הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 115, 2016-11-02 09:30

עאידה תומא סלימאן: בוקר טוב לכולן.

עאידה תומא סלימאן: אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ושוויון מגדרי, היום ה-2 בנובמבר 2016 ואנחנו היום בהצגת מדד המגדר 2016 של "שוות", המרכז לקידום נשים בזירה הציבורית במכון ון ליר.

עאידה תומא סלימאן: אני שמחה לארח שוב את "שוות" והן אכן שוות, בוועדה.

עאידה תומא סלימאן: בשנה שעברה, ביולי 2015, קיימתי בוועדה דיון על המדד והצגתן את המדד של 2015, שם עמדנו על הפערים שקיימים בין גברים לנשים במדינה בתחומים רבים.

עאידה תומא סלימאן: לא שלא הכרנו את הפערים האלה, לא שלא ידענו על קיומם אבל החדש והמיוחד היה זה שאפשר היה למדוד את זה ושהפערים האלה יקבלו גם מין אסמכתא כזאת, שמציינת את המצב ומודדת אותו בכלים שאפשר להשתמש בהם ואז, אני זוכרת שאמרתי, טוב אם זה יהפוך למדד, שכל שנה, לא רק שנציג אותו אלא גם נעשה איזושהי השוואה עם השנה הקודמת, כדי למדוד לעצמנו, כמה התקדמנו והאם באמת התקדמנו משנה לשנה.

עאידה תומא סלימאן: אני זוכרת שבלט במיוחד הפער שקיים בשוק העבודה וביחסי משפחה-עבודה.

עאידה תומא סלימאן: אני לא יודעת עד כמה זה בהשפעת המדד ואני מקווה שזה בהשפעתו אבל, אני רואה תנועה מאד ערה בתוך הכנסת לחקיקה שמתייחסת לנושא של משפחה ולאפשר לנשים יותר לתאם בין משפחה ועבודה ואני מאד מקווה ואמרתי אז, שמשרדי הממשלה יתחילו להשתמש במדד הזה גם ככלי עבודה, שיכול לעזור להם בבניית מדיניות או כדי לקבל החלטות ותכניות שינסו לסגור את הפער הזה.

עאידה תומא סלימאן: אחרי שאמרתי את כל זה אני מאד שמחה שאתן הולכות להציג את זה היום.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נשמע, נלמד את התוצאות ואשמח מאד אחרי כן, שנראה האם התקדמנו, האם חזרנו אחורה, לפעמים אנחנו, בגלל מה שקורה יומיום, יש לנו הרגשה שאנחנו רק הולכים אחורה, אז אולי תעשו אותנו יותר אופטימיות, אני מקווה מאד.

עאידה תומא סלימאן: לא כל כך?

עאידה תומא סלימאן: או.

עאידה תומא סלימאן: קיי, פרופסור חנה הרצוג, מנהלת שותפה של מרכז "שוות" במכון ון ליר, בבקשה, גבירתי.

<חנה הרצוג: שלום רב, בראש ובראשונה אני רוצה שוב לחזור ולהודות לך, חברת הכנסת עאידה תומא סולימן, יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, את עושה עבודה נפלאה.

<חנה הרצוג: קיוויתי שגם נוכל לברך את כל חברות הכנסת שתגענה, אולי הן עוד תגענה - - -

עאידה תומא סלימאן: אולי עוד מעט.

<חנה הרצוג: זה גם קצת אומר מהם סדרי העדיפויות, אני יודעת שיש היום הרבה מאד פעילות בכנסת אז אנחנו לא תמיד ראשונות בחשיבות אבל אנחנו רואות את הנושא שלנו כמאד חשוב.

<חנה הרצוג: לצערי, אני לא אשת בשורות.

<חנה הרצוג: לפחות לא אשת בשורות טובות.

<חנה הרצוג: כמו שנאמר, מדד המדידה הוא בעצם כלי בעל עוצמה רבה למדידה לאורך זמן של מצב הגברים לעומת הנשים או הנשים לעומת הגברים בישראל.

<חנה הרצוג: זהו המדד הרביעי שבודק את אי השוויון המגדרי מ-2004.

<חנה הרצוג: שני עקרונות מנחים את המדד הזה.

<חנה הרצוג: האחד, הרחבה מתמדת של הממדים והאינדיקטורים שבאמצעותם אנחנו בודקים את הפער בין גברים ונשים.

<חנה הרצוג: העיקרון השני הוא בחינת אי השוויון המגדרי לא רקל על פי האבחנה הגסה של גברים לעומת נשים או נשים לעומת גברים, אלא את ההצטלבויות שבין מגדר לבין מיקומים חברתיים שונים, מה שאנחנו קוראים - - - כמו פריפריה וכמו החברה הערבית, כאשר המטרה היא לבחון את רוחב ועומק אי השוויון המגדרי.

<חנה הרצוג: מדד הוא כלי שמסמל כיוון.

<חנה הרצוג: בעצם אפשר להתייחס אליו כאל מצפן שבודק אותנו אם אנחנו בדרך הנכונה ולאן צריך ללכת.

<חנה הרצוג: זו אמירה כללית מאד וד"ר הגר צמרת קרצ'ר תדבר אחריי ותיתן פרטים.

<חנה הרצוג: אני רוצה לומר דבר כזה.

<חנה הרצוג: נשים נכנסות יותר ויותר לזירה הציבורית.

<חנה הרצוג: הן נוכחות יותר.

<חנה הרצוג: אנחנו יודעות את זה, אנחנו לא צריכות את הנתונים של הדברים הללו אבל, ההבדלים בין גברים לנשים, הפער המגדרי נשאר יציב.

<חנה הרצוג: כלומר, אם אני רוצה להסתכל על חצי הכוס המלאה אז אפשר אבל הכוס החצי ריקה וקצת יותר היא דווקא העובדה שמאז 2004 עם קצת עליות וירידות המגמה הכללית היא פער יציב.

<חנה הרצוג: אני אומרת תמיד הרצפה עולה אבל התקרה נוסקת, כלומר, במובן הזה, המון דיבורים על אי שוויון חברתי, יש חברה אזרחית תוססת, ארגוני נשים, חקיקה גם אבל ההשפעה לא באה לידי ביטוי בשטח, אז לכן אני אומרת שהבשורה הרעה של מדד 2016 היא שאין שינויים או באנגלית היינו אומרים את זה וזה יפה מתחרזno news are bad news.

<חנה הרצוג: הממד היחיד שנסגר בו הפער הוא ממד ההשכלה וכשאני מוסיפה את זה לעובדה שנשים גם נכנסות לזירות הציבוריות השונות והפער לא נסגר, זאת אומרת שנשים עושות את כל המאמץ.

<חנה הרצוג: הרבה פעמים אומרים לנו: זה ענין של זמן.

<חנה הרצוג: לא, זה לא ענין של זמן, הנתונים של המדד דורשים איזושהי חשיבה אחרת, חשיבה מאד ביקורתית, שהבעיה איננה אצל הנשים אלא הבעיה היא בהסדרים חברתיים.

<חנה הרצוג: תמונת המצב לכן היא עגומה.

<חנה הרצוג: - - - התמודדות, התמודדות של כולנו וגם של הבית הזה, כפי שמראה בנין התפעל של השרש מ.ד.ו.ד. – התמודדות.

<חנה הרצוג: נדרש שינוי מדיני עמוק, בחינה ביקורתית, בחינה ביקורתית של ההיבטים והייתי אומרת הכלכליים הפוליטיים והתרבותיים של אי השוויון ומכאן, הקריאה שלנו כחברות צוות "שוות" ואני בטוחה שזו קריאה של כל באות ובאי המושב הזה, לנבחרי הצבור ולחברה בכלל.

<חנה הרצוג: יש צורך דחוף בפיתוח אסטרטגיות של שינוי, יש צורך בחשיפה של המנגנונים החברתיים, התרבותיים, הכלכליים ואני חוזרת על כל האלמנטים האלה, שמכוננים את אי השוויון והטמעת חשיבה מגדרית או מבט מגדרי, לכל תהליכי קבלת ההחלטות והמדיניות, ולא רק ברמות של הצהרה אלא ברמות של מימוש.

<חנה הרצוג: התמודדות משמעה שעולמן של הנשים, ניסיון חייהן, מגוון המיקומים החברתיים שלהן ומגוון הקבוצות אליהן הן שייכות, יילקחו בחשבון כחלק בלתי נפרד מהסדר החברתי בכללו.

<חנה הרצוג: אני מקווה שבמדד הבא נוכל לראות קצת מן השינוי.

<חנה הרצוג: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה לך.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזאת הקדמה שמאד מסכמת את הדברים שהרבה פעמים אנחנו מרגישים אותם וכל פעם ששואלים, זאת הכנסת שיש בה את מספר חברות הכנסת הכי גדול בהיסטוריה של המדינה, כדאי עוד פעם למדוד, האם המספר הגדול הזה הוביל לנו חקיקה, איפה החקיקה נמצאת בנושא הזה ואת סיכמת את זה במשפט אחד שלצערי הרב, אנחנו נמצאות בזירה הציבורית ובמרחב הציבורי אבל הרבה פעמים זה לא משתקף כשינוי מהותי במקומות האלה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נמשיך להציג ואני מקווה שעכשיו תהיה באמת המצגת שמדברת על המדד.

עאידה תומא סלימאן: ד"ר הגר צמרת קרצ'ר, האם ביטאתי את זה נכון?

עאידה תומא סלימאן: חוקרת ראשית של מדד המגדר, בבקשה.

<הגר צמרת קרצ'ר: בוקר טוב.

<הגר צמרת קרצ'ר: אני חושבת שאני אתן לנתונים לדבר בעד עצמם, כי זאת הגישה שלנו, להביא את העובדות הקשוחות והקשות.

<הגר צמרת קרצ'ר: מדד המגדר, מהו המבנה שלו?

<הגר צמרת קרצ'ר: מדד המגדר עוקב כיום אחרי שנים עשר תחומים, לא רק אחרי שוק העבודה אלא מנסה לתת תמונה רחבה ככל האפשר.

<הגר צמרת קרצ'ר: היכן כשיש נתון אנחנו מביאות אותו לקדמת הבמה ובוחנות את אי השוויון המגדרי בו.

<הגר צמרת קרצ'ר: כאן מוצגים לפנינו שנים עשר התחומים, השכלה, שוק עבודה, מגדור מקצועי – סגרגציה, כלומר, לאיזה מקצועות נשים הולכות ולאיזה גברים.

<הגר צמרת קרצ'ר: עוצמה, שזה התחומים הכי חשובים ואני כבר אציג את הנתונים לגביו, בעוצמה אנחנו מתכוונות לפוליטיקה וגם לתחום הכלכלי, מי מוביל את המשק, ויש לנו כאן עוד תחומים, מצב משפחתי וזמן אבל בואו נראה איזה דברים חדשים נכנסו השנה למדד 2016.

<הגר צמרת קרצ'ר: קודם כל נכנס תחום חדש.

