ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 381, 2017-03-16 10:00

דוד אמסלם: בוקר טוב לכולם.

דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 109), התשע"ו-2016 (מ/1074), הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד אמסלם: זה הדיון האחרון שלנו היום.

דוד אמסלם: מי שיש לו הסתייגויות יגיש אותן.

דוד אמסלם: כתבנו את רוב ההסתייגויות תוך כדי תנועה, ומי שיש לו עוד הסתייגות, גם אחורה, שיגיד אותה עכשיו, אנחנו נרשום את זה עד שנסיים היום.

דוד אמסלם: ביום שני, בעזרת השם, נערוך הצבעות על ההסתייגויות ועל הצעת החוק עצמה.

אוסאמה סעדי: אני מבקש הערה לסדר.

אוסאמה סעדי: במשך כל הישיבות היינו עוברים סעיף-סעיף, לפעמים הייתם אומרים שאנחנו נחזור ונעדכן סעיפים.

<תומר רוזנר: זה מה שאנחנו עושים היום.

אוסאמה סעדי: אני מבקש שישלחו לנו את הנוסח המעודכן של כל הצעת החוק.

אוסאמה סעדי: אנחנו רוצים להגיש הסתייגויות בכתב ולנמק אותן.

אוסאמה סעדי: מה שעשינו במשך כל הישיבות האלה, שהערנו פה והערנו שם, לפעמים לא הייתי בחלק מן הישיבות כך שלא יכולתי להגיש הסתייגויות על אותם סעיפים.

עבדאללה אבו מערוף: וגם הסתייגויות בעקבות דברים שהוחלטו בוועדה.

אוסאמה סעדי: על הנוסח הסופי.

אוסאמה סעדי: כך מקובל.

אוסאמה סעדי: תשלחו לנו את הנוסח.

אוסאמה סעדי: אם אתה רוצה לעשות את זה ביום שני אז תשלחו לנו היום, נגיש הסתייגויות עד יום ראשון, בבקשה, אבל אי אפשר ככה.

אוסאמה סעדי: אני למשל לא הייתי בכל הישיבות, לצערי, כי הייתי צריך להיות במקומות אחרים, אז לא יכולתי להגיש את כל ההסתייגויות שלי.

אוסאמה סעדי: נכון שעבדאללה אבו מערוף היה כאן כל הזמן.

דוד אמסלם: קודם כול, אם יש לך הסתייגויות בכתב נשמח לקבל אותן.

אוסאמה סעדי: אבל איפה הנוסח?

דוד אמסלם: אני מדבר על הנוסח שהיה מונח בפני הוועדה.

דוד אמסלם: כתוצאה מכך שאתם הערתם הערות ושמענו אותן, חלק רשמנו כהסתייגויות.

דוד אמסלם: הפרוצדורה הייתה פשוטה.

דוד אמסלם: בגדול, אתה מעיר את ההערות, את ההסתייגויות.

דוד אמסלם: הרי לכאורה מה הן ההערות שלך?

דוד אמסלם: הן ההסתייגויות שאתה רוצה לומר.

דוד אמסלם: אם אני מקבל אותן – מצוין; אם לא – הן נרשמות כהסתייגות.

אוסאמה סעדי: אני לא יודע מה התקבל ומה לא התקבל, מה תוקן ומה לא תוקן.

אוסאמה סעדי: אנחנו מבקשים, אדוני היושב-ראש, על מנת לקצר בזמן, כדי שלא תגיד שלקחתי לוועדה את הזמן, תנו לנו את הנוסח המעודכן היום או מחר ונגיש את ההסתייגויות על כל הצעת החוק בשם הרשימה שלנו.

אוסאמה סעדי: לפני ההצבעות צריך לדון בהסתייגויות, צריך לנמק את ההסתייגויות.

אוסאמה סעדי: זה הנוהל.

דוד אמסלם: כאשר דנו בסעיפים אמרת מה ההסתייגויות שלך ונימקת וכתבנו את ההסתייגויות.

עבדאללה אבו מערוף: לא היה נוסח סופי.

דוד אמסלם: את זה הבנתי, שלא הוגש נוסח סופי.

דוד אמסלם: עכשיו אני עובר הלאה.

דוד אמסלם: לגבי ההסתייגויות, אתה כבר הסתייגת וכתבנו.

דוד אמסלם: אם תרצה להביא אותן באופן מרוכז בכתב – מצוין.

אוסאמה סעדי: אני ארכז את ההסתייגויות ואנמק.

אוסאמה סעדי: אחרי שנקבל את הנוסח המעודכן יכול להיות שחלק מן ההסתייגויות שהגשתי יוכלו להימחק.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: אני מקבל את מה שאתה אומר.

דוד אמסלם: כל פעם כאשר פתחנו את הדיון הערת את ההערות שלך לגבי הסעיפים.

דוד אמסלם: הייתי עוצר ושואל מה ההערות, היית אומר: בסעיף זה – זו ההערה שלי, בסעיף זה – זו ההערה שלי.

דוד אמסלם: אמרתי: חבר'ה, תרשמו את זה כהסתייגות.

דוד אמסלם: היכן שחשבתי שהטענה נכונה ביקשתי שירשמו את זה לדיון.

דוד אמסלם: כך התנהלנו ב-3 השבועות האחרונים.

אוסאמה סעדי: אבל בחלק מן הישיבות אני אישית לא הייתי ולא יכולתי להגיד הערות.

דוד אמסלם: אתה יכול תמיד להעיר את ההערות שאתה רוצה על הנוסח הקיים.

אוסאמה סעדי: על הנוסח האחרון שיש.

אוסאמה סעדי: בדיוק זה מה שאני מבקש.

<תומר רוזנר: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, אסביר את התהליך שעברנו במהלך הדיונים ומה הולך להתבצע.

<תומר רוזנר: הונחה בפנינו הצעת חוק ממשלתית בנוסח הכחול.

<תומר רוזנר: במסגרת הדיונים הוצגו שינויים כאלה ואחרים בנוסח הכחול וגם נשמעו הערות.

עבדאללה אבו מערוף: אתה בטוח שזה הצעת חוק ממשלתית?

דוד אמסלם: זו הצעת חוק ממשלתית, בוודאי.

עבדאללה אבו מערוף: תומר רוזנר מבין אותי, זו גם דעה שלו, שזו לא הצעת חוק ממשלתית.

עבדאללה אבו מערוף: אז תגידו: הצעת חוק ממשלתית בשיתוף עם עמותת "רגבים", כך צריך להגיד.

דוד אמסלם: עבדאללה אבו מערוף, אתה מפריע לי בדיון.

עבדאללה אבו מערוף: לא אפריע יותר.

<תומר רוזנר: במהלך הדיונים נשמעו הערות שונות כאלה ואחרות.

<תומר רוזנר: במסגרת הסיכומים של יושב-ראש הוועדה חלק מן הנושאים נשארו פתוחים וחלק מן הנושאים סוכמו.

<תומר רוזנר: הנוסח שמונח בפניכם היום הוא למעשה נוסח סופי.

אוסאמה סעדי: סופי ביניכם.

אוסאמה סעדי: סיכמתם ביניכם.

אוסאמה סעדי: אנחנו לא היינו חלק מן הדיונים האלה.

<תומר רוזנר: וייעוץ לוועדה.

דוד אמסלם: אסביר.

דוד אמסלם: אני חוזר על הפרוצדורה.

דוד אמסלם: כאשר התחלנו את הדיונים, בכל דיון קראתי כמה סעיפים, שמענו את ההערות וסיכמנו.

אוסאמה סעדי: אני רוצה להבין מה זה "סיכמנו".

דוד אמסלם: אסביר הכול.

דוד אמסלם: אתה לא יכול לעצור אותי בכל שני משפטים.

דוד אמסלם: בסוף אם לא תבין, אחזור.

דוד אמסלם: אתה הערת מספר הערות.

דוד אמסלם: מה שלא קיבלתי, אמרתי: חבר'ה, נא לרשום את ההסתייגות של אוסאמה סעדי.

דוד אמסלם: גם נימקת אותה.

דוד אמסלם: מה שקיבלתי, אמרתי להם: חבר'ה, תרשמו, אני רוצה לדון בעניין כי אוסאמה סעדי אמר הערה טובה, אני מסכים אתו, אני רוצה לדון אתכם על זה.

דוד אמסלם: חילקתי את זה: מה לדיון ומה להסתייגות.

דוד אמסלם: לגבי החלקים שהיו לדיון בסוף נפגשתי איתם.

דוד אמסלם: הרי מעבר לדיונים בוועדה אני יושב איתם עוד שעות על גבי שעות לדון על ההערות שלכם.

אוסאמה סעדי: את זה אני יודע.

דוד אמסלם: נפגשנו ואני הצגתי את העמדה שלנו.

דוד אמסלם: הם קיבלו פה ושם, חלק קיבלו וחלק לא קיבלו.

דוד אמסלם: בסוף עשינו פשרה וסיכמנו.

דוד אמסלם: שלשום ישבנו כאן עד 9 בערב כמעט ואתמול עד 12 בלילה.

דוד אמסלם: הם הניחו עכשיו את הנוסח הבא.

דוד אמסלם: הערות שאני סיכמתי איתם, שהתפשרנו והם קיבלו את העמדה שלנו, כבר הטמענו אותן בנוסח הנוכחי.

דוד אמסלם: הנוסח הזה דינמי ומשתנה כל הזמן.

דוד אמסלם: הערות שאני לא קיבלתי רשומות כהסתייגות.

<תומר רוזנר: יירשמו כהסתייגויות.

<תומר רוזנר: הן נרשמו כהסתייגויות אך לא מופיעות כרגע בנוסח.

דוד אמסלם: לכן עכשיו הדיון יהיה גם על ההערות עצמן.

דוד אמסלם: בנוסח החדש מופיעות ההערות שכבר הטמענו, ואם גם עליהן יש הסתייגות אז עכשיו יהיה הדיון.

דוד אמסלם: זה הדיון.

דוד אמסלם: גמרנו להקריא.

דוד אמסלם: דרך אגב, גמרנו לדון כמעט על כל הצעת החוק.

עבדאללה אבו מערוף: את התחולה לא גמרנו.

אוסאמה סעדי: חשובים התחולה והביטחון, אבל הביטחון לא מעניין.

דוד אמסלם: יש כמה דברים קטנים שלא דיברנו עליהם, שעכשיו נמשיך את ההקראה, נסיים עם זה ואז נחזור להערות.

דוד אמסלם: זה מה שעשינו.

דוד אמסלם: בסדר?

אוסאמה סעדי: זה הנוסח של כל הצעת הסעיפים אחרי הדיונים?

אוסאמה סעדי: מה שהתקבל מההערות שלנו הוטמע?

דוד אמסלם: אכן, ומה שלא התקבל נרשם כהסתייגות.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו מנסים לראות את הסעיפים שעדיין לא הסתיים הדיון בהם.

דוד אמסלם: אין היום הצבעה.

<תומר רוזנר: הנוסח שמונח בפניכם כרגע הוא נוסח סופי, שהוא בעצם הצעת הוועדה לגבי הצעת החוק, למעט בשני דברים שנשארו עדיין פתוחים וצריך לדון בהם: נושא מערכת הביטחון ונושא התחולה, שלגביהם עוד לא התקיים הדיון בוועדה.

אוסאמה סעדי: זה יהיה במעמד צד אחד?

אוסאמה סעדי: אנחנו נשתתף בדיונים האלה על מערכת הביטחון?

<תומר רוזנר: לגבי אותם עניינים שכבר נדונו, היום נראה את השינויים שנעשו ונעבור ממש סעיף-סעיף, נקודה-נקודה מה השינויים שיש בהם.

<תומר רוזנר: אתם תראו אותם, הם מסומנים בכחול בנוסח שלפניכם.

<תומר רוזנר: אני מקווה שקיבלתם את הנוסח באופן תקין, שבו מופיעים בסימון כל השינויים.

<תומר רוזנר: אנחנו נעבור עליהם עכשיו אחד-אחד, על כל שינוי ושינוי, וגם לגביהם אפשר להגיש הסתייגויות.

<תומר רוזנר: כפי שאני מבין מיושב-ראש הוועדה, היום המועד האחרון להגשת הסתייגויות.

אוסאמה סעדי: היום?

אוסאמה סעדי: מה פתאום היום?

דוד אמסלם: בוודאי.

אוסאמה סעדי: עכשיו קיבלנו את הנוסח.

אוסאמה סעדי: אתה רוצה שנגיש הסתייגויות היום?

<תומר רוזנר: זה בעקבות הדיונים שהיו.

<תומר רוזנר: זה הנוסחים שהיו עם השינויים שהוחלט עליהם.

דוד אמסלם: כנראה לא הבנת אותי.

דוד אמסלם: הנוסח שהיה ועליו עברת והגשת את ההערות וההסתייגויות שלך, כבר עברת עליו.

דוד אמסלם: בעקבות ההערות שלך שינינו חלק מן הסעיפים.

אוסאמה סעדי: חלק גדול לא השתנה.

<תומר רוזנר: אבל כבר הגשת את ההסתייגויות.

אוסאמה סעדי: לא הגשתי את ההסתייגויות.

אוסאמה סעדי: זה היה דיון.

אוסאמה סעדי: זה לא החוק הראשון שאנחנו מחוקקים וגם לא החוק האחרון.

זאב בנימין בגין: חלק מן ההערות מתקבלות על-ידי רוב וחלק לא.

אוסאמה סעדי: אם זה הצבעות אני מקבל את זה.

אוסאמה סעדי: אני מדבר על ההליך.

דוד אמסלם: כאשר הערת את ההערות שלך, אלה שחשבתי שיש בהן טעם לדיון אמרתי להם שירשמו לדיון; אלה שלא, אמרתי להם שירשמו את ההסתייגות של אוסאמה סעדי בנושא הזה והזה, והם רשמו.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו רוצים גם לראות את הנוסח של ההערות שנתקבלו.

דוד אמסלם: מה שקיבלנו לדיון – קיבלנו; מה שלא – נרשם כהסתייגות.

דוד אמסלם: עברנו על זה, הרי כל אחד העיר את הערותיו.

אוסאמה סעדי: אגיד לך למה, כי בהסתייגויות יש גם טענות חלופיות.

אוסאמה סעדי: אני מגיש הסתייגות אחת ואז אני אומר:

אוסאמה סעדי: אם לא תתקבל ההסתייגות אז אני מגיש הסתייגות חלופית.

אוסאמה סעדי: בדיון אני לא אומר את כל ההסתייגויות, אני לא מציג את ההסתייגויות החלופיות, כי זה דיון.

אוסאמה סעדי: תנו לנו נוסח אחרון ואז אשב ואכתוב את כל ההסתייגויות, גם החלופיות, ואז יצביעו.

דוד אמסלם: היום עד סוף הדיון תוכל להגיש את ההסתייגויות.

אוסאמה סעדי: איך אפשר לכתוב במהלך הדיון?

יוסף ג'בארין: המסמך הזה הוא של עשרות עמודים.

דוד אמסלם: לא המצאנו את המסמך עכשיו.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: אני לא מקבל.

דוד אמסלם: נתקדם עכשיו.

דוד אמסלם: מספיק.

דוד אמסלם: הרי אתה חוזר על הדברים.

דוד אמסלם: זה בדיוק מה שמעצבן אותי.

אוסאמה סעדי: יש לנו בקשה, שאנחנו נגיש הסתייגויות בכתב עד יום ראשון בשעה 10 בבוקר.

אוסאמה סעדי: מה הבעיה?

דוד אמסלם: אני מביא את זה להצבעה ביום שני.

דוד אמסלם: יש מניעה לכך שהם יגישו את ההסתייגויות עד יום ראשון?

<תומר רוזנר: הדיונים שכבר נעשו – נעשו, אבל ההחלטה היא שלך.

אוסאמה סעדי: אני לא יודע מה נרשם ומה לא נרשם.

אוסאמה סעדי: עם כל הכבוד, תומר רוזנר, אני רוצה לנסח את זה בנוסח שלי, במילים שלי, לא במילים שכתבת או לא כתבת.

אוסאמה סעדי: אני לא יודע מה כתבת.

דוד אמסלם: אין לי בעיה.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: עד יום ראשון בבוקר בשעה 10:00 תגישו את ההסתייגויות שלכם להצעת החוק.

יוסף ג'בארין: למה לא עד סוף יום ראשון?

יוסף ג'בארין: לא הבנתי.

דוד אמסלם: ככה החלטתי.

יוסף ג'בארין: אתה ממשיך עם זה?

זאב בנימין בגין: ההצבעה ביום שני.

דוד אמסלם: ככה החלטתי.

דוד אמסלם: יוסף ג'בארין, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה, גם על ההערה שלך.

יוסף ג'בארין: אבל הם צריכים לעבד את זה.

יוסף ג'בארין: התחלת עוד פעם עם העוצמה שלך?

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

זאב בנימין בגין: חברים, בחייכם, אתם יודעים איך עושים את זה.

דוד אמסלם: הלשכה המשפטית של הוועדה גם צריכה לעבור על החומר.

דוד אמסלם: לי אין אידיאולוגיה בעניין הזה.

דוד אמסלם: מבחינתי יהיו הצבעות ביום שני.

דוד אמסלם: אני אדיש לעניין.

דוד אמסלם: אני שואל את היועץ המשפטי של הוועדה, הוא הרי לא יישאר בגללכם עד שעה מאוחרת.

דוד אמסלם: יכולתם להגיש את ההסתייגויות עד עכשיו, הרי אתה יודע את זה.

אוסאמה סעדי: הוא נשאר עד 12 בלילה אתמול לא בגללכם.

דוד אמסלם: הרי במשך רוב הדיונים על הצעת החוק ישבנו כאן

דוד אמסלם: כבר שלושה שבועות מבוקר ועד לילה.

דוד אמסלם: קראת את הצעת החוק 7 פעמים.

דוד אמסלם: אמרת את ההסתייגויות שלך ורשמנו אותן.

דוד אמסלם: לא הייתה כמעט הצעת חוק כזאת שדנו בה כך.

דוד אמסלם: עכשיו אתה עושה פרינציפ על פרינציפ.

אוסאמה סעדי: זה לא פרינציפ, זה זכותי ואני רוצה לנצל אותה.

דוד אמסלם: שמרתי את זכותך ואני מחליט מה יהיה עם הזכות שלך ובאיזו שעה.

דוד אמסלם: אחרי זה תרוץ ותתלונן בפני מי שאתה רוצה.

דוד אמסלם: אתה ביקשת להגיש את ההסתייגויות בבוקר יום ראשון, אמרתי: בסדר.

דוד אמסלם: אני צריך לתת לתומר רוזנר זמן עבודה.

דוד אמסלם: הרי אם זה לא היה דורש ממנו זמן עבודה – מצדי שזה יהיה עד 10 דקות לפני ההצבעה.

דוד אמסלם: אומר היועץ המשפטי של הוועדה: אני צריך לפחות כמה שעות טובות כדי לעבור על החומר.

יוסף ג'בארין: כאילו שתסכימו למשהו.

דוד אמסלם: יש לכם טקטיקה לבזבז את זמן הדיונים כל הזמן.

דוד אמסלם: אני מאפשר לכם להגיש את ההסתייגויות להצעת החוק הזאת עד שעה 10 ביום ראשון.

דוד אמסלם: בבקשה, ממשיכים.

אוסאמה סעדי: עוד בקשה, אפשר לקבל את הנוסח האחרון בוורד למייל כדי שנוכל לעבוד עליו ולהגיש את ההסתייגויות?

<תומר רוזנר: זאת בקשה שיש לצדה בקשה שלנו, שאתם תגישו את זה בנוסח של הסתייגויות, בתוך הטבלאות הרגילות של ההסתייגויות.

<תומר רוזנר: אנחנו עושים הסכם.

דוד אמסלם: אם אתה מקבל את הנוסח בוורד אז גם תגיש את זה בוורד, בתבניות הרגילות.

<תומר רוזנר: שיהיה ברור שאם לא יוגש בתבניות אז אנחנו לא נקבל.

<תומר רוזנר: אם אתה רוצה את זה בוורד – אין לי בעיה.

יוסף ג'בארין: נגיש גם וגם.

דוד אמסלם: תקבל את זה בוורד ותגיש כפי שצריך.

דוד אמסלם: זה לא יכול להיות.

דוד אמסלם: מי שרוצה הקראה מודרכת – תעשו את זה בחוץ.

דוד אמסלם: אנחנו רוצים להתקדם.

דוד אמסלם: אי אפשר כך, אני מאבד את הסבלנות שלי, זה לא הגיוני.

דוד אמסלם: אני לא מסכים שזה יהיה כך.

דוד אמסלם: אוציא את כולכם, מי שידבר ייצא החוצה.

<תומר רוזנר: סיימנו את הדיונים בהצעת החוק למעט שני נושאים שעליהם דילגנו בדיונים הקודמים.

<תומר רוזנר: שמענו את ההערות ובעקבות אותן הערות שנשמעו במהלך דיוני הוועדה התקיים שיח מעמיק בין צוות הוועדה ויושב-ראש הוועדה לבין נציגי הממשלה.

<תומר רוזנר: הגענו לסיכומים בכל הנושאים.

<תומר רוזנר: למעשה כרגע אין פערים ומחלוקות בין עמדת הוועדה לעמדת הממשלה בכל הנושאים, למעט נושא מערכת הביטחון, שעליו נדבר בהמשך.

<תומר רוזנר: המטרה של הישיבה הזאת להציג את כל הסיכומים הללו ולשמוע אם יש לגביהם הערות והסתייגויות, וכן לדון בשני הנושאים שנשארו עדיין על הפרק: מערכת הביטחון והתחולה.

<תומר רוזנר: נעבור עכשיו סעיף-סעיף ונתייחס לסעיפים שבהם חלו שינויים מן הנוסח שהוקרא בוועדה בישיבות הקודמות.

דוד אמסלם: נתחיל בפרק שטרם סיימנו אותו, פרק התחולה, נגמור את ההקראות, ואחרי כן נחזור לסעיפים שלא הקראנו, ונשאיר את מערכת הביטחון לסוף.

<לירון אדלר: סעיף 13 בעמוד 73.

<לירון אדלר: כרגע הוא הסעיף כפי שהופיע בנוסח הכחול, רק התאמנו פה את מספרי הסעיפים וכתבנו על מה הם מדברים.

<תומר רוזנר: אסביר מה הסעיף מנסה לומר ומה המשמעויות שלו.

<תומר רוזנר: הסעיף אומר: קודם כול, החוק יחול מכאן ואילך ותוקפו יתחיל בעוד 3 חודשים.

<תומר רוזנר: המשמעות היא, גם לפי הדין הכללי, שכל השינויים שיש בחוק הזה לגבי הדין הפלילי והמנהלי שחל על עבירות שנעשות בתכנון ובנייה הם מכאן ואילך.

<תומר רוזנר: רק על עבירות חדשות אפשר יהיה לפעול לפי הדין החדש.

<תומר רוזנר: אין תחולה רטרואקטיבית של הדין הפלילי.

אוסאמה סעדי: זה לא מדויק.

אוסאמה סעדי: זה יחול על צווים.

<תומר רוזנר: תן לי לסיים.

<תומר רוזנר: גם לגבי צווים, מכיוון שלגבי עבירות פליליות זה מובן מאליו, זה העיקרון הכללי של הדין, לפיו דיני העונשין חלים רק מכאן ואילך, ולהיפך- - -

יוסף ג'בארין: על העבירה או על ביצוע המעשה?

<תומר רוזנר: תיכף אסביר הכול.

<תומר רוזנר: אם יהיו לך שאלות, אני מבטיח לענות.

<תומר רוזנר: מכיוון שלגבי הדין הפלילי זה מובן מאליו, זה הוראה כללית של חוק העונשין, התחולה היא רק לגבי עבירות חדשות מכאן ואילך.

<תומר רוזנר: עכשיו יש לנו שאלה על הצווים המנהליים.

יוסף ג'בארין: מה הכוונה בעבירות חדשות?

<תומר רוזנר: מי שבנה אתמול או היום או יבנה מחר עד שהחוק הזה ייכנס לתוקף, יחול עליו החוק הקיים, לא ישנו את החוק הקיים.

<תומר רוזנר: מי שיבנה מעוד 3 חודשים, מכניסת החוק לתוקף, יחול עליו הדין החדש.

עבדאללה אבו מערוף: צריך להיות ברור במפורש.

עבדאללה אבו מערוף: זה הוויכוח העיקרי.

זאב בנימין בגין: בכל חקיקה זה כך.

דוד אמסלם: עבדאללה אבו מערוף, אל תשאל כעת, קודם כול שיסיים להסביר.

<תומר רוזנר: מכיוון שהדין הכללי איננו מתייחס לשאלה של הצווים המנהליים, האם הם יחולו מכאן ואילך או אחורה, נקבעה פה הוראה מפורשת, שגם כל ההליכים המנהליים שאפשר לבצע אותם – כלומר, צווים מנהליים, צווים שיפוטיים, אמצעים נוספים וכולי – הם רק צווים חדשים מעכשיו ואילך.

<תומר רוזנר: אם הייתה עבירת בנייה שנעברה בעבר, אי אפשר להעמיד עליה לדין לפי הדין החדש אלא צריך להעמיד עליה לדין לפי החוק הישן.

<תומר רוזנר: אם תהיה עבירת בנייה חדשה, יחול עליה הדין החדש.

<תומר רוזנר: לגבי צווים שניתנו או עניינים שהיו בעבר – יש צווים שניתנו והם תלויים ועומדים במערכת המשפט, או שיש עליהם עיכוב ביצוע, או שיש עליהם איזה הליך של ערעור וכולי.

<תומר רוזנר: מוצע כאן על-ידי הממשלה שכל צו שהיה קיים קודם ימשיך לחול עליו הדין הקודם, לא משנים את המצב.

<תומר רוזנר: זאת אומרת, אם הדין הקודם אִפשר ללכת לעיכוב ביצוע ולחזור וללכת לעיכוב ביצוע, ימשיך לחול הדין הקודם כפי שהיה, בלא שינוי, על כל צו שהיה קיים קודם לכן.

<תומר רוזנר: צווים חדשים – יחול עליהם הדין החדש.

עבד אל חכים חאג' יחיא: צווים חדשים או בנייה חדשה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש הבדל.

<תומר רוזנר: גם וגם.

דוד אמסלם: תן לו להסביר.

דוד אמסלם: תשאל בסוף.

דוד אמסלם: הוא שואל, הוא שואל, הוא שואל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זו המטרה.

<תומר רוזנר: אסביר הכול.

<תומר רוזנר: זה באמת נושא כבד וחשוב לי מאוד שתבינו אותו עד הסוף ושתקבלו החלטות.

<תומר רוזנר: הצווים המנהליים החדשים מתייחסים ממילא רק לבנייה חדשה.

<תומר רוזנר: זאת אומרת, כל צו מנהלי אפשר להוציא רק על בנייה שנעשתה ב-6 חודשים האחרונים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל אנחנו מדברים על תחולה אחרי 3 חודשים, ואז הפער של 3 החודשים לא מכוסה.

<תומר רוזנר: נכון.

<תומר רוזנר: בפער של 3 החודשים האלה יוכלו להוציא צווים מנהליים לפי החוק החדש.

<תומר רוזנר: זה לגבי צווים מנהליים.

זאב בנימין בגין: כדי למנוע בנייה פראית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בנייה שהתחילה לפני חודשיים ומסתיימת תוך חודשיים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הצו המנהלי הוא 6 חודשים.

<תומר רוזנר: אפשר יהיה להוציא צווים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בדיוק, על זה הוויכוח.

<ארז קמיניץ: אפשר לחשוב שהיום אי אפשר לעשות את כל הדברים האלה.

<ארז קמיניץ: גם היום אפשר להוציא צווים מנהליים, צווי הריסה.

דוד אמסלם: הם לא רוצים שיהרסו.

דוד אמסלם: הם רוצים שיעבדו לא לפי החוק ולא להרוס.

דוד אמסלם: על זה אתה נלחם פה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה משמיץ.

יוסף ג'בארין: זה בסדר, הוא כל הזמן אומר לנו שאנחנו מגנים על העבריינים.

דוד אמסלם: כל דבר שאנחנו מנסים לייצר כאן – הרי לא הערת הערה אחת שבאה להגיד שיש להחמיר עם העבריין.

דוד אמסלם: כל הזמן אתה- - -

יוסף ג'בארין: כי העבריין האמיתי זה המדינה.

דוד אמסלם: בסדר, המדינה היא העבריינית.

דוד אמסלם: ..

עבד אל חכים חאג' יחיא: אפילו הטבלאות שביקשנו לא הגיעו אלינו.

<ארז קמיניץ: העברנו לוועדה.

זאב בנימין בגין: מה שלא בסדר, מה שלא תקין- - -

דוד אמסלם: בני בגין, אני לא שם.

דוד אמסלם: שמענו את ההערה, הוא קיבל תשובה ולא אוהב אותה.

דוד אמסלם: מתקדמים.

דוד אמסלם: גם אם אתה לא מסכים, תרשום, אתן לך את זכות הדיבור, אתן לכולם.

דוד אמסלם: אתה רשום, אל תדאג.

<תומר רוזנר: החלק השני שמעורר את הקושי הוא הצווים השיפוטיים.

<תומר רוזנר: מה זה צו שיפוטי?

<תומר רוזנר: שהולכים לבית-משפט ואומרים לו: אנחנו רוצים שתפסיק את השימוש.

<תומר רוזנר: צו להפסקת שימוש בבניין או בקרקע.

<תומר רוזנר: כאן מתעוררת שאלה קשה.

<תומר רוזנר: לכאורה אפשר להפעיל את הצווים החדשים האלה ללא הגבלת זמן אחורה גם על בנייה ישנה כאשר העבירות נמשכות.

<תומר רוזנר: זאת אומרת, אם יש לנו בית מגורים שנבנה שלא כדין ומשתמשים בו במשך 20 שנים, לכאורה לפי ההצעה כפי שהיא כרגע אפשר יהיה להוציא צו חדש לפי החוק החדש להפסקת השימוש.

אוסאמה סעדי: זה לא רטרואקטיבי?

אוסאמה סעדי: זה לא ענישה רטרואקטיבית?

אוסאמה סעדי: מה ההתחמקות הזאת?

אוסאמה סעדי: כבר חודש אנחנו אומרים את זה.

אוסאמה סעדי: מתחילים עם זה שאומרים שאין ענישה רטרואקטיבית, ופתאום עכשיו מכניסים את כל הבנייה.

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים על עשרות אלפי בתים שהם ללא היתר.

אוסאמה סעדי: עכשיו אתם תעשו צווים של איסור שימוש עם כל הקנסות האלה.

אוסאמה סעדי: זה מה שאתם רוצים.

<תומר רוזנר: מבחינה משפטית לא מדובר ברטרואקטיביות.

אוסאמה סעדי: למה זה לא רטרואקטיבי?

אוסאמה סעדי: מישהו בנה לפני 20 שנים.

זאב בנימין בגין: תן לו לדבר.

זאב בנימין בגין: ריבונו של עולם.

דוד אמסלם: אוסאמה סעדי, אני לא רוצה להוציא אותך.

אוסאמה סעדי: תוציא אותי.

אוסאמה סעדי: אז מה?

דוד אמסלם: אוסאמה סעדי, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

אוסאמה סעדי: איך מתחמקים ככה- - -

דוד אמסלם: אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

דוד אמסלם: לא יכול להיות שאתם צועקים מתי שאתם רוצים ועושים פה מה שאתם רוצים, גם אם זה מרגיז אותך.

דוד אמסלם: לא הגיוני מה שקורה פה.

אוסאמה סעדי: שלא יעבדו עלינו בעיניים.

דוד אמסלם: אוסאמה סעדי, קראתי לך לסדר פעם שנייה.

דוד אמסלם: מספיק.

יוסף ג'בארין: זה מכעיס כי הבטיחו לנו אחרת, אמרו אחרת.

אוסאמה סעדי: אתה בעצמך כל הזמן אמרת שזה יחול רק קדימה, שזה לא יחול על העבר אלא רק מכאן ולהבא.

אוסאמה סעדי: אז מה זו ההתפתלות הזאת?

דוד אמסלם: אל תצעק עכשיו.

דוד אמסלם: הבנתי בדיוק את מה שאתה אומר.

אוסאמה סעדי: זה כואב.

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים על עשרות אלפי אנשים.

אוסאמה סעדי: מחר הם יהיו צפויים לצווים חדשים ולענישה חדשה.

דוד אמסלם: אוסאמה סעדי, אני לא רוצה להוציא אותך.

יוסף ג'בארין: - - -

דוד אמסלם: יוסף גבארין גם לך קראתי לסדר פעם שנייה.

