ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 412, 2017-01-03 12:10

אלי אלאלוף: צהרים טובים.

אלי אלאלוף: היום ה-3 בינואר 2017, ה' בטבת התשע"ז והשעה 12:10.

אלי אלאלוף: אנחנו כאן היום באווירה משפחתית.

אלי אלאלוף: שלום לחברים שלי מהכנסת, ישראל אייכלר המציע ודב חנין שאוהב לבוא לוועדה שלנו ואנחנו תמיד שמחים לראות אותו אתנו.

דב חנין: ועדה שנותנת לנו בכנסת אופטימיות.

דב חנין: אתם עושים דברים טובים.

דב חנין: זה חלק מאיזשהו מהלך טיפולי, כדי לאזן כל מיני דברים בכנסת.

אלי אלאלוף: אנחנו אוהבים את זה.

אלי אלאלוף: שלום לאנשי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אלי אלאלוף: אנחנו נרצה פעם לעשות אתכם דיון על המצב החברתי והניתוח שלכם בנושא העוני.

<יואל פינקל: נשמח מאוד.

אלי אלאלוף: דרוש זמן רב להתכונן לדיון כזה?

<יואל פינקל: לא.

אלי אלאלוף: תוך שלושה חודשים אנחנו יכולים לקיים דיון כזה?

<יואל פינקל: בשמחה רבה.

אלי אלאלוף: הכרתי אותך במסגרת דוח העוני, אבל עכשיו אנחנו דנים על דוח העוני של הביטוח הלאומי שמתבסס על הנתונים שלכם.

אלי אלאלוף: אני חושב שלכם יש מספיק ידע כדי שתנתחו אתם את המצב של העוני ונשב אתכם לדיון.

<יואל פינקל: אנחנו מפרסמים מדי שנה את דוח פני החברה בישראל.

אלי אלאלוף: נכון.

אלי אלאלוף: ראיתי את זה.

אלי אלאלוף: בזמנו אפילו ראיתי דברים מאוד מעניינים.

אלי אלאלוף: לצערנו חלק מאתנו עניים.

אלי אלאלוף: נשמח מאוד לקיים דיון כזה.

ישראל אייכלר: אולי אדוני רוצה לקדם בברכה את לוי בן תוסף.

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: חבר שלי.

אלי אלאלוף: לוי בן תוסף הוא מבלגיה.

ישראל אייכלר: הוא שליח חב"ד.

אלי אלאלוף: העיקר הוא שכאשר מתעוררים בבריסל, יש מי שמחכה לנו עם תפילין ועושה מצוות, בזכותך.

אלי אלאלוף: נברך אותך גם בשם יעקב פרי שהתרגש עוד יותר ממני.

אלי אלאלוף: בנוסף, הוא נתן לי ספר על חב"ד במרוקו.

אלי אלאלוף: רק שתבינו שחב"ד במרוקו עושה עבודה אדירה.

אלי אלאלוף: הנציג שלהם שם היה שכן שלי בבניין, בפס.

אלי אלאלוף: הוא כל הזמן הביא צעירים ממרוקו ושכנע אותם ללמוד בישיבות באנגליה ואנחנו ראינו את החברים שלנו נעלמים לנו.

אלי אלאלוף: אני מודה שהיה לנו קצת כעס עליו.

אלי אלאלוף: עד שיום אחד הגיע אותו שכן זכרונו לברכה, יוסף שרביט, והביא לנו בחורה ששמה יהודית.

אלי אלאלוף: במרוקו זה היה שם מוזר.

אלי אלאלוף: היא הגיעה ולא אמרה לאף אחד שלום ולא לחצה את ידו.

אלי אלאלוף: עוד לא הייתה נשואה.

אלי אלאלוף: אימא שלי הייתה הולכת עם כיסוי ראש, לא המודרני אלא האמיתי, והיא קפצה עליה ונישקה אותה.

אלי אלאלוף: אימא התרגשה מאוד ואמרה שהיא היחידה שהיא זכתה שהיא תגיד לה שלום.

אלי אלאלוף: שאלנו אותה והיא אמרה כי רואים שהיא דתיה.

אלי אלאלוף: אימא שלי הייתה רק יהודייה מדהימה.

אלי אלאלוף: אז התחיל מתח בין יהדות מרוקו לנציג חב"ד כי ההרגשה הייתה שלקחו לנו את הילדים.

אלי אלאלוף: בין הבוגרים שלהם, אלה המייסדים של ש"ס.

ישראל אייכלר: הרב יצחק פרץ.

אלי אלאלוף: הרב יוסף עזרן.

אלי אלאלוף: אלה המייסדים.

אלי אלאלוף: הם גם לא נישקו יותר את האימהות שלהם ועבורנו זה היה נורא.

אלי אלאלוף: תדע שהמתח האשכנזי והספרדי-מרוקאי, התחיל שם.