<הגר צמרת קרצ'ר: המדד הקודם היה באחד עשר תחומים והיום הכנסנו גם את התחום של תרבות ותקשורת.

<הגר צמרת קרצ'ר: בתחום הזה הכנסנו את הנתונים הבאים.

<הגר צמרת קרצ'ר: זמרות במצעד העברי השנתי של גלגל"צ, שחקניות בתיאטרון, בימאיות בתיאטרון, ייצוג נשים בדיווחי החדשות וכלות פרס ישראל.

<הגר צמרת קרצ'ר: בתחומים אחרים גם יש לנו חידושים.

<הגר צמרת קרצ'ר: אלה לא תחומים חדשים אבל הוספנו דרכי מדידה.

<הגר צמרת קרצ'ר: בתחום של עוצמה הכנסנו את מספר הפרופסורים לעומת הפרופסוריות, מי מוביל בעצם את האקדמיה, זה אחד הדברים החשובים ושיעור הנשים בדירקטוריונים, גם של חברות ממשלתיות וגם של חברות ציבוריות.

<הגר צמרת קרצ'ר: חברות ציבוריות הכוונה לכאלו שנסחרות בבורסה, כלומר, זה בעצם המשק, זו הכלכלה, השוק החופשי במירכאות.

עאידה תומא סלימאן: רק שלושת האינדיקטורים האלה?

<הגר צמרת קרצ'ר: לא, אלה רק החידושים.

<הגר צמרת קרצ'ר: אני מדברת על מה שנוסף השנה, ב-2016, לעומת מה שהיה בשנים קודמות.

<הגר צמרת קרצ'ר: הרי המדד שלנו בעצם, זו השנה הרביעית שהוא מתפרסם.

<הגר צמרת קרצ'ר: הרעיון הוא הרחבה.

<הגר צמרת קרצ'ר: כל הרעיון של מדד המגדר הוא לתאר את אי השוויון המגדרי בכל תחומי החיים שאנחנו מוצאות, אז בתחום של הזמן הוספנו את הנתון של הפער בצפייה בטלוויזיה בין גברים ונשים, מצאנו נתון כזה שעוקב במאגר מחקר רציני וגם שיעור נשים שקוראות עיתונים, האם יש הבדל.

עאידה תומא סלימאן: לא הכנסתם את הצפייה והשימוש ברשתות החברתיות?

<הגר צמרת קרצ'ר: כל נתון שמובא אלינו אנחנו משתדלות להכניס אותו - - -

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה time consuming גדול ביותר בתקופה האחרונה אצל הרבה.

<הגר צמרת קרצ'ר: זה יעד נוסף.

<הגר צמרת קרצ'ר: עכשיו נגיע לתוצאות.

<הגר צמרת קרצ'ר: התוצאות הן בעצם פער מגדרי מתמשך בכל תחומי החיים.

<הגר צמרת קרצ'ר: נתאר כמה אינדיקטורים.

<הגר צמרת קרצ'ר: בהתחלה אנחנו מסתכלות על שיעור ההשתתפות בשוק העבודה, שימו לב שהקו השחור מייצג את הגברים והאפור את הנשים, אז יש לנו נתונים עוד משנות התשעים שההשתתפות בשוק העבודה, גברים משתתפים יותר וכמובן הפער שגם מתואר במקומות רבים, שכר חודשי ממוצע.

<הגר צמרת קרצ'ר: רואים למטה, גברים מרוויחים באופן עקבי, חנה הסבירה את זה, היא אמרה שזה שיש עלייה גם בשכר של נשים, הקו האפור הולך ועולה אבל בעצם, כמו שחנה אמרה: הרצפה עולה אבל גם התקרה עולה והפער נשמר.

<הגר צמרת קרצ'ר: כמעט בכל הנתונים זו התמונה.

<הגר צמרת קרצ'ר: אנחנו מסתכלים על נתון שהוא אחד החשובים והמשמעותיים – מספר המנכ"לים.

<הגר צמרת קרצ'ר: זה אינדיקטור ששייך לתחום של עוצמה.

<הגר צמרת קרצ'ר: כאן עאידה דיברה על כמה חברות כנסת יש, היא גם אמרה שזה המספר הכי גדול אבל אנחנו עדיין מדברות על רבע.

נעמי חזן: חשיבה - - -

עאידה תומא סלימאן: אני מדדתי - - -

<חנה הרצוג: רק שלש שרות.

<חנה הרצוג: צריך לזכור.

<חנה הרצוג: במוקד הכוח.

<הגר צמרת קרצ'ר: אנחנו מסתכלות גם על מספר השרות אבל בתחום הפוליטי אנחנו רואים שיש פחות אי שוויון אם אנחנו משוות את מספר חברות הכנסת שזה רבע, לעומת התחום הכלכלי שבו מי שמוביל את המשק הוא גברים שמהווים 80% מהמנכ"לים בחברות הכלכליות בשוק החופשי.

<הגר צמרת קרצ'ר: אתן רואות כאן את המספר.

<הגר צמרת קרצ'ר: יש לנו 38,000 מנכ"לים ורק כמעט 7,000 מנכ"ליות.

<הגר צמרת קרצ'ר: למטה יש לנו את הדירקטוריונים ואת מספר הנשים שיושבות בדירקטוריונים.

<הגר צמרת קרצ'ר: לגבי הגרף הזה, באופן כללי תמיד אנחנו מוגבלות בכמה נתונים שיש וכמה אוספים אותם, הגרף חלקי בגלל שעל סידרה אחת יש נתונים אחורה ועל סדרה אחרת יש נתונים קדימה אבל אנחנו עובדות עם מה שיש.

<הגר צמרת קרצ'ר: נמשיך.

<הגר צמרת קרצ'ר: שוב, פער מגדרי מתמשך בכל תחומי החיים.

<הגר צמרת קרצ'ר: סיקור נשים וגברים בתקשורת.

<הגר צמרת קרצ'ר: השנה הצגנו ומצאנו נתונים שבודקים גם באופן גלובלי וספציפי על ישראל את השאלה איזה אייטמים מסוקרים, כמה גברים מופיעים בסיקורי התקשורת.

<הגר צמרת קרצ'ר: כלומר, כמה הם מובילים את החדשות וכמה מתעניינים בהם, גברים לעומת נשים ואנחנו רואים שההבדל הוא מאד מאוד משמעותי.

<הגר צמרת קרצ'ר: ב-2015 76% מהחדשות עסקו באייטמים שקשורים לגברים ורק 24% נשים.

<הגר צמרת קרצ'ר: למטה, זה נתון שהוא תמיד אטרקטיבי במובן שהוא מעניין כי הוא מראה עד כמה ואני כן רוצה להגיד את המילה אשליה, עד כמה זה שאנחנו כביכול במצב של שוויון ויש איזו תחושה שאם נחכה אז אי השוויון ייסגר, ואנחנו באמת במן תחושה כזאת ואנחנו מקבלות את זה מכל וכל, זאת אומרת אנשים שלא חוקרים את זה ולא מתעסקים בזה כמונו, עד כמה זה לא נכון ומתחת לאף שלנו מתקיים אי שוויון קיצוני.

<הגר צמרת קרצ'ר: אני מדברת פה על הנתון למטה, שבמצעד גלגל"צ ב-2014 כמעט 90% מהזמרים הם זמרים גברים, 90% ממה שאנחנו שומעים במצעד, מדובר על גברים.

<הגר צמרת קרצ'ר: זה נתון שגורר הרבה - - -

עאידה תומא סלימאן: מה קרה ב-2014?

<קריאה: קרן פלס.

<הגר צמרת קרצ'ר: גם קרן פלס וגם "כוכב נולד", אפרופו ריאליטי, התחיל וקידם כמה זמרות לקדמת הבמה אבל האפקט הזה קצת נעלם.

עאידה תומא סלימאן: סליחה על הבורות.

<הגר צמרת קרצ'ר: השכלה ותעסוקה.

<הגר צמרת קרצ'ר: אנחנו, את מה שנתנו לנו, מה שזרקו לנו לקחנו, אנחנו מתקדמות, משכילות, לומדות כמה שיותר, גם נכנסות לתחומים שגברים היו בדרך כלל בהם מבחינת השכלה אבל כשאנחנו בוחנים את השאלה איך מיתרגמת ההשכלה לשוק העבודה, אנחנו רואים ששוק העבודה מייצר עוד אי שוויון.

<הגר צמרת קרצ'ר: זאת אומרת, גם בקרב נשים שלמדו את מקצועות ההייטק, מה שנקרא, אי-השוויון בתחום ההשכלתי אצל מי שהולכת ולומדת את זה באוניברסיטה, הוא יותר גבוה מאשר מה שקורה בשוק העבודה.

<הגר צמרת קרצ'ר: שוק העבודה בעצם מוסיף לנו אי שוויון, כאן אנחנו רואים בתרשים הזה אי שוויון מגדרי בתחומי התעסוקה.

<הגר צמרת קרצ'ר: שימו לב, אני מדברת על החלק העליון, שיש לנו כמה מקומות, האישה האפורה הגדולה זה אומר בהוראה ובטיפול אלה מקומות שבהם יש הרבה יותר נשים מועסקות, יש שם את המספרים והסתכלו בהייטק יש לנו 182,000 גברים ו-100,000 נשים, כאשר, אגב, זה לא מפולח רק למהנדסים, אז חלק מעובדות ההייטק, שמהוות משהו כמו 35%, חלקן גם בעבודות נלוות.

עאידה תומא סלימאן: גם אלו שעוסקות בנושא מופלות בשכר על אותם תפקידים.

עאידה תומא סלימאן: קיימנו דיונים על אפליה בשכר של נשים שעוסקות בהייטק.

<הגר צמרת קרצ'ר: שמעתי טיעונים של גברים שאומרים: כן, נשים דורשות פחות.

<הגר צמרת קרצ'ר: זאת אומרת, העבירו את - - -

עאידה תומא סלימאן: לא רק.

עאידה תומא סלימאן: היה מישהו שנכח בישיבה פה וייצג מכון מחקר מאד מכובד, שאמר שנשים מקבלות פחות בהייטק כי הן מקבלות פחות בפסיכומטרי.

עאידה תומא סלימאן: החרדיות והערביות במיוחד.

<קריאה: זה לא נכון.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת אבל אפילו.

עאידה תומא סלימאן: כן.

עאידה תומא סלימאן: זאת הייתה דוגמה אמתית של כמה אנחנו משפיעות על שינוי המבנים החברתיים.

<הגר צמרת קרצ'ר: זה שינוי תפיסתי, כן.

<הגר צמרת קרצ'ר: התחום הבא שהוא אחד האתגרים הגדולים ביותר עבור החברה הישראלית, עבודה ומשפחה.

<הגר צמרת קרצ'ר: בישראל יש את שיעור הילודה הגבוה ביותר מכל מדינות ה OECD, ארגון המדינות המפותחות.

<הגר צמרת קרצ'ר: יש אנומליה, זאת אומרת, אין אף מדינה בעולם שנמצאת במצב הזה שבו מ-2005 בישראל, כל הנשים, גם חילוניות יהודיות, מגדילות את הממוצע, הממוצע של מספר הילדים הולך וגדל.

