הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 230, 2017-03-20 09:40

קארין אלהרר: בוקר טוב לכולם.

קארין אלהרר: אנחנו מתכבדים לפתוח ישיבת ועדה משותפת לוועדה לענייני ביקורת המדינה וועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

קארין אלהרר: היום ה-20 במרץ 2017, כ"ב באדר התשע"ז.

קארין אלהרר: נושא הדיון הבוקר הוא זרים שאינם ברי הרחקה מישראל, דוח מבקר המדינה 64ג.

קארין אלהרר: זו ישיבת מעקב שנייה של הוועדות במשותף.

קארין אלהרר: בוקר טוב לחברי הטוב חבר הכנסת אלי אלאלוף, יושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ובוקר טוב למנכ"ל משרד הרווחה הנכנס.

קארין אלהרר: ברוך הבא אדוני ובהצלחה רבה בתפקיד.

קארין אלהרר: בוקר טוב לנציגי המבוקרים, לנציגי מבקר המדינה.

קארין אלהרר: אני שמחה על הדיון הזה שאנחנו מקיימים הבוקר.

קארין אלהרר: כפי שאמרתי, דיון משותף שני.

קארין אלהרר: חבל שצריך לערוך את הדיונים האלה אבל טוב שהם מתקיימים וטוב שמתקדמים.

קארין אלהרר: מאז הדיון הקודם שנערך בדצמבר לא שקטנו על השמרים אלא הקמנו צוות עבודה ביחד עם חבר הכנסת איל בן ראובן שהוא חבר בשתי הוועדות.

קארין אלהרר: פנינו וקיימנו שיח עם משרד הרווחה, עם משרד הבריאות, עם רשות האוכלוסין ומשרד המשפטים.

קארין אלהרר: אנחנו מנסים לקדם את הסוגיה ואנחנו רוצים לבשר שההתקדמות היא מדודה וקטנה אבל יש התקדמות.

קארין אלהרר: אפשר לחשוב הרבה דברים לגבי האוכלוסייה שאנחנו דנים בה היום, בין אם אלה קורבנות עינויים ומבקשי מקלט וכולי.

קארין אלהרר: מה שהדוח מדגיש ומה שבעיקר נתייחס אליו היום בדיון זה שעל הממשלה לקבוע מדיניות.

קארין אלהרר: הממשלה, בין אם העומד בראשה ובין אם המשרדים.

קארין אלהרר: בתגובה של מנכ"ל משרד ראש הממשלה הוא אמר שהמשרדים יכולים לצאת לדרך וכל משרד יקבע לעצמו את המדיניות.

קארין אלהרר: משרד הרווחה התחייב כמובן לעשות זאת.

קארין אלהרר: היה אמור להגיש אבל קרה המקרה המצער עם המנכ"ל הקודם עליו השלום.

קארין אלהרר: לשמחתנו יש תכנית והייתה פנייה לאוצר.

קארין אלהרר: משרד הבריאות התחייב עד סוף יולי ואז לנובמבר.

קארין אלהרר: זו הסיבה שדחינו את הדיון שהיה אמור להתקיים בדצמבר.

קארין אלהרר: ישבנו לפני כשבועיים עם נציגי משרד הבריאות.

קארין אלהרר: עוד לא לגמרי מגובש אבל בהחלט ניכר שרוצים לקדם.

קארין אלהרר: אנחנו נאמר שוב את הנתונים היבשים.

קארין אלהרר: ארבעים אלף מבקשי מקלט, מרביתם צעירים, בריאים, עובדים.

קארין אלהרר: האוכלוסייה הפגיעה והנזקקת בה עוסק דוח מבקר המדינה מהווה אחוז קטן יחסית.

קארין אלהרר: הנתונים המספריים של עמותת א.ס.ף.

קארין אלהרר: מראים שב-2016 היו 131 אנשים עם מוגבלות, לא נפשית, 115 חולים כרוניים, 112 פגועי נפש, 236 ניצולי עינויים, 32 קורבנות אלימות במשפחה.

קארין אלהרר: בסך הכול פחות מ-650.

קארין אלהרר: בדיון היום אנחנו נבקש לראות איך הגופים התקדמו, איפה האוצר עומד כי בסוף הכול עולה כסף ונרצה לראות כמה כסף מושקע בעניין הזה.

קארין אלהרר: אדוני היושב ראש.

אלי אלאלוף: אני מצטרף לכל מילה של חברתי חברת הכנסת.

אלי אלאלוף: האמת שכמו שצוין, יש איזושהי התקדמות קטנה אבל הסבל מתמשך.

אלי אלאלוף: לכן צריך להאיץ את הקצב.

אלי אלאלוף: צריך להאיץ מפני שאנשים סובלים.

אלי אלאלוף: שני המשרדים לא במקרה הגיעו להמלצות האלה אלא הגיעו להמלצות בגלל הצרכים האמיתיים וצרכים צריך לספק ולתקן אותם כדי שאנשים יסבלו פחות.

אלי אלאלוף: הערה כללית למשרד הרווחה שהציג בפנינו את התכנית שרובה מאוד מקובלת, אבל היא צריכה להיות יותר מותאמת לאוכלוסייה, כי לתת לאוכלוסייה החדשה את אותו שירות שנותנים לאוכלוסייה הוותיקה, זאת שמתחילה להיות ותיקה בעצמה, זה לא מספיק.

אלי אלאלוף: צריך להתאים את השירותים לאוכלוסייה החדשה וזה דורש התאמה ולא כל שירות כפי שמוגדר היום הוא חייב להיות השירות שיינתן לאוכלוסיות החדשות.

אלי אלאלוף: לגבי שאר הדברים, אני מסכים.

<קריאה: תנו להם אולי גם מעמד עולה.

<שפי פז: למה לא לתת להם אזרחות?

אלי אלאלוף: > סליחה, לי יש סגנון אחר בדיון.

אלי אלאלוף: אני מבקש שלא תפריעו.

אלי אלאלוף: כשתקבלי את רשות הדיבור, תוכלי להתייחס.

אלי אלאלוף: אל תתקני אותי ואל תנסי לתקן אותי.

<קריאה: אתה גם מסתמך על נתונים של ארגון א.ס.ף.

<קריאה: אבל אין מחלקת מחקר בכנסת?

קארין אלהרר: גברתי, את רוצה לצאת להירגע בחוץ?

<שפי פז: לא.

<שפי פז: אני לא רוצה.

קארין אלהרר: אז נא להירגע באולם.

<שפי פז: שלא יגיד אוכלוסייה חדשה.

קארין אלהרר: גברתי, אני מזהירה אותך.

אלי אלאלוף: אני חושב שהצורך להיכנס בדחיפות לטיפול ולעשייה, זאת אחת הדרישות הכי גדולות שיש לנו בוועדה המשותפת הזאת.

קארין אלהרר: אולי ניתן את רשות הדיבור למנכ"ל משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים כדי שיציג את הסטטוס ויאמר היכן אתם עומדים כרגע עם ההמלצות ומה בכוונת

קארין אלהרר: כם להביא כדי לשנות את המצב.

<אביגדור קפלן: אנחנו הקמנו צוות פנימי שבדק את הנושא ביסודיות.

<אביגדור קפלן: המלצות הצוות הועברו גם אליכם.

<אביגדור קפלן: בראש הצוות עמדה איילה מאיר שהיא מנהלת השירות לרווחת הפרט והמשפחה והיו בה חברים גם ציפי נחשון שהוא מנהלת שירות נוער וצעירות וצעירים ונמצאת אתנו גם אורנה יוגב שהיא ראש אגף השיקום.

<אביגדור קפלן: הצוות הגיש את ההמלצות שלו ב-14 בפברואר 2017 והן היו מקובלות עלינו בתוך הנהלת משרד הרווחה.

<אביגדור קפלן: ההמלצות הן מקיפות ויוצאות מתוך הנחה שאנחנו ניתן שירות מרבי כפי שאנחנו נותנים לכל שאר האוכלוסיות.

<אביגדור קפלן: לצורך העניין יידרשו משאבים נוספים למשרד כי במשאבים הקיימים הוא לא יכול לתת את השירותים הללו.

<אביגדור קפלן: כמובן שכנגזרת, אם אכן ידובר על שירותים ברמה בהיקף שונה, לפי המסגרת הכספית שתועמד לרשותנו, כך נגבש את השירותים וננסה להוציא מקסימום מאותו תקציב שיועמד לעניין.

<אביגדור קפלן: אני שלחתי בעקבות המלצות הצוות פנייה לאגף התקציבים באוצר, ב-31 לינואר, ובה פירטתי את המלצות הצוות ואת הדרישות הכספיות שלנו.

<אביגדור קפלן: אני עדיין לא קיבלתי מענה למכתב הזה.

<אביגדור קפלן: אני מציע שאיילה מאיר תציג את המלצות הצוות ואת ההיבטים המקצועיים של העניין ובעקבות כך נקיים דיון.

<אביגדור קפלן: נשמע גם מהאוצר מה שהוא מוכן להעמיד לרשות הדבר הזה וכמובן נחזור הביתה ונעשה את שיעורי הבית המותאמים למסגרת התקציבית שתעמוד לרשות העניין.

קארין אלהרר: בסדר.

<איילה מאיר: בוקר טוב.

<איילה מאיר: אכן הצוות כלל גם את עובדת סוציאלית אורנה יוגב, ממלאת מקום מנהל אגף השיקום ואת עובדת סוציאלית ציפי נחשון גליק, מנהלת השירות לנוער, צעירים וצעירות במשרד, גם את עורכת הדין איילת ששון מהלשכה המשפטית של המשרד ואת עובדת סוציאלית מירי אלקיים שהיא מנהלת מסיל"ה בתל אביב.

<איילה מאיר: על פי בקשת מנהלת מחוז משרד הרווחה חשבנו שכדאי לשמוע ממישהי שנמצאת בחזית ועובדת עם הרבה מאוד זרים שאינם ברי הרחקה ומבקשי מקלט.

<איילה מאיר: הצוות הזמין לדיון אנשים כדי לשמוע מהם גם נתונים וגם לקבל מידע.

<איילה מאיר: לדיון הוזמן יוסי אדלשטיין שהוא ראש מינהל אכיפה וזרים ברשות האכיפה והאוכלוסין, פגשנו את עורכת הדין מיכל פינצ'וק שהיא מנכ"לית עמותת א.ס.ף.

<איילה מאיר: , בחלק מהפגישות השתתפה גם דוקטור עידית סגל שהיא סגנית ראש מינהל רפואה במשרד הבריאות וגם עורכת הדין דינה דומיניץ ואיילת דהאן מהיחידה לתיאום וטיפול בסחר בבני אדם במשרד המשפטים.

<איילה מאיר: על בסיס מספר פגישות גיבשנו – כמובן בזיקה ישירה לדוח מבקר המדינה – את ההמלצות שלנו.

<איילה מאיר: אני אומר בפתיחה שהצוות כולו סובר שיש מצוקות לזרים שאינם ברי הרחקה, מגיעים אלינו מדי שבוע מקרים פרטניים של אנשים שזקוקים לסיוע בין אם על רקע מוגבלות, בין אם על רקע חולי, גם חולי נפשי, גם תחלואות כפולות, על רקע של התמכרות, על רקע של מחסור במקומות דיור וקורת גג, אנשים שנזרקו מהדירות שלהם כי אין להם דמי קיום בסיסיים לממן שכר דירה והם לא מסוגלים לעבוד.

<איילה מאיר: אנחנו מודעים למצוקות האלה והצוות הזה לקח את זה בחשבון.

<איילה מאיר: מה שהצוות המליץ זה להתמקד בארבע קבוצות אוכלוסייה שיש להן צרכים מובהקים שהן בקצה הרצף: קבוצת אוכלוסייה של דרי הרחוב.

<איילה מאיר: קבוצה של אנשים עם מוגבלות ואני אומר מוגבלות בעיקר פיזית או חושית ולא מוגבלות נפשית כי זאת באמת אוכלוסייה שאיננה בתחום האחריות של משרד הרווחה אלא בתחום האחריות של משרד הבריאות.

<איילה מאיר: קורבנות סחר ועבדות שהוכרו על ידי משטרת ישראל כקורבנות סחר ועבדות.

<איילה מאיר: אמנם היום כבר יש מענים עבורם אבל הצענו להרחיב את המענים עבורם, לאור הצרכים.

<איילה מאיר: אוכלוסייה של בעיקר נשים נפגעות אלימות במשפחה.

<איילה מאיר: אלה קבוצות האוכלוסייה שגם דוח מבקר המדינה התייחס אליהן.

<איילה מאיר: הדוח גם התייחס לקורבנות עינויים.

<איילה מאיר: אנחנו מודעים לזה.

<איילה מאיר: אנחנו חשבנו וסברנו, גם על בסיס הדברים שליקטנו והמידע שליקטנו, שקורבנות עינויים, רובם נכללים בתוך ארבעת קבוצות האוכלוסייה כפי שהגדרנו אותן ולכן חשבנו שהם לא צריכים לקבל התייחסות נפרדת אלא הם נכללים בתוך האוכלוסיות עצמן.

<איילה מאיר: מה שהמלצנו, הכול מפורט במסמך.

דב חנין: אני לא מבין את הסיפא של דבריך.

דב חנין: אני מבין את המסקנה שלכם שרובם כנראה נכללים, אבל אם יש כאלה שאינם נכללים, לא כדאי לטפל בהם?

דב חנין: רובם נכללים באחת מארבעת הקבוצות, אבל זה אומר שיש כאלה שאינם נכללים בארבעת הקבוצות.

דב חנין: אם הם קורבנות עינויים, לא ראוי לתת להם התייחסות נפרדת?

דב חנין: אני לא יודע, אני לא מכיר את הנתונים.

<איילה מאיר: לפי המידע שאנחנו אספנו וגם מה שמגיע אלינו, מי שהוא מוכר כקורבן עינויים, נכלל בתוך אחת מהקבוצות האלה.

<איילה מאיר: גם כאלה שאינם נכללים, לא מגיעים אלינו ולכן סברנו בעת הזאת שאין צורך להתייחס אליהם באופן נפרד.

<איילה מאיר: זאת אומרת, הם לא זקוקים לאיזשהו מענה ספציפי אחר מאשר מענים של קורת גג טיפולית או מענים של מסגרת שיקומית בגלל היותם מוגבלים וכולי.

<איילה מאיר: לפחות מה שאנחנו יודעים, הם ייכללו באחת מהקבוצות האלה שיקבלו מענים ברגע שאנחנו נקבל משאבים לטפל בהם.

