יסתכל בה.

אורי מקלב: יש מחויבות למגשרים לעמוד ואנשים שיפנו- - -

<מוריה כהן בקשי: לא לשכר ולא לשום דבר.

<מוריה כהן בקשי: אין מחויבות.

<מוריה כהן בקשי: זה שזה משפיע ותהיה לזה השפעה – מניחים שכן, אבל היא לא סגורה.

<מוריה כהן בקשי: השכר שהם כותבים, הם לא מחויבים.

אורי מקלב: זה הסכם, אבל לא מחייב.

<מוריה כהן בקשי: הם יכולים לדרוש שכר אחר בשוק הרגיל ממה שכתבו ברשימה.

<מוריה כהן בקשי: הכול פתוח.

אורי מקלב: אנחנו הרי דיברנו בזמנו שתלוי איך מסתכלים על המחיר של המגשרים בשכר.

אורי מקלב: אמרנו, שככל שנרצה למדוד את גובה השכר, אם זה מצדיק או לא מצדיק, אם זה משקף את העבודה שמשקיע, אם זה יכניס מגשרים ברמה מקצועית, דנו – אמרנו כמה דעות, אבל ודאי בעניין הזה ידענו ואמרנו שמה שמדרבן אותנו, שמנגד ההוצאות, אם זה לעורכי דין, אם התהליך יהיה בתוך בית משפט, הן תהיינה הרבה יותר גבוהות.

אורי מקלב: תלוי באיזה יחס מודדים את זה.

אורי מקלב: אם אנחנו מסתכלים על זה, מה מידת החיסכון, וכמה אנו מייעלים את התהליך, וגם בעלות, ודאי שאנחנו מקבלים תוצאות מרשימות ביותר.

אורי מקלב: לכן אני רוצה לדעת את האפשרות הזאת, צריך לחשוב - עצם התהליך של פנייה לבית משפט ואחרי זה לגישור זה גם תהליך שלוקח זמן, גם יקר, ולפעמים כבר יש אפיק שלאנשים קשה להשתחרר מזה.

אורי מקלב: הם היו בבית משפט, אבל אם נאפשר להם קדם תהליך של בית משפט, שתהיה אפשרות גם של מגשרים, זו גם אפשרות שצריך לחשוב עליה.

אורי מקלב: אני לא יודע אם במסגרת הדיון הזה - אחרי זה נבקש את התייחסות האנשים לתהליך הזה.

אורי מקלב: יכול להיות שעם קצת מאמץ נוכל לעשות את זה בהגדרה טובה.

<מוריה כהן בקשי: אבל לא כאן.

<מוריה כהן בקשי: יכול להיות שיהיה מקום יום אחד להסדיר את עיסוק הגישור, אבל לא כאן.

אורי מקלב: יכול להיות שכן.

אורי מקלב: לא נהיה מקובעים במחשבה.

אורי מקלב: אפשר עוד קצת להרחיב את זה בסוג תהליך מסוים.

אורי מקלב: לא צריך את כל הפנייה לבית משפט עם כל התהליך לבית משפט, שזה מייקר את התהליך וגם מסרבל.

אורי מקלב: זה דבר שעלה לי עכשיו.

אורי מקלב: יכול להיות שצריך לבדוק את זה.

מרב מיכאלי: מילה ברשותך, אדוני היושב-ראש, כי לצערי הרב איני יכולה להישאר, כי אני צריכה – אני יודעת איך זה.

מרב מיכאלי: אני כאילו מסכימה אתך, שזה לא המקום להסדיר את מקצוע הגישור; מצד שני, נורא מעוות שזה עובד הכי הפוך.

מרב מיכאלי: במקום שתהיה הסדרה למקצוע הגישור, גם למקצוע וגם לכל הפרקטיקה של ההתנהלות שלה בתוך כל המערכות, אז אנחנו מתחילות מהסוף, מהתקנות שאומרות לאילו מגשרות ומגשרים בתי המשפט יכולים להפנות.

מרב מיכאלי: זה מאוד אופייני לצערי להתנהלות שלנו במדינת ישראל, ומאוד מצער.

מרב מיכאלי: יש גם לומר שמדהים, כמה שנים אחרי שהגישור כפרקטיקה כל כך מצליחה, שהיתרונות שלה בכל הרמות, לאדם הפרטי או הפרטית, לחברה, למערכת בתי המשפט, למדינה, הכדאיות הכלכלית שלה, מדהים כמה שנים אחרי עוד הכול באוויר, לא מוסדר בשום רמה.

מרב מיכאלי: ואחרי שאמרתי את זה כל זה חשוב, אדוני, בגלל שהגענו למצב הזה, במקביל היתה לי זכות – אני רואה פה חברות וחברים רבים שהשתתפו, כולל האחראיות על התוכנית המוצלחת בבתי המשפט, עשינו שולחן עגול בנושא הסדרת מקצוע הגישור וחקיקה שנקדם בעניין הזה, אבל אסור, וזה, אני חושבת, מוסכם על כולם, אדוני, שהרצון הזה יעכב את תקנות המגשרים, כי לקדם את הגישור במערכת המשפט זה דבר שחשיבותו מאוד-מאוד גדולה.

מרב מיכאלי: יש פה הרבה הערות, הרבה יישמעו כאן, ונשב על זה בהרחבה, ויש מה לעשות, אבל זה אינטרס שלנו לקדם את זה בשביל שנתפנה סוף-סוף להסדרת הגישור ברמותיו הגדולות.

מרב מיכאלי: לכן הבה נעשה זאת.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: אני באמת חושב שהדברים שאמרת, בנוסף למה שאמרנו בדיון הראשון, תהליך של גישור יש לראותו כתהליך חשוב מאוד שיש בו שני נדבכים: אחד, הוא הערכי.

אורי מקלב: בסופו של דבר, גישור הוא תהליך שעושה צדק, וכשהתהליך נעשה בהסכמה, אי-אפשר לומר שבמשפט נעשה צדק.

אורי מקלב: ניסיון לעשות צדק, אבל אין צדק אבסולוטי.

אורי מקלב: בסופו של דבר זו פסיקה.

אורי מקלב: באופן טבעי – לא אאריך בהרצאה שפעם נתתי, מדוע יכול להיות שבאותו תהליך, אם לוקחים עורך דין בעל ניסיון, הפסיקה ככה, ואחרת - אם הצדק הוא תמיד אבסולוטי, מה זה משנה איזה עורכי דין?

אורי מקלב: ברור שאי-אפשר לעשות צדק אבסולוטי, לכן גישור הוא ערכית, הרבה יותר גבוה יותר.

אורי מקלב: במישור הפרקטי, כל אחד יודע הוא הרבה יותר יעיל, זול ונגיש.

אורי מקלב: לכן משתי הסיבות הללו תהליך הגישור מאוד-מאוד חשוב בכל תהליך של המשפט בישראל.

אורי מקלב: זה מאוד נכון ומתחבר למה שאמרה חברת הכנסת מרב מיכאלי.

אורי מקלב: נעבור להגדרה בשלב הזה.

<מוריה כהן בקשי: אקרא את ההגדרות.

<מוריה כהן בקשי: בתקנות אלה – "בקשה להיכלל ברשימת המגשרים"- בקשה לפי תקנה 7 לתקנות; "גישור" – כהגדרתו בסעיף 79ג לחוק; בחוק בתי המשפט יש הגדרה של הגישור.

<מוריה כהן בקשי: בכלל, נקדים - יש סעיף מסמיך שנעשה במיוחד לצורך התקנות האלה, והגדרת הגישור שם היא הליך שבו נועד מגשר עם בעלי הדין כדי להביאם לידי הסכמה ליישוב הסכסוך מבלי שיש בידו סמכות להכריע בו.

<מוריה כהן בקשי: זה כלי שבו מי שמקבל את ההסכמה, מי שנותן את ההסכמה זה הצדדים, והמגשר מסייע להם לגשר בין האינטרסים שלהם ולהגיע להכרעה - בשונה למשל מבוררות, שבה הבורר מכריע בעצמו בסכסוך.

<מוריה כהן בקשי: "הכשרה כללית בגישור" - קורס עיוני ומעשי בגישור של ששים שעות לימוד לפחות, שהוועדה המייעצת אישרה את תכניתו; נראה, שזה חלק מהתנאים להיות מגשר.

<מוריה כהן בקשי: יש פה דרישה ראשונית של ששים שעות, אבל התוכנית הספציפית של כל אחד מהקורסים תצטרך להיות מאושרת על-ידי הוועדה – כמובן, עם קריטריונים לאישור שהוועדה תציב לעצמה לצורך אישור התוכניות.

<מוריה כהן בקשי: "הכשרה בגישור בענייני משפחה" - קורס עיוני ומעשי בגישור בענייני משפחה של ארבעים שעות לימוד לפחות, שהוועדה המייעצת אישרה את תכניתו; אני מזכירה שהכשרה בגישור בענייני משפחה היא קומה נוספת על הכשרה כללית בגישור, ואדם לא יכול להיות מגשר במשפחה בלי לעבור את הקומה הראשונה.

<מוריה כהן בקשי: "הסדר גישור" – כהגדרתו בסעיף 79ג לחוק; זה הסכם בין בעלי הדין על יישוב הסכסוך ביניהם, שהושג בסיומו של הליך הגישור.

<מוריה כהן בקשי: זה מה שמסיים את הסכסוך.

<מוריה כהן בקשי: "הערכה מקצועית" - הערכה הכוללת הערכת מיומנויות וידע בגישור ולעניין גישור בענייני משפחה - גם מיומנויות וידע בגישור משפחה, וכן הערכת היכרות כללית עם ההליך המשפטי; נראה בהמשך שאחד הקריטריונים להיכלל ברשימת המגשרים זה לעבור הערכה מקצועית, שתיעשה או על-ידי יחידת הגישור עצמה או מטעמה באמצעות מכונים שעמם תתקשר יחידת הגישור בהתאם לקריטריונים שייקבעו.

<מוריה כהן בקשי: מטרת ההערכה היא לא להישאר רק בכלים הפורמליים במובן הזה של ניסיון, הכשרות רלוונטיות אלא לבחון – אנו רוצים לראות את איכות הפעולה של המגשר.

<מוריה כהן בקשי: לצורך כך, ההערכה המקצועית בודקת משהו שהוא יותר עמוק.

<מוריה כהן בקשי: היא קיימת באנגליה, באוסטרליה.

קריאה: באיזה אופן?

אורי מקלב: אתם תערכו את ההערכה המקצועית הזו?

<מוריה כהן בקשי: כרגע הכוונה היא להתקשר עם מכונים, שהיו כבר - עבודה ראשונית לבניית הכלי הזה, אבל הכלי המלא ייבנה על-ידי הוועדה המייעצת.

<מוריה כהן בקשי: מדובר פה בכלי מקצועי שיבחן את הידע והמיומנויות לגישור של המגשרים.

אורי מקלב: סעיף כזה יכול להציף חששות.

אורי מקלב: אנחנו רוצים לשפוט מישהו לחסד או לשבט, ולהחליט אם הוא ראוי או לא.

אורי מקלב: הדברים צריכים להיות הרבה יותר שקופים, מדדים יותר ברורים, שאפשר יהיה לבחון אותם ולערער עליהם.

אורי מקלב: אותי כנבחר ציבור – אנחנו דנים פה היום בתוצאות מבחני עורכי הדין, אבל מאוד טבעי שעורכי דין מקשים היום על חדשים להיכנס.

אורי מקלב: אם היו מבחנים כאלה, אני גם יכול להביא את הדוגמה ממכון התקנים, שחלק מהוועדה המקצועית שדנה ומקבלת החלטות, מתברר שאיך בוחרים ועדת מקצועית – אנשים שהיום קשורים למקצוע ומייצגים משהו.

אורי מקלב: יש להם אינטרסים.

אורי מקלב: גם אינטרסים של איכות המקצוע, זה אינטרס.

אורי מקלב: אינטרס הוא לא דבר שלילי, אבל ככל שיש אינטרס כך צריכה להיות השקיפות.

אורי מקלב: זה דבר שעדיין לא נחה דעתי, אבל בשלב הזה של ההגדרה אני מזמין לשמוע בעניין הזה עוד.

<מוריה כהן בקשי: הציפייה שלנו, שהוועדה המייעצת כן תקבע משהו מובנה יותר, ואני מניחה שאז יפורסם.

אורי מקלב: יש לנו הגדרה את מי היא תכלול.

<מוריה כהן בקשי: כן, אבל עדיין יש דגשים שזה גם מיומנות וגם ידע, כלומר שני הצדדים האלה, וגם יש היכרות כללית עם ההליך המשפטי.