<הגר צמרת קרצ'ר: לא יעזור, איך שלא נסתכל על זה - - -

עאידה תומא סלימאן: לא הערביות, אצל ערבים זה ויורד.

<הגר צמרת קרצ'ר: נכון, אצל חילוניות יהודיות אמרתי.

<הגר צמרת קרצ'ר: יש אנומליה ויש בסך הכול בתא משפחתי בכל זאת, 24 שעות, יש עבודה, יש גבר, אישה, ככל שיש יותר ילדים אז מן הסתם, גם על הגבר וגם על האישה, זה לפחות אמור להקשות על יציאה לספירה הציבורית ולכן זה בעצם אתגר שהחברה הישראלית מתמודדת אתו, בפרט אנחנו, שיש כמות עצומה שאנחנו קוראות לה עבודות שקופות, עבודה שמתבצעת סביב העניין הזה של ילדים, של חינוך, של חברה, יחסים חברתיים, שהוא תחום שלא נכלל ולכן הוא נחשב שקוף, כי הוא לא נכלל בתוצר של הצמיחה, אין נתונים על זה, אנחנו לא יודעים, בתוך הבית, אין מעקב של זמן וזה מאד חשוב לעקוב אחרי זה.

<הגר צמרת קרצ'ר: הדרך שבה אנחנו עוקבות היא שאנחנו מסתכלות על שיעור הנשים שאינן מועסקות עקב עקרות בית, כך קוראים לזה, למרות שהמלה קשה לנו אבל כך קוראים לזה בלמ"ס.

<הגר צמרת קרצ'ר: תחום נוסף שאנחנו מסתכלות עליו זה הצד השני, פגיעות וסיכון.

<הגר צמרת קרצ'ר: אני רוצה בשביל להתקדם להראות את ההשוואה בין ספציפית בחברה הערבית, המדד שלנו מתבונן גם על - - - חנה אמרה את זה.

<הגר צמרת קרצ'ר: נשים בהשוואה, קודם כל אנחנו עושות השוואה בין נשים לגברים בחברה הערבית אז בחברה הערבית יש צמצום של הילודה מצד אחד ומצד שני יש פערים יותר גדולים בין גברים לנשים אבל הם כן נמצאים בתהליך של שיפור, בניגוד לשאר החברה ולחברה היהודית.

<הגר צמרת קרצ'ר: עשינו כאן גם - - -

עאידה תומא סלימאן: אותה הערה אמרתי, סליחה שאני קוטעת אותך, בשנה שעברה, שהשוואה בין נשים ערביות ויהודיות מגדילה את הפער.

<הגר צמרת קרצ'ר: בגלל זה חשוב להתעכב על זה כי הנה, השוואה בין נשים ערביות ויהודיות, בדיוק העלינו את זה, כשמסתכלים בהקשר של שוק העבודה על נשים יהודיות וערביות, אז אפשר לראות שהנשים היהודית, הפער ביניהן, זה הצבע האפור הבהיר למעלה, יש - - - פער מאד מאוד גדול.

<הגר צמרת קרצ'ר: זאת אומרת, הנשים הערביות הן גם מאחורי הגברים הערבים במובן של המספרים וגם מאחורי הנשים.

עאידה תומא סלימאן: מעניין שהמגמות מאד דומות.

<הגר צמרת קרצ'ר: זה מאד דומה גם לגברים.

עאידה תומא סלימאן: בין נשים יהודיות ונשים ערביות, המגמות של עלייה הן אותו קו וזה מראה את העניין המגדרי יותר בולט.

<חנה הרצוג: אפשר להגיד, אותו עקרון שאמרתי, כמו שנשאר הפער בין יהודיות וערביות ואותה מגמה של גברים נשים זאת אומרת שיש איזה משהו מבני שאותו צריך - - -

עאידה תומא סלימאן: גם מגדרי וגם לאומי.

<הגר צמרת קרצ'ר: עם זה אני רוצה להגיע לסוף.

<הגר צמרת קרצ'ר: כאן יש לנו את ההתפתחות של כלל האינדיקטורים של כל תחומי החיים שמדדנו, כש- 2004היא הנקודה שאנחנו משוות אליה ואנחנו רואות לאיזה כיוון זה מתפתח.

<הגר צמרת קרצ'ר: רואים את הציר, שוויון זה אפס ואי שוויון זה למעלה, זאת אומרת שאנחנו נמצאות במצב שבו אי אפשר לדבר ממש על שינוי בעשור האחרון.

<הגר צמרת קרצ'ר: משהו מאד מאד מצומצם, כיוון של קיטוּן של אי השוויון הוא מאד מצומצם וגם, אחת הסיבות העיקריות שאנחנו רואות את זה היא שהרצפה קצת יורדת אם אני משתמשת בביטוי של חנה, זאת אומרת, המון מצבים, נניח בפריפריה, השכר, זאת אומרת, בעיות בשוק העבודה שגם מורידות את התנאים של גברים, לכן הם מתקרבים לנשים, זאת אומרת, זה לא שהכיוון הוא כיוון חיובי ואין פה ענין של בשורות.

<הגר צמרת קרצ'ר: הדבר האחרון שאני רוצה להתעכב עליו הוא שאנחנו גם משוות, ציינתי בהתחלה שיש לנו שנים עשר תחומים ואנחנו משוות איפה עומק האי שוויון הכי גדול בין התחומים שלנו וכאן זה מסודר כך שאנחנו רואים שהאי שוויון הקטן ביותר הוא למטה, בהשכלה, 3.7% ולאט לאט אנחנו עולים, בפריפריה 29% אי שוויון, חברה ערבית 45%, אמרתי, חברה ערבית האי שוויון שם הרבה יותר גדול בין גברים לנשים, הוא כן נמצא בתהליך של צמצום אבל הוא עדיין יותר גדול והתחום שיש בו הכי הרבה אי שוויון, התחום הכי משמעותי הוא העוצמה הפוליטית והכלכלית.

<הגר צמרת קרצ'ר: כלומר, בתחום של מי שמנהיג את החברה, מי שמקבל החלטות, מי שמקבל החלטיות כלכליות, המנכ"לים, הדירקטורים, ראשי רשויות מקומיות, יש לנו סך הכול 250 רשויות מקומיות ו-6 נשים, מתוך 250 רשויות מקומית רק 6 נשים עומדות בראש רשות.

<הגר צמרת קרצ'ר: זאת אומרת, מי שמוביל את הכול באופן קיצוני זה גברים.

<הגר צמרת קרצ'ר: הם אלה שנמצאים בטופ ובכל נתון נוסף שאנחנו מסתכלות עליו, תמיד אנחנו מדברים על שיעורים של 80%-85% ולפעמים אפילו 90% שגברים הם הדומיננטיים בתחום של העוצמה.

<הגר צמרת קרצ'ר: וזה בעצם מראה לנו שהמבנה עצמו עדיין לא נמצא בתהליך של שינוי.

<הגר צמרת קרצ'ר: זאת אומרת, זה מראה שהמקומות שיותר נוח להתברג בהם, לגברים הרבה יותר נח להתברג והרבה יותר מתקבלים וכמו מתמגנטים למקומות האלה כאשר בכל המקומות, כשאנחנו מסתכלות על פגיעות וסיכון וחששות ומשפחות חד הורות, שם אנחנו רואים רוב של נשים.

<הגר צמרת קרצ'ר: לפי התכנית יש לנו סרטון קצר על המגדר.

<הגר צמרת קרצ'ר: שתי דקות.

<הגר צמרת קרצ'ר: הקרנת סרטון

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני מסתכלת על הדוח של השנה שעברה, על המדד של השנה שעברה ואולי פרופ' נעמי חזן, חברת הכנסת לשעבר, תוכל לעזור לנו לענות על זה.

עאידה תומא סלימאן: רמת האי שוויון לאורך זמן בשנה שעברה הייתה נקודה תשע שלש, השנה היא נקודה תשע אחת, כלומר, התקדמנו - - -

מיכל רוזין: פלאים.

עאידה תומא סלימאן: פלאים.

עאידה תומא סלימאן: מה שמדאיג אותי הוא החישוב.

עאידה תומא סלימאן: אני יושבת פה ועושה חישוב, כמה זמן עוד ייקח לנו להגיע לשוויון?

<קריאה: אחרינו, אחרינו.

עאידה תומא סלימאן: פרופ' נעמי חזן, מנהלת שותפה של מרכז "שוות" במכון ון ליר, בבקשה, גבירתי.

עאידה תומא סלימאן: אולי באמת תעני לי על השאלה.

נעמי חזן: תודה רבה גבירתי היושבת ראש, שאת מארחת כבר שנה שלישית את ההשקה של מדד המגדר השנתי.

נעמי חזן: תודה לחברות הכנסת שהגיעו ואני אסכם את התשובה לשאלה שלך בשני משפטים.

נעמי חזן: הסיבה לצמצום פצפון בפער המגדרי בשנה האחרונה היא הרעה במצב הגברים.

נעמי חזן: אין שיפור במצב הנשים.

עאידה תומא סלימאן: כנראה הם צריכים לשים לב, אם לא ניטיב עם עצמנו - - -

נעמי חזן: רגע, אלו לא החדשות.

נעמי חזן: חכי, המשפט השני הוא החשוב.

נעמי חזן: שום דבר לא השתנה.

נעמי חזן: ככל שמתאמצות יותר, מצליחות יותר, מתקדמות יותר, הפער נשמר וזה כבר הגיע למצב שיש פה את האתגר הפמיניסטי הגדול ביותר של המאה ה-21 וצריך להתמודד אתו.

נעמי חזן: אי אפשר ואני בהחלט לא רוצה לבוא לכאן בעוד שנה ולחזור על כך שנשאר הפער.

נעמי חזן: לכן השאלה היא מה עושים.

נעמי חזן: אני אתחיל עם הדברים הקלים, אני אעבור לדברים היותר קשים אבל למען האמת, אני פה כדי להתחנן, אי אפשר להמשיך כך.

נעמי חזן: צריך לרדת לשורשי הבעיה ולטפל בה.

נעמי חזן: הדבר הראשון הפשוט ביותר יכול לצאת מהחדר הזה היום, זו פנייה של - - - נתונים מגדריים שיאפשרו לנו להבין יותר לעומק כל דבר שקשור לפער המגדרי.

נעמי חזן: זה דבר ראשון.

נעמי חזן: דוגמה, ניצול זמן.

נעמי חזן: לא היה סקר ניצול זמן במדינת ישראל, לדעתי, חמש עשרה שנה.

נעמי חזן: איך זה יכול להיות?

נעמי חזן: הרי אנחנו כולנו קמות בבוקר ועובדות עשרים שעות ביממה.

נעמי חזן: יש כאלה שמונה עשרה.

נעמי חזן: איך מנוצל הזמן, איך זה שאין סקר ניצול זמן?

נעמי חזן: זה דבר ראשון.