דוד אמסלם: אני לא רוצה להוציא אתכם.

דוד אמסלם: תנו לי לנהל את הדיון גם אם אתם מתעצבנים, גם אם אתם צריכים להתעצבן בגלל שמצלמים אותנו.

אוסאמה סעדי: אנחנו מחפשים צילום?

אוסאמה סעדי: אל תעיר את ההערות האלה.

דוד אמסלם: אני מבקש ממך, אל תצעק אם אתה לא מקבל את רשות הדיבור.

<ארז קמיניץ: אבל אתם לא נותנים להשיב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כאשר אתה אומר על כולם- - -

דוד אמסלם: הבנתי, חבר הכנסת חאג' יחיא, אני מבקש ממך לא לדבר אם אתה לא מקבל זכות דיבור.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אי אפשר בוועדות האלה.

דוד אמסלם: ככה אצלי בוועדה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז ארז קמיניץ צריך להשתנות.

דוד אמסלם: אתה תשתנה.

דוד אמסלם: אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

<תומר רוזנר: התפיסה המשפטית היא שעבירת השימוש היא עבירה נמשכת.

<תומר רוזנר: כל יום שבו מתבצע שימוש לא חוקי הוא שימוש חדש.

<ארז קמיניץ: על עבירת שימוש גם היום אפשר לעשות.

דוד אמסלם: אני לא מדבר על השימוש.

דוד אמסלם: אסכם את מה שהוא אומר, בגדול.

דוד אמסלם: הבנו לגבי הצווים המנהליים – יש פער של 3 חודשים.

דוד אמסלם: יש את הצווים השיפוטיים.

דוד אמסלם: הרי לא מדובר על צו הריסה בגלל שאנחנו לא הולכים אחורה באופן רטרואקטיבי.

<תומר רוזנר: זה לא אפשרי.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים על השימוש.

דוד אמסלם: תומר רוזנר אומר שהשימוש הוא יומי ומתחדש, לכן אנחנו לא הולכים רטרואקטיבית אחורה ואומרים לו: השתמשת עד היום במשך שנה אז אתה תשלם כך וכך קנסות עבור שנה, אלא מכאן ולהבא בשימוש אתה תשלם קנסות לפי החוק הישן עד היום, ומהיום לפי החוק החדש.

דוד אמסלם: זה כמו אחד שנוסע 4 ימים ובאמצע שינו את החוק.

דוד אמסלם: אדם שנוסע בלי רישיון נהיגה מוטל עליו קנס של 1,000 שקל, אך יום אחד שינו את החוק והקפצנו את הקנס ל-2,000 שקל.

דוד אמסלם: אדם יצא מאילת לתל-אביב, נסע ביום הראשון, עצרו אותו בדרך ביום השני.

דוד אמסלם: הוא אמר להם: חבר'ה, אני יצאתי יום לפני כן.

דוד אמסלם: אומרים לו: אדוני, אתה עכשיו נסעת.

דוד אמסלם: זה עניין השימוש.

<תומר רוזנר: זה הכול, זה מה שיש לי לומר.

דוד אמסלם: עכשיו נשמע את ההערות.

עבדאללה אבו מערוף: חזרנו לנקודה הראשונה ההתחלתית, שעלתה כבר ביום הראשון שבו התחלנו לדבר על הצעת החוק.

עבדאללה אבו מערוף: אז אמרנו: הממשלה מציעה הצעת חוק, "רגבים" מציעים הצעת החוק, לא חשוב.

עבדאללה אבו מערוף: הממשלה מציעה הצעת חוק, וארז קמיניץ מציע הצעת חוק.

עבדאללה אבו מערוף: נציגי משרד ראש הממשלה היו כאן.

עבדאללה אבו מערוף: אמרנו במפורש: יש בעיה.

עבדאללה אבו מערוף: המצב הקיים האזרחים לא אחראים לו ב-99.9% מן המקרים.

עבדאללה אבו מערוף: זה מצב התכנון והבנייה שקיים עשרות שנים.

עבדאללה אבו מערוף: ביקשנו, והרשויות המקומיות ביקשו – הנה יושב כאן ראש עיריית טמרה – אמרנו שאנחנו רוצים לעשות סדר, אבל קודם כול להסדיר את מה שלא הוסדר ולא להטיל את כל האשמה על האזרח הפשוט שרצה לבנות את ביתו, בסך הכול שתהיה לו קורת גג.

עבדאללה אבו מערוף: אמרתם כאילו בסדר, נחוקק חוק שתחילתו תהיה מיום שהוא נחקק.

עבדאללה אבו מערוף: לא לחזור בשום צו שיפוטי או מנהלי לבתים שכבר קיימים ולתת אפשרות להסדיר: קו כחול, קו אדום, קו ירוק.

עבדאללה אבו מערוף: דיברנו על זה.

עבדאללה אבו מערוף: אז עכשיו מופתעים.

עבדאללה אבו מערוף: אני מציע, וכך גם דיברנו, שתחולת החוק תחול אך ורק על בנייה חדשה.

זאב בנימין בגין: בנייה – נכון.

דוד אמסלם: תרשמי את ההסתייגות של עבדאללה אבו מערוף.

עבדאללה אבו מערוף: זה כל הצעת החוק.

עבדאללה אבו מערוף: הדברים שהסביר תומר רוזנר ייכנסו לחוק בתוך פרק, זה מובן, ואני חושב שזה מקובל על אלי גרונר.

עבדאללה אבו מערוף: אם אתם רוצים להמשיך את האכיפה ואת המשפטים על מבנים שנבנו לפני 10 שנים, 20 שנים, 5 שנים, לפני יומיים – בבקשה, יש חוק ישן שקיים, תמשיכו את האכיפה, אבל בלי להוסיף את עניין השימוש.

עבדאללה אבו מערוף: אני מבקש מאוד.

<ארז קמיניץ: אני מבקש להתייחס.

דוד אמסלם: בסוף אתן לך לענות על כל השאלות.

עבדאללה אבו מערוף: לכן הבקשה היא שיהיה ברור שחור על גבי לבן, שלא ישתמע לשתי פנים, שייאמר במפורש, שלא תהיה ליחידת האכיפה ולצווים המנהליים אפשרות עוד חודש או עוד 3 חודשים להגיד: הבית הזה נבנה לפני חצי שנה או שנתיים, יש דמי שימוש ויש שכבה חדשה.

עבדאללה אבו מערוף: מה כאן לא ברור?

דוד אמסלם: זה ברור לי.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: תרשמו את ההסתייגות של עבדאללה אבו מערוף בכל מקרה.

זאב בנימין בגין: אני לא בטוח שהדברים לא ברורים.

זאב בנימין בגין: אני חושב שחלק מן החברים טוענים שהם לא ברורים.

זאב בנימין בגין: אני חושב שהם יתבררו.

זאב בנימין בגין: לגבי המבנים, אמרת, אני מסכים אתך.

זאב בנימין בגין: זו לשון הצעת החוק וזה בהסכמה כללית.

עבדאללה אבו מערוף: אבל לא כתוב.

עבדאללה אבו מערוף: שיהיה כתוב.

זאב בנימין בגין: הגשת הסתייגות.

דוד אמסלם: אענה על זה.

זאב בנימין בגין: ידידי וחברי אוסאמה סעדי, כשאומרים שעשרות אלפי בתים ייהרסו – זה הגזמה רטורית.

זאב בנימין בגין: אתה לא מאמין בזה, אתה יודע שזה לא נכון, בייחוד כשהובהר שלגבי בנייה – רק בעתיד.

זאב בנימין בגין: לגבי השימוש, כך אני הבנתי בדיון שלשום, דובר על שימוש במבנה המסכן את שלום הציבור ובטיחותו.

זאב בנימין בגין: נניח שיש בית כזה- - -

אוסאמה סעדי: לא על זה דיברו אלא על כל השימוש.

אוסאמה סעדי: לכן אנחנו כועסים.

אוסאמה סעדי: אתה מבין את הבעיה?

דוד אמסלם: מדובר על כל שימוש.

דוד אמסלם: עוד מעט אגיע לזה.

זאב בנימין בגין: חלק מזה אמור להיפתר בהצגה של מדיניות האכיפה.

זאב בנימין בגין: את זה באופן עקרוני, בקצרה, בתמצית הציג המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

דוד אמסלם: זה לא קשור למדיניות האכיפה.

דוד אמסלם: עוד מעט נחזור אליו לגבי הנושא העקרוני.

עאידה תומא סלימאן: גם חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף הדגיש, אם רוצים לחוקק חוק חדש אז אני מבינה שצריך שהוא יחול רק על הבנייה החדשה ועל שימוש חדש.

יוסף ג'בארין: גם לא על שימוש חדש.

יוסף ג'בארין: רק על בנייה.

עאידה תומא סלימאן: לא התכוונתי להמשך שימוש שהיה לפני.

עאידה תומא סלימאן: כל ניסיון להכפיף רטרואקטיבית בנושא השימוש לא מקובל.

יוסף ג'בארין: קודם כול הערה כללית על ה-3 חודשים.

יוסף ג'בארין: הרי כולם יודעים שיש חוק.

יוסף ג'בארין: זה לא שאין חוק ועכשיו אנחנו ממציאים.

יוסף ג'בארין: יש חוק, החוק קיים.

יוסף ג'בארין: בהתחשב בכך שמדובר בעניין כל-כך חשוב לאנשים, בית, לחלק מן המשפחות זה קורת גג, אני חושב שהמגבלה הזאת של 3 חודשים בעייתית מאוד.

יוסף ג'בארין: אני לא מבין למה למהר כל-כך ביישום הזה.

יוסף ג'בארין: מה בוער?

יוסף ג'בארין: הרי יש חוק.

דוד אמסלם: מה ההצעה?

יוסף ג'בארין: יש לי כמה הצעות.

יוסף ג'בארין: הצעה ראשונה היא לקבוע 5 שנים עד שהחוק ייכנס לתוקף.

זאב בנימין בגין: למה 5 שנים?

דוד אמסלם: הוא החליט שהוא מבקש 5 שנים.

דוד אמסלם: למה אתה שואל אותו למה?

דוד אמסלם: הוא רוצה 5 שנים.

יוסף ג'בארין: אסביר.

יוסף ג'בארין: הצעה שנייה היא לקבוע 10 שנים.

דוד אמסלם: כלומר, אם ההצעה הראשונה לא מתקבלת אז ההצעה השנייה.

יוסף ג'בארין: לחילופין.

זאב בנימין בגין: הצעתי הצעת פשרה של 7 שנים...

דוד אמסלם: אתה רוצה להפוך את סדר ההצעות?

דוד אמסלם: אם יתקבל "5 שנים" אז לא יהיה "10 שנים".

יוסף ג'בארין: אז תתחיל ב-"15 שנים".

דוד אמסלם: הצעה ראשונה "15 שנים", הצעה שנייה "10 שנים".

יוסף ג'בארין: הצעה שנייה "14 שנים".

יוסף ג'בארין: והצעה שלישית "13 שנים".

יוסף ג'בארין: מה אתם מחייכים?

זאב בנימין בגין: הצעתי "7 שנים" והצעתי נדחתה.

זאב בנימין בגין: ..

זאב בנימין בגין: רציתי להציע "700 שנים".

זאב בנימין בגין: ..

דוד אמסלם: יוסף ג'בארין, אתה מבין למה אני חושב שאתם עושים פה פיליבסטר?

דוד אמסלם: אבל לא חשוב.

דוד אמסלם: תתקדם.

עאידה תומא סלימאן: לא, זה רציני.

יוסף ג'בארין: אני רוצה להסביר את ההסתייגות.

יוסף ג'בארין: אני לא רוצה למהר כדי שאתם רק תדחו את זה.

דוד אמסלם: תסביר את ההסתייגות ב-3 דקות.

יוסף ג'בארין: בהתחשב בשינוי המהותי שהחוק הזה עושה, וזה לא סתם, אנחנו דנים בזה כבר כמה שבועות, באמת 3 חודשים זה תקופה קצרה יחסית להתארגנות מחודשת.

יוסף ג'בארין: בקושי עורכי-דין יספיקו להבין מה בדיוק השינוי, רשויות מקומיות צריכות להתארגן, רשויות התכנון צריכות להתארגן, האנשים שיש להם כבר תוכניות צריכים להתארגן.

יוסף ג'בארין: תקופה של 3 חודשים בהחלט לא מספקת.

יוסף ג'בארין: נניח שאתה רוצה להעביר את זה ביום ראשון, זה יפורסם בתוך שבוע-שבועיים, ומייד ניכנס בכלל לתקופה של חודש הרמדאן.

יוסף ג'בארין: אני פונה אליכם לשקול את זה.

יוסף ג'בארין: זה זמן קצר מדי.

יוסף ג'בארין: לא ראיתי תקופה קצרה כזאת להתארגנות של עורכי-דין ושל רשויות.

דוד אמסלם: האמן לי, הבנו.

דוד אמסלם: אתה כבר חוזר על עצמך.

דוד אמסלם: אתה רוצה 3 אופציות?

יוסף ג'בארין: אני מנסה להסביר ולשכנע.

דוד אמסלם: אבל הבנו.

דוד אמסלם: הסברת לנו והבנו במשפטים הראשונים שלך.

דוד אמסלם: האמן לי, הבנו.

דוד אמסלם: יש לך הערות נוספות?

דוד אמסלם: אתה מצטרף להערה של עבדאללה אבו מערוף.

דוד אמסלם: כלומר, השימוש יחול רק על בנייה חדשה.

דוד אמסלם: הרי יש עבירה של בנייה ויש עבירה של שימוש.

דוד אמסלם: מישהו יכול לבנות בלי להשתמש.

דוד אמסלם: אתה אומר: מדובר רק על השימוש החדש.

יוסף ג'בארין: בהנחה שהסעיף הזה יישאר כי הקואליציה מתעקשת לחוקק אותו אז רק שימוש בבנייה חדשה שהחוק הזה חל עליה.

<ארז קמיניץ: רק כדי להבין, ועל הבנייה הישנה אפשר להגיש עבירות שימוש לפי החוק הישן?

יוסף ג'בארין: כן.

יוסף ג'בארין: אני לא משנה את החוק הישן.

<ארז קמיניץ: החוק הישן מאפשר את זה.

אוסאמה סעדי: אבל פה מכפילים ומשלשים את הקנסות.

יוסף ג'בארין: היה כאן ראש עיריית ערערה, וראש הוועד הציבורי של ודי ערה, אחמד מלחם, נמצא כאן כעת.

יוסף ג'בארין: הוא אמר לך: ביישוב שלי יש לפחות 2,000 בתים בלי היתרי בנייה.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: תודה רבה.

זאב בנימין בגין: פה דיברו על 50,000.

דוד אמסלם: אם אתם רוצים לדבר ביניכם – זה מפריע לי בדיון.

יוסף ג'בארין: יש לי עוד הסתייגות לגבי סוגיית השימוש.

יוסף ג'בארין: זה לא רק עניין תוספת הבנייה.

יוסף ג'בארין: אני אומר שעניין השימוש לא יחול גם על התוספת אם עיקר המבנה היה קיים לפני החוק.

דוד אמסלם: נרשום את זה.

דוד אמסלם: אם עיקר המבנה היה קיים לפני החוק אז גם תוספת הבנייה לא תחול על החוק החדש.

יוסף ג'בארין: אם מישהו הוסיף מרפסת.

יוסף ג'בארין: כדי לדייק, ההסתייגות היא שעניין השימוש לא יחול על התוספת אם עיקר המבנה היה קיים לפני החוק.

דוד אמסלם: הבנתי אותך.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, שלחו לי מהישוב שלי עראבה מכתב שקיבל אחד מן התושבים לפני כמה ימים מהוועדה המקומית לתכנון ובנייה לב הגליל.

אוסאמה סעדי: שלחו לתושב עראבה הזמנה לחקירה: "הואיל וכבוד בית-המשפט הטיל עליך צו הריסה/צו איסור שימוש, וזאת ביום 8 ביולי 2001, והואיל וצו זה לא קוים, אתה מוזמן לחקירה ביום 20 במרץ 2017".

אוסאמה סעדי: אתם מבינים מה אתם עושים?

יוסף ג'בארין: כי "רגבים" שלחו מכתב.

אוסאמה סעדי: אחרי 17 שנים.

אוסאמה סעדי: בני בגין, אתה שואל אותי למה אנחנו צועקים?

<ארז קמיניץ: זה לפי החוק הקיים.

דוד אמסלם: זה החוק הקיים.

דוד אמסלם: אני חושב שאתה צודק, אחרי 17 שנים לא צריך להגיד לאדם שלפני 17 שנים הוא לא עשה נכון.

אוסאמה סעדי: פתאום נזכרו.

אוסאמה סעדי: כל הזמן שאלת איפה ההוראות, איפה הרשויות, למה ישנו.

אוסאמה סעדי: הרשויות ישנו 17 שנים, עכשיו נזכרו?

דוד אמסלם: אני רוצה להבין.

דוד אמסלם: הבעיה שלך היא למה לא הרסו לו אז או למה עכשיו באים אליו בטענה שיהרוס היום?

אוסאמה סעדי: גם וגם.

אוסאמה סעדי: זה שכונה שיש בה מאות בתים.

עאידה תומא סלימאן: זה בדיוק האחריות של המדינה.

עאידה תומא סלימאן: המדינה התרשלה ועכשיו רוצה לקנוס.

אוסאמה סעדי: זו שכונה שיש בה מאות בתים, שהיא בתוך תוכנית המתאר המוצעת, ועכשיו אחרי 16 שנים אומרים לו: תבוא לחקירות?

זאב בנימין בגין: אז מדובר במדיניות האכיפה.

אוסאמה סעדי: מה זה "מדיניות אכיפה"?

דוד אמסלם: מה ההסתייגויות שלך?

עאידה תומא סלימאן: ישנו ועכשיו התעוררו.

דוד אמסלם: אוסאמה סעדי, אני נותן לך 3 דקות להציג את ההסתייגויות שלך.

אוסאמה סעדי: לכל הסתייגות 3 דקות.

דוד אמסלם: יש לך 3 דקות להציג את ההסתייגויות שלך לסעיף הזה.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, זה לב לבו של החוק הזה.

אוסאמה סעדי: אתם ממשיכים להתעקש שהחוק הזה לא יחול רק בעוד 3 חודשים אלא זה חוק רטרואקטיבי באבו-אבוה, זה חוק רטרואקטיבי פרופר, תומר רוזנר וארז קמיניץ, תפסיקו עם זה, גם על בנייה, לא רק על שימוש.

אוסאמה סעדי: נגיד שמישהו בנה לפני שנתיים ולא נקטו נגדו הליכים ועכשיו מתחילים, אז מה?

אוסאמה סעדי: הוא בנה בית ובמשך שנתיים אף אחד לא עשה לו כלום.

<תומר רוזנר: לפי הדין הקודם.

אוסאמה סעדי: למה?

אוסאמה סעדי: אתה מדבר על צווים.

אוסאמה סעדי: רוצים עכשיו להגיש כתב אישום כנגד מי שבנה לפני שנתיים.

<תומר רוזנר: כתב אישום יוכלו להגיש רק לפי החוק הקודם.

אוסאמה סעדי: אני לא יודע.

אוסאמה סעדי: תכתבו במפורש.

אוסאמה סעדי: למה אתם לא רוצים לכתוב שהחוק הזה יחול על כל בנייה ושימוש חדשים?

דוד אמסלם: זו הכוונה.

אוסאמה סעדי: לא.

אוסאמה סעדי: גם שימוש.

אוסאמה סעדי: שימוש בבנייה חדשה.

אוסאמה סעדי: זו ההסתייגות.

דוד אמסלם: זו הסתייגות שכבר נאמרה על-ידי עבדאללה אבו מערוף.

אוסאמה סעדי: אני מנסה לשכנע אותך.

דוד אמסלם: עוד מעט אתייחס.

דוד אמסלם: אתה צועק אז אתה חושב שזה משכנע.

דוד אמסלם: זו ההסתייגות?

דוד אמסלם: אמר את זה עבדאללה אבו מערוף, אמר את זה יוסף ג'בארין, אתה מצטרף אליו גם.

אוסאמה סעדי: חבר הכנסת בני בגין, אולי זה לא עשרות אלפי בתים אלא אלפי בתים, אנשים שעכשיו גרים בבתים שלהם.

דוד אמסלם: אתה כבר עובר את 3 הדקות.

דוד אמסלם: קח עוד 20 שניות.

אוסאמה סעדי: אתה אומר שעכשיו אוסרים את השימוש על הבית הזה שנבנה לפני 20 שנים.

אוסאמה סעדי: אז אתה עכשיו תתחיל להטיל עליו את הקנסות לפי החוק החדש?

דוד אמסלם: עוד מעט נבהיר הכול.

אוסאמה סעדי: זה מה שאתה רוצה?

אוסאמה סעדי: עוד נקודה אחת, אין גם שום אבחנה בין מגורים לבין עסקים בעניין התחולה.

דוד אמסלם: העניין הזה רשום לי.

דוד אמסלם: אתייחס אליו בסוף.

עבד אל חכים חאג' יחיא: החוק הזה יחול על בנייה שמתחילה עם תחולת החוק.

דוד אמסלם: אתם רושמים את זה?

<תומר רוזנר: זה כבר נרשם כמה פעמים.

<תומר רוזנר: ממילא הם הודיעו לנו שכל ההסתייגויות שלהם הן של כל הסיעה.

<תומר רוזנר: הוא חוזר על הסתייגות שהסיעה כבר הגישה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ההסתייגות שלי היא שהתחולה של החוק בכל סעיפיו, בין בשימוש, בין בבנייה, בין בצווים מנהליים והכול, תהיה עם תחולת החוק, על בנייה שמתחילה מיום תחילת החוק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מדגיש, על הבנייה שתחל עם תחולת החוק, בנייה חדשה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה דבר אחד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: דבר שני, להפריד במפורש בין השימוש לבית קיים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: היום במדיניות האכיפה אומרים שבתים מאוכלסים מנסים ככל האפשר לא להרוס, כלומר לא לאכוף את החוק בפועל על בתים מאוכלסים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שמענו את ראש מועצת ערערה שאמר שיש בישוב שלו 5,500 בתים, 2,000 מהם ללא היתר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם השימוש יחול גם רטרואקטיבית, כלומר על הבתים הקיימים אם יהיה בהם המשך שימוש, זה עוד פעולת טרנספר כי אנחנו מדברים על עשרות אלפי בתים שאפשר לקבוע לגביהם את עבירת השימוש ואין להם לאן ללכת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הם לא יוכלו לעמוד בקנסות אז זה אומר שייכפה עליהם לצאת מן הבית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תבינו מה המשמעות של אכיפת השימוש על הבית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: השוואה בין מי שנהג 4 ימים לפני או 4 שנים לפני ותפסו אותו היום – ההשוואה לא במקום.

<תומר רוזנר: לכן אתה מדבר רק על שימוש חדש.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מדבר רק על שימוש חדש, חד-משמעית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בחוק במיוחד נושא השימוש יחול אך ורק על בנייה חדשה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: עוד משפט, עד לרגע זה לא קיבלתי את הרשימה של תוכניות המתאר והפשרות לבנייה שביקשתי לקבל כבר לפני יותר משבועיים ושלשום אתה ביקשת שזה יגיע.

<ארז קמיניץ: הבנתי שמינהל התכנון העביר לוועדה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני עוד לא קיבלתי.

יוסף ג'בארין: ארז קמיניץ עוד לא העביר.

<ארז קמיניץ: זה לא אני, זה מינהל התכנון.

<ארז קמיניץ: לא על כל הדברים אני אחראי.

דוד אמסלם: חבר הכנסת חאג' יחיא, שמעתי אותך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ארז קמיניץ, אנחנו לא מבקשים- - -

דוד אמסלם: אל תדבר אתו.

דוד אמסלם: תדבר אתי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בשביל מה הוא יושב פה?

דוד אמסלם: אני מחליט אם הוא מדבר או לא.

דוד אמסלם: תדבר אתי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני פונה אליו ותחליט אם הוא יענה לי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ארז קמיניץ, אני לא אומר שאתה צריך להכין את הכול בעצמך אבל אתה לקחת על עצמך אחריות לדאוג שזה יגיע.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה העניין.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה עוד לא הגיע, לכן אני פונה אליך ואני פונה גם ליושב-ראש הוועדה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אגיד לך למה, כי אתה לא יכול "לדחוף" חוק כל עוד אתה לא מאפשר את הבנייה בהיתר.

דוד אמסלם: אתייחס לזה בסוף.

יכול להגיד: באשר לתחולה, אני מבקש שהתחולה תהיה אחרי 10 שנים.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: גם זה נאמר.

דוד אמסלם: קודם כול, לגבי הבקשה, אני מבקש שתוך כדי הדיון תבדקו אם אפשר להעביר את הרשימה.

<ארז קמיניץ: נבדוק שוב כי לקחתי על עצמי.

<ארז קמיניץ: בהחלט אבדוק אם ביצעו את הבקשות שלי.

דוד אמסלם: אתה לא לקחת על עצמך.

דוד אמסלם: ביקשת שיעבירו.

דוד אמסלם: זה לא אחריות שלך, אתה צודק.

דוד אמסלם: אבל היות ואני ביקשתי את זה ממינהל התכנון אז אני מבקש שהם יעבירו לנו את זה כדי שנוכל להעביר את זה לחברים, עוד היום אם אפשר.

דוד אמסלם: אני רוצה להציע לכם הצעה כזאת.

דוד אמסלם: קודם כול, ארז קמיניץ, אתה רוצה להתייחס לנושא?

<ארז קמיניץ: אולי תגידו את ההסכמות שאליהן הגענו.

דוד אמסלם: תציע אתה את ההצעה, מה ההסכמה.

אוסאמה סעדי: הסכמה בעניין התחולה?

אוסאמה סעדי: למה לא אמרתם לנו לפני שהתווכחנו?

דוד אמסלם: אז היית מתווכח על ההסכמה.

<ארז קמיניץ: אגיד כמה דברים.

<ארז קמיניץ: ראשית, אמרנו לאורך כל הדיונים שהחוק החדש, כפי שציין היועץ המשפטי של הוועדה, יחול על בנייה חדשה, על הצווים החדשים.

<ארז קמיניץ: אמרנו תמיד שעבירת שימוש, הואיל והיא עבירה נמשכת או מתחדשת בבינוי קיים לכאורה החוק החדש צריך לחול עליה.

<ארז קמיניץ: אמרנו את זה.

<ארז קמיניץ: לכאורה החוק החדש צריך לחול עליה כי עבירת שימוש היא עבירה מתחדשת, כפי שציין היושב-ראש.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז לאן ילכו אנשים?

<ארז קמיניץ: עד המועד שבו החוק מתחיל עבירת השימוש תידון לפי הדין הישן, וכאשר החוק מתחיל עבירת השימוש תידון לפי החוק החדש.

<ארז קמיניץ: אני מבין שזו הבעיה המרכזית שמטרידה.

<ארז קמיניץ: על בנייה קיימת, על בנייה ישנה, אתם אומרים: לאורך שנים הפעילו את הדין הישן ועכשיו אתה בא עם דין חדש.

<ארז קמיניץ: צריך להסביר שני דברים.

<ארז קמיניץ: בסופו של דבר אני מבין שזה מה שמפריע, אבל עליכם להבין שגם הדין הקיים מאפשר העמדה לדין על עבירת שימוש גם על בנייה ישנה.

אוסאמה סעדי: מה העונש היום?

אוסאמה סעדי: זה לא אותו עונש.

<ארז קמיניץ: ההבדל היחיד שיש ואתם מתייחסים אליו הוא בעובדה שבעבירת שימוש עשינו שינויים בחוק החדש.

<ארז קמיניץ: אחד השינויים הוא הגדלה של הקנסות ל-245 על העבירה עצמה, מצד אחד, אולם מצד שני, אדוני, הגענו להסכמה, בגלל ההערות שלכם ובגלל שהוועדה ביקשה, שבכל יום שעובר אנחנו נוריד את הקנס למחצית הקנס הקבוע לשימוש למגורים.

אוסאמה סעדי: מה הוא הקנס שהיה, 1,400 שקל?

<ארז קמיניץ: נכון.

<ארז קמיניץ: היום הוא 1,400 שקל ואנחנו נפחית אותו למחצית.

אוסאמה סעדי: זה 1,400 שקל ליום.

<ארז קמיניץ: כן, אבל זה המקסימום.

<ארז קמיניץ: זה רומז לבית-המשפט להוריד את הסכום.

<ארז קמיניץ: זה דבר אחד.

<ארז קמיניץ: דבר שני, בסופו של דבר השאלה של העמדה לדין על בנייה ישנה שנמצאת כבר זמן רב בשטח בעבירת שימוש או בצו של שימוש היא שאלה של מדיניות אכיפה.

<ארז קמיניץ: אמרנו את זה לפחות עשרים פעמים במענים ובתשובות.

<ארז קמיניץ: במקומות שבהם בלב המרקם הבנוי, כמו למשל 50,000 הבתים הלא חוקיים שמדברים עליהם באום אל פחם ובוואדי ערה, מדיניות האכיפה שלנו ביחס- - -

דוד אמסלם: אני מציע שלא תתייחס עכשיו למדיניות אכיפה בגלל שאתייחס אליה בסוף.

<ארז קמיניץ: קודם כול זה שאלה של מדיניות אכיפה.

<ארז קמיניץ: ודבר נוסף, תומר רוזנר, דיברנו על זה, אני לא שולל את האפשרות, ונוכל לדבר על זה ונוכל לחשוב על זה ולהתייעץ עוד פעם, שעל בנייה ישנה – אנחנו מדברים רק למגורים, לא למסחר, על בנייה ישנה למגורים ושימוש בה – אנחנו נמשיך להחיל את הדין הישן לאורך תקופה מסוימת מיום תחילת החוק, שהיא מעבר ל-3 חודשים, נגיד לשנה או לשנתיים נמשיך עם הדין הישן.

<ארז קמיניץ: אני מוכן ללכת לשם כי אני מבין שזה מה שמפריע.

דוד אמסלם: דבר ראשון, זה עושה אבחנה בין מגורים ובין מסחר.

דוד אמסלם: דבר שני, גם פה לדעתי צריך לתת משך זמן ארוך יותר, למרות שכפי שאמרנו קודם השימוש הוא עבירה מתמשכת יומית, אבל בכל אופן יש הבדל אם אדם נוהג כך כבר 15 שנים.

דוד אמסלם: לכן אני מציע שתשקלו לתת לו טווח גדול יותר, לשנתיים, על מנת שהוא יוכל בהליך הזה, עכשיו יש לו תמריץ גדול יותר, להסדיר את הנושא.

<ארז קמיניץ: מאה אחוז.

<ארז קמיניץ: אז אני מסכים.

אוסאמה סעדי: זה לא תלוי באזרח עצמו, עם כל הכבוד.

אוסאמה סעדי: אתם מדברים על תמריץ – מה זה תמריץ של האזרח שבנה לפני 15 שנים ותלוי ברשות המקומית?

אוסאמה סעדי: מה זה קשור לאזרח?

אוסאמה סעדי: אזרח רוצה לשלם קנס או ללכת לישון כל הזמן מאוים?

דוד אמסלם: אסביר.

דוד אמסלם: לפי הטיעון שלך, מה אנחנו בכלל רוצים מן האזרחים?

דוד אמסלם: זה בכלל לא בעיה שלהם, אז בואו נשאיר אותם כך.

דוד אמסלם: הרשות לא נתנה לו את הרישיון וזהו.

אוסאמה סעדי: אני לא מבקש לבטל את החוק הישן.

אוסאמה סעדי: יש חוק, מטילים עליו קנסות.

דוד אמסלם: לא הבנת.

דוד אמסלם: אענה לך תשובה.

דוד אמסלם: הרי אתה אדם הגיוני.

דוד אמסלם: באמת מבחינתך האזרח לא אשם.

דוד אמסלם: דרך אגב, האזרח לא אשם גם בחוק הישן.

דוד אמסלם: למה אתם בכלל אוכפים עליו את החוק הישן?

דוד אמסלם: ארז קמיניץ, הוא לא אשם בכלל.

<ארז קמיניץ: אם הוא לא אשם אנחנו לא אוכפים שום דבר.

דוד אמסלם: הוא מבקש את הבקשה, הרשות לא נתנה לו.

דוד אמסלם: למה אתה בכלל קונס אותו?

דוד אמסלם: למה אתה לא מאפשר לו את השימוש?

דוד אמסלם: לפי החוק הישן, לא החדש.

