הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול, כנסת 20, פרוטוקול מספר 49, 2016-07-25 12:00

תמר זנדברג: צהרים טובים, ברוכות וברוכים הבאים לישיבת ועדת הסמים והאלכוהול של הכנסת.

תמר זנדברג: זו ישיבה שניה שלנו היום ולכן אני מתנצלת על זה שאנחנו מתחילות אותה באיחור.

תמר זנדברג: מדובר בדיון שהוא מעניין הרבה גורמים, חברות וחברי כנסת ואנו קראנו לו "ארבע שנות לגליזציה של קנאביס במדינת קולורדו".

תמר זנדברג: נמצאות אתנו חברות הכנסת מיכל רוזין חברתי לסיעה וחברתי חברת הכנסת שרן השכל.

תמר זנדברג: תיכף יצטרפו אלינו חברי כנסת נוספים.

תמר זנדברג: למעשה לא מדובר בארבע שנים אלא אנחנו נציין השנה ארבע שנים לקבלת ההחלטה על לגליזציה בקולורדו שנכנסה לתוקף לפני שלש שנים וזה מהלך שזכה למהלך להרבה מאד עניין בעולם.

תמר זנדברג: אפשר להגיד שעיני מדינות רבות בעולם נשואות לקולורדו, לניסוי המאוד מעניין הזה שהתחיל שם לפני כשלש שנים, התחיל ונכנס לתוקף בפועל.

תמר זנדברג: אנחנו רוצים בין היתר, להעריך מה קרה, מה היה, האם נפלו השמים, האם כל התחזיות השחורות שחזו המתנגדים והמבהילים התממשו והאם מדינות נוספות בארצות הברית שהלכו בעקבות קולורדו עשו ועושות טעות?

תמר זנדברג: האם קנדה, שהודיעה על לגליזציה בשנת 2017 עומדת לעשות את טעות חייה וגם האם במדינת ישראל, שבוחנת את צעדיה בתחום הזה בימים אלה ממש, מה אנחנו יכולים ללמוד מהניסיון הזה.

תמר זנדברג: אני רוצה לומר גם לכם בפתיח, שאנחנו מיד נשמע כאן נתונים שונים וסותרים.

תמר זנדברג: כפי שאומרת האמירה: "יש שקרים, שקרים גדולים וסטטיסטיקה" אפשר להגיד "יש שקרים, שקרים גדולים, סטטיסטיקה ומחקרים".

תמר זנדברג: זאת אמירה שבהמשך ניווכח בה כאן בצורה מאוד חדה ולכן, לצורך העניין, יש לוועדה ולכנסת את מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שהוא מקור אמין עלינו כמקור אובייקטיבי ישר לחלוטין, שמשיג את כל המידע הקיים הזמין האפשרי, גם מנתח אותו וכאשר יש מגבלות הוא גם מצביע על כך בפנינו.

תמר זנדברג: הוא בטח לא משתמש בחצאי מידע ובחצאי נתונים מכאן ומשם לצרכים כאלה ואחרים, אלא מוביל אותנו בצורה האובייקטיבית, הישרה והפשוטה ביותר שקיימת.

תמר זנדברג: לכן, ביקשתי מד"ר עדי ענבר שכתבה את הנייר אשר חולַק כאן ונמצא מצורף לפרוטוקול באתר הוועדה, להתחיל ולפתוח בסקירה שלה ומיד אחריה יציג ד"ר יוסי הראל פיש את המצגת שלו.

תמר זנדברג: אני כבר אומר שכל הדיון הזה מתנהל תחת ידיעה שמזה שלש שנים יש לגליזציה בקולורדו והשמים לא נפלו, לא קרה כלום.

תמר זנדברג: עכשיו אנחנו תיכף נשמע איזה נתון עלה לכאן ואיזה נתון לשם ואיזה נתון עדיין אי אפשר בדיוק לעמוד על המשמעות שלו, כי יש פער בנתונים ופער באיסוף הנתונים, בגילאים, בהיקף וכו'.

תמר זנדברג: נשמע את כל הדברים אבל, כל הדיון הזה מתנהל תחת מצב שהוא מצב קיים, הוא מציאות קיימת כרגע as we speak ואנחנו רוצים ללמוד ממנו ולהעמיק את הידע שלנו.

תמר זנדברג: לכן אנחנו רוצים לזמן את כל הידע והסקרים והמידע הממשלתי והמחקרי וכל מה שזמין לנו, כדי לדעת מה קורה, מה המצב.

תמר זנדברג: בבקשה, ד"ר עדי ענבר.

<עדי ענבר: תודה ליושבת ראש הועדה.