נעמי חזן: נתונים.

נעמי חזן: דבר שני, כל דבר שעושים עכשיו בנושא שוויון מגדרי צריך להציג אתו יעדים מדידים.

נעמי חזן: אם היום הפער בשכר הוא 66 אגורות לאשה על כל שקל לגבר, בעוד שנתיים זה חייב להצטמצם ל-80 אגורות ובעוד עשר שנים אפס.

נעמי חזן: אם זה לא מדיד ולא מניחים פערים מדידים זה לא יקרה.

נעמי חזן: זה דבר שני.

נעמי חזן: קונקרטי, קל.

נעמי חזן: דבר שלישי, נשמע על זה יותר.

נעמי חזן: אני חושבת שזה - - - של כמה מחברות הכנסת שיושבות פה.

נעמי חזן: אין בחישוב של החשבונאות הלאומית את עבודת הנשים השקופה.

נעמי חזן: אין לזה ערך כלכלי, איך זה יכול להיות?

נעמי חזן: נשים שעובדות במשק ביתן מחזיקות את הכלכלה של מדינת ישראל אז צריך לעשות מהפיכה בחשבונאות הלאומית ואי אפשר להגיד עוד פעם: נחכה.

נעמי חזן: הפער לא יצטמצם, הוא לא יצטמצם.

נעמי חזן: צריך לעשות חישוב מחדש וגבירתי היושבת ראש, לתגמל עבודות שקופות.

נעמי חזן: יש כל מיני כלים.

נעמי חזן: זה דבר שלישי ואני מגיעה לשני הדברים המרכזיים.

נעמי חזן: דבר רביעי, הבעיה הוא למעלה.

נעמי חזן: הפער העמוק ביותר הוא הפער העוצמתי.

נעמי חזן: אי שוויון בקבלת החלטות מביא לתוצאות בלתי שוויוניות לאורך זמן.

נעמי חזן: אם אין הטמעת חשיבה מגדרית gender main streaming ביוזמה מלמעלה אז שום דבר לא יצא פה.

נעמי חזן: הייתה החלטת ממשלה לפני שנתיים, גם רואים את זה, חושבים שמדינת ישראל ממש בחזית – איום ונורא.

נעמי חזן: חייבים לייצב הטמעת חשיבה מגדרית בכל החיים הציבוריים בישראל וזה האתגר שאני מניחה לפתח הוועדה הזאת.

נעמי חזן: נקודה אחרונה.

נעמי חזן: השינוי יבוא גם מלמעלה וגם מלמטה.

נעמי חזן: יחסים בתוך המשפחה, אפשרויות חדשות לאיזון עבודה ומשפחה, מדברים על זה, תאמינו לי, אני מהוותיקות בחדר הזה, שעבדתי על זה כל כך הרבה, זה מרדים אותי, כי לא נעשה כלום.

נעמי חזן: שוב, משפט אחרון, די.

נעמי חזן: מספיק.

נעמי חזן: אי אפשר שהפער המגדרי יימשך ואנחנו לא נעשה כלום.

נעמי חזן: אנא, בבקשה, ימיי בכנסת למזלי תמו אבל אתן פה, תנצלו כל שניה לעשות את השינויים העמוקים שיביאו אולי לחברה צודקת יותר.

עאידה תומא סלימאן: תודה, תודה פרופ' נעמי חזן.

עאידה תומא סלימאן: האמת, דברייך מאד מרגשים ואני חושבת שהם לא רק מרגשים אלא מדייקים בקריאת הנתונים והמציאות.

עאידה תומא סלימאן: בתקופה האחרונה, כל פעם שדיברתי על נסיגה לאחור כעסו עלי הרבה ארגוני נשים כשאמרתי את זה אבל, ברגע שעומדים במקומנו ולא זזים אנחנו נסוגות.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאחד הדברים הבולטים במה שנאמר הוא שלפעמים המדדים של השוואה בין מצבינו לבין מצב הגברים וזו טענה שכל הזמן דיברנו עליה בתנועה הפמיניסטית, האם אנחנו רוצות שוויון עם גברים או אם אנחנו רוצות שוויון כערך ושינוי מבני אמתי שיבטיח שוויון לכלל האזרחים, עובדה שכשאנחנו משוות את עצמנו לגברים, זה יכול להיות מאד מטעה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו יכולות להיות במצב שווה אבל עמוק עמוק למטה.

עאידה תומא סלימאן: זה לא השוויון שאנחנו היינו רוצות וזה לא המצב שהיינו רוצות וזה בולט במיוחד בענייני התעסוקה.

עאידה תומא סלימאן: הסתכלתי עם ענת, היועצת המשפטית שלנו, אנחנו מסתכלות על כל הנושא של החוק לאיסוף נתונים ועריכת הסטטיסטיקה ושם בולט באופן חד משמעי הנושא שצריך לעשות את הסטטיסטיקה לפי מין.

עאידה תומא סלימאן: השאלה אפילו לאלה שכן מייצרים את הנתונים האלה, האם נעשה איזשהו ניתוח, או שימוש, זה מה שבאתן אתן ועשיתן, למרות שלא כל המוסדות עושים את ההפרדה הזו בנושא מין.

עאידה תומא סלימאן: כל עוד חברות הכנסת לא ביקשו אני אמשיך עם המוזמנות, בסדר?

עאידה תומא סלימאן: ד"ר יעל חסון מרכז "אדווה".

<יעל חסון: תודה רבה.

<יעל חסון: קודם כל אני רוצה לברך את החברות ב"שוות" על העבודה המדהימה שהן עושות עם המדד.

<יעל חסון: פרופ' חנה הרצוג אמרה קודם שהוא מצפן ואני חושבת שהוא לא רק מצפן, אלא הוא מאפשר לנו מדי שנה להעלות לדיון עוד ועוד נושאים בפער המגדרי, את כל אחד מהם ויש לזה חשיבות אדירה.

<יעל חסון: אני פה כדי לדבר על תעסוקה ושכר, בהקשר של רעיונות שעולים מצד המדינה.

<יעל חסון: ראינו את זה בעיקר מצד הכלכלן הראשי בתקופה האחרונה, עם פתרונות של פערי השכר, כשהפתרונות שמוצעים בדרך כלל בכיוון הזה הם לשלב יותר נשים בתחומי הייטק והנדסה וכשמסתכלים מנקודת המבט הזאת אני חושבת שזה פתרון חלקי למדי, מכמה סיבות.

<יעל חסון: קודם כל, המדד מראה לנו שגם בתוך ההייטק יש המון פערים.

<יעל חסון: נשים גם בתוך ההייטק מרוכזות בעמדות בינוניות ובתחתית הסולם.

<יעל חסון: ראינו שרק 20% מן המנכ"לים במשק הם נשים, זאת אומרת שהפתרון הזה הוא חלקי.

<יעל חסון: אני רוצה לשים את האצבע על משהו חשוב יותר ובסיסי יותר וזה הספור של התרכזות של נשים במקצועות הטיפול והחינוך, בעוד שהם בעצם הבסיס והתשתית לחברה ולבנייה של אזרחים בעתיד ויש מן יחס הפוך בין התגמול המאוד מאד מועט והשחיקה בעיסוקים האלה, לבין הערך הכלכלי והחברתי שלהם ולכן, אחד הפתרונות שהמדינה צריכה להתחיל לחשוב בכיוון שלהם, הוא בעצם לתגמל תגמול ראוי ולהעלות את השכר במקצועות האלה, בעיסוקים שנחשבים נשיים.

<יעל חסון: כשזה יקרה אולי הם יפסיקו להיות נשיים ואולי גם גברים יתחילו לעשות אותם ונתחיל קצת לשבור את הסגרגציה הזאת.

<יעל חסון: כלומר, הפתרון לא יכול להיות רק בלהביא נשים להייטק כי צריך לשקול גם מה קורה עם עיסוקים נשיים ועם התגמול שניתן בעבורם ולהתחיל לשנות את הסגרגציה הזאת.

<יעל חסון: זה כמובן מאד מאוד מתחבר לנושא של עבודה שקופה, שמשפיעה על בחירות בשוק העבודה ולְמה שהזכירה פרופ' נעמי חזן, שבעצם חוסר היכולת שלנו למדוד אותה ולהבין את ההיקף שלה, מאד מאוד מקשה עלינו לשנות את חלוקת העבודה המגדרית בבית וכך גם בשוק העבודה.

<יעל חסון: זה מה שהיה לי להגיד בהקשר הזה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: ליאור אלפנט.

עאידה תומא סלימאן: יו"ר תא העיתונאיות.

<ליאור אלפנט: קודם כל אני לא מתא העיתונאיות, אני מפורום הקולנועניות ויוצרות הטלוויזיה בישראל.

<ליאור אלפנט: כבוד - - -

עאידה תומא סלימאן: סליחה, כך רשום.

<ליאור אלפנט: מתבלבלים הרבה.

<ליאור אלפנט: קודם כל ממש תודה, אני מאד מאוד מתרגשת להיות פה, אני גם מתרגשת שהזמנתן אותי, תודה לכן, ואני גם מתרגשת להיות פה בגלל מה שאני הולכת לדבר עליו שזה הפן החדש שנכנס למדד שזה מדד התרבות.

<ליאור אלפנט: זה מאד מרגש אותי כי במשך הרבה מאד זמן, במיוחד במקצוע שבו אני נמצאת, אומרים לנו שתרבות זה לא מקצוע.

<ליאור אלפנט: זה לא רציני, זה לא מעניין, זה לא באמת משנה וזאת גם אחת הסיבות שהטרדות מיניות למשל, בתעשיית הקולנוע ובתעשיית התיאטרון הן משהו שהרבה פעמים מטאטאים הצידה, כמו למשל ראינו - - -

עאידה תומא סלימאן: זה בכל מקום כך.

<ליאור אלפנט: נכון אבל בתעשייה של הקולנוע והתיאטרון יש הרגשה שאם זה קורה באמנות אז "זה אמנים, ניתן להם את מרחב המחיה שלהם והם יעשו מה שהם רוצים, על חשבוננו".

מיכל רוזין: לכן יזמנו את - - -

<ליאור אלפנט: נכון, זה חלק - - - אני מנהלת את פורום הקולנועניות ויוצרות הטלוויזיה בישראל, שהיה חלק מן היוזמות של - - - .

<ליאור אלפנט: בכל מקרה, במדד אפשר לראות בדיוק את התוצאות של מה שקורה כשהתרבות לא נחשבת – אין נשים.

<ליאור אלפנט: רואים את זה בתיאטרון במיוחד, כשאין במאיות כמעט, אנחנו מגרדות את ה-20%, בטח במשחק, זה בגלל שבמשך שנים לא נכתבו תסריטים לנשים או מחזות, זה לא שאין שחקניות, הן רבות מאד.

<ליאור אלפנט: עד סוף המאה ה-19 נשים בכלל לא הורשו לעלות על במות.