דוד אמסלם: אוסאמה סעדי שואל שאלה עקרונית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: על זה אנחנו מדברים על הזמן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש בוועדות גם שימוש חורג.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם אבל היות ואנחנו לא דנים על החוק הישן, יכול להיות שאם נדון בחוק הישן אז באמת אבקש לבטל את הכול, אבל אנחנו לא שם.

דוד אמסלם: בחוק החדש אנחנו מנסים עכשיו להסדיר את העניין, לתת קצת יותר אוויר לאדם.

דוד אמסלם: אם אתה מתנגד לשנתיים אז נוריד את זה ל-3 חודשים.

דוד אמסלם: הרי אנחנו ביקשנו ממנו, הרי הסנקציות החדשות על עבירת שימוש אמורות לחול לאחר 3 חודשים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו מבקשים יותר.

<ארז קמיניץ: הסכמנו לשנתיים.

דוד אמסלם: זה עלה לא רק פה, הרי בדיונים בינינו זה עולה על-ידינו, אז ביקשנו לתת לזה שנתיים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו מדברים על התחולה.

אוסאמה סעדי: אחרי ששמענו את זה, אני פונה אליכם, הנושא הזה כואב מאוד.

דוד אמסלם: את זה הבנו, את הכאב הבנו.

דוד אמסלם: מה ההצעה?

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אתה חוזר על עצמך כל הזמן.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה אחרת שמעלה אוסאמה סעדי כחומר למחשבה.

דוד אמסלם: "תחתכו" את העניין.

דוד אמסלם: סוגיית השימוש היא פונקציה גם של כמה שנים אתה משתמש בנכס.

דוד אמסלם: לדוגמה, נניח שאדם עשה עבירה, ועשה אותה תוך כדי תחולה אפילו וסיים אותה, נכנס לבית יום לפני ה-3 חודשים, בוודאי המצב שלו לא כמו של מי שגר שם כבר 20 שנים, אפילו ברמה הפסיכולוגית.

דוד אמסלם: אולי נעשה איזו קורלציה, "נחתוך" מתקופה מסוימת, למשל 5 שנים, שמאז נחיל את הסנקציות החדשות על נושא השימוש בלבד בבתים, לא מסחרי.

דוד אמסלם: מעבר לזה נשאיר את החוק הישן בגלל שממילא הוא שם כבר שנים רבות.

דוד אמסלם: הרי מה הפחד שלנו לכאורה?

דוד אמסלם: שאנשים עכשיו יבינו את הסיטואציה וינצלו אותה.

דוד אמסלם: זה כבר לא קיים, הוא כבר נמצא בטווח הזה של הזמנים.

דוד אמסלם: מה אתה אומר?

דוד אמסלם: זה נשמע לי יותר הגיוני.

<ארז קמיניץ: על בנייה שהתיישנה יש הנחיה של המחלקה, כל הגשת הליך על שימוש לבנייה שהתיישנה צריכה לעבור אישור שלהם, בדיוק בגלל האמירות שנאמרות פה, ובודקים את הדברים לגופם.

<ארז קמיניץ: בהקשר הזה זה חוזר למדיניות האכיפה כי בסופו של דבר אין אינטרס, זה בתחתית סולם העדיפויות- - -

דוד אמסלם: אני לא נכנס לזה.

אוסאמה סעדי: אבל מדיניות האכיפה יכולה להשתנות.

דוד אמסלם: לא, אתה לא יכול כל פעם לשאול.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: עכשיו הוא מדבר אתי.

<ארז קמיניץ: אתה עושה את זה דיכוטומי.

<ארז קמיניץ: אני לא יודע עכשיו להתחייב שב-100% מן המקרים בנייה ישנה שמשתמשים בה אין שום סיכוי להכשיר אותה.

דוד אמסלם: אנחנו לא מדברים על הריסה.

<ארז קמיניץ: אין לי יכולת להרוס.

דוד אמסלם: עכשיו אנחנו מדברים על שימוש.

דוד אמסלם: היום יש סנקציות גם על השימוש, גם היום יש לנו את הכלים לטפל במשתמש, יש חוק היום.

דוד אמסלם: אנחנו רוצים להחריף אותו קצת.

<ארז קמיניץ: תן לי לחשוב על זה.

דוד אמסלם: אני חושב שזה נכון עניינית.

דוד אמסלם: זה גם לא מוציא אותנו מן המסלול העקרוני.

דוד אמסלם: בסוף תמיד יש חיכוך.

דוד אמסלם: קבענו 5 שנים התיישנות.

דוד אמסלם: אני לא יודע מה יהיה בעוד 5 שנים ויום, אבל "חתכנו".

דוד אמסלם: בן אדם שנמצא כבר במסגרת של ה-5 שנים נכון להחיל עליו את החוק החדש שנתיים אחרי שהחוק נכנס.

<ארז קמיניץ: אצטרך לבדוק.

<ארז קמיניץ: תלוי אילו מקרים יש לנו.

דוד אמסלם: בסדר, אין בעיה, תרשמו לכם כנקודה לבדיקה.

דוד אמסלם: עכשיו ידברו רק חברי כנסת.

דוד אמסלם: אני לא שומע הסתייגויות של מישהו אחר.

דוד אמסלם: בסוף אם יהיה זמן אז אתן לך.

דוד אמסלם: בבקשה חבר הכנסת חאג' יחיא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כשמדברים אם הוא יקבל הקלה וישלם 700 שקל במקום 1,400 שקל ליום, זה אומר 21,000 שקל בחודש.

עבד אל חכים חאג' יחיא: האוכלוסייה הערבית היא 53.2%- - -

<ארז קמיניץ: זה המקסימום.

<ארז קמיניץ: לא נותנים את המקסימום אף פעם.

דוד אמסלם: ארז קמיניץ, אתה עכשיו מנהל אתו משא ומתן על גובה הקנס?

דוד אמסלם: אני לא מבין אותך.

דוד אמסלם: חבר'ה, מספיק, תראו את האבסורד, הוא לוקח אתכם לאיזה קצה ואתם עונים לו.

דוד אמסלם: בבקשה, יש לרשותך 30 שניות כדי לגמור את הטיעון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הטיעון הוא שאם יביאו את השימוש למימוש זה אומר עוד פעם טרנספר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא רוצה שאנשים שגרים בבתים שלהם 16 שנים ימשיכו להיות מאוימים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: חקירה זה עדיין אִיוּם שאדם חי בו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנשים לא רוצים להישאר תחת אִיוּם.

דוד אמסלם: בני בגין, אוציא אותך מן הדיון.

דוד אמסלם: אני לא מוכן לזה.

דוד אמסלם: כל הזמן מתלחששים ומדברים ואי אפשר לשמוע את הדובר.

דוד אמסלם: הוא מדבר.

דוד אמסלם: אני צריך להקשיב לו?

זאב בנימין בגין: סליחה.

דוד אמסלם: הבנו.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: תבינו, אני מאפשר לומר הסתייגות.

דוד אמסלם: תראו מה קורה פה, אני נותן לך ולך ולך, אחרי זה מתחיל עוד פעם סבב לך ולך ולך וכך נישאר בדיון על הסעיף הזה שבועיים.

אוסאמה סעדי: אבל זה ה-סעיף.

דוד אמסלם: נתתי לך 4 דקות להגיד את הטיעון.

דוד אמסלם: לא יכול להיות שאני פותח כל דבר.

אוסאמה סעדי: אתה שואל למה אנחנו מדברים.

אוסאמה סעדי: אנחנו מעלים הצעות.

דוד אמסלם: אני לא מוכן שהדיון יהיה כך.

דוד אמסלם: אני נותן את זכות הדיבור פעם אחת.

דוד אמסלם: נגמר.

עבדאללה אבו מערוף: לצערי ארז קמיניץ יצא.

עבדאללה אבו מערוף: עדיף שהוא ישמע.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו יושבים בשקט ואומרים: בואו נתרכז בצורה הנכונה והנבונה ולשטוף את כל הדברים שהם עדיין בגישה פוליטית לא נכונה, וזה מבורך.

עבדאללה אבו מערוף: אמרנו: תומר רוזנר, בבקשה תנסח.

עבדאללה אבו מערוף: התחלנו לנסח ואז התחילו שוב באיזו פילוסופיה.

עבדאללה אבו מערוף: כל האנשים הנבונים, עם שכל נבון, אומרים: כן, התחולה תחול על כל בנייה חדשה, נקודה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כולל השימוש.

עבדאללה אבו מערוף: כולל השימוש, נקודה.

עבדאללה אבו מערוף: כל מה שיש עד עכשיו הוא לפי האכיפה הישנה.

עבדאללה אבו מערוף: מה כאן לא ברור?

עבדאללה אבו מערוף: למה עוד פעם פילוסופיה ומתעקשים שלא?

דוד אמסלם: הבנו.

דוד אמסלם: דרך אגב, כל מה שנאמר פה תגידו במליאה אחרי כן.

דוד אמסלם: זה לא קשור.

דוד אמסלם: אתם השגתם את ההשגות שלכם לגבי הסעיף.

דוד אמסלם: כתבנו את זה.

אוסאמה סעדי: אפשר לשאול שאלה על מדיניות האכיפה?

אוסאמה סעדי: האם נקבל לוועדה מסמך כתוב, כפי שעשינו בחוקים אחרים על הלבנת הון?

דוד אמסלם: הסברתי.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: בסוף אתייחס לסוגיית מדיניות האכיפה.

אוסאמה סעדי: לפני שתתייחס, אני שואל, האם מדיניות האכיפה הזאת תהיה בכתובים?

דוד אמסלם: אביא את העמדה שלי במסגרת הפרוטוקול של הוועדה, שזה יהיה חלק ממנו, שאנחנו נבקש שזו תהיה מדיניות האכיפה.

אוסאמה סעדי: אבל אנחנו לא קובעים.

אוסאמה סעדי: מי שקובע בעניין הזה- - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו רוצים לשמוע את המדיניות שלהם.

דוד אמסלם: מדיניות האכיפה זה לא חוק.

אוסאמה סעדי: אני יודע שזה לא חוק, אבל היינו שותפים לכמה חוקים בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שם היועץ המשפטי לממשלה שלח בכתובים דברים: 1, 2, 3.

אוסאמה סעדי: אז אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה.

אוסאמה סעדי: מחר יבוא יועץ משפטי לממשלה ויגיד אחרת.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, התנינו בדיונים אחרים את אישור הצעת החוק הממשלתית בהנחת הנחיות היועץ המשפטי, נקרא לזה מדיניות האכיפה, להנחת דעתנו.

זאב בנימין בגין: אין התנגדות לזה.

זאב בנימין בגין: הרי הם יניחו.

אוסאמה סעדי: בינתיים לא שמעתי שיניחו.

אוסאמה סעדי: שמעתי את היושב-ראש אומר שבסוף הדיון הוא יתייחס.

אוסאמה סעדי: צריך לתת זמן לדון בזה.

דוד אמסלם: אתייחס לזה בסוף.

דוד אמסלם: אנחנו ממשיכים.

<תומר רוזנר: נחזור לעמודים הראשונים.

<תומר רוזנר: כפי שאמרתי בהתחלת הדיון, נעבור על הסעיפים שבהם חלו שינויים מן הנוסח שהוקרא בישיבות הקודמות בעקבות הערות של חברי הכנסת והסיכומים בין יושב-ראש הוועדה לבין נציגי הממשלה.

<לירון אדלר: בעמוד 2 בהגדרות, יש שני סימונים של דברים שכבר סוכמו והוחלטו בוועדה, רק עדכנו אותם בנוסח.

<לירון אדלר: זה סוכם כבר בוועדה.

דוד אמסלם: עבדאללה אבו מערוף אמר שיש עבודות, נניח שהאדם רוצה לטעת שם עצים.

אוסאמה סעדי: זה מה שהצענו.

אוסאמה סעדי: זה התקבל.

<לירון אדלר: זה כבר התקבל.

<לירון אדלר: אני רק מעדכנת שהכנסנו את זה לנוסח.

דוד אמסלם: אנחנו מקריאים עכשיו את מה שקיבלנו.

<לירון אדלר: בעמוד 3 במקום "מפקח בכיר" יבוא "מפקח מיוחד".

<לירון אדלר: בעמוד 4, ההגדרות "שטח חיוני" ו"שטח פתוח" נמחקו והועברו לתוך סעיף העונשין.

<לירון אדלר: נקרא את זה מאוחר יותר, אבל זה סוכם בוועדה.

<בת-אור כהנוביץ': למה מלכתחילה לא מגדירים את השם החדש של המחלקה?

<בת-אור כהנוביץ': אין שם קודם בחוק הזה.

<לירון אדלר: זה עניין של נוסח.

<לירון אדלר: "נסגור" את זה אחר-כך.

<לירון אדלר: בעמוד 5, סעיף 203א(ב) – זה גם דבר שסוכם בוועדה.

<לירון אדלר: בעמוד 8 יש לנו את נושא סמכויות פיקוח ואכיפה.

<לירון אדלר: בפסקה (4) נכתב "להיכנס בכל עת סבירה למקרקעין, ורשאי המפקח לעשות שימוש בכוח סביר...".

<לירון אדלר: הוספנו כאן בהתאם לבקשת הוועדה, שהשימוש בכוח סביר הוא "כלפי רכוש" ולא כלפי אדם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בעל מחפרון שמזמינים אותו לעשות עבודה, הוא צריך לבוא היום, לשאול אם יש לך היתר, אחרת יחלטו לו את המחפרון שלו.

דוד אמסלם: זה לא הסעיף הזה.

<תומר רוזנר: זה שימוש בכוח.

<תומר רוזנר: זה לא תפיסת רכוש.

<נירית אהרון: יש לי הערה קטנה לסעיף ההגדרות בעקבות התיקונים שהופצו היום.

<נירית אהרון: הרחבתם את הסמכות גם לעניין גנים ושמורות שאושרו בתוכניות מאושרות.

<נירית אהרון: אם אפשר, בבקשה, לתקן בהתאמה גם את ההגדרה "רשות אוכפת".

<נירית אהרון: זו הערה טכנית.

<לירון אדלר: בסדר.

<לירון אדלר: נתאים את זה לסעיף.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ההערה הזאת לא כל-כך טכנית.

<לירון אדלר: הנושא המהותי מופיע בסעיף הבא.

<תומר רוזנר: נגיע לזה ותוכל להעיר שם.

<לירון אדלר: נדבר על זה כשנגיע לסעיף המהותי.

<לירון אדלר: בעמוד 16, סימן ב'2, סעיף 257ד, הוספנו בהתאם לבקשת הוועדה, שהדיווח לגבי פעולות האכיפה: "יושבי-הראש של הוועדות המקומיות, ראשי הרשויות המקומיות המוסמכות לאכיפה, מנהל רשות הטבע והגנים וכל גורם שהוסמך לבצע פעולות פיקוח ואכיפה לפי חוק זה יעבירו למנהל היחידה הארצית לאכיפה" את הדיווח.

<לירון אדלר: זה הסיכום שהיה והוא נכנס לסעיף הזה.

דוד אמסלם: שראש המועצה גם יידע מה קורה.

<לירון אדלר: זה סעיף של דיווח על פעולות שנעשו.

<תומר רוזנר: כשעושים בתוך העיר והוא צריך לדווח למנהל האכיפה.

<לירון אדלר: בעמוד 17, פסקה (4), לגבי דיווח של מנהל היחידה הארצית לאכיפה לכנסת, נקבע כאן, כפי שסוכם בוועדה, שהדיווח לכנסת הוא "לא יאוחר מ-30 באפריל, דין וחשבון המתייחס לשנה שקדמה למועד הגשתו והמסכם את פעולות האכיפה שנעשו לפי חוק זה.

<לירון אדלר: "

עבד אל חכים חאג' יחיא: בסעיף הקודם, כשמדברים על יושבי-ראש הוועדות המקומיות וראשי הרשויות המקומיות, אלה שני תפקידים שונים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מי שאוכף זה הוועדה המקומית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם נגיע לאוכלוסייה הערבית, יש לנו שלוש ועדות מקומיות בלבד והשאר הן מרחביות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז למה להכניס את ראשי הרשויות המקומיות?

<לירון אדלר: רק אם הן מוסמכות לאכיפה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל הרשות המקומית – למה ראש הרשות?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם זאת ועדה מקומית אז ראש הרשות הוא יושב-ראש הוועדה המקומית, ואם לא אז זה לא ראש הרשות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז אם כן, צריך להוריד את ראש הרשות.

<לירון אדלר: רק אם הוא מוסמך לאכיפה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: המוסמך זה רק יושב-ראש ועדה.

<תומר רוזנר: לא, זה בדיוק השינוי.

<תומר רוזנר: הצעת החוק מבקשת להוסיף אפשרות להסמיך במקרים- - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: איך?

<תומר רוזנר: יש הוראות בחוק הזה.

<תומר רוזנר: הממשלה מציעה לאפשר להסמיך רשויות מקומיות על-ידי ועדה מרחבית כרשויות מוסמכות לאכיפה.

<תומר רוזנר: היא בתוך הוועדה המרחבית והיא תוסמך במיוחד לאכיפה.

<תומר רוזנר: אם היא תוסמך כך אז יצטרכו לתת דיווח.

<תומר רוזנר: מי שלא מוסמך לא צריך לדווח.

דוד אמסלם: אתה מסתייג מזה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: בטח שאני מסתייג.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני חושב שזה לא נכון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מבקש להוריד את ראש הרשות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ראש רשות שלא יכול לתכנן צריך לאכוף?

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה בדיוק מה שאתם מבקשים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא לא יכול לתכנן, הוא לא מאשר בנייה, אבל הוא יאכוף בנייה ללא היתר.

<ארז קמיניץ: אם הוא קיבל הסמכה לרשות מוסמכת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא רוצה שיקבל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן אני מבקש להוריד את זה.

<ארז קמיניץ: הוא לא חייב לקבל.

<לירון אדלר: בעמוד 18, בנוגע לסקר עבירות בנייה, בסעיף קטן (ג):

דוד אמסלם: אני מבקש להכניס לפרוטוקול שאנחנו סיכמנו שתקימו ועדה שתבחן במגזר הערבי במיוחד, איפה שיש בעיה כספית, שהמדינה תשפה אותם, מינהל התכנון ישפה אותם בגין אותו סקר.

<לירון אדלר: נוסף פה שאפשר יהיה להטיל על הוועדה המקומית או הרשות המקומית שלא ביצעה את הסקר את כפל ההוצאות שהוצאו לעריכת הסקר או עדכונו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בכל זאת זה כסף ציבורי, אבל למה כפל?

<תומר רוזנר: הוא מסתייג מזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: להטיל את ההוצאות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מי שהמצב הפיננסי שלה מאפשר לה והיא לא עושה, שתהיה הסתייגות בנוסח הזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הממשלה אומרת: אין לי תקציב לנושאים שהייתי רוצה לעשות, אז אם הרשות המקומית אומרת שאין לה אתה לא יכול להטיל עליה.

דוד אמסלם: ההערה שלו היא, כפי שאמרנו, הרי זה שאלת הביצה והתרנגולת.

דוד אמסלם: תנסחו את זה כך.

דוד אמסלם: מבחינתנו סיכמנו שתהיה איזו ועדה שתשפה את הרשויות המקומיות החלשות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: רשות שפניתם אליה והיא תוכיח שאין לה כסף.

דוד אמסלם: אם היא זקוקה לכסף, והכסף הוא המעכב, שלא יקרה שאחרי זה יוטל עליה גם כפל קנס.

<ארז קמיניץ: ברור, לא נבוא חשבון עם רשויות שאין להן.

<ארז קמיניץ: זה ברור.

דוד אמסלם: זה לא כתוב בסעיף.

דוד אמסלם: רשמנו את זה.

<תומר רוזנר: בכל הצווים, לפי בקשת הוועדה.

<תומר רוזנר: ההצעה הממשלתית הייתה שרק מהנדס הוועדה המקומית או מנהל היחידה הארצית לאכיפה יוכל להוציא צווים ולבקשת הוועדה בעצם יוכלו להוציא את הצווים גם יושבי-ראש הוועדות המקומיות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: "או מי שהסמיכו", זה הפקח.

<תומר רוזנר: לא, הפקח לא מוציא צווי הפסקה.

<תומר רוזנר: הפקח שמסתובב בשטח אתה רוצה שיוציא צו הפסקה?

דוד אמסלם: דרך אגב, מנהלת הוועדה הודיעה לי שהסטטוס של תוכניות המתאר מופיע בטבלט, הם כבר עדכנו את זה, ובמיילים של חברי הוועדה.

<תומר רוזנר: לנציגי הממשלה, אני חושב שאם כבר הוספנו את יושב-ראש הוועדה המקומית, ההיגיון מחייב גם להוסיף ראש רשות מקומית שמוסמכת לאכיפה.

<בני ברוש: שלחנו לך, היועץ המשפטי, מכתב מנומס ומנומק.

<בני ברוש: אמנם כבר דיברנו בפני הוועדה אבל אני מבקש לפחות שהדברים יישמעו כדי שתוכלו לקבל אחרי זה החלטה, אבל לפחות לנסות להציג את החשיבות בעינינו לתת- - -

דוד אמסלם: באיזה סעיף?

<רוית דנינו: מדובר בסעיף הזה שבו דנים.

<רוית דנינו: הוא למעשה משמיט סמכות שקיימת היום לגורמי ההתגוננות האזרחית.

<רוית דנינו: מוסכם גם על משרד המשפטים שלא בטוח שהיה מקום להשמיט את הגורמים.

דוד אמסלם: כבר העלית את זה ולא קיבלנו.

<בני ברוש: העליתי אבל לא ניתנה בידי אפשרות להציג את הדברים כפי שרצינו, לפחות להציג אותם.

דוד אמסלם: אני לא פותח את הדיון שוב.

דוד אמסלם: אחרי זה תיגש ותדבר אתי ואשמע את העמדה שלך.

<רוית דנינו: לא התקיים דיון ענייני בהנמקה להשמטה.

דוד אמסלם: מה זאת אומרת?

דוד אמסלם: כל מה שעשינו פה הוא לא ענייני?

<רוית דנינו: לא התאפשר לצבא להציג את הנימוקים.

דוד אמסלם: בוודאי, אני שאלתי, שמעתי אותו.

דוד אמסלם: דרך אגב, לא צריך לנאום 4 שעות כדי שאני אבין.

דוד אמסלם: הוא אמר את העמדה שלו.

דוד אמסלם: אנחנו מכירים את הנושא.

דוד אמסלם: הבנו, לא קיבלנו, התקדמנו.

דוד אמסלם: אם יש לכם השגה, אחרי הדיון תפנו אליי שוב.

דוד אמסלם: עוד מעט נדון על הפרק הצבאי ואז תטענו את זה שוב.

<תומר רוזנר: על דעת הממשלה אנחנו מוסיפים גם "ראש רשות מקומית מוסמכת לאכיפה".

עבד אל חכים חאג' יחיא: אותה הסתייגות יש לי גם לגבי ראש רשות מקומית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מבקש להוריד אותו.

<תומר רוזנר: הוא רוצה בכלל להוריד את כל העניין של רשות מוסמכת לאכיפה.

דוד אמסלם: זה לגיטימי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מי שלא יכול לתכנן לא צריך גם לאכוף.

<תומר רוזנר: למען האמת הוא צודק.

יוסף ג'בארין: אנחנו צודקים בהרבה דברים בהסתייגויות, מה לעשות.

<תומר רוזנר: בעצם לא נחזור על זה עכשיו בכל הסעיפים.

<תומר רוזנר: התוספת של "ראש רשות מקומית מוסמכת לאכיפה ויושב-ראש הוועדה המקומית" תופיע בכל הצווים המנהליים שהם יוכלו להוציא.

דוד אמסלם: יש הסתייגות של חבר הכנסת חאג' יחיא לגבי כל הצווים.

<לירון אדלר: הוספנו כאן עוד דבר, שהפסקת שימוש היא לא באופן מיידי אלא בתוך 15 ימים, אלא אם כן יש סכנה ואז היא תהיה מיידית.

<לירון אדלר: התיקון היה לגבי הזמנים.

עבדאללה אבו מערוף: התיקון הוא 15 ימים- - -

<תומר רוזנר: ההצעה המקורית הייתה שאפשר להורות על הפסקת שימוש באופן מיידי, באותו יום.

<תומר רוזנר: ההערה שלך הייתה שצריך לתת זמן, ונתנו את הזמן.

עבדאללה אבו מערוף: זה מה שאני אומר, נתתם להם שבועיים.

דוד אמסלם: רצינו לתת שנתיים אבל הם לא הסכימו, נתנו שבועיים...

עבדאללה אבו מערוף: אבל היה לנו הסכם על 45-60 ימים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו מסתייגים.

דוד אמסלם: תיקנו בעקבות ההסתייגות שלו.

<תומר רוזנר: התיקון קובע שככלל זה יהיה 15 ימים, אלא במקרה של סכנה בטיחותית ואז זה מיידי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ההסתייגות – 60 ימים, אלא אם כן יש סכנה מיידית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מי שיקבע שזה מסוכן זה מהנדס העיר, כי הוא מוציא את הצו, ואז זה לא קשור אפילו לשאלה אם זה חוקי או לא חוקי, צריך להפסיק את השימוש כשזה מסוכן.

<לירון אדלר: בעמוד 26, סעיף 207(ג).

<תומר רוזנר: גם פה יש הארכה של המועדים.

<תומר רוזנר: המועד המקורי שהממשלה הציעה בהצעת החוק היה 3 ימים לגבי כל צווי ההריסה.

<תומר רוזנר: הסיכום על דעת הממשלה הוא שבבנייה שטרם הסתיימה זה יהיה 4 ימים ובבנייה שהסתיימה כבר – 7 ימים.

<תומר רוזנר: אי אפשר יהיה לבצע את הצו לפני שחלפו 7 ימים.

עבדאללה אבו מערוף: ביקשנו 30 ימים.

עבדאללה אבו מערוף: היה 4 ימים ועשו במקום זה 7 ימים.

עבדאללה אבו מערוף: אני מצטרף להסתייגות של חאג' יחיא.

<תומר רוזנר: מה שהוא אמר בישיבה הקודמת לא התקבל ולכן זה כבר רשום כהסתייגות.

עבדאללה אבו מערוף: כבר ויתרנו על כמה הסתייגויות, יש הסתייגויות שירדו.

דוד אמסלם: מה שקיבלנו התווסף לנוסח, מה שלא קיבלנו – נשאר ונרשם כהסתייגות.

<לירון אדלר: יש עכשיו שני סעיפים חדשים.

<לירון אדלר: בעמוד 27, סעיף 208א.

<לירון אדלר: זה לגבי כל הצווים המנהליים.

יוסף ג'בארין: מתי?

יוסף ג'בארין: יודיע נותן הצו מייד?

יוסף ג'בארין: אולי עם הוצאת הצו.

<ארז קמיניץ: רוצים שזה יהיה לפני שהוא מוציא את הצו?

דוד אמסלם: כן, עם מתן הצו, בוודאי.

יוסף ג'בארין: אבל לא אחרי יומיים.

<תומר רוזנר: מייד לאחר מתן הצו.

דוד אמסלם: הרי הוא לא שואל סתם.

דוד אמסלם: ניתן צו בשנת 2001 ואז בשנת 2017 באו להגיד לאותו אדם.

<ארז קמיניץ: ניתן צו וביצעו אותו אחרי זמן רב.

דוד אמסלם: אז העיכוב גם כאן, יכול להיות שעד שהוא יתעורר ויחזור לעבודה יחלפו עוד 10 שנים.

דוד אמסלם: בסדר.

<ארז קמיניץ: זה לא לפי הסיכום שלנו.

<ארז קמיניץ: אמרנו שניתן הזדמנות, וההזדמנות יכולה להיות בכתב.

<ארז קמיניץ: זה לא סוג של בקשה פרוצדורלית.

<ארז קמיניץ: אמרתם שהתשובה לבקשה תינתן בהקדם האפשרי.

<ארז קמיניץ: אתם ביקשתם הזדמנות לטעון.

<ארז קמיניץ: אני לא רוצה להפוך את הדבר הזה עכשיו להליך פרוצדורלי.

<ארז קמיניץ: תומר רוזנר, זה לא הסיכום שלנו.

<ארז קמיניץ: לא הצענו פה הליך נוסף שאחר-כך ייתקף בעתירה מנהלית, למה הוא לא עשה.

<ארז קמיניץ: זה לא העניין.

<ארז קמיניץ: ביקשתם שאפשר יהיה לשמוע.

<ארז קמיניץ: אמרנו שממילא לא צריך לכתוב את זה בחוק.

<ארז קמיניץ: אדם שרוצה להשמיע את עמדתו יכול לפנות לרשות פעם נוספת ולהשמיע את עמדתו.

<ארז קמיניץ: אני לא רוצה שיהיה פה הליך לעיון מחדש, ואז יבדקו האם הוא בוצע ותוך כמה ימים וכולי.

<ארז קמיניץ: ניסחתם את זה בצורה קשיחה מדי במובן הפרוצדורלי.

<ארז קמיניץ: לכן אני מבקש להשאיר את זה לרמת הסיכום שלנו.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין.

דוד אמסלם: "ניתן צו מינהלי לאדם לפי פרק זה".

דוד אמסלם: זכור שזה מינהלי ולא שיפוטי.

דוד אמסלם: כאשר זה צו שיפוטי הוא בא לבית-המשפט והשופט שומע אותו.

דוד אמסלם: עכשיו אף אחד עוד לא שומע אותו.

דוד אמסלם: "רשאי מי שרואה עצמו נפגע מהצו" – הוציאו לי צו, אני רוצה לדבר עם מי שהוציא אותו.

<ארז קמיניץ: אין בעיה, אף אחד לא מונע.

דוד אמסלם: אתה הוצאת לי צו מנהלי.

דוד אמסלם: צו מנהלי – ברמה העקרונית הוא לא אמור להיות בכלל, אבל אנחנו מבינים שבחיים אין מה לעשות.

דוד אמסלם: זה סנקציה עצומה.

דוד אמסלם: לכן אני רוצה שתשמע את האדם.

<ארז קמיניץ: אין בעיה.

<ארז קמיניץ: עד הסיפה זה בסדר.

דוד אמסלם: "רשאי מי שרואה עצמו נפגע מהצו לפנות אל נותן הצו".

דוד אמסלם: מתי?

דוד אמסלם: "במועד שיקדם למועד שבו ניתן לבצע את הצו".

דוד אמסלם: שלא ישמע אותו רק אחרי שהוא הורס לו את הבית.

דוד אמסלם: עד כאן בסדר?

דוד אמסלם: יופי.

דוד אמסלם: "בבקשה לטעון לפניו את טענותיו בעניין", כלומר שלא יבוא ויספר לו שיש לו בעיית עבודה.

דוד אמסלם: "נותן הצו ייתן למבקש הזדמנות לטעון את טענותיו כאמור ויחליט בבקשה בהקדם האפשרי".

דוד אמסלם: הרי הוא צריך להגיד לו מה עמדתו.

דוד אמסלם: ההוא יכול להגיד לו: שמעתי אותך, סע.

<ארז קמיניץ: קודם כול, צריך להיות "בכתב או בעל-פה".

<תומר רוזנר: אתה רוצה להוסיף?

<תומר רוזנר: אין בעיה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רוצה שיירשם "בכתב".

דוד אמסלם: ארז קמיניץ, אני רוצה להבין את הטענות העקרוניות.

דוד אמסלם: עד עכשיו לא הצלחתי להבין מה כואב לך בבטן.

<ארז קמיניץ: בסוף נוצר פה הליך פרוצדורלי.

דוד אמסלם: בוודאי, אני רוצה ליצור אותו.

<ארז קמיניץ: ברגע שאתה מכניס את ההליך הזה לסטטוטוריקה ולא לאמירה מנהלית כללית, אתה מכניס אותו להוראות של חוק.

דוד אמסלם: בוודאי, מכניס אותו.

זליגר: אדם יפנה ויגיד שהוא רוצה להעלות את טענותיו.

זליגר: יגידו לו: תבוא מחר.

זליגר: הוא יגיד: מחר אני לא יכול.

<ארז קמיניץ: אתה מייצר הליך, אתה כבר קורא לזה בקשה.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין את הרעיון.

דוד אמסלם: אני רוצה לייצר כאן הליך, בוודאי.

דוד אמסלם: אני חושב שצו שיפוט מנהלי הוא צו שאם הייתי יכול לסלק אותו מן העולם הייתי מסלק אותו.

דוד אמסלם: מה זאת אומרת, יש בית-משפט, אם אתה רוצה משהו תפנה לבית-המשפט.

דוד אמסלם: זה סנקציה עצומה, אבל אני מבין שלפעמים בנסיבות של עניינים מסוימים זה נכון, במקרים חריגים.