<עדי ענבר: כאמור, שמי עדי ענבר ואני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

<עדי ענבר: המסמך שלפני

<עדי ענבר: כם נכתב לבקשת יושבת ראש הועדה והוא מתייחס לתקופה שלאחר תחילת הלגליזציה שאנחנו נוקבים אותה ב- 1 בינואר 2014 שזה כמעט שלש שנים, שנתיים ושבעה חודשים למעשה.

<עדי ענבר: כדי לרכז את הדיון ולא לדבר על השפעות הלגליזציה באופן כללי, בחנו ארבעה נושאים שבעינינו הם מרכזיים בדיון הציבורי בנושא הזה: שימוש במריחואנה בקרב בני נוער, נהיגה תחת השפעת מריחואנה, זליגה של מריחואנה מחוץ לגבולות קולורדו והכנסות מדינת קולורדו ממיסוי חוקי על מכירה, כי אפשר לנצל את המכירה ככסף הנכנס לקופת המדינה בעקבות הלגליזציה.

<עדי ענבר: לצורך זה בחנו פרסומים רשמיים של מדינת קולורדו ושל גופים פדרליים שעוסקים בנושא הזה.

<עדי ענבר: המסקנה המרכזית שלנו היא ואני לא יכולה להגיד את זה חזק יותר, שבשלב הנוכחי מוקדם מדי לקבוע מהי השפעת המהלך ואני מיד אפרט למה ומוקדם מאד גם לקבוע מהן המגמות העתידיות ולאיזה כיוון זה הולך בקולורדו.

<עדי ענבר: לדעתנו, אין גם להשליך את מה שקורה בקולורדו על מצבים אחרים ואני מיד אסביר מה הטעמים לכך.

<עדי ענבר: הטעם הראשון הוא משך הזמן הקצר שחלף, להערכתנו, מאז תחילת הלגליזציה.

<עדי ענבר: אמנם חלפו שנתיים ושמונה אבל בפועל מדובר על שנתיים קלנדריות מלאות.

<עדי ענבר: מדובר בשוק מתהווה כאשר שחקנים שונים לומדים מה מתרחש בשוק הזה, איך המשטרה מתנהגת ואיך מתנהגים הצרכנים או התיירים או בתי הספר, כולם לומדים את המצב החדש הזה שנקרא לגליזציה.

<עדי ענבר: לכן מדובר בשוק שמשתנה ואני יכולה לתת דוגמאות.

תמר זנדברג: כן, תני לנו כמה דגימות שיהיה לנו בסיס לדיון ואחרי כן ניכנס לדיון.

<עדי ענבר: יש למידה על איזה נתון צריך ונחוץ כדי להבין מה קורה.

<עדי ענבר: דוגמה לזה לצורך העניין היא איור 3 בעמ' 20 שמדבר על נתוני מס הכנסה.

<עדי ענבר: באופן כללי, כשביקשו לדעת מה גודל השוק בקולורדו ממכירה של מריחואנה באופן חוקי אמדו גם את השוק למריחואנה לשימושים רפואיים שיש שם.

<עדי ענבר: הטענה שעלתה ששה חדשים אחרי הלגליזציה, שמדובר בשוק יציב יחסית.

<עדי ענבר: מספר המכירות של מריחואנה למטרות רפואיות שלכאורה מוכרים אותה במרכזי חלוקה שם, יישאר פחות או יותר יציב.

<עדי ענבר: זה היה ששה חודשים לאחר לגליזציה.

<עדי ענבר: היום הנתונים שאנחנו בדקנו, הראו שבעצם מדובר בשוק שהולך וגדל.

<עדי ענבר: הן מספר רישיונות למרכזי מכירה של מריחואנה למטרות רפואיות והן ההכנסות ממיסוי של מריחואנה למטרות רפואיות עלו.

<עדי ענבר: זאת אומרת שמדובר בשוק שמשתנה, שמגיב למכירה של מריחואנה למטרות פנאי ולכן, שוב, זו דוגמה טובה לאופן שבו השוק מתהווה, משתנה ולכן מוקדם מדי לקבוע איך הדברים עובדים.

<עדי ענבר: דוגמה נוספת, הוא דוח שהוציאה המחלקה לביטחון הצבור בקולורדו שכותב באופן מפורש, שעצם תשומת הלב באכיפה שמקדישים היום, עלול לשנות את האופן שבו הנתונים נאספים ומה אנחנו רואים ולא רואים.

<עדי ענבר: זאת אומרת, ככל שיש יותר שוטרים פרוסים, ככל שהשוטרים יותר מוכשרים כדי לבחון דברים כמו נהיגה תחת השפעת מריחואנה, יש סיכוי שהנתונים עצמם ישתנו בלי שינוי משמעותי בדפוסי ההתנהגות בפועל של אותם אזרחים.

<עדי ענבר: דבר נוסף הוא ההיסטוריה של קולורדו בתחום המריחואנה לצרכים רפואיים.