<ליאור אלפנט: אני רוצה להוסיף קצת למה שכן נמצא במדד, לגבי המקרה שלנו, שזה הקולנוע והטלוויזיה בישראל, אנחנו יצרנו את הפורום כדי לקדם נשים בתעשייה וגם כדי לעשות את מה שכל הנשים המדהימות לפניי אמרו – למדוד.

<ליאור אלפנט: למדוד דברים כי אין שום נתונים, אז כך.

<ליאור אלפנט: בקולנוע המצב לא ממש שונה.

<ליאור אלפנט: העובדה שאשה זכתה בפרס אופיר השנה, שזה הפרס המרכזי של הקולנוע בישראל, שנשים לקחו את רוב הפרסים השנה, זה לא משקף שום דבר.

<ליאור אלפנט: ב-1969 נעשה הסרט הראשון בישראל שביימה אותו אישה, אלידע גרא, ומאז נעשו 69 סרטים על ידי נשים.

<ליאור אלפנט: זה 10% מהסרטים.

<ליאור אלפנט: זה עד 2014.

<ליאור אלפנט: בשנה האחרונה המצב הרבה יותר טוב.

מיכל רוזין: מיותר להעיר, לא בגלל שאין יוזמות - - -

<ליאור אלפנט: לא, לא, לא - - -

מיכל רוזין: יש הרבה יוזמות של נשים ליצירה.

מיכל רוזין: הבעיה שהן נחסמות על ידי הקרנות שלא תומכות - - -

<ליאור אלפנט: נכון, אני ממש מגיעה לזה.

<קריאה: גם את - - -

<ליאור אלפנט: כן.

<ליאור אלפנט: לא רק שהקרנות לא תומכות, הן גם לא משתפות נתונים, אנחנו לא יודעות המון המון דברים.

<ליאור אלפנט: אחד הדברים הראשונים שפורום הקולנוע עשה - - -

<קריאה: משתמע שאין מספיק יצירה של - - -

<ליאור אלפנט: לא, לא, חלילה, חלילה, אני תיכף אגיע לזה.

<ליאור אלפנט: להיפך, יש הרבה מאד יצירה.

<ליאור אלפנט: אחד הדברים הראשונים שפורום הקולנועניות עשה היה לשנות את הלקטורה, הלקטורה של הוועדות שבוחרות את הסרטים.

<ליאור אלפנט: עד לפני ארבע שנים לא היו נשים שבוחרות סרטים בכלל, אנחנו שינינו את זה.

<ליאור אלפנט: בכל מקרה, 10% מהסרטים זה לא מיוחד לישראל.

<ליאור אלפנט: זה אגב נתון שהוא יציב בכל העולם המערבי.

<ליאור אלפנט: זה רק לגבי במאיות.

<ליאור אלפנט: יש לנו צלמות, יותר נכון, אין לנו צלמות, תאורניות, מאפרות יש לנו המון.

<ליאור אלפנט: אם אנחנו מסתכלים על פרסי אופיר, מ-91' עד 2015 זכו נשים עשר פעמים על הפקה, שלש פעמים על בימוי ואף לא פעם אחת על צילום או על עריכת פסקול, לא בזכייה ולא במועמדויות.

<ליאור אלפנט: יש מקצועות שכנראה לא נועדו לנשים.

<ליאור אלפנט: אולי זה הציוד הכבד, אולי זה המשכורות או אולי זה השעות הארוכות שלא מאפשרות לנשים בשום צורה - - -

<קריאה: אבל - - -

<ליאור אלפנט: אני לא בטוחה שאני מסכימה אתך לגבי זה אבל תמיד אפשר לדבר על זה.

<ליאור אלפנט: שעות העבודה של תעשיית הקולנוע, אחד הדברים שאנחנו עושות עכשיו בפורום זה לשנות את התעשייה הזאת מבפנים ולאפשר לה להיות יותר נגישה לנשים.

<ליאור אלפנט: היא תעשייה מאד מאוד לא נגישה ועוד כל מיני דברים, בתקווה שעד למדד המגדר הבא אנחנו נדע הרבה יותר ונהיה גם במצב הרבה יותר טוב.

<ליאור אלפנט: תודה רבה שהזמנתן אותי.

עאידה תומא סלימאן: אני אוהבת את האופטימיות שיש לצעירות.

עאידה תומא סלימאן: תשמרו עליה.

<קריאה: זה היה קשוח.

עאידה תומא סלימאן: לא, להיפך, אני רוצה שישמרו עליה.

<קריאה: בקיצור, הפכת את כולנו לזקנות.

עאידה תומא סלימאן: אני דיברתי על עצמי, אני לא יכולה לדבר בשם כולכן.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה.

מיכל רוזין: בוקר טוב.

מיכל רוזין: קודם כל הכבוד על המדד חשוב הזה כל כך.

מיכל רוזין: אני רוצה להאיר איזו הנקודה שלא נאמרה ויכול להיות שכן כי הרי איחרתי אז אני מתנצלת שלא שמעתי, אם פעם היינו צריכים להציף את ענין אי- השוויון המגדרי אז עכשיו אנחנו חוות סוג של מאבק חדש, שבא להגיד לנו, קודם כל, אין בעיה, אין אפליה, יש שוויון וההיפך, יש איזו דרישה מאתנו להתייצב לצד השוויון הפורמאלי.

מיכל רוזין: אם אנחנו - - -

עאידה תומא סלימאן: לכן - - - של שוויון מגדרי.

מיכל רוזין: לחלוטין.

מיכל רוזין: חזקת הגיל הרך, גיל הפרישה ועוד ועוד.

מיכל רוזין: אתן רוצות שוויון?

מיכל רוזין: בואו נעשה שוויון - - - שוויון מהותי, מה, למה, מה קורה מאחורי הקלעים כפי שאנחנו רואות פה, זה לא מעניין, נעשה הכול flat, הכול אותו הדבר וזה חלק מהמאבק החדש שאנחנו, חברות הכנסת, חוות אותו ביתר שאת והוא עומד במרכז סדר היום במושב הקרוב, שני הדברים שציינתי ונוספים.

מיכל רוזין: דבר נוסף שאני רוצה להגיד הוא שאחד הדברים שלא נמצאים פה ואני מניחה שזה בגלל חֱסר במידע זה התחום של הצבא.

מיכל רוזין: אם פעם היה לנו ברור שהצבא משפיע על הפוליטיקה באופן כל כך נרחב, אז אנחנו יודעים שהוא משפיע גם על שוק התעסוקה עוד יותר מבעבר.

מיכל רוזין: פעם ידענו שאנשי קבע שיצאו מהצבא, משתדרגים לתפקידי מנכ"לים וכדומה.

מיכל רוזין: היום, גם בצבא, החלוקה המגדרית שעושים, דיברתם על תחום ההייטק, מי שיוצא היום, כל ילד וילדה, שיוצאים היום מהצבא והם היו ביחידות כאלו או אחרות בצבא, הם באופן אוטומטי ישתדרגו יותר מבחינת תעסוקה ולכן הצבא פה הוא גורם קריטי והמידע ממנו, לא רק שילוב ופתיחה של כל התפקידים שנעמי חזן, כמובן, מורתי, אני חייבת, גילוי נאות, כתמיד וכשהיא מורה לנו שאנחנו צריכות לעשות משהו אז ברור לכן שאנחנו צריכות לעשות, אין פה תירוצים.

נעמי חזן: כי אני פשוט לא אתן לכן לנוח.

מיכל רוזין: בדיוק.

מיכל רוזין: אין תירוצים אז העניין הזה של הצבא הוא קריטי בהשפעה שלו על שוק התעסוקה.

מיכל רוזין: שתי נקודות קצרות.

מיכל רוזין: אחת, באמת קורית פה מהפיכה בתחום של הטרדות מיניות.

מיכל רוזין: הכול מוצף ואנחנו אומרות: אוי ואבוי, תראו מה קורה.

מיכל רוזין: יש פה מהפיכה טובה, נכונה, שמציפים בה את הכול החוצה, הדוגמה של פורום הקולנועיות הוא תחום מדהים.

מיכל רוזין: אני רוצה להגיד משהו אחרון בעניין העובדה שאנחנו עדיין חברה מאד מסורתית במובן של הבאת ילדים לעולם.

מיכל רוזין: במובנים האלה אנחנו מאד מאוד שונים מרוב המדינות המתפתחות בעיקר מערב אירופה וארצות הברית.

מיכל רוזין: חוסר ההבנה של עד כמה המקום של המשפחה, אני חושבת שחוסר ההבנה, דרך אגב, מתחיל להשתנות מלמטה.

מיכל רוזין: מלמעלה עדיין יש איזה חוסר הבנה וחוסר משאבים "תעשו כמה שיותר ילדים אבל ברגע שעשיתם ילדים תגדלו אותם לבד", מתחיל איזשהו שינוי תת- קרקעי, העובדה שיותר גברים רוצים חופשת לידה ואני הייתי עוד בימים שפה בכנסת חוקקו את החוק שאיפשר לגברים לקחת חופשת לידה וכמעט אף אחד לא לקח.

מיכל רוזין: היום קורים תהליכים חדשים.

מיכל רוזין: גברים רוצים להיות מעורבים יותר בחיי משפחה וצריך, אנחנו בכנסת, בעזרת חקיקה ורחל עזריה פה לידי, מקדמת את הנושא הזה בעזרת חקיקה, בעזרת תנאים שיאפשרו להם.

מיכל רוזין: אנחנו שומעים את זה, אפרופו, גם מהצבא, שהם אומרים: אחת הבעות במירכאות שיש לנו היא שפעם אנשי קבע היו נעלמים לחודש מהבית והנשים היו נושאות בנטל והכל יופי.

מיכל רוזין: ואילו היום הם אומרים: רגע, רגע, גם אנחנו רוצים להיות בחמש בבית עם הילדים.

מיכל רוזין: המהפיכה הזאת קורית, אנחנו צריכים לגבות אותה מפה, מהמקום שלנו, במדיניות, תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: מקבולה נסאר, עיתונאית, רכזת A-List, מאגר מומחים ערבים בתקשורת, בבקשה.

<מקבולה נסאר: קודם כל אני רכזת מאגר המומחים הערבים, A-List, זה מאגר שהשקנו בארגון "אנו" לפני שלושה ארבעה חודשים ולשם שינוי, לצד הביקורת שאנחנו מציגים על התקשורת בעניין של ייצוג החברה הערבית בתקשורת - - - אנחנו גם נספק כלים ויד עוזרת לעיתונאים ולעיתונאות למצוא את המרואיינים והמרואיינות הראויים והמומחים שיכולים להגדיל את אחוז הקהל הערבי בתקשורת.

<מקבולה נסאר: זה רקע קצר על הדבר שאנחנו עושים.

<מקבולה נסאר: כמובן שהנתונים שנמצאים במדד והוצגו לגבי ייצוג של נשים בסיפור התקשורתי שהן רק 24%, כשאנחנו עוברים מזה לנשים ערביות, על פי הנתונים, נתונים של מדד הייצוג של עמותת "סיכוי" שהיא גם עמותה שמשתפת פעולה אתנו, נשים ערביות מיוצגות בפחות מ-1% בתקשורת.