<מוריה כהן בקשי: אני מדגישה את זה.

<מוריה כהן בקשי: אין פה כוונה לסגור את רשימת המגשרים רק לעורכי דין או למשפטנים או לטוענים, אלא הרשימה פתוחה גם לאחרים.

<מוריה כהן בקשי: יחד עם זאת, אנחנו צמודי הליך משפטי, וצריך להיות ידע כללי, כדי להבין מה מהות ההליך, מה המובן של לדעת לקרוא כתב הגנה וכתב תביעה ולהבין את זה, להבין מה זה הליכים של השגה על הוצאה לפועל.

אורי מקלב: ברור.

אורי מקלב: כישורי גישור זה לאו דווקא ידע משפטי או ידע אזרחי; זה חלק מכישור, שאדם יודע לגשר ולפשר.

אורי מקלב: טוב שאתם בוחנים אותו, ונכון שאפשר גם לדרג אותו, אבל זה עדיין לא סותר שהדברים צריכים להיות בתהליך שקוף וברור, ואני חושב שגם צריך להיות תהליך של ערעור בזה.

אורי מקלב: לא יודע איך, אבל משהו צריך להיות.

אורי מקלב: לא יכול להיות שהחלטה אחת היא תקבע.

אורי מקלב: זו דעתי – לא החלטה.

אורי מקלב: זו מחשבה.

אורי מקלב: בבקשה.

<מוריה כהן בקשי: "השר" – שר המשפטים; "ועדה מייעצת" – ועדה שמונתה לפי תקנה 2; זו אותה ועדה שדיברנו עליה.

<מוריה כהן בקשי: "יחידת הגישור" - יחידה בהנהלת בתי המשפט הממונה על ניהול רשימת המגשרים ועל הפנייה למגשרים לפי תקנות אלה; "מגשר" – כהגדרתו בתקנות הגישור; "ממונה על יחידת הגישור" - משפטן בהנהלת בתי המשפט שעבר הכשרה כללית בגישור; "פגישת מהו"ת"- כהגדרתה בתקנות סדר הדין האזרחי, התשמ"ד- 1984; "פגישות מהו"ת בסכסוכי משפחה"- כמשמעותן בסעיף 3(ב)(1) לחוק להסדר התדיינויות בסכסוכי משפחה (הוראת שעה), התשע"ה- 2014; "רשימת המגשרים" – כוללת כל אחת מאלה – ואלה שלושת הסיווגים הקיימים שיהיו בהמשך: (1) רשימת מגשרים לפי תקנה 3(א) – זו רשימת המגשרים הכללית; (2) רשימת מגשרים לעניין הליכים בבית משפט לתביעות קטנות לפי תקנה 3(ב); (3) רשימת מגשרים בענייני משפחה לפי תקנה 4.

<מוריה כהן בקשי: "שופט בדימוס" – רלוונטי לגבי כללי הכשירות, מי רשאי להיות מגשר – יש גם אופציה של מישהו שלא עבר את הכללים הרגילים, אבל הוא שופט בדימוס, והגדרה רחבה של מי שהיה שופט, דיין, קאדי, קאדי מדהב או שופט בבית דין נוצרי ויצא לקצבה או פרש; "תואר אקדמי" – זה גם אחד מכללי הכשירות, נגיע לכך - תואר אקדמי שנתן מוסד שהוכר לפי סעיף 9 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח- 1958 או על ידי מוסד שהתואר שהוא מעניק הוכר לפי סעיף 28א לחוק האמור; "תיעוד של הליך גישור" - תיאור תמציתי של מהלך הגישור - הביטוי הזה, זה אחד הדברים שצריך להציג כתנאי להערכה המקצועית כתנאי להערכה המקצועית.

<מוריה כהן בקשי: על בסיס התיעוד של הליך הגישור ייעשה שימוש בכך גם במסגרת ההערכה המקצועית, וזה גם תנאי להראות את הניסיון - לרבות הפגישות שהתקיימו בין הצדדים, הדילמות שהתעוררו במהלכו והדרך שבה התמודד עמן המגשר; אני מציעה שבזה נדון בהמשך כשניכנס לדברים עצמם.

<מוריה כהן בקשי: "תכנית התנסות מודרכת בגישור" – זה מה שנקרא פרקטיקום - תכנית שאישרה הוועדה המייעצת, הכוללת, בין השאר, צפייה בהליכי גישור אמתיים, ניתוח ודיון וכן התנסות באופן מודרך בשישה גישורים לפחות; יש התייחסות שונה לתוכנית התנסות מודרכת בגישור כלליים ולמשפחה.

<מוריה כהן בקשי: במשפחה יש הנחה מאוד גדולה כי זה רק מתפתח, אבל נגיע לשם.

<מוריה כהן בקשי: "תכנית התנסות מודרכת בגישור בענייני משפחה" - תכנית שאישרה הוועדה המייעצת, הכוללת, בין השאר, צפייה בהליכי גישור אמתיים במשפחה, ניתוח ודיון וכן התנסות באופן מודרך בשלושה גישורים לפחות בענייני משפחה בהיקף כולל של 20 שעות גישור לפחות; "תקנות הגישור" – תקנות בתי המשפט (גישור), התשנ"ג-1993.

<מוריה כהן בקשי: אליהן מפנות התקנות האלה.

<מוריה כהן בקשי: אלה אותן תקנות שמסדירות את ההפניה בפועל לגישור וכל מיני סטנדרטים שצריכים לחול בהקשר של גישור שנעשה בחסות בתי המשפט.

<מוריה כהן בקשי: זה מסדיר את המהות.

<מוריה כהן בקשי: הרשימה היא הכלי שיעמוד לרשות אותן תקנות.

<מוריה כהן בקשי: עד כאן.

אורי מקלב: מהמשרדים ממשלתיים - בבקשה.

<יהודה לוי: שמי יהודה לוי.

<יהודה לוי: אני מגשר.

<יהודה לוי: שייך לצוות מגשרי המהות.

<יהודה לוי: אני עם ניסיון של כמעט עשרים שנה במצטבר, ובתוכנית המהות אני מראשיתה, והעונג הגדול להיות שותף להצלחה הזאת בהחלט בא לידי ביטוי גם בדברים של מהותי.

<יהודה לוי: אני רוצה להתייחס לקריאת הביניים הראשונה שלך.

<יהודה לוי: קריאת הביניים הראשונה שלך היתה התפעלות מההישגים, ובצמוד לזה מייד אמרת – היא מחייבת מקצועיות.

<יהודה לוי: אני חושב שעיקר האתגר שלנו כצוות יציג של מגשרי המהות זה חשיבה מתמדת לאורך כל התקופה שעבדנו, איך מייצרים התמקצעות מקסימלית.

<יהודה לוי: הדבר השני שהערת עליו היה ההתייחסות שלך לתעריף שמשולם בגין שעה – האם משקף או לא משקף.

<יהודה לוי: צדקת כשראית נקודות מבט נוסף שקשורות לייעול המערכת וכן הלאה וחיסכון עקיף וכל הדברים האלה.

<יהודה לוי: אין התמקצעות בלי תמחור נכון, אין התמקצעות בלי מתן אפשרות למגשרים לבצע פעילות מאוד אינטנסיבית בתחום גישור.

<יהודה לוי: עוד הערה שלך – צריך להשאיר כמה שיותר פתוח לכול, מחד, ומאידך, בשקיפות מלאה.

<יהודה לוי: כל הדברים, בקלות אפשר להזדהות אתך.

<יהודה לוי: צריך לייצר מבחן נכון של זיקה בין תמחור לבין התמקצעות.

<יהודה לוי: אם אתה רוצה מגשרים מקצועיים, רציניים, צריך לקחת זאת בחשבון בבניית התוכנית.

אורי מקלב: נתייחס לנושא המחיר בסעיפים הרלוונטיים.

<יהודה לוי: לעניין ההתנסות המודרכת בגישורי משפחה.

<יהודה לוי: אני קצת מתקשה לראות איך מייצרים התמקצעות של העניין הזה, כמה מקרים יוכלו להגיע, כפי שהיום מגיעים מבתי המשפט לתביעות קטנות, איך מייצרים את זה, ואני חושב שצריך לתת את הדעת כל כך.

<יהודה לוי: בצניעות אומר שחייב להיות תפעול יזום של הנהלת בתי המשפט.

אורי מקלב: אבל היום יש חיוב לגבי משפחה.

אורי מקלב: איך מקבלים את הפרקטיקום?

<יהודה לוי: בתביעות רגילות מקבלים תיקים מבתי משפט לתביעות קטנות.

<יהודה לוי: המשאב הזה הוא מאוד זמין.

<יהודה לוי: לעומת זאת, במשפחה יהיה צריך לייצר מנגנון שיאפשר הפניה – אחרת יהיה קשה מאוד לייצר ששה גישורים או כמה שכתוב פה, וחייבים לתת על זה את הדעת.

<מוריה כהן בקשי: אני חושבת שחברי מתפרץ פה לדלת פתוחה.

<מוריה כהן בקשי: אני אתך במובן שאנחנו נמצאים נכון להיום במצב שאין לנו תוכניות מסודרות להכשרה לפרקטיקום במשפחה.

<מוריה כהן בקשי: מצד שני, כולם יגידו לך כאן שיש יתרון במעבר של הפרקטיקום הזה.

<מוריה כהן בקשי: ההתנסות המודרכת הזאת מאוד-מאוד חשובה.

<מוריה כהן בקשי: בעניין הזה, זה פותח חשיבה הן של הנהלת בתי המשפט והן של גורמים אחרים בקהילה.

<מוריה כהן בקשי: אני יודעת שיש כבר ניסיונות בשטח בכיוונים האלה של יצירת תוכניות של התנסות מודרכת – למשל תוכניות בקהילה שבהן הצדדים במירכאות מסכימים שמישהו יצפה בהליך הגישור, שממילא במשפחה הוא יותר רגיש, תמורת הוזלה, למשל, של המחיר שהם ישלמו לאותו מרכז גישור.

<מוריה כהן בקשי: אני חושבת שזה תפקיד גם של המכונים וכל היושבים פה, לפתח דברים כאלה.

אורי מקלב: מי שיש לו רעיונות – נשמח לשמוע התייחסויות.

אורי מקלב: אני מבין שזו שאלה מהותית.

<יהודה לוי: בעיקר רציתי להדגיש שאי-אפשר לסמוך על מכונים ועל השדה.

<יהודה לוי: אני נמצא בתחום הכשרה גם בפרקטיקום מ-2001 וגם בתחום משפחה.

<יהודה לוי: מאוד קשה לגייס אנשים, ויש לחשוב על מנגנון נוסף.

אורי מקלב: מר לוי, קיבלנו את הדברים.

אורי מקלב: עד סוף הדיונים נבקש משהו יותר מגובש, כיוון בענין הזה.

אורי מקלב: אולי כאן נשכיל לשמוע.

<מוריה כהן בקשי: מצד שני, בגלל הידיעה של המורכבות של הנושא הזה הקלנו בדרישות של מגשרי המשפחה, ואפשרנו חלופה של בלי פרקטיקום אבל עם יותר התנסות בשטח.

<מוריה כהן בקשי: זה איזון שנוצר – יכול להיות גם בלי פרקטיקום, משום שאנחנו בתהליכים - היו ניסיונות בעבר, אגב.

אורי מקלב: אפשר לשלב צפייה עם שותפות גם בתהליך מצד המגשר המרכזי.

אורי מקלב: אולי צריך שהפרקטיקום יהיה אצל מגשר שקיים.

אורי מקלב: זה יכול לתת את הפרקטיקום.

אורי מקלב: אף אחד לא יתנסה, לו לתת לו את ההתנסות - אין תביעות קטנות.

אורי מקלב: זה משהו מאוד רגיש, ויכול להיות שנוכל לשלב.

אורי מקלב: בחלק השני, אני חושב ששילוב כזה יכול להיות.

אורי מקלב: אני מקווה שעד שנסגור, נוכל לקבל כיוון יותר מהותי או ממשי.

אורי מקלב: בבקשה.

<אביטל קוטלר: אביטל קוטלר, רואת חשבון, מגשרת בדיני משפחה.

<אביטל קוטלר: לגבי ההגדרה של הסדר גישור, כתבתם אף אם לא ניתן לו תוקף של פסק דין, והשאלה, למה.

<אביטל קוטלר: מה שרלוונטי, למשל בענייני משפחה, זה מה שמקבל תוקף של פסק דין.

<אביטל קוטלר: זה צריך להיות אמת המידה.