<עדי ענבר: בשנת 2000, קולורדו העבירה חקיקה שאפשרה הענקת טיפול רפואי באמצעות מריחואנה וזה נכנס לתוקפו ביוני 2001.

<עדי ענבר: בשנת 2010, הותר למכור מריחואנה באופן חוקי לצרכים רפואיים תחת רישיון ובהמלצות רפואיות.

<עדי ענבר: זאת אומרת, יש הרחבה והסדרה של מה שקורה עם מריחואנה לטיפול רפואי כבר מ-2010.

<עדי ענבר: בפועל מדובר על מערכות חוקים שונות ודרישות שונות גם לגבי האנשים המפעילים את המכירה הקמעונאית וגם לגבי הצרכנים עצמם, אבל לא ניתן לבדוק השפעה של לגליזציה כמשהו שמנותק לחלוטין מההיסטוריה של קולורדו בתחום מריחואנה לשימוש רפואי.

<אורן ליבוביץ: אני חייב לענות במקרה הזה.

<אורן ליבוביץ: את ציינת שם שלושה שלבים, משנת 2000 רפואי, משנת 2010 ו-2012 - - -

<עדי ענבר: 2014.

<אורן לייבוביץ': 1975 אי הפללה בקולורדו.

<אורן לייבוביץ': כבר ארבעים שנה יש שם אי הפללה.

<עדי ענבר: נכון.

<אורן לייבוביץ': אז זה בא עוד לפני - - -

<עדי ענבר: זה תיכף ייכנס ואני מיד אסביר את זה.

<עדי ענבר: אתה צודק ותודה ואני מיד אסביר את זה.

<עדי ענבר: הנקודה הבאה שעלתה מהנתונים היא שיעור השימוש הגבוה במריחואנה בקרב בני נוער בקולורדו בהשוואה לשיעור השימוש הממוצע בארצות הברית.

<עדי ענבר: זאת אומרת שלקולורדו יש מאפיינים שקשורים לקולורדו עצמה.

<עדי ענבר: אי הפללה היא דוגמה אחת ויש עוד איזושהי נקודה שאנחנו לא מכירים אותה ואנחנו לא יודעים ואני לא יכולה לומר עליה שום דבר מלבד זה שאני יכולה לומר, ששיעור השימוש בקרב בני נוער במריחואנה בקולורדו גבוה מהממוצע של השימוש בארצות הברית בכלל.

<עדי ענבר: זאת אומרת שמדובר פה במציאות שהיא בפני עצמה וצריך לבחון אותה בהקשר שלה.

<עדי ענבר: נקודה אחרונה והיא לא קטנה, שיש לנו קושי בהשגת נתונים ממקורות שונים.

<עדי ענבר: יש נתונים שבאים מתוך קולורדו ונתונים שמגיעים ממקורות פדרליים.

<עדי ענבר: יש פערים בין נתוני המדינה לבין נתונים פדרליים.

<עדי ענבר: דוגמה אחת היא נתוני השימוש בקרב בני נוער.

<עדי ענבר: אנחנו עושים הצלבה בין הסקר הפנימי שעושים בקולורדו לבין הסקר הלאומי של ארצות הברית, עם כמה פערים שקשה לנו להסביר אותם כרגע.

<עדי ענבר: אפשר לראות את זה בעמודים 7-8.

תמר זנדברג: את מדברת על סקר ברמת המדינה קולורדו לבין הפדרלי.

<עדי ענבר: והסקר הלאומי.

<קריאה: הסקר הלאומי מראה שיש עלייה?

<עדי ענבר: אם אתם רוצים לראות את הנתונים הספציפיים האלה אפשר לראות אותם בעמודים 7,8.

<עדי ענבר: למעשה אפשר לפתוח אותם ולהביט ביחד.

<עדי ענבר: זה כאמור על שימוש במריחואנה בקרב בני נוער.

<עדי ענבר: בעמ' 7 יש טבלה שמדברת על נתוני שימוש כפי שבדקו אותם בתוך מדינת קולורדו.

<עדי ענבר: אני כרגע בודקת את השורה האמצעית שהיא אחוז התלמידים שעשו שימוש במריחואנה לפחות פעם אחת בשלושים הימים האחרונים שקדמו לעריכת הסקר.

<עדי ענבר: זאת הייתה השאלה.

<עדי ענבר: הסקר הזה נעשה בקרב תלמידי תיכון ציבוריים בקולורדו כלומר, הוא לא סוקר נוער שנשר, הוא לא סוקר נוער שנמצא במערכת חינוך פרטית וכד'.

<עדי ענבר: ואם שאלו אותו אז בשנת 2005 22.7% דיווחו שהם עישנו מריחואנה לפחות פעם אחת בחודשים האחרונים, 24.8% ב-2009, 22% ב-2011, 19.7% ב-2013 ו-21.2% ב-2015.