ישראל אייכלר: קראו לזה אוצר התורה.

אלי אלאלוף: אחר כך בא אוצר התורה.

אלי אלאלוף: זה היה שלב ב'.

אלי אלאלוף: שלב ב' של אוצר התורה הוא ז'אן פול מויאל שלא היה דתי.

אלי אלאלוף: הוא הגיע לשם וחזר להיות ראש הצוות כי הוא התחתן.

אלי אלאלוף: היה לו קשר עם הבן של הרב ידידי מונסונגו.

אלי אלאלוף: בפס היה ממש מתח לא קל כי זאת הייתה יהדות אחת מול יהדות שנייה אבל זה היה מרתק.

אלי אלאלוף: יש ספר של יעקב לופו שמדבר על גניבת ילדים יהודים ממרוקו.

אלי אלאלוף: סליחה, זה לא בסטטיסטיקה שלכם.

<יואל פינקל: זה יותר מעניין.

אלי אלאלוף: זאת הייתה תקופה מרתקת.

אלי אלאלוף: פתאום החבר'ה הפסיקו לשחק אתנו כדורסל.

אלי אלאלוף: הבן דוד שלי, קלוד ממן, הפסיק והוא גמר את הקריירה כרב ראשי של בורדו.

אלי אלאלוף: הוא היה שחקן כדורסל מצוין.

אלי אלאלוף: לענייננו.

אלי אלאלוף: כבוד הרב אייכלר.

ישראל אייכלר: כבוד היושב ראש, אני רוצה שתזכיר לי אחרי הדיון לגבי ש"ס, חוטפי ילדים מבתי ספר.

ישראל אייכלר: את האשמה הזאת אמר לי מישהו עליו אני אספר לך אחר כך, שסבא שלו היה רב גדול מאוד.

ישראל אייכלר: הוא אמר, מילא אתם דואגים לילדים של החרדים, אבל ש"ס חוטפי ילדים.

ישראל אייכלר: אמרתי לו, מי הלך לקייב?

ישראל אייכלר: הוא אמר לי, סבא שלך, רב גדול, אתה ילד חטוף.

ישראל אייכלר: ש"ס מחזירה עטרה ליושנה, מחזירה אותך הביתה.

ישראל אייכלר: אני אגיד לך אחר כך מי זה היה.

ישראל אייכלר: נחזור לעניין החוק.

ישראל אייכלר: אני רוצה לציין שהייתה לי ישיבה עם אנשי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה והיועצת המשפטית של הוועדה הגענו, אני מקווה, לאיזושהי הסכמה כך שהדיון יוכל להיות מאוד קצר.

ישראל אייכלר: אנחנו נגיש לקריאה ראשונה את החוק הזה של פקודת הסטטיסטיקה ואנחנו רוצים להוציא את העניין הפלילי, העניין של המאסר, הסנקציה הפלילית.

ישראל אייכלר: להוריד אותה בכלל.

ישראל אייכלר: לעניין הקנס, אנחנו רוצים לעשות איזושהי הדרגה, מדרג.

ישראל אייכלר: אדם שלא מרוויח נניח 10,000 שקלים לחודש, לא יצטרך לשלם 500 שקלים מאחר ולא יכול היה לעמוד בסטטיסטיקה.

ישראל אייכלר: אדם שמרוויח יותר, אולי כן יכול.

ישראל אייכלר: בפרט אנשים קשישים, אלה אנשים שמרוויחים שכר מינימום, שלא יצטרכו לשלם בכלל או ישלמו מאה שקלים, סכום עליו תחליט הוועדה בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית.

ישראל אייכלר: אם הדבר מקובל, אפשר להקריא את הצעת החוק.

אלי אלאלוף: יש כאן מישהו ממשרד המשפטים?

מאיר שלום: כן.

מאיר שלום: אני מייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים.

מאיר שלום: הנוסח שנמצא כאן הוא באמת נוסח שהוסכם בין חבר הכנסת אייכלר מציע החוק, הייעוץ המשפטי לוועדה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה וגם אנחנו, משרד המשפטים והוא גם משקף את ההחלטה של ועדת השרים אבל חשוב מכך, הוא באמת משקף איזון מתאים בין הזכויות השונות של הפרטים, של האנשים הנזכרים, לבין האינטרס הציבורי החשוב של איסוף הסטטיסטיקה.

מאיר שלום: אכן הוא כולל תיקון בהקשר של הענישה בגין העבירה הפלילית לקנס.

מאיר שלום: ההצעה לקבוע מדרג בחוק עצמו מבחינת גובה הקנס, היא הצעה בעייתית.

מאיר שלום: מדובר בעונש על עבירה.

מאיר שלום: אין כזה דבר בחוק הפלילי שיש ענישה בחוק עצמו, קביעה של רמות שונות של ענישה לפי הנסיבות של המבצע.