<מקבולה נסאר: נשים ערביות הן 10% מהאוכלוסייה, אם החברה הערבית היא 20% אז זה עשר פעמים חֱסר נמצאות נשים ערביות בתת-ייצוג בתקשורת המובילה ואני חושבת שגם שהמצב קיים גם בתקשורת הערבית.

<מקבולה נסאר: אפשר להצביע שיש מגמה, התקשורת כל הזמן מנסה לגוון, אני מקווה שמהסיבות הטובות, לא תמיד הסיבות הן טובות.

<מקבולה נסאר: למשל, כשמסקרים סקנדלים ודברים שקשורים לנשים וגברים, נשים נוטות להיות מצולמות יותר בחדשות.

<מקבולה נסאר: זה לא ענין של שוויון, כנראה יותר סקסי לשים תמונות של נשים.

<מקבולה נסאר: אתם זוכרים בטח כל מיני פרשיות שבהן אפשר לבדוק את זה, אז גם הנושא של ייצוג ושוויון מגדרי בתקשורת, חשוב שזה יקרה גם מהסיבות הנכונות.

<מקבולה נסאר: הבנתי שיש לי שתי דקות והייתי רוצה לספר גם על הקשיים של הנשים בכלל אבל במיוחד גם נשים ערביות להיות מיוצגות בתקשורת, חוץ מהקשיים - - - שאנחנו מכירות ומכירים ויודעים כשאנחנו מסתכלים על אולפן שישי ורואים הרכב מלא של גברים בחליפות מחויטות וגם - - -

עאידה תומא סלימאן: ועניבות.

<מקבולה נסאר: כמובן.

<מקבולה נסאר: והם שיח.

<מקבולה נסאר: שיח גברי.

<מקבולה נסאר: לפעמים, לא יודעת - - - פטריארכלי יותר, כשיש התנגשות בין עמדות של נשים שהן יותר, נגיד, מתונות, מול גברים שהם עם עמדות יותר מיליטנטיות, דוגמה לכך היא דנה וייס ואהוד יערי, אז זה חסם מבני, זה קיים מול כל הנשים.

<מקבולה נסאר: השיח הנשי מתקשה מאד להתמקם בתוך אוירה מהסוג הזה.

<מקבולה נסאר: זה גם תקף לכולן.

<מקבולה נסאר: לנשים ערביות ויהודיות, בנושא של הסיקור אבל מהניסיון שלנו ואני יכולה להעיד, שבחודשים האחרונים היה ניסיון כמעט חיובי בהתעסקות עם התקשורת העברית, במיוחד בנושא של ייצוג נשים ערביות.

<מקבולה נסאר: יש הרבה בקשה כל הזמן "תביאו נשים, תביאו נשים" אבל אני חוזרת לסיבה, כי לא אוהבים גברים ערבים או ש"הנשים, אנחנו יכולים לדבר אתן יותר טוב, הן פחות קיצוניות" זה כמובן לא נכון, כשאנחנו חוזרים לבסיס, כולם ידברו על הזכויות שלהם אבל כן, השיח הנשי הוא - - -

עאידה תומא סלימאן: השאלה, מקבולה, האם זה לא השתפר בחודש האחרון בגלל, לצערי, הרבה מקרי רצח שהיו, של נשים ערביות ופתאום רוצים להביא את הקול של האישה הערבייה, שכאילו מכוונת את האצבע המאשימה לתוך החברה עצמה יותר מאשר השיח מול המדינה והרשויות.

<מקבולה נסאר: לא רק.

<מקבולה נסאר: גם הפרויקט שלנו הוא יותר מכוון לראיין - - - עם מומחים, יותר מאשר חדשות ואייטמים ואנשים שהם קשורים, בוא נגיד, לא עדת ראייה או מי שקשורה לאשה שנרצחה או לקרבן, לא מה שסביב לקרבן, אנחנו מדברים על המומחיות ויש כן עלייה אבל עדיין יש בעיה באיכות.

<מקבולה נסאר: אני אתן לכן שתי דוגמאות מאד קטנות, דווקא שמחנו מאד שכלי תקשורת השתמשו במאגר.

<מקבולה נסאר: דוגמה של דוקטורנטית לננו טכנולוגיה, בפעם הראשונה בחיים שלה הוזמנה לראיון בתקשורת העברית בפריים טיים ולמה היא הוזמנה?

<מקבולה נסאר: לא כדי לדבר על ננו טכנולוגיה ולא על פיתוח תכניות, על הבורקיני.

עאידה תומא סלימאן: על הבורקיני.

<מקבולה נסאר: כן, היא היתה אישה - - - נמצאת במאגר, דווקא יצא ראיון מעולה אבל לא מהסיבה הנכונה ואנחנו רוצים לשנות את הגישות.

<מקבולה נסאר: עוד אישה מאד מתאימה, ראש חוג לנוירו-ביולוגיה, יזמית וסטארט-אפיסטית של אוניברסיטת חיפה, מובילה בעולם, הייתה כתבה שלמה עליה, גם בעקבות המאגר וחצי מזה שאלות על נישואין, חתונה, הגבלות, אבא שלך, אימא שלך, מה הם אומרים, כל השאלות האלו וזו הייתה גם העין שלי, אני לא רוצה לשפוט יותר מדי, גם זוויות צילום ועריכה שמנסות להראות את האישה, כאילו להראות את החצאית, להראות את הצדדים של הגוף, אני עוסקת בעיתונות, אני מכירה את העריכה, זה היה ברור אבל זה שיפוט שלי - - -

עאידה תומא סלימאן: יגידו לך שהם שוברים סטריאוטיפים על אישה ערביה.

עאידה תומא סלימאן: היא לא בבורקיני.

<מקבולה נסאר: כמובן שיש עוד ועוד בעייתיות קשה שנמצאת בעניין הזה.

<מקבולה נסאר: גם כשמראיינים אנשים, בכלל, ערבים, בתקשורת, יש עוד קושי, מראיינים אותם בשפה העברית, אף עיתונאי לא טורח להביא מתרגם.

<מקבולה נסאר: נשים, לפעמים, לא משנה אם הן קרבנות או מומחיות, מומחיות לא, מומחיות מצופה מהן להיות דוברות טובות והן אכן אבל, כשאנחנו מדברים על נשים מסוקרות בתור מרואיינות על אירועים, לא מראיינים אותן בשפה הערבית, יש בעיית הבעה, לפעמים לא מצליחים ולא מצליחות להעביר את המסר שלהן ולפעמים זה אפילו פועל לרעתן בראיון הספציפי.

<מקבולה נסאר: הרבה נשים נרתעות, מסרבות אפילו לגשת או להסכים להיות בתקשורת בגלל שיש גישה כזו, ש"יערכו אותי", "לא יתנו לי", "לא יהיה נח" "בסוף אני אצא מפסידה" והנשים מאד מאוד ביקורתיות לגבי עצמן.

<מקבולה נסאר: חוץ מזה שקשה מאד לשכנע אותן להופיע, אם הן לא דוקטורנטיות או פוסט דוקטורנטיות, מה עוד שגם אם הן במצב הזה הן מרגישות שהן יהיו מותקפות.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה, תודה באמת.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת רחל עזריה.

רחל עזריה: תודה רבה.

רחל עזריה: קודם כל אני גם רוצה לברך על המדד שהוא מדד מאד חשוב וזו באמת הזדמנות לראות בפרספקטיבה, זה אחד הדברים שמאפשרים לעבור לשלב הבא.

רחל עזריה: אם אנחנו מסתכלים על אי השוויון אנ חושבת שיש שלושה אתגרים מרכזיים או שלושה נושאים שאני רוצה לדבר עליהם.

רחל עזריה: הנושא הראשון הוא נושא של שוק העבודה וצוין פה, צוינו אתגרים של שוק העבודה.

רחל עזריה: אני חושבת שבעצם המצב היום, אם מנתחים שניה, אנחנו יולדות הכי הרבה ואנחנו עובדות הכי הרבה או כמעט הכי הרבה ביחס ל OECD, כשמדובר בתעסוקת נשים ובכלל, מספר השעות שעובדים בישראל הוא הכי גבוה ב OECD ומספר הימים שעובדים בישראל הוא הכי גבוה ב OECD.

רחל עזריה: הצירוף של הכול ביחד הופך את זה למשימה בלתי אפשרית.

רחל עזריה: השינוי שיש ואנחנו רואים את זה בכנסת הנוכחית, אולי בגלל שאנחנו שלושים ושלש ח"כיות, יש פה שינוי וכן מבינים, אנחנו - - - הרבה מאד חקיקה שבעצם מאפשרת שני דברים.

רחל עזריה: אחד, לחלק את המאמץ והטיפול בילדים בין שני בני הזוג והשני הוא איפה המדינה מסייעת ולוקחת אחריות.

רחל עזריה: אפשר לומר שהמדינה מעודדת ילודה, אפשר גם לומר שזה האופי של החברה שלנו, אנשים אוהבים ללדת הרבה ילדים.

רחל עזריה: זה לא כל כך משנה, בסוף הסיפור הוא איך אנחנו מאפשרים גם לשני בני הזוג לחלוק ביניהם ופה יש סדרת חקיקות.

רחל עזריה: אחת שעשינו במשותף, על ימי מחלת ילד, שימי מחלת ילד ייספרו גם בין שני בני הזוג.

רחל עזריה: שעת הורות שהעברתי שבעצם אפשר לחלוק את מה שהיה נקרא שעת הנקה, שזה אומר שיוצאים מוקדם הביתה, אז חלק מהימים האימא יכולה לצאת מוקדם וחלק מהימים האבא, עד היום לא היה אפשר.

רחל עזריה: בעצם, אם האבא - - -

עאידה תומא סלימאן: שיניתם גם את השם של השעה.

רחל עזריה: שינינו, משעת הורות לשעת הנקה.

רחל עזריה: באותו זמן גם וידאנו שהבטוח הלאומי יוציא את המידה על תקופת הלידה.

רחל עזריה: חופשת לידה, תקופת לידה, כל מי שאומר משהו נגד זה אני אומרת להם: אין בעיה, אתם יוצאים לחופשת מילואים אבל באמת החלוקה הזאת - - - עאידה, את יכולה לצחוק, זה בסדר - - -

עאידה תומא סלימאן: אני פשוט מנסה לחשוב מה אני אגיד לגבר הערבי.

רחל עזריה: נחשוב על זה אחר כך יחד.

מרב מיכאלי: חופשת - - -

רחל עזריה: לגבי תקופת הלידה וידאנו שהבטוח הלאומי יוציא את המידע למשפחה אחרי הלידה, שבעצם אפשר לחלוק את תקופת הלידה מה שעד אז, רק מי שיידע יכל ואנשים אפילו לא ידעו על זה, אז זה יוצא כבר במכתבים.