<איילה מאיר: אנחנו כמשרד העבודה והרווחה וגם כבעלי ניסיון בתחום הזה חשבנו שראוי לייצר מענים כמובן מותאמים, כמו שאתה אומר חבר הכנסת אלאלוף, בעיקר על רקע הגישור השפתי שנדרש, על רקע הפתרונות לחסמים שיש והמסמך הזה כולל את כל מיפוי החסמים שיש לאנשים.

<איילה מאיר: כפי שאתם יודעים, שירותי הרווחה הם בעיקרם שירותים משלימים והם לא עומדים בפני עצמם, הם לא יכולים לטפל באנשים ללא עזרה וסיוע של מערכות נוספות.

<איילה מאיר: בהיעדר זכויות, המצוקות הן רבות יותר, עמוקות יותר, מורכבות יותר.

<איילה מאיר: ברגע שלאדם אין יכולת עבודה ואין לו זכות להבטחת הכנסה או לקצבאות אחרות ואין לו דמי קיום בסיסיים, המצוקה שלו היא הרבה יותר גדולה מכל מצוקה של דר רחוב אחר או בעל מוגבלות אחרת שהוא אזרח ישראלי ובעל זכויות במדינה.

<איילה מאיר: על כן ההתאמה שנדרשת כאן היא התאמה שמחייבת היערכות, סיוע והנגשה של שירותים של מערכות נוספות, גם של משרד הבינוי והשיכון כי גם לסיוע בשכר דירה הם לא זכאים.

<איילה מאיר: אני אספר לכם שגם דרי רחוב וגם נשים נפגעות אלימות, בגלל המצוקה והצורך הספציפי שלהם, הם זכאים לסיוע מוגדל, מורחב, בנושא של סיוע בשכר דירה כחלק מתכנית השיקום שלהם וברגע שיש אישה שהיא נפגעת אלימות, שהיא זרה, שהיא אינה ברת הרחקה ואין לה סיוע בשכר דירה ואין לה זכאות לסיוע כזה, המצוקה רק הולכת וגדלה ואז שירותי הרווחה לא יכולים לתת לה את המענה השלם מבחינתנו.

<איילה מאיר: לכן המסמך כלל לא רק את המענים שאנחנו חושבים שיש לתת להם, שהם גם מענים בקהילה והם גם מענים חוץ ביתיים אינטנסיביים שיקומיים חוץ ביתיים, אלא גם פרסנו כאן את הדילמות, את החסמים הקיימים ובעצם המלצנו – גם כתבנו את זה לאוצר, כמו שמנכ"ל המשרד אמר - שאנחנו חושבים שנדרשת כאן מדיניות ממשלתית כוללת ונדרש כאן צוות בין משרדי כדי לשבת על המדוכה.

<איילה מאיר: זה לא יכול להיות רק תפקידו של משרד הרווחה בהקשר הזה.

<איילה מאיר: כמו שאמרתי, הצענו לכל אחת מקבוצות האוכלוסייה לפתח או להתאים את המענים הקיימים בין אם זה במקלטים לנשים מוכות או בין אם במרכזים לטיפול באלימות במשפחה שקיימים בקהילה הפרוסים ברחבי הארץ.

<איילה מאיר: אנחנו כן אמרנו שצריך בעיקר למקד באזורים שהם בעיקר מתיישבים שם, שהם נמצאים שם, באזור הדרום בערד, באילת, באזור תל אביב.

<איילה מאיר: שם חשבנו שצריך לתת משאבים נוספים כדי לסייע לאנשים גם אם הם נמצאים בקהילה וגם אם הם נמצאים מחוץ לקהילתם.

<איילה מאיר: גם לתחום של דרי רחוב.

<איילה מאיר: אני יכולה לספר לכם על כמה דוגמאות שמגיעות למשרד הראשי שלנו מדי שבוע.

<איילה מאיר: מספר מקרים פרטניים באמת קורעי לב, קשים מאוד, מאוד מורכבים, אנשים שנמצאים עם מחלות או עם מחלות שחלו בארץ ונדרשים לטיפול רפואי אינטנסיבי, לניתוחים, נדרשים לקורת גג טיפולית שיקומית ולהמשך ליווי וגם אם אנחנו נותנים להם מענה נניח במסגרת קלט חירומית שיש לנו באזור נתניה, לדרי רחוב, הם צריכים טיפול רפואי והטיפול הרפואי שהם יכולים לקבל הוא רק בתל אביב ואז אין להם שום דרך להגיע לשם ואין לנו שום דרך לממן להם את ההסעות האלה.

<איילה מאיר: אין להם דמי קיום בסיסיים ואין להם הבטחת הכנסה ואז אנחנו בבעיה והמצב שלהם רק הולך ומחמיר.

<איילה מאיר: לכן אנחנו אומרים לא מהפה לחוץ, אנחנו עומדים מאחורי האמירה הזאת, שאנחנו לא נוכל, גם אם נקבל משאבים – ואני מאוד מקווה שנקבל משאבים כי צריך משאבים נוספים – לא נוכל לטפל בהם בלי שירותים משלימים נוספים.

<איילה מאיר: אני חושבת שכאן סיימתי.

<איילה מאיר: תודה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: בעצם אתם מבחינת

קארין אלהרר: כם סיימתם את עבודת המחשבה.

<איילה מאיר: כן.

<איילה מאיר: הגשנו המלצות.

<איילה מאיר: הגשנו מסמך.

דב חנין: יש לכם איזושהי הערכה, אותן המלצות שלכם, מה העלות הכוללת שלהן?

<איילה מאיר: כן.

<איילה מאיר: אנחנו עשינו הערכה.

<איילה מאיר: לא הסתפקנו ב-650 אנשים נזקקים שעמותת א.ס.ף.

<איילה מאיר: יודעת עליהם כי אנחנו גם ברי ניסיון בהקשר הזה, כי כשאנחנו מפתחים מענה, יש מודעות למענה הזה ויש גם פניות.

<איילה מאיר: אנחנו בחרנו לעשות הערכות לפי הממוצע.

<איילה מאיר: אם אנחנו מדברים על כעשרים אחוזים ממשקי הבית בישראל, הם מקבלים וצורכי שירותי רווחה מדי שנה, אנחנו בחרנו ללכת לפי פחות או יותר אותה הערכה.

<איילה מאיר: ההערכה התקציבית שלנו מדברת על כארבעים מיליון שקלים כדי לתת את המענים עליהם דיברתי.

<איילה מאיר: אנחנו אפילו חושבים, וגם כבר רואים ומרגישים את זה במציאות היום יומית שלנו, שיש אנשים נזקקים שאינם עונים לאף אחת מהקבוצות האלה, או שהם לא עונים בדיוק לאף אחת מהקבוצות האלה.

<איילה מאיר: זאת אומרת, יש להם חולי נפשי אבל הם לא בעלי מוגבלות מוכרת, או יש להם חולי שהחולי הנפשי שלו לא מאובחן אבל יש להם בעיות נפשיות קשות והם לא עונים לאף אחת מהקבוצות האלה ואנחנו נדרשים לתת להם מענים.

<איילה מאיר: הרבה פעמים אנחנו נותנים להם מענים הומניטריים אבל המענים ההומניטריים שלנו הם חירומיים, לזמן קצר בלבד, למספר שבועות, מכיוון שגם אין משאבים וזה על חשבון אנשים אחרים שנזקקים וגם בגלל שבאמת אין לנו מה לעשות אתם.

<איילה מאיר: אנחנו לא מחזיקים מחסנים – אני אומרת את זה בכוונה כי אנחנו גורם טיפולי, אנחנו מאמינים בשיקום, אנחנו מאמינים ביכולת של האדם להשתנות ולהשתקם אבל אנחנו צריכים לעזור לו.

<איילה מאיר: אנחנו לא יכולים לתת רק קורת גג אלא אנחנו צריכים לתת מענה טיפולי, שיקומי, האנשים צריכים לצאת לעבודה, לעמוד על הרגליים שלהם ואנחנו רואים שיש אנשים שמגיעים אלינו עם מצוקות מאוד מאוד מורכבות שאפילו אנחנו, משרד הרווחה, שיש לו באמת טווח של מענים ומנעד רחב מאוד של מסגות וטיפול למגוון של אוכלוסיות, אפילו אנחנו לא יכולים לבד וכאן אנחנו חייבים עזרה של מערכות נוספות ממשרדים אחרים.

אלי אלאלוף: המספר הוא אבסולוטי?

אלי אלאלוף: 650?

אלי אלאלוף: לא לוקחים רזרבות?

<איילה מאיר: זה מה שאמרתי.

<איילה מאיר: אנחנו לא הסתפקנו ב-650.

<איילה מאיר: אנחנו עשינו הערכה של עשרים אחוזים מארבעים אלף, פחות או יותר, שאנחנו מעריכים שיזדקקו.

<איילה מאיר: כשאנחנו בונים מענים טיפוליים, אנחנו לא הולכים לפי המעטים שמגיעים אלינו אלא אנחנו מנסים לעשות הערכות לפי המגמות שקיימות בארץ.

<איילה מאיר: לכן ההערכות שלנו הן שנידרש לכארבעים מיליון שקלים כדי לפתח את המענים המותאמים האלה לאוכלוסיות.

אלי אלאלוף: אדוני המנכ"ל, רצית שבהמשך ידבר איש התקציבים?

<אביגדור קפלן: הוא יושב כאן.

אלי אלאלוף: בבקשה, יוגב.

<יוגב גרדוס: אני חושב שזה קצת לא הוגן להפיל את העבודה כאן על משרד הרווחה.

אלי אלאלוף: חלק מהעבודה.

<יוגב גרדוס: גם בתחום הרווחה, זה לא הוגן לומר למשרד הרווחה שיבוא ויגבש מדיניות עצמאית.

<יוגב גרדוס: הממשלה צריכה להחליט מה היא עושה עם האנשים האלה.

<יוגב גרדוס: אני אתן לכם דוגמה אבסורדית.

<יוגב גרדוס: במסמך של משרד הרווחה למשל הם מקצים כאן כסף לתעסוקה.

<יוגב גרדוס: תעסוקה נתמכת.

<יוגב גרדוס: האנשים האלה עובדים לא חוקיים.

<קריאה: לא נכון.

<יוגב גרדוס: חלקם.

<קריאה: כולם עובדים בצורה חוקית.

<יוגב גרדוס: זה המדינה תבוא, תמצא להם מקומות תעסוקה ותעודד אותם לעבוד, אני לא אומר שזה משהו שכן צריך לעשות או לא צריך לעשות אבל המדינה צריכה להחליט.

<יוגב גרדוס: אם היא החליטה לטפל בהם בצורה כזאת, יש לזה משמעויות גם על משרדים אחרים.

<יוגב גרדוס: יש גם את משרד הבריאות.

<יוגב גרדוס: הטיפול כאן לא כל כך ברור.

<יוגב גרדוס: נותנים להם מענה חירום, חלקם צריכים ביטוח פרטי, מי שעובד ומי שלא עובד אין לו ביטוח.

<יוגב גרדוס: לכן, באופן כללי, לפני שאני נכנס לפרטים, לטפל פרטץ' כאשר כל משרד יחליט מה הוא עושה אתם, לא.

אלי אלאלוף: זאת הנחיה של משרד ראש הממשלה.

<יוגב גרדוס: אני לא יודע להתייחס לזה בהיבט התקציבי.

אלי אלאלוף: גם אנחנו לא יודעים.

אלי אלאלוף: למשרד ראש הממשלה יש סודות משלו.

<יוגב גרדוס: אני רק אומר שקצת קשה לי.

אלי אלאלוף: נמצא כאן נציג משרד ראש הממשלה?

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אתה רואה איזה יחס?

<יוגב גרדוס: קצת קשה לי להתייחס לדרישות כי כשאני בוחן דרישות תקציביות, אני לא מסתכל רק על כמה אנשים, כמה זה עולה ועושה את המכפלות אלא אני מסתכל איך זה מתיישב עם המדיניות של המשרד, איך זה מתיישב עם המדיניות של ממשלה ואז אנחנו מתאימים את התקציב בהתאם לכך.

<יוגב גרדוס: באופן כללי, לגבי התקציב.

<יוגב גרדוס: משרד הרווחה נראה לי שהוא קצת מצטנע כאן.

<יוגב גרדוס: התקציב הכולל של משרד הרווחה הוא מעל שמונה מיליארד שקלים.

<יוגב גרדוס: הוא מטפל במאות אלפי אנשים.

<יוגב גרדוס: מדובר כאן בסך הכול באוכלוסייה מאוד מצומצמת, אם אלה 650 או אלף אנשים.

<יוגב גרדוס: הסבירות שעכשיו צריך לבוא ולהגדיל את התקציב בארבעים מיליון שקלים בשביל אולי אלף אנשים שצריך לטפל בהם, שבעצם אמרה כאן נציגת המשרד שבחלקם אנחנו מטפלים כבר היום.

<יוגב גרדוס: יכול להיות שהטיפול לא אופטימלי, צריך לתת להם הסעות, צריך לתת להם מענה קצת יותר טוב, אבל הפער בין זה לבין התוספת התקציבית שנדרשת כאן הוא קצת מוגזם.

<יוגב גרדוס: אני אתן עוד נקודה.

<יוגב גרדוס: אני לא אוהב לפתוח מחלוקות בין ממשלתיות בכנסת כי אני לא חושב שזה ראוי, אבל אם כבר הוטחה ההאשמה בנו, אני אתייחס.

קארין אלהרר: אבל לגופו של עניין, מה אתם מסכימים?

<יוגב גרדוס: לגופו של עניין.

<יוגב גרדוס: דוח מבקר המדינה הוא מ-2014.

<יוגב גרדוס: משרד הרווחה בא בתקציב 2017-2018 ונתן סט דרישות של שלושה מיליארד שקלים.

<יוגב גרדוס: לא היה שם שקל לנושא הזה.

<יוגב גרדוס: הוא קיבל תוספות מעל מיליארד שקלים - לא הקצה שקל לנושא הזה.

<יוגב גרדוס: עם כל הכבוד, אני חושב שלהפיל את הנושא על משרד האוצר, זה לא נכון.

קארין אלהרר: לא האשמנו.

<יוגב גרדוס: אין תוספת תקציבית.

קארין אלהרר: בוא ניישר את הקו.

קארין אלהרר: אין כאן כוונה להטיח בין משרד האוצר למשרד הרווחה או להפך.