אורי מקלב: יכול להיות שמגשר יגיע להסדר – הגיעו להבנות בתחום המשפחה.

<עינת קליין: זה מתן תוקף של פסק דין.

אורי מקלב: בבית משפט השלום – נניח, הוגשה תביעה ושלחו לגישור.

אורי מקלב: אז יכול להיות הסדר גישור שלא מקבל פסק דין?

אורי מקלב: אני לא משפטן.

אורי מקלב: אני מניח שלעורכי דין בענייני משפחה יהיה יותר מה להגיד בעניין.

אורי מקלב: רואה חשבון צריך להגיע לבית משפט, לעשות להם הסכם כספי.

אורי מקלב: לפני זה יש תהליך.

אורי מקלב: אבל אולי הליכי גישור לא בהסכם הכספי, אולי לא יגיע.

<אביטל קוטלר: זה לא נכון.

אורי מקלב: נשמע את זה.

אורי מקלב: לא יודע.

<אביטל קוטלר: זה לא רק עניין כספי.

<אביטל קוטלר: זה כל הפרקים בהסכם.

<אביטל קוטלר: בתחום המשפחה צריך לאשר את כל ההסכם.

<אביטל קוטלר: אם הוא לא הובא נכון, זה משהו מסוים, גם אם לא אושר, אבל כשבוחנים את המכלול – למשל, פרקטיקום למול ניסיון בפועל, אני אומרת, תמדדו מול הסכמים שקיבלו תוקף של פסק דין.

אורי מקלב: אם היה הליך גישור בתוך ענייני המשפחה, שלא הגיע לא לבית משפפ ולא לבית דין רבני, אבל היה תהליך גישור ארוך, מקצועי, מורכב.

אורי מקלב: זה שזה לא הגיע בית הדין, מראה כמה שזה היה טוב.

אורי מקלב: למה שלא ייחשב לך ברזומה, שאותו מגשר עשה תהליך, ושני הצדדים שילמו לו, והוא עשה את זה עם תיעוד של כל הדברים וסיכום התהליך – למה זה לא ייחשב לו?

<אביטל קוטלר: בסדר לקחת בחשבון, אבל צריך מדד, קריטריון.

<אביטל קוטלר: כשרואים את המכלול, לשים לב מה מאושר.

<מוריה כהן בקשי: ודאי.

<מוריה כהן בקשי: הוא צריך לענות על התוכן, אבל אם הוא עונה על התוכן, אבל הצדדים קבעו ביניהם הסדרים לתקופת פירוד – למשל, אנשים בתקופת פירוד זמני ישבו עם מגשר, וקבעו הסדר.

<מוריה כהן בקשי: יש להם שתי אפשרויות: אחת, לקבע את זה בהחלטה שיפוטית, ושנייה – להחליט שבשלב הזה אנחנו עוד לא מתגרשים, לא יודעים לאן פנינו.

<מוריה כהן בקשי: אנחנו סומכים אחד על השני.

<מוריה כהן בקשי: אני מסכימה שאין לזה תוקף, אבל מבחינת המגשר – אנחנו התלבטנו בשאלה הזאת.

<מוריה כהן בקשי: אני חייבת לומר את זה.

<מוריה כהן בקשי: מצד שני, חלק מההערות שקיבלנו – אם התוכן עונה על הכול, רק אם לא קיבלנו את הסטמפה של בית המשפט, שצריך לעשות הצלבה ולבדוק שזה קיבל אישור ומספר תיק – חשבנו שזה לא הכרחי.

אורי מקלב: לי הדברים ברורים.

אורי מקלב: יכול להיות שאחרי תהליך גירושים היתה בעיה בחלק הכספי או בחלק של ראיית הילדים, לא משנה מה, והלכו למגשר והגיע אתם להסדר.

אורי מקלב: לא היו צריכים ללכת לבית משפט או לבית הדין.

אורי מקלב: היתה הבנה בין הצדדים, והיה תהליך מקצועי לחלוטין עם מגשר, מפשר.

אורי מקלב: למה זה לא ייחשב לאותו מגשר, שהוא הגיע להבנות?

אורי מקלב: בבקשה, נשמח שתתייחס לכול.

אורי מקלב: באיכות הגישור יש הבדל בין בית המשפט או לא?

<פיליפ מרכוס: שנייה.

<פיליפ מרכוס: ואם כמובן תעלה אחר כך מחלוקת, אזי יש בעיה, כי ההסכם לא אושר על-ידי בית המשפט.

<פיליפ מרכוס: השאלה היא אם המטרה של הגישור היא להשיג הסדר בין הצדדים, אזי ברירת המחדל יכולה להיות שלא צריך להוכיח היות שאושר על-ידי בית המשפט, רק צריך שהצדדים הסכימו למה שהסכימו.

<פיליפ מרכוס: שאלה של אכיפה היא שאלה לאחר מכן.

<פיליפ מרכוס: ייתכן שהיא נפרדת.

אורי מקלב: אנחנו באים לבחון את המגשר ולא את הצדדים.

אורי מקלב: האם זה נותן אינדיקציה לגבי איכות המגשר ומקצועיותו?

אורי מקלב: למה לא?

<פיליפ מרכוס: רק אוסיף עוד נקודה בעניין.

<פיליפ מרכוס: למה ההסדרים לפי החוקים האלה זקוקים לאישור של בית המשפט, להבדיל מהסכמים כלכליים אחרים?

<פיליפ מרכוס: זה משום שבית המשפט בין היתר צריך לדעת שההסכמים האלה נעשים מרצון טוב וחופשי ולא בגלל אילוצים שהם חיצוניים למטרה.

<פיליפ מרכוס: כמובן, בענייני ילדים כולנו ראינו – כאלה שעוסקים במטריה - הסכמים שאומרים: האמא תהיה המשמורנית והאבא יוותר על הדירה, והמזונות יהיו 100 שקל לחודש.

<פיליפ מרכוס: הייתי שואל את האשה במקרים כאלה – היא רוצה את הגט: הילדים יאכלו את הווילונות?

<פיליפ מרכוס: מה יאכלו?

<פיליפ מרכוס: מה נותר מהדירה?

<פיליפ מרכוס: יש דירה ששווה מיליון והמשכנתא 900,000, והחזרי המשכנתא 9,000 שקל בחודש, ויש לה משכורת של 5,000 שקל בחודש.

<פיליפ מרכוס: המטרה של הביקורת של בית המשפט היא למנוע הסכמים כאלה.

<פיליפ מרכוס: לכן אני נוטה לחשוב, שיש מקום אולי לחייב את אישור בית המשפט כדי לתקף העבודה של המגשר, שלא שכנע את הצדדים להגיע להסדרים שמסכמים בתנאים - שלא היו צד לעניין.

אורי מקלב: ואם הגישור ישקף בדיוק שהוא לקח הכול בחשבון, והמגשר לקח, ולכן לא הסכים שתהיה לה רק דירה, והגיע להסדר טוב, לכן זה היה צריך להיות שבית המשפט ייתן תוקף?

אורי מקלב: ואם הגישור משקף תובנה והסתכלות נכונה ומקצועית, והוא לא הסכים – רק תן דירה, מה זה משנה?

<פיליפ מרכוס: אמרתי את הנקודות.

אורי מקלב: הן חשובות מאוד, אבל אנחנו מסתכלים על איכות הגישור.

<פיליפ מרכוס: המבחן של בית המשפט הוא מבחן חשוב מאוד.

אורי מקלב: ודאי שכן.

<פיליפ מרכוס: נקודה נוספת – ככל שהגישורים בתוך בתי המשפט יצליחו, המוסד של הגישור יתחזק, ואז יותר ויותר אנשים יפנו לגישור, וזה יהיה חיסכון אדיר להם ולמדינה.

<פיליפ מרכוס: לכן תשומת לב הוועדה הזאת, ואלה שחולקים שזה יהיה יעיל וישים ויפה, זה יקדם את כל המערכת ויחסוך המון.

אורי מקלב: תודה על החיזוק.

אורי מקלב: בבקשה, עו"ד קליין.

<עינת קליין: אני רוצה לדבר מהכובע של המגשרת ועל הדברים שאמר היו"ר, על הערכיות של הגישור והמקצועיות והיעילות.

<עינת קליין: כדי שלא יהיו פרצות, בענייני משפחה דרך המלך של הסכם הוא להיות מאושר ולקבל תוקף של פסק דין.

<עינת קליין: החריג לכלל, לעתים מאוד רחוקות, יש הסכמים כגון שלום בית או פירוד, שכמגשרת הצדדים מבקשים להשאיר את זה בינתיים לא ברמת לערב את בית המשפט אלא ברמת המשפחה בלבד, אבל זה מאוד חריג.

<עינת קליין: כדי שלא ייווצר מצב שכל מיני אנשים, שלא עומדים בקריטריונים, יאמרו: עשיתי גישור, לא היה צריך לאשרו, אולי כדאי להחריג את דרך המלך, לדבר על הסכמים שקיבלו אישור ותוקף של פסק דין, וחריג זה ההסכמים שגם יהיה רשום בכותרת שזה הסכם פירוד או הסכם שלום בית, שאלה ההסכמים שלא תמיד מאשרים אותם, שהם יהיו החריג, כי כיום גם בתקנות הזמניות נדרש מאתנו המגשרים, להגיש הסכמים שגם דרך בית המשפט וגם באופן עצמאי, הגיעו אלינו מגושרים, ואישרנו אותם בבית המשפט וזה היה מאוד קל, גם עם חוסר האפשרות להראות את שמות הצדדים, החיסיון, איסור הפרסום, עדיין אפשר לרשום את מספר התמ"א, ועדיין אפשר לוודא בקלות רבה, כי כל שופט, כשעורך הדין מגיע לבית המשפט, רושם גם את השם שלו וגם את ההליך.

<עינת קליין: אני גם חושבת שזה ייתן לגיטימציה למגשר ללוות גם את ההליך בדיון עצמו, שבעיניי הוא מאוד חשוב, ואני מצטרפת לשופט מרכוס, שההסכם בבית המשפט הוא לא רק חותמת גומי.

<עינת קליין: השופט בודק שהצדדים הבינו את התוכן, את המשמעות ואת התוצאות ומנסה לבדוק עיוותי דין, וזה לא רק חותמת גומי, וכך, כשזה ייצור מצב שגם המגשרים יגיעו לאותו דיון, ויצטרכו כחלק מהתנאי לומר: הגעתי גם לאותו דיון.

<עינת קליין: לגבי העניין של החריג והעניין של אין פרקטיקום בדיני משפחה, כך שצריך לחשוב ואשמח לעזור – פרקטיקום בתביעות קטנות לא דומה לשום דבר שקשור.

<עינת קליין: בדיני משפחה יש תקנות מיוחדות.

אורי מקלב: יש לך רעיון איך אפשר ליצור פרקטיקום בדיני משפחה?

אורי מקלב: ואם לא רוצים עורכי דין בלבד?

<עינת קליין: גם הקורס בלשכת עורכי הדין אפשרי לא רק לעורכי הדין, כך שהפרקטיקום בלשכת עורכי הדין זה פלטפורמה טובה.

<נועה ברודסקי-לוי: הם עושים פרקטיקום במשפחה?

<עינת קליין: עדיין לא.

<עינת קליין: כמי שמתנדבת כ-15 שנה בויצ"ו, אפשר לפנות גם אליהם.

אורי מקלב: עוד רעיונות?

<עינת קליין: לפנות למכונים.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: בבקשה.

<רז משגב: עו"ד רז משגב ממטה המאבק למען האב הגרוש.

<רז משגב: לעניין גישורים במשפחה יש להבין, שיש הבדל מהותי בין גישורים במשפחה לגישורים בסכסוכים אחרים, כי גישור בסכסוכים האזרחיים הרגילים זה על דברים שהיו.

<רז משגב: גישור בענייני משפחה והגעה להסכם – ההסכם בעצם צופה בפני עתיד.

<רז משגב: לכן יש צורך גם בהבנה מאוד עמוקה של החוק והדין החל לגבי המשמעויות העתידיות.

<רז משגב: חייב שיהיה בכל גישור במשפחה, גם אם המגשר הוא לא משפחה, מעורב עורך דין כדי שילטש את הסוגיות המשפטיות בהסכם.

אורי מקלב: יש הערה על מה שמציעים פה?

<רז משגב: לגבי הפרקטיקום, נלך אחד-אחד.

<רז משגב: חייב שיהיה עורך דין, שמבין בדיני משפחה.

<רז משגב: אחרת ההסכמים – ואת זה אני רואה במציאות – אחרי שנה, שנתיים, שלוש - פתאום מתחילות להתפתח בעיות, ואז יש פיצוץ שהגישור יצר בעיה עמוקה.