דוד אמסלם: ברגע שכבר הוצאת את זה במקרה החריג, כבר החרגנו את זה, הוצאנו את זה, האדם אומר: רק שנייה, אולי טעית, אולי אתה הורס את הבית הלא נכון, יש לי רישיון בכלל, על מה אתה מדבר?

<ארז קמיניץ: אז הולכים לבית-משפט תוך רגע.

דוד אמסלם: אבל כדי ללכת לבית-המשפט האדם צריך לשכור עורך-דין ולשלם לו כסף.

דוד אמסלם: אתה מוכן לשפות אותו?

יוסף ג'בארין: אולי יש טעות בשם שלו.

האדם אומר: אם היה רק איסור שימוש, ניחא.

האדם אומר: אתה מדבר גם על צו הריסה.

האדם אומר: נהרוס לו ואז נשמע אותו, אחרי 4 ימים, נגיד לו בבית-משפט: וואלה, אתה צודק, טעינו, איך לא שמענו אותך לפני כן?

האדם אומר: ממה אתה חושש?

<ארז קמיניץ: אסביר.

<ארז קמיניץ: איפה תוקפים את ההחלטה של הפקיד בבקשה כפי שנקבעה פה, את ההחלטה בבקשה שהוא אומר: שמעתי ולא השתכנעתי?

<ארז קמיניץ: לדעתי רק בבג"ץ.

<תומר רוזנר: לא נכון, יש פה סעד חלופי כי יש בקשה לביטול הצו בבית-משפט השלום.

<ארז קמיניץ: אז איפה אתה רוצה שיתקפו את זה?

<תומר רוזנר: יש לו סעד חלופי.

דוד אמסלם: אז נרשום בסעיף.

<ארז קמיניץ: אז אתה מתחיל לייצר הליך.

דוד אמסלם: לא חשוב לי.

דוד אמסלם: ההליך חשוב לי יותר מאשר הפרוצדורה.

<תומר רוזנר: ארז קמיניץ, תגיד מה אתה רוצה לכתוב.

<ארז קמיניץ: את זה לא סיכמנו.

<ארז קמיניץ: אם זה מה שאתם רוצים- - -

דוד אמסלם: זה עלה, אני העליתי את זה.

דוד אמסלם: מה זה "לא סיכמנו"?

דוד אמסלם: אני העליתי וביקשתי שתהיה אופציה לאדם לבקש שישמעו אותו.

<תומר רוזנר: תגיד מה אתה רוצה לכתוב.

<ארז קמיניץ: הסברתי מה הקושי.

<ארז קמיניץ: הבנתי שסיכמנו משהו אחר אבל כנראה הבנתי לא נכון.

<ארז קמיניץ: אני מבין שעכשיו זה מה שאתם רוצים.

<ארז קמיניץ: אני צריך לחשוב על כל ההשלכות של הדבר הזה.

<ארז קמיניץ: ההשלכה הראשונה, איפה אני תוקף את ההחלטה בבקשה?

<ארז קמיניץ: הרי ברור לכם שזה מה שיקרה.

<ארז קמיניץ: יבוא אדם שקיבל צו הריסה מנהלי ויגיד: אני לא צריך להגיש בקשה לביטול כי זה עולה כסף ואני צריך לשכור עורך-דין.

<ארז קמיניץ: בוא תשמע אותי, בוא תקשיב.

<ארז קמיניץ: הכול בסדר עד פה.

<ארז קמיניץ: אבל ברגע שהכנסת את זה לסטטוטוריקה בדרך הזאת, המשמעות של הדבר היא שיבואו 20 אנשים ו-19 מתוכם יגידו – הרבה יותר קל לתקוף את העובדה שהוא השיב בשלילה לבקשה הזאת שלי אז אתקוף את זה.

<ארז קמיניץ: לא את צו ההריסה, לא את הבקשה לביטול, אלא בעתירה אתקוף לא את הצו אלא את הפקיד שלא שמע.

דוד אמסלם: כבר נתת לו את הנימוקים על מה לתקוף?

דוד אמסלם: לא הבנתי.

<ארז קמיניץ: אני יודע שזה מה שיהיה.

דוד אמסלם: מה אכפת לי.

דוד אמסלם: הרי לרוב מה הוא יכתוב?

דוד אמסלם: "פעלת לא לפי החוק".

דוד אמסלם: ממה אתה מפחד?

דוד אמסלם: לא הבנתי.

דוד אמסלם: מה החשש שלך?

<ארז קמיניץ: מה שיקרה פה זה פיליבסטר על ביצוע הצו, רק נוכח הפרוצדורה של לשמוע את האדם.

דוד אמסלם: אתה רוצה להרוס לו בלי לשמוע אותו?

<תומר רוזנר: אבל הוא לא ישמע את טענותיו.

<ארז קמיניץ: "לתת לו הזדמנות להשמיע את טענותיו, בכתב או בעל-פה", ומשם להוריד.

<ארז קמיניץ: לא צריך להגיד שיחליט בבקשה בהקדם האפשרי.

<ארז קמיניץ: עם זה אני אסתדר.

<תומר רוזנר: אתה לא רוצה את הסיפה?

זליגר: ברור שצריך את הסיפה.

<ארז קמיניץ: אני רוצה להוריד את המילים "ויחליט בבקשה בהקדם האפשרי".

<תומר רוזנר: אין בעיה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה, רק "ישמע"?

עבד אל חכים חאג' יחיא: ומה הלאה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה התכלית של השמיעה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: הרי התווכחו על זה הרבה.

<ארז קמיניץ: אני לא רוצה את המילה "בקשה", כי "בקשה" מייצרת מייד שאלה איזה הליך יש על זה.

<ארז קמיניץ: קודם כל להוריד את "ויחליט בבקשה בהקדם האפשרי", ולהוריד אחר-כך "בקשה לעיון חוזר לפי זה לא תהא עילה...

<ארז קמיניץ: " להוריד "האמור בסעיף זה לא יהווה עילה להארכת המועד".

<תומר רוזנר: אין בעיה, בסדר.

<ארז קמיניץ: ולשנות את הכותרת.

<ארז קמיניץ: זה לא "בקשה" אלא "פנייה", משהו כזה.

<תומר רוזנר: נכניס את זה כסעיף קטן.

<בת-אור כהנוביץ': יש פה סעיף קטן בסעיף 209, שאומר שאין באמור בסעיף זה כדי לפגוע בזכותו של אדם לפנות.

עבדאללה אבו מערוף: אבל על זה התווכחנו חצי שעה או יותר, על מתן אפשרות לאדם לטעון.

<ארז קמיניץ: בסדר, אנחנו מסכימים לזה.

<בת-אור כהנוביץ': אז אתה לא מייצר הליך נפרד.

דוד אמסלם: מבחינתי הניסוח פחות חשוב אלא חשוב לי העיקרון.

דוד אמסלם: אדם שרוצים להרוס לו את הבית בצו מנהלי או שיפוטי, שמישהו ישמע אותו לפני שהשוּפל עולה על הבית.

<ארז קמיניץ: מקובל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ההסתייגות שלי פשוטה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כאשר אמרת שהניסוח לא חשוב – בסופו של דבר כל הדיונים פה וכל הדברים שאנחנו אומרים הם שיהיו לא חשובים ויקראו את הנוסח.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ההסתייגות שלי היא שצריך לשמוע אותו, צריך לתת לו תשובה בכתב, ופרק הזמן של הביצוע יתחיל מרגע שהוא קיבל את התשובה בכתב.

דוד אמסלם: רשמנו את זה.

אוסאמה סעדי: אמרנו שלא יכולים לבצע צו הריסה, נדמה לי שדובר על 4 ימים וביקשנו להשוות את זה ל-15 ימים.

אוסאמה סעדי: אם אתה רוצה לקיים הליך לפני שהוא יפנה לבית-משפט בהשגה, בבקשה, בטיעון, לא משנה לי השם פה, המטרה היא שהאזרח יבוא וישמיע את טענותיו בפני הרשויות.

אוסאמה סעדי: ארז קמיניץ אמר שיטען בכתב או בעל-פה, נקודה.

אוסאמה סעדי: אז האזרח יבוא, ישטח את טענותיו, יחכה ולא יעשה בינתיים כלום, לא יפנה לבית-משפט, ובינתיים לא נתנו לו תשובה ואז יהרסו לו את הבית.

אוסאמה סעדי: לכן ההליך- - -

דוד אמסלם: אתה מצטרף למה שאמר עבד אל חכים חאג' יחיא.

דוד אמסלם: אתה לא צריך להסביר.

דוד אמסלם: הוא אמר: מרגע שנותנים תשובה.

יוסף ג'בארין: מה האלטרנטיבה?

יוסף ג'בארין: שיהרסו לו לפני שיקבלו החלטה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: הכול צריך להיות מרגע שהוא קיבל תשובה בכתב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יגידו: הדחפור נתן לך תשובה.

יוסף ג'בארין: ארז קמיניץ, אז מה אתה רוצה, שהם יהרסו לו ואחר-כך ישמעו אותו?

יוסף ג'בארין: אני לא מבין.

דוד אמסלם: כבר שאלתי את השאלה.

דוד אמסלם: יש לך הסתייגות לגבי הסעיף הזה?

יוסף ג'בארין: אני מצטרף, שלא יהיה ביצוע צו הריסה לפני החלטה.

דוד אמסלם: בסדר גמור.

דוד אמסלם: אנחנו ממשיכים.

בסעיף 210: פשוט התאמנו כאן את ההפניה לסעיפים, שזה לכל הסעיפים לגבי כל הצווים, לא רק הסעיפים המסוימים של צו הריסה.

עבדאללה אבו מערוף: סעיף 210 מתייחס לכל הסעיפים על ביטול כל הצווים.

עבדאללה אבו מערוף: אני רוצה להסתייג.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מסתייג ומציע להוריד את הסעיף.

אוסאמה סעדי: אתה אומר שהגשנו הסתייגויות.

<תומר רוזנר: הן לא מתו, הן נשארו.

אוסאמה סעדי: עוד לא שאלתי.

דוד אמסלם: אנחנו דנים בנושא הזה לדעתי כבר 10-15 ישיבות, אני כבר לא זוכר כמה והיו הסתייגויות.

דוד אמסלם: על כל דבר שאלתי.

דוד אמסלם: הקראנו שני סעיפים ואז שאלתי מה ההסתייגויות.

דוד אמסלם: אז אמרת ורשמנו.

דוד אמסלם: את חלקן כתבתי כהסתייגויות רשומות, על חלקן אמרנו שזה דורש תיקון בנוסח ונדבר על זה אחר-כך.

דוד אמסלם: אחרי שדיברנו שינינו את הנוסח.

דוד אמסלם: איפה שינינו?

דוד אמסלם: איפה שקיבלתי את הטענות.

דוד אמסלם: עכשיו אנחנו עוברים רק על מה שקיבלתי.

דוד אמסלם: אם הנוסח שקיבלתי לא מקובל אז זה הזמן להעיר עליו, להגיד: אני לא מקבל את התיקון הזה, התכוונתי למשהו אחר.

דוד אמסלם: הבנת?

דוד אמסלם: כל מה שלא קיבלנו עדיין מופיע בהסתייגויות, זה נרשם ונשאר.

דוד אמסלם: אם תרצה להגיש עד יום ראשון סט הצעות מסודר, תגיש.

אוסאמה סעדי: לכן אמרתי שמכיוון שאני לא יודע מה נרשם- - -

דוד אמסלם: אמרנו שעד ליום ראשון תגיש את כל סט ההצעות כפי שאתה רוצה.

אוסאמה סעדי: נגיש הכול מסודר.

יוסף ג'בארין: אבל אפשר בכל זאת עכשיו להעיר.

יוסף ג'בארין: אני מציע להוריד את המילה "חמור".

עבדאללה אבו מערוף: היה שם משפט "בהתחשבות בתנאי התכנון והבנייה הקיימים".

<תומר רוזנר: אתה ביקשת להוסיף את זה.

<תומר רוזנר: זה נשאר כהסתייגות.

יוסף ג'בארין: תומר רוזנר, אתה זוכר את ההסתייגות שלי לגבי כל צווי ההקפאה וההריסה.

יוסף ג'בארין: הערתי הערה כללית לכל הסעיפים: "על אף האמור בסעיף הזה בית-המשפט יהיה רשאי לסטות מלוח הזמנים משיקולים של צדק".

<תומר רוזנר: כן, זה רשום.

דוד אמסלם: זה הערה כללית לגבי כל הסעיפים.

דוד אמסלם: אתה מדבר על סעיף קטן (א)?

דוד אמסלם: כבר עברנו עליו, לא היו הערות.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים על סעיף קטן (ב).

דוד אמסלם: אם יש לך הערה לגבי סעיף קטן (א) תשלח אותה.

דוד אמסלם: אנחנו קוראים רק את השינויים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רוצה שתבינו דבר אחד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לפעמים זה מגיע רק אחרי שבועיים-שלושה אם זה נשלח בדואר, אז תוך 4 ימים – יכול להיות שאתה מבצע את הצו לפני שהצו הגיע.

<תומר רוזנר: נכון, אי אפשר לבצע צו לפני שהוא הגיע.

עבד אל חכים חאג' יחיא: נניח ששלחת את הצו המנהלי בדואר והוא עוד לא הגיע אליי ואני כבר רואה את הדחפור מגיע.

<תומר רוזנר: הוא לא יכול.

<תומר רוזנר: קודם כול, צו הריסה לא שולחים אלא שמים על הדלת.

דוד אמסלם: אתה מתחיל את הדיון מחדש.

דוד אמסלם: כבר דיברנו על זה.

דוד אמסלם: בואו נמשיך.

<לירון אדלר: בסיפה של סעיף קטן (ב) לגבי צו הריסה מנהלי ייכתב: "בעת ההמצאה ירשום ממציא הצו בגוף הצו את יום ההמצאה, ויתעד את ההמצאה.

<לירון אדלר: " זה סוכם בוועדה.

<לירון אדלר: אנחנו מוסיפים גם: "שר המשפטים רשאי לקבוע הוראות נוספות לעניין אופן ההמצאה לפי סעיף זה.

<לירון אדלר: "

דוד אמסלם: זה בדיוק מה שאמרת.

דוד אמסלם: הרי ביקשנו שלא ידביקו את הצו, משהו קטן שיעוף ברוח ושלא יידעו עליו.

דוד אמסלם: ביקשנו שיעשו תקנות, שיהיו נהלים ברורים על גודל הצו, איפה מדביקים, כמה עותקים, כדי שיהיה ברור שיש משהו.

<קריאה: בעניין הזה אנחנו חושבים שיהיה נכון יותר שלא שר המשפטים אלא אולי מנהל היחידה הארצית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה מדבר על תקנות.

<ארז קמיניץ: אתם רוצים את זה בתקנות?

<קריאות: כן.

<ארז קמיניץ: אז תקנות זה "שר המשפטים בהתייעצות עם שר האוצר".

<תומר רוזנר: בסדר, "לאחר התייעצות עם שר האוצר".

יוסף ג'בארין: "שר המשפטים ...

יוסף ג'בארין: רשאי לקבוע הוראות נוספות לעניין אופן ההמצאה ותיעודה לפי סעיף זה.

יוסף ג'בארין: "

דוד אמסלם: בסדר.

<ארז קמיניץ: בעצם לא צריך את ההתייעצות עם שר האוצר.

<ארז קמיניץ: זה סתם מסבך.

דוד אמסלם: אתה מסבך את הכול עם הכול כל הזמן...

יוסף ג'בארין: אל תשאיר את זה אצל שרת המשפטים.

יוסף ג'בארין: תערב גם את השר כחלון.

יוסף ג'בארין: אולי ייצא מזה משהו.

יוסף ג'בארין: ..

<לירון אדלר: בעמוד 31 סעיף 217, לגבי רשות הטבע והגנים.

<לירון אדלר: זה סוכם בוועדה.

<לירון אדלר: הוספנו כאן הגדרה של "תכנית".

<לירון אדלר: בסעיף המהותי הוספנו שהסמכות של רשות הטבע והגנים היא גם "במקרקעין המיועדים בתוכנית לגנים לאומיים ושמורות טבע", כלומר בשטחים שמיועדים בתוכנית מפורטת לגנים לאומיים ושמורות טבע.

<לירון אדלר: הם יוכלו להפעיל את סמכותם, ואנחנו נתקן בהתאם את סעיף ההגדרות.

אוסאמה סעדי: "המיועדים" או שיש כבר אישור?

<לירון אדלר: מיועדים בתוכנית מפורטת, שהיא תוכנית מאושרת.

דוד אמסלם: שעדיין לא עברה הכרזה, זה בין האישור לבין הכרזת הממשלה.

אוסאמה סעדי: תוכנית מופקדת?

אוסאמה סעדי: מאושרת?

דוד אמסלם: זה אחרי ההפקדה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא אומר לך שזו תוכנית מפורטת מאושרת שמכוחה אפשר להוציא היתרי בנייה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז זה התוכנית המפורטת.

<תומר רוזנר: בהתאם נתקן כמובן גם את סעיף ההגדרות, אם הוועדה מקבלת את השינוי הזה.

דוד אמסלם: כן.

עבדאללה אבו מערוף: זה הסתייגות שלנו שהתקבלה.

דוד אמסלם: הוא חוזר לאותו בית-משפט.

<לירון אדלר: יש צו מניעת פעולות שניתן, או צו הפסקה שיפוטי שניתן, אחרי שיש הליך, והוא ממשיך בפעולות.

<תומר רוזנר: הוא מפר צו שכבר הוצא.

<לירון אדלר: הוא מפר צו שכבר הוצא, ואז הסעיפים מאפשרים למהנדס הוועדה או למנהל היחידה הארצית לאכיפה להרוס את מה שהוא עשה אחרי הפרת הצו.

<לירון אדלר: ביקש היושב-ראש להוסיף כאן הליך, בגלל שיש כאן מעין הליך מנהלי: אחרי שניתן הצו השיפוטי אפשר יהיה להגיש בקשה לביטול אותה פעולה.

<לירון אדלר: זה מה שהסעיף מבקש לעשות.

<תומר רוזנר: לכן הפנייה היא בזמן קצר מאוד.

אוסאמה סעדי: אני מבקש לא "24 שעות" אלא "48 שעות" לפחות.

דוד אמסלם: אם הייתי כותב "48 שעות" היית מבקש "72 שעות".

אוסאמה סעדי: לא ביקשתי "7 ימים".

דוד אמסלם: הבנו את זה כך, זה מה שסיכמנו איתם.

דוד אמסלם: הם התנגדו גם לזה.

דוד אמסלם: תרשמו הסתייגות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אמרתי "שבוע", זו הצעה לחילופין.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בבית-משפט, הכוונה לאותו בית-משפט?

<תומר רוזנר: כן, לבית-המשפט האחרון שנתן את הצו הקודם.

<תומר רוזנר: כלומר, אם זה הגיע לבית-המשפט העליון אז בית-המשפט העליון, באותו מקום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הכוונה, שאם זה בית-משפט השלום אז זה בית-משפט השלום, או שזה לבית-משפט השלום באותו מקום?

<לירון אדלר: באותו בית-משפט עצמו.

<תומר רוזנר: זה לא חייב להיות אותו שופט כי אולי השופט לא נמצא.

אוסאמה סעדי: לא הבנתי מבחינה משפטית מה זה "בית-המשפט האחרון".

אוסאמה סעדי: נגיד שהיה צו שהלך לבית-משפט השלום, אחרי כן למחוזי ואז לעליון.

אוסאמה סעדי: אם יש לו 48 שעות או 24 שעות אז הוא צריך ללכת לבית-המשפט העליון כערכאה ראשונה?

<תומר רוזנר: אז ילך לבית-המשפט העליון כערכאה אחרונה, לא ראשונה.

דוד אמסלם: הרי יש פה ערר על הליך מנהלי, על צו שבית-המשפט האחרון כבר נתן אותו.

דוד אמסלם: אז עוד פעם נתחיל מהתחלה?

דוד אמסלם: הוא יפנה לראשון, יערער, לשני, יערער, ואז לבית-המשפט העליון?

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים על סמכות עניינית.

אוסאמה סעדי: ארז קמיניץ, אתה לא משנה פה את סדר הדין האזרחי או את חוק בתי-המשפט.

אוסאמה סעדי: נגיד שיש בקשה שהוא רוצה שיוציאו צו לעיכוב ביצוע.

אוסאמה סעדי: אתה לא יכול ישר לפנות לבית-המשפט העליון.

<תומר רוזנר: עכשיו כן.

<תומר רוזנר: זה השינוי בחוק.

אוסאמה סעדי: אני מבין את הרציונל, אבל אני אומר שיחזור לאותו בית-משפט.

אוסאמה סעדי: מה שאמר ארז קמיניץ, שכל פעם הוא בוחר ללכת לבית-משפט אחר, פעם בחדרה, פעם בנתניה וכולי.

דוד אמסלם: זה לא פעם בחדרה ופעם בנתניה.

<ארז קמיניץ: גם.

דוד אמסלם: זה אופציה אחת, וגם בהיררכיה.

דוד אמסלם: הוא מתחיל מחדש את הדיונים.

אוסאמה סעדי: אני מדבר משפטית.

אוסאמה סעדי: נקבע שהוא יחזור לאותו בית-משפט, לערכאה הראשונה.

דוד אמסלם: אם זה יהיה בבית-המשפט העליון?

<תומר רוזנר: אם זה היה בבית-המשפט העליון צריך לחזור לבית-המשפט העליון.

אוסאמה סעדי: נגיד שהוא חזר לבית-המשפט השלום.

אוסאמה סעדי: יש כבר פסק-דין של בית-משפט עליון.

<תומר רוזנר: אז הוא צריך ללכת לבית-המשפט העליון.

<ארז קמיניץ: אבל זה החלטה אחרת.

דוד אמסלם: דיברנו על זה.

דוד אמסלם: זה החוק שאנחנו רוצים להסדיר אותו.

דוד אמסלם: יש כאן משהו חריג שבחריג.

דוד אמסלם: אני ביקשתי להוסיף את ההשגה הזאת.

דוד אמסלם: לאיזה בית-משפט?

דוד אמסלם: היות ואנחנו מתחילים בסאגה הבלתי נגמרת, אז עוד פעם הוא ילך לבית-המשפט השלום ויערער, ואחרי כן לבית-המשפט המחוזי ויערער, ואחרי כן נעלה עוד פעם לבית-המשפט העליון?

דוד אמסלם: שוב חלפו 7 שנים.

דוד אמסלם: הוא אומר: בואו נעשה את זה בווקטור קצר.

דוד אמסלם: אתה רוצה להשיג על זה?

דוד אמסלם: ישר לבית-המשפט האחרון שקיבל כבר את ההחלטה.

דוד אמסלם: הוא כבר מצוי בתיק שלך, מכיר את הכול, אז לך אליו ותגיד לו את זה.

דוד אמסלם: אתה אומר שבפרוצדורה שאתה מכיר זה לא קיים.

<תומר רוזנר: מה שהוא אומר זה מה שקיים היום.

אוסאמה סעדי: אבל זה החוק היום.

<תומר רוזנר: משנים אותו.

אוסאמה סעדי: אתה לא משנה פה את חוק בתי-המשפט.

<תומר רוזנר: משנים.

<ארז קמיניץ: קודם כול, לפי המחלקה שעוסקת אצלנו בעניין הזה, הואיל ואנחנו מדברים בהחלטה אחרת אז אין שום בעיה גם לעשות את הנוסח הזה והוא לא בסתירה לחוק בתי-המשפט.

<ארז קמיניץ: אם היינו בסתירה לחוק בתי-המשפט אז בוודאי אפשר היה לתקן גם את חוק בתי-המשפט, אבל אנחנו לא צריכים לעשות את זה.

אוסאמה סעדי: אתה יכול להגיש מייד בקשה לעליון?

<ארז קמיניץ: זאת החלטה אחרת.

<ארז קמיניץ: בית-המשפט העליון, למשל, קבע גזר-דין ואמר במסגרת גזר-הדין: בתוך שנה יבוצע צו ההריסה.

<ארז קמיניץ: אתה בהליך החריג מאוד-מאוד הזה, גם מה שיש פה וגם מה שדיברנו עליו בישיבה הקודמת, אתה רוצה להאריך בכל זאת את השנה, למרות שזה כתוב בפסק-הדין.

<ארז קמיניץ: אז אתה הולך לאותו בית-משפט שנתן, ואם זה הגיע לעליון אז לעליון.

<ארז קמיניץ: זה לא סותר את חוק בתי-המשפט.

<ארז קמיניץ: אני לא עוסק בזה באופן שוטף, מחלקה אחרת במשרד המשפטים עוסקת בזה.

<ארז קמיניץ: הייתה פה גברת מרגנית לוי והסבירה.

דוד אמסלם: ההערה של אוסאמה סעדי היא מקצועית.

דוד אמסלם: תרשמו לכם את הנקודה ותבדקו.

<תומר רוזנר: הם בדקו את זה.

<ארז קמיניץ: זה עלה בעבר ובדקנו.

<ארז קמיניץ: אני יכול לבדוק שוב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רוצה להוסיף, אחרי "צו ההפסקה השיפוטי" שיהיה "החלוט".

דוד אמסלם: זאת אומרת שיעשו מאמץ כדי למצוא אותו.

אוסאמה סעדי: מה היה קודם?

דוד אמסלם: זה לא היה כתוב אז ביקשנו להוסיף.

<תומר רוזנר: אתם ביקשתם את זה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תמיד המילה "סבירה".

<ארז קמיניץ: המילה "שקידה" מייצרת חובות משמעותיות יותר מן ההתנהלות הסבירה הרגילה.

<ארז קמיניץ: אתה פועל בשקידה, אבל כאשר אתה אומר "פעילות בשקידה" זה מעלה את הרף הנדרש ממך כדי לבצע את הפעולה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כאשר מגיעים לבית-המשפט כיצד הוא יכול לפרש את המילה "שקידה"?

<תומר רוזנר: אתה צריך להראות לו שעשית מאמצים.

<ארז קמיניץ: לא רק התקשרת בטלפון.

דוד אמסלם: בואו נתקדם.

דוד אמסלם: זה ברור לחלוטין.

אוסאמה סעדי: למה מחקו את המשפט "אם מצא כי אילו הורשע אדם בשל ביצועה היה רשאי לצוות על הריסתה בהתאם לסעיף 233"?

דוד אמסלם: מחקנו את זה עוד בוורסיה הראשונה.

דוד אמסלם: כבר דיברנו על זה.

דוד אמסלם: כאשר דיברנו על הנוסח הראשון – זה היה עם המחיקה.

דוד אמסלם: אתה רוצה להחזיר את זה?

אוסאמה סעדי: כן, בטח.

<לירון אדלר: העניין כאן שצו ההריסה הזה הוא ללא הרשעה.

<לירון אדלר: כי רצינו להבהיר כאן – נושא ההרשעה פה פחות רלוונטי.

<לירון אדלר: השאלה היא אם יש הצדקה מיוחדת לעשות את צו ההריסה.

<לירון אדלר: נושא ההרשעה לא רלוונטי כאן.

<לירון אדלר: זה עניין של נוסח.

אוסאמה סעדי: כאן כתוב "אם מצא כי אילו הורשע".

אוסאמה סעדי: לא מרשיעים אותו אבל אומרים: אנחנו הורסים בלי כתב אישום, בלי הליך פלילי אם מצא בית-המשפט "כי אילו הורשע אדם בשל ביצועה היה רשאי לצוות על הריסתה".

אוסאמה סעדי: אני לא מבין למה מחקו את זה.

אוסאמה סעדי: זה הבסיס.

<תומר רוזנר: זה עניין של נוסח.

<תומר רוזנר: בעצם הרישה הזאת משקפת את הדין הקיים, את המצב שקיים גם היום.

<תומר רוזנר: להיפך, אפילו פה מובהר בצורה מפורטת יותר שבמקרים שבהם יש קושי למצוא את העבריין או שהעבירה התיישנה אפשר לפנות לבית-המשפט, במקרים חריגים שיש בהם עניין ציבורי מיוחד.

אוסאמה סעדי: את זה הבנתי, אני מסכים לזה שיישאר עניין ציבורי מיוחד, ואני מסכים במקרה שלא ניתן למצוא את האדם בשקידה סבירה, אבל למה התוספת הזאת מחוקה?

אוסאמה סעדי: זה הבסיס להוצאת הצו: "כי אילו הורשע".

<תומר רוזנר: כי היא לא מוסיפה שום דבר.

אוסאמה סעדי: לא מדברים על הרשעה.

אוסאמה סעדי: אם היו מוצאים אותו היו מרשיעים אותו.

דוד אמסלם: זה שאלת ניסוח.

דוד אמסלם: בגדול, מדובר על עבירת בנייה שאנחנו לא מצליחים לאתר את הבעלים.

דוד אמסלם: הרי הוא צריך להיות מורשע.

דוד אמסלם: איך אנחנו יודעים שזה עבירת בנייה?

דוד אמסלם: הרי האדם עוד לא הורשע.

דוד אמסלם: אנחנו חושבים שזה עבירת בנייה.

אוסאמה סעדי: אבל תראה מה מחקו.

דוד אמסלם: תרשמו את זה כהסתייגות.

<תומר רוזנר: כבר אמרת את זה.

סעיף 222: נושא המאסר ירד מ-"3 שנים" ל"שנתיים".

סעיף 222: זה שינוי מהותי.

<תומר רוזנר: לפי ההערות שלכם, שהעונשים מחמירים ביותר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מציע לרשום "עד".

<תומר רוזנר: זה תמיד "עד".

<תומר רוזנר: לא כותבים את זה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רוצה להדגיש את זה.

דוד אמסלם: תרשום, הוא מבקש "עד שנתיים".

דוד אמסלם: זה יהיה כתוב כהסתייגות.

אוסאמה סעדי: כשאומרים "שנתיים" זה תמיד "עד שנתיים".

דוד אמסלם: זה הסתייגות לא טובה.

אוסאמה סעדי: הוא לא משפטן.

אוסאמה סעדי: הוא מהנדס, שמבין בזה יותר מאתנו, אבל לא בתחום המשפטי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: נלמד את הנושאים.

<לירון אדלר: התיקון השני שיש כאן הוא תיקון של נוסח בהתאם להערה של בני בגין.

אוסאמה סעדי: אבל כמובן יש לנו את ההסתייגויות הקודמות, הצענו שזה יהיה "שנה".

אוסאמה סעדי: הכול נשאר.

אוסאמה סעדי: אתם הסכמתם ל"שנתיים", בסדר, הורדתם מ-3 שנים לשנתיים, אבל עדיין יש לנו הסתייגויות.

<לירון אדלר: התיקון השני הוא תיקון נוסח.

<לירון אדלר: במקום להגיד "נסיבות מחמירות" ואז להגדיר מה זה "נסיבות מחמירות", כתבנו: "המבצע עבודה אסורה במקרקעין המפורטים להלן...".

<לירון אדלר: כל מה שפורט בהגדרת "נסיבות מחמירות" פשוט רשמנו ברשימה סגורה פה בסעיף.

דוד אמסלם: בסדר גמור.

אוסאמה סעדי: מה זה "מקרקעין שהוכרזו כקרקע חקלאית"?

אוסאמה סעדי: זה הבעיה שלנו, שבקרקע חקלאית מגישים שינוי ייעוד, מגישים תוכנית מתאר.

דוד אמסלם: על זה דיברנו.

<נירית אהרון: רק להסב את תשומת לבה של הוועדה לפסקה (4).

<נירית אהרון: זו הייתה הצעה של הוועדה להכיר בבנייה שמבוצעת במקרקעין שמיועדים בתוכנית לגן לאומי או לשמורה כנסיבה מחמירה.

<נירית אהרון: שימו לב שעם ההגדרה החדשה שהוספתם היום למונח "תוכנית" צמצמתם את זה, כי זה חל רק על תוכניות מפורטות.

<לירון אדלר: "תוכנית" זה רק בסעיף 217.

<תומר רוזנר: במקרה הזה זה לא רק תוכניות מפורטות.

<נירית אהרון: זה לא כתוב.

<נירית אהרון: צריך לכתוב "בסעיף זה".

<תומר רוזנר: לא צריך לכתוב.

<תומר רוזנר: פה זה לא רק תוכנית מפורטת.

אוסאמה סעדי: או בקשה לשינוי ייעוד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לפעמים ייקח לך שנה מיום הקליטה.

<תומר רוזנר: חבר הכנסת חאג' יחיא מבקש להוסיף "תוכנית על מקרקעין שהוכרזו כקרקע חקלאית שאין לגביה תוכנית שנקלטה המשנה את הייעוד".

<תומר רוזנר: רשמתי את ההצעה.