<עדי ענבר: הנתון הזה הוא מעניין קודם כל כי הוא לא יציב, יש לנו עליות וירידות כל הזמן.

<עדי ענבר: מעניין עוד יותר שאם נהפוך את הדף ונביט בעמ' 8 אלה הנתונים של הסקר הלאומי.

<עדי ענבר: הסקר הלאומי נותן דגימה של משקי בית.

<עדי ענבר: מגיע סוקר הביתה, מקבל 30 דולר וזה נעשה בפורמט אחר.

<עדי ענבר: זה עוד קושי שבגללו קשה להשוות ביניהם.

<עדי ענבר: בואו נסתכל על הנתון של 2012-2013 בצד ימין של קצה הטבלה, השורה העליונה למעלה.

<עדי ענבר: השורה השחורה היא קולורדו והמקווקוות למטה היא ארצות הברית.

<עדי ענבר: 11.16%.

<עדי ענבר: ושנה לאחר מכן זה 12.56%.

<עדי ענבר: אם נחזור חזרה לנתונים של טבלה 7, מדובר בשנים האלה על 19.7% ועל 21.2%.

<עדי ענבר: יש פה שני פערים.

<עדי ענבר: מעבר לזה ששני הסקרים שונים לחלוטין הם גם מדברים על אוכלוסיות שונות.

<עדי ענבר: כלומר, בסקר הכללי של ארצות הברית מדובר על גילאי 12-17 תלמידי תיכון.

<עדי ענבר: מה שאותי מעניין בסיפור הזה זו העובדה שברמה הפדרלית הסקר מדבר עבור אותה שאלה: האם עישנת מריחואנה בשלושים הימים שקדמו לעריכת הסקר.

<עדי ענבר: בסקר הפדרלי 11.6% אמרו כן, לעומת זאת בסקר של בתי הספר 19.7% אמרו כן.

<עדי ענבר: זאת אומרת, זה כמעט פי שתיים.

<אורן לייבוביץ': ברמה הפדרלית זה קיים, בקולורדו הוא - - -

<עדי ענבר: זו לא שאלה שנשאלה ברמת העיר, היא נשאלה במשק בית בתוך קולורדו.

<אורן לייבוביץ': בדוח של קולורדו?

<עדי ענבר: יש פה שני דוחות.

<עדי ענבר: סקר אחד שנעשה בתוך בתי ספר ציבוריים בתוך קולורדו וסקר שני שנעשה בארצות הברית, שמה שהוא עושה זה לצורך העניין בכל ארצות הברית.

<עדי ענבר: הקו השחור הוא נתונים ממדינת קולורדו.

שרן השכל: יש פער שיכול להיות - - -

תמר זנדברג: יש פער לפי מי ששואל.

תמר זנדברג: יש פער בין התשובה לבין מי ששואל.

<עדי ענבר: לכאורה, הסקר הפדרלי - - -

שרן השכל: הכוונה שלו הייתה שבמקומות שזה אסור הילדים יותר יחששו להגיד: "כן עישנו" מאשר במדינות שבהן זה מותר, שבהן הם יכולים להגיד באופן בטוח אם זה כן או לא, אז זה הגיוני.

<עדי ענבר: כן, אבל זה לא מסביר את הפער - - -

תמר זנדברג: היא מצביעה על פער בנתונים מהדיווח של קולורדו עצמה, בין שתי השאלות.

תמר זנדברג: יש לנו כאן פער גם בין האוכלוסיות.

תמר זנדברג: סקר אחד הוא כיתות ט'-י"ב וסקר שני הוא לגילאי 12-17 אז כמובן שככל שהגילאים צעירים יותר גם הדיווח העצמי ואנחנו רוצים לקוות שגם השימוש עצמו הוא נמוך יותר.

תמר זנדברג: אין ספק וזה תמיד כך גם בסקר, מי ששואל משפיע על התשובה.

תמר זנדברג: אם שואל גורם מקולורדו שעשה לגליזציה רק בשנים האחרונות, אז התשובה תהיה מן הסתם יותר פתוחה ואם שואל גורם פדרלי שמזוהה עם אכיפת חוק הרבה יותר נוקשה, שמזוהה בצבור וזה ידוע בארצות הברית שמשטרה פדרלית וממשל פדרלי הם גורמים שהם הרבה יותר נוקשים מכל בחינה, אז גם התשובה תהיה בהתאם.

תמר זנדברג: הגם שהשאלה נשאלת לגבי אותו נשאל עצמו.

<עדי ענבר: מריחואנה עבור בני נוער הוא לא חוקי בקולורדו.