<רז משגב: לגבי הפרקטיקום לענייני משפחה, יש לי רעיון שאולי מוריה תיישם אותו – לשלב את הפרקטיקום בדיני משפחה והיישום של חוק הסדר הידיינות, כי ממילא צריכים האנשים היום לפי החוק להגיע, ולכן במסגרת הזו אפשר לייצר.

אורי מקלב: אבל לא יתנו להם, כצופים.

<רז משגב: לא כצופים.

<רז משגב: כמגשרים, כעוזרי מגשרים, לצורך העניין.

אורי מקלב: אתן לכאלה שאין להם ניסיון?

אורי מקלב: למה?

אורי מקלב: אני מבין שהאפשרויות הן רבות יותר עכשיו, כי החוק מחייב.

אורי מקלב: אבל זו השאלה – איך משלבים אותם?

אורי מקלב: באיזה מעמד?

אורי מקלב: אני הצעתי ליווי.

<יהודה לוי: בדרך שבעצמך ציינתי – משהו דומה למודל של שולייאות.

<יהודה לוי: זה המודל האופטימלי.

אורי מקלב: מתמחה, נקרא לו כך, שיוכל להיות של המגשר המרכזי.

אורי מקלב: המידיינים כמובן יצטרכו להסכים עם המגבלות.

אורי מקלב: למה הם ירצו את זה?

אורי מקלב: צריך לחשוב.

אורי מקלב: אולי ישמע אותם יותר, יכין להם חומר.

אורי מקלב: תהיה להם עזרה בכך.

אורי מקלב: בבקשה.

<ליאת אייל: עו"ד ליאת אייל.

<ליאת אייל: אני רוצה להעיר לעניין מה שאדוני שאל על ההסכמים שצריכים או לא צריכים להיות מאושרים על-ידי בתי המשפט, והאם צריך לעשות על זה מעקב – אני חושבת שהמטרה היא, לפחות בענייני משפחה ודאי, שכשאתה עושה הסכם, שהוא יהיה בעל נפקות עתידית, שנראה את האיכות שלו, ושהצדדים מסתדרים אתו וחיים אתו לאורך תקופה, כי בדרך כלל גם יש קטינים מעורבים בעניין, וכשאתה לא מאשר את זה בבית משפט, אין לך נפקות משפטית, כך שאם מחר אם חזרו לבית משפט, כאילו לא קרה כלום ואנחנו חוזרים שוב לכל העניין.

<ליאת אייל: מצד שני, אין לנו שום מדד לאיכות ההסכם.

אורי מקלב: ואם מגשר מביא הסכם שעשה לפני שלוש שנים, ועדיין זה קיים?

אורי מקלב: אולי יש לנו מדד הכי טוב?

אורי מקלב: למה שזה לא ייחשב לרזומה?

אורי מקלב: אם המגשר לפני חמש, שבע שנים עשה מערכת גישור, והיא פועלת נהדר היום, זה לא נחשב?

<ליאת אייל: אפשר לבדוק את זה, מה הסיבה שזה נפתח שוב, לבדוק האם היה הסכם שאושר.

<ליאת אייל: כך אפשר לעשות מדד.

<ליאת אייל: ככה אין לך שליטה על האיכות.

<ליאת אייל: מה עוד, אדוני, שכיוון שאין חוק, למרות שאורן חזן הגיש – מקווים שיעבור בקרוב, לשכת המגשרים - גם אין אתיקה מקצועית למגשרים האלה, אז גם לא לאשר, גם אין אתיקה מקצועית, גם זה הולך ומסתבך ואלה נושאים מאוד רגישים של קטינים ולפעמים אפילו נכסים של קטינים שצריכים אישור של בית משפט .

<ליאת אייל: זה לא כזה פשוט.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: בבקשה.

<יניב שוורצמן: יניב שוורצמן.

<יניב שוורצמן: אני מגשר.

<יניב שוורצמן: יש לי שתי הערות בנוגע להגדרות.

<יניב שוורצמן: ראשית, הערה מהותית.

<יניב שוורצמן: כל מי שפה סביב השולחן מדבר על הרמה המקצועית של המגשר.

<יניב שוורצמן: בכל זאת, היקף השעות שבו נדרש מגשר להגיע כדי להתקבל בתקנות – 21 שנה, עוד מ-96', לא השתנה ולו בשעה אחת.

<יניב שוורצמן: בעשרים השנה האלה נפתחו פקולטאות, תארים שניים לתואר שני.

<יניב שוורצמן: יש מחקרים וניסיון, ובכל זאת 21 שנה אנחנו נשארים ב-60 שעות, קורס גישור עיוני, קורס גישור מעשי במשפחה – 40 שעות.

<יניב שוורצמן: כולם מדברים על רמה מקצועית עיונית.

<יניב שוורצמן: אני מדבר על עיוני.

<יניב שוורצמן: אני מדבר על בית הספר למקצועות של משרד הכלכלה.

<יניב שוורצמן: יש שם מגוון גדול של מקצועות, בלי לפגוע בהם.

<יניב שוורצמן: בכל מקצוע יש מאות.

<יניב שוורצמן: לא הצלחתי למצוא – ועברתי, והיו שם מאות – לא הצלחתי למצוא ולו מקצוע אחד, מטבח עד מזכירה רפואית, בונה קופסאות פלסטיק, שיש פחות מ-200 שעות עיוניות.

<יניב שוורצמן: בלי קשר לפרקטיקום.

אורי מקלב: תהיה מוכן לעבור מההתחלה?

<יניב שוורצמן: אני ודאי.

<יניב שוורצמן: חד-משמעית.

<יניב שוורצמן: אני מגשר פרטי - אגב, אני לא מתפרנס מבתי המשפט אלא מתפרנס רק מגישור.

אורי מקלב: אני חייב לייצג אותם.

אורי מקלב: אין פה בשולחן כאלה שירצו להיכנס להיות מגשרים – אני מבין מה שאתה אומר, וזה נכון.

אורי מקלב: אתה מגיע ממקום אמתי, אתה מבין את המקצוע.

אורי מקלב: אתה אומר: לא יכול להיות ששים שעות, אבל באת מששים שעות, ונהיית מגשר טוב.

אורי מקלב: אבל אני עדיין מהדהד בי מה שאמר פה בשולחן הזה עיו"ד יעקב נאמן ז"ל, כשהיה כאן דיון על ההחמרה ועל הכישלונות במבחנים של עריכת דין שהלשכה או הוועדה הציבורית מעוררת אותם – זה היה לפני שנים, כשהיה שר המשפטים, והדיונים הללו גם נכונים להיום, והוא אמר:

אורי מקלב: אני אומר לכם כמשפטן בעל שם, עברתי על המבחן.

אורי מקלב: לא הייתי עובר.

אורי מקלב: הייתי נכשל במבחן הזה היום.

אורי מקלב: הוא אמר את האמת כאן.

אורי מקלב: נכתב בפרוטוקול של ועדת החוקה.

<יניב שוורצמן: אבל אני מדבר על בסיס, שכל מה שכולל- - -

אורי מקלב: אומר לך גם מה שאומר אחד הרופאים האורתופדיים – הוא אמר את זה בוועדת המדע והטכנולוגיה - אני יושב-ראש הוועדה שם – ואמר את זה לאחרונה בדיון שהיה – הוא הביא את זה מביקור שהיה בטרם, ואמר שכולנו למדנו, ובסופו של דבר אני יודע איך עשיתי את הטיפול הראשון, באיזה מצב הייתי מקצועית, ומה אני היום ולא בגלל הלימודים אלא בגלל הכישורים, הפרקטיקה, היכולות, דברים שצפים.

אורי מקלב: אז אני לא אומר שלא צריך ללמוד, אבל היום צריך הסדרת מקצוע – אנחנו מתייחסים למה שקיים היום.

אורי מקלב: ירצו לעשות הסדרה בדברים אחרים - אני חושב שהתהליך פה למה שקיים כיום צריך לתת מהענה לתהליכים במה שיש היום, תהליכים מקצועיים, שקופים, ברורים במסגרת היום.

אורי מקלב: אנחנו רוצים להסדיר את כל המקצוע.

<יניב שוורצמן: יש לי עוד הערה אחת בנוגע להגדרות.

<יניב שוורצמן: אני מצטער להיות הורס מסיבות.

<יניב שוורצמן: יש פה שלושה תהליכים, ובתפישה שלי – דיבר קודם עו"ד לוי על הבג"ץ שאני הגשתי אותו.

<יניב שוורצמן: פגישת המהות לא במשפחה אלא בבתי המשפט שהציגו על הלוח וכל תוכניות הפרקטיקום לתפישתי, הן לא חוקיות.

<יניב שוורצמן: היה הליך בבג"ץ על העניין הזה.

<יניב שוורצמן: דעתי חלוקה עם הנהלת בתי המשפט, האם זה חוקי ומחכה רק לתקנות או לא, ואני חושב שכשבאים להסדיר תקנות שבבסיסן המהותי יש משהו שלא חוקי, אני חושב שזה עלול להכשיל עוד לפני שמתחילים.

אורי מקלב: השאלה אם זה מצליח או לא.

<נועה ברודסקי-לוי: מה הבעיה עם תוכנית ההתנסות המודרכות – תוכל לפרט?

<יניב שוורצמן: ההתנסות המודרכת והמהות מעבירים פרטים לצדדים שלישיים שלא באמצעות חוק, בניגוד להסדר הידיינויות, ששם זה מגיע קודם כל למערכת המשפטית, ואז בהסכמת הצדדים זה עובר להליכי גישור, טיפול, לא משנה.

<יניב שוורצמן: במהות, ובהתנסות מודרכת זה לא.

אורי מקלב: ברשותכם, אחדש את הישיבה.

אורי מקלב: בבקשה.

<נועה ברודסקי-לוי: אתמקד בתוכנית ההתנסות המודרכת, ששם למיטב הבנתי, זה אמור להיות בהסכמה.

<נועה ברודסקי-לוי: לא שמעבירים את הפרטים לתוכנית לפני שהם מגיעים, לא?

<מוריה כהן בקשי: היתה פנייה של חברי, היתה בדיקה של הנושא הזה ונמצא שלא מועברים פרטים שלא צריכים להגיע.

<מוריה כהן בקשי: זה עבר בחינה משפטית.

<מוריה כהן בקשי: אני יכולה לבדוק את זה ולהביא לישיבה הבאה – אם זה קשור – לא בטוחה שזה קשור.

<מוריה כהן בקשי: אני לא חושבת שזה קשור לדיון, השאלה אם כשמעבירים, למגשר מהות, אילו פרטים מותר או אסור להעביר ואילו חומרים.

<מוריה כהן בקשי: בסוף שם וטלפון מעבירים.

<מוריה כהן בקשי: עשינו את הבדיקה הזאת, שירי לנג זוכרת, אבל אם לא, אני מוכנה להביא לפעם הבאה.

<נועה ברודסקי-לוי: לגבי תוכנית ההתנסות המודרכת, אתה מדבר כשזה מועבר מהמהות?

<יניב שוורצמן: חוק בתי המשפט קובע שאפשר להעביר החוצה מבתי המשפט רק בהסכמה פוזיטיבית של הצדדים.

<יניב שוורצמן: בהסדר הידיינות עשו את זה, כי מגיעים לבית המשפט.

<יניב שוורצמן: זה לא בהתנסות המודרכת ולא במהות.

<יניב שוורצמן: אין הסכמה צדדית קודמת.

<יניב שוורצמן: על זה היה הדיון וגם ההליכים המשפטיים, בזמנו, עד סוף 2014.

<יניב שוורצמן: לכן אני אומר שהמהות זה לא פגיעה בפרטיות, שזו סוגיה אחת, אלא סוגיה מהותית היא, ואני מאמין בה, וזה מה שקורה בהסדרי ההידיינות ושם פתרו את זה, ולכן אין בעיה - כל עוד לא משונה חוק בתי המשפט צריכים הסכמת הצדדים קודם אפילו להעברת מספר טלפון, שם, משהו לצדדים שלישיים.

<יניב שוורצמן: היה ויקבלו את הסכמת בתי המשפט, ויש הרבה מאוד פתרונות, והצענו את זה בעבר, אמרנו: להפך – שינוי קטן, חקיקתי, סמלי שבו אפשר יהיה להעביר תיקים לצדדים שלישיים – תשנו את חוק בתי המשפט כי שם אסור.

<יניב שוורצמן: הנהלת בתי המשפט לא עשתה זאת, לא יודע למה.