קארין אלהרר: יש מצב נתון.

קארין אלהרר: עבר תקציב המדינה, משרד הרווחה קיבל תוספת כפי שהוא קיבל ולא הראה את זה בסדר העדיפויות שלו.

קארין אלהרר: כל זה היה טרום הדיוניים בוועדה.

קארין אלהרר: עכשיו התקיימו דיונים בוועדה.

קארין אלהרר: ישבו שלושה חברי כנסת יחד עם הנציגים הממשלתיים, הגיעו לאיזה מתווה.

קארין אלהרר: אתה יכול להגיד לי ששום דבר מהמתווה לא מקובל עליכם.

<יוגב גרדוס: אני לא אומר שהמתווה לא מקובל.

קארין אלהרר: רגע.

קארין אלהרר: אתה יכול להגיד לי ששום דבר מהמתווה לא מקובל עליכם ולא תתנו שקל, תסתדרו.

קארין אלהרר: אתה יכול להגיד לי שאתה מקבל חלק מהמתווה, הנה התקציב שאתה נותן.

קארין אלהרר: אבל תגיד לי מה עמדתכם.

<יוגב גרדוס: אני לא אומר שהמתווה לא מקובל.

<יוגב גרדוס: אמרתי שאני לא יודע לשפוט את המתווה מבחינה מקצועית כי אני לא יודע מה מדיניות הממשלה.

קארין אלהרר: אני מסבירה.

קארין אלהרר: אין מדיניות של ראש ממשלה.

<יוגב גרדוס: אז משרד הרווחה רוצה לגבש מדיניות?

דב חנין: הוא מתמקד במדיניות התקשורת.

קארין אלהרר: כן.

קארין אלהרר: יש לומר מדיניות כושלת.

קארין אלהרר: ראש הממשלה אמר שכל משרד, כל אחד יעשה מה שהוא מבין.

קארין אלהרר: זה מה שמשרד הרווחה מבין.

קארין אלהרר: הוא מבין שהוא צריך לתת את הדבר הזה והוא מבין שזה עולה כסף.

קארין אלהרר: אז אנחנו חוזרים למשרד האוצר ושואלים, בהינתן ההבנה הספציפית הזאת, מה משרד האוצר נותן?

<יוגב גרדוס: לנושא הזה לא הוקצה תקציב לשנת 2017-2018.

<יוגב גרדוס: כאשר בדיוני תקציב 2019, אם המשרד ירצה להקצות תקציב, אני אשמח לדון בזה.

<יוגב גרדוס: חוץ מזה שיש עכשיו תכניות במאות מיליוני שקלים, תכניות חדשות במשרד הרווחה שעוד לא יצאו לפועל, ואם המשרד רוצה לשנות סדרי עדיפויות, אנחנו נשמח לדון אתו.

<יוגב גרדוס: אני לא יכול לדון עכשיו בתוספת תקציב.

<יוגב גרדוס: זה לא המקום לדון בדרישות תקציביות.

אלי אלאלוף: מישהו מחברי הכנסת רוצה להתייחס?

יעל גרמן: רציתי להתייחס לנושא הבריאות.

אלי אלאלוף: עוד מעט נקבל דיווח על הבריאות.

אלי אלאלוף: אני שואל אם מישהו רוצה להתייחס להודעת האוצר והרווחה.

יעל גרמן: אני מעדיפה להתייחס לבריאות.

יעל גרמן: אחר כך אתייחס.

דב חנין: תודה אדוני היושב ראש.

דב חנין: אני חייב להגיד שאני קצת נבוך בדיון הזה.

דב חנין: הסכום שהוצג על ידי משרד הרווחה כסוג של מענה לצרכים הבוערים שקיימים, הוא בסך הכול סכום מאוד מאוד נמוך, סכום באמת צנוע.

דב חנין: ארבעים מיליון שקלים זה לא סכום גדול.

דב חנין: אנחנו מדברים על משרד שהתקציב שלו הוא מיליארדים.

דב חנין: אני שומע מנציג משרד האוצר שיש תכניות במשרד הרווחה שעדיין אינן ממומשות ושההיקף שלהן הוא מאות מיליוני שקלים, כך שגם לפני שמכניסים את משרד האוצר ניתן לעשות דברים גם בהיקפי התקציב של משרד הרווחה.

דב חנין: בוודאי שאני אתמוך בזה שיוקצו עוד ארבעים מיליון שקלים מעבר לזה מהעודפים העצומים שיש היום למשל בגביית מסים - יש לנו 3.1 מיליארד שקלים.

דב חנין: עסקת מובילאיי – 4.7 מיליארד שקלים.

דב חנין: אני מזכיר את המספרים האלה מכיוון שלידם הסכום הזה הוא הרי סכום פעוט.

דב חנין: אנחנו מדברים על אוכלוסייה שנמצאת במצוקות מאוד מאוד קשות והמצוקות האלה בחלקן גם מקרינות על הסביבה שנמצאת מסביב.

דב חנין: אני בדיוק סיפרתי לחברת הכנסת גרמן שלפני כמה ימים הסתובבתי באזור דרום תל אביב וראיתי שם אנשים שנראו לי מבקשי מקלט או פליטים או משהו כזה ואל פני הדברים הם נראו לי אנשים במצוקה נפשית מאוד מאוד קשה.

דב חנין: לא היה מהם ריח של שיכורים אבל הם נראו אנשים עם התנהגות לא מאוזנת.

דב חנין: אנשים כאלה כמובן סובלים מקושי וממצוקה אבל בוודאי גם הקושי והמצוקה הוא על כל הסביבה, על השכנים שלהם, על כל מה שקורה מסביב.

דב חנין: אם לאנשים האלה אין טיפול, זה לא מקרין רק עליהם.

דב חנין: אני אומר, סכום של כסף כל כך קטן מונע טיפול והתייחסות גם לאנשים שסובלים וגם לסביבה שלהם וגם לבעיה שהפכה להיות אחת הבעיות החברתיות הכי בוערות בישראל?

דב חנין: פשוט נראה לי דבר ממש מביך.

דב חנין: אין מילה אחרת.

אלי אלאלוף: עוד מישהו מחברי הכנסת?

איל בן ראובן: אני מצטער שאיחרתי מעט בגלל דיון אחר.

איל בן ראובן: אנחנו ישבנו עם מספר אנשים כאן.

איל בן ראובן: אני מדבר על שלושה חברי כנסת שנפגשנו עם האנשים.

איל בן ראובן: שמענו הרבה מאוד כוונות, רעיונות ומחשבות לדברים שעל פניו נראים נכונים ואני מודה שהנקודה כרגע היא שנדמה לי שיש איזשהו נתק מסוים בין הפקידות או האנשים שכן מבינים שצריך לעשות וכן מבינים את הבעיה לבין מה שהם באמת מסוגלים לעשות מבחינת המשאבים שעומדים לרשותם.

איל בן ראובן: אנחנו באמת נמצאים באיזשהו מבוי די סתום בנושא הזה.

איל בן ראובן: אנחנו דיברנו על כך שהכול מתחיל ונגמר בכך שעדיין אני – אלא אם כן יש חידוש – לא רואה או לא מבין מה המדיניות.

דב חנין: גם הם לא מבינים.

איל בן ראובן: בדיוק על זה אני מדבר.

איל בן ראובן: אני אומר שאנחנו מוכרחים לקבל מסמך מדיניות שמגדיר גם את הנושא הכולל וגם לגבי אותם מוגבלים, אותם אנשים שהם בעלי מוגבלויות.

איל בן ראובן: מסמך מדיניות שממנו אפשר להתחיל.

איל בן ראובן: היום, כשאתה מסתכל בניירות, הזכות היחידה שיש לאנשים האלה היא הזכות לנשום וגם זה בעייתי.

איל בן ראובן: הם לא יכולים לעבוד, הם לא יכולים כלום.

איל בן ראובן: כל המגבלות האלה וזה משליך כלפי מטה.

אלי אלאלוף: אנחנו דיברנו על זה לפני שהגעת.

אלי אלאלוף: משרד ראש הממשלה קבע מדיניות טכנית.

אלי אלאלוף: הוא ביקש מכל אחד מהמשרדים לקחת לעצמו את היוזמה ולטפל בה.

אלי אלאלוף: אם אנחנו נחכה למדיניות של משרד ראש הממשלה, האנשים האלה יסבלו עוד הרבה זמן, לצערי.

אלי אלאלוף: אני חושב שיש כאן ביצה ותרנגולת.

אלי אלאלוף: אני בעד שהמשרדים יגדירו לעצמם מה המשימות שהם יכולים לעשות ובמקביל זה לא אומר שאנחנו נרד ממשרד ראש הממשלה לקבל את המדיניות.

איל בן ראובן: גם אם כל משרד יביא מדיניות.

אלי אלאלוף: זה מה שעשו משרד הרווחה ומשרד הבריאות, ואני חייב לציין את זה לטובה.

אלי אלאלוף: לפעמים בחושך הזה יש קצת אור ואני שמח ששני המשרדים לקחו את זה על עצמם.

אלי אלאלוף: יש לי הערה, ברשותכם.

אלי אלאלוף: כמו שאמרת יוגב, כאן לא נפתור לכם את הבעיות.

אלי אלאלוף: שבו ביניכם.

אלי אלאלוף: בתקציב של כמעט שמונה מיליארד שקלים במשרד העבודה והרווחה, יש נישות לא מנוצלות.

אלי אלאלוף: הייתי אומר את זה כך.

אלי אלאלוף: אני הייתי רוצה שאפילו לפני הישיבה הבאה, הבטחנו שאחת לחודש נתכנס, אנחנו רוצים לקבל את התגובה אחרי עבודה משותפת.

אלי אלאלוף: התכנית היא נכונה, זיהוי ההתערבויות נכון, כדאי שעד החודש הבא, וכל אחד מכם לפי שיקולו, ירצה לערב את חברי הכנסת שיושבים כאן או אחרים, אנחנו לרשותכם כדי להשפיע על מקבלי ההחלטות במשרדים הרלוונטיים כדי שזה יצא לפועל.

אלי אלאלוף: מה שחשוב זה שזה ביצוע.

אלי אלאלוף: לא התלבטויות.

אלי אלאלוף: שנגמור עם ההתלבטות.

אלי אלאלוף: דוח המבקר הוא חד משמעי.

אלי אלאלוף: אי אפשר להשאיר את זה להתלבטויות בין משרדים.

אלי אלאלוף: תמצאו את הנוסחה הטכנית לתקציב הנדרש ואנחנו רוצים לאשר מיידית את הביצוע של התכנית הזאת.

אלי אלאלוף: זה מסמכות הוועדה להמליץ ולקבוע שזאת הדרך להתחיל לעבוד בה במסגרת שהוצגה ולפי התכנית הוצגה.

אלי אלאלוף: שבו ואם יש בעיה, הטלפון שלי פנוי ואני מוכן להתערב היכן שתרצו ואצל מי שתרצו.

אלי אלאלוף: הפנייה של המנכ"ל היא מוצדקת.

אלי אלאלוף: אני מבין אותה אבל כרגע אי אפשר לעשות סדר עדיפות כזה, שאלה שהם לא בהחלטה, אין טיפול וש"יאכלו" אותה, ושאר המדינה, אנחנו נטפל בה.

אלי אלאלוף: היום הם גם חלק מהמדינה.

אלי אלאלוף: שזה יהיה ברור.

אלי אלאלוף: אזרח שלא בר הרחקה, למדינה יש עליו אחריות.

<שפי פז: הוא לא אזרח.

אלי אלאלוף: אדם.

אלי אלאלוף: אל תתקנו אותי על כל מילה.

אלי אלאלוף: אני אבוא לקבל מכם אחר כך הדרכה.

<קריאה: אתה תבוא אלינו לבקר.

<קריאה: כדאי.

<קריאה: תדע על מה אתה מדבר.

אלי אלאלוף: אני מבקש שתטפלו בהם ומיידית מפני שאי אפשר להשאיר את המצב כפי שהוא.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת זוהיר בהלול.

זוהיר בהלול: אדוני היושב ראש, מעבר לעובדה שמדובר במאבק בלתי מתפשר שלנו על דמותה וצביונה של החברה הישראלית ושל מדינת ישראל, וטיפולה באנשים, באנשים, בבני אדם - - -

<שפי פז: לא אמרנו שלא אבל לא אזרחים.

אלי אלאלוף: אני מבקש להוציא את הגברת.

<שפי פז: אני לא אצא.

<שפי פז: אתה יכול להוציא אותי בכוח.

אלי אלאלוף: את יוצאת.

<שפי פז: לא.

<שפי פז: אני לא יוצאת.

<שפי פז: כבר עשר שנים אתה מוציא אותי מהבית הזה.

<שפי פז: אז פה תוציא אותי?

אלי אלאלוף: כן.

<שפי פז: לא.

<שפי פז: אתה לא תוציא אותי.

<שפי פז: אני לא יוצאת.

<שפי פז: תקראי למשטרה.

<שפי פז: אני לא יוצאת.

<קריאה: מאוד דמוקרטי להוציא אנשים מהכנסת.

<שפי פז: זה שמוציאים אותי מהבית, מהשכונה, מהעיר, מהכנסת.

<שפי פז: אתה לא תוציא אותי.

<קריאה: מאוד דמוקרטי להוציא אנשים מהכנסת.

<קריאה: מאוד דמוקרטי.

<שפי פז: תוציא אותי בכוח.

<שפי פז: אין לי בעיה, תוציא אותי בכוח.

<קריאה: קשה לקבל קצת ביקורת?

<שפי פז: איזה עלובים אתם.

<שפי פז: עלובי נפש כולכם.

<שפי פז: נטשתם שכונות שלמות.

<שפי פז: עלובי נפש.

<שפי פז: תטפלו בהם.

<שפי פז: דברו, דברו, דברו, דברו.

אלי אלאלוף: בבקשה, חבר הכנסת זוהיר בהלול.

זוהיר בהלול: דבר אחד נשגב מבינתי.

זוהיר בהלול: למה הכנסת צריכה להיות ה-דרייב לעניין הזה.

זוהיר בהלול: למה המדיניות הממשלתית לא אמורה להבין שזה מובן מאליו, שזה כורח המציאות לנסות ולמצוא מתווה של פתרון לאנשים האלה שכפי שנאמר גם חשופים לעתים לאלימות וגם חשופים לאי טיפול בריאותי?

זוהיר בהלול: יש אנשים עם מוגבלויות ויש אנשים שבאמת נזרקים לכלבים.