מאיר שלום: אבל מבחינה מהותית יש פתרון לקושי עליו אדוני מצביע מכיוון שבמסגרת הבניית שיקול הדעת בענישה, באופן כללי, נשקלות נסיבות שונות ובהן גם נסיבות שקשורות לנאשם.

מאיר שלום: הוועדה בראשותו של אדוני כל הזמן קובעת עבירות פליליות, לרבות כלכליות, והשיקולים האלה הם שיקולים כלליים שמופיעים בחוק העונשין.

מאיר שלום: אגב, יש סעיף פרטני, סעיף 40ח שקובע לגבי קנס שקבע בית המשפט כי מתחם העונש ההולם כולל עונש קנס, יתחשב נוסף על האמור ונוסף לשיקולים הכלליים שמופיעים באותו פרק גם במצבו הכלכלי של הנאשם.

מאיר שלום: יש סעיף פרטני נוסף, סעיף 40יא, מסיבות שאינן קשורות בביצוע העבירה, נסיבות שקשורות למשל למצבו של הנאשם, הפגיעה של העונש בנאשם לרבות בשל גילו.

מאיר שלום: לכן הקשיים או החששות עליהם מצביע אדוני מקבלים מענה כללי במסגרת עבירה פלילית.

מאיר שלום: שיהיה ברור, מדובר בעבירה פלילית לכל דבר ועניין.

מאיר שלום: זאת אומרת, צריך שיוגש כתב אישום, יתנהל משפט ובמסגרתו גם ייקבע העונש.

ישראל אייכלר: את רוצה שבכלל לא יהיה סכום?

מאיר שלום: לא.

מאיר שלום: תמיד חייב להיות.

מאיר שלום: לעבירה חייב להיקבע עונש אבל העונש הוא עונש מקסימום כמו בכל עבירה.

אלי אלאלוף: תהיה עבירה פלילית אבל לא מחייבת לשלוח לבית סוהר.

<ורד קירו זילברמן: לא.

<ורד קירו זילברמן: זה רק קנס.

ישראל אייכלר: את זה אנחנו מורידים.

אלי אלאלוף: מורידים את זה ונשארים רק עם הקנס.

מאיר שלום: העונש שלו הוא קנס מקסימלי של 500 שקלים.

מאיר שלום: הענישה היא ענישת מקסימום ולבית המשפט יש שיקול דעת מה לפסוק.

מאיר שלום: המקסימום שניתן לפסוק הוא 500 שקלים.

ישראל אייכלר: אבל אם אדם לא רוצה להגיע לבית המשפט?

ישראל אייכלר: מדובר באדם עני שלא יכול להגיע לבית המשפט.

ישראל אייכלר: אם הוא יגיע לבית משפט, השופט ירחם עליו, אבל אני לא רוצה שהוא יגיע.

ישראל אייכלר: אני מבין מהלשכה לסטטיסטיקה שבכלל לא מגיעים לבתי משפט.

<ורד קירו זילברמן: אני רוצה להבהיר.

<ורד קירו זילברמן: ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה אין שום סמכות להטיל שום עונש, קנס או עונש מאסר או איזשהו קנס מינהלי.

<ורד קירו זילברמן: הדרך היחידה שיש ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה לאכוף על מישהו שלא ציית לחוק, זה לפנות למשטרה, לבקש להגיש כתב אישום, המשטרה מחליטה אם להגיש כתב אישום או לא, ואז הדבר הזה מגיע לבית המשפט.

<ורד קירו זילברמן: סוקר שמגיע לדלת הנסקר, לא יכול להטיל עליו שום קנס.

מאיר שלום: לא רק סוקר.

מאיר שלום: אף אחד.

מאיר שלום: כפי שיאמרו לך חבריי מהלמ"ס, עד היום לא היה מקרה שאדם הועמד לדין בגין סרבנות דיווח אבל אדוני מבקש שגם החוק, גם הפקודה תשקף איזון מתאים יותר, ובצדק, ולכן התיקון שאדוני עושה בהקשר הזה הוא תיקון של העבירה.

מאיר שלום: על מנת להעמיד לדין אדם, אדם שהוא סרבן דיווח לפי העבירה, לפי התיקון החדש שאדוני מציע, יהיה צורך להגיש כתב אישום – לא הלמ"ס עושה את זה – כנגדו.

אלי אלאלוף: לא הגשתם אף פעם תלונה נגד מישהו?

<יואל פינקל: אני רוצה להתייחס, אם אפשר.

<יואל פינקל: אני המשנה לסטטיסטיקן הלאומי.

<יואל פינקל: שלום ותודה.