<יניב שוורצמן: נכון להיום אסור להעביר פרטים החוצה לצדדים שלישיים.

אורי מקלב: נשאיר את זה לישיבה הבאה.

אורי מקלב: אבקש שנועה תבדוק את זה, תעמוד מולכם.

<נועה ברודסקי-לוי: זה אני רוצה לעשות הבחנה לגבי המהות, וזה משהו שייבדק.

<נועה ברודסקי-לוי: לגבי תוכנית ההתנסות המודרכת, שם, כשאנשים מגיעים, הם לא נותנים את הסכמתם?

<יניב שוורצמן: אני הייתי בתביעות קטנות לצערי, וקיבלתי טלפון ממרכז גישור.

<יניב שוורצמן: לא נתתי את הסכמתי המוקדמת, לא חתמתי שאני מאשר להעביר את פרטיי.

<יניב שוורצמן: אין הסכמה מוקדמת של הצדדים.

<יניב שוורצמן: היתה הסכמה – אני בעד.

אורי מקלב: אתה מפתיע אותנו בדברים.

אורי מקלב: אני לא יודע אם זה היה בבג"ץ או לא.

אורי מקלב: לא נורא שנשאיר את זה מהדהד פה.

אורי מקלב: אני מניח שיש לזה תשובות.

אורי מקלב: נעשה את זה יותר מקצועי.

אורי מקלב: גם קצת סטינו הרי.

אורי מקלב: בבקשה.

<ירון מאיר: אדוני היושב-ראש, אעשה את זה קצר.

<ירון מאיר: ד"ר ירון מאיר, יושב-ראש לשכת המגשרים בישראל.

<ירון מאיר: לשכת המגשרים אומרת שתקנות הגישור סותרות את חוק חופש העיסוק, כפי שכבר הגשנו את זה בנייר העמדה שלנו.

<ירון מאיר: מעבר לכך אנו סבורים שלא ניתן להתקין תקנות בדבר גישור טרם חקיקת החוק שהוגש על-ידי אורן חזן למזכירות הכנסת.

<ירון מאיר: למי שלא יודע, הונח כבר.

<ירון מאיר: כך למשל, אחת מני רבות, עניין האתיקה המקצועית שלוקה בחסר טרם הסדרת מקצוע הגישור, וזה בלשון המעטה.

<ירון מאיר: לא אאריך, רק אומר לך, אדוני היושב-ראש, בצורה הכי ברורה, כי נאמר כאן שאותם מגשרים שיהיו ברשימה, יהיו לפי קוד כזה ואחר, ואותם מגשרים שבחוץ - אנחנו לא מונעים הם להיות מגשרים.

<ירון מאיר: מה אנחנו בעצם אומרים – יהיה מגשר סוג א', ויהיו מגשרים סוג ב', ג', ד'.

<ירון מאיר: לא זכור לי, שיש עורך דין שרשום בלשכת עורכי הדין, והוא סוג א', ואם אתה לא רוצה משלנו, קח לך מישהו שלא רשום בשום מקום.

<ירון מאיר: לא ייתכן דבר כזה.

<ירון מאיר: עכשיו קרה דבר גדול.

<ירון מאיר: הונחה הצעת חוק.

<ירון מאיר: אני קורא לכל חברינו, בואו נתאחד, ונלך יחד עם הצעת החוק שלנו.

<ירון מאיר: כמובן, אם צריך לשפר ולשנות, נעשה מה שצריך כדי להסדיר אחת ולתמיד את הנושא, מיהו מגשר ומהו גישור במדינת ישראל.

אורי מקלב: יש עוד רשימות שקיימות בכל מיני רשויות.

אורי מקלב: יש רשימת מהנדסים ורשימת מתכננים.

אורי מקלב: מי שלא נמצא ברשימה הזאת, הוא סוג ב'? לא.

<ירון מאיר: אתה צודק.

<ירון מאיר: יש תלהם רשיון.

<ירון מאיר: זה מוסדר.

<ירון מאיר: פה זה לא מוסדר.

אורי מקלב: אתה מתחבר למה שאמרה נועה בתחילת הדברים.

<ירון מאיר: כיו"ר הלשכה קיבלתי מספר פניות מאנשים שמישהו, קורא לעצמו מכון, פתח לעצמו בחדר, הביא ששה-שבעה אנשים, הדריך אותם – הרי אין חוק לזה, והדריך אותם בגישור, נתן להם תעודה של ששים שעות.

<ירון מאיר: אדוני, עם התעודה הזאת הוא בעצם מגשר.

<ירון מאיר: זה לא תקין.

<ירון מאיר: כמו שחברי יניב אמר, טבח צריך 300 שעות, מסגר צריך 400 שעות.

<ירון מאיר: אתה אמרת שלא חובה כמות של שעות ואני אתך.

<ירון מאיר: כי יש אנשים איכותיים שכמות השעות לא בהכרח, אבל צריך להסדיר את זה בצורה מסודרת, שלא יהיה א' ויהיה ב'.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: בבקשה.

<אפרים גליקסברג: אפרים גליקסברג, טוען רבני ומגשר, וחבר הנהלת לשכת המגשרים עם ירון וחבריי - בשני הכובעים.

<אפרים גליקסברג: לגבי הרשימה המלאה מבחוץ, כאילו שיש לנו רשימה בפנים ורשימה בחוץ, הניסיון מראה שכשלקוח פוטנציאלי מתקשר ושואל מה הניסיון שלנו בגישור, אם תהיה רשימת מגשרים בתקנות, השאלה הראשונה - אתה ברשימה או לא ברשימה?

<אפרים גליקסברג: כלומר למרות שאומרים שהרשימה היא פנים משרד הפנים, הניסיון אומר שכמו שכל בעל מקצוע, אמנם זה לא רשיון ולא מוצר מוסדר, אבל כבודו ברשימה או לא.

<אפרים גליקסברג: דבר שני, אני מסכים עם חבריי, השופט, שבמשפחה צריך אכיפה, לא דווקא בתי המשפט או בתי הדין, כי זה הסדר שהוא לא לשעבר אלא הסדר קדימה הרבה פעמים, ואז כשנוצרת בעיה, יש קהילות - מהניסיון שלי, מורה הוראה לפחות, אם עושים לזה גישור בקהילה, ואין דיין - לאו דווקא בית דין, אפילו באופן עצמאי, אם אין סמכות השפיטה של דיין או מורה הוראה, הזוג מתחמק מקיום הסכם להלן.

<אפרים גליקסברג: כן צריך אכיפה.

<אפרים גליקסברג: דובר פה על התנסות – פרקטיקה, לא פרקטיקה, כן משפחה, לא משפחה.

<אפרים גליקסברג: במצב של היום, הפרקטיקום, מטרתו אני חושב, ללמד את תורת הגישור, כלומר ההקשה של הצדדים וההגעה לפשרה ביניהם.

<אפרים גליקסברג: אבל מה שדובר פה על ההבדל בין דיני משפחה – כל מקצוע עם הידע שלו.

<אפרים גליקסברג: כלומר אם בתחום המשפחה, בעל מקצוע בתחום המשפחה, כמו שבתביעות קטנות סוכן ביטוח, צריך להסדיר את זה, שלפי המקצוע, אם זו בעיה בביטוח, שסוכן ביטוח, מומחה לביטוח וכן הלאה – אני חושב שהפרקטיקום היום מלמד את תורת הגישור.

<אפרים גליקסברג: אם נחלק בין דיני משפחה לדינים כלליים, ודאי צריך להיות מומחה כמו עובדות סוציאליות, שיש להן מומחיות ברווחה.

<אפרים גליקסברג: אני לא חשוב שהפרקטיקום, למרות שחבריי אמרו שצריך פרקטיקום דווקא במשפחה, היות שהבעייתיות של צנעת הפרט, ולא לחינם בית המשפט לענייני משפחה הוא בדלתיים סגורות, כי קשה להוציא את הדברים החוצה.

<אפרים גליקסברג: לומר גם לגבי טוען רבני?

אורי מקלב: לא, נגיע לזה בהמשך.

<אפרים גליקסברג: זה לגבי ההגדרות.

<אפרים גליקסברג: תודה.

אורי מקלב: בבקשה.

<גלית סנה לוריה: שלום, אני עו"ד גלית סנה לוריה מלשכת עורכי הדין.

<גלית סנה לוריה: אנחנו רוצים לברך את הנהלת בתי המשפט ומשרד המשפטים על התקנות האלה.

<גלית סנה לוריה: אני חושבת שלעולם לא יהיה מושלם, תמיד אפשר לשאוף לעוד, אבל כרגע אנו בצומת.

<גלית סנה לוריה: צריך לקבל את התקנות האלה ולהמשיך הלאה.

<גלית סנה לוריה: אנחנו עוצרים פה עבודה גישורית מדהימה.

<גלית סנה לוריה: ראינו כמה הגישור עוזר ותומך.

<גלית סנה לוריה: אם אנחנו נמשיך לחפש אוטופיה, לא נתקדם.

<גלית סנה לוריה: הדיפולט של לא לעשות הוא לא בחירה ראויה.

<גלית סנה לוריה: זה תוקע עשרות, מאוד משפחות וזוגות בישראל ליהנות מהעולם הזה של הגישור, אז בואו נתכנס ונדלג על המהמורות ונתקדם.

<גלית סנה לוריה: אחרת לא נוכל לברך על המוגמר.

אורי מקלב: אם אתם אמרים את זה, יש לזה משמעות.

אורי מקלב: יפה.

אורי מקלב: הרי באופן טבעי מי שלא מגשר, צריך לגרוע מהפרנסה שלכם, ואם עם כל זה את אומרת את זה, זה מחייב, בעל משמעות יותר.

אורי מקלב: בבקשה.

<ליאת נויבירט פייג: ליאת נויבירט, יו"ר משותף במרכז לבוררויות וגישור בלשכת רואי חשבון.

<ליאת נויבירט פייג: עורך דין הוא חלק מרשימת המגשרים.

<ליאת נויבירט פייג: אני מצטרפת למה שנאמר פה בנושא תוקף פסק דין.

<ליאת נויבירט פייג: נושא סופיות הדיון הוא נושא קריטי.

<ליאת נויבירט פייג: אנו רואים הרבה תיקים שלא נחתמים ולא מקבלים תוקף של פסק דין.

<ליאת נויבירט פייג: זה נותן לגיטימציה לבני הזוג לפתוח לאחר מכן הסדרים.

<ליאת נויבירט פייג: אני חושבת שהנושא הזה הוא קריטי.

<ליאת נויבירט פייג: בנוסף, רואי החשבון הוצאו למעשה מרשימת המגשרים בענייני משפחה.

<ליאת נויבירט פייג: מי שלא יודע, יש אוכלוסייה מאוד משמעותית של רואי חשבון שמשמשים כמגשרים, במיוחד בתיקים מורכבים בתחום הכספי.

אורי מקלב: נגיע לזה בסעיף.

אורי מקלב: אני שומע מה אתם אומרים.

אורי מקלב: מבקשים להוסיף.

<ליאת נויבירט פייג: העלינו את זה ואני לא רואה שהנושא קיבל התייחסות.

אורי מקלב: אנחנו בהגדרות.

אורי מקלב: זה שמעלים – לא מייד מסדרים את הדברים.

אורי מקלב: את יודעת, זה תהליך.

<ליאת נויבירט פייג: יש נוסח עם הערות.

<ליאת נויבירט פייג: לא ראיתי שם הערה בנושא הזה.

אורי מקלב: בתוך הסעיף.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: בבקשה.

<אביבה חלבי: צהריים טובים.

<אביבה חלבי: אני אביבה חלקי מהתאחדות מרכזי הגישור בקהילה, יחד עם אריאלה כדורי.

<אביבה חלבי: אנחנו מייצגים 35 מרכזי גישור ודיאלוג בקהילה.

<אביבה חלבי: קודם כל, תודה על התהליך החשוב.

<אביבה חלבי: לנושא של הכשרה כללית בגישור, כיום יש מצב שכדי ללמוד קורס גישור בדרך כלל, מי שמלמד ומקנה את הידע בתחום הגישור זה רק מרכזים מסחריים.

<אביבה חלבי: בארץ קיימים 35 מרכזי גישור ודיאלוג בקהילה, שנותנים שירות לאלפי תושבים – בתיקי תביעות קטנות, במינהל הנדסה, במפקחת על המקרקעין.

<אביבה חלבי: גם מרכזי גישור ודיאלוג בקהילה יכולים להיות גוף מכשיר והגיע הזמן שיהיו גוף מכשיר, כי למשל, בארצות הברית מרכזי גישור ודיאלוג בקהילה שמקבלים הן מבית משפט פדרלי והן מבית משפט מדינתי, הם המכשירים של קורסי הגישור בקהילה.