זוהיר בהלול: אנחנו צריכים לטפל באנשים האלה, האנשים החלשים האלה, שנעקרו מאדמתם או מהמולדת שלהם בלית ברירה, בשל נסיבות טרגיות.

<שפי פז: חלקם הגיעו לכאן מרצונם.

זוהיר בהלול: מדינת ישראל אמורה לטפל בהם כיאות, בלי לפגוע במהות זכותם של אזרחים במדינת ישראל.

זוהיר בהלול: זה לא אמור להיות דבר שפוגע במהות הזכות והזכאות שלך ושל חברים אחרים לקבל את המגיע להם, אבל אני חושב שכדי שאתה ואחרים תסתכלו על המראה בשקט, בשלווה, במצפון נקי בבוקר, ותאמר שמדינת ישראל לא הפקירה את האנשים האלה, או אז אתה תרגיש יותר טוב.

זוהיר בהלול: תודה רבה.

אלי אלאלוף: ביקשה את רשות הדיבור ענבל אגוז.

<ענבל אגוז: שלום.

<ענבל אגוז: אני תושבת שכונת שפירא ופעילה בהתארגנות כוח לקהילה שזו התארגנות משותפת של מבקשי מקלט ותושבים ותיקים בדרום תל אביב מתוך הבנה שכדי לייצר מציאות קצת אחרת אנחנו חייבים לפעול ביחד מאחר ואין שום מענה לאף אחת מהאוכלוסיות שחיות כיום בדרום תל אביב.

<ענבל אגוז: אתם מדברים מאוד יפה על כל הבעיה ואתם מאוד מודעים למצוקות של התושבים מבקשי מקלט אם אלה תושבים שהגיעו עם טראומות מאוד קשות, אחרי דרך מאוד קשה, בניסיון לשרוד, ואם אלה התושבים בדרום תל אביב שכבר מזמן נזנחו, עוד לפני שהגיעו תושבי המקלט שנותבו על ידי הממשלה עם כרטיס נסיעה לכיוון אחד, לכיוון התחנה המרכזית שכבר מזמן הכרזתם עליה כעל החצר האחורית שלכם, אם מרכזים שם את כל הנשים שעובדות בזנות ואם מרכזים שם את כל סוחרי הסמים.

<ענבל אגוז: כמובן שהיה מאוד קל ונכון וטבעי לרכז שם גם את מבקשי המקלט ולהכניס אוכלוסייה ומצוקה מאוד קשה למקום מאוד קשה וכמובן שהמצב שלהם מידרדר עוד יותר.

<ענבל אגוז: אם יש תקציבים שהוקצו לכך, למה אין כל שינוי בשטח?

<ענבל אגוז: אם יש ועדות, ועדה אחר ועדה שמדברת על זה כל כך יפה ומבינה את הנושא, את כל העומק ואת כל המורכבות, למה לא רואים אתכם בשטח?

<ענבל אגוז: למה אתם לא מגיעים?

<ענבל אגוז: למה אנשים לא מקבלים שום מענה?

<ענבל אגוז: מתי השכונה תחזור להיות השכונה של התושבים שלה?

<ענבל אגוז: מתי בקשות המקלט שמוגשות אליכם כל הזמן והוגשו כבר למעלה עשר שנים, למה אף אחד לא בודק אותם?

<ענבל אגוז: איפה אתם?

<ענבל אגוז: אתם חתומים על אמנת הפליטים ולמה אין שום מענה למבקשי המקלט האלה?

<ענבל אגוז: למה אף אחד לא בודק אותם?

<ענבל אגוז: מה קורה עם זה?

<ענבל אגוז: למה מדברים על זה כל הזמן ולא עושים כלום?

<ענבל אגוז: למה אף אחד לא מקבל מעמד של פליט?

<ענבל אגוז: הרי אנחנו יודעים שאחוז ההכרה שלהם הוא למעלה משמונים אחוזים, באירופה בין שישים לשמונים אחוזים, ולמה כאן אין שום אחוז שמגיע להכרה כפליט במדינה?

<ענבל אגוז: למה?

<ענבל אגוז: אני שואלת מתי דרום תל אביב תחזור להיות של התושבים שלה ומתי מבקשי המקלט יוגדרו כפליטים ולא מסתננים ולא פושעים ולא אנסים אלא כפליטים.

<ענבל אגוז: תודה.

אלי אלאלוף: תודה לך.

אלי אלאלוף: עומר.

<עומר טוגוב: שלום, בוקר טוב לכולם.

<עומר טוגוב: אני מסודן.

<עומר טוגוב: אני כאן שש שנים וכרגע אני לומד באוניברסיטה הפתוחה, סטודנט לסוציולוגיה.

<עומר טוגוב: אני רוצה לדבר מחוויה אישית.

<עומר טוגוב: אני גר בקהילה, אני גר בדרום תל אביב ואני חווה את הדברים שאתם אומרים כאן כל יום בבוקר וגם בערב.

<עומר טוגוב: אמרתם שהאנשים הם צעירים, חזקים, רוצים לעבוד אבל בגלל הקושי שהם עברו בדרך לכאן ובגלל המצוקה כאן בארץ, זה לא פשוט.

<עומר טוגוב: בגינת לוינסקי יש קבוצה מסוימת שמדי פעם אני מדבר אתה.

<עומר טוגוב: , פעם שאלתי מישהו למה הוא מסתובב בגינה ומה קורה אתו.

<עומר טוגוב: הוא אמר לי שהוא התקשר הביתה לדרפור ואמרו לו שהמשפחה שלו נרצחה ולא נשאר לו אף אחד.

<עומר טוגוב: אחרי שהוא הגיע לכאן, נשלח לחולות, היה שם שנתיים וחזר ועכשיו הוא מסתובב בגינת לוינסקי.

<עומר טוגוב: זה לא פשוט.

<עומר טוגוב: התהליך הזה שאתה מאבד את המשפחה שלך, אחרי שאתה מגיע לכאן.

<עומר טוגוב: אין מדיניות ברורה מהממשלה והמצב הזה דופק לכל בן אדם את הראש שלו.

<עומר טוגוב: זה פוגע גם בדרום תל אביב וגם פוגע בקהילה עצמה.

<עומר טוגוב: הלוואי שהייתי יכול לטפל באדם שיש לו בעיה הנפשית אבל אני לא יכול לעשות את זה כי לא למדתי את זה.

<עומר טוגוב: אם יש מישהו שיכול לעשות משהו, אנחנו בתוך הקהילה נשמח לעזרה כזאת.

<עומר טוגוב: אני מבקש בשם כל הקהילה שלנו, מבקשי המקלט מסודן ומאריתריאה, את עזרתכם.

<עומר טוגוב: אנחנו כאן מעל עשר שנים, נפגענו מאוד קשה, גם תושבי דרום תל אביב נפגעו מאוד קשה וכואב לנו הכאב שלהם, אבל המדיניות הזאת פוגעת בכולנו ופוגעת בסביבת דרום תל אביב.

<עומר טוגוב: זה לא טוב לכולנו.

<עומר טוגוב: כמו שאמרו כאן, אנחנו כאן כבר עשר שנים שזה המון זמן.

<עומר טוגוב: אנחנו כבר חלק מהמקום הזה ואנחנו חלק מהשינוי של מדינת ישראל.

<עומר טוגוב: אנחנו רוצים להיות חלק מהשינוי של מדינת ישראל.

<עומר טוגוב: אנחנו יודעים שזאת פעם ראשונה שמדינת ישראל בכלל חווה כמויות גדולות כאלה של מבקשי מקלט שהגיעו מאפריקה, אבל עדיין יש סיכוי לשנות את המדיניות הקשה הזאת.

<עומר טוגוב: לא באנו לכאן כדי לראות טלוויזיה או להסתובב ברחובות אלא באנו לכאן כי יש לנו שם מצוקה.

<עומר טוגוב: ברגע שיש סיכוי, אנחנו יודעים שאנחנו יכולים לחזור למדינתנו אבל כרגע אנחנו לא יכולים לחזור.

<שפי פז: אל תשקר לוועדה.

קארין אלהרר: אדוני.

<קריאה: הוא משקר לוועדה.

<קריאה: הוא אומר שהם יוכלו לחזור, הם יחזרו.

<קריאה: הם לא רוצים לחזור.

<קריאה: הם משקרים לכם.

קארין אלהרר: אתה לא ברשות דיבור.

<עומר טוגוב: אני לא יודע אם אני אוכל לחזור או לא, אבל כרגע אני לא יכול לחזור בגלל המדיניות הקשה של ממשלת סודן.

<עומר טוגוב: אני בטוח מה אני רוצה לעשות בעתיד, אבל כרגע אני לא יכול לחזור.

<עומר טוגוב: ממש חבל לכולנו שנהיה במצוקה כזאת כל השנים האלה.

<עומר טוגוב: אנשים ממש חווים חוויות מאוד קשות ואנשים שואלים מה נסגר כאן ומה קורה ולמה אין מדיניות.

<עומר טוגוב: אני עכשיו סטודנט באוניברסיטה הפתוחה.

<עומר טוגוב: שם יש למשל מספר כאילו זה מספר תעודת הזהות שלי.

<עומר טוגוב: אני פתחתי לפני שבועיים חשבון בנק ויש לי שם מספר אחר שהוא במקום מספר תעודת זהות.

<עומר טוגוב: זה קצת מבלבל.

<עומר טוגוב: למה זה קורה?

<עומר טוגוב: זה לא הגיוני שיש מדיניות כזאת כלפי בני אדם שהגיעו לכאן וחיים כאן כבר עשר שנים.

<עומר טוגוב: איפה המוח היהודי?

<עומר טוגוב: למה זה נופל עלינו כך?

<עומר טוגוב: זה קשה לנו.

<עומר טוגוב: תודה רבה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: נציגת משרד הבריאות.

<עידית סגל: משרד הבריאות.

<עידית סגל: בעולם של היעדר מדיניות ממשלתית, משרד הבריאות פעל על פי מדיניות מקומית שלו.

<עידית סגל: שלושת המישורים שמייצגים את הפעילות שלנו הם: המישור הראשון, מה שמחויב מאתנו על פי חוק, שזה חוק זכויות החולה, שמחייב מתן מענה דחוף וחירום לכל פונה.

<עידית סגל: זה משתקף באמת בעלויות לבתי החולים, כולל פניות לחדרי מיון, אשפוזים דחופים דרך חדר מיון, ניתוחים וכולי.

<עידית סגל: המישור השני הוא מתן מענים ספציפיים לאוכלוסיות מוגדרות.

<עידית סגל: למעשה נעשה איזשהו מיפוי והוגדר מה המענים האקוטיים ביותר.

<עידית סגל: בין אם מדובר במרפאה של בריאות הנפש, בין אם מדובר בנושאים של בריאות הציבור, שחפת, חולי איידס, נושא של ביטוח בריאות לילדים דרך מאוחדת, ילדים זכאים היום, משפחות יכולות להצטרף לביטוח שהוא זהה לביטוח של תושבי ישראל בעלות שמשרד בריאות מסבסד.

<עידית סגל: יש עוד מענים נוספים.

איל בן ראובן: לגבי הילדים זה כבר קורה בשטח?

<עידית סגל: ודאי.

<עידית סגל: כן.

אלי אלאלוף: קורה אבל למרות זאת זה יקר מאוד.

אלי אלאלוף: אנחנו בדקנו במיוחד את זה.

<עידית סגל: עלות סמלית.

אלי אלאלוף: סמלית בעיני מי?

<עידית סגל: הורדנו את העלות.

<עידית סגל: מדובר בעלות של 120 שקלים.

איל בן ראובן: אני מכיר את הנתונים אבל אני שואל אם בשטח כבר יש לזה תוצאות.

<עידית סגל: כן.

<עידית סגל: מתוך 10,000, בסביבות 7,000 ילדים מבוטחים.

<עידית סגל: המספרים כל הזמן במגמת עלייה.

<עידית סגל: זה המישור השני.

<עידית סגל: המישור השלישי הוא מתוך מחשבה שצריך לתת כאן מענה שהוא רוחבי יותר לכלל האנשים שנמצאים כאן בארץ ולא להדיר אוכלוסיות מסוימות עם צרכים מסוימים.

<עידית סגל: אנחנו פועלים עכשיו לכיוון של בנייה של איזשהו מודל ביטוחי שהוא יהיה זמין ונגיש לכולם.

<עידית סגל: שוב, אנחנו בודקים את נושא העלויות.

<עידית סגל: אנחנו מנסים להוריד את העלויות גם לשוהים וגם למדינה ואנחנו מנסים לקבוע איזשהו סל שהוא סל איכותי סביר, שדומה מאוד לסל של תושבי ישראל.

<עידית סגל: יש לזה הרבה מאוד היבטים שאנחנו עכשיו עוסקים בהם, בעיקר בהיבט המשפטי, התעסוקתי, מעבידים, איך משלמים את זה, איך האכיפה, מה קורה עם אוכלוסיות שלא מסוגלות לעמוד בביטוח הזה וזאת סוגיה כבדה כי אנחנו יודעים שדווקא החולים ביותר והנזקקים ביותר הם אלה שלא עובדים וגם לא יוכלו לעמוד בביטוחים האלה.

<עידית סגל: זה גם נושא בו אנחנו צריכים לדון.

<עידית סגל: יש את כל הנושא של מה שנקרא התוספת השלישית שהוא לא נמצא בסל הבריאות לתושבי ישראל וגם כאן מישהו יהיה צריך לשאת בעלות של הנושאים האלה שהם לא מטופלים על ידי הביטוח.

<עידית סגל: בכל מקרה, כרגע נתנו את הדעת בהיבט הזה של ביטוח בריאות מתוך כוונה שזה יהיה מענה שהוא רוחבי ונוכל בהמשך לתת מענה גם לאוכלוסיות של הרווחה כפי שצוין כאן ולגבי כלל האוכלוסיות.

קארין אלהרר: נטע משה שכתבה את מסמך מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

<נטע משה סעדון: בוקר טוב.

<נטע משה סעדון: אני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

קארין אלהרר: בהזדמנות הזאת, תודה על הדברים שכתבת.

<נטע משה סעדון: לבקשת שתי הוועדות בחנו אומדן עלות לסל שירותי בריאות לזרים שאינם ברי הרחקה.

<נטע משה סעדון: קודם כל, אנחנו נבהיר שכמובן אנחנו לא נוקטים כאן עמדה או מדיניות לגבי סוג ואספקת השירותים ואופן המימון.