<יואל פינקל: קודם כל, אני מקווה שלא נתעסק כל הזמן בכסף כי כמו שליאת אמרה, יש כאן ניסיון ללכת לקראת האוכלוסייה במדינת ישראל בכך שבמסגרת התיקון לפקודה, אנחנו מדברים על כך שבכלל החלה של חובת ההשבה, ההחלה הזאת תהיה רק אחת לחמש שנים במקום נניח המצב הנוכחי שלכאורה על פי הפקודה אנחנו יכולנו לפנות לכל אזרח במדינת ישראל ולחייב אותו על פי פקודת הסטטיסטיקה להשתתף בסקר שהועלה במדגם היום, מחר ובשבוע הבא.

<יואל פינקל: דרך אגב, בגלל שאנחנו חושבים שחובתנו גם להתחשב, לא רק בהגנת הפרטיות, אלא גם באיזון הנכון בין החשיבות של איסוף הנתונים לבין הסוגיות של חופש הפרט והגנה על הפרטיות.

<יואל פינקל: אנחנו עד היום בנוהל פנימי לא חייבנו אנשים שנדגמו באחד מהסקרים, סקרי הליבה, הסקרים המרכזיים, שאדוני היושב ראש מכיר אותם, בשלוש השנים האחרונות ועכשיו אנחנו אפילו הולכים עוד יותר ומנצלים את ההזדמנות של התיקון שרוצה לעשות חבר הכנסת אייכלר, תיקון חשוב שאנחנו חושבים שבהחלט אפשר גם להרחיב את זה לחמש שנים, למעט פעילות מפקדית כי כפי שגם הסברנו, פעילות מפקדית היא פעילות שמתייחסת לכלל האוכלוסייה בדרך כלל ולכן זאת פעילות בעייתית.

<יואל פינקל: אם נפטור את כולם בעקבות השתתפות במפקד, מחר בבוקר לא תהיה לנו סטטיסטיקה במדינת ישראל.

<יואל פינקל: לכן מאוד חשוב בהתייחס גם לעניין הזה, שגם הפקודה עצמה, אם תתוקן, לראשונה יהיה כתוב בצורה מסודרת שהחלת החובה, בכלל מדובר על החלת חובה אחת לחמש שנים אלא אם כן מדובר בפעילות של מפקד.

<יואל פינקל: זאת נקודה שראוי לציין.

<יואל פינקל: כלומר, זה ברור שעד היום אנחנו לא תבענו אף אחד, אפילו לא פתחנו בהליכים, לא חשבנו לפתוח בהליכים.

<יואל פינקל: כאשר מדובר על אזרחים של מדינת ישראל, על פרטים ומשקי בית, ברור לנו שאמנם יש פגיעה מסוימת בסטטיסטיקה, כי אנשים עולים במדגם באופן אקראי ומאוד חשוב שהם ישתתפו אבל אנחנו לא נתעמר בפרט שמסיבות כאלה ואחרות לא מעוניין.

<יואל פינקל: דרך אגב, הרבה מקרים, לא רק בגלל שאדם מסרב, אלא גם מקרים של אדם חולה.

<יואל פינקל: זאת אומרת, יש גם סוגיות שבאמת פונים אלינו מהשטח ואנחנו פוטרים את אותם אנשים מלהשתתף, ללא כל קשר למה שכתוב בפקודה.

<יואל פינקל: אני אומר שיחד עם זאת החשיבות היא שהאזרחים במדינת ישראל צריכים לדעת, וזה חשוב לבית הזה, למחוקקים ולכולם, וכך זה היה נהוג עד היום, ששיתוף הפעולה עם הלמ"ס צריך להיות ערך עליון אבל מצד שני ברור לנו שאנחנו לא מאלצים אוכלוסייה להשתתף, אם זה מצב של התעמרות, ולכן לא תבענו אף אחד עד היום.

<יואל פינקל: למעט כמובן אוכלוסייה עסקית שעליה אנחנו לא מדברים.

<יואל פינקל: העולם העסקי, כידוע ליושב הראש, במדינת ישראל יש ענפים שהם ריכוזיים מאוד ואם מפעלים מסוימים לא ידווחו בסטטיסטיקה, כנראה שלא תהיה לנו סטטיסטיקה במדינת ישראל ולכן שם באמת צריך להפעיל יותר חזק את הנושא של האכיפה.

<יואל פינקל: אבל גם שם אני רוצה לציין בשביעות רצון שתמיד בסופו של דבר הצלחנו להגיע לשיתוף פעולה עם העסקים.

<יואל פינקל: לא זכור לי מקרה – היועץ המשפטי יתקן אותי – שבסוף הגענו לתביעה של המשטרה, מקום המדינה ועד היום, גם בנושא העסקים.

<יואל פינקל: יצאנו לשטח, נפגשנו עם המנהלים והגענו להבנה ולשיתוף פעולה וכך אנחנו תמיד פועלים.

<יואל פינקל: בוודאי לגבי האזרחים.