<אביבה חלבי: אם יש סיליבוס מסודר, אין סיבה שרק גופים מסחריים ילמדו גישור.

<אביבה חלבי: גם גופי גישור ודיאלוג בקהילה, שמוכרים על-ידי הנהלת בתי המשפט ומקבלים תיקים- - -

קריאה: אבל התקנות מאפשרות לכם להגיש קורס ולקבל הכרה.

<אביבה חלבי: אני שמה את זה על השולחן.

<אביבה חלבי: זה לא קרה עד היום, גם לא בקול קורא 2011.

<אביבה חלבי: אושרו רק מי שאושרו קודם.

<אביבה חלבי: זה אחד.

<אביבה חלבי: שתיים, גם לגבי הערכה של מגשר.

<אביבה חלבי: אני אתן דוגמה מהמקרה הספציפי שלי, אבל אני מייצגת 35 מרכזים בארץ וכאלף מגשרים.

<אביבה חלבי: אני כמנהלת מרכז גישור, שתחת ידיי מתנדבים כ-50 מרכזי מגשרים שמתוכם 47 מוכרים כמגשרי הבית, קרי יש להם קורס גישור בפרקטיקום, אני מכירה את התפקוד של כל אחד ואחד מהמגשרים שלנו.

<אביבה חלבי: יש לנו ייעוץ משפטי, יש לנו ליווי גישורי.

<אביבה חלבי: אנו כהתאחדות חושבים שכמרכז גישור ודיאלוג בקהילה אנו יכולים להעריך את התפקוד של המגשרים שלנו, ולא להעמיס על הנהלת בתי המשפט.

<אביבה חלבי: צריך לתת הכרה לגופים האלה שנקראים מרכזי גישור ודיאלוג בקהילה.

אורי מקלב: או נעשה הפוך – נעשה הערכה למרכזי גישור.

<אביבה חלבי: בשמחה רבה.

<אביבה חלבי: שיהיו קריטריונים ברורים.

אורי מקלב: גוף מוסמך.

אורי מקלב: היום אנחנו הולכים הרבה על דברים כאלה – מעבדות וכל מיני מכונים.

אורי מקלב: אפילו בתכנון ובנייה הולכים על גופים חיצוניים שעושים את זה.

<אביבה חלבי: עושים תהליך מאוד חשוב פה, אדוני, והגיע הזמן לעשות אותו כמו שצריך.

<אביבה חלבי: בנוסף, תיעוד הליכי גישור.

<אביבה חלבי: מרכזי גישור ודיאלוג בקהילה מתעדים את מה שעושים, כולל משוב, וכדאי שיהיה טופס אחיד לכל המרכזים, בין מסחריים ובין אם הם קהילתיים.

אורי מקלב: יכול לבוא בחשבון שגם גופים חיצוניים שיעמדו בקריטריונים, שייתנו את ההערכות?

<מוריה כהן בקשי: שקלנו את האפשרות הזאת.

<מוריה כהן בקשי: אנחנו חשבנו שלעת הזאת, אנחנו בונים את הרשימה.

<מוריה כהן בקשי: אנחנו רוצים שתהיה מקצועית.

<מוריה כהן בקשי: רצינו שההערכה תהיה בתוך המערכת כהערכה אחת אחידה.

<מוריה כהן בקשי: יכול להיות שעוד כמה שנים- - -

אורי מקלב: יש לכם אפשרות.

<מוריה כהן בקשי: אנחנו בתקנות, לא בחקיקה ראשית בשלב הזה.

<אברהם מרום מילברג: איך הם שומרים על החיסיון עם התיעוד?

<אביבה חלבי: בדיוק כפי שאמרה עמיתתי המכובדת – מוחקים את השמות.

<אביבה חלבי: שמים את זה בראשי תיבות.

<אביבה חלבי: יש מספר תיק.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: בבקשה.

<נחמה גייניס: שמי גייניס נחמה.

<נחמה גייניס: אני מנהלת מרכז גישור בכרמיאל.

<נחמה גייניס: אני באה להשמיע את הקול של הפריפריה.

<נחמה גייניס: מהות משך שנים נמצאת רק באזור המרכז, והובטח לנו משך שנים שזה יגיע לצפון ולדרום, ולצערי זה לא.

<נחמה גייניס: אני רוצה לברך את הוועדה הזאת.

<נחמה גייניס: יש לנו גם פורום של מרכזי הגישור בצפון.

אורי מקלב: הייתי לפני חודש בסיור בעיר שלכם ומאוד התרשמתי.

אורי מקלב: מקום מצוין.

אורי מקלב: זה כבר כמעט לא נחשב פריפריה, עם הרכבת שתגיע עוד מעט.

אורי מקלב: נכדיי זכו במרכז המסחרי שלכם להרבה ביגוד יפה ואיכותי.

אורי מקלב: אני לא מקדם את המכירות, אבל מאוד נחמד.

אורי מקלב: יפה שבאת מהצפון.

אורי מקלב: אנחנו מזדהים אתכם, ואני מניח שזה יקדם, כל התהליך של התקנות יקדמו גם את התהליכים שם, ואז נצא מהשלב של הפילוט, ובכל המחוזות יהיו המרכזים האלה.

אורי מקלב: תודה שבאת.

אורי מקלב: בבקשה.

<אורנה ברדיצב-לב: שמי אורנה ברדיצב-לב.

<אורנה ברדיצב-לב: אני בכמה כובעים כאן, מארגון המגשרים בישראל.

<אורנה ברדיצב-לב: אני מגשרת משנת 2000.

<אורנה ברדיצב-לב: זה הכובע המרכזי שלי.

<אורנה ברדיצב-לב: מכשירה בתוכנית פרקטיקום, עורכת דין.

<אורנה ברדיצב-לב: אני חיה את זה ונושמת את זה.

<אורנה ברדיצב-לב: אני חושבת שאנחנו במלכוד, שאין חקיקה, ואנחנו רוצים לקדם תקנות, אבל עדיף שיהיה משהו מאשר לא יהיה בכלל.

<אורנה ברדיצב-לב: ברמה העקרונית, אני חושבת שאחרי שהגישור נמצא בארץ משנת 92', התקנות צריכות להראות מגמת התפתחות ולא מגמת הישרדות.

<אורנה ברדיצב-לב: אני מזהה שהתקנות, גם ברמה המקצועית וגם בהגדרה של מה זה גישור ומה זה מגשר מקצועי ומה זה מגשר - אנחנו לא עם הפנים קדימה אלא מתגוננים בפני בג"צים.

<אורנה ברדיצב-לב: אנחנו בהישרדות, ואני קוראת – בואו נהיה במגמת התפתחות.

<אורנה ברדיצב-לב: עוד משהו ברמה העקרונית, ואז אני אתייחס לכמה דברים ספציפיים בהגדרות.

<אורנה ברדיצב-לב: אני חושבת שתחת קורת הגג של הגישור - יש גישור קהילתי ויש גישור משפחה ויש גישור עסקי, יש בזה משהו לא מקצועי.

<אורנה ברדיצב-לב: כל מגשר, יש לו הדיוק שלו והאני מאמין שלו והמקצועי שמתאים לו.

<אורנה ברדיצב-לב: אני, למשל, חושבת שתחת תקנות בתי המשפט רשימת מגשרים היה יותר נכון לעשות הפרדה בגישורי משפחה.

<אורנה ברדיצב-לב: יש שם ערכים אחרים.

<מוריה כהן בקשי: עשינו את זה.

אורי מקלב: תקנה 3א, 3ב.

אורי מקלב: מה שאני ראיתי בהגדרות רשימות כאן.

<מוריה כהן בקשי: לאורך כל הדרך יש הפרדה.

<אורנה ברדיצב-לב: לא תפישתי - זה תחת אותה תפישה.

אורי מקלב: מה זה אותה תפישה?

אורי מקלב: של הכשרות?

אורי מקלב: של מיומנות?

<אורנה ברדיצב-לב: גישור משפחה הוא שונה לחלוטין.

אורי מקלב: לכן הם גם מבקשים דברים אחרים, נכון.

אורי מקלב: גם מבחינת הרזומה, גם מבחינת הניסיון.

אורי מקלב: הכול שונה.

<אורנה ברדיצב-לב: אני חושבת שנכון יותר לדייק את זה.

<אורנה ברדיצב-לב: גם גישור בקהילה – אני מנחה מרכזי גישור בקהילה, ומה שמוביל אותם והמטרות שלהם שונות מגישור שנותן מענה למידיינים בבתי משפט.

<אורנה ברדיצב-לב: לפי זה, גם תפישת הגישור משתנה.

<אורנה ברדיצב-לב: כלומר אין חוק.

אורי מקלב: תתייחסי להגדרות.

<אורנה ברדיצב-לב: משהו ספציפי לגבי ההגדרות - אנחנו רק בסעיף 1.

<אורנה ברדיצב-לב: לא ברור לי איך בפועל תנחה הערכה מקצועית, כי אני לא יודעת מה נחשב בעיני מי שיבחן, מגשר טוב.

<אורנה ברדיצב-לב: אני מוטרדת.

<אורנה ברדיצב-לב: גם פרקטית אדמיניסטרטיבית ותקציבית אני שואלת את עצמי, מי יתקצב את זה ואיך יעשו את זה.

<אורנה ברדיצב-לב: יש לי הצעות ייעול.

אורי מקלב: זה תקציב משרד המשפטים.

אורי מקלב: זה דווקא לא.

אורי מקלב: אני מבין שיש גם התייחסות לגובה האגרה.

אורי מקלב: נשאיר את זה כרגע.

אורי מקלב: גם אם זה יעלה יותר, באופן המעשי, יהיה מי שיתקצב את זה.

<אורנה ברדיצב-לב: התפישה האישית שלי, בגלל הצורך להתחשב בהרבה אינטרסים – הניסיון, ולפי מה שהקשבתי לך, הוא הפרמטר הכי חשוב.

<אורנה ברדיצב-לב: הוא מתגמד בתוך התקנות של בתי המשפט, רשימת מגשרים.

<אורנה ברדיצב-לב: הוא הלך אחורה מהמכרז הראשון במקום להגדיר ניסיון רב יותר.

<מוריה כהן בקשי: נגיע לסעיף, אז נדבר ספציפית על דרישת הניסיון.

<אורנה ברדיצב-לב: כי הוא נכנס בתמהיל, הוא מאוד משמעותי, אחר כך ממיין את מי שנכנס לרשימה, שהניסיון הוא רק מדד כניסה לרשימה.

<מוריה כהן בקשי: לא תיעשה הערכה מקצועית, אם לא הוכחת לפני כן שיש לך ניסיון.

<אורנה ברדיצב-לב: אתה נכנס לרשימה – אתה מתמיין על בסיס ניסיון, אבל בתוך הרשימה, כשאתה מתמיין, יש לך ריאיון, ויש לך הערכה מקצועית.

<אורנה ברדיצב-לב: אני שואלת, אם ההערכה המקצועית – קשור לניסיון שלך, שהיה כרטיס הכניסה שלך.

<נועה ברודסקי-לוי: יכול להיות.

<נועה ברודסקי-לוי: אמרנו שנדבר על הקריטריונים.

אורי מקלב: ההערכה היא גם בעקבות מה הניסיון, איזה ניסיון.

אורי מקלב: ברור.

אורי מקלב: זה הבסיס.

<אורנה ברדיצב-לב: אני מוטרדת, מה יהיה בריאיון האישי.

אורי מקלב: בחלק הזה – לא סוגרים את זה.

אורי מקלב: נשאר פתוח, ונרצה לחדד את הדברים.

אורי מקלב: הם יהיו יותר ברורים.

אורי מקלב: בבקשה.

<מיכל לנדאו: שלום, אני מיכל לנדאו.

<מיכל לנדאו: אני עורכת דין, ויש לי משרד של גישור.

<מיכל לנדאו: אני מגשרת כבר הרבה שנים, וגם בתוכנית מהות.

<מיכל לנדאו: אנחנו מסתכלים על הסעיף של ההגדרות.

<מיכל לנדאו: אני אמנם חברת לשכת עורכי הדין וגם במהות.

<מיכל לנדאו: אתייחס לתקנות.

<מיכל לנדאו: אני מבינה שאנחנו לא סוגרים את הדיון פה היום.

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: רק לסעיף ההגדרות.

<מיכל לנדאו: כי אני מסתכלת על ההערות שנרשמו כאן לדיון, לקראת הדיון בוועדה.