<ארז קמיניץ: ואם היא משנה את הייעוד מחקלאי לגן לאומי?

<ארז קמיניץ: לא להכניס.

אוסאמה סעדי: גם פה יש לנו הסתייגויות.

<תומר רוזנר: כל ההסתייגויות נשארות.

<לירון אדלר: בעמוד 42, בסעיף קטן (ב) בפסקה (2), לגבי נושא של ריבוי בעלים:

עבד אל חכים חאג' יחיא: דיברנו גם לפני יומיים- - -

דוד אמסלם: מה ההסתייגות?

דוד אמסלם: תנסח אותה.

<תומר רוזנר: הוא רוצה למחוק את זה למעשה.

<תומר רוזנר: הוא אומר שזה רק מי שמבצע את העבודה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אציג דוגמה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני שותף בקרקע ששותפים בה היום כארבעים אנשים ומישהו מהם עשה את העבודה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אחד מארבעים.

<תומר רוזנר: השאלה אם יש לך שליטה בקרקע.

<תומר רוזנר: אתה יכול למנוע ממנו או לא?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני יכול ללכת לבית-משפט ולמנוע ממנו.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים על צו הריסה.

דוד אמסלם: נכון?

<תומר רוזנר: לא, על כל הצווים.

<בת-אור כהנוביץ': כל ההגדרות של המעורבים.

<תומר רוזנר: גם רק מי שאפשר להגיש נגדו כתב אישום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: האפשרות שלי, או לריב אתו, אני לא יודע מי ירצח את השני, או ללכת לבית-המשפט, וגם אחרי בית-המשפט אני לא יודע מה יקרה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: למה אני צריך, כאחד מארבעים, להיות מעורב בעבירות האלה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רוצה שזה יהיה "מי שמבצע את העבירה".

עבדאללה אבו מערוף: הגשנו הסתייגות להוריד את פסקאות (4) ו-(6).

עבדאללה אבו מערוף: אני חושב שזה יפתור את הבעיה.

עבדאללה אבו מערוף: זאת ההסתייגות שלי.

דוד אמסלם: אני עונה לו תשובה.

דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר אם אחיך בנה בלי לבקש ממך ורוצים להרוס לו את הבניין, מה אכפת לך שיהרסו לו את הבניין?

דוד אמסלם: זה לא אתה.

דוד אמסלם: להיפך, עוד יעשו לך טובה, אולי הוא בנה בניין על השטח שלך ואתה לא ביקשת והוא עוד גר שם.

דוד אמסלם: להיפך, עושים לך שירות טוב.

דוד אמסלם: במקום שתריב אתו, כפי שאמרת, המדינה באה ומורידה.

דוד אמסלם: אז איפה הבעיה?

דוד אמסלם: אבל לא משנה.

דוד אמסלם: עד ההסתייגות הבאה תחשוב על הטיעון.

דוד אמסלם: בואו נתקדם.

<לירון אדלר: בעמוד 43, בסעיף קטן (ג) יש תיקון של נוסח: הורדנו את המילים "בנסיבות מחמירות", ושוב המאסר ירד כאן מ-"3 שנים" ל"שנתיים".

עבדאללה אבו מערוף: ואמרנו שבכל מקום שבו כתוב "כפל קנס" זה יהיה בלי כפל קנס.

<לירון אדלר: ההסתייגות שלך רשומה.

<לירון אדלר: יש בסעיף הזה גם קנס על עבירה נמשכת.

<לירון אדלר: למטה יש הגדרה:

דוד אמסלם: זאת אומרת, הקטנו את הקנס למגורים והגדלנו את הקנס לשימוש שאינו למגורים.

<בת-אור כהנוביץ': דיברנו על מגורי הנאשם.

<בת-אור כהנוביץ': אם אנחנו מדברים על אדם שמשכיר דירות – הוא ייענש.

עבדאללה אבו מערוף: אז תיקחו שלושה כפלי קנס.

דוד אמסלם: ברגע שזה לא המגורים שלו זה מסחרי.

דוד אמסלם: דיברנו על זה.

<תומר רוזנר: אני חושב שלא נכתוב את זה בהצעה מכיוון שאם זה שימוש אחר אז זה איננו שימוש למגורים.

<תומר רוזנר: הקנס הוא לא על השימוש אלא הוא על העבירה.

דוד אמסלם: תומר רוזנר צודק בעניין הזה.

<ארז קמיניץ: נשאיר את זה כך ונתמודד.

זאב בנימין בגין: צריך לדייק.

זאב בנימין בגין: אדם יכול לגור, זה ישמש למגוריו, אבל יש עוד 4 דירות שהוא השכיר.

זאב בנימין בגין: אז הבניין משמש למגורים?

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה עדיין מגורים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יוטל עליו קנס על 4 הדירות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: פה מדברים לא על המשכיר אלא על בעל הדירה.

<בת-אור כהנוביץ': לא מגיעה לו הנחת מגורים.

זאב בנימין בגין: שההגדרה תהיה "עגולה".

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רוצה להבהיר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: עבירת השימוש והקנס המוטל הם על בעל הדירה או גם על השוכר?

<ארז קמיניץ: לא מעמידים את השוכר לדין.

דוד אמסלם: הוא לא צד בעניין.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא משתמש במבנה ללא היתר.

עבדאללה אבו מערוף: זה לא עקרוני אצלנו במגזר הערבי.

<בת-אור כהנוביץ': לנו זה עקרוני.

עבדאללה אבו מערוף: בבקשה, מה שעקרוני לכם – תעשו מה שאתם רוצים.

זאב בנימין בגין: יש גם לא ערבים במדינת ישראל.

<ארז קמיניץ: שימוש אסור שלא למגורים יכול להיות גם לעוד דברים.

דוד אמסלם: שוכר הוא לא צד בעניין, מזמן הוצאנו אותו.

דוד אמסלם: המשכיר – אם הוא גר בדירה אז זו הדירה שלו, אם הוא משכיר אותה – זה עסק.

דוד אמסלם: אנחנו לא באים מזווית המתגורר.

דוד אמסלם: אנחנו באים מזווית הבעלים.

זאב בנימין בגין: הוא לא משכיר אותה.

זאב בנימין בגין: הוא משכיר דירה אחרת בבניין ששייך לו ובו הוא גם גר.

דוד אמסלם: אנחנו לא מדברים על הבניין.

דוד אמסלם: אדם עשה עבירת בנייה, בנה 4 קומות, גר בדירה הראשונה.

דוד אמסלם: אז בדירה הראשונה הוא מתגורר והיא שלו.

דוד אמסלם: למעלה זה ביזנס, אז ההתייחסות שונה.

<אחמד מלחם: אדם העביר את הדירה לבנו כי הוא ואשתו לא צריכים להשתמש בה וכעת הבן משתמש בה, אז דינו כדין שוכר?

דוד אמסלם: דינו כדין שוכר.

דוד אמסלם: ואם הבן ייתן את זה לנכד ואחרי זה לאח שלו ולבן אחיו ולדוד שלו, ויש גם מי שנותנים לשכנים?

דוד אמסלם: עזוב, אנחנו מדברים על מישהו שעושה עבירת בנייה וגר בבית שלו.

דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר אנחנו מדברים על הקנס.

אוסאמה סעדי: אבל זה הכול נשאר במשפחה.

אוסאמה סעדי: הוא לא שוכר.

אוסאמה סעדי: הוא בונה ונותן לו בלי דמי שכירות.

<ארז קמיניץ: אז אין שאלה.

<לירון אדלר: ההגדרה "קנס נוסף על עבירה נמשכת" מופיעה עוד פעם בעבירה של שימוש אסור בסעיף קטן (ג1).

<לירון אדלר: זה אותו דבר, פשוט שינינו את ההגדרה.

אוסאמה סעדי: הגשנו כאן הצעה שצריך לבטל את כל- - -

<תומר רוזנר: מה שהגשתם נשאר ולא משתנה, הוא עומד על תלו.

<לירון אדלר: בעמוד 44, בסעיף קטן (ד) פסקה (2) – זה אותו עניין, מי אחראי בבעלות משותפת.

<לירון אדלר: זה חוזר על "בעל שליטה": דיברנו על זה כבר.

אוסאמה סעדי: כאן יש לנו אותן הסתייגויות.

דוד אמסלם: הורדנו את כל תקופות המאסר.

<לירון אדלר: מדובר על "המבצע עבודה אסורה או שימוש אסור על-פי היתר שאינו תואם תוכנית".

<לירון אדלר: הייתה עבירה של 3 שנים, עכשיו זה שנתיים.

אוסאמה סעדי: אבל פה יש תיקון.

אוסאמה סעדי: למה מחקו את המילים "בית-המשפט רשאי להטיל"?

<לירון אדלר: זה עניין של נוסח.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה לא עניין של נוסח.

עבד אל חכים חאג' יחיא: "רשאי" זה בעצם חייב.

<לירון אדלר: כאן היה רשום "בית-המשפט רשאי להטיל קנס נוסף על עבירה נמשכת".

<לירון אדלר: בדרך כלל כותבים: "דינו מאסר או קנס" ובית המשפט רשאי להטיל.

<תומר רוזנר: זה עניין של נוסח.

אוסאמה סעדי: אתה אומר "דינו מאסר שנתיים", ופה "קנס כאמור" ואז אתה אומר "בית-המשפט רשאי להטיל".

אוסאמה סעדי: אני מבקש לבטל את כל הסעיף.

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים על אדם שקיבל היתר ונגיד שבמקום 300 מטרים הוא בנה 320 מטרים.

דוד אמסלם: ההסתייגות הזאת נרשמה.

<לירון אדלר: התיקון עכשיו הוא רק לגבי המאסר.

<תומר רוזנר: כאן זה רק הקלה בעונש המאסר.

דוד אמסלם: אוסאמה סעדי, טענת את זה באריכות בישיבה הקודמת, רשמנו את זה כהסתייגות.

דוד אמסלם: אני מסביר שוב, קיבלתי את הטענה הבסיסית.

דוד אמסלם: תיקנו את תקופת המאסר.

דוד אמסלם: חשבתי שעל עבירות בנייה לא צריך להטיל עונש מאסר.

אוסאמה סעדי: כדי שאבין, מה שמודגש הוא התיקון?

דוד אמסלם: כן, רק ה"שנתיים".

אוסאמה סעדי: אבל יש גם תיקון של "קנס נוסף על עבירה נמשכת".

<לירון אדלר: גם פה היה קנס נוסף לפי 61(ג) בעבירה נמשכת.

<לירון אדלר: זה יהיה כמו שהקראנו קודם.

עבדאללה אבו מערוף: להדגיש שזה על בנייה חדשה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הסעיף הזה מדבר על בנייה שיש בה היתר אבל יש בה חריגות.

<תומר רוזנר: לא, זה היתר לא חוקי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: "המבצע עבודה אסורה או שימוש אסור על-פי היתר שאינו תואם תוכנית".

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה אומר שיש לו היתר.

דוד אמסלם: לא הבנת איך זה עובד.

דוד אמסלם: מה שיש לו היתר – מצוין; מה שחורג מן ההיתר זה עבירת בנייה בפני עצמו.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים רק על החריגה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז בעניין השימוש אתה מבקש ממנו- - -

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: אתה מתפלא?

דוד אמסלם: הרי היית ראש עירייה.

דוד אמסלם: אם אדם בונה בית בהיתר ובונה עוד חדר, אתה מבקש ממנו לאטום את כל הבית או אומר שיאטום את החדר או יהרוס את החדר?

דוד אמסלם: ואם הוא לא מצליח?

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש תוכנית מפורטת.

דוד אמסלם: אבל בינתיים אתה נותן לו להיכנס לבית הרגיל?

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא נכנס לבית הרגיל.

דוד אמסלם: יפה, ברוך השם.

דוד אמסלם: אז למה אתה שואל את השאלה הזאת?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני חושב שאין מקום לקנס הזה אם יש לו כבר היתר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו מדברים על בנייה במקום שאסור לבנות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל זה בתוך תוכנית מתאר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש הרבה תוכניות נקודתיות בכל הארץ.

דוד אמסלם: מה הטענה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רוצה להוריד את כל הסעיף.

דוד אמסלם: מאה אחוז.

דוד אמסלם: אוסאמה סעדי כבר אמר את זה.

<לירון אדלר: בעמוד 46, סעיף 224א – זה סעיף שנמצא בחוק הקיים והושמע בנוסח החדש.

<תומר רוזנר: יש פרק של התאמות נגישות במבני ציבור, שנקבע בסעיף 158ג ששר האוצר רשאי לתת הוראות למבנה קיים לבצע התאמות נגישות.

<תומר רוזנר: אם מי שניתנו לו הוראות כאלה לא מבצע אותן יש פה עבירה פלילית.

<תומר רוזנר: זו עבירה שקיימת בחוק הקיים והושמטה בטעות מן הנוסח שהובא בהצעה הממשלתית ולכן הוחזרה כאן כעבירה.

אוסאמה סעדי: גם פה מכניסים את עניין הקנס המתמשך?

<לירון אדלר: הקנס המתמשך הוא רגיל.

דוד אמסלם: הרגיל, לפי מה שהיה עד היום.

<לירון אדלר: אין כאן גם עניין של מגורים.

<תומר רוזנר: זה מבנה ציבור.

דוד אמסלם: מדובר על מבנה ציבור כפי שהיה עד היום.

דוד אמסלם: לא השתנה שום דבר, רק לקחו את זה משם ושמו את זה פה.

דוד אמסלם: אין שום שינוי.

עבדאללה אבו מערוף: בגלל זה לא הערנו.

<תומר רוזנר: בסעיף 158ג מופיעה הפרוצדורה, איך שר האוצר עושה את זה וכמה זמן הוא נותן.

אוסאמה סעדי: אפשר להגיש הסתייגות על החוק הישן?

<תומר רוזנר: זה חוק חדש.

<תומר רוזנר: אתה יכול להגיש הסתייגות.

<נירית אהרון: הערה קטנה, בסעיף 225 שנדון בוועדה והיושב-ראש ביקש ממשרד המשפטים לבדוק את הבקשה שלנו, ביקשנו שייכתב גם: "המפריע למפקח או למי שפועל בשם מוסד תכנון או רשות אוכפת".

<נירית אהרון: זאת הייתה הבקשה שלנו.

<נירית אהרון: משרד המשפטים היה אמור לבדוק את זה.

דוד אמסלם: הוא בדק ואני מניח שלא קיבל את ההערה.

דוד אמסלם: ארז קמיניץ, אני אומר לך שאוציא אותך, כל החוק הזה הוא חוק שאתם הבאתם, אני קם אתו מ-7 בבוקר, ואתה מדבר.

<ארז קמיניץ: אני מנסה להבין מה התשובה.

<ארז קמיניץ: עלתה פה שאלה ואני מנסה להבין את זה.

<ארז קמיניץ: אני לא זוכר את הבקשה הזאת.

<ארז קמיניץ: זורמות כל הזמן בקשות מכל מיני כיוונים.

<נירית אהרון: זה עלה במהלך הדיון.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו לא מסכימים לזה.

<לירון אדלר: בעמוד 47, סעיף 229, לגבי בטלות היתר שניתן בהליך רישוי בדרך מקוצרת על-פי מידע שאינו נכון.

<לירון אדלר: אנחנו מבהירים כאן בסעיף שההיתר בטל אם ההצהרה שמסר מבקש ההיתר הייתה לא נכונה.

<לירון אדלר: היה רשום "פרטים לא נכונים" ועכשיו יהיה כתוב במפורש שאם ההצהרה שהוא מסר הייתה לא נכונה, בגלל שזה על סמך הצהרה שהוא נתן והאחריות שלו מוגבלת אז אנחנו נבטל את ההיתר.

דוד אמסלם: בגלל שאמרנו שיש אדם שההיתר שלו לכאורה ניתן, הייתה טעות אבל הוא לא- - -

<לירון אדלר: זו לא טעות.

<לירון אדלר: הייתה הצהרה לא נכונה.

<לירון אדלר: זה לא טעות והוא הצהיר על זה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כפי שאני מכיר את ההיתרים, ההצהרות הן על בעלות.

<תומר רוזנר: לא, פה זה הליך חדש שנוצר בתיקון 101 לחוק התכנון והבנייה, הליך חדש שאתה לא מכיר, הליך רישוי בדרך מקוצרת, שבעבודות קטנות יחסית מסתמכים על הצהרות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תן לי דוגמה להצהרות.

<תומר רוזנר: שהוא תואם את התוכנית, שהוא קיבל את האישורים, שהוא עשה את כל הבדיקות שהוא צריך לעשות.

<תומר רוזנר: הוא מקבל היתר ב"מסלול ירוק", הוועדה המקומית לא בודקת אותו.

<לירון אדלר: נותנת לו היתר על סמך הצהרה שלו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה לעבודות קטנות?

דוד אמסלם: כן.

<לירון אדלר: אני רק קוראת את הנוסח.

סעיף 231: בעמוד 51, סעיף 236, לגבי ביצוע צו בידי הרשות האוכפת.

<תומר רוזנר: פה צריך להוריד את המילים "אף אם לא חלף המועד לביצוע הצו בידי המורשע" כי לא ביקשו שהוא יעשה את זה.

<תומר רוזנר: ההערה בוועדה הייתה שלא יכול להיות שאם הטילו את ביצוע הצו הרשות האוכפת לא יכולה לבוא עכשיו ולקחת את זה על עצמה בלי שעבר הזמן שהמורשע ביקש את זה.

<תומר רוזנר: ההסכמה הייתה שאם רוצים שהרשות האוכפת תבצע את הצו היא צריכה לבקש את זה מראש.

<ארז קמיניץ: זה בסדר, אבל "בטרם ניתן הצו" – הכוונה היא בהליך המשפטי.

<ארז קמיניץ: אני מציע לכתוב "בעת מתן הצו".

<תומר רוזנר: בסדר.

אוסאמה סעדי: בסעיף קטן (א) למה הורידו מ-30 ימים ל-21 ימים?

דוד אמסלם: היו מקומות שזה היה 14 ימים, היו מקומות שהיה 30 ימים, אז אמרנו: נעשה איזו התאמה בין הסעיפים.

דוד אמסלם: אלה אותם סעיפים.

דוד אמסלם: אמרנו: שיהיה 21 ימים באופן אחיד, נגמור את העניין.

<תומר רוזנר: בהמשך הוספנו את המועד.

דוד אמסלם: אני מחדש את הישיבה.

<תומר רוזנר: כאן אני מבקש שהממשלה תציג.

<תומר רוזנר: אנשי הממשלה לא נמצאים כאן כעת.

<תומר רוזנר: אתה ביקשת שגם בביצוע צווים לא יהיה שימוש בכוח.

<תומר רוזנר: הממשלה לא מסכימה לוותר על הסעיף בנוסח הנוכחי ומבקשת לנסות לשכנע את הוועדה להשאיר את הסעיף בנוסחו הנוכחי.

<תומר רוזנר: צריך לשמוע אותם.

דוד אמסלם: נחזור לזה אחר-כך.

דוד אמסלם: כבר שמעתי אותם.

<תומר רוזנר: הם הציגו לך ולא השתכנעת.

<תומר רוזנר: הם מבקשים לנסות לשכנע אותך עכשיו.

<תומר רוזנר: נחזור לזה אחר-כך.

<לירון אדלר: בעמוד 53, סעיף 211(ב).

<לירון אדלר: התבקש בדיון לקצוב זמנים אבל בסופו של דבר הממשלה מבקשת להשאיר את זה "בהקדם האפשרי".

<לירון אדלר: בעייתי לקצוב זמנים לבית-המשפט, אבל כן רוצים לכוון את בית-המשפט לכך שהוא צריך להחליט בבקשה כמה שיותר מהר.

<לירון אדלר: אתה ביקשת לקצוב ממש זמנים.

<לירון אדלר: קציבת זמנים היא בעייתית כי בית-המשפט לא תמיד יכול לעמוד בזה, ואז החשש הוא שבית-המשפט תמיד ייתן עיכוב ביצוע.

<לירון אדלר: זה תוצאה שאנחנו לא רוצים.

<לירון אדלר: "בהקדם האפשרי" מכוון אותו.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אני מקבל את ההערה.

סעיף 212: היו פה תיקונים לגבי מי שיכול להגיש את הבקשה לעיכוב ביצוע.

סעיף 212: זה תיקון אחד.

סעיף 212: יש לנו עוד תיקון בסעיף קטן (ב) בעמוד 56: זה כבר הוקרא בוועדה.

עבדאללה אבו מערוף: למה החלפתם את המילה "רשאי" ל"לא יעכב"?

<לירון אדלר: זה היה הנוסח בוועדה כבר קודם.

אוסאמה סעדי: כבר דנו בזה ואמרנו שיש פה שינוי מגמה.

אוסאמה סעדי: אנחנו מבקשים כמובן להחזיר את המילה "רשאי".

<לירון אדלר: בסדר.

<לירון אדלר: השינויים הם בסעיפים קטנים (ב1) ו-(ב2), בהתאם לדברים שנאמרו בוועדה.

<לירון אדלר: סעיף קטן (ב2) הוא התאמה לתוספת של ה-6 חודשים.

<לירון אדלר: הממשלה ביקשה פה שגם לגבי התוספת אפשר יהיה להגיש בקשה לעיכוב ביצוע פעם אחת בלבד.

<לירון אדלר: בית-המשפט יחליט מה שהוא יחליט.

<ארז קמיניץ: אם הוא החליט על פחות מ-6 חודשים.

<לירון אדלר: כאן לא תהיה את השלמת התקופה בעיכוב ביצוע.

<תומר רוזנר: אני חושב שזה לרעתכם, אבל בסדר.

<ארז קמיניץ: אז שייתנו 6 חודשים.

<לירון אדלר: בעיכוב ביצוע אם זה 6 חודשים ראשונים מגישים בקשה לעיכוב פעם אחת בלבד, אבל אם נתנו לו פחות מ-6 חודשים בפעם הראשונה הוא יכול להגיש עוד בקשה להשלים ל-6 חודשים.

<לירון אדלר: אם יש לו נסיבות חריגות אז הוא יכול להגיש בקשה לעוד 6 חודשים, אבל רק פעם אחת.

<תומר רוזנר: זה עיכוב ביצוע של פסק-דין חלוט.

<ארז קמיניץ: זה חריג של החריג של החריג.

<לירון אדלר: בסעיף קטן (ב2) זה רק בקשה אחת לתקופה נוספת.

אוסאמה סעדי: סליחה, אדוני היושב-ראש, מה הסיכום בעניין התקופות, 6 חודשים וכן הלאה?

<תומר רוזנר: אסביר בקצרה.

<תומר רוזנר: אנחנו מדברים עכשיו על הסיטואציה של בקשה לעיכוב ביצוע של פסק-דין חלוט או של צו חלוט שלא ביקשו לבטל אותו.

<תומר רוזנר: כפי שהסברתי בישיבה הקודמת, הדין הכללי מגדיר את המצבים שבהם אפשר לבקש לעכב שוב ביצוע של פסק-דין חלוט או של צו חלוט, במקרים נדירים מאוד ויוצאי דופן.

<תומר רוזנר: בתכנון ובנייה המצב היום הוא שזה הפך למין עניין שבשגרה שמעכבים גם פסקי-דין חלוטים.

<תומר רוזנר: מבקשים פה להחזיר את זה למצב הרגיל, להתאים בחזרה לדין הכללי, שעיכובי ביצוע של פסקי-דין חלוטים הם נדירים.

<תומר רוזנר: לכן אפשר לבקש פעם אחת.

<תומר רוזנר: נגיד שפסק-הדין קבע מועד של שנה לביצוע.

<תומר רוזנר: אחרי שעברה השנה הזאת יכול המבקש לבקש תקופה נוספת של עד 6 חודשים פעם אחת, ואם נתנו לו פחות מ-6 חודשים הוא יכול לבקש אחר-כך השלמה עד ל-6 חודשים.

<תומר רוזנר: עברו גם 6 החודשים האלה, הוא יכול בנסיבות חריגות ויוצאות דופן לבקש פעם אחת נוספת הארכה של ה-6 חודשים הנוספים האלה לתקופה שלא תעלה על 6 חודשים.

<תומר רוזנר: למעשה זה עוד שנה.

דוד אמסלם: אבל במקרה השני, אם נותנים לו פחות הוא לא יכול לבקש שוב.

אוסאמה סעדי: מה זה "פסק-דין חלוט"?

אוסאמה סעדי: הרי בתיקים האלה בית-המשפט נותן גזר-דין, נותן צו הריסה ואומר:

אוסאמה סעדי: אני מעכב את הביצוע שלו נניח לשנתיים.

<תומר רוזנר: ובזה זה נגמר.

אוסאמה סעדי: נכון.

אוסאמה סעדי: הוא בא לפני תום השנתיים, חוזר לבית-המשפט.

<תומר רוזנר: הוא יכול לבקש עוד 6 חודשים.

דוד אמסלם: עם סיום 6 החודשים האלה הוא יכול לבקש עוד 6 חודשים, וזהו.

<ארז קמיניץ: הוא צריך נימוקים מיוחדים מאוד.

אוסאמה סעדי: כמובן.

אוסאמה סעדי: המצב היום היה שבית-המשפט היה יכול לתת עוד שנה ועוד שנה, ואפילו עוד 10 שנים.

דוד אמסלם: זה חלק מן הבעיה שאליה הגענו, זה בדיוק הבעיה שלנו היום.

אוסאמה סעדי: אני מבין, לכן צריך נימוקים מיוחדים שיירשמו.

אוסאמה סעדי: בא מישהו, קבעו נגדו גזר-דין, אמרו לו: אנחנו נותנים לך שנה או שנתיים לעשות את ההתאמות.

אוסאמה סעדי: הוא מגיש בקשה לעיכוב.

אוסאמה סעדי: יש כבר תוכנית מתאר, הבית שלו בתוך התוכנית המוצעת, והתוכנית המוצעת לוקח לאשר אותה לא שנה או שנתיים, לפעמים זה 4 שנים או 6 שנים, אני לא יודע כמה זמן.

דוד אמסלם: שאלת את השאלה הזאת גם בישיבה הקודמת.

<ארז קמיניץ: עם הטיעון הזה אפשר "למשוך" עוד 10 שנים, להגיד שאו-טו-טו יש תוכנית.

<ארז קמיניץ: אי אפשר, צריך לשים גבול.

דוד אמסלם: אפשר "למשוך" כך גם 30 שנים.

דוד אמסלם: זה בדיוק מה שאנחנו רוצים לעצור.

דוד אמסלם: אתה צודק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בואו נקבע רף עליון לתכנון.

דוד אמסלם: ארז קמיניץ, אני אומר לכם לסיים את התכנון, היכן שאתם יכולים תסיימו.

דוד אמסלם: הרי מה שחבר הכנסת סעדי אומר, בא אדם לבית-המשפט בשלב הראשון וטוען את הכול.

דוד אמסלם: הוא אומר לשופט: אין תוכנית מתאר, אין זה וזה, אני צריך 10 שנים.

דוד אמסלם: השופט יכול להגיד לו: קח 10 שנים.

<תומר רוזנר: וזה קורה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש החלטות שנותנים 10 שנים?

אוסאמה סעדי: תגיד לי, תומר רוזנר, איזה פסק-דין נתנו אפילו של 7 שנים?

אוסאמה סעדי: בדרך כלל נותנים עיכוב ביצוע של שנה-שנתיים.

אוסאמה סעדי: מה אתם מדברים על 10 שנים?

<תומר רוזנר: יש לכך דוגמאות.

<ארז קמיניץ: גם בבית של אגבאריה באום אל פחם זה ככה, נכון?

<ארז קמיניץ: אתה הקראת על מקרה שנמשך 17 שנים.

דוד אמסלם: מה ההסתייגות שלך?

אוסאמה סעדי: קודם כול אנחנו מגבילים ושוללים את שיקול הדעת של בית-המשפט.

אוסאמה סעדי: אני רוצה לקצר את התקופות.

אוסאמה סעדי: אני משאיר שצריך נימוקים מיוחדים שיירשמו, את כל הדברים האלה, אבל לא להגביל ולשלול את הסמכות של בית-המשפט.

אוסאמה סעדי: אם הוא רואה שבאמת או-טו-טו הולכת להיות מאושרת תוכנית מתאר בתוך 3 שנים, למה לשלול את הסמכות של בית-המשפט להאריך את התקופות?

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אתה רוצה לקצר את התקופות.

דוד אמסלם: נרשום את זה.

<לירון אדלר: בעמוד 68, סעיף 257, מדובר על כניסה לשם עריכתה וביצועה של תוכנית.

<לירון אדלר: הוספנו כאן שהכניסה היא "בכל עת סבירה בשעות היום לכל מקרקעין, לאחר שמסר הודעה על כך לבעל המקרקעין 7 ימים לפחות מראש.

<לירון אדלר: ..".

דוד אמסלם: אלה ההערות שדיברנו עליהן.

<לירון אדלר: "...

<לירון אדלר: ובלבד שלא ייכנס לבית מגורים אלא בהסכמת המחזיק בבית, שהוא בגיר...".

<לירון אדלר: זה השינוי.

עבדאללה אבו מערוף: כוועדה נדרוש, נחשבן עם הממשלה, אבל בטח זה יחול על הממשלה.

<לירון אדלר: בעצם מה שחל על המדינה מבחינת פרק האכיפה זה הכול, למעט פרק העונשין.

<ארז קמיניץ: ובפרק ו', אמצעים במסגרת גזר-דין וכן הלאה.

<לירון אדלר: בסדר, הסימנים שקשורים לעבירות הפליליות.

<ארז קמיניץ: מה עם הסקרים וכן הלאה?

<ארז קמיניץ: יש הוראות שלא קשורות בכלל למדינה.

<תומר רוזנר: אז הן לא קשורות.

<תומר רוזנר: בפרק ו', מכיוון שמבנה הסעיפים הוא כזה שבסימן ו' מופיעים גם סעיפים שחלים על פרקים אחרים, על הצווים, המבנה שאתם עשיתם הוא שכל הסעיפים הקשורים, סעיף 236, סעיף 238, כל הסעיפים של ביצוע והוצאות, כל הסעיפים הכלליים שקשורים לצווים מופיעים בסימן ו', לכן לא החרגנו אותם.

<תומר רוזנר: אבל ברור שאם סימן ה' לא חל אז גם הסעיפים האחרים שבמסגרת גזר-דין לא יחולו.

<ארז קמיניץ: זה שאלה של ניסוחים ולא של מהות.

<ארז קמיניץ: אם נצטרך לשנות ניסוחים אני מבקש שתיתנו לנו את האפשרות.

<תומר רוזנר: זה נכון לגבי כל הצעת החוק.

<ארז קמיניץ: מאה אחוז, אני מבקש רק שיהיה ברור שאנחנו הסכמנו שעל המדינה יחולו הליכים מנהליים ושיפוטיים.

<תומר רוזנר: והמנהליים – רק באמצעות היחידה הארצית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: והמנהליים שחלים על המדינה – רק היחידה הארצית?

עבד אל חכים חאג' יחיא: ואם זה בתוך רשות מקומית?

<תומר רוזנר: אז הרשות המקומית לא יכולה להפעיל אותם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: למה?

<תומר רוזנר: כי לא סביר שהרשות המקומית תפעל נגד המדינה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ואם המדינה בנתה ללא היתר?

דוד אמסלם: בשביל זה יש את היחידה הארצית.

<תומר רוזנר: יש צווים שיפוטיים.

<תומר רוזנר: היא יכולה לפעול בצווים שיפוטיים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז אני מסתייג מזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני חושב שהדין של המדינה הוא כמו של כל אזרח שעובר את העבירה.

<תומר רוזנר: זה אומר שהצווים המנהליים הם רק בידי היחידה הארצית.

<לירון אדלר: יש כאן סעיף לא מסומן באותו עמוד, תיקון סעיף 261.

<לירון אדלר: זה תיקון טכני.

עבדאללה אבו מערוף: מקובל.

<תומר רוזנר: אני רוצה להגיד באופן כללי על התיקונים הטכניים.

<תומר רוזנר: מכיוון שנצטרך לעבור, אם נצליח, על הוראות נוספות בחוק התכנון והבנייה או בחוקים שונים שמפנים לחוק התכנון והבנייה בנוסחו הישן ולראות את כל ההתאמות, כמובן לא נעשה שינויים מהותיים אלא התאמות טכניות ואנחנו מבקשים את הרשאת הוועדה לעשות את השינויים האלה.

דוד אמסלם: ברור לגמרי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ולפני ההצבעה הנוסחים הסופיים יגיעו לוועדה, שתהיה אפשרות להסתייג.