<נטע משה סעדון: אנחנו פשוט מנסים להציג איזשהו תחשיב על בסיס הנתונים שקיימים, מה בערך העלות של זה למבוטח לשנה.

<נטע משה סעדון: כשאנחנו מדברים על זרים, אני מניחה שרוב היושבים כאן יודעים, זרים כוללים הרבה מאוד קבוצות.

<נטע משה סעדון: אנחנו נתבקשנו לבחון רק לגבי זרים שאינם ברי הרחקה, שהם כמו שמוגדרים על פי החוק מסתננים שמוצאם מאריתריאה וסודן ושבעת הזאת לא ניתן להרחיקם למדינתם.

<נטע משה סעדון: בסוף שנת 2016, על פי נתוני רשות האוכלוסין וההגירה, מספרם עומד על 37 אלף אנשים.

<נטע משה סעדון: המספר הזה לא כולל את הקטינים שנולדו בישראל.

<נטע משה סעדון: מבחינת שירותי הבריאות, כמו שאמרה דוקטור סגל, הם מקבלים היום שירותים חירומיים נוספים על פי חוק זכויות החולה ועוד שורה של שירותים רפואיים ציבוריים שבמהלך השנים כפי שהוסבר כאן ניתנו להם וניתנים.

<נטע משה סעדון: על פי נתוני משרד הבריאות לשנת 2016 סך העלות הציבורית שבמימון המשרד עומדת על משהו כמו 76 מיליון שקלים לשירותי רפואה לזרים.

<נטע משה סעדון: לכלל הזרים.

<נטע משה סעדון: זה לא מפולח על פי זרים מאילו מדינות מוצא.

<נטע משה סעדון: זאת סוגיה טכנית רישומית בפני עצמה, איך מפלחים את האנשים אבל אלה סדרי הגודל שהיום המדינה מוציאה על דברים שונים וגם דברים שהם ייעודיים לאוכלוסייה של זרים כמו המרפאה הציבורית במרפאת בטרם, מרפאת גשר, העלות הטיפולית במתקן חולות וזה גם טיפולים רפואיים במסגרת המרכזים הרגילים, בבתי חולים, מרכזי שחפת ואיידס.

<נטע משה סעדון: אחד מההסדרים שנכללים בעלות הזאת הוא ההסדר לקטינים מבוטחים עם קופת חולים מאוחדת ושם אנחנו מדברים על עלות של משהו כמו 11.5 מיליון שקלים בשנה לכ-7,000 קטינים שמבוטחים.

<נטע משה סעדון: על בסיס ההסדר הזה אנחנו ניסינו לבדוק מה תהיה העלות להסדר דומה למבוגרים.

<נטע משה סעדון: לקחנו את העלות הכוללת בשירותי הרפואה בישראל, לסל שירותי הבריאות, בניכוי השתתפויות עצמיות שזה כולנו הישראלים משלמים בין כה וכה לקופות החולים עבור צריכת שירותים.

<נטע משה סעדון: בדקנו את העלות לנפש מתוקננת ישראלית.

<נטע משה סעדון: זה יוצא משהו כמו 378 שקלים בחודש או 4,500 שלקים בשנה.

<נטע משה סעדון: נכפיל את זה במספר הזרים שאינם ברי הרחקה בישראל, הסכום מגיע ל-167 מיליון שקלים בשנה לשירותי בריאות על פי סל שירותי הבריאות.

<נטע משה סעדון: כמובן שיש כאן שירותים נוספים שלא נכללים כמו התוספת השלישית לחוק ודברים נוספים אבל זה לתת איזשהו סדר גודל ראשוני כדי להבין מה המספרים.

<נטע משה סעדון: יש כאן הסתייגויות שונות לגבי המספר הזה וזה גם כתוב בדוח ואנחנו נסביר.

<נטע משה סעדון: גם משרד הבריאות הוסיף את שלו על זה.

<נטע משה סעדון: ההתייחסות הזאת לוקחת את הצריכה ואת המבנה שיש לאוכלוסייה הישראלית.

<נטע משה סעדון: זה נכון אולי לאיזשהו אומדן ראשוני כדי להבין מה סדרי הגודל, אבל כאשר יצללו לנושא הזה, צריך לעשות את ההתאמות לאוכלוסייה עליה אנחנו מדברים, זרים שאינם ברי הרחקה, וזה לשני הכיוונים.

<נטע משה סעדון: מצד אחד מן הסתם יכול להיות שיש כאן אוכלוסייה שלא הייתה עם רצף ביטוחי, יכול להיות שיש בה תחלואה שונה ממדינות המקור, יש כאן שאלות של הנגשה תרבותית, יכולת תשלום, השתתפויות עצמיות, מצב סוציו אקונומי נמוך יותר.

<נטע משה סעדון: מהצד השני אנחנו יודעים שרובם גברים וצעירים ואם אנחנו מסתכלים על נוסחאות הקפיטציה הישראליות, אלה קבוצות שבדרך כלל העלות עבור שירותי הרפואה שלהם נמוכה יותר בהשוואה לישראלים מבוגרים יותר.

<נטע משה סעדון: כך שיכול להיות שיש לפה ולפה ואלה דברים שצריך כמובן לתת עליהם את הדעת.

<נטע משה סעדון: יש עוד מאפיינים שכרוכים בנושא הזה.

<נטע משה סעדון: יש כאן עניין שצריך להסדיר כנראה מנגנוני רישום שהיום אין מספיק מידע על האוכלוסייה הזאת ואיך הם יצרכו את השירותים.

<נטע משה סעדון: אבל אלה בערך סדרי הגודל.

<נטע משה סעדון: אני אחזור עליהם.

<נטע משה סעדון: כ-370 שקלים למבוטח לחודש, 167 מיליון שקלים לשנה.

<נטע משה סעדון: אנחנו מדברים על כל האוכלוסייה הזאת.

<נטע משה סעדון: כמובן שאנחנו כאן לא אומרים שהמדינה צריכה או לא לממן את הכול או חלק מזה.

<נטע משה סעדון: אנחנו מכירים את ההסדרים האחרים שקיימים לאוכלוסיות.

אלי אלאלוף: 167 מיליון שקלים לא כולל את ההוצאות השוטפות שכרגע הן בשבעים מיליון שקלים?

<נטע משה סעדון: לא כולל.

<נטע משה סעדון: אם ניקח רק את ההסדר הביטוחי של הסל הזה.

<נטע משה סעדון: אני מניחה שחלק יוכל להיות מנוכה וחלק לא.

<נטע משה סעדון: אלה דברים שחלקם נכללים וחלקם לא.

<נטע משה סעדון: ה-76 מיליון שקלים כוללים גם זרים אחרים, כך שזאת לא אותה אוכלוסייה חופפת.

<נטע משה סעדון: יש לכאן ולכאן את הדברים.

<נטע משה סעדון: אנחנו כן נסביר שיש שני הסדרים אולי דומים שאפשר להסתכל עליהם ואפשר ללמוד מהם על המנגנון כאשר האחד הוא הסדר הקטינים שבו העלות היא 280 שקלים לחודש וזה במימון חלקי.

<נטע משה סעדון: ההורים משלמים 120 שקלים לילד עד לשני ילדים, והמדינה משלימה 160 שקלים לילד ומהילד השלישי ומעלה משלמת את הכול.

<נטע משה סעדון: אנחנו יודעים שיש לאחרונה, מהקיץ, לפני שנה בערך, הסדר לאיחוד משפחות פלסטיניות ושם יש גם עלות חודשית קבועה למבוטח, 285 שקלים.

יעל גרמן: שהמבוטח משלם.

<נטע משה סעדון: המבוטח משלם.

<נטע משה סעדון: כן.

<נטע משה סעדון: זה ניתן בקופות חולים.

<נטע משה סעדון: בקופת חולים של בן הזוג.

<נטע משה סעדון: שוב, אלה הסדרים, כל אחד שונה ומתייחס לאוכלוסיות שונות אבל אנחנו רואים שיש מודלים כאלה של עלות חודשית קבועה שהמבוטח משלם.

קארין אלהרר: נטע, העברתם את המסמך למשרד הרווחה ולמשרד הבריאות?

<נטע משה סעדון: לא לרווחה.

<נטע משה סעדון: המסמך שלנו התמקד רק בנושא הבריאות בו אפשר לבדוק את הסל וגם יש הסדרים שונים שאפשר לבדוק.

<נטע משה סעדון: משרד הרווחה עשה את עבודתו.

קארין אלהרר: לאוצר העברתם?

<נטע משה סעדון: לאוצר העברנו וגם למשרד הבריאות.

<נטע משה סעדון: תודה כי הם גם העבירו התייחסויות.

קארין אלהרר: גם האוצר העבירו לכם התייחסויות?

<נטע משה סעדון: לא.

קארין אלהרר: חברת הכנסת גרמן, בבקשה.

יעל גרמן: אני המתנתי עד שאני אשמע את הנתונים האלה מפני שכבר לפני שלוש שנים במשרד הבריאות ישבו וחשבו איך באמת – על פי סעיף שקיים בחוק, סעיף 46(א) או (ב) - - -

<קריאה: 56(א).

יעל גרמן: על פיו פעלו עם האחמ"שים, עם איחוד משפחות כפי שציינת.

יעל גרמן: למעשה אם באמת משרד הבריאות ייקח על עצמו את מה שהחוק מאפשר לו ויאפשר לפליטים לבטח את עצמם בביטוח בריאות, הרי שכל העלות המדוברת תוטל על האדם, על הפליט.

יעל גרמן: כמובן בכפוף לכך שהוא יעבוד, שיהיה לו ממה לשלם.

יעל גרמן: התחלתי עם הקצה.

יעל גרמן: זה פתרון.

יעל גרמן: זה פתרון שצריך לקדם אותו.

יעל גרמן: זה פתרון שיחסוך למדינה עשרות מיליוני שקלים וגם יעשה צדק אלמנטרי.

יעל גרמן: אני מתחילה מהסוף ואני רוצה לחזור בחזרה.

יעל גרמן: לדעתי אנחנו יושבים כאן כבר פעם רביעית.

קארין אלהרר: שלישית.

יעל גרמן: שלישית.

יעל גרמן: לפחות עוד פעם אחת אצל אלי.

יעל גרמן: אנחנו למעשה טוחנים את אותה מנטרה.

יעל גרמן: ישבה כאן בחורה שאני לא זוכרת את שמה ואני חושבת שהיא למעשה - - -

<קריאה: ענבל.

יעל גרמן: היא למעשה אמרה את הכול.

יעל גרמן: אין סתירה בין דאגה לתושבי דרום תל אביב, כל השכונות, שלוש השכונות שבאמת סובלות ומגיע להן שיתייחסו אליהן, לבין זה שצריך לתת את הזכויות ההומניות האלמנטריות שמדינת ישראל מחויבת בהן על פי כל אמות מידה מוסריות, שלא לדבר על פי האמנות עליהן אנחנו חתומים.

יעל גרמן: אין סתירה.

יעל גרמן: צריך לדאוג לשכונות דרום תל אביב וצריך לתת את כל הזכויות המגיעות לפליטים אבל לשם זה צריך לעשות את הדבר האלמנטרי, להעביר אותם את מבחן הפליטות ולראות שאכן הם פליטים.

יעל גרמן: אני לא חושבת שיש כאן איזשהו ויכוח על כך שאם באמת אדם הוא לא פליט ואם הוא באמת יכול לחזור בחזרה לביתו ולמשפחתו, שיחזור.

יעל גרמן: אבל אם הוא כמו שראינו אתמול לבקן מקניה שגורלו מוות אם הוא יחזור לארץ מולדתו, או אם הוא עזב מולדת שמשם הוא ערק מהצבא וגורלו מוות אם הוא יחזור, אז ברור שהוא לא בר הרחקה וברור שהוא נשאר כאן.

יעל גרמן: אז מה אנחנו רוצים, להשאיר אותו חסר זכויות?

יעל גרמן: שיהיה אומלל ויהיה נטל על השכונות?

יעל גרמן: הרי זה ברור שברגע שאנחנו לא נותנים את הזכויות, כל הצדדים סובלים מזה, גם השכונה שצריכה להכיל אותו.

יעל גרמן: לא מספיק שיש לה את הבעיות שלה, היא צריכה להכיל גם את הבעיות של המהגרים וכמובן גם המהגרים.

יעל גרמן: לכן אני לא מבינה למה מדינת ישראל ממתינה.

יעל גרמן: לתת את הזכויות לפליטים זה וין-וין סיטיואשן.

יעל גרמן: זה קודם כל נכון מבחינה הומנית ומבחינת הצדק האלמנטרי, ושנית, זה יהיה נכון גם לתושבי השכונות שהם לא יעיקו עליהן, שהם לא ישנו בגינת לוינסקי, שלא יצטרכו להיות מוטלים על גבם.

יעל גרמן: הגיע הזמן שבאמת, אני פונה לשניכם, שני יושבי הראש, די, אי אפשר יותר לדבר על זה.

יעל גרמן: מדינת ישראל צריכה לקבל החלטה לתת ביטוח בריאות וגם לאפשר את כל מה שצריך מבחינת הרווחה.

יעל גרמן: מדינת ישראל תהנה מזה, הפליטים ייהנו מזה ותושבי השכונות ייהנו מזה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: רשות האוכלוסין וההגירה.

קארין אלהרר: שלום אדוני.

<יוסי אדלשטיין: ראש מינהל אכיפה וזרים.

קארין אלהרר: יש איזו חשיבה?

קארין אלהרר: כיוון של כן לבדוק פליטות?

<יוסי אדלשטיין: אנחנו עוסקים במרץ רב ובאמת עושים מאמצים גדולים מאוד לבדוק את בקשות המקלט שמונחות אצלנו.

אלי אלאלוף: כמה כאלה?

קארין אלהרר: כמה כאלה?

<יוסי אדלשטיין: כמה בקשות כאלה יש היום על השולחן?

<יוסי אדלשטיין: כיום על השולחן יש לנו - - -

אלי אלאלוף: יש מספיק מקום על השולחן?

<יוסי אדלשטיין: לא.

<יוסי אדלשטיין: ביקשנו להרחיב את השולחן.

<יוסי אדלשטיין: כיום על שולחננו יש כ-7,000 בקשות של סודנים ואריתריאים.

<יוסי אדלשטיין: באופן כללי יש לנו מעל 34 אלף בקשות שמונחות על השולחן.