רחל עזריה: הגדלתי את מספר ימי החופשה מ-10 ל-12 לכלל העובדים במשק שזה עוזר למיליון וחצי עובדים, אני חושבת שה חשוב כי זה בעיקר עובדות ובכלל, כל העניין הזה של מתי יש לנו זמן להיות בבית עם הילדים או בכלל מתי יש לנו זמן.

רחל עזריה: יש עוד חלק שזה בכלל איך המדינה לוקחת אחריות על זה שצריך לטפל בילדים ואז בעצם זה משפיע על זה שנשים לא יכולות לעבוד.

רחל עזריה: אחד זה הנושא של הארכת תקופת הלידה, שעכשיו אני מאד מקווה שנצליח להעביר את זה בקרוב והדבר השני זה צהרונים.

רחל עזריה: אנחנו אומרים שאנחנו מבינים שאי אפשר לאסף את הילדים בשתיים, אפילו שזה מה שראיתי בעיריית ירושלים ואמרתי: בואו נטפל בעניין הצהרונים, כאחראית על החינוך ואמרו: מה זה צהרון?

רחל עזריה: אמרתי: מה זה "מה זה צהרון, כל הילדים בעיר בצהרון".

רחל עזריה: אמרו: לא, מה זאת אומרת, מבחינתנו כל אימא, אמרו אימא, צריכה לצאת בשעה שתיים, לאסוף את הילדים, לקחת אותם לאכול ארוחת צהרים, ללכת אתם לגינה כי זה מה שהילד צריך - - -

מיכל רוזין: בדיוק מה שעשיתי שלושה ילדים.

רחל עזריה: אתם יודעים מה, אפילו לא היה ויכוח אם זה מה שצריך או לא צריך אבל זה לא רלבנטי לשוק העבודה.

רחל עזריה: אף אחד מאתנו לא יכול לעשות דבר כזה ולכן אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מטפלים בעניין הצהרונים, גם זה טופל בעירית ירושלים, אני מקווה שזה יטופל גם פה.

רחל עזריה: הנושא השני שאני חייבת להתייחס אליו זה הנושא של דת ומדינה, שבכלל לא מופיע פה במדד המגדר ואני חושבת שמאד מאוד חשוב שהוא יופיע.

רחל עזריה: הוא בא לידי ביטוי מאד מאוד בנושא של נישואין וגירושין.

רחל עזריה: זה כן מופיע קצת בהקשר של חד הוריות, זה כן מנצנץ מדי פעם אבל בסוף זה חוסר שוויון עמוק ומובהק, שמשפיע על כל החיים שלנו פה.

רחל עזריה: שיעורי הגירושין הולכים ועולים, איך אנחנו מתגרשות, אני מקווה שלא אבל אם כן אז איך נשים מתגרשות, מהן האפשרויות הכלכליות שעומדות בפניהן, מה הן צריכות לוותר כלכלית כדי לקבל את החירות שלהן, זה דבר שאני חושבת שצריך לשים עליו הרבה מאד תשומת לב.

רחל עזריה: אני יודעת שהפתרון עוד רחוק, אני חושבת שנושא דת ומדינה יהיה אחד הנושאים האחרונים שנצליח לטפל בו אבל מצד שני אנחנו כן יכולות לשמוח על הישג גדול שהיה בשנה האחרונה, בטח עבור נשים דתיות וגם נשים מסורתיות, בנושא של הטבילה במקווה, שפעם ראשונה יצאנו למאבק משמעותי שלאשה תהיה זכות להחליט בעצמה איך היא טובלת במקווה וזה עבר.

רחל עזריה: זה עבר גם פסיקת בג"ץ, גם פה בכנסת, ניסיונות חקיקה שניסו להפוך את פסיקת בג"ץ, עצרנו אותם ואני חושבת שזה גם דבר שצריך להיות מצוין.

רחל עזריה: הדבר האחרון שאני חושבת שצריך להיות במדד מגדר הוא הנושא של נשים מזרחיות.

רחל עזריה: אנחנו ראינו, דיברנו בהקשר של נשים ערביות שאנחנו רואים שהקו הוא דומה, יש עלייה אבל תמיד יש איזשהו פער.

רחל עזריה: נשים מזרחיות, אני בטוחה שגם נראה את העניין הזה.

רחל עזריה: יש לנו פה, אני יודעת, אני יודעת, בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מאד קשה להגדיר מיהי אשה מזרחית.

רחל עזריה: אישה מזרחית יודעת שהיא מזרחית, אנחנו נצטרך למצוא את הדרך לזהות, גם בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כדי שנוכל לשים את זה בתוך המדד, כי כמו שאנחנו יודעים, ככל שיש עוד אתגר ועוד אתגר בזהות, כך רואים את זה יותר באי שוויון.

רחל עזריה: אני חושבת שצריך להקדיש גם לזה עוד תשומת לב.

רחל עזריה: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שהישיבה היום מקבלת גם פן כזה של דיונים אידיאולוגים ודיוני חקיקה אבל אני מאד מבקשת לנסות כמה שאפשר לקצר.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת, אם שמתם לב אני עוברת בין אורחות לבין חברות כנסת - - -

<קריאה: זו השיטה של אילן גילאון, חבר כנסת, בן אדם.

עאידה תומא סלימאן: כן, רק - - -

<קריאה: אני מוחה - - -

עאידה תומא סלימאן: עורכת דין נעה נאמן מנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, בבקשה.

<נועה נאמן: תודה רבה.

<נועה נאמן: תודה על המדד, הוא ממש מרתק.

<נועה נאמן: אני רוצה לציין שאנחנו בנציבות, ביחד עם הלמ"ס, התחלנו בשנה האחרונה לבצע במשותף מיפוי נתונים שיאפשר לנו לבחון את מדד הגיוון בייצוג ושכר של קבוצות שונות שסובלות מאפליה בשוק העבודה.

<נועה נאמן: בהתבסס על נתוני המיפוי אנחנו נפַתח את מדד הגיוון בשוק העבודה והוא יושק בסוף החודש הזה.

<נועה נאמן: המדד בוחן כרגע את מצב הייצוג והשכר של חמש קבוצות: ערבים, ילדי אתיופיה, חרדים, נשים ובני 45, זה גם מתייחס לדיון שהיינו בו אתמול, שאין אפליה בשוק העבודה על רקע גיל.

עאידה תומא סלימאן: לא, בכלל.

<נועה נאמן: זה יתמקד בעשרים סקטורים גדולים והמשפיעים ביותר במגזר הפרטי, מידע ותקשורת, שירותים פיננסיים ושירותי בטוח, תעשייה וחרושת וכמה דוגמאות.

<נועה נאמן: אשמח גם לבוא ולהציג את המדד כאן בוועדה.

<נועה נאמן: אני חושבת שהנתונים שעולים ממנו מאד מעניינים ואנחנו נרצה לשתף אתכם בהמשך.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני שמחה לשמוע שאתם פתחתם את היוזמה.

עאידה תומא סלימאן: הנה, גם המדד הוא לא רק כלי עבודה אלא מודל, שאפשר גם לפתח אותו לכיוונים אחרים.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת מירב מיכאל, בבקשה.

מרב מיכאלי: תודה עאידה יושבת הראש.

מרב מיכאלי: קודם כל אושר לראות אתכן כאן.

<קריאה: זה - - -

מרב מיכאלי: בסדר, אבל אין מה לעשות, זה מה שזה.

מרב מיכאלי: צריך לחצוב.

מרב מיכאלי: פה ושם יש הצלחות ותיכף אני אגיד גם על זה מילה אבל להגיד כמה חשוב המדד, אי אפשר להפריז בחשיבותו והעבודה שאתן עושות היא כל כך חשובה, תודה רבה לכן.

מרב מיכאלי: קודם כל אני כן רוצה להגיד שיש נקודות אור, יש דברים שאני לא יודעת אם אתן מודדות אבל למשל, אני חושבת שמה שקורה בישראל בשנים האחרונות, אולי בשנה האחרונה ביתר שאת, בתחום המאבק בפגיעה מינית הוא התקדמות דרמטית, דרמטית.

מרב מיכאלי: אי אפשר ואולי את זה יותר קשה לכמת, אולי אפשר לספור כמה חשיפות פומביות וציבוריות, כמה התנצלויות של גברים, כמה התפטרויות, כמה פיטורים אבל, זאת התקדמות דרמטית.

מרב מיכאלי: ועם זה, כן, בעיניי, במלכודות הפמיניזם אנחנו תקועות, בעיניי, הנשים, בשתי מלכודות מרכזיות.

מרב מיכאלי: אחת היא המיניות ואחת היא האימהות.

מרב מיכאלי: אלו שני ה linchpins אם תרצו, ובתחום הפגיעה המינית וזה גם המיניות, שעם המיניות אנחנו עוד עמוק בבוץ, כי כל התעשייה המכונה אופנה והפורנוגרפיה והזנות וזה וזה, אנחנו עוד, אני לא רוצה להגיד בתחילת המאבק כי אלוהים יודע שהוא נמשך מאות שנים אבל אנחנו עוד לא בקידום ואיכשהו בפגיעה מינית אנחנו כן עשינו פריצת דרך משמעותית וצריך להסתכל על זה, כי אז יש לנו גם מוטיבציה ללכת הלאה בדברים שאנחנו עושות בהם פחות.

מרב מיכאלי: אני רוצה להסכים עם מיכל, כמובן, עם מה שהיא אמרה על הצבא ולהגיד, יושבת פה חברת הכנסת לשעבר נעמי חזן, שהעבירה בשנת 2000 ואני מרגישה כקטרה הזקנה, העבירה בשנת 2000 - - -

נעמי חזן: את מרגישה כקטרה הזקנה?

מרב מיכאלי: אתה חוק שמחייב את צבא הגנה לישראל לפתוח את כל המקצועות לנשים.

מרב מיכאלי: זה דבר שהוא לא קרה עד עצם הרגע הזה.

מרב מיכאלי: 15% מהמקצועות בצבא סגורים לנשים.

מרב מיכאלי: יושבת פה עאידה, שהיא לא שותפה למאבק הזה מסיבות לא רק חברתיות-תרבותיות-לאומיות אלא מסיבות של תפיסה פמיניסטית שהיא רוצה שלום ולא רוצה מלחמה ואני אומרת לה כל פעם מחדש:

מרב מיכאלי: גם החזון הפמיניסטי שלי הוא שלום אבל בדרך אני לא מוכנה שיישארו שלטים של אין כניסה לנשים בשום מקום, גם לא בצבא והדבר הזה זה מאבק.

מרב מיכאלי: רחל עזריה הלכה אבל היא ואני הגשנו ביחד הצעת חוק שמדקדקת ומתקנת, למי שלא הבינה למה התכוונתְ בחוק הקודם, שמדברת ספציפית ואומרת את ההמלצה של ועדת שגב, של מיון אבחון ושיבוץ לפי כישורים ולא לפי מגדר, שזה בעצם השער.

מרב מיכאלי: אני רק אגיד באמת בשתי מלים, כי ועדת שגב הגישה את ההמלצות האלו לפני תשע שנים.

מרב מיכאלי: זה בלתי נתפס.