<תומר רוזנר: הוועדה לא תצביע על הצעת החוק לפני שהנוסח יוצג בפני חברי הוועדה.

דוד אמסלם: בוודאי, אין שאלה.

<לירון אדלר: בעמודים 68-69, סעיף 8.

<תומר רוזנר: נסביר את ההיגיון מאחורי הסעיף.

<תומר רוזנר: הסעיף הזה אמנם לא כל-כך קשור לחוק התכנון והבנייה.

<תומר רוזנר: מדובר פה על סילוק פולשים.

<ארז קמיניץ: פינוי קרקע.

<ארז קמיניץ: לא סילוק פולשים.

<ארז קמיניץ: זה שם החוק.

אוסאמה סעדי: קרקע ומה שבנוי עליה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: קרקע והמשתמשים.

עבדאללה אבו מערוף: כאן מדובר על קרקע של המדינה.

דוד אמסלם: מדובר על קרקע של המדינה.

דוד אמסלם: כאן סביר להניח שזה יהודי אז כדאי שתתמכו בזה, לסלק אותו, ישר לדרוס אותו, הכול בסדר...

<תומר רוזנר: לאחר שניתן פסק-דין חלוט לפינוי הקרקע, היום ההליך הוא שצריך ללכת להליכי הוצאה לפועל.

<תומר רוזנר: הם מבקשים להאיץ את ההליכים ולאפשר שימוש בחוק פינוי קרקע, באפשרות של סעד עצמי של רשות מקרקעי ישראל באמצעות הפקחים שלו לביצוע פסק-הדין הזה.

<תומר רוזנר: ההיגיון שעמד מאחורי זה, כשמדובר בקרקעות לפיתוח שיש בהן כבר תוכניות מפורטות שאפשר לבצע אותן, שיהיה הליך מהיר ויעיל, שאפשר יהיה לפנות ולממש את הפיתוח שרוצים לבצע.

<ארז קמיניץ: אחד הדברים שחסר פה לדעתי, בייעודים, חסר פה מלונאות, מלאכה, ואולי חסרים גם ייעודים אחרים וגם ייעודים משולבים.

<ארז קמיניץ: אבל הדבר המשמעותי יותר, זו לא יכולה להיות רק תוכנית מפורטת.

<ארז קמיניץ: למשל בוותמ"ל – וזה מעניין אותנו מאוד- - -

<תומר רוזנר: אבל לא כתוב כאן "תוכנית מפורטת".

<תומר רוזנר: כתוב "תוכנית שאפשר להוציא מכוחה היתרי בנייה".

<תומר רוזנר: בוותמ"ל זה רק תוכניות שאפשר להוציא מכוחן היתרי בנייה.

<ארז קמיניץ: זה ניסוח אחר להגיד תוכנית מפורטת.

<תומר רוזנר: אבל זה מה שכתוב בוותמ"ל.

<ארז קמיניץ: לא נכון.

<ארז קמיניץ: תוכניות שיכולות להיות נידונות בוותמ"ל הן של 750 יחידות דיור בתוכניות מפורטות.

<תומר רוזנר: אבל אם התוכנית לא ניתנת לביצוע, הרי כל הרעיון היה- - -

<ארז קמיניץ: תקשיב רגע.

<ארז קמיניץ: בוותמ"ל אני מוציא תוכנית – ואת זה הכי חשוב לי לפנות מהר – שאולי 750 יחידות דיור ממנה מפורטות, וכל היתר יכולות להיות ברמה מתארית.

<ארז קמיניץ: אני צריך לפנות את הקרקע עכשיו.

<תומר רוזנר: למה?

<ארז קמיניץ: ככה.

<ארז קמיניץ: כי אני צריך לעבוד שם.

<תומר רוזנר: אבל אתה לא יכול לבצע שום דבר שם.

<ארז קמיניץ: מה שאתה אומר לא נכון.

<תומר רוזנר: אם זה תוכנית מתאר איך אתה יכול לבצע?

<ארז קמיניץ: אדוני, זה לא מה שסיכמנו.

<ארז קמיניץ: סיכמנו שיהיה תכנון- - -

דוד אמסלם: גם אם לא סיכמנו, אני ממשיך.

דוד אמסלם: בגדול, העלית טענה שמבחינתנו לא מתיישבת עם החוק המרכזי שלנו.

דוד אמסלם: העלית טענה, ש"על הדרך" אמרתי: בואו נתקן את זה.

<ארז קמיניץ: זה ההצעה הממשלתית.

דוד אמסלם: בגדול, כאשר הממשלה רוצה לקדם כל מיני דברים שלא נראים – אז לא, אבל פה אני מסכים אתך.

דוד אמסלם: בואו נתקן.

דוד אמסלם: אמרת: בסדר, אמרתי: יאללה, בסדר, למרות שזה חוק אחר, מה שקשור לנושא של פיתוח שעשוי לעכב.

דוד אמסלם: אז מה אתה רוצה עכשיו?

דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר אתה אומר, נלך למקרה הקצה השני, שרשות מקרקעי ישראל במקום ללכת לבתי-המשפט תבוא עם הסעיף הזה.

<בת-אור כהנוביץ': זה אחרי שיש פסק-דין חלוט.

<ארז קמיניץ: אתה צודק.

<ארז קמיניץ: אמרנו שאתם לא רוצים להיכנס לכל הנושא הזה ואתם רוצים לפצל את הכול.

<ארז קמיניץ: בסדר.

<ארז קמיניץ: אמרנו לכם שיש דבר אחד שחשוב לנו מאוד, בין היתר לעניין תוכניות למגורים.

<ארז קמיניץ: כאשר אני מוציא החוצה תוכנית ותמ"לית, שזה תוכניות הדגל בהקשרי דיור, יכול להיות שחלק מן התוכנית הזאת לא יהיה ברמה מפורטת.

<ארז קמיניץ: ועדיין אני מתחיל לפעול על הקרקע הזאת.

<ארז קמיניץ: אני צריך לקבל את הקרקע הזאת מהר ככל הניתן.

<ארז קמיניץ: אם יש צורך להשתמש בסעיף הזה לטובת משהו חשוב – זה המשהו החשוב הזה.

<ארז קמיניץ: בסך הכול אנחנו מבקשים פה שבמקרים מסוימים יהיה גם תכנון מתארי.

<ארז קמיניץ: מה אנחנו כבר מבקשים?

<תומר רוזנר: הרעיון היה, מה שהיושב-ראש הסכים לו בדיון, שכאשר יש תוכנית לפיתוח שאפשר לבצע אותה, כדי לא לעכב את הביצוע שלה אפשר יהיה לעשות את זה.

<תומר רוזנר: תוכניות מתאר, מן הסתם, אי אפשר לבצע.

<ארז קמיניץ: אתם מוכנים להוסיף את הוותמ"ל לפחות?

<תומר רוזנר: אם היא תוכנית שאפשר להוציא מכוחה היתרי בנייה.

<תומר רוזנר: לא בתוך החלק המתארי.

<ארז קמיניץ: זה לא הגיוני.

<ארז קמיניץ: לא אלך עכשיו לפנות קרקע של תוכנית ותמ"לית ואבדוק מה מתוכה מפורט ומה מתוכה מתארי.

<תומר רוזנר: מה זאת אומרת שלא תבדוק?

<תומר רוזנר: זה מה שאתה צריך לעשות.

<ארז קמיניץ: תקשיב רגע, אתה "נעול" על החשיבה שלך ואני מבקש שתקשיב רגע לדרך שבה זה עובד.

<ארז קמיניץ: יש תוכנית ותמ"לית, תוכנית שהיא על 1,000 דונם.

<ארז קמיניץ: עכשיו אתה צריך להגיע למקום כדי לפנות את הקרקע כדי לממש את התוכנית כמה שיותר מהר.

<תומר רוזנר: אתה לא יכול לממש אותה.

<ארז קמיניץ: אתה מוכן להקשיב רגע?

<ארז קמיניץ: התוכנית הוותמ"לית, במקרה 750 יחידות דיור מתוכה היא פירטה, אבל 750 יחידות הדיור האלה נמצאות בחלק מהחלקה, או מפוזרות, ועכשיו אני מפנה את כל החלקה.

<ארז קמיניץ: מה אתה רוצה, שאפנה לבעלים ואציע לו את ההצעה שיש בחוק הפינוי לוותמ"ל, אציע את ההצעה רק לחלק המפורט, ואילו לחלק הלא מפורט לא אציע את ההצעה?

<ארז קמיניץ: זה לא הגיוני.

<ארז קמיניץ: בכל תוכנית ותמ"לית, ברגע שהיא יוצאת מן הוותמ"ל תאפשרו לנו לפנות.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: אני מבין את ההיגיון שלו.

דוד אמסלם: רק מה, אולי נוסיף לזה עוד משפט.

דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר אתה יכול לצאת לתוכנית ותמ"לית ואפשר לממש אותה ב-5%.

דוד אמסלם: אז בואו נקבע פרופורציות כלשהן, שבמידה ומדובר בתוכנית ותמ"לית שאתה יכול להוציא היתרים ל-50% ממנה מתוקף התוכנית, שיש בהם כבר תוכנית מפורטת, אז בוודאי לא שייך עכשיו- - -

<ארז קמיניץ: הבנתי.

<ארז קמיניץ: 25%.

<ארז קמיניץ: יש לכך הסבר, כי בחוק הוותמ"ל נקבע שאם אתה לא מצליח לממש 25% בתוך תקופת זמן התוכנית חוזרת לוותמ"ל כדי להבין מה קרה שם.

<תומר רוזנר: מחזיק שלא כדין.

<תומר רוזנר: לא בהכרח פולש.

דוד אמסלם: אתה אומר שהתוכנית הוותמ"לית מפרטת 25% לפחות כי בין כה וכה זה בתוך ה"אריזה" כבר, זה בילט-אין בהגדרת תוכנית ותמ"לית.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: כלומר, ארז נהנה, הוא לא היה צריך לשנות כלום, ותומר לא חסר.

<ארז קמיניץ: "תוכנית ותמ"לית ש-25% משטח התוכנית ומעלה מפורט".

<תומר רוזנר: אני לא חושב שאתה יכול לעשות תוכנית ותמ"לית שרק 25% ממנה מפורט.

<ארז קמיניץ: אם אני יכול – אני יכול.

<ארז קמיניץ: אם 25% זה 750 יחידות דיור אז אני יכול.

<תומר רוזנר: אתה יכול לעשות תוכנית ש-75% ממנה לא מפורט?

<ארז קמיניץ: כן.

דוד אמסלם: בבסיס אני מבין את הרעיון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לי שאלת הבהרה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש מקרים שמכריזים על הרחבת כביש ובהכרזה הזו התוספת מופקעת למדינה אם זה כביש בין עירוני, אבל יש שם אנשים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה לא צריך לבוא איתם בדברים?

<ארז קמיניץ: מה זה קשור?

<ארז קמיניץ: זה אחרי פסק-דין.

עבדאללה אבו מערוף: המטרה, שלא נגיע למצב הזה.

עבדאללה אבו מערוף: תסביר.

<תומר רוזנר: יש סעיף נוסף שהממשלה ביקשה וסוכם שיפוצל מהצעת החוק, לגבי חוק ההוצאה לפועל.

<תומר רוזנר: צריך להצביע על זה עכשיו.

<תומר רוזנר: יש איזה תיקון בחוק ההוצאה לפועל שאתם סיכמתם שיפוצל ויידון בהמשך.

<ארז קמיניץ: באותו חוק.

עבדאללה אבו מערוף: לפני זה הערה.

עבדאללה אבו מערוף: אפשר להוסיף אותה להסתייגויות.

עבדאללה אבו מערוף: יש אדמות שיש בהן סכסוך.

עבדאללה אבו מערוף: ארז קמיניץ, נהיה אובייקטיביים והגונים.

עבדאללה אבו מערוף: אני מוסיף הסתייגות: "בתנאי שבאדמה הזאת אין סכסוך בעלות".

דוד אמסלם: אנחנו מדברים פה על קרקע מדינה.

<ארז קמיניץ: אחרי פסק-דין.

עבדאללה אבו מערוף: יש קרקע מדינה שיש עליה סכסוך.

דוד אמסלם: נרשום את זה כהסתייגות.

דוד אמסלם: עכשיו אנחנו צריכים לפצל את החלק של ההוצאה לפועל.

<תומר רוזנר: עושים תיקון עקיף בחוק ההוצאה לפועל, בסעיף 9 להצעת החוק.

דוד אמסלם: אני מביא להצבעה את הפיצול.

עבדאללה אבו מערוף: תסבירו לנו את זה.

דוד אמסלם: בגדול, אנחנו לא רוצים בחוק הזה לדון בכך, זה לא קשור לנושא.

דוד אמסלם: מי בעד הפיצול?

דוד אמסלם: מי נגד?

דוד אמסלם: מי נמנע?

דוד אמסלם: בעד – 4

דוד אמסלם: נמנעים – אין

דוד אמסלם: 4 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד אמסלם: הפיצול של סעיף 9 התקבל ויעבור לאישור המליאה.

<לירון אדלר: בעמוד 71, סעיף 11(2), מדובר על תיקון לחוק העבירות המנהליות.

<לירון אדלר: מוצע למחוק כאן את מה שהיה כתוב בסעיף 5 ולכתוב במקומו כדלקמן:

<תומר רוזנר: אסביר במה מדובר.

<תומר רוזנר: זה סעיף שלא דנו בו.

<תומר רוזנר: הממשלה מציעה בהצעת החוק לאפשר קביעתן של עבירות לפי חוק התכנון והבנייה כעבירות מנהליות שחל עליהן חוק העבירות המנהליות, חוק המאפשר הטלת קנסות מנהליים, שבדרך כלל, ואני מניח שגם במקרה הזה, יהיו בסכומים קצובים, קנסות כספיים למעשה, במקום הליך משפטי.

<תומר רוזנר: זה דומה, אך לא זהה, למה שאנחנו מכירים בעבירות קנס, כפי שיש דוחות בעבירות תנועה למשל, אבל זה לא זהה אלא הליך דומה.

<תומר רוזנר: מדובר בעבירות מנהליות.

<תומר רוזנר: במקרה הזה הכוונה כנראה לעבירות שהן קצת יותר מורכבות מעבירות תנועה, אבל לפי מה שנמסר לנו הכוונה היא לעבירות שיהיו עליהן קנסות בסכומים משמעותיים יחסית.

אוסאמה סעדי: זה פרט לקנסות שנקבעו עד כה?

<תומר רוזנר: במקום.

דוד אמסלם: יכול להיות הליך מנהלי במקום הליך פלילי.

<תומר רוזנר: התהליך הזה קודם כול דורש קביעתן של אותן עבירות.

אוסאמה סעדי: איסור שימוש יהיה עבירה מנהלית?

<תומר רוזנר: תן לי להשלים, אסביר.

<תומר רוזנר: התהליך של קביעת אותן עבירות דורש התקנת התקנות של שר המשפטים באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט.

<תומר רוזנר: כאן ביקש יושב-ראש הוועדה להעביר את זה לוועדה הזאת.

דוד אמסלם: אני לוקח את העיקרון עד הסוף בכל המקומות.

דוד אמסלם: הם טענו בהצעת החוק הקודמת שזה יחזור לבית-המשפט האחרון, אז גם פה זה יחזור לוועדה האחרונה... הם רוצים להתקין תקנות לגבי סוגי עבירות.

<תומר רוזנר: הוועדה הזאת תקבע.

זאב בנימין בגין: תהיה לו ברירת משפט.

דוד אמסלם: בוודאי, זה תמיד.

דוד אמסלם: דרך אגב, גם בעבירות קנס תמיד אתה יכול להודיע שאתה רוצה לבוא לבית-המשפט.

זאב בנימין בגין: עברנו עכשיו מברירות קנס לברירות משפט.

זאב בנימין בגין: ברירת המחדל השתנתה.

דוד אמסלם: גם בעבירת חניה, תמיד זה אופציה אבל אם אתה מתעקש להישפט כתוב מאחור: תמלא את הטופס ותכתוב שאתה רוצה להישפט.

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: להיפך, אני רואה את זה כהליך מקל.

<תומר רוזנר: התהליך דומה מאוד גם כאן.

<תומר רוזנר: הוא דומה יותר לברירת משפט ולא לברירת קנס.

<תומר רוזנר: המבקש צריך לבקש להישפט, ואם הוא לא מבקש להישפט אז הקנס הופך לחלוט.

<תומר רוזנר: זה דומה יותר לברירת משפט.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הפרטים יהיו בתקנות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תוך כמה זמן?

דוד אמסלם: כשהם יביאו את התקנות.

<ארז קמיניץ: אם אנחנו לא מביאים זה לא נכנס לתוקף.

<בת-אור כהנוביץ': זה רק מסגרת כללית.

אוסאמה סעדי: זה ההסמכה.

<תומר רוזנר: הנושא השני הוא מי יוכל לתת את הקנסות המנהליים האלה.

<תומר רוזנר: לפי החוק הכללי יש לשרים סמכויות למנות מפקחים מבין עובדי המדינה ועובדי רשויות מקומיות.

<תומר רוזנר: כאן, בהסכמה עם הממשלה, הגבלנו את זה לשני מצבים: או שזה יהיה עם מפקחים מיוחדים של היחידה הארצית לאכיפה; או בוועדות מקומיות עצמאיות, שהן ועדות שחלק מן הסממנים שלהן הוא שיש להן מערכת אכיפה נאותה, יוכלו להסמיך את מנהל יחידת הפיקוח שלהן כמי שמוסמך לתת את הקנסות המנהליים.

<תומר רוזנר: כלומר, לא כל מפקח של רשות מקומית יוכל להטיל קנס מנהלי.

דוד אמסלם: בוודאי לא.

דוד אמסלם: אבל למה לא נביא את החבילה הזאת גם במסגרת כל התקנות?

<ארז קמיניץ: אי אפשר, חייבים חקיקה ראשית.

<תומר רוזנר: לגבי עבירות מנהליות בדרך כלל יש בקרה באמצעות תובע שממנה היועץ המשפטי לממשלה.

<תומר רוזנר: כאן התאמנו את השאלה מי הוא התובע לצורך העניין הזה.

<תומר רוזנר: אם זה קנסות מנהליים שמטילים ביחידה הארצית אז זה יהיה המחלקה להנחיית התובעים בפרקליטות המדינה; אם זה בוועדות העצמאיות זה יהיה תובע מטעם הוועדה העצמאית.

<תומר רוזנר: אלה התיקונים.

<תומר רוזנר: כל שאר ההסדרים שנקבעים בחוק העבירות המנהליות נשארים בתוקף באותה מתכונת כפי שהם חלים על עבירות מנהליות בדרך כלל.

<תומר רוזנר: אומר רק בשתי מילים.

<תומר רוזנר: אחד זה האפשרות של מקבל הודעת הקנס לבקש מתובע לבטל את הקנס ולעיין מחדש בנושא; שתיים זה האפשרות של מקבל הקנס לבקש להישפט במסגרת הליך בבית-המשפט.

<תומר רוזנר: אם הוא מבקש, התובע צריך להגיש נגדו כתב אישום וההליך מתנהל בבית-המשפט; והוראות שמתייחסות לקנסות פיגורים, לאפשרויות של ביטול אותם קנסות פיגורים; והסדרים כלליים שקיימים במסגרת חוק העבירות המנהליות.

<תומר רוזנר: הסדר שיש בו איזו בעייתיות מסוימת אבל חשוב שיובא פה בפרוטוקול שיש כוונה לתקנו, הוא ההסדר שמאפשר את גביית הקנסות המנהליים באמצעות פקודת המסים (גבייה), שהיא פקודה מנדטורית שכבר קשה מאוד להשלים איתה בעידן זה שאנחנו נמצאים בו, אבל כפי שנמסר לנו על-ידי משרד המשפטים קיים היום תהליך אינטנסיבי למדי של ניסיון או שיח מתקדם על רפורמה בעניין הזה לקביעת הסדרים מודרניים ומידתיים יותר לאפשרויות הגבייה, ובייחוד כאשר מדובר ברשויות מקומיות.

<תומר רוזנר: הנושא הזה נמצא ביוזמה שדוחפת אותה חזק מאוד ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

<תומר רוזנר: יצא גם דוח בעניין הזה לגבי פקודת המסים (גבייה) והצורך לתקן אותה או לבטל את השימוש בה ככל הניתן.

<תומר רוזנר: גם בדוח הזה שיצא יש התייחסות לכך שהנושא של הרשויות המקומיות עדיין טעון ליבון יסודי יותר, אבל נמסר לנו, ואני מקווה שיאשרו את זה גם כאן, שבכוונת משרד המשפטים לקדם את השיח הזה באינטנסיביות ובזמן הקרוב.

<ארז קמיניץ: בהחלט, נשמח אם נצליח להגיע לתוצאה שבה הגבייה בשלטון המקומי תיעשה דרך המרכז לגביית קנסות.

<ארז קמיניץ: כרגע זה דורש המון ממשקים ופעולות נוספות אבל אנחנו עובדים על זה במלוא המרץ.

<נירית אהרון: כל ההערות שהערתי היום עד כה היו הערות טכניות, ועכשיו בפרק של התיקונים העקיפים יש לי הערה מהותית שחשובה מאוד לרשות הטבע והגנים הלאומיים.

<נירית אהרון: במסגרת התיקון העקיף אנחנו מבקשים לבצע תיקון עקיף לחוק שלנו, ואסביר מדוע.

<נירית אהרון: עבירות הבנייה מסבות נזק עצום לשמורות הטבע והגנים הלאומיים, הן המוכרזים והן המאושרים.

<נירית אהרון: החוק שלנו מתייחס כמובן לפעולות בנייה וקובע שפעולות כאלה טעונות היתר מהרשות.

<נירית אהרון: אם הן מבוצעות ללא היתר אז כמובן מדובר בעבירה פלילית.

<נירית אהרון: האופן שבו אנחנו פועלים היום בנושא של בנייה לא חוקית הוא זה: אם מדובר במבנה רחב היקף אנחנו כמובן פועלים בשיתוף עם המחלקה לאכיפת דיני מקרקעין, הם מובילים את התיק, הם מגישים כתב אישום ואנחנו מסתפחים.

<נירית אהרון: כתב האישום כולל עבירה לפי חוק גנים לאומיים ולפי חוק התכנון והבנייה, ומכיוון שהוא כולל גם עבירה לפי חוק התכנון והבנייה אז בגזר-הדין בית-המשפט רשאי להורות על הריסת המבנה והשבת מצב לקדמותו.

<נירית אהרון: לעומת זה, במקרה שמדובר בפחונים, גדרות, טרסות, מבנים מאוד-מאוד קטנים, זה לא נמצא בראש סדרי העדיפויות של המחלקה לאכיפת דיני מקרקעין, ובצדק.

<נירית אהרון: כאשר מדובר במבנים מינוריים מאוד, כמו גדרות- - -

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: מה את מבקשת?

<נירית אהרון: מה שקורה, אנחנו מגישים במקרה כזה כתב אישום לבד רק על חוק גנים לאומיים.

<נירית אהרון: במסגרת גזר-הדין בית-המשפט רשאי אך ורק להטיל קנס והתחייבות.

<נירית אהרון: בית-המשפט לא רשאי להורות על הסרת המפגע ועל השבת מצב לקדמותו.

<נירית אהרון: הדבר היחיד שאנחנו מבקשים הוא להכניס תיקון פשוט.

דוד אמסלם: בית-המשפט מוגבל בהחלטה שלו?

<תומר רוזנר: אני לא יודע, לא בדקנו את העניין הזה.

<תומר רוזנר: הנושא הזה לא עלה עד אתמול.

עבדאללה אבו מערוף: זה נושא חדש והצעה חדשה.

עבדאללה אבו מערוף: זה לא מופיע בנוסח שלנו.

<נירית אהרון: כבר לפני 3 חודשים העלינו את זה בפני משרד המשפטים, זה קיבל את ברכת המחלקה לאכיפת דיני מקרקעין.

דוד אמסלם: הבנתי את מה שאת אומרת.

דוד אמסלם: אני מבקש שתיפגשי אחרי כן אם אנשי הייעוץ המשפטי.

עבדאללה אבו מערוף: אבל זה נושא חדש.

עבדאללה אבו מערוף: לא דנו על זה בכלל.

עבדאללה אבו מערוף: זה לא קשור למה שאנחנו מדברים עליו עכשיו.

דוד אמסלם: תיפגשו עם אנשי הייעוץ המשפטי ואחרי כן נחליט מה לעשות.

עבדאללה אבו מערוף: זה נושא חדש.

<נירית אהרון: העלינו את זה בפני משרד המשפטים.

עבדאללה אבו מערוף: מה זה קשור אלינו כאן?

דוד אמסלם: עבדאללה אבו מערוף, אני מבין שכאשר אתה שומע "רגבים" וכאשר אתה שומע "שמורות טבע" אתה נהיה עצבני.

דוד אמסלם: בסדר, הבנתי, אבל אני רוצה לשמוע.

עבדאללה אבו מערוף: תגיד באמת, אני לא צודק?

דוד אמסלם: אני סומך על תומר רוזנר.

דוד אמסלם: עברתי על הצעת החוק ולא ראיתי את מה שאת אמרת.

<תומר רוזנר: שמעתי על כך לראשונה אתמול.

<תומר רוזנר: אני לא יודע מה עם משרד המשפטים.

דוד אמסלם: אני מבין את הטענה שלך והיא הגיונית.

דוד אמסלם: השאלה עכשיו היא טכנית, האם במסגרת החוק הזה אפשר לתקן או לא.

דוד אמסלם: אם היינו שומעים את הטענה לפני כן אז היינו מתייחסים אליה.

<נירית אהרון: העלינו את זה גם בפני הוועדה במסמך ההערות שלנו להצעת החוק.

דוד אמסלם: לא חשוב, זה הטיעון לעונש כלפי משרד המשפטים, למה הם לא העלו את זה.

דוד אמסלם: אני מציע שתדברי עם אנשי הייעוץ המשפטי של הוועדה.

דוד אמסלם: או שתגישו הצעת חוק.

דוד אמסלם: אני אבין מתומר רוזנר מה הפרוצדורה שצריך לעשות.

דוד אמסלם: אני גם לא מפחד מנושא חדש, אבל אשאל את תומר רוזנר אחרי כן מה הפרוצדורה.

דוד אמסלם: זה לא יעכב אותנו בחוק.

<לירון אדלר: סיימנו להציג את כל השינויים שהיו.

<לירון אדלר: את סעיף התחולה קראנו כבר קודם.

דוד אמסלם: מה שלא התקבל נרשם כהסתייגות.

עבדאללה אבו מערוף: לא עשינו סיכום על התחולה והתחילה.

עבדאללה אבו מערוף: זה כל העניין.

דוד אמסלם: אמרת שאתה רוצה להשאיר את זה לסוף.

<תומר רוזנר: נחזור לסעיף 238 בעמוד 51, לגבי ביצוע צווים.

<תומר רוזנר: זה סעיף שחל על כל הצווים, גם המנהליים וגם השיפוטיים וגם שניתנים במסגרת גזר-דין.

<תומר רוזנר: הוועדה ביקשה להשמיט את האפשרות של שימוש בכוח כלפי אדם, גם של המפקחים.

<תומר רוזנר: הממשלה תבקש לשכנע אתכם בכל זאת להשאיר את זה.

דוד אמסלם: ביקשתי להוריד את השימוש בכוח כלפי אדם.

דוד אמסלם: לא הבנתי, מה יש לכם לשכנע אותי פה?

דוד אמסלם: יש פה איזו תפיסה, דיברנו על זה.

דוד אמסלם: מה יש לכם לנסות לשכנע?

<ארז קמיניץ: בשם המשטרה, בסופו של דבר בחקירה על רכוש – טוב, תשאיר את זה כך.

דוד אמסלם: לא יהיה שימוש בכוח מול אדם.

דוד אמסלם: המפקח בסופו של דבר בא עם שוטר.

דוד אמסלם: הוא עצמו יכול להיכנס לחצר בכוח, דיברנו על זה, מה שלא היה קודם.

דוד אמסלם: כלפי האדם – בוודאי שלא ילך אתו מכות.

דוד אמסלם: אין לנו עניין בזה.

דוד אמסלם: אמרנו: יש שוטר.

דוד אמסלם: אם לא, שיזמין שוטר.

<ארז קמיניץ: יש נוסח מוסכם שהסכמתם עליו אתמול בלילה.

<תומר רוזנר: חשבנו שאתם רוצים לשכנע בכל זאת על הנוסח המקורי.

אוסאמה סעדי: בסעיף 238 יש את ה"לרבות שימוש בכוח סביר".

אוסאמה סעדי: זה לא השתנה.

<תומר רוזנר: הממשלה ביקשה מאתנו לנסות לשכנע את הוועדה להישאר בנוסח המקורי, אבל הצענו גם נוסח פשרה שמנסה לשקף את עמדת יושב-ראש הוועדה.

<לירון אדלר: זה נוסח שמופיע בחוק פינוי קרקע.

<לירון אדלר: כתוב שם שאפשר לעשות שימוש בכוח סביר ואפשר לצורך זה לקבל את עזרת המשטרה.

<לירון אדלר: זה סעיף שאנחנו לוקחים מסעיף פינוי קרקע.

דוד אמסלם: מה זה "עזרת המשטרה"?

אוסאמה סעדי: אבל היה סעיף שכתבנו "כוח סביר כלפי רכוש".

<תומר רוזנר: זה לגבי הפיקוח.

דוד אמסלם: עכשיו הם מדברים על האכיפה.

<תומר רוזנר: עם כל הכבוד, שהם יסבירו את העמדה שלהם.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין, אני חוזר בחזרה, תסבירו לי איפה אתם רוצים להשתמש בכוח.

<ארז קמיניץ: אחרי שיח עם המשטרה, בסופו של דבר בכל הקשור לפיקוח תהיה הפעלת כוח סביר רק כלפי רכוש.

דוד אמסלם: כפי שסיכמנו.

<ארז קמיניץ: בכל הקשור להריסה עצמה, אם רוצים להפעיל כוח כלפי אדם אפשר לבקש סיוע של המשטרה, בנוסח הפשרה כפי שהוצע.

אוסאמה סעדי: מה זה "אפשר לבקש"?

אוסאמה סעדי: אסור, אין סמכות לפקחים להשתמש בכוח.

<ארז קמיניץ: הפקחים לא משתמשים בכוח כלפי אדם.

אוסאמה סעדי: הרי בכל הריסה אתם באים עם המשטרה.

דוד אמסלם: אולי נחסוך את המשטרה, נשלח פקח רב-תכליתי שהוא גם שוטר וגם פקח ו"על הדרך" גם יגבה מסים.

דוד אמסלם: ..

<ארז קמיניץ: אנחנו רק נשמח.

עבדאללה אבו מערוף: זו המטרה.

עבדאללה אבו מערוף: נכון, ארז קמיניץ?

דוד אמסלם: אני לא רואה את הפקח הולך מכות.

דוד אמסלם: השוטר, עצם המדים שלו, הסמכות, בדרך כלל יש סנקציה אחרי זה.

<ארז קמיניץ: חיפשנו ניסוח שיאפשר לנו להפעיל כוח על-ידי המשטרה ולא על-ידי פקח.

דוד אמסלם: זה תמיד, למשטרה תמיד יש סמכות להפעיל כוח כשהיא צריכה לממש את החוק.

דוד אמסלם: אז אין בעיה.

דוד אמסלם: תנסח את זה.

<ארז קמיניץ: הנוסח שהם הציעו מקובל עלינו.

<תומר רוזנר: מכיוון שזאת הצעת פשרה אין עדיין נוסח כתוב ואנחנו נקרא את ההצעה.

<תומר רוזנר: משנים את סעיף 238.

<לירון אדלר: אקרא את הנוסח של סעיף 238 עם התיקון החדש.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מסתייג.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כתוב כאן "לרבות שימוש בכוח" ואז הוא אמור לבקש את עזרת המשטרה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אומר: אם יצטרך הוא יזמין את המשטרה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כך בעצם משאירים את זה פתוח.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הנוסח שאני מציע הוא: "לא ישתמש בכוח בלי עזרת המשטרה".

עבד אל חכים חאג' יחיא: כאן אתה משאיר פתח שהוא ישתמש בכוח הזה.

דוד אמסלם: אני מבקש שתכתבו את הנוסח המתאים.

דוד אמסלם: מבחינתי אני לא רואה אופציה שמפקח שאינו שוטר ישתמש בכוח בלי שוטר.

דוד אמסלם: סיכמנו את העיקרון.

דוד אמסלם: אגיד גם איך זה קורה הלכה למעשה.

דוד אמסלם: ברגע שלמפקח יש סמכות, השוטר אומר לו: לשם מה אתה צריך אותי?