<מיכל לנדאו: לגבי הערכה מקצועית, זה צריך להיות דיון מאוד מעמיק, כי לא ברור מי יעשה את ההערכה הזאת, מי הגופים שיעשו, מה ההכשרה שלהם.

אורי מקלב: נחזור לכך.

<מיכל לנדאו: אני רוצה לדבר על התיעוד, כי זה שזה נכנס כאן בהגדרות, מלמד על מה עומד לבוא.

<מיכל לנדאו: היתה פה התייחסות גם בפעם שעברה לגבי חובת התיעוד, אבל גם לפי התקנות הקיימות אין חובת תיעוד למגשרים.

<מיכל לנדאו: יש רשות לתעד.

<מיכל לנדאו: אף אחד בפרקטיקה, מה שאני מתעדת הוא חסוי בפני הצדדים.

<מיכל לנדאו: הא לצרכיי בלבד.

<מיכל לנדאו: יש מקומות שייתכן שלא אתעד בלבד.

אורי מקלב: אז איך נוכל לבדוק את המיומנות?

אורי מקלב: בלי שמות?

<מוריה כהן בקשי: לדייק – יש לנו הסדרי הגישור, ויש לנו תיעוד הליכי גישור, ואת ההערכה המקצועית.

<מוריה כהן בקשי: היא שואלת על נושא תיעוד הליכי גישור.

<מוריה כהן בקשי: זה לא חייב להיות בזמן אמת.

<מוריה כהן בקשי: יכו להיות שמשחזרים את התהליך, שיהיה כדי שיהיה בסיס אמת, לתהליך גישור שהמגשר עבר ולא רק את התוצר הסופי של הסדר הגישור.

קריאה: זה גם כדאי למגשר.

<מיכל לנדאו: זה אולי הדבר הקטן – שזה גם מטיל על המגשר עוד חובות מעבר לדברים שהוא עושה.

<מוריה כהן בקשי: - -

<אביטל קוטלר: מבחינת חיסיון?

אורי מקלב: זה יכול להיות בצורה חסויה, בלי שמות.

<מיכל לנדאו: לגבי התיעוד, מעבר לכך, זה גם מטיל מטלה על המגשר - בסדר.

<מיכל לנדאו: אני שואלת, מה התועלת שיש בזה?

<מיכל לנדאו: אני גם קוראת לשקול את זה מחדש, כי אני לא בטוחה – שלמגשר שעובד 15 ו-20 שנים ויותר, כפי שאורנה עובדת, יש משמעות לזה.

<מיכל לנדאו: ייתכן שיש לזה משמעות לצורך הבחינה, ואת זה אני מבינה.

<מיכל לנדאו: אולי צריך לעשות משהו שהוא אחיד - איני יודעת כמה זה יעיל.

<מיכל לנדאו: לגבי משפחה ומסחרי, כבר בהגדרות יש התייחסות.

אורי מקלב: אני רוצה להעיר בעניין הזה.

אורי מקלב: לא דיברו על כמה תיעוד צריך, אבל בסעיף הגדרות מפרטים מה זה נקרא, אז הם פרטים: לרבות הפגישות שהתקיימו, הדילמות שהתעוררו.

אורי מקלב: שנקרא תהליך, איך האדם בונה ומסתכל על דברים.

אורי מקלב: זה נורא בסיסי כשרוצים לראות אם מישהו מקצועי – איך אתה מסתכל על הדברים.

אורי מקלב: זה יכול להיות גם – נאמר שהיה סיפור, איך אני רואה את הדברים.

אורי מקלב: רוצים לראות איך הוא מסתכל בניסוח, בהסתכלות, בהבנה שלו את התהליך.

אורי מקלב: יכול גם להיות, כפי שאמרה, לפני חמש שנים.

אורי מקלב: אני לא נכנס עכשיו.

אורי מקלב: כשאנחנו מדברים בהגדרה מה זה תיעוד הליך גישור – של מהלך הגישור.

אורי מקלב: יכול להיות לפני חמש שנים, הוא עכשיו עושה.

אורי מקלב: אולי שצריך להיות.

<מוריה כהן בקשי: שהיה.

אורי מקלב: הוא לא נותן עכשיו שכל הגישורים שהוא עשה בעשרים השנה, הוא צריך להוכיח אותם.

אורי מקלב: הוא נותן מקבץ, הוא נותן משהו שהוא רוצה.

אורי מקלב: בסעיף ההגדרה אני חייב לתת הגדרה.

<מיכל לנדאו: זה יותר מעיד על מה שהולך לקרות אחר כך.

אורי מקלב: נגיע לזה.

אורי מקלב: לא בוער.

אורי מקלב: מי עוד היה מקדיש דיון שלם רק על סעיף ההגדרות?

<מיכל לנדאו: נראה לי שבפעם הבאה צריך לחזור לדיון שלא דנו בו בכלל.

אורי מקלב: אני מקווה שנעשה את זה בזמן קרוב כדי שהדברים לא יהיו רחוקים מאתנו ונוכל מייד להמשיך.

אורי מקלב: אסף נמצא פה – היתה פגרה ארוכה, אבל עכשיו שהדיון התחיל, אני מקווה שניתן לדיון עדיפות, והרצף יהיה מהיר יותר.

אורי מקלב: בבקשה.

<אברהם מרום מילברג: אני עוסק כרגע בגישור מסחרי, ובגישור מסחרי יש לנו הרבה פעמים בעיה בתיעוד, כי אם אני מגשר בין שני גופים מאוד גדולים שעוסקים בתחום מאוד מסוים, גם אם נתאר את הליך הגישור, אנו- - -

<נטלי לוי: צריך לבחון את הדרכים לא לפגוע בחיסיון ההליך.

<אברהם מרום מילברג: בדיוק.

<אברהם מרום מילברג: יש לתת את הדעת.

אורי מקלב: אתה מגשר ותיק.

אורי מקלב: לא מתקוממים לצורך התיעוד.

אורי מקלב: אבל בתוך כל הגישורים שלך – לא בגופים הגדולים - אין תהליך שתוכל לתעד אותו?

<אברהם מרום מילברג: ללא ספק.

<שירי לנג: שלושה.

אורי מקלב: אני עוד לא מדבר שלושה.

אורי מקלב: אולי נכניס שניים, אולי אחד.

אורי מקלב: זה טיבו – בסעיף הגדרות לא נכנסים עכשיו למספר אלא למה זה נקרא תיעוד.

אורי מקלב: אם יש למישהו הערה, יכול להיות שבסוף נחליט שלא נצטרך – רק במקרה כזה ורק בגוף כזה.

אורי מקלב: בהגדרות שיהיה לנו מה זה נקרא תיעוד.

אורי מקלב: זה הכול.

אורי מקלב: לא נכנס למתי וכמה.

<יהודה לוי: אבל כן צריך לתת את הדעת על הקריטריונים שיאפיינו את התיעוד הזה.

<יהודה לוי: נמצא את הזמן.

אורי מקלב: בבקשה.

<דיויד שמעוני: אני ד"ר דיויד שמעוני, אני יושב-ראש איגוד המגשרים בישראל.

<דיויד שמעוני: לגבי ההגדרות, כאמור אנחנו מברכים על הדיון, ואנו רוצים לקדם את התקנות כמה שיותר מהר.

<דיויד שמעוני: כשנדון בסעיפים, יש לנו כמה דברים.

<דיויד שמעוני: לגבי הגדרות, יש נושא תואר אקדמי, ונאמר פה שלגבי שקילת תארים מחו"ל, יחידת הגישור תהיה משוכנעת שתואר מחו"ל מתאים לתואר אקדמי.

<דיויד שמעוני: אני חושב שגדול על יחידת הגישור להחליט מי בעל תואר אקדמי בחו"ל.

אורי מקלב: לא, לפי מה שמחליטים שם.

<נועה ברודסקי-לוי: אתה מדבר על סעיף החריגים?

אורי מקלב: היא דיברה על זה.

אורי מקלב: אני מבין שסעיף 28א לחוק.

<מוריה כהן בקשי: תיקון – זה לא יחול.

<נועה ברודסקי-לוי: נדבר על זה.

<נועה ברודסקי-לוי: זו הערה שתהיה רלוונטית בהמשך.

אורי מקלב: בקשי אמרה לי ברבע משפט שמדובר על חו"ל.

אורי מקלב: זה לא כך.

<מוריה כהן בקשי: זו טעות שלי.

<מוריה כהן בקשי: זה ועדת החריגים.

<מוריה כהן בקשי: ניסינו למצוא מנגנון ממשלתי מסודר.

<מוריה כהן בקשי: היום כבר לא קים.

<מוריה כהן בקשי: לא היתה לנו ברירה אלא זו.

<מוריה כהן בקשי: סליחה, טעות שלי.

<מוריה כהן בקשי: הוא דווקא התייחס לתקנות.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: יש עוד מישהו שמעוניין להתייחס?

אורי מקלב: תם הדיון ולא נשלם.

<מוריה כהן בקשי: אולי אני אומר משהו אחד.

<מוריה כהן בקשי: לגבי הנושא של הסכם שאושר, שמעתם פה קולות שונים.

<מוריה כהן בקשי: אני חייבת לומר, ששקלנו את זה בענייני משפחה, כשאחת הטענות היתה שהרבה פעמים המגשר סיים את עבודתו בעריכת ההסכם, ואחר כך, למשל, מפנים לעורכי הדין של הצדדים והם אלה שמגישים והמגשר לא תמיד יודע.

<מוריה כהן בקשי: יכול להיות שפה הפתרון – ונבחן אותו – פשוט לומר שחלק מתוך ההסכמים יהיו כאלה שאושרו על-ידי בית המשפט כדי שיהיה לנו איזון בין הדברים.

<מוריה כהן בקשי: לעשות מספרית, לעשות חלוקה.

<מוריה כהן בקשי: אני מעלה את זה כאופציה.

אורי מקלב: זה מובן.

אורי מקלב: ודאי שצריך להיחשב גם כאלה שנעשו.

אורי מקלב: דיברנו רק בענייני משפחה.

<מוריה כהן בקשי: כי באמת במשפחה, כדי שיהיה כפוף להסכם, כפי שאמר השופט.

<מוריה כהן בקשי: הנושא של פרקטיקום במשפחה, היינו שמחים להיות פה כשיש תוכניות פרקטיקום.

<מוריה כהן בקשי: במצה זהה, זה משהו שברמה המעשית יש לנסות לפתח אותו.

אורי מקלב: אבקש מהנוכחים, מי שיש לו חשיבה בעניין הזה, שישלח לנו בכתב, איך אפשר למסד את זה או להוציא את זה לפועל.

<נועה ברודסקי-לוי: אולי התלוות.

<מוריה כהן בקשי: טובים מאתנו ישבו וניסו לבנות תוכניות כאלה.

אורי מקלב: תמיד תגלי שיש עוד טובים.

<מוריה כהן בקשי: אני לא מאמינה שנבנה תוך כדי הדיונים.

אורי מקלב: אבל אני מאמין שתוך כדי דיון שלנו, של היצמדות, או מה שנקרא למגשר מרכזי, בתוך תהליך, גם בעריכה יש סוג של התמחות.

אורי מקלב: ייחשב, שאתה נמצא בתהליך ונצמד למגשר מרכזי.

<יהודה לוי: הרעיון המרכזי הוא לשלב את זה בתוך התקנות, את האופציה הזאת.

<יהודה לוי: זו הרוח שעולה פה, וכן יש לחשוב על הדרכה תוך כדי ליווי.

<יהודה לוי: ההערה שלך, נדמה לי, שגם כדאי להישען עליה בפיתוח שלה, של לחשוב על משהו דומה בעולם הטיפול, שזה סוג של סופרוויז'ן שמאפשר להישען על הדרכה כזו.

<יהודה לוי: אלה הדברים שצריך לחשוב עליהם, ועל זה לא נתנו את הדעת עד היום.

<מוריה כהן בקשי: זה מופיע לא בהסדרה ממשית אבל כן כאחת הסמכויות של הוועדה המייעצת לבנות את התוכניות האלה ולהכיר בהן ולאשר אותן.

<יהודה לוי: אבל אני חושב שיהיה יתרון אם זה יהיה מעוצב בתקנות, ואז אין סכנה שיהיה מי שיאמר: זה לא מופיע בחוק.

<יהודה לוי: כבר שמענו הערה כזאת היום.

<יהודה לוי: חבל שזה יהיה שם.

<מוריה כהן בקשי: לגבי הנושא של המרכזים בקהילה ודברים שנאמרו פה, אני חייבת לומר שהתקנות האלה הולכת במין מתווה מאוד עדין בין להסדיר הכול-הכול לבין לפתוח את זה למגוון אפשרויות, ובתוך זה יש משהו שהיום קיים ואולי יהיו עוד עשרה דברים שיהיו עוד שנתיים ושלוש שאני לא יודעת עליהם.