מרב מיכאלי: הצבא האמריקאי כבר עשה את המהלך הזה.

מרב מיכאלי: אני הייתי עכשיו בפגישות בפנטגון, שמעתי מהם על הניסיונות שלהם בדבר הזה, זה מדהים ואצלנו המאבק הזה, עכשיו אנחנו עם כל הכוח נלך עליו, כולל, אגב, המאבק נגד פקודת שוויון השירות הראוי, השילוב הראוי, ההפרדה השערורייתית שאנחנו חייבות לשנות אותה.

מרב מיכאלי: אני רוצה להגיד שגם בצבא, בסוף בסוף, גם בצבא וגם בעולם העבודה, בעיניי המפתח הוא בבית.

מרב מיכאלי: הדברים שכמו שאת אמרת, נעמי, בצדק, אני חוזרת ואומרת, מן הסתם אחרייך ואחרי אחרות, הכרה בערך הכלכלי של עבודות הבית וגידול הילדות והילדים, ועוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, עד שלא נשנה את הכלכלה שתכיל את עבודות הבית וגידול הילדים והילדים, אנחנו לא נצא מהתקיעות הזאת.

מרב מיכאלי: זה דבר שאנחנו חייבות לעשות.

מרב מיכאלי: זה לא שעכשיו אנחנו צריכות להביא בהכרח מודל חדש של הכלכלה, אלא זה צריך להיעשות דרך חופשת לידה שוויונית לשני ההורים והיא לא צריכה להיות כמו שאמרה קודם רחל "לאפשר", המדינה לא צריכה לאפשר לגברים, היא צריכה לכוון.

מרב מיכאלי: המדיניות צריכה להיות כזאת שכל אחד מההורים מקבל את חופשת הלידה שלו ושלה.

מרב מיכאלי: ומי שלא לוקחת איבדה.

מרב מיכאלי: אי אפשר להעביר.

מרב מיכאלי: רק עוד מילה, ברשותך.

מרב מיכאלי: זה המודל הסקנדינבי שאנחנו הגשנו אותו, שמנו אותו והוא מונח על שולחן הכנסת, לא שאני רואה אותו עובר בקדנציה הזאת אבל זה יעבור יותר מהר ממה שנדמה.

מרב מיכאלי: אני רוצה רק להגיד לך, משום שברגע שאנחנו נעשה את השינוי שם, בבית ובערך הכלכלי של העבודות האלו, אז מה שאת דיברת עליו, שדיברת על מקצועות נשים, יעל, זה ישנה את המהות של מהו מקצוע נשי, כי טיפול יפסיק להיות מקצוע נשי.

מרב מיכאלי: זה בדיוק העניין.

מרב מיכאלי: להתחיל לעבוד על פי כישורים ולא לפי מגדר.

מרב מיכאלי: לשם אנחנו צריכות ללכת across the board .

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני אבקש, רשומה רק עורכת דין קרן גרינבלט, מנכ"לית "שותפות", אני חייבת לסגור את הישיבה הזו באחת עשרה בדיוק, אז אנא, לקצר.

<קרן גרינבלט: אני אהיה קצרה כמו אתמול.

עאידה תומא סלימאן: כמו אתמול זה בסדר.

<קרן גרינבלט: אני גם רוצה להודות ל"שוות" על המדד החשוב.

<קרן גרינבלט: אני רוצה להגיד ספציפית שהוא חשוב בעיניי גם כי הוא נותן לנו אפשרות לקחת צעד אחורה ולהסתכל על התמונה הכוללת אבל גם כי הוא נותן לנו כלי, כי כמו שכולן פה בחדר יודעות, שאנחנו מגיעות להיאבק את המאבקים שלנו, תמיד דורשים מאתנו הוכחות וכלים כאלה מחקריים ונתונים הם כלי נשק, למרות שמעצבן שבכלל דורשים מאתנו את זה אבל זה קיים וזה מאד עוזר לכולנו.

<קרן גרינבלט: מבחינת הצעד לאחור, אני חושבת שהתמונה הזאת, אני חייבת להגיד, היא כמעט מייאשת.

<קרן גרינבלט: כולנו חיות את החיים שלנו עם חמש עשרה עיניים, אתן דיברתן על שנים עשר מדדים, כולנו מסתכלות גם בחיים המקצועיים שלנו וגם בחיים פרטיים שלנו מדי יום ורואות את הדברים האלה קורים כל הזמן.

<קרן גרינבלט: אנחנו מודעות לכל ומודעות לעמידה במקום ולנסיגה בחלק מהדברים וזה קשה, וזה מעייף, ועם זאת אני חושבת שחשוב באמת לקחת את הצעד אחורה הזה פעם בשנה ולהגיד: אלה התחומים, סידרנו אותם, אנחנו נותנים את הכלי להסתכל מה בדיוק המשמעות של העמידה במקום, מה המשמעות תהיה של התקדמות, מה יהיו המדדים שאתם אפשר יהיה להגיד: הנה, הצלחנו פה והמשמעות של זה היא גם שאנחנו צריכות להתפקס מאד על מה סוג העבודה שאנחנו עושות ולהתפקס על שותפויות.

<קרן גרינבלט: זה אני חושבת אולי הדבר המרכזי שאפשר ללמוד מכמות האתגרים שאנחנו עומדות בפניהם והחשיבות של לעבוד ביחד ולהבין מהו התפקיד של כל אחת ומה כל אחת יכולה לתרום למאבק הזה, כדי שההישגים שלנו יהיו הרבה יותר משמעותיים, יעילים ומהירים.

<קרן גרינבלט: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להגיד שתמיד בקצב או בצורה שמתקיימות בהם בדרך כלל ישיבות הוועדה, איפה שיש לפעמים מתחים ויש לפעמים יריבות ומתח, אני חושבת שזו ישיבה, למרות המטען הקשה שנמצא בתוכן של הדברים, לפחות זאת ישיבה שאנחנו כולנו חושבות ביחד ובקול רם, איך אפשר באמת לעשות את השינוי האמתי והעמוק ביותר בחברה הישראלית ולא רק בחברה הישראלית אלא בתהליכי קבלת ההחלטות ובמוקדי קבלת ההחלטות מבחינת מי יושב שם גם, כדי לעשות את השינוי המיוחל.

עאידה תומא סלימאן: אני מודה לכל מי שעשתה ולכל מי שתרמה, גם באיסוף הנתונים למדד וגם בניתוח התוצאות ולמרכז "שוות".

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאפשר ללמוד המון מהמדד הזה.

עאידה תומא סלימאן: מה שאמרת, פרופ' נעמי, אנחנו משכילות יותר, נמצאות יותר במרחב הציבורי, אנחנו יותר פורצות למעגלי תעסוקה שהיו חסומים בפנינו.

עאידה תומא סלימאן: יכול להיות שהתקדמנו בנושא של הטרדות מיניות אבל לצערי הרב, למרות שאנחנו נמצאות יותר במוקדי קבת החלטות, אנחנו עדיין לא עושות את השינוי שהיינו רוצות לראות וחלק מזה, בואו נודה, אולי שלב ראשון זה לספור כמה נשים נמצאות, אולי הצעד השני זה למדוד מה עושות הנשים לכיוון של השינוי ושל שינוי המבנים הקיימים כדי שנשים יוכלו להיות יותר שוות.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה נכון שמה שאפשר למדוד אפשר לשנות אבל צריך לדעת טוב מאד מה למדוד ואיך למדוד כי אחרת אנחנו יכולים ליפול לתוך המלכודת של צמצום הפער, למשל, בתעסוקה, שקרה בגלל הדרדרות מצב התעסוקה של הגברים ולא בגלל התקדמות תעסוקת הנשים.

עאידה תומא סלימאן: זה עוד דבר שמוכיח שוב את השוני שדיברה עליו חברת הכנסת מירב מיכאלי בעמדות, מבחינת הצבא.

עאידה תומא סלימאן: אני לטענתי, אני חושבת, שהפער הזה, שנסגר בתעסוקת נשים בגלל הדרדרות מצב הגברים והדיבורים על הצורך במדד דת מדינה, וגם באינדיקטורים למדידת השפעת הצבא שהוא מאד גברי ומאד היררכי ומאד שמרני, על מעמד הנשים, כל אלה מוכיחים שוב שאי אפשר לנהל מאבק פמיניסטי לא כוללני ולא מבין שהאישי הוא פוליטי והפוליטי הוא אישי ושאי אפשר לא לראות שהשינוי חייב לקרות, בכל המבנים, כי אם משמרים מבנה אחד והם דואגים להכנסת נשים רק מבחינה מספרית, זה לא כל כך ישנה את המבנה עצמו ולכן, אני כן, מודה ומתוודה, אני מהאסכולה הזאת שאומרת שצריך לעשות שינוי מבני עמוק בראייה שקושרת את כל ביחד.

עאידה תומא סלימאן: אני מאד מקווה שתצליחו, עד השנה הבאה, להכניס את הפרמטרים האלה, של דת ומדינה וצבא, כדי שנוכל לדעת יותר מה קורה אבל אני רוצה להגיד, אני גם מאד מקווה שהחלטת הממשלה, דיברתם על הטמעה מגדרית וחשיבה, אני הייתי מוסיפה אולי חשיבה ביקורתית, בכל התחומים, שסוף סוף נראה ואנחנו נראה יישום ואנחנו נפעל ליישום החלטת הממשלה והקמת הוועדה שתדאג לעניין של הטמעה מגדרית בכל המשרדים.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו עכשיו בפתחו של מסע - - - של סקירה מגדרית לתקציבי המדינה.

עאידה תומא סלימאן: אני מקווה מאד שילמדו המשרדים מהניתוח שעשיתי שנה שעברה, שלא מספיק שייעשו סקירה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו במשא ומתן אתם, אני אומרת לכם, זה לא שהסטטיסטיקה לא כל כך נעשית לפי החוק, אנחנו במשא ומתן, עדיין יש משרדי ממשלה שלא מבינים מה רוצים מהם בעניין הסקירה המגדרית הזאת.

עאידה תומא סלימאן: הם אומרים שקשה מאד לעשות אותה ואנחנו כבר חושבות איך ללמוד את תוצאות הסקירה הזאת, כדי לשנות מדיניות בתוך המשרדים.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו, כמו שאמרתי, אנחנו לא עושות את הסטטיסטיקה כדי לספור כמה נשים, אנחנו סופרות אותן כדי לשנות, מודדות כדי לשנות להבין את המצב.

עאידה תומא סלימאן: אני מודה לאורחות ולחברות הכנסת על הסקירה שעשו של היוזמות הקיימות בתוך הכנסת אבל אני חושבת שאנחנו כחברות כנסת צריכות להיזהר לפעמים - - - בחקיקה שנעשית באיזשהו - - - ותתרום לדיון הזה שמדבר על שוויון מגדרי, כאשר הוא לא רוצה לשנות את היסודות שמשרישים בעצם את האי- שוויון.

עאידה תומא סלימאן: תודה לכולן, אני נועלת את הישיבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.