דוד אמסלם: יש לך את הסמכות.

<ארז קמיניץ: מסתבר שזה לא קורה כך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז מתקנים את הנוסח לפי ההסתייגות שלי?

דוד אמסלם: כן.

<תומר רוזנר: ננסח שרק המשטרה תוכל להפעיל כוח כלפי אדם.

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: אין כאן שאלה.

דוד אמסלם: מה, "על הדרך" ניתן לו סמכות ללכת מכות?

<תומר רוזנר: זה לא נוסח הפשרה שלנו.

<ארז קמיניץ: נוסח הפשרה רק מייצר את הנוסח שיש בחוק פינוי קרקע אבל התוצאה היא שבפועל קורה בדיוק מה שנאמר פה, כי אתם אומרים שאם צריך להפעיל כוח סביר ממילא לפי הנהלים הפנימיים זה מה שקורה.

<ארז קמיניץ: נכון?

דוד אמסלם: חבר'ה, לא צריך להסתבך.

דוד אמסלם: זה פשוט, עברית פשוטה.

דוד אמסלם: תכתבו שרק המשטרה תוכל להשתמש בכוח כלפי אדם.

<תומר רוזנר: נביא נוסח בישיבה הבאה.

דוד אמסלם: תחילה ותחולה, סעיף 13 בעמוד 73.

דוד אמסלם: אמרנו שיש לו 6 חודשים.

<תומר רוזנר: כרגע מופיע 3 חודשים.

אוסאמה סעדי: זה כל הוויכוח שהתעורר היום.

<ארז קמיניץ: השימוש בבנייה ישנה הכי מפריע.

אוסאמה סעדי: אני חושב שלא רק לנו אלא גם לסיעות אופוזיציה אחרות.

דוד אמסלם: מה אמרנו לגבי התחולה?

דוד אמסלם: תומר רוזנר, תסביר לנו שוב את סוגיית התחולה, אבל קודם כול באשר לצווי הריסה.

<תומר רוזנר: לגבי צווי הריסה, קודם כול יש את נושא ה-3 חודשים.

<תומר רוזנר: החוק מתחיל תוך 3 חודשים.

<תומר רוזנר: כלומר לגבי צווי הריסה מנהליים אפשר יהיה לבצע אותם לגבי בנייה שנעשתה בפרק הזמן של 3 החודשים, כי צווי הריסה מנהליים אפשר רק לגבי בנייה חדשה שהסתיימה עד תום 6 חודשים לפני הוצאת הצו.

<תומר רוזנר: כלומר, יהיה פער של 3 חודשים.

דוד אמסלם: למה לא תסגור לו את הפער הזה?

דוד אמסלם: בעניין המנהלי, הרי אתה באופן שרירותי קבעת 3 חודשים.

דוד אמסלם: אל תרגיש עכשיו שאתה משלם משהו, זה לא עובד כך, זה לא שאתם נותנים ועכשיו בואו נתווכח כדי לשחרר.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה ברמה העקרונית.

דוד אמסלם: אתם הגעתם להחלטה שאתם רוצים 3 חודשים.

דוד אמסלם: למה 3 חודשים?

דוד אמסלם: אני לא יודע.

<ארז קמיניץ: אנחנו מעריכים את היערכות המערכת לשינוי, שלנו ושל הוועדות המקומיות ושל השוק הפרטי, שלא צריך יותר מ-3 חודשים.

זאב בנימין בגין: זה זמן המינימום.

<תומר רוזנר: וגם הפסקת שימוש.

<תומר רוזנר: הצווים המנהליים.

דוד אמסלם: תן לו 6 חודשים.

דוד אמסלם: אתה לא עושה פה איפה ואיפה בין מישהו שבא יום לפני או יום אחרי ה-3 חודשים.

דוד אמסלם: כל מי שנכנס לתחולה, שיש לו צו הריסה אפקטיבי, אתה פועל נגדו.

<בת-אור כהנוביץ': זה רק מתמרץ לבנות עכשיו מהר.

דוד אמסלם: מתי?

<בת-אור כהנוביץ': עד הכניסה לתוקף של החוק.

דוד אמסלם: וה-3 חודשים לא יתנו תמריץ?

<בת-אור כהנוביץ': גם, אבל אנחנו מקצרים את התקופה הזאת.

<תומר רוזנר: דווקא להיפך.

<תומר רוזנר: אם המבנה הסתיימה בנייתו היום, אחרי חודשיים תוכל להפעיל את הצו החדש כי עוד לא עברו 6 חודשים.

<ארז קמיניץ: שלא יתחיל היום.

<תומר רוזנר: אם הסתיימה הבנייה שלו חודשיים מיום פרסום החוק.

דוד אמסלם: מפרסום החוק אנחנו נותנים 3 חודשים לבנייה החדשה, אבל לגבי מה שהיה לפני פרסום החוק ניתן עוד 3 חודשים אחורה כדי לסגור את הפער של ה-6 חודשים.

<ארז קמיניץ: בואו נדבר לרגע רק על צו הריסה מנהלי.

<ארז קמיניץ: מה אתם רוצים שיהיה?

<ארז קמיניץ: נניח שמישהו בנה לפני 3 חודשים, מישהו בנה ביום פרסום החוק ומישהו בנה 3 חודשים אחרי יום פרסום החוק, דהיינו ביום התחילה.

<תומר רוזנר: בשני המקרים הראשונים יחול הדין הישן, ובמקרה השלישי יחול הדין החדש כי עוד לא עברו 6 חודשים מאז שהסתיימה הבנייה.

<ארז קמיניץ: כלומר מי שמתחיל היום בנייה, ביום הפרסום, אני אוכל להפעיל עליו את החוק החדש.

<ארז קמיניץ: זה בסדר.

עבדאללה אבו מערוף: אפשר להסביר?

עבדאללה אבו מערוף: הפילוסופיה הזאת לא מוצאת חן בעיניי בכלל, עם כל הכבוד.

עבדאללה אבו מערוף: אני רוצה לחדד.

אוסאמה סעדי: אנחנו בכלל נגד החוק אבל- - -

דוד אמסלם: באופן מעשי זה יהיה כפי שאמרנו, במקום 3 חודשים התחילה תהיה בתום 6 חודשים.

עבדאללה אבו מערוף: הדברים לא ברורים ואני רוצה שיחדדו את עניין התחילה והתחולה.

עבדאללה אבו מערוף: לא הסברתם כלום.

עבדאללה אבו מערוף: אני רוצה חידוד בלי פילוסופיה, בלי פרשנויות נוספות.

דוד אמסלם: כרגע אנחנו עסוקים בצו המנהלי.

עבדאללה אבו מערוף: כבוד היושב-ראש, אני לא רוצה לדבר לא על צו הריסה ולא על צו שיפוטי.

עבדאללה אבו מערוף: אני רוצה לדבר על החוק.

עבדאללה אבו מערוף: אני רוצה שייכתב במפורש שהחוק הזה יחול רק על מבנה חדש מיום תחילת החוק.

עבדאללה אבו מערוף: זה הכול.

<ארז קמיניץ: רצית וזה מה שקיבלת.

דוד אמסלם: את זה כתבנו בהסתייגות.

דוד אמסלם: אתה ביקשת את זה וכתבנו.

עבדאללה אבו מערוף: זה הסתייגות.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו לא מבקשים רק הסתייגות, אנחנו מבקשים תיקון כפי שצריך.

עבדאללה אבו מערוף: נציג הממשלה היה כאן והסכים.

<תומר רוזנר: הצו השיפוטי לא מוגבל בזמן לגבי הבנייה אבל אני חושב שלשם פישוט העניינים צריך לקבוע את מועד תחילת החוק באופן כללי על כל המרכיבים שלו מכיוון שגם הצווים החדשים נגזרים מן העבירות החדשות ולכן יהיה קשה לייחד אותם על מועד תחילה ספציפי שמתייחס ספציפית דווקא לצווים המנהליים.

<תומר רוזנר: כדי לפשט את הדברים ולא לעורר שאלות משפטיות מורכבות למדי בשאלה איך אנחנו מפרשים צו מנהלי שמבוסס על חוק אני מציע, אם הכוונה היא לסגור את הפער של הצווים המנהליים, שמועד התחילה של החוק יהיה 6 חודשים ולא 3 חודשים.

דוד אמסלם: צו שיפוטי, מתחילת החוק תוך כמה זמן אתם רוצים שהוא ייכנס?

<תומר רוזנר: יש להם אפשרות בצווים מנהליים גם לפי החוק הקיים.

דוד אמסלם: אני מדבר על צו שיפוטי.

<ארז קמיניץ: אנחנו רצינו תוך 3 חודשים.

דוד אמסלם: כלומר אנחנו מחילים את החוק הזה באופן מעשי גם לגבי הצווים השיפוטיים 3 חודשים מיום אישור החוק.

עבדאללה אבו מערוף: אתה רוצה להתווכח אתי ואתה רוצה לשמוע עמדה, אבל אתה מקפיא את העמדה שלך.

עבדאללה אבו מערוף: אני מבקש פשוטו כמשמעו, שהחוק הזה בכללותו יחול רק על מבנה חדש שנבנה אחרי החוק.

דוד אמסלם: אנחנו אומרים כאן שהחוק ייכנס לתוקף 6 חודשים מיום פרסומו.

עבדאללה אבו מערוף: ויחול רק על בניין חדש.

דוד אמסלם: הרי אנחנו לא מדברים כרגע על בנייה ישנה.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים על בנייה חדשה.

דוד אמסלם: אתה אומר את זה מהתחלה.

דוד אמסלם: זה חלק מן ההסתייגות שלך.

דוד אמסלם: אני אומר לך שהחוק יחול על מבנים חדשים.

דוד אמסלם: לגבי ההריסה בוודאי.

דוד אמסלם: איפה אתה רוצה שיהיה כתוב?

אוסאמה סעדי: יש שני סעיפים, סעיף קטן (א) וסעיף קטן (ב).

אוסאמה סעדי: מה שאתם מדברים עליו הוא סעיף קטן (ב): "תחילתו של חוק זה שלושה חודשים מיום פרסומו".

עבדאללה אבו מערוף: מצדי שהחוק הזה יתחיל בעוד יומיים, לא אכפת לי מתי הוא יתחיל, אין לי בעיה.

עבדאללה אבו מערוף: בתחילת החוק אין לי בעיה.

עבדאללה אבו מערוף: אני מבין את המהות טוב מאוד.

אוסאמה סעדי: בסעיף קטן (ב) אין לנו בעיה שייקבע "3 חודשים" או "6 חודשים" לגבי תחילת החוק לגבי כל הצווים.

דוד אמסלם: כמה זמן?

אוסאמה סעדי: לא משנה לי, אפילו 30 ימים.

אוסאמה סעדי: אני מתווכח על סעיף קטן (א).

אוסאמה סעדי: בסעיף קטן (א) כתוב "יחולו על צווים שניתנו מכוח הסימנים האמורים מיום התחילה ואילך".

דוד אמסלם: אבהיר את זה במילים שלי כדי לעשות סדר, ואחרי זה תגידו לי באילו סעיפים אתם מבקשים שינוי.

דוד אמסלם: תלך על-פי הדרך שלי ואחרי זה אם יש שאלה אז תשאל.

דוד אמסלם: לגבי הצווים המנהליים, צווי הריסה מנהליים, דיברנו על כך שהחוק החדש יחול 6 חודשים מיום פרסומו.

דוד אמסלם: לא באותו יום אלא אחרי 6 חודשים.

דוד אמסלם: לגבי הצווים השיפוטיים, ממילא אמרנו שהם צריכים 3 חודשים להתארגן, אז גם זה יהיה 3 חודשים אחרי כן, כלומר ביחד עם כל שאר החוק.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים עכשיו רק על בנייה חדשה בחוק החדש.

דוד אמסלם: כל צו שיוצא היום על בנייה ישנה יוצא לפי הכללים הישנים.

<תומר רוזנר: לא, לא כך כתוב.

<ארז קמיניץ: חוץ מעבירת השימוש.

דוד אמסלם: יש רק סוגיה אחת בעייתית, שבה נעוצה הבעיה, ואת זה נצטרך לפתור: השימוש.

<תומר רוזנר: לא רק השימוש אלא גם הריסה.

<ארז קמיניץ: הוא מתחיל לבנות היום.

<ארז קמיניץ: לא הבנתי.

דוד אמסלם: החוק הזה נכנס לתחולה לא באופן רטרואקטיבי.

דוד אמסלם: סיכמנו את זה.

דוד אמסלם: סיכמנו עכשיו, החוק חל על בנייה חדשה מכאן ואילך.

דוד אמסלם: אני מדבר על הקטגוריות: צו מנהלי בהריסה וצו שיפוטי בהריסה.

דוד אמסלם: אחד זה 6 חודשים, נניח שהחוק אושר היום; ולגבי הצו השיפוטי ממילא הוא עוד 3 חודשים בגלל שאתה עדיין לא מאורגן.

דוד אמסלם: נשאר השימוש.

דוד אמסלם: אם מישהו עכשיו עשה עבירה- - -

אוסאמה סעדי: לפני השימוש, אתה מסכים עד פה לעניין בנייה?

דוד אמסלם: למה אתה מפריע לי?

דוד אמסלם: אני עדיין בבנייה.

דוד אמסלם: אם היום אנחנו רוצים לתבוע מישהו לגבי בנייה שהוא עשה לפני חודש אנחנו הולכים לפי החוק הישן.

דוד אמסלם: איפה הבעיה?

דוד אמסלם: הבעיה נעוצה בעבירת השימוש.

אוסאמה סעדי: שימוש בבנייה שנבנתה לפני החוק.

דוד אמסלם: צו שיפוטי הוא צו שיפוטי שכבר הוצא.

<תומר רוזנר: לא.

<ארז קמיניץ: בצו שיפוטי חדש אתה רוצה גם 6 חודשים?

<לירון אדלר: זה לא קשור ל-6 חודשים.

<לירון אדלר: אני יכולה לבוא לבית-המשפט ולבקש צו שיפוטי על בנייה שעשו לפני שנתיים.

<קריאה: זאת הבעיה שלהם.

דוד אמסלם: אבל הסברתי שזה לא מתי שאתה בא לבקש את הצו.

דוד אמסלם: הרי בוודאי ובוודאי אנחנו לא מדברים כרגע על שבאת עכשיו לבקש אכיפת צווים ישנים.

דוד אמסלם: אמרתי: צו חדש רק אם מדובר על בנייה חדשה.

דוד אמסלם: אז אתה מחזיר אותי אחורה?

דוד אמסלם: לא, צו שיפוטי אתה מוציא בכללים הישנים.

אוסאמה סעדי: על בנייה שלפני החוק.

אוסאמה סעדי: זה מה שאנחנו אומרים.

<ארז קמיניץ: דיברנו על עבירת השימוש.

<ארז קמיניץ: יש לי בנייה ישנה מלפני שנתיים ועל הבנייה הישנה הזאת לפי החוק הישן יכולתי להוציא צו שיפוטי, ולפי החוק החדש אני יכול להוציא צו שיפוטי.

<ארז קמיניץ: מה הבעיה להחיל על זה את החוק החדש?

<ארז קמיניץ: אין פה שאלה של הריסה ב-6 חודשים.

<תומר רוזנר: כי יש כללים חדשים.

<ארז קמיניץ: אילו כללים חדשים כבר יש?

<ארז קמיניץ: אתם מייצרים מצב שעל הבניין הזה יחול הדין ההוא ועל הבניין הזה יחול הדין הזה, משמרים דינים שונים לאורך תקופה ארוכה.

דוד אמסלם: כל הכללים שאנחנו עושים, הרי זה לא שאלה מתי שינית את החוק אלא מתי בוצעה העבירה.

דוד אמסלם: אציג דוגמה.

דוד אמסלם: אעביר את זה למישור הפלילי.

דוד אמסלם: נניח שיש עבירה של גנבה שדינה 3 שנות מאסר.

דוד אמסלם: היום חוקקנו את החוק ואמרנו: את העונש בגין אותה עבירה אנחנו מעלים ל-5 שנות מאסר.

דוד אמסלם: תפסו מישהו שעשה את העבירה לפני שינוי החוק.

דוד אמסלם: אז מה, דנים אותו לפי החוק החדש?

<ארז קמיניץ: אנחנו פה בצווים שיפוטיים.

<ארז קמיניץ: אתה הולך לבית-משפט.

<ארז קמיניץ: בסך הכול ניסינו לא לשמר את המצב.

<ארז קמיניץ: הרי באנו לתקן, לא לשמר.

אוסאמה סעדי: לתקן קדימה, לגבי עבירות בנייה חדשות.

אוסאמה סעדי: לתקן לא על הבנייה הישנה.

אוסאמה סעדי: זה בדיוק העיקרון.

<ארז קמיניץ: בצו הריסה מנהלי – הבנתי את מה שאתה אומר, ממילא יש 3 חודשים.

<ארז קמיניץ: בשימוש על בנייה ישנה מאוד – הבנתי.

<ארז קמיניץ: אבל גם בצו הריסה להגיד שכל הכלי החדש הזה של צווים שיפוטיים של הריסה ללא הרשעה, של צו הפסקה, צו הפסקת שימוש, כל הדברים האלה- - -

דוד אמסלם: אני עדיין לא בשימוש.

<ארז קמיניץ: צו הריסה ללא הרשעה, למשל.

<ארז קמיניץ: יש מבנה שנבנה כבר חצי שנה לפני תחילת החוק הזה, אז עכשיו לא אוכל להפעיל את צו ההריסה ללא הרשעה?

<ארז קמיניץ: אז בשביל מה באתי לתקן?

אוסאמה סעדי: תפעיל אותו על בנייה חדשה, לא על בנייה שנעשתה לפני החוק.

דוד אמסלם: תפעיל אותו לפי הדין שיש לך.

עבדאללה אבו מערוף: אתה יכול להפעיל.

עבדאללה אבו מערוף: זה הוויכוח כולו.

<ארז קמיניץ: אדוני היושב-ראש, בסדר, אפשר הכול, אבל בסוף ממעטים וממעטים וממעטים.

אוסאמה סעדי: לא ממעטים.

אוסאמה סעדי: זה העיקרון.

דוד אמסלם: הבנתי מכם שלשם אנחנו הולכים.

דוד אמסלם: רק בשימוש הסיפור משתנה, בגלל שבשימוש זה עבירה מתמשכת, כפי שאתה אומר.

דוד אמסלם: אם אתה שואל אותי, הסנקציה היא בעיקר בשימוש.

<ארז קמיניץ: בשימוש יש לנו בעיה ושם הסכמתי.

דוד אמסלם: השימוש הוא הסנקציה האמיתית לכל העבירות הישנות.

דוד אמסלם: זה הסיפור, אם אתה שואל אותי.

דוד אמסלם: הסנקציה האמיתית היא בשימוש.

<ארז קמיניץ: אבל בשימוש אני מסכים להתפשר.

<ארז קמיניץ: בסוף במקומות שהם פחות חשובים צריך להתפשר לצד השני.

אוסאמה סעדי: אתה אומר שאם יש בניין שנבנה לפני שנה ואתה רוצה עכשיו להפעיל צו הריסה ללא הרשעה- - -

<ארז קמיניץ: אתה יכול לעשות את זה לפי הדין הקיים היום.

אוסאמה סעדי: זה מה שהוא אומר, תעשה לפי הדין החל היום.

אוסאמה סעדי: למה צריך להחיל חוק חדש על בנייה שנסתיימה לפני שנה?

<בת-אור כהנוביץ': אם יהיה לי אינטרס בעוד 10 שנים להרוס את המבנה הזה אז כבר לא יהיה אף תובע שיכיר את הדין הישן שיצטרך לחזור אליו.

<בת-אור כהנוביץ': זה לא הגיוני.

עבדאללה אבו מערוף: עם כל הכבוד, זה לא כך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: עורך-הדין של בעל הבית יזכיר לו.

עבדאללה אבו מערוף: אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.

עבדאללה אבו מערוף: מה שאתם עושים כאן הוא פסול לחלוטין.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו מחוקקים חוק, יש לנו זכות לחוקק חוק שגם יעמוד בפני התביעה.

עבדאללה אבו מערוף: אפשר לכתוב בסוף המשפט: "מבנים שנבנו לפני החוק הזה יחול עליהם החוק הקיים".

עבדאללה אבו מערוף: זה לא מסובך.

דוד אמסלם: נצא להפסקה של 10 דקות.

דוד אמסלם: אני מחדש את הישיבה.

דוד אמסלם: ארז קמיניץ, תאמר לוועדה מה סיכמנו, גם לגבי נושא התחולה.

<ארז קמיניץ: אחרי הבקשות של הוועדה ושל היושב-ראש שהביא את דבר חברי הוועדה, ואחרי שעשינו חשיבה אצלנו, אנחנו נענים למרבית הבקשות.

עבדאללה אבו מערוף: לא הבנתי.

דוד אמסלם: לא מיום תחילת החוק אלא 6 חודשים אחרי כן.

עבדאללה אבו מערוף: אתם רוצים שזה יהיה 6 חודשים מיום חקיקת החוק, בסדר.

עבדאללה אבו מערוף: אבל אני רוצה שהמשפט יהיה כתוב.

<ארז קמיניץ: אנחנו מסבירים, קודם כול, שהחוק מתחיל 6 חודשים מיום פרסום החוק.

<ארז קמיניץ: אתחיל הפוך.

<ארז קמיניץ: כל הצווים המנהליים והמשפטיים החדשים בנוסחם החדש לפי החוק החדש יחולו על בנייה שהתחילה מיום פרסום החוק ולא על בנייה ישנה.

<ארז קמיניץ: בסדר?

עבדאללה אבו מערוף: חשוב מאוד איך זה ייכתב.

עבדאללה אבו מערוף: "יחולו על בנייה חדשה".

עבדאללה אבו מערוף: אתה רוצה לכתוב "מיום חקיקת החוק בכנסת", בבקשה, מצדי בסדר שזה יהיה מיום הקריאה השלישית על הצעת החוק.

דוד אמסלם: אנחנו רוצים להיות עוד יותר טובים.

דוד אמסלם: אתה מחמיר ואנחנו רוצים להקל יותר.

עבדאללה אבו מערוף: אני אובייקטיבי מאוד.

דוד אמסלם: זה לגבי צווי ההריסה, המנהליים והשיפוטיים.

<תומר רוזנר: הריסה ללא הרשעה – סיכמתם שזה לא יחול.

<תומר רוזנר: אפשר יהיה לגבי בנייה ישנה רק לגבי מקרה של פגיעה בתשתיות.

<ארז קמיניץ: נכון.

<ארז קמיניץ: ביחס להריסה ללא הרשעה אנחנו מבקשים שתי בקשות מן הוועדה, חריגים.

<ארז קמיניץ: חריג ראשון, בהריסה ללא הרשעה.

<ארז קמיניץ: צריך לאפשר לנו להפעיל את הכלים החדשים במקומות החיוניים שדובר בהם בסעיף על תשתיות חיוניות.

זאב בנימין בגין: ועבירה בחומרה מיוחדת.

<ארז קמיניץ: שינינו את המינוח הזה.

עבדאללה אבו מערוף: תשתיות לאומיות וכל הדברים האלה.

<ארז קמיניץ: חריג שני, בעבירות שימוש.

דוד אמסלם: עד עכשיו דיברנו על הריסה.

דוד אמסלם: עכשיו אנחנו עוברים לשימוש.

<ארז קמיניץ: בעבירת שימוש סיכמנו שנאפשר שימוש בכלי החדש הזה, בצווים בנוסחם החדש – שיפוטי, כי מנהלי לא רלוונטי – ביחס לבנייה חדשה יחסית, דהיינו בנייה ושימוש שהתחילו 5 שנים לפני תחילת החוק.

<ארז קמיניץ: דהיינו, מה שהיה לפני 5 שנים מיום תחילת החוק לא נשתמש בו בצווים השיפוטיים החדשים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: 5 שנים זה ההתיישנות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא חידשת.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים על שימוש למגורים.

<ארז קמיניץ: למגורים כמובן.

<ארז קמיניץ: אגיד שוב.

<ארז קמיניץ: מיום תחילת החוק נספור 5 שנים אחורה.

<ארז קמיניץ: מי ש-5 שנים אחורה או יותר מ-5 שנים לפני תחילת החוק בנה והשתמש למגורים במשך התקופה הזאת אנחנו לא נפעיל עליו את הכלי החדש.

עבדאללה אבו מערוף: לא אנמק עכשיו.

<ארז קמיניץ: עוד יותר ממה שאמרנו?

עבד אל חכים חאג' יחיא: נוציא אותם לרחוב, לכביש?

עבד אל חכים חאג' יחיא: לאן ילכו?

עבדאללה אבו מערוף: זה יפה מאוד אבל בעבירת שימוש מדובר על מי שהפר את חוק התכנון והבנייה אחרי 1 בינואר 2014.

עבדאללה אבו מערוף: בסדר?

עבדאללה אבו מערוף: כלומר יהיו 3 שנים וחצי, לא 5 שנים.

<ארז קמיניץ: אז שנה.

<ארז קמיניץ: ..

<ארז קמיניץ: מה המשחקים האלה?

<תומר רוזנר: ב-5 שנים יש היגיון בגלל ההתיישנות.

עבדאללה אבו מערוף: אני מבין, אני יודע שבגלל ההתיישנות.

<ארז קמיניץ: לפחות אני יכול איכשהו לנמק את זה אצלי כרציונל.

דוד אמסלם: נשאיר את זה 5 שנים.

דוד אמסלם: דרך אגב, האדם תמיד יכול ללכת לבית-המשפט.

דוד אמסלם: הבעיה אצלכם הייתה בעיקר בהריסה.

דוד אמסלם: אי שימוש זה מצב רברסיבילי שאפשר לשנות.

דוד אמסלם: לכן זה פחות דרמטי.

דוד אמסלם: לכן 5 שנים.

דוד אמסלם: אדם ילך לבית-המשפט, הכול בסדר.

עבדאללה אבו מערוף: בסדר.

עבדאללה אבו מערוף: אני עדיין מסתייג מזה.

דוד אמסלם: זו גם ההסתייגות של עבדאללה אבו מערוף.

דוד אמסלם: דרך אגב, אנחנו מדברים רק על מגורים.

דוד אמסלם: במה שקשור למסחר ותעשייה אין הגבלה.

דוד אמסלם: לגבי מדיניות האכיפה, נדבר על זה בישיבה הבאה ביום שני.

דוד אמסלם: קיבלת את הנתונים.

דוד אמסלם: ביקשת בכתב ואני כבר סיכמתי.

דוד אמסלם: אדבר עם ארז קמיניץ, הוא ידבר על מדיניות האכיפה בדיון הבא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא ישלח לנו בכתב?

דוד אמסלם: כרגע לא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לו אפשרות עד יום שני לשלוח לנו בכתב ואז אנחנו גם נלמד את מדיניות האכיפה וזה אולי יקצר את הדיון.

דוד אמסלם: מדיניות האכיפה זה לא חלק מן החוק.

דוד אמסלם: ביקשנו ממנו.

דוד אמסלם: עוד אדבר אתו איך, כמה ולמה ובאיזו צורה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לך בעיה להעביר את זה בכתב?

<ארז קמיניץ: אדבר עם היושב-ראש.

דוד אמסלם: נדבר אתו על זה.

דוד אמסלם: אנחנו ממשיכים לנושא מערכת הביטחון.

<תומר רוזנר: דיברנו על כל הנושאים שנשארו פתוחים, למעט נושא מערכת הביטחון.

<תומר רוזנר: עוברים לעמוד 11.

<תומר רוזנר: בהצעת החוק הממשלתית נכלל סעיף קצר שמתייחס למערכת הביטחון, לפיו לא יופעלו סמכויות פיקוח במערכת הביטחון אלא לפי נוהל שיקבע השר הממונה של אותה מערכת, זאת אומרת שהשר הממונה יקבע לעצמו איך אוכפים על יחידותיו את החוק.

<תומר רוזנר: דיברנו על זה באחת הישיבות הקודמות ואמרנו שזה דבר לא קביל מבחינתנו ושיש לאמץ הסדרים מתקדמים יותר לגבי האכיפה במערכת הביטחון.

<תומר רוזנר: בעקבות פנייה של מערכת הביטחון קיימנו אתמול ישיבה ממושכת ביותר והגענו להסכמות מפורטות מאוד לגבי התחולה על מערכת הביטחון.

<תומר רוזנר: לצערי הבוקר נמסר לי שמערכת הביטחון במהלך השעות שחלפו מאז שהגענו לסיכומים הרהרה מחדש בסיכומים שאליהם הגענו ומבקשת לא לקרוא כרגע את נוסח הצעת החוק למרות שהתקדמנו כברת דרך.

<תומר רוזנר: הם מבקשים עדיין למצות הליך של הידברות בנושא מערכת הביטחון.

דוד אמסלם: עד מתי אתם רוצים להידבר, עד שבוע הבא, עד עוד חודש?

<אלון יפרח: אדוני, מתי שתקבע.

דוד אמסלם: מה יש פה להידבר?

<תומר רוזנר: סיכמנו אתמול הכול.

דוד אמסלם: אם סיכמתם אתמול עם הוועדה את הכול מה קרה מאתמול ועד היום?

<אלון יפרח: אדוני היושב-ראש, אני ממשרד הביטחון.

<אלון יפרח: אני מסכים עם חלק גדול מהתיאור של היועץ המשפטי של הוועדה כמובן, אבל בכל זאת מה שעוד קרה מאתמול להיום הוא שברגע שעברנו על הנוסח נותרו עדיין מספר סוגיות שנדרש ללבן.

<אלון יפרח: אני חושב שרובן ככולן הן ברות-ליבון, לגמרי ברות-ליבון, כפי שגם מסרתי לך מוקדם יותר.

<אלון יפרח: גם התקדמנו מספר צעדים נוספים הבוקר בדיון עם היועצות המשפטיות של הוועדה.

<אלון יפרח: לדעתנו נדרש עוד מפגש קצר כדי לסכם את הנוסח כולו.

<תומר רוזנר: אני רוצה להציע דבר כזה כדי שנדע אם אנחנו מתקדמים בכיוון הנכון.

<תומר רוזנר: נציג לכם את העקרונות שעליהם אנחנו מתבססים בהצעה המוסכמת שננסה להביא בפני הוועדה כדי לדעת אם אנחנו הולכים בכיוון שאתם עומדים מאחוריו ויכולים להשלים אתו או שאנחנו בכלל "לא בפוקוס".

<תומר רוזנר: נציג בפניכם את העקרונות בצורה מפורטת בלי לקרוא את הנוסח.

<תומר רוזנר: הקראת הנוסח היא לא ארוכה, זה 7-8 סעיפים, זה לא משהו שלא נוכל לעשות בישיבה הבאה.

דוד אמסלם: הייתי מבקש לקרוא את הנוסח, לשמוע את חברי הכנסת אם יש להם הסתייגויות לנוסח ואחרי זה נמשיך את הדיון עם מערכת הביטחון על כל סעיף.

<תומר רוזנר: אסביר בכלליות את המודל כפי שאנחנו מבקשים להציע.

<תומר רוזנר: קודם כול, אנחנו מדברים על הגדרה של "מערכת הביטחון" שכוללת את גופי צבא הגנה לישראל, משרד הביטחון ויחידות הסמך, משרד ראש הממשלה ויחידות הסמך, המשטרה ושירות בתי-הסוהר והרשות להגנה על עדים, ובנוסף לכך גם מפעלים פרטיים שהם מפעלי מערכת הביטחון, ויש כאלה לא מעט מפעלים שהם אמנם מפעלים פרטיים אבל הם נחשבים מפעלים ביטחוניים לצורך העניין הזה.

<תומר רוזנר: אלה הגופים שעליהם אנחנו מדברים.

<תומר רוזנר: לגבי הגופים האלה המודל שנציע לוועדה מורכב משלוש שכבות.

<תומר רוזנר: שכבה ראשונה היא שכבה שמאמצת מודל שכבר אומץ בחקיקה, לראשונה במסגרת חוק הגנת הסביבה אבל גם במקרים נוספים, מודל שמגדיר את העיקרון שלפיו החוק ייאכף במערכת הביטחון בכפוף לסייגים והוראות מיוחדות שמתחשבות כמובן בצרכים המיוחדים של המערכת ובנסיבות המיוחדות שמאפיינות את הפעילות הביטחונית.

<תומר רוזנר: בין היתר, מדובר בדרישה של התאמה ביטחונית של המפקחים.

<תומר רוזנר: אתם תראו את זה בנוסח, את כל הסיווגים של המידע, מעבדות מיוחדות, כלים מיוחדים וכולי.

<תומר רוזנר: זאת השכבה הראשונה שתחול על כל המערכת.