<מוריה כהן בקשי: מבחינת ההסדרה עצמה של אישור המגשרים, יכול להיות מודל שמישהו אחר יאשר, מרכזים יאשרו.

<מוריה כהן בקשי: אנחנו לא שם.

<מוריה כהן בקשי: אנחנו לא חשבנו לעת הזאת שנכון לתת לגורמים אחרים, שהם אלה שיאשרו ויפקחו אלא כן רצינו כרגע גורם מרכזי לרשות בתי המשפט.

<מוריה כהן בקשי: מחוץ לבתי המשפט אני לא מתערבת.

<מוריה כהן בקשי: חשבנו שאחריות בתי המשפט כרגע – לקחת את הדבר הזה ולא להפריד אותו.

<מוריה כהן בקשי: לעומת הזאת, השילוב של מרכזי גישור – שוב, לא הסדרנו פה את העיסוק.

<מוריה כהן בקשי: יכול להיות שאם מישהו יסדיר מחר את העיסוק, יגדיר סוגים של קהילה ומסחרי ומשפחה ואולי עוד משהו שאני לא אומרת.

<מוריה כהן בקשי: לצורכי בתי המשפט, מה שלנו היה חשוב זה לא ההבחנה אם זה בקהילה או לא בקהילה אלא המקצועיות של המגשרים, שלצורך העניין, כשנגיע לסעיף הזה, בהקשר של מרכזי גישור, בין אם בקהילה ובין אם מסחריים, לא יצרנו הסדרה של מרכז הגישור אז איז, כי רצינו שהמגשרים יענו ספציפית על כל התנאים, אבל אפשרנו לאדם ברשימה לציין שהוא חלק ממרכז גישור, ואז מי שפונה לרשימה בוחר, אם הוא רוצה מרכז גישור, הוא יפנה עם כל היתרונות שיש למרכז גישור, עם רב מקצועיות וכו'.

<אורית יולזרי: אורית יולזרי, מנהלת תוכנית גישורים, עובדת בעמותת מוזאיקה.

<אורית יולזרי: אנחנו מפעילים תוכנית של משרד הרווחה, תוכנית מטה לכל מרכזי הגישור והדיאלוג בקהילה.

<אורית יולזרי: אני חושבת שבתהליך של תקנות ראוי שהמדינה כן תסתכל על גופים שהם מטעמה, גופים ציבוריים, קהילתיים, שמפעילים שירותי גישור ומגוון פעילויות אחרות, וכן לחשוב איך משלבים אותם בין המענים שפועלים לצד בתי המשפט, כי כיום הם עוד שחקן כמו כל מגשר פרטי, ואני חושבת שהמדינה צריכה לראות בגופים הציבוריים האלה לא כמו גורם מסחרי – אי-אפשר להשוות ביניהם.

<אורית יולזרי: גורם מסחרי מרוויח מתהליכי הכשרה של פרקטיקום.

<אורית יולזרי: מרכזי גישור שעושים תהליכים של תביעות קטנות, לא מקבלים מזה שקל.

<מוריה כהן בקשי: השאלה אם זה המקום.

<מוריה כהן בקשי: אני מעריכה את הפעילות - שוב.

<אורית יולזרי: זה לא עניין של הערכה או לא, אבל המדינה, כשמקדמת תקנות, צריכה לחשוב על מוסדות שהם מטעם המדינה ופועלים היום בתוך התהליכים האלה.

<מוריה כהן בקשי: אין שום מוסד גישור מטעם המדינה.

<מוריה כהן בקשי: הם מתמחים.

<אורית יולזרי: לא בהקשר של הנהלת בתי המשפט.

<מוריה כהן בקשי: גורמים מתמחים.

<אורית יולזרי: זו פעילות של המשרד בתוך הרשויות המקומיות.

<אורית יולזרי: זה גוף שפועל בתוך רשות מקומית.

<אורית יולזרי: זה לא גוף פרטי.

<אורית יולזרי: זה מעמד אחר.

<אורית יולזרי: זה ישות משפטית אחרת.

קריאה: כל מרכזי הגישור הקהילה עובדים תחת השלטון המקומי.

אורי מקלב: יהיה בבדיקה.

אורי מקלב: נשאיר את זה.

אורי מקלב: משפט הסיכום הוא של נועה.

<נועה ברודסקי-לוי: לגבי הנושא של ההערכה המקצועית, זה יהיה כמובן לדיון הבא, אבל גם אני חושבת שצריך לדון בגדול בקריטריונים.

<נועה ברודסקי-לוי: אני מבינה שהוועדה המייעצת בסופו של דבר תקבע את התוכן, ועדיין זה עלה כל כך בדיון ואני חושבת שצריך לתת לזה מסגרת כבר פה.

<מוריה כהן בקשי: לקחנו לשיעורי בית.

<נועה ברודסקי-לוי: גם הנושא של הריאיון האישי, חשוב שייכנס במפורש לתוך ההערכה המקצועית כן בתקנות.

<נועה ברודסקי-לוי: בעיניי, אנחנו חושבים שהריאיון האישי צריך להיעשות על-ידי הנהלת בתי המשפט, כלומר שמישהו מטעם המדינה יראה את אותם אנשים לפני שאנחנו מפנים אליהם בעלי דין.

<מוריה כהן בקשי: לגבי המתווה, הרעיון הוא שההערכה המקצועית תיעשה בשלב א' על-ידי גוף מטעם המדינה ולאו דווקא היחידה עצמה.

<נועה ברודסקי-לוי: זה המבחנים עצמם, הסימולציות.

<מוריה כהן בקשי: וגם הנושא של הריאיון האישי – את זה שהוא חייב להיות – יהיה.

<מוריה כהן בקשי: שלב ב' – יהיה.

<מוריה כהן בקשי: אנחנו לא חושבים שצריך לקבע פה שדווקא עובדי יחידת הגישור הם יעשו את הגישור, כי יהיו גורמים מספיק מקצועיים בתוך- - -

אורי מקלב: אין מקום שאפשר להקיש את זה מדברים אחרים שקיימים היום בחקיקה או בפרקטיקה?

<מוריה כהן בקשי: לדעתי לא נכנסו לכזו רמת רזולוציה, אבל דווקא פה לקחנו מודלים קיימים בעולם.

<מוריה כהן בקשי: זה מודל שקיים.

<שירי לנג: זה גם בסוף שאלה של כוח אדם.

<שירי לנג: לא בטוח שליחידה שלנו יהיה מספיק כוח אדם.

אורי מקלב: חבר הכנסת אורן חזן נכנס לדיון.

אורי מקלב: הזכרנו אותך כמה וכמה פעמים.

אורי מקלב: אני לא יודע אם היתה עוד דמות שהזכרנו אותה כך - זה בעקבות הצעת חוק שלך שהגשת.

אורי מקלב: לא יודע אם קיבלת פ.

אורן אסף חזן: פדיחה של הלשכה המשפטית.

אורן אסף חזן: יטפלו בזה.

אורי מקלב: אנחנו מקבלים את זה.

אורי מקלב: אני מבין שזה מתייחס לדברים שנאמרו פה.

אורי מקלב: הדיון פה הוא בנפרד.

אורן אסף חזן: ברור.

אורן אסף חזן: ברשותך, קודם כל אני רוצה להתנצל שלא נכחתי בדיון, זה יום עמוס בכנסת – היה לנו גם חוץ וביטחון, גם כספים וגם פנים.

אורן אסף חזן: הדיונים שמתקיימים בפנים הם החלטות היום, ולכן הרשיתי לעצמי.

אורי מקלב: בבקשה.

<נועה ברודסקי-לוי: אני מניחה שהתשובה תהיה בדיון הבא, אבל עד כמה ההערכה המקצועית תהווה סנן, כלומר האם הקריטריונים שנקבע הם כאלה שבגדול, מי שיעמוד בהם, ייכנס לרשימה, או כן ייבחרו מתוכם.

<מוריה כהן בקשי: סנן אמתי.

אורי מקלב: אפשרות לערר גם?

<נועה ברודסקי-לוי: צריך לחשוב גם על זה, וכמובן עלו פה שאלות שנדון בדיון הבא, ובהחלט הנושא הזה גם של האם ההסדר צריך להיות עם תוקף פסק דין במשפחה ולהמשיך לדון איך לעשות פרקטיקום.

אורי מקלב: אני לא מרוצה מההספקים שלנו אבל בתוכן הדברים – זה מקדם אותנו לקראת – דנו גם בדברים שידונו להבא.

אורי מקלב: בסך הכול השכלנו, כל אחד דיבר.

אורי מקלב: זה יעזור לנו בדיונים הבאים.

<נועה ברודסקי-לוי: ועלה בהערה - ויש דברים שלא נכללו בסוגיות הדיון.

<נועה ברודסקי-לוי: זה לא אומר שמי שיעלה את זה- - -

אורי מקלב: ודאי.

אורי מקלב: כמו שתיעוד הליך גישור, כשיהיה בהגדרה, אפשר שוב לחדד את הדברים.

אורי מקלב: יש עוד דברים, שגם אם לא דיברנו עכשיו, בתוך הסעיפים אפשר יהיה להעלות את זה, ככל שיהיה מתאים.

אורי מקלב: כאן כאחד שיושב הרבה בוועדת חוקה, אנחנו תמיד מבדילים בין הסעיף של ההגדרות – אנחנו רוצים לראות אם יש למישהו הגדרה על ההגדרה עצמה או על הצורך.

אורי מקלב: למהות, אפשר אחר כך בסעיף עצמו כשדנים בו.

אורי מקלב: חבר הכנסת אורן חזן, בבקשה.

אורן אסף חזן: רק בקצרה אומר שקודם כל צריך לברך על מה שקורה היום, כי משך המון שנים עשו הכול כדי להתעלם מהתחום הזה שנקרא גישור.

אורן אסף חזן: זה הרגיש כאילו אמרו – בואו ניתן לו לזרום ולפעול מכוח האינרציה.

אורן אסף חזן: התולדה של הדבר הזה, אני לא יודע אם הגיעה לשלב של חזור אבל עשתה הרבה נזק.

אורן אסף חזן: אני מקווה שהמקום שאנו נמצאים בו היום לא ייגמר רק בתקנות אלא בחקיקה מקיפה שתכניס הגדרה לכל תחום הגישור, בין אם זה במשפחה ובין אם זה בעסקים קטנים ובין אם זה בין רשויות לאדם פרטי.

אורן אסף חזן: את עמדתי רוב החברים פה מכירים.

אורן אסף חזן: נפגשנו בשולחן עגול שהיה.

אורן אסף חזן: פה נפגשנו בצורה פרטנית.

אורן אסף חזן: מה שכן בטוח, שבנקודת הזמן שאנחנו נמצאים היום יש חשיבות לקצב ההתקדמות של מה שנחליט, כלומר אם היום מצד אחד, בתי המשפט בכל תחום שהוא – זה כבר הפך להיות חלק בלתי-נפרד, קודם כל לשלוח לגישור, לפחות להציע, לא ייתכן שניתן לזה להתמלא ולהתעמס פעם אחר פעם ואנחנו ניקח את הזמן ואת השאננות.

אורן אסף חזן: הבקשה היחידה שלי גם לוועדה וגם למשרדים הרלוונטיים – בואו נתמקד בלהעביר את זה כמה שיותר מהר ונכון, כי כל דקה שעוברת, נקבעות עובדות בשטח, שלנו יהיה קשה לתקן אותן.

אורן אסף חזן: כבר היום צריך לתקן הרבה דברים.

אורי מקלב: הציגו בפנינו נתון שוודאי תאהב אותו - 50% הסכימו ו-64% מתוכם הגיעו להסדר.

אורי מקלב: כלומר לא היה צריך להגיע לבית משפט – המגשרים עשו את העבודה.

אורן אסף חזן: אני מכיר את העבודה.

אורן אסף חזן: הבעיה העיקרית בסיפור הזה – התחום הוא כל כך פרוץ, שכל ילד בן 18 שאפילו לא התגייס צבא והחליט לעשות קריירה בתור מגשר על קורס של כמה שעות שהוא עשה.

אורן אסף חזן: זה דבר לא נורמלי שהכוח ניתן לאדם בצורה כזו או אחרת על דברים שהם הרי גורל.

אורן אסף חזן: אני שמח על התהליך וצריך לדחוף אותו כמה שיותר מהר.

אורן אסף חזן: חג שמח.

אורי מקלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.