<עדי ענבר: הגיל המותר הוא 21 ומעלה, מה שאומר שגם עבור אותם בני נוער מדובר בדבר שאינו חוקי ולא משנה מי שאל אותם את השאלה.

<עדי ענבר: אנחנו יודעים מה הבעיה עם דיווח, מדובר על דיווח חסר תמיד כי אנשים לא מדווחים כשהם עושים משהו לא חוקי.

<עדי ענבר: בוודאי שיש הבדלים בין הסקרים וזו בדיוק הנקודה אליה אני חותרת.

<עדי ענבר: הנקודה אליה אני חותרת היא שכרגע קיים קושי בהצלבה בין נתונים ממקורות שונים.

<עדי ענבר: יש נתונים שמגיעים מתוך מדינת קולורדו, יש נתונים שמגיעים ממקורות פדרליים שונים וכרגע הנתונים האלה אינם מספרים את אותו סיפור.

<עדי ענבר: אף אחד מהנתונים שאותם בדקנו.

<עדי ענבר: לכן קיים קושי כדי לומר האם יש קנון מסוים, האם יש סקר שמקובל על כולם כשמסתכלים עליו.

<עדי ענבר: אלה הנתונים שמשקפים במידה קרובה את מה שמתרחש בקולורדו בהקשר לדברים שבדקנו אותם אז זו נקודה אחת שחתרתי אליה.

<עדי ענבר: הנקודה הבאה שחתרתי אליה היא אותם פערים של אותם נתונים.

<עדי ענבר: אם נסתכל שוב בטבלה מספר 8 אז לפי הרשות הפדרלית לאכיפה, היא קובעת שיש עלייה משמעותית בצריכת מריחואנה בקולורדו בקרב בני נוער, על בסיס הנתונים האלה מ-2006 ו-2013.

תמר זנדברג: הצטרף אלינו חבר הכנסת יהודה גליק.

תמר זנדברג: מנהלת הועדה עומדת על כך שהוא יישב על כיסא שאינו מתקפל.

יהודה גליק: אנחנו צריכים אף פעם לא להתקפל, זה בדיוק העניין.

תמר זנדברג: בבקשה.

<עדי ענבר: נתוני הרשות הפדרלית שהתבססה על נתוני ה NSDUH שעכשיו אתם מסתכלים באותו 1U בעמ' 8, קובעת שמדובר בעלייה ומשייכת את העלייה הזאת להרחבה של הלגליזציה בתחום המריחואנה לשימוש רפואי והלגליזציה ב-2014.

<עדי ענבר: אם אנחנו מסתכלים על הנתונים האלה, אנחנו רואים שיש פה מגמה מעורבת למשל בנתון השני יש טיפה ירידה ובשלישי יש טיפה עלייה.

<עדי ענבר: אנחנו רואים, למשל, שב-2005 ו-2006, שזה אחרי ההסדרה של מריחואנה למטרות רפואיות, יש נקודת שפל שהרשות הפדרלית לא מתייחסת אליה.

<עדי ענבר: הנקודה שאני חותרת עליה כרגע היא לא הפרשנות אלא להגיד שיש פרשנויות שונות גם עבור אותם נתונים.

<עדי ענבר: זאת אומרת, גם כשמסתכלים על אותם נתונים כל מיני גופים רואים בהם דברים שונים וזה משהו שחשוב להבין אותו.

<עדי ענבר: הדבר השלישי שהיקשה עלינו ואני כבר מסיימת עם זה, הוא שיש נתונים שונים בדיווחים על שנים שונות.

<עדי ענבר: למשל, כשמדברים על הכנסות מדינת קולורדו.

<עדי ענבר: אפשר לדבר על שנים קלנדריות 2014, 2015, שהן השנתיים המלאות האחרונות שיש לנו אבל בקולורדו, השנה הפיסקלית שהיא שנה שמדברים בה על revenue ועל expenses היא שנה שנעה מ-1 ביולי עד ה-30 ביוני.

<עדי ענבר: זאת אומרת שבעצם השנה הפיסקלית האחרונה המדווחת בקולורדו כרגע היא 2014, 2015.

<עדי ענבר: אין עדיין את נתוני 15' ו-16'.

<עדי ענבר: גם אם היה מדובר על תקופה של שנתיים שאנחנו רוצים להשוות ביניהן, דבר שקשה מאד בכלל ברמה מקצועית לדבר עליו, שהרי אנחנו נתקלים בבעיה של תקופות שונות.

<עדי ענבר: האם לדבר על נתוני הכנסות ב-2014 ו-2015, אולי נדבר על מספרים של שנה פיסקלית, האם לדבר על תקופה שמתחילה לצורך העניין - - - הלגליזציה התחילה ב-2012, הלגליזציה התחילה ב-1 בינואר 2014 וכו'.