אלי אלאלוף: הרב אייכלר, למה הגשת את הצעת החוק?

ישראל אייכלר: אני אספר לכבודו.

ישראל אייכלר: בא אלי זוג אנשים מבוגרים, עולים ותיקים מאמריקה, שדפקו להם בלילה בדלת והם לא כל כך הסכימו לפתוח את הדלת.

ישראל אייכלר: כנראה באו פעם ופעמיים ואמרו להם שייקחו אותם לבית סוהר.

ישראל אייכלר: הם לא ישנו לילות וימים.

ישראל אייכלר: הם ראו את עצמם כניצולי שואה – הם לא ניצולי שואה – והיו עם פחדים איומים.

ישראל אייכלר: אז אמרתי איך יכול להיות שחוק כזה אזרחי יכול לאיים על אדם במאסר, כי מה הוא עשה?

ישראל אייכלר: במה הוא חטא?

ישראל אייכלר: במה הוא פשע?

ישראל אייכלר: אז עלינו על הרעיון שקודם כל צריך להוריד את העניין הזה של בית הסוהר.

ישראל אייכלר: לא יכולים להגיד לבן אדם בית סוהר.

ישראל אייכלר: הם לא יכולים להיות אחראים על כל סוקר שמקבל שכר מינימום, איך הוא ידבר.

ישראל אייכלר: לכן צריך להוציא מהחוק את העניין של בית הסוהר.

ישראל אייכלר: לגבי הקנס, אני מבין עכשיו שלא אפשרי לעשות מדרג כלשהו.

מאיר שלום: מבחינה מהותית יש לכך מענה במסגרת הבניית שיקול הדעת.

ישראל אייכלר: בית המשפט.

ישראל אייכלר: אני לא רוצה שאנשים יגיעו לבית המשפט.

אלי אלאלוף: הם לא יגיעו.

דב חנין: אני רוצה לברך אותך חברי חבר הכנסת אייכלר על הצעת החוק הזאת.

דב חנין: אני חושב שזה מהלך נכון.

דב חנין: אני בוודאי לא באתי בשלב הזה, אחרי שיש הסכמה בין כל הגורמים, לערער על ההסכמה הזו אבל אני בכל זאת אציג את עמדתי.

דב חנין: כמו ששמענו מנציגת משרד המשפטים, יש לנו כאן מצב מאוד מאוד בעייתי.

דב חנין: כתובה בספר החוקים שלנו עבירה.

דב חנין: עבירה פלילית.

דב חנין: כל הגורמים מסביב לשולחן, כולנו מסכימים שאנחנו לא רוצים להפעיל אותה וכנראה גם לא נפעיל אותה בעולם המציאות.

דב חנין: הדבר הזה הוא לא בריא.

דב חנין: חוק העונשין שלנו, העבירות הפליליות, זה המכשיר הכי חריף והכי קשה וקיצוני שהחברה מפעילה אותו במצבים שאין ברירה ואנחנו רוצים להגן על הסדר החברתי מפני כל מיני איומים וסכנות.

דב חנין: מצבים שיש לנו בספר החוקים שלנו, איסורים פליליים שאינם מופעלים בפועל, זה מצב לא בריא, זה מצב לא נכון מבחינת הארכיטקטורה של החוק הפלילי וזה מצב לא נכון מבחינת התוצאה.

דב חנין: גם מבחינת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אני מבין שהם נמצאים בקושי.

דב חנין: הם הרי לא רוצים להעביר את המסר לציבור שאומר שאם אתה רוצה, שתף פעולה, אם אתה לא רוצה, אל תשתף פעולה ואז זה כמו סוקר שמתקשר אליך בטלפון.

דב חנין: הם בכל זאת גוף ממלכתי והם רוצים להגן על המעמד שלהם.

דב חנין: אבל נראה לי שמתוך הדברים שכולנו כאן מסביב לשולחן מסכימים, החוק הפלילי הוא לא המכשיר לזה.

דב חנין: החוק הזה עכשיו יאושר ונעביר אותו בקריאה שנייה ושלישית וזה יהיה צעד קדימה, אבל אני מציע לחשוב על מכשירים אחרים.

דב חנין: יש מכשירים אחרים שהם לאו דווקא מכשיר של עבירה פלילית.

דב חנין: למשל, אני מציע לשקול מכשיר שהוא הרבה יותר אפקטיבי – עיצום מינהלי שהוא לא מחייב הליך פלילי ולא מחייב בית משפט.

דב חנין: המערכת עצמה יכולה ליצור אותו, להטיל אותו.

דב חנין: אגב, לא צריך להיות סכום כזה גבוה.

אלי אלאלוף: תן דוגמה.

דב חנין: יש לנו עיצומים מינהליים בחקיקה סביבתית.