<תומר רוזנר: שכבה שנייה תתייחס לאותם מתקנים ביטחוניים שמוגדרים בחוק התכנון והבנייה כמתקנים ביטחוניים שיש בהם ייחוד מחמת דחיפות או סודיות או צורך מבצעי של המיתקן, שבהם יחול ההסדר שמדובר בו, בכפוף לשני סייגים: הפיקוח יבוצע על-ידי עובד המדינה ששייך למערכת הביטחון וימונה על-ידי שר האוצר כמפקח, ויהיה דיווח של המערכת למנהל יחידת הפיקוח על הפיקוח שנעשה.

<תומר רוזנר: זה יהיה לגבי אותם מתקנים ביטחוניים שיש בהם סודיות.

<תומר רוזנר: לגבי מתקנים סודיים בעלי סודיות מיוחדת, שהם באמת הסודיים ביותר והרגישים ביותר, יחול ההסדר הזה, השכבה השנייה שאותה תיארתי, אבל שם לא תחול חובת דיווח על פעולות הפיקוח למנהל היחידה הארצית.

<תומר רוזנר: שלוש השכבות הללו של המודל הן בעצם השלד שעליו אנחנו מבקשים לבנות את הפיקוח במערכת הביטחון בנושא התכנון והבנייה בשל הייחודיות של הדברים, שבעצם מאמץ מודל קיים אבל מתאים אותו לצרכים ולהוראות המיוחדות שקשורות לתכנון ובנייה.

<תומר רוזנר: אם העקרונות האלה מקובלים ואתם חושבים שהם מתאימים לנושא הם יישארו בנוסח, ואם יש לכם הצעות אחרות אז כמובן נפעל לפיהן, אבל אנחנו רוצים קודם כול לדעת אם הדבר העקרוני הזה נראה לכם סביר.

זאב בנימין בגין: לפני כשנה היה לנו פה דיון בנושא הגנת הסביבה במתקנים ביטחוניים.

זאב בנימין בגין: התמונה שהוצגה לא הייתה משביעת רצון.

זאב בנימין בגין: אני זוכר שדובר על מתקני ביוב בג'וליס ובכל מיני מקומות כאלה מימי הבריטים.

זאב בנימין בגין: לכן אני שואל בהקשר הזה האם ההסדר המוצע המסתמן יש לנו ציפייה שאכן יענה על הצורך.

<תומר רוזנר: ההסדר מאמץ את המנגנון שנקבע בחקיקה ההיא.

זאב בנימין בגין: לכן אני תוהה.

<תומר רוזנר: הוא מנגנון של יצירת נוהל בהסכמה בין השרים הנוגעים בדבר, לצורך העניין: שר האוצר ושר הביטחון, או ראש הממשלה לגבי הגופים הכפופים לראש הממשלה, להגעה לאיזשהו נוהל עבודה מוסכם לגבי הדברים האלה.

<תומר רוזנר: למרבה הצער באמת הנושא הזה לא צלח ככל שזה נוגע להגנת הסביבה.

זאב בנימין בגין: למה לחזור על אותה שיטה שלא צלחה?

<תומר רוזנר: קודם כול, לא מצאנו שיטה אחרת כי המערכת לא מסכימה.

זאב בנימין בגין: אני רק רוצה להיות מציאותי בציפיותיי.

<תומר רוזנר: אגיד לך למה אני חושב שבמקרה הזה יש לנו ציפייה יותר מבוססת לכך שנוהל כזה אכן יסוכם במסגרת לוחות הזמנים שהחוק יאפשר, אם תאמצו אותו.

<תומר רוזנר: זה מכיוון שהלעומתיות של הגנת הסביבה מול המערכת הרבה יותר גדולה מאשר בנושא תכנון ובנייה, ופה בנושא תכנון ובנייה יש ציפייה ותקווה – והמערכת אולי תתייחס לזה – שנוהל כזה באמת יאומץ.

<תומר רוזנר: אני לא שולל את הטענה שלך.

זאב בנימין בגין: האם נוכל לפחות לקבוע לוח זמנים המחייב את השרים להציג כאשר נגיע לאותו נוהל?

<תומר רוזנר: כן, בוודאי נקבע לוח זמנים, אבל גם לגבי הגנת הסביבה קבענו לוח זמנים וזה לא כל-כך ריגש את מערכת הביטחון.

זאב בנימין בגין: אז במה הועילו חכמים בתקנתם?

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: נעשה הקראה עכשיו ואחרי כן ננסה לקיים איתם דיון ולראות מה המחלוקות, ואחרי זה אראה מה אעשה.

<רוני טיסר: אני קוראת מעמוד 11.

<רוני טיסר: לאורך ההקראה יש גם כמה תיקונים שאטמיע כבר בנוסח.

<רוני טיסר: כמו כן אנחנו נוסיף כאן "שלוחה אחרת של מערכת הביטחון כמשמעותה בחוק זה".

<רוני טיסר: זה משהו שחסר בנוסח.

<תומר רוזנר: "שלוחה שיש לה מתקן ביטחוני".

<תומר רוזנר: לא כל שלוחה שלא קשורה לתכנון ובנייה.

דוד אמסלם: בוודאי, אנחנו לא מדברים על משהו ערטילאי באוויר.

<אלון יפרח: זה "שלוחה אחרת" לפי חוק התכנון והבנייה.

<תומר רוזנר: "שיש לה מתקן ביטחוני".

<אלון יפרח: אין שום ויכוח בהקשר הזה, שאוטומטית שלוחה אחרת נולדת כאשר היא מקימה מתקן ביטחוני.

<אלון יפרח: זה לא קורה אחרת.

<רוני טיסר: בהתאמה זה יתווסף בהגדרת "קצין מוסמך".

<רוני טיסר: יש לנו הערה נוספת.

<רוני טיסר: הכוונה היא שהמפקחים יהיו עובדי המדינה.

<תומר רוזנר: לא יהיו פקחים של רשויות מקומיות שיפעילו סמכויות כלפי מערכת הביטחון.

<רוני טיסר: נתבקשנו להבהיר שכאן מדובר בגוף הביטחוני הרלוונטי, בכללי אבטחת המידע הרלוונטיים.

<רוני טיסר: הסיפה שמופיעה בנוסח שלפניכם תימחק: "גוף ביטחוני יביא לידיעת המנהל הכללי של משרד האוצר את כללי אבטחת המידע האמורים".

<תומר רוזנר: למה למחוק?

<תומר רוזנר: שיסבירו.

<תומר רוזנר: זה מופיע בכל החוקים האחרים שעוסקים בנושא.

<תומר רוזנר: מה הבעיה?

<אלון יפרח: אתם רוצים לנהל את השיח על זה עכשיו?

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: אני מקבל את העמדה שלהם.

דוד אמסלם: הגופים הביטחוניים לא צריכים להביא את כללי אבטחת המידע.

דוד אמסלם: זה בכלל שאלה ביטחונית.

<תומר רוזנר: את ההפניות לסעיפים יכול להיות שנשנה בהמשך.

<אלון יפרח: יש פה צורך ליישר את הנוסח.

דוד אמסלם: בסדר גמור.

זאב בנימין בגין: בכל המקרים האחרים הוא יכול להיכנס על-פי שיקול דעתו?

<תומר רוזנר: אם לא מתקיימים התנאים האלה, כי זה המשמעות של פיקוח, אם יש לו התאמה ביטחונית כמובן.

זאב בנימין בגין: אבל אז אין לעצור אותו, אין סמכות לעצור אותו אלא במקרים המנויים האלה.

דוד אמסלם: בינתיים.

זאב בנימין בגין: זה מרחיק לכת.

דוד אמסלם: זה ההצעה.

דוד אמסלם: אחרי כן נראה איפה.

דוד אמסלם: מה המחלוקת לגבי המילה "חקירה"?

<רוית דנינו: נמסר לנו שלא תתבצע אכיפה פלילית כלפי המדינה.

<רוית דנינו: זה חלק מסעיף התחולה על המדינה, לכן אין משמעות לזימון לחקירה.

<תומר רוזנר: בוודאי יש.

<רוית דנינו: אם כך, תסבירו מה הכוונה כי כנראה אנחנו לא מבינים את הסעיף.

<תומר רוזנר: היחידה הארצית תסביר.

דוד אמסלם: תסבירי להם.

<בת-אור כהנוביץ': העובדה שאין תחולה פלילית על המדינה לא אומרת שאין אחריות פלילית לעובד המדינה הקונקרטי.

<בת-אור כהנוביץ': יש הנחיות של פרקליט המדינה מה הפרוצדורה בשביל להגיש כתב אישום נגד עובד ציבור אבל אי אפשר לומר שאין תחולה על עובדי הציבור.

<בת-אור כהנוביץ': זאת ההצעה שהייתה לנו לוועדה ואנחנו עומדים מאחוריה.

דוד אמסלם: שלשום היה ויכוח שלי איתם מה קורה כאשר המדינה עוברת על החוק לכאורה.

<בת-אור כהנוביץ': אין סעיף חסינות כזה לאף עובד מדינה אחר ואנחנו לא רואים שום הצדקה ליצור את זה ביחס למערכת הביטחון.

<רוית דנינו: אני חייבת לומר, לצבא ההגנה לישראל יש מערכת אכיפה עצמאית, יש רשויות חקירה נפרדות ולכן הוא חייב להיות מוחרג.

דוד אמסלם: זה שאלה אחרת.

דוד אמסלם: אנחנו מכירים את העניין הזה.

<רוית דנינו: זה נכון גם לגבי נושא הגנת הסביבה.

דוד אמסלם: אני מסכים.

דוד אמסלם: אז לא קיבלנו את העמדה שלכם.

דוד אמסלם: בואו נתקדם.

דוד אמסלם: כרגע זה במחלוקת.

דוד אמסלם: תרשמי לך בצד שזו סוגיה שתלבנו אתי אחר-כך.

דוד אמסלם: זה ליבת העניין, דרך אגב.

דוד אמסלם: מה המחלוקת שלכם בסעיף הזה?

<תומר רוזנר: אנחנו רוצים שייכתב "רגישות ביטחונית מיוחדת", אחרת לא יימסר אף מסמך כי כל מסמך בצבא מסווג כ"שמור" לפחות.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין את הרציונל.

דוד אמסלם: נמשיך ובסוף אשאל את זה על הכול.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה "סוגר" את כל האירוע, אם הקצין מודיע שזה מסווג אז אני לא רואה בעיה, אז הוא משמיט את המידע המסווג.

זאב בנימין בגין: זה מזכיר לי מה ש"הירוקים" היו אומרים על חיל האוויר לפני שנים רבות, ואולי גם עכשיו: "צבא זר אך ידידותי".

זאב בנימין בגין: כאילו אנחנו מתייחסים פה לאיזו ישות זרה.

זאב בנימין בגין: ההנחה היא שגוף מדינתי משתף פעולה באכיפת החוק, במגבלות.

<רוני טיסר: באשר לסעיף התפיסה אנחנו במחלוקת.

<רוני טיסר: השאר זה סעיפים שלא מופיעים בנוסח שלכם.

<רוני טיסר: מה שיופיע כעת כסעיף קטן (ה) אולי ייקבע כסעיף נפרד בהמשך.

<רוני טיסר: הוספנו עכשיו את הנוסח בטבלטים, אם אתם רוצים לעקוב.

<רוני טיסר: כאן שוב אנחנו במחלוקת.

<רוני טיסר: שכחתי להגיד שיש גם מחלוקת בעניין המועדים לדיווח.

<תומר רוזנר: מה שחבר הכנסת בגין שאל קודם, לגבי המנגנון ולוחות הזמנים, מופיע כאן בסעיף על נהלים ראשונים.

<תומר רוזנר: מנגנון דומה מאוד נקבע בחוקים האחרים אבל לצערנו הוא לא הוכיח את עצמו.

זאב בנימין בגין: אני תוהה, למה לי להכניס בחוק למעשה הסדרים פנימיים בין גופים של המדינה?

זאב בנימין בגין: לכל היותר בתקנות.

זאב בנימין בגין: הייתי מסתפק בחילופי מכתבים בין השר הממונה לבין שר האוצר.

זאב בנימין בגין: לא נעים לקרוא את זה כאילו אנחנו לא סומכים עליהם.

<תומר רוזנר: אנחנו מסכימים אתך.

זאב בנימין בגין: אני מציע לחשוב על זה.

זאב בנימין בגין: תעבירו את זה לתקנות באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה.

זאב בנימין בגין: זה יותר נורמלי.

דוד אמסלם: אני רוצה לשאול שאלה אינפורמטיבית אחת ואחרי כן אשאל את השאלה הבאה המהותית.

דוד אמסלם: איך היום הצבא בונה?

דוד אמסלם: מה התהליך היום?

<אלון יפרח: לכלל הגופים של מערכת הביטחון שעונים על ההגדרות הרלוונטיות יש הסדר חקיקה ייעודי שמכוחו יש מתקנים מסוימים שהולכים לוועדה למתקנים ביטחוניים (ולמ"ב).

<אלון יפרח: אתם בוודאי מכירים אותה היטב.

<אלון יפרח: אותה ועדה היא בעצם חליף לוועדה מחוזית בהיבט של אישור התוכניות.

<אלון יפרח: הסמכויות הפנימיות שמגיעות בכל הקשור למתן ההיתר, כפי שקורה בוועדה מקומית, קורות אצלנו בתוך מערכת הביטחון, במערכת שמובנית בהוראות ובנהלים בתוך אגף הבינוי, משהו שבעבר נקרא "מרכז בינוי".

דוד אמסלם: תעבור למהות, לוולמ"ב.

דוד אמסלם: נניח שיש בסיס קיים ורוצים להוסיף שם שני משרדים למפקד הבסיס כי צפוף לו.

דוד אמסלם: מביאים את הבינוי.

דוד אמסלם: הרי מפקד הבסיס מתעסק בפיקוד על הבסיס.

זאב בנימין בגין: מעל מטראז' מסוים זה עולה.

דוד אמסלם: אני לא מדבר על בניית בסיס חדש.

דוד אמסלם: אני מדבר בשוטף.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין את התהליך.

דוד אמסלם: הוא מתקשר למרכז הבינוי ואומר להם: רבותי, אני צריך כאן מקלחת ועוד שני חדרים קטנים.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: ככה, לא חשוב.

דוד אמסלם: הם בודקים ואומרים לו: אין בעיה.

דוד אמסלם: איך בונים את זה?

דוד אמסלם: הם צריכים להוציא היתר?

<אלון יפרח: בוודאי.

דוד אמסלם: הם באים לוולמ"ב.

<אלון יפרח: כאן אני בכל זאת מדקדק.

<אלון יפרח: בתוך הנהלים וההנחיות בהקשרים האלה יש הבחנות בין מטראז'ים שונים.

<אלון יפרח: אין דינה של הקמת סככה כדין הקמת מבנה.

<אלון יפרח: אתחיל מהפשוט ביותר ואחרי זה נעלה למעלה.

<אלון יפרח: בפשוט ביותר ובקטן ביותר עדיין יש מערכת שלמה, שבמסגרתה מגיעים לאותו אגף בינוי, למרכז הבינוי, ומקיימים סט של בדיקות ביחס לאותו מבנה.

דוד אמסלם: תענה לי בקצרה, אני עייף, אני פה כבר מ-7 בבוקר.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה פשוטה, מגישים תוכניות למישהו?

<עירית רון: אספר לך על התהליך הפנימי.

<אלון יפרח: יש סמכויות שקבועות גם אצלם בתוך אגף הבינוי וגם באגף התכנון של צה"ל, שתי סמכויות נפרדות בהקשרים של מי מאשר ומי בסופו של דבר נותן- - -

דוד אמסלם: חבר'ה, אני שואל על מפקד הבסיס שרוצה לבנות סככה, פרגולה קטנה.

<אלון יפרח: הוא לא בונה לבד.

דוד אמסלם: בוודאי הוא לא בונה לבד, הוא מתאר את הצרכים, הוא מייצר את הפרוגרמה.

דוד אמסלם: הוא אומר: חבר'ה, אני צריך חדר ישיבות גדול ומקלחת ופרגולה.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: לא משנה.

דוד אמסלם: הוא מציג את הצורך ומאשרים לו.

דוד אמסלם: אומרים לו: אתה צודק, אתה צריך לנוח בצהרים, איפה תשב?

דוד אמסלם: עכשיו זה עובר לאגף הבינוי.

דוד אמסלם: הרי הוא לא בונה סככות, סיכמנו שהוא צריך לפקד על הבסיס.

דוד אמסלם: מהשלב הזה מה עושה אגף הבינוי?

דוד אמסלם: הוא מבקש אישורים ממישהו או שהוא ישר מזמין את הפרגולות?

<אלון יפרח: יש הפרדת רשויות בהקשר הזה.

דוד אמסלם: מה עושה אגף הבינוי?

<עירית רון: אני חוזרת על משהו קטן שאמר אלון יפרח.

<עירית רון: צריך להפריד בין אותה סככה, אותה פרגולה, בינוי קטן, לבין בינוי גדול.

דוד אמסלם: אני שואל על הבינוי הקטן.

דוד אמסלם: עוד מעט אני אשאל מה קורה כשבונים בניין, ואחרי זה כשבונים בסיס.

<עירית רון: בבינוי הקטן, שכולל גם בניין- - -

דוד אמסלם: מה זה בינוי קטן בצבא?

<עירית רון: עד 500 מטר בנייה.

דוד אמסלם: כלומר סככות בכלל לא נכנסות לאירוע.

<עירית רון: נכנסות.

<עירית רון: שום דבר לא נבנה בלי היתר.

דוד אמסלם: עד 500 מטר, מה התהליך?

<עירית רון: קודם כול, לפני שאני מפרטת את ההליך – מי שבונה בצבא זה רק גופי הבינוי.

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: לא שאלתי מי בונה.

דוד אמסלם: שאלתי מה התהליך התכנוני.

דוד אמסלם: אני עוד לא שם.

דוד אמסלם: מגישים בקשה להיתר למישהו?

דוד אמסלם: אני עוד לא במכרז, עוד לא התחלתי לבנות.

<עירית רון: כמובן מגישים.

<עירית רון: אני ראש ענף תשתית ופריסה, מתחתיי יש את ראש מדור רישוי.

דוד אמסלם: מי מכין את התוכנית?

<עירית רון: הפרויקטור, מנהל הפרויקט.

דוד אמסלם: סיכמנו שמפקד הבסיס לא מבין בזה.

דוד אמסלם: אז אגף הבינוי בצבא – אני לא מכיר את המונחים, אבל אני מניח שיש אגף בינוי – יש לו מישהו שמתכנן.

דוד אמסלם: קוראים לו ואומרים לו: תשמע, משה, לך תכין סקיצה, תראה לנו כדי שלא נטעה, הרי צריך לבנות.

דוד אמסלם: מביאים את הסקיצה הזאת.

דוד אמסלם: יש ועדה שמאשרת אותה?

<עירית רון: כמובן.

דוד אמסלם: מי זאת הוועדה?

<עירית רון: זה לא ועדה.

<עירית רון: זה רישום.

<עירית רון: זה מסדיר את התהליך כולו.

<עירית רון: אני חייבת להסביר את התהליך כי אתה שואל שאלות חלקיות.

דוד אמסלם: אסביר לך מה מעניין אותי.

דוד אמסלם: לא מעניין אותי איך נבנה הבניין בסוף, לא מעניין אותי הפרוצדורה הפנימית של הצבא, מי מאשר, דרך המ"פ, בהצדעה, איזה מכרז, איך אתם מוציאים מכרזים, כמה זה עולה.

דוד אמסלם: זה לא מעניין אותי.

דוד אמסלם: אני בא מהזווית של האישורים התכנוניים.

<עירית רון: אסביר.

<עירית רון: היתר הבנייה בצבא כולל אישור.

<עירית רון: קודם כול, מי שמתכנן זה צוות מתכננים חיצוני שאנחנו מעסיקים.

דוד אמסלם: אתם יכולים גם להעסיק אותם בפנימי.

<עירית רון: הצוות כולל אדריכל, קונסטרוקטור.

דוד אמסלם: ברור, כדי שלא ייפול לכם הבניין.

<עירית רון: היתר הבנייה עצמו עובר דרך המהנדסים הראשיים של הצבא.

דוד אמסלם: למי?

<עירית רון: למהנדסים הראשיים.

דוד אמסלם: כלומר, בתוך מרכז הבינוי.

דוד אמסלם: זאת אומרת, בגדול, אין לכם היתר פורמלי בבנייה עד 500 מטר.

דוד אמסלם: אתם בודקים את זה באופן פנימי כדי לראות שהבניין לא נופל, שהטיח לא מתפוצץ, דברים מן הסוג הזה.

דוד אמסלם: זה בפנימי.

דוד אמסלם: אחרי שאישרתם את זה בפנימי, עד 500 מטרים, אתם בונים.

דוד אמסלם: הלאה.

דוד אמסלם: עכשיו מעל 500 מטר.

<אלון יפרח: אם אפשר בכל זאת להבהיר משהו.

<אלון יפרח: יש הפרדת רשויות בתוך הגופים שעוסקים בנושא הזה.

<אלון יפרח: חלק מן האנשים באגף הבינוי הם הפרויקטורים, ויש סמכויות נפרדות שעוסקות באישורים.

<אלון יפרח: דרך אגב, חלק מן הסמכויות האלה הן בכלל באגף התכנון.

דוד אמסלם: אני לא נכנס למבנה הארגוני של הצבא.

<אלון יפרח: זה רק כדי להמחיש.

דוד אמסלם: נכון לעשות את זה לא ברמה של הרישוי אלא ברמה האופרטיבית.

דוד אמסלם: נכון שכאשר מישהו מתכנן יש מי שעושה לו בקרת תכנון.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: כי אולי הוא טעה, אולי הוא לא שם מספיק ברזל.

דוד אמסלם: הרי מדובר בסוף באלמנטים שיכולים להיות בעייתיים מבחינת הבטיחות של המבנה והשימוש, לכן זה נכון, לא רק בצבא.

דוד אמסלם: בעירייה עוד לפני שזה בא לרשות הרישוי יש בקרת תכנון על-ידי מישהו אחר.

דוד אמסלם: הרי אתה לא תבקר את עצמך.

דוד אמסלם: אז בואו נתקדם.

דוד אמסלם: לכן תענה ישר לשאלות שלי.

דוד אמסלם: סמוך עליי, אני מבין את זה.

דוד אמסלם: מה לגבי מבנים של יותר מ-500 מטרים?

<אלון יפרח: מעל 500 מטרים, הולכים לוולמ"ב ושם מבקשים היתר ייעודי לטובת התכנון.

דוד אמסלם: מי זה הוולמ"ב?

דוד אמסלם: ממה מורכב הוולמ"ב?

<אלון יפרח: הוולמ"ב היא ועדה שיושבת תחת הכנפיים של הוועדה המחוזית האזרחית.

<אלון יפרח: בוולמ"ב יש שלושה חברים.

דוד אמסלם: כלומר לכל אזור יש את הוולמ"ב שלו?

<אלון יפרח: לכל מחוז יש את הוולמ"ב שלו.

דוד אמסלם: מה הרכב הוולמ"ב?

<אלון יפרח: יושב-ראש הוועדה הוא בדרך כלל הממונה על המחוז או המתכנן, אזרחים, החבר השני גם הוא אזרח חיצוני למערכת הביטחון, בדרך כלל אם הממונה על המחוז הוא יושב-ראש הוולמ"ב אז מתכנן המחוז הוא החבר השני, והחבר השלישי הוא נציג מערכת הביטחון.

זאב בנימין בגין: הגורמים האזרחיים מאושרים מבחינת הסודיות?

זאב בנימין בגין: כי הם מצביעים על הייעוד של המבנה.

<אלון יפרח: כן.

דוד אמסלם: זה ברמת הרישוי.

דוד אמסלם: יש עוד גוף שמאשר פרט לוולמ"ב?

<אלון יפרח: ברמת ההיתר, יש תוכניות נוספות לגבי בסיסים חדשים כמו עיר הבה"דים, שהבנתי שעלתה פה במהלך חלק מן הדיונים, שלגביהן מקודמת תוכנית אזרחית.

<אלון יפרח: היא מקודמת ברמה של כתמים עם רמת פירוט מסוימת מאוד ובסופו של דבר את היתרי הבנייה הספציפית מאשרת הוולמ"ב.

<אלון יפרח: זו הרמה העליונה.

דוד אמסלם: אתה אומר, בגדול, יש לנו עד 500 מטר בפנימי.

דוד אמסלם: מעל 500 מטר, בקונסטלציה כזאת או אחרת, בסוף זה הוולמ"ב.

<עירית רון: שם זה גם פנימי וגם חיצוני.

דוד אמסלם: אלה הוועדות שמאשרות את ההיתרים.

דוד אמסלם: אחרי שהוצאנו את ההיתר, היום מי מפקח שההיתר מבוצע כפי שצריך?

דוד אמסלם: הרי יש חלקים, אתם יודעים.

<אלון יפרח: לגבי עד 500 מטר צריך להגיד שככלל יש סמכות פנימית, אבל במקרים מסוימים- - -

דוד אמסלם: מה, רס"ר הבסיס?

<אלון יפרח: לא, סמכות פנימית שהסברנו אותה לפני כן.

דוד אמסלם: כלומר יש מפקח, ענף בינוי- - -

<אלון יפרח: אפילו בתוך ה-500 מטר, כשמדובר בבנייה רגישה, בשל איזו סיבה, גם אז הולכים לוולמ"ב.

דוד אמסלם: עזוב בנייה רגישה, אני לא נכנס כרגע לרגישויות.

דוד אמסלם: תענו לי.

דוד אמסלם: אני שואל עכשיו לגבי הפיקוח על מבנים עד 500 מטרים.

דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר יש שני סוגי פיקוח: הפיקוח על הקונסטרוקציה, הבטיחות והארכיטקטורה, אם כן נראה טוב או לא נראה טוב; וכן הפיקוח שאומרים לו: תרחיב בעוד שני מטרים כי זה טוב יותר בכניסה.

דוד אמסלם: תספרו לי מי מפקח ועל מה.

זאב בנימין בגין: אם אפשר להוסיף לשאלת היושב-ראש, בשנתיים האחרונות כמה צווים המקבילים לצווי הריסה אזרחיים הוצאו בהקשרים האלה, ועל-ידי מי?

<עירית רון: אקדים ואומר שהתהליך אצלנו הרבה יותר מוגדר ממה שנדמה לכם.

<עירית רון: יש בצבא ובמשרד הביטחון בגופי הבינוי אנשים שתפקידם להיות מפקחים.

<עירית רון: המפקחים האלה הם מהנדסים בהשכלתם והם מפקחים על שני הדברים שציינת: גם על ההנדסה של הבניין, שההנדסה תואמת את ההיתר, וגם על כך שהמבנה נבנה בהתאם להיתר מבחינה צורנית, מבחינת קונטור: תרחיב לי, תוסיף לי, תגביה לי – גם על זה הם אחראים.

<עירית רון: איך אנחנו מוודאים שהם באמת עושים את עבודתם נאמנה?

<עירית רון: כשמעבירים תוכניות לביצוע למפקח ההיתר הוא חלק מן התוכניות האלה.

<עירית רון: יש לכך גם הוראת אגף רשומה.

<עירית רון: במהלך הביצוע המפקח דואג להתאמה להיתר.

<עירית רון: אם יש איזשהו שינוי אז הוא בודק מה פשר השינוי, אם יש או אין חריגה, גם זה מעוגן בהוראות שלנו.

<עירית רון: והדבר הכי חשוב הוא טופס האכלוס – כשמסיימים לבנות וכדי שיוכלו לאכלס מבנה, כדי שיוכלו להשתמש במבנה יש לנו טופס אכלוס.

<עירית רון: אחד מן המסמכים שיש בו הוא הצהרה של המפקח, שהביצוע תואם לתוכניות.

<עירית רון: אני יכולה להעביר אליכם טופס אכלוס כזה, שתתרשמו קודם כול מן ההצהרה של המפקח, שנית מההצהרה של כל הגורמים שתכננו את הפרויקט, ודבר שלישי מן ההצהרה של מנהל הפרויקט.

<עירית רון: זאת אומרת שהיתר אכלוס מאושר, המשמעות שלו שהביצוע תואם היתר בנייה מאושר, שהמבנה בוצע בהתאם לתכנון, בהתאם לחוק, בהתאם לתקנות, בהתאם להוראות, בהתאם לנהלים.

<תומר רוזנר: זה בשני המקרים, גם מתחת ל-500 מטר וגם מעל ל-500 מטר?

<עירית רון: בכל המקרים.

זאב בנימין בגין: לא היו חריגות בשנים האחרונות?

<עירית רון: היו חריגות בודדות מאוד.

<עירית רון: כשהיו חריגות כאלה, והן באמת בודדות, שוב, כי אין אינטרס.

<עירית רון: יש פה איזה דיסוננס – הבסיס של החוק שלכם הוא כלכלי.

<עירית רון: בצבא אין אינטרס לאף אחד, לא "לגנוב" מרפסת ולא "לגנוב" גג.

דוד אמסלם: ברשותך, תסיימי את התשובה ואחרי כן אגיד לכם מה אני רוצה לעשות בדקות הקרובות.

<עירית רון: כאשר יש חריגה אנחנו עושים כמובן בירור, כמובן דין משמעתי.

<עירית רון: הולכים המהנדסים ובודקים אם אפשר להכשיר את המבנה, אם צריך לעשות לו התאמות מסוימות, איך ומה הוא נבנה, ופועלים בהתאם.

זאב בנימין בגין: היו הריסות?

<עירית רון: לא היו הריסות.

דוד אמסלם: אתה לא צריך לשאול את השאלה הזאת, היא מיותרת.

זאב בנימין בגין: היא אמרה שהיו התאמות.

דוד אמסלם: היינו כמה שנים בצה"ל ואנחנו יודעים איך הדברים עובדים.

<עירית רון: זה היה לפני הרבה שנים בצה"ל.

<עירית רון: היום הם עובדים אחרת.

דוד אמסלם: אני מבקש שתבואו אליי לחדר.

דוד אמסלם: נמשיך את הדיון שם ואחר-כך נחזור לכאן.

דוד אמסלם: יוצאים להפסקה עד 16:00.

דוד אמסלם: אני מחדש את הישיבה.

דוד אמסלם: אני חוזר על הבקשה שלי לגבי המשרד לביטחון פנים.

דוד אמסלם: אני חושב שנכון שהם יגדירו את המתקנים הביטחוניים שלהם.

דוד אמסלם: בגדול, כפי שאמרתי קודם, המשרד לביטחון פנים הוא גוף מספיק גדול כדי לארגן לעצמו את הצרכים הביטחוניים שלו וגם להגדיר לעצמו מה זה צרכים ביטחוניים.

דוד אמסלם: הוא לא צריך לרוץ לשר הביטחון ולבקש.

דוד אמסלם: אני מניח שיש פה הליך פורמלי שקורה, אבל אני חושב שהוא לא נכון, ובמידה מסוימת אפילו קצת משפיל.

דוד אמסלם: לכן, כפי שחשבתי שמעצר מנהלי ביהודה ושומרון, איפה שסמכות הצבא, צריך להיות, ואילו בתוך המדינה הסמכות צריכה להיות של השר לביטחון פנים, אני חושב שגם כאן צריך להיות החיתוך הזה.

זאב בנימין בגין: זה בדיוק מה שהצעתי בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד אמסלם: כך צריך להיות גם כאן לגבי המתקן.

דוד אמסלם: סיכמנו שאנשי מערכת הביטחון ייפגשו עם צוות הייעוץ המשפטי של הוועדה, ואני מתעקש שגם בת-אור כהנוביץ' ממשרד המשפטים תיפגש איתם בעניין הזה ו"תנעלו" את העניין.

דוד אמסלם: במידה ואתם מגיעים להסכמות – אהלן וסהלן, ב-3 נקודות באופן בסיסי, כפי שניתחנו אותן.

דוד אמסלם: במידה ויש פערים קטנים, אז "אחתוך" את זה בניגוד לעמדה שלכם, את הפערים הקטנים.

דוד אמסלם: ואם יש פערים גדולים מדי נשאיר את הפרק הזה מחוץ להצעת החוק הזאת ותמשיכו להתנהל כפי שהיום אתם מתנהלים.

דוד אמסלם: אם תרצו לשנות את החוק הישן תגישו הצעת חוק רגילה נפרדת, שמשרד הביטחון יגיש, ונדון בה בהרחבה ובסבלנות רבה יותר.

דוד אמסלם: בסדר?

דוד אמסלם: אני נועל את הישיבה ומודה לכולם.

דוד אמסלם: תודה רבה.