<עדי ענבר: לכן אני חוזרת שוב למסקנה שלנו.

<עדי ענבר: הנתונים מונחים לפניכם ואתם מוזמנים לשפוט אבל להערכתנו אל"ף, מוקדם מאד לקבוע מהי ההשפעה של הלגליזציה בקולורדו.

<עדי ענבר: בי"ת, מוקדם מאד להצביע על מגמות טבעיות, כלומר, לאן זה הולך ולדעתנו, אין ללמוד מן המקרה של קולורדו בגלל מאפיינים של קולורדו על מקרים אחרים.

<עדי ענבר: תודה רבה.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: דר' יוסי הראל פיש.

תמר זנדברג: אחרי זה נפתח דיון.

תמר זנדברג: מי שרוצה להירשם אז בבקשה.

תמר זנדברג: נשלב כמובן את חברות וחברי הכנסת בדיון.

תמר זנדברג: בבקשה.

<יוסי הראל פיש: קודם כל, אני מברך על הדיון הזה ואני מקווה שבחודשים ובשנים הקרובות ניפגש מדי פעם כדי להמשיך לבחון את מה שקורה באותם מקומות בעולם, לאו דווקא קולורדו ולאו דווקא אחרי לגליזציה, אלא גם מודלים של אי הפללה במקומות כאלה.

<יוסי הראל פיש: מתוקף התפקיד שלי וגם התחום שאני עוסק בו, אני עובד עם מערכת הניטור הבינלאומית שיושבת בליסבון ואחראית על - - - אנחנו עובדים יחד עם החבר'ה מארצות הברית.

<יוסי הראל פיש: חלק גדול מהמפגשים שלנו במהלך השנה הוא לשמוע את העדויות המדעיות והמחקריות על מה שקורה בתחומים השונים שקשורים, כדי להיות עם יד על הדופק ולנסות להבין.

<יוסי הראל פיש: קולורדו היא מוקד עניין רב מאד לכל מי שעוסק בתחום הזה של התמכרויות בכלל ובוודאי לקנביס.

<יוסי הראל פיש: מוקד עניין מאד גדול.

<יוסי הראל פיש: אנחנו מנסים להביא את הידע המדעי כדי לאפשר למקבלי החלטות ולמעצבי מדיניות לקבל החלטות על עיצוב מדיניות שהיא מושכלת ושהיא מבוססת על ידע מדעי עדכני ומהימן.

<יוסי הראל פיש: אני חייב לומר ששמחתי מאד לשמוע את הסיכום.

<יוסי הראל פיש: עוד לא יצא לי לקרוא את הכול כי קיבלנו את זה הרגע אבל קראתי בסוף את הסיכום ושמחתי מאד.

<יוסי הראל פיש: למעשה, במפגשים במהלך כל השנה האחרונה, במפגשים עם אנשי מקצוע מכל העולם, ה bottom line היא בדיוק המסקנה שלך; עדיין מוקדם מדי כדי לקבל החלטות.

<יוסי הראל פיש: כלומר, הנתונים עדיין לא בשלים, אין לנו מספיק טווח זמן כדי לראות את התהליך המתבשל.

<יוסי הראל פיש: חלק גדול מאתנו מתמקד בשנתיים שלש האחרונות ומסתכל על התמונה: הנה, מה קרה בין השנים 2011 ל-2014 ומקבלים החלטות לפי זה אבל התמונה הרבה יותר מורכבת.

<יוסי הראל פיש: יוצאות מתוך כל מאגרי הנתונים והתחומים השונים השלכות שהן השלכות חיוביות בעיקר בתחום הכלכלי.

<יוסי הראל פיש: יש השלכות שהן מאד מדאיגות שצריך להמשיך לעקוב אחריהן.

<יוסי הראל פיש: חלק מההשלכות המדאיגות, בעבודה מוקדמת אפשר לרכך אותן אבל אלה דברים מאד מורכבים שצריך לקחת בחשבון ולתת עליהם את הדעת.

<יוסי הראל פיש: עם התחלה כזו אני אציג את הנתונים משני הדוחות העדכניים והחשובים ביותר שבחלקם צוטטו במסמך של הממ"מ, כדי להראות כמה נקודות שאותנו מדאיגות ואני חושב שאנחנו צריכים לתת עליהן את הדעת תוך כדי ריצה וחשיבה על מה שנעשה פה בישראל.

<יוסי הראל פיש: בראש ובראשונה אני רוצה להזכיר משהו שד"ר ענבר הזכירה וזה שקולורדו היא מדינה מאד ייחודית, גם בארצות הברית.

<יוסי הראל פיש: מאז ומעולם היה לה שיעור יחסית גבוה של שימוש בסמים ובעצם, אם אתם תסתכלו, קודם אורן הזכיר שבעצם המדיקליזציה שם התחילה הרבה יותר מוקדם - - -

<קריאה: אי הפללה.