דב חנין: מנהל רשות האוכלוסין, תהיה לו סמכות, בן אדם שלא משתף פעולה, לשלוח לו הודעה ולהגיד לו שאם הוא לא ישתף פעולה עד תאריך זה וזה, תוך שלושים ימים, אנחנו מטילים עליך עיצום מינהלי - זה לא קנס, זה לא הליך פלילי – של מאה שקלים.

דב חנין: זה הרבה יותר אפקטיבי אבל זה לא פלילי.

דב חנין: אני אומר שאנחנו כבר יצאנו מהעולם הזה שבו יש לנו או עבירה פלילית או כלום.

דב חנין: יש עוד מכשירים משפטיים שהם פחות חריפים אבל העובדה שהם פחות חריפים, לפעמים מאפשרת להשתמש בהם כי אף אחד לא יגרור באמת בן אדם לבית משפט על דבר כזה.

דב חנין: לכן יש לך מכשיר שהוא כאילו עוזר לכם אבל הוא לא באמת עוזר לכם, אם יש לכם בעיה.

דב חנין: לכן אני מציע לשקול בהמשך הדרך איזושהי מחשבה קצת אחרת, מחוץ לקופסה, ולראות האם יש לנו משהו שהוא יותר יעיל ואפקטיבי וגם משהו שהוא פחות חריף כי זאת לא באמת בעיה פלילית.

אלי אלאלוף: אני חייב לציין שקיימנו כאן דיון על דוח העוני של הביטוח הלאומי וראינו שברוב המגזרים, חוץ מאחד, היה שינוי לטובה בדוח העוני, חוץ מאשר במגזר הערבי ובדגש על הנגב, זאת אומרת, הבדואי כי כנראה לא היה שיתוף פעולה.

אלי אלאלוף: לפי ההסברים של מנכ"ל הביטוח הלאומי – ומראש אני מתנצל אם אני טועה או לא מסביר בדיוק כפי שהוא הסביר – זה בגלל הקושי לקבל את האינפורמציה בדרום.

אלי אלאלוף: מצד אחד זאת חובה לקבל את הנתונים כי בלי זה לא תוכלו לעשות את העבודה החשובה שאתם עושים, ומצד שני זה אומר שאנחנו נתחיל לקנוס אותם את תושבי הנגב ואת אזרחי הנגב שלא עונים לשאלות ולא משתתפים?

אלי אלאלוף: הוא אמר שיש גם בעיה של סוקרים דוברי השפה.

אלי אלאלוף: אני חושב שהרעיון של דב הוא מאוד מעניין.

אלי אלאלוף: בפנייה ראשונה ללכת על החלטה מינהלית ורק בפנייה שנייה או שלישית ללכת למהלך הפלילי.

אלי אלאלוף: האם זה אפשרי?

מאיר שלום: אני רוצה לתקן את הרושם.

מאיר שלום: אני לא אמרתי שהעבירה לא תיושם.

מאיר שלום: זה לא מתפקידי לומר דבר כזה.

מאיר שלום: אני אמרתי שמהמידע שיש לנו מהלמ"ס, עד היום לא נעשה שימוש.

מאיר שלום: לא נעשה שימוש בעבירה שעונשה היה מאסר.

דב חנין: את חושבת שייקחו מישהו לבית משפט כדי להטיל עליו בסוף קנס של 500 שקלים?

דב חנין: אני שואל ברמת ההיגיון.

דב חנין: את מכירה את המערכת המשפטית.

דב חנין: אמנם את מגיעה מייעוץ וחקיקה, אבל את מכירה את העומס על המערכות.

מאיר שלום: יש מקרים מסוימים.

מאיר שלום: אני רוצה להגיד דבר נוסף.

מאיר שלום: אדוני ישים לב, התיקון שמוצע כאן הוא תיקון רק בהקשר של עבירה מסוימת שמבוצעת על ידי יחיד ביחס אליו או למשק הבית שלו.

מאיר שלום: זאת אומרת, יתר העבירות הפליליות הקבועות בפקודה נותרות בעינן.

ישראל אייכלר: את מדברת על עסקים.

מאיר שלום: אני חושבת שההצעה שלך רחבה יותר.

מאיר שלום: היא מתייחסת למשהו הרבה יותר רחב בהקשר הזה.

מאיר שלום: יש פה גם שאלת מדיניות וגם שאלה משפטית ובשאלה המשפטית שקשורה להיבטים הפליליים, אני לא יכולה כרגע להתייחס.

מאיר שלום: אני רפרנטית סטטיסטיקה ואני עוסקת בנושא זכויות אדם.

מאיר שלום: אני לא יכולה להתייחס לזה בלי להתייעץ.

דב חנין: מצוין שאת גם רפרנטית סטטיסטיקה וגם רפרנטית זכויות אדם.

דב חנין: זה מצוין.