<יוסי אדלשטיין: רק בשנה האחרונה הונחו אצלנו כ-14,800 בקשות חדשות למקלט של כל מיני נתינים, מאוקראינה, מגיאורגיה ומכל העולם ואנחנו נאלצים להתמודד עם כל הבקשות האלה.

אלי אלאלוף: כמה אישרתם בשנה האחרונה?

<יוסי אדלשטיין: מעט מאוד.

אלי אלאלוף: כמה זה מעט מאוד?

<יוסי אדלשטיין: אני יכול להגיד לך בקשר למה שאמרה חברת הכנסת גרמן שאנחנו נוקטים כנגד אריתריאה וסודן באי החזרה וזה לא קשור - - -

קארין אלהרר: למה לא פליטות?

<יוסי אדלשטיין: ברשותך, אני אשלים.

<יוסי אדלשטיין: אני אומר שאנחנו נוקטים כנגד נתינים מאריתריאה וסודן באי הרחקה ובאי החזרה ללא כל קשר לזה.

<יוסי אדלשטיין: לדוגמה, בסך הכול הוגשו כ-8,000 בקשות של נתינים מאריתריאה, בתוכם מעל 4,000 נבדקו ונדחו.

<יוסי אדלשטיין: גם את אלה שנדחו, אנחנו לא מרחיקים ולא מחזירים.

קארין אלהרר: זה בדיוק המצב של הלוז-לוז.

קארין אלהרר: מצד אחד אתה אומר שאתה לא מכיר בו, לא לפליטות ולא למשהו אחר.

<יוסי אדלשטיין: אני לא אמרתי שאני לא מכיר בו למשהו אחר.

<יוסי אדלשטיין: הסמכות שלי היא לבדוק את הפליטות.

<יוסי אדלשטיין: הפליטות נבדקת באופן פרטני לגבי כל אחד.

<יוסי אדלשטיין: זה לא משהו קבוצתי.

<יוסי אדלשטיין: אנחנו בודקים כל אריתראי באופן פרטני.

<יוסי אדלשטיין: אם מגיע לו, הוא יקבל.

אלי אלאלוף: דחיתם 4,000.

אלי אלאלוף: כמה קיבלתם?

אלי אלאלוף: כמה אישרתם?

<יוסי אדלשטיין: אני חושב שבשנים האחרונות אושרו כשמונה פליטים.

<יוסי אדלשטיין: נדמה לי.

קארין אלהרר: שמונה?

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לך שאני ידעתי את המספר.

אלי אלאלוף: אני נשלחתי בשם הכנסת לגרמניה להסביר את זה.

אלי אלאלוף: כשאמרתי את המספר שמונה או תשעה, התביישתי כישראלי.

אלי אלאלוף: אני התביישתי.

אלי אלאלוף: לא רוצה להיות גרמניה שאישרה מיליון ביום אחד אבל כשאנחנו אומרים שמונה-תשעה?

אלי אלאלוף: לשם מה אתם בודקים אותם אם אתם יודעים שהתוצאה היא כזאת?

אלי אלאלוף: חבל על הזמן שלכם.

אלי אלאלוף: חבל על הזמן של הפקידים.

<יוסי אדלשטיין: לא לבדוק?

אלי אלאלוף: לא כדאי.

אלי אלאלוף: זה משלה.

אלי אלאלוף: אתה משלה את האנשים.

<יוסי אדלשטיין: אני לא משלה.

אלי אלאלוף: אל תשכח שהם בני אדם.

אלי אלאלוף: אתה משלה אותם.

אלי אלאלוף: אתה הזרוע המבצעת של ממשלה שמשלה את התושבים האלה, את הפליטים האלה, את הבלתי לגליים האלה, כל השמות שתרצה.

אלי אלאלוף: אתה משלה אותם.

אלי אלאלוף: ברגע שאתה מתחיל בדיקה והסטטיסטיקה אומרת מה שאמרת, חבל על הבדיקות שלך.

<יוסי אדלשטיין: אני נורא מצטער על מה שאתה אומר, אדוני.

אלי אלאלוף: אלה העובדות.

<יוסי אדלשטיין: אני בודק על פי אמנה.

אלי אלאלוף: אתה סיפקת את הנתונים.

<יוסי אדלשטיין: אני בודק על פי אמנה.

<יוסי אדלשטיין: זה לא שאני מחליט באופן רנדומלי או לפי כמות וחלק יחסי.

<יוסי אדלשטיין: יש אמנה וכל מי שמגיש בקשה, אנחנו בודקים אותו על פי האמנה.

<יוסי אדלשטיין: אלה התוצאות ואין מה לעשות.

קארין אלהרר: זה הנוהל שאתם עובדים על פיו?

<יוסי אדלשטיין: נכון.

<יוסי אדלשטיין: אנחנו עובדים על פי האמנה של האו"מ ובודקים כל אחד באופן פרטני.

אלי אלאלוף: אתה מכיר מדינה אחרת שהיא עם אותה סטטיסטיקה?

<יוסי אדלשטיין: אני לא חושב שאני יכול להיכנס כרגע לסטטיסטיקות כי בסך הכול גם מדינות אירופה שמפרסמות שהן מכירות, זה כמו שאנחנו כרגע נוקטים באי החזרה כך שלכאורה הכרתי בארבעים אלף.

<יוסי אדלשטיין: סטטיסטית כרגע יש כאן ארבעים אלף שאני לא מרחיק אותם.

<יוסי אדלשטיין: אני לא חושב שגם מדינות אירופה שנותנות מספר, זה מישהו שנבדק באופן פרטני והוכר כפליט.

<יוסי אדלשטיין: יש להבדיל בין אחד שנבדק באופן פרטני והוכר כפליט לבין מדיניות כוללת של אירופה, מדינה כזו או אחרת, שהחליטה כרגע לא להחזיר, לא להרחיק וכן הלאה.

<יוסי אדלשטיין: ארבעים אלף שישנם כאן היום ולא מחזירים אותם, אומרים כאן שזה לא נחשב.

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול.

קארין אלהרר: האם יש הנחיה של ממשלת ישראל לנהוג ביד קשה יותר?

קארין אלהרר: לתת פרשנות מחמירה לאמנה?

<יוסי אדלשטיין: אין לנו שום הנחיה, לא של הממשלה ולא של אף אחד.

<יוסי אדלשטיין: אנחנו עובדים באופן מקצועי.

<יוסי אדלשטיין: היחידה עובדת באופן מקצועי על פי אמנות האו"מ בהתאם לכל הכללים ובודקים באופן פרטני אחד אחד.

<יוסי אדלשטיין: למי שיש טענה והיא צודקת ועונה לאמנה, הוא יקבל.

<יוסי אדלשטיין: מי שלא, הוא לא יקבל.

<יוסי אדלשטיין: צר לי אבל זה לא הולך לפי המסה ואיזה אחוז מקבל.

קארין אלהרר: לא אמרתי את זה.

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול שאלה.

קארין אלהרר: בדיון לא האחרון אלא אחד לפניו אמרת שאתם נוקטים במדיניות כזאת שגם אם אתם יודעים שמישהו עובד, אתם מעלימים עין.

<יוסי אדלשטיין: לא.

<יוסי אדלשטיין: זה לא מישהו.

<יוסי אדלשטיין: הצהרנו לבג"ץ שאנחנו לא נוקטים בפעולות אכיפה בגין העסקה של המסתננים.

<יוסי אדלשטיין: אנחנו לכאורה מאפשרים להם לעבוד.

<יוסי אדלשטיין: מה שאנחנו כן בודקים במסגרת כל אלה שעובדים, אנחנו בודקים שהמעסיק אכן עושה לו ביטוח רפואי.

<יוסי אדלשטיין: זה מה שאנחנו בודקים.

קארין אלהרר: יושבת כאן נציגת משרד הבריאות ואומרת – וזה גם המסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת – שברגע שאנשים יעבדו, יהיה להם איך לממן את אותו ביטוח רפואי.

קארין אלהרר: האם אתם תוכלו יותר מלהעלים עין בעניין של התעסוקה שלהם?

קארין אלהרר: להעלים עין, זה אומר לחיות בסוג של פחד.

קארין אלהרר: יש חוק במדינה, או שאתה חוקי או שאתה לא חוקי.

קארין אלהרר: להעלים עין, זה אומר נתון לשיקול דעת.

קארין אלהרר: אני אומרת דברים נכונים?

<יוסי אדלשטיין: לא.

<יוסי אדלשטיין: אני מתנצל גברתי יושבת הראש.

<יוסי אדלשטיין: לכל המסתננים יש אישור שהייה ומחדשים אותו מעת לעת אצלנו.

<יוסי אדלשטיין: הוא מסתובב עם רישיון שהייה והוא יכול לעבוד והמעסיק יודע שהוא רשאי לעבוד והמעסיק גם יודע שהוא מחויב לעשות לו ביטוח רפואי.

<יוסי אדלשטיין: זה הדבר הבסיסי שהוא מחויב לעשות לו ואת זה אנחנו אוכפים.

<יוסי אדלשטיין: את הקטע הזה בוודאות כולם יודעים.

<קריאה: כתוב לו אישור עבודה?

<קריאה: בנייר כתוב לו אישור עבודה?

<יוסי אדלשטיין: לא כתוב בנייר אישור עבודה.

<קריאה: זו בדיוק הנקודה.

<יוסי אדלשטיין: על האישור לא רשום אישור עבודה.

<יוסי אדלשטיין: זה מפורסם באתר האינטרנט שלנו ויש את בג"ץ וכולם יודעים שהם יכולים לעבוד.

<יוסי אדלשטיין: אף אחד לא מתכחש לזה.

<יוסי אדלשטיין: גם המעסיקים יודעים והמעסיקים גם יודעים שהם צריכים לעשות להם ביטוח רפואי.

<יוסי אדלשטיין: הבעיה לטעמי היא שמי שלא עובד, לו אולי יש בעיה עם ביטוח.

<יוסי אדלשטיין: מי שעובד, אמור להיות לו ביטוח רפואי.

קארין אלהרר: אני אגיד לך למה אני מוטרדת.

קארין אלהרר: יבוא המעסיק הפוטנציאלי שיודע שזה לא שחור ולא לבן, זה קצת אפור.

קארין אלהרר: החשש הוא שהוא ינצל את אותו אדם וייתן לו תנאים כפי שבא לו, כן יבטח או לא יבטח.

קארין אלהרר: עד כמה אתם באמת מסוגלים לפקח על העובדה שהוא עשה לו ביטוח בריאות?

<יוסי אדלשטיין: אני אומר שבכל ביקורת שלנו, בכל ביקורת שאנחנו עורכים לגבי העסקה של המסתננים, אנחנו בודקים.

<יוסי אדלשטיין: זה לא רק לגבי המסתננים אלא גם לגבי עובדים זרים חוקיים.

<יוסי אדלשטיין: אנחנו בודקים את הנושא של הביטוח הרפואי ואת כל הדברים האלה.

<יוסי אדלשטיין: זה הדבר היחידי שאנחנו בודקים לגבי העסקה של מסתננים, רק הביטוח הרפואי.

<יוסי אדלשטיין: אנחנו מקפידים הקפדה יתרה ואני אומר לך שרוב המעסיקים, בעיקר המעסיקים המוסדיים הגדולים, בתי המלון, רשויות וכן הלאה, מתנהלים על פי החוק ועושים ביטוח.

<יוסי אדלשטיין: אני מניח שיש גם כאלה שלא עושים כמו שלא עושים גם לישראלים.

<יוסי אדלשטיין: זה לא שזאת תופעה חריגה.

<יוסי אדלשטיין: אנחנו משתדלים לאכוף את הנושא הזה ובאמת לשמור שיעשו להם את הביטוח הרפואי, למי שעובד.

איל בן ראובן: את ההסבר הזה, קארין, שמענו ביחד יותר מפעם אחת.

איל בן ראובן: כשדיברתי קודם על המדיניות, דיברתי על זה.

אלי אלאלוף: ברור שאין מדיניות.

איל בן ראובן: יש כאן סתירה מובנית ברעיון ונדמה לי שמר אדלשטיין, עם כל הכבוד, כנראה שהוא לא הכתובת.

איל בן ראובן: אנחנו צריכים לעלות יותר גבוה בעניין הזה של מדיניות.

קארין אלהרר: זה ברור.

איל בן ראובן: אני שומע כאן סתירה.

איל בן ראובן: באוזניים שלי אני שומע סתירה בין הדברים היפים שמציג משרד הבריאות, בין הדברים היפים שמציג משרד העבודה והרווחה - כלומר, עם כוונה ועם לב פתוח לפתרון, להתקדם - לבין הנתונים המגוחכים כמו שאמרת בנושא הזה של אישרנו שמונה אנשים.

איל בן ראובן: משהו כאן לא מסודר.

איל בן ראובן: לכן בעניין הזה אני חושב שאנחנו צריכים לפנות לשר ולנסות להבהיר את הסתירה הזאת.

איל בן ראובן: זאת סתירה בלתי אפשרית.

איל בן ראובן: זאת פשוט סתירה בלתי אפשרית בנתונים.

איל בן ראובן: מצד אחד הכוונה לעשות ואני מברך על כך וטוב שעושים, אבל מצד שני הנתונים האלה.

איל בן ראובן: מדיניות עמימות, אני יכול להבין אותה כשתוקפים בסוריה ולא רוצים שידעו, אז יש מדיניות הגיונית של עמימות.

איל בן ראובן: מה הדבר הזה?

איל בן ראובן: מה זאת מדיניות עמימות של מדינה?

איל בן ראובן: אנחנו לא כותבים בדיוק אבל אנחנו מעלימים עין.

איל בן ראובן: אני לא מצליח להבין את העניין הזה.

איל בן ראובן: לדעתי מי שרוצה להיתלות על הדבר הזה ולא לטפל, לא כמו שעושים המשרדים, מי שרוצה להיתלות על זה, יש לו חבל תלייה מצוין לעניין הזה.

איל בן ראובן: לכן את זה חייבים לשנות.

קארין אלהרר: לדיון הבא, אני חושבת שנבקש את מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

איל בן ראובן: כן.

איל בן ראובן: שיבוא ויסביר את העניין הזה.

איל בן ראובן: שמישהו יסביר מה זאת עמימות, אם זה דבר שהוא הגיוני.

קארין אלהרר: משרד השיכון.

<ישראל אקוע: המבקר הפנימי של משרד הבינוי והשיכון.

קארין אלהרר: המבקר הפנימי של המשרד?