<יוסי הראל פיש: אי הפללה.

תמר זנדברג: מדיקליזציה התחילה ב-2010 ועוד לפני כן - - -

<יוסי הראל פיש: ב-1975 אם אני לא טועה, נכון?

<יוסי הראל פיש: אם תסכלו על התרשים בעמ' 8 שקיבלנו עכשיו אז אתם תראו שכבר משנת 2005 התחילה עלייה בקרב הנוער - - -

<קריאה: לשימוש רפואי משנת 2000.

<יוסי הראל פיש: תן לי לגמור לדבר.

<יוסי הראל פיש: אני אומר עוד פעם את מה שהתחלתי להגיד.

<יוסי הראל פיש: מה שאפשר ללמוד מעמ' 8, מן הנתונים הוא של - - - שבקרב הנוער, גילאי 12-17 התחילה העלייה בשימוש בקנביס כבר באמצע העשור הראשון של 2000 והיא ממשיכה ועולה בקצב אחיד.

<יוסי הראל פיש: כלומר, השימוש לא התחיל מתי שנהייתה לגליזציה אלא דווקא בשנים שקדמו ללגליזציה.

<יוסי הראל פיש: שם השיח הציבורי הולך בכיוון הזה ואני לא אגיד את המילה שאת לא אוהבת, אז ההשפעה על התודעה לגבי הקנביס התחילה אז.

<יוסי הראל פיש: אנחנו רואים את ה shift הזה.

<יוסי הראל פיש: מה שאני חושב שאנחנו צריכים לעשות הוא להסתכל על התהליך בצורה הרבה יותר גלובלית ולא נקודתית על שנה או שנתיים.

תמר זנדברג: יוסי, אתה מדבר על בני נוער בלבד, חשוב להדגיש ושניים, אתה מדבר על עלייה משנת 2005.

תמר זנדברג: בגרף כאן יש ירידה מאד חדה מ-2003 עד 2005.

תמר זנדברג: גם את זה צריך להגיד.

תמר זנדברג: ושוב, אני חושבת שקולורדו היא מדינה ייחודית גם בגלל מדיניות, זה לא קרה בעצמו.

תמר זנדברג: בקולורדו היה תמיד אחוז שימוש מדווח יותר גבוה.

תמר זנדברג: גם את זה צריך לזכור.

תמר זנדברג: כלומר, ייתכן מאד שבגלל שקולורדו נחשבה מדינה מתירנית בגלל אותה אי הפללה שחלה בה עוד – לצורך הדיון כאן – מקדמת דנא, שנות השבעים זה מספיק מוקדם מכדי להשוות, אז המדיניות שלה הביאה ואנחנו לא יודעים אם לאחוזי שימוש גבוהים יותר, יכול להיות שכן אבל בטח ובטח לאחוזי דיווח גבוהים יותר בגלל הגישה המתירנית.

<יוסי הראל פיש: קודם כל אני מסכים אתך.

<יוסי הראל פיש: הפער בין אחוזי דיווח לאחוזי שימוש כאשר אתה מסתכל על מספרים כאלה ומגמות כאלה, מי שמדען ואוסף את הנתונים הללו, זה לא מה שמסביר את הגרף הזה.

<יוסי הראל פיש: זה גרף של שינוים מאד דרמטיים.

תמר זנדברג: אני אומרת באופן כללי.

תמר זנדברג: כל הגרפים הם מעל הממוצע האמריקאי והעולמי.

<יוסי הראל פיש: ה balance הזה הוא נשאר די גבוה אבל, לענייננו, מה שחשוב לי לציין זה שכשאנחנו מסתכלים על קולורדו ומנתחים אותה תזכרו שהאוכלוסייה שלנו בישראל, שעליה אנחנו מנסים לקבל מסקנות, זו אוכלוסייה שיש לה שיעורים מאד נמוכים יחסית של שימוש בסמים ואלכוהול בכלל בהשוואה למדינות אחרות ולנו יש המון מה להפסיד.

<יוסי הראל פיש: יש בסטטיסטיקה מונח שנקרא - - - הכוונה שם שאם יש לך בתוצאה מסוימת ערכים מאוד מאוד גבוהים, אין לך הרבה לאן לעלות ואם יש לך ערכים מאד נמוכים אין לך הרבה לאן לרדת אבל, החלק באמצע הוא החלק שהתנודות הכי גדולות קורות בו, כך שצריך לזכור שהסכנה עבורנו צריכה להדאיג אותנו מבחינת הסיפור הזה.

<יוסי הראל פיש: אני רוצה להיכנס לשני הדוחות שבחלקם צוטטו בדרך זו או אחרת במסמך הזה.