דב חנין: אני מציע לגברתי באמת להעלות את השאלה.

דב חנין: אני אומר את זה לאו דווקא לגבי פקודת הסטטיסטיקה.

דב חנין: זאת דוגמה מובהקת אבל היא לא הדוגמה היחידה.

דב חנין: במצבים בהם בעבר אנחנו חשבנו שכדי להבטיח מטרות חברתיות מסוימות אנחנו צריכים להפעיל את החוק הפלילי, וזה אולי בעייתי כי זה לא באמת.

דב חנין: החוק הפלילי לא צריך להתאים לכל מצב.

דב חנין: שנית, יש לנו היום מכשירים אחרים שפיתחנו עם השנים והם אולי יותר אפקטיביים ויותר נוח להשתמש בהם.

דב חנין: החברים הנכבדים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, יש להם המון עבודה בסטטיסטיקה והם לא יתחילו עכשיו לרדוף אחרי אנשים וישבו אתכם להכין תיק פלילי שילך לבית משפט ובסוף הבן אדם יחטוף קנס של 500 שקלים.

דב חנין: זה לא יקרה.

דב חנין: זה עומס גדול על המערכת שהוא לא נכון גם ברמה המהותית העקרונית של המבנה החוקי שאנחנו רוצים לייצר והוא גם לא באמת עוזר להם.

דב חנין: על הנייר זה עוזר להם אבל זה לא באמת עוזר להם.

מאיר שלום: משפטית מהותית אני צריכה לבדוק ואז להשיב לאדוני, אבל יש כאן גם שאלת מדיניות.

<יואל פינקל: אני רוצה לחדד את הנקודה החשובה כי כבוד היושב ראש התייחס לסוגיה של כן שיתוף פעולה או לא שיתוף פעולה במגזר הבדואי שכנראה מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי שלמה מור-יוסף שהיה כאן התייחס לעניין.

<יואל פינקל: הבעיה של איסוף הנתונים.

<יואל פינקל: צריך לזכור דבר אחד.

<יואל פינקל: סקר הוצאות המשפחה שמהווה את הבסיס לכל הדברים הללו.

<יואל פינקל: אנחנו ערכנו ניסוי ואמרנו מה יקרה אם ניתן לחלק מהאוכלוסייה חובת השבה וחלק מהאוכלוסייה ללא חובת השבה.

<יואל פינקל: כמובן שברגע שהסרנו את חובת ההשבה, שיתוף הפעולה של הציבור ירד בסדר גודל של 15 נקודות האחוז.

<יואל פינקל: כלומר, אנחנו מסכנים את הסטטיסטיקה.

<יואל פינקל: לכן אני עם כל הכבוד וההערכה שיש לי למשפטנים, זה לא תחום המומחיות שלי ואני לא נכנס כרגע לעולם הזה ואני יכול להבין גם מה שחבר הכנסת חנין אמר.

<יואל פינקל: יחד עם זאת, אנחנו חייבים להיזהר כאן בכל מה שנחליט ובכל מה שנעשה כדי שהמסר הזה של חובת ההשבה והחשיבות של הסטטיסטיקה, המסר הזה לא ייפגע.

<יואל פינקל: חוששני שאם כל הדיון יהיה מסביב לאיזה סכום ואיזו דרך, אנחנו מפספסים את העיקר.

<יואל פינקל: לכן זאת הנקודה שצריכה לעניין את כולנו, איך אנחנו מצליחים לשמור על זכויות האזרח בצורה טובה אבל להביא את הסטטיסטיקה הטובה ביותר.

מאיר שלום: צריך לזכור שאיסוף הסטטיסטיקה גם הוא חשוב לצורך קבלת החלטות שמסייעות.

<יואל פינקל: בוודאי.

אלי אלאלוף: היועץ המשפטי של הלשכה רוצה להתייחס?

<בריאן ניגן: דיון מעניין.

<בריאן ניגן: כמה דברים חיוביים מחוץ למסגרת הדיון פועלים כעת.

<בריאן ניגן: אנחנו רואים בהצעת החוק של חבר הכנסת אייכלר הזדמנות לעשות שינוי שישרת גם את הלמ"ס וגם את החברה.

<בריאן ניגן: מה שאמר חברי יואל, המשנה לסטטיסטיקן, זה העיקרון.

<בריאן ניגן: קשה להגיד משהו שיוסיף על דבריו ואני לא רוצה לגרוע מדבריו.

<בריאן ניגן: לנו חשוב למצוא את הדרך להשאיר בספר החוקים את החובה המשפטית להשתתף בסקרי הלמ"ס או בסקרי הלמ"ס שהלמ"ס קבע שהם אותם הסקרים שההשתתפות חשובה, ששיעור ההשבה יהיה גבוה למשל בסקר כוח אדם, סקר הוצאת משקי הבית וסקר חברתי.