קארין אלהרר: באמת במחילה מכבודך, זה נראה לי לא ראוי.

קארין אלהרר: הנושא לא מספיק חשוב?

קארין אלהרר: אנחנו נוותר על האמירה שלך.

קארין אלהרר: מיכל פינצ'וק, מנכ"לית א.ס.ף.

קארין אלהרר: , בבקשה.

<מיכל פינצ'וק: תודה רבה.

<מיכל פינצ'וק: אני רוצה להודות לכם על שאתם לא מרפים.

<מיכל פינצ'וק: מדובר באוכלוסייה חלשה ביותר במדינת ישראל.

<מיכל פינצ'וק: אוכלוסייה שאין לה שום כוח פוליטי והעובדה שאתם שני יושבי ראש של ועדת כל כך חשובות מקיימים כבר דיון שלישי בנושא הזה, זה מעורר כבוד והערכה.

<מיכל פינצ'וק: אני רוצה גם להודות למנכ"ל משרד העבודה והרווחה הנכנס שגם הוא לא הרפה ובעצם המשיך מאותה נקודה אליה הצלחנו להגיע והיא גיבוש מדיניות על ידי הצוות המקצועי של המשרד.

<מיכל פינצ'וק: הצוות המקצועי של המשרד עשה כאן עבודה יפה ואולי יש דברים שאנחנו היינו עושים קצת אחרת ומציעים לשפר אבל בסופו של דבר מדובר בהצעה ראויה שנשאר השלב הבא והוא לקדם אותה.

<מיכל פינצ'וק: אני חושבת שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר והמצוין וכרגע עומדת על הפרק הצעה וצריך לחשוב איך משרד הרווחה כן מפשיל שרוולים ומצליח לקדם היכן שאפשר גם עם התקציב הנוכחי הקיים.

<מיכל פינצ'וק: המספרים, לפחות כמו שאנחנו מכירים אותם, הם עדיין לא אותם עשרים אחוזים.

<מיכל פינצ'וק: יכול להיות שבמצב מתוקן וראוי עשרים אחוזים מקרב מבקשי המקלט יימצאו זכאים לשירותי רווחה ונזקקים אבל כרגע המציאות שמתדפקת על דלתנו היא קשה וחמורה ואנחנו מכירים מספרים קצת יותר קטנים ואנחנו לא יכולים לאפשר התעלמות מהמצוקות הכול כך קשות שמגיעות לפתחנו.

<מיכל פינצ'וק: רק לפני שבוע מצאנו את עצמנו שולחים עוד מכתב בנוגע למקרה ואיילה כבר הזכירה את אותם מקרים בעניינם אנחנו פונים.

<מיכל פינצ'וק: אותו מקרה של אדם ששוחרר מבית חולים וכרגע למעשה כבר כמה חודשים נמצא בלי יכולת להתפרנס, ישן באיזה חור על הרצפה, בלי יכולת לשקם את עצמו ומצבו רק הולך ומדרדר.

<מיכל פינצ'וק: אני נמצאת ב-א.ס.ף.

<מיכל פינצ'וק: חמש שנים והמקרים שמגיעים אלינו הולכים ונהיים קשים ומורכבים ומעיקים יותר ויותר, והזמן חולף ושום דבר לא נפתר.

<מיכל פינצ'וק: נעשה כאן צעד, נעשה צעד משמעותי ובאמת לפחות לגבי האוכלוסיות הספציפיות בהן דנתם, ללא ספק נעשתה עבודה מצוינת.

<מיכל פינצ'וק: חשוב לא להרפות.

<מיכל פינצ'וק: אני באמת מבקשת גם ממכם חברי הכנסת וגם ממכם הצוות המקצועי שאני יודעת שלבו פתוח והוא לא אטום למצוקה הזאת, להמשיך ולהציע פתרונות.

<מיכל פינצ'וק: אי אפשר לעצור כאן עם אותה תשובה אטומה של הבחור שישב בכיסא שבו אני יושבת שאמר שאין תקציב, נחכה עוד שנתיים ובשנת 2019 תציעו ונראה מה לעשות.

<מיכל פינצ'וק: חייב להימצא פתרון ואני באמת מבקשת מהמנכ"ל שיושב כאן ומחברתי שיושבת כאן ומכם חברי הכנסת להמשיך הלאה ולקיים עוד דיון ועוד דיון כי מדובר באוכלוסייה שאין לה פה ולשמחתי היא מצאה כאן איזשהו פתח ואוזן קשבת.

<מיכל פינצ'וק: חשוב שתמשיכו הלאה במאבק הזה.

אלי אלאלוף: אני מתנצל.

אלי אלאלוף: יש לי ועדה אחרת.

<אביגדור קפלן: אם אפשר לומר מילה.

<אביגדור קפלן: משרד העבודה והרווחה רוצה לתת את השירותים.

<אביגדור קפלן: היה מאוד יומרני מצד נציג האוצר לבוא ולומר שיש לנו תקציבים לא מנוצלים ושניקח משם.

קארין אלהרר: זה ברור.

קארין אלהרר: תשובה לא מקובלת.

<אביגדור קפלן: התשובה לא לעניין.

<מידד גיסין: אבל זה נאמר בכל ישיבה בכל נושא.

<אביגדור קפלן: אני בכל אופן אעשה מאמץ כדי לשכנע אותם כן להקצות איזשהו תקציב לעניין ונתפור את סל השירותים לפי המשאבים שיעמדו לרשותנו וגם מה שנוכל לעשות מבפנים.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: דוקטור זואי גוטצייט, בבקשה.

<זואי גוטצייט: אני מרופאים לזכויות אדם.

<זואי גוטצייט: אני כמובן מצטרפת לדברים החשובים שאמרה עורכת הדין מיכל פינצ'וק.

<זואי גוטצייט: אני רק אוסיף ואומר שאם אנחנו לא נקדם את המדיניות בענייני רווחה ובריאות, זה יעלה בחיי אדם.

<זואי גוטצייט: אנחנו מדברים על אנשים שישלמו בחייהם אם לא יהיה כאן פתרון.

<זואי גוטצייט: אני רוצה בכל זאת להתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן.

<זואי גוטצייט: לפי הדברים של מר אדלשטיין, אני מאוד מבקשת לא לעוור את עינינו ולזרוק את עניין ביטוחי העובדים הזרים לדיון משום שביטוחי העובדים הזרים, כשמם כן הם, הם ביטוחים לעובדים זרים ולא למבקשי מקלט שחיים כאן כבר כעשור, שסובלים הרבה פעמים ממצבים רפואיים קודמים שלא מכוסים על ידי הביטוח.

<זואי גוטצייט: רק הבוקר אני נאלצת להתמודד עם מקרה שהגיע אלינו לרופאים לזכויות אדם.

<זואי גוטצייט: אדם שעבד, שהיה לו ביטוח, ברגע שהוא חלה, הביטוח קבע לו אובדן כושר עבודה של שלושה חודשים והיום כשהוא הלך לקופת חולים לקבל את המרשם לתרופות שלו, קופת חולים לא קיבלה אותו.

<זואי גוטצייט: האדם הזה, ברגע שהוא לא יקבל את התרופות, הוא נמצא בסכנת חיים.

<זואי גוטצייט: יש לנו חוות דעת של רופא מומחה שמעיד על כך.

<זואי גוטצייט: זה מוביל אותי לטענה של משרד הבריאות לגבי הסדר ביטוחי למבקשי המקלט.

<זואי גוטצייט: אני בראש ובראשונה מברכת על התחלת החשיבה על המתווה של הסדר ביטוחי למבקשי המקלט.

<זואי גוטצייט: אני רק רוצה להתריע על שני מוקדים של בעיות שעלולים להתעורר כאן וחבל שלא נמנע אותם.

<זואי גוטצייט: הדבר הראשון שיכול להיות שלא הבנתי, אבל דיברתם על התניה של ביטוח בעבודה.

<זואי גוטצייט: זה משהו שאני מאוד מתריעה כנגדו משום שאנחנו מדברים כאן גם על אנשים שלפעמים באמת מאבדים את כושר העבודה בגלל מחלתם ואנחנו לא רוצים לחזור לאותו סיפור של הביטוחים הפרטיים.

<זואי גוטצייט: הדבר השני, מנגנוני פטורים.

<זואי גוטצייט: אנחנו צריכים לזכור, עם כל כמה שאנחנו עצמנו אומרים שהאנשים צריכים לשלם את דמי הבריאות ואנחנו סבורים שזאת השיטה הנכונה, שמדובר באוכלוסייה מוחלשת, באוכלוסייה שכל הסדרת העבודה שלה עמומה.

<זואי גוטצייט: זה טוב ויפה לשבת כאן ולתכנן תכנונים אבל אני אשמח לדעת איך מתקדמים מכאן, מה לוח הזמנים.

<זואי גוטצייט: שוב, אנחנו רואים אנשים שבמידה ולא יימצא להם פתרון, הם יקפחו את חייהם.

<זואי גוטצייט: אני אשמח לדעת לאן הדברים הולכים, האם אנחנו צריכים לחכות עוד עשור עד שאנשים יזכו בנגישות לשירותי הבריאות.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: עורכת הדין בלהה ברג, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

<בלהה ברג: אני רוצה להתחיל דווקא בברכה בעיקר לתכנית של משרד הרווחה.

<בלהה ברג: אני חושבת שזאת התקדמות מאוד יפה.

<בלהה ברג: אנחנו חושבים שנכון ללכת בכיוונים שהמשרד הולך אליהם.

<בלהה ברג: כן הייתי רוצה לבקש ולחדד שאנחנו לא חושבים שיש מקום להבחין בין סוגי המוגבלות.

<בלהה ברג: אנחנו לא חושבים שצריך להבחין במקור היווצרות המוגבלות.

<בלהה ברג: לגבי אנשים עם מוגבלות, כל האנשים זקוקים לסיוע, לטיפול ולליווי ואנחנו חושבים שיש מקום לתת את כל התשומות לכל האנשים ללא קשר למקור המוגבלות.

<בלהה ברג: הייתי רוצה לחדד ולהזכיר, גם בהקשר של מסרים שנאמרו כאן היום, שאחד האמצעים שאנחנו חושבים שהם אמצעים משמעותיים, קידום של אנשים עם מוגבלות בכלל, זאת הזכות לעבוד.

<בלהה ברג: זה צריך לבוא לידי ביטוי גם בזכות לעבוד חוקית, פורמלית, בסיסית, וגם במידה, במיוחד באוכלוסייה שלנו, לגבי אנשים שיש להם קושי לעבוד בשוק החופשי משום מוגבלות שמקשה על עבודה פיזית, שזאת עיקר העבודה שמוצעת לאוכלוסייה של מבקשי מקלט.

<בלהה ברג: אנחנו חושבים שצריך לתת תשומות משמעותיות גם בבריאות וגם ברווחה לכיוון של עבודה נתמכת ובסיוע להשתלב בשוק העבודה.

<בלהה ברג: אני רוצה גם להזכיר לגבי משרד הבריאות.

<בלהה ברג: האוכלוסייה שלנו היא בעיקר אוכלוסייה שכיום אינה יכולה להשתלב בשוק העבודה ועיקר הציפייה שלנו ממשרד הבריאות לתמוך בקבלה של ביטוחים רפואיים כפי שהוצע כאן, אבל אנחנו לא מצפים בשלב הראשון שהמעבידים יממנו את זה למעט שלבים יותר מאוחרים עת אכן ישולבו בתחום התעסוקה בעזרת שיקום תעסוקתי.

<בלהה ברג: אני רוצה לתת דגש לנושא נוסף והוא השיקום לאחר הטיפול הרפואי.

<בלהה ברג: אחד הנושאים שראינו הוא שבאמת משרד הבריאות נותן תשומות בשירותי חירום.

<בלהה ברג: אין מספיק תשומת לב לטיפול מניעתי.

<בלהה ברג: אין טיפול מספיק לטיפול בשלבים הרפואיים הראשוניים כדוגמת איידס עת ניתנות תרופות בשלבים מתקדמים ולא בשלבים מוקדמים יותר.

<בלהה ברג: אפשר היה לתת את הטיפול המוקדם ולמנוע טיפול יקר הרבה יותר בשלב המאוחר והרבה פחות אפקטיבי.

<בלהה ברג: גם בנושאים השיקומיים, אם אדם יוצא מבית חולים ומקבל טיפול פיזיותרפי, או מקבל פרוטזה או מקבל את שירותי השיקום, הוא יכול אחר כך לחזור למעגל העבודה ולהפוך להיות פחות תלוי בעזרת הזולת.

<בלהה ברג: ברגע שאדם יוצא מבית החולים, הוא לא מקבל שירותים שיקומיים ואז הוא תלוי לחלוטין בעזרת הזולת.

<בלהה ברג: אנחנו חושבים שכל הנושאים האלה צריכים להילקח בחשבון לדוח שמשרד הבריאות ייתן בהמשך הדרך.

<בלהה ברג: תודה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: מר יובל חיו, נציג מבקר המדינה.

<יובל חיו: תודה.

<יובל חיו: את ההתייחסויות המפורטות שלנו אנחנו כבר הבאנו בדיונים הקודמים.

<יובל חיו: אני רק מבקש אולי לברר עניין נוסף שנשאר אצלנו פתוח מעבר לכל העניינים שעדיין לא תוקנו בהם הליקויים והוא העניין של העמדה של היועץ המשפטי לממשלה בנושא הזה.

<יובל חיו: בדוח שוקף פער מסוים בין עמדת ביקורת המדינה לבין עמדת היועץ המשפטי לממשלה הקודם.

<יובל חיו: נמסר לנו בדיונים האחרונים שהנושא נמצא כיום בבחינה של היועץ המשפטי לממשלה עורך דין מנדלבליט, ואני הייתי מבקש לשמוע את העדכון הזה.

<יובל חיו: הבקשה הזו מתחדדת גם אחרי שאני שומע את דבריה של נציגת נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלויות ואני תוהה האם יש חפיפה בין העמדה או רוח הדברים שנשמעים בדבריה לבין עמדת ייעוץ וחקיקה או עמדת היועץ המשפטי לממשלה בנושא הזה.

<יובל חיו: אני חושב שהנושא הזה הוא מאוד יסודי כי בסופו של יום, אם אנחנו ניצבים בפני בעיה משאבית – ולא נמצא כאן נציג של משרד ראש הממשלה שיבשר לנו על מדיניות ממשלתית – יכול מאוד להיות שהשאלה למה אנחנו מחויבים ומה רמת המענים שהמדינה צריכה לתת, יכול להיות שהשאלה הזאת גם במישור המשפטי היא מאוד רלוונטית והיא גם יכולה לפתוח את הפתח להגדרה ברורה מה צריך לתת.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: עורך דין עמרי בן צבי ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים.