<יוסי הראל פיש: הדוח הראשון הוא דוח רשמי של ממשלת ארצות הברית.

<יוסי הראל פיש: ל- NIH יש מכון שנקרא סמסה, שהוא אחראי על הניטור של כל התחום של סמים בקרב האוכלוסייה האמריקאית והדוח האחרון שלהם יצא בדצמבר 2015.

<יוסי הראל פיש: יש כאן טעות דפוס שלי.

<יוסי הראל פיש: הדוח הוא על סוגי הצריכה ועל תפיסת המסוכנות מריחואנה בקרב בני נוער בגילאי 12-17 וחלק מזה מצוטט פה, בכל החמישים מדינות בארצות הברית ואז אפשר לקבל תמונה בהשוואה למדינות אחרות.

<יוסי הראל פיש: הדוח השני הוא דוח שיצא במרץ השנה, במרץ 2016 של ה public security department של מדינת קולורדו והוא בעצם סקר את הלגליזציה והמריחואנה בקולורדו ואת מה שקרה, מהן ההשפעות.

<יוסי הראל פיש: כמו שאמרתי קודם, יש שם דברים חיוביים, יש שם דברים אחרים ולקחתי משם כמה דברים פשוט כדי לשים על השולחן.

<יוסי הראל פיש: שוב, אני רוצה לשים את הנתונים על השולחן.

<יוסי הראל פיש: חלק מהם כמו שעדי אמרה: ניתנים לפרשנות לכיוון זה או אחר אבל כמו המורה לביולוגיה שלקח את הילדים לשדה ואמר להם: זו כלנית וזה פרג, פתאום ראה צמח סגול מוזר והוא אומר: אין פרח כזה והמשיך הלאה.

<יוסי הראל פיש: אז אלה נתונים שקיימים וצריך - - -

יהודה גליק: עד שלא יהיה - - - הוועדה לקולורדו אנחנו לא נוכל להבין את הנתונים עד הסוף.

תמר זנדברג: אנחנו כרגע בבדיקה מקדימה של ההיתכנות של מה שאמרת.

<יוסי הראל פיש: זו התמונה של הדוח.

<יוסי הראל פיש: הדוח השני של סמסה.

<יוסי הראל פיש: כל זה רק מפה בשביל הוויזואליות.

<יוסי הראל פיש: שיעור השימוש במריחואנה לפחות פעם אחת בחודש האחרון בגילאי 12-17 וככל שהצבע כהה יותר השיעורים גבוהים יותר.

<יוסי הראל פיש: את זה אנחנו כבר יודעים.

<יוסי הראל פיש: באמצע יש לנו את קולורדו, שם באמצע, בצורה יפה אבל הנה הטבלה.

<יוסי הראל פיש: אתם לא יכולים לקרוא את כל - - - מכאן אבל זה לפי א-ב, זה לא לפי הדירוג.

<יוסי הראל פיש: יש פה השוואה לכל חמישים המדינות של ארצות הברית בשנים 2012-2013 בהשוואה לשנה אחרי זה, שנת 2013-2014.

<יוסי הראל פיש: כלומר, זה הבדל של שנה אחת שנמצאת כבר עמוק בתוך הלגליזציה בתקופה הזו.

<יוסי הראל פיש: בעצם, כשאנחנו עושים שיקוף לטבלה הזו, אלו המדינות שמובילות את הטבלה בדירוג הראשון, השלישי, הרביעי, החמישי והשישי מתוך חמישים המדינות.

<יוסי הראל פיש: שאלתם מי מספר שתיים אז מספר שתיים היא רוד איילנד שרק בחודש האחרון הסנאט שלה קיבל החלטה למרות הלחץ הציבורי עדיין לא לדון בזה ויצאו לפגרת קיץ.

<יוסי הראל פיש: אני מתאר לעצמי ששם יהיו שינויים בעתיד אבל, כל המדינות שאתם מכירים מאלו שכבר עברו לכיוון הלגליזציה הן היום מככבות בין ששת המדינות עם השיעורים הגבוהים ביותר בקרב - - -

יהודה גליק: האפשרות - - - לגליזציה, זה לא בדיוק כך.

<יוסי הראל פיש: אני לא אומר את הסיבה, אני אומר תמונת מצב.

יהודה גליק: הדיון על הלגליזציה נוצר כיוון שאנשים יודעים שדה פקטו שזה מה שקורה.

<יוסי הראל פיש: אבל מה שמדאיג אותנו זה הנתון הזה.

<יוסי הראל פיש: אם ראיתם את הגרף בעמ' 8, הייתם רואים שברוב ארצות הברית זה נשאר די flat.

<יוסי הראל פיש: למעשה, הממוצע של כל ארצות הברית בשנת 2012 היה 7.15