<בריאן ניגן: אלה שלושה סקרים מאוד מאוד עיקריים וחשובים כאשר אם אין חובת השבה, שיעור ההשבה ייפגע ואיכות הסטטיסטיקה תיפגע.

אלי אלאלוף: אנחנו יכולים לעבור להקראה.

אלי אלאלוף: נראה שלפני הדיון סגרתם את כל הפינות.

ישראל אייכלר: כן.

ישראל אייכלר: היועצת המשפטית עבדה על זה זמן רב.

<יואל פינקל: באמת תודה ליועצת המשפטית.

אלי אלאלוף: אני רואה שאתם אוהבים לשתף פעולה כפי שאתם מבקשים מהציבור.

אלי אלאלוף: אם אתם חושבים על רעיונות נוספים – לא כמו הרב אייכלר, שכל מי שאומר לו משהו, מיד זה נכנס אצלו לטיפול כי הוא יושב ראש הוועדה לפניות הציבור – אם אתם חושבים שאנחנו יכולים לעזור לכם בדברים נוספים ואתם רוצים לעשות תיקוני חוק, אנחנו לרשותכם.

<ורד קירו זילברמן: אני רוצה לציין שבעקבות ההצעה של חבר הכנסת אייכלר, הייתה יוזמה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה להגביל את חובת ההשבה לפעם בחמש שנים למה שאינו מפקד.

<ורד קירו זילברמן: אני חושבת שזאת הרחבה.

ישראל אייכלר: מברכים על כך.

ישראל אייכלר: ברור.

<ורד קירו זילברמן: הצעת חוק לתיקון פקודת הסטטיסטיקה (עונשין), התשע"ז-2017 תיקון סעיף 1 בפקודת הסטטיסטיקה (נוסח חדש), התשל"ב-1972 (להלן – הפקודה), בסעיף 1 – בהגדרה "מפקד", במקום המילים "מפקד אוכלוסין" יבוא "פעולה סטטיסטית הנערכת במדינה או בחלק ממנה מתוך פנייה לכל הציבור הנוגע בדבר, לעניין אוכלוסייה או דיור או לעניין חקלאות, תעשייה או פעילות כלכלית אחרת".

<ורד קירו זילברמן: בהגדרה "צו מפקד", במקום "3" יבוא "6".

<ורד קירו זילברמן: תיקון סעיף 5 בסעיף 5 לפקודה, סעיף קטן (ג) – בטל.

<ורד קירו זילברמן: הוספת סעיף 13א אחרי סעיף 13 לפקודה יבוא: "13א.

<ורד קירו זילברמן: סייג לחובה על אף האמור בסעיפים 11 ו-13, לא יהיה חייב יחיד למלא שאלון, לספק פרטים ולענות על שאלות כאמור באותם סעיפים, אודות אותו יחיד, משק ביתו או משפחתו, ולמעט אודות עסקו, שנדרשו ממנו במהלך פעולה סטטיסטית (להלן – הדרישה), אלא אחת לחמש שנים.

<ורד קירו זילברמן: מניין חמש השנים יהיה מהמועד שבו סיים היחיד למלא את הדרישה.

<ורד קירו זילברמן: הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על פעולה סטטיסטית אגב מפקד.

<ורד קירו זילברמן: לעניין סעיף זה - "יחיד" – אדם למעט תאגיד.

<ורד קירו זילברמן: "פעולה סטטיסטית אגב מפקד" – מפקד או פעולה סטטיסטית שמטרתה לאמוד את אוכלוסיית המדינה אף ללא פנייה לכל הציבור הנוגע בדבר, ואשר הסטטיסטיקן הודיע לאותו יחיד כי היא אגב מפקד".

<ורד קירו זילברמן: תיקון סעיף 21 בסעיף 21(2) לפקודה, בסופו יבוא "היה המסרב העובר על הוראות פסקה זו יחיד ונוגע לאותו יחיד משפחתו או משק ביתו, דינו קנס 500 שקלים חדשים.

אלי אלאלוף: מי בעד אישור הצעת החוק?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד – פה אחד הצעת <חוק לתיקון פקודת הסטטיסטיקה (עונשין), התשע"ה-2015, >נתקבלה.

אלי אלאלוף: הצעת החוק אושרה פה אחד לקראת דיון במליאה וקריאה ראשונה.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

ישראל אייכלר: אני רוצה לברך את הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

ישראל אייכלר: אני יושב כאן בהרבה דיונים ובדרך כלל משרדי הממשלה מנסים כמה שאפשר להכביד אבל הם סייעו לנו ואני מודה לכם מאוד.

ישראל אייכלר: שיהיה בהצלחה.

אלי אלאלוף: נוסיף את זה לדיון.

אלי אלאלוף: זה מאוד חשוב.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה לכם, תודה גם למשרד המשפטים.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.