<עמרי בן צבי: תודה.

<עמרי בן צבי: אני רוצה להגיד שמכיוון שיש עתירה תלויה ועומדת בדיוק בנושא הזה של עמותת א.

<עמרי בן צבי: ס.ף.

<עמרי בן צבי: , אני רוצה רק להגיב לנושא של דוח המבקר ולא אתייחס למה שעולה מתוך העתירה.

<עמרי בן צבי: אחרי הדיון הקודם שהיה כאן בוועדה התקיים דיון אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה דינה זילבר, בראשותה ובהשתתפות כל המשרדים הרלוונטיים כמו אגף התקציבים וכן הלאה, והנושא עלה והגיע לפתחו של היועץ המשפטי לממשלה הנוכחי.

<עמרי בן צבי: היועץ הקודם חשב שאין כאן פגיעה בזכויות חוקתיות.

<עמרי בן צבי: העמדה הנוכחית היא שיתכן שיש פגיעה בזכויות חוקתיות אבל אנחנו לא רוצים להגיד אמירה כללית בעלמא שמופר כאן איזשהו סטנדרט חוקתי אלא אנחנו רוצים לעשות עבודה יותר רצינית ולמפות את האוכלוסיות המדויקות לגביהן יש פגיעה בזכות לקיום מינימלי בכבוד כדי לתת תשובה מפורטת.

<עמרי בן צבי: היועץ ביקש שיוקם צוות בין משרדי שיעסוק בנושא הזה בתוך הממשלה ואנחנו היום עמלים על הקמת הצוות והתחלת העבודה.

<עמרי בן צבי: צריך להגיד שוב שהרף החוקתי הוא לא זהה לרף של המדיניות.

<עמרי בן צבי: כלומר, המדינה נותנת גם קיום מינימלי בכבוד וגם דברים נוספים.

<עמרי בן צבי: אבל לעניין הרב החוקתי, אנחנו ממפים עכשיו בצורה עובדתית כדי להבין בצורה יותר מדויקת מי בדיוק האוכלוסיות לגביהן אנחנו יכולים להגיד שנפגעת או לא נפגעת הזכות שלהן לקיום מינימלי בכבוד.

קארין אלהרר: יש איזשהו צפי ללוח זמנים?

<עמרי בן צבי: אנחנו ממש עובדים על זה באינטנסיביות.

<עמרי בן צבי: אני אשמח לעדכן את הוועדה כשיהיו לי לוחות זמנים.

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: אני חושבת שזאת בשורה חשובה.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם את הדיון.

<שפי פז: את לא נותנת לי לדבר?

<שפי פז: אני צריכה לצעוק כדי לדבר?

קארין אלהרר: שמעתי אותך.

קארין אלהרר: את עשית כאן הצגה.

קארין אלהרר: ף

<שפי פז: את רוצה שאני אעשה עוד פעם הצגה?

<שפי פז: אין לי בעיה לעשות עוד פעם הצגה.

קארין אלהרר: את מאיימת?

קארין אלהרר: אני מנסה להבין.

<שפי פז: לא.

<שפי פז: אני לא מאיימת.

<שפי פז: אני חושבת שיש לי זכות לדבר ואת צריכה לתת לי את זכות הדיבור.

<שפי פז: אני חושבת שאת הולכת לשכן כאן אוכלוסייה בתוך הבית שלי ויש לי זכות להגיד את דעתי בעניין הזה.

<שפי פז: אני הגעתי לכאן בזמן ונרשמתי ואני רוצה את זכות הדיבור.

קארין אלהרר: גברתי, אני אעשה לך סדר איך הדברים עובדים.

<שפי פז: אני יודעת.

<שפי פז: תמשיכו לטפל בהם.

קארין אלהרר: אני אגיד לך איך עובדים הדברים בכנסת ישראל.

<שפי פז: אני יודעת איך הם עובדים.

<שפי פז: לצערי אני נמצאת כאן.

קארין אלהרר: לא מתפרצים כאן.

<שפי פז: בכנסת נותנים זכות דיבור למי שמבקש.

קארין אלהרר: לא.

<שפי פז: כן.

קארין אלהרר: לא.

<שפי פז: כן.

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: לי יש את הפרורוגטיבה למי לתת את זכות הדיבור.

<שפי פז: ברור שיש לך כי את חברת כנסת.

קארין אלהרר: ולכן אני לא מקבלת את זה שאת מנהלת כאן את הדיון כפי שאת רוצה.

<שפי פז: מה אני מנהלת כאן?

<שפי פז: אני מנהלת את החיים שלי כמו שאת רוצה ולי אין זכות לדבר כאן?

<שפי פז: את מדברת על אנשים שחיים אצלי בבית, בבניין שלי, ולי אין זכות לדבר כאן?

<שפי פז: מה קורה לכם?

<שפי פז: עד כדי כך אתם עלובי נפש?

קארין אלהרר: את רוצה לדבר או את רוצה לשמוע?

<שפי פז: אני רוצה לדבר.

<שפי פז: אני רוצה שתתני לי את זכות הדיבור.

קארין אלהרר: יש לך שתי דקות, בבקשה.

<שפי פז: תודה רבה.

<שפי פז: למה היה צריך את כל הריב הזה?

קארין אלהרר: בדיוק.

קארין אלהרר: זה מה שאני שואלת.

<שפי פז: ביקשתי שתתני לי לדבר.

<שפי פז: סבבה.

<שפי פז: יופי.

<שפי פז: תודה.

<שפי פז: אני רוצה לומר כמה דברים ואני אומר אותם מאוד קצר.

<שפי פז: אני מדרום תל אביב.

<שפי פז: לממשלת ישראל יש מדיניות.

<שפי פז: זה שהם לא טורחים בכלל לכבד את הוועדה, זה סיפור אחר.

<שפי פז: המדיניות היא גירוש.

<שפי פז: עומד עכשיו על הפרק ובקרוב יהיה פסק דין, וכל הדיבורים האלה כאן הם קשקוש כי בקרוב אנחנו כולנו מקווים שהם יעלו על המטוסים ויחזרו לאן שהם צריכים לחזור.

<שפי פז: אבל בלי קשר, אני רוצה לספר לך משהו.

<שפי פז: שמעת כאן הרבה סיפורים יפים, עצובים, מסכנים.

<שפי פז: אז בואי אני גם אספר לך סיפורים.

<שפי פז: בוקר שבת לפני שבועיים, אישה בת שמונים יורדת מהבית ב-5:30 לטיול עם הכלבים שלה.

<שפי פז: פוגש אותה בדרך מסכן, פליט, בן 29, סודני ומחליט שהוא רוצה לאנוס את בת השמונים אבל לפני כן הוא גם הרביץ לה מכות.

<שפי פז: הוא מכניס לה מכות והוא מפיל אותה על הרצפה והוא מנסה לאנוס אותה ולמזלנו, בגלל שדרום תל אביב היא תחנת משטרה אחת גדולה, יש מי ששומע ויש מי שקורא למשטרה ולמזלנו לאישה היה קר ולכן הייתה לבושה בהרבה שכבות והוא לא הספיק להפשיט אותה.

<שפי פז: אותו יום, אותה שבת בערב, 10:00 בלילה, ריב של מסתננים סביב בתי זונות שהופך למהומה ענקית בנווה שאנן, התנגשויות עם המשטרה, עפות אבנים.

<שפי פז: כשאנחנו מגיעים בהמשך הריב לצלם, הנשים המסכנות, פליטות, מוכות, ניצולות, לא יודעת מה, עומדות ומקללות אותנו ויורקות עלינו ואומרות לנו: אתן בכלל ערביות, תחזרו למדינות ערב, אתם תימנים, תחזרו לתימן, זאת המדינה שלנו, כאן זה אפריקה.

<שפי פז: ואומר לי עוד אחד בגדול: תל אביב שלנו.

<שפי פז: לכן, אל תספרו לי סיפורים על האנשים המסכנים.

<שפי פז: צריך לטפל בהם, טפלו בהם.

<שפי פז: אני לא אומרת שלא צריך לטפל בהם אבל לא בתוך הקהילה.

<שפי פז: תפתחו להם מקום, תוציאו אותם המקהילה כי האנשים האלה שמסתובבים והילדים שלהם שלא עברו טראומות ולא היו בסיני והם לא ניצולים - - -

<קריאה: את מחלקת להם קונדומים.

<שפי פז: אני לא חילקתי לאף ילד קונדומים.

<שפי פז: אני אחלק להורים שלהם קונדומים.

<שפי פז: הילדים האלה אמרו תודה רבה לנאצים ששחטו את האימא שלכם.

<שפי פז: אנחנו לא רוצים אותם בשכונות.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: נא לסיים,.

<שפי פז: אל תשכנו אותם אצלנו בשכונות.

<שפי פז: שכנו אותם אצלך בשכונה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: הדיון הסתיים.

קארין אלהרר: אני רוצה רק להשיב לך את הדבר הבא.

<שפי פז: תשיבי לי.

<שפי פז: תוציאי אותם מהבית שלי ואז תשיבי לי.

קארין אלהרר: אני בכל זאת אשיב לך את הדבר הבא ואת לא תפריעי לי.

קארין אלהרר: אם מישהו עושה משהו שהוא עבירה פלילית, צריך להעניש אותו.

<שפי פז: באמת?

קארין אלהרר: זה לא משנה אם הוא סודני או אריתראי או אם הוא ישראלי.

<שפי פז: באמת?

<שפי פז: תשאלי את המשטרה.

קארין אלהרר: כן.

קארין אלהרר: באמת.

<שפי פז: תשאלי את המשטרה למה אי אפשר להעניש אותם?

<שפי פז: משחררים אותם.

<שפי פז: תשאלי כמה בתי משפט משחררים אותם.

קארין אלהרר: את לא עונה לי.

קארין אלהרר: אני שמעתי אותך.

<שפי פז: אבל את לא יודעת את האמת.

קארין אלהרר: אני שמעתי אותך ועכשיו אני מדברת.

קארין אלהרר: אני מבינה שצריך להקל על שכונות דרום תל אביב.

קארין אלהרר: זה לא או או.

<שפי פז: זה ברור או או.

קארין אלהרר: זה גם וגם.

<שפי פז: לא.

<שפי פז: זה לא, כי אני לא מוכנה להיות מיעוט בבית שלי.

<שפי פז: תהיי את מיעוט בבית שלך.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם את הדיון.

קארין אלהרר: זה דיון שלישי בוועדה לביקורת המדינה, שניים מהם בשיתוף עם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

קארין אלהרר: אני רוצה להודות למנכ"ל משרד העבודה והרווחה אביגדור קפלן על הנוכחות שלו בדיון ולכל הנוכחים שהגיעו.

קארין אלהרר: אני מתנצלת בפני אלה שלא הצליחו לדבר מפאת קוצר הזמן.

קארין אלהרר: במידה מסוימת אני מרגישה כמו המורה שנוזפת דווקא בתלמידים שהגיעו והשתתפו אבל באמת ניכר שהמשרדים עושים עבודה ועבודה משמעותית.

קארין אלהרר: עכשיו מה שצריך זה את הצ'ק.

קארין אלהרר: אפשר לשבת ולכתוב תכניות מצוינות ואני חושבת שעשו את זה.

קארין אלהרר: תכניות טובות.

קארין אלהרר: אין ספק שעובדים כדי שהדבר הזה יקרה אבל לכל תענוג יש שטר בצדו.

קארין אלהרר: אני מאוד שמחה על איחוד הידיים ומברכת את חבריי, חבר הכנסת בן ראובן וחבר הכנסת אלאלוף, שבאמת הצוות הזה מצליח להניב את אותם תיאומים בין המשרדים.

קארין אלהרר: אני מברכת את היועץ המשפטי לממשלה על החשיבה המחודשת.

קארין אלהרר: אני חושבת שהיא נכונה וטובה.

קארין אלהרר: אני מקווה מאוד שהוועדה שתקום, ועדה בין משרדית, תניב גם תוצאות.

קארין אלהרר: בסוף אנחנו מדברים על זכויות אדם בסיסיות.

קארין אלהרר: הן לא צריכות לבוא על חשבון זכויות אדם של אחרים.

<שפי פז: הן באות.

קארין אלהרר: הן צריכות להיות כשלעצמן.

קארין אלהרר: זכויות אדם בסיסיות.

קארין אלהרר: להשאיר את האנשים במצב שהם נמצאים היום, זה לא יכול להימשך.

קארין אלהרר: אני מבקשת עד הדיון הבא, כפי שאמר חברי חבר הכנסת אלאלוף, תיאום של משרד הרווחה עם משרד האוצר.

קארין אלהרר: משרד האוצר יעביר לוועדה תוך שבועיים התייחסות למסמך של משרד הרווחה ויימשך השיח של משרד הרווחה עם משרד האוצר.

קארין אלהרר: ממשרד האוצר אני גם מבקשת התייחסות למסמך מרכז המחקר והמידע של הכנסת בנוגע למה שמשרד הבריאות עושה וצריך לעשות.

קארין אלהרר: מרשות האוכלוסין אני מבקשת להשיב למכתבים שהועברו על ידי יושבי ראש הוועדה.

קארין אלהרר: העברנו מספר מכתבים וטרם קיבלנו מענה.

קארין אלהרר: כמו כן להעביר מספר מדויק של פונים לבקשת פליטות.

קארין אלהרר: לא פונים לקבלת אשרות שהייה מכל הסוגים אלא רק פליטות ומספר מקבלי מעמד הפליטות בשנים 2014 עד 2016.

קארין אלהרר: הדיון הבא ייערך בנוכחות מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

קארין אלהרר: אני חושבת שעד אז, אני מקווה, תוקם הוועדה הבין משרדית.

קארין אלהרר: אני חושבת שבסוף, אחרי שכל משרד יושב בחדר, חושב, הוגה תכנית, צריך שתהיה יד מכוונת בעניין הזה.

קארין אלהרר: בהזדמנות הזאת אני רוצה גם להודות שוב לנטע משה ממרכז המחקר והמידע של הכנסת על המסמך המצוין שהוציאה תחת ידה.

קארין אלהרר: אני מודה לכולם.

קארין אלהרר: הישיבה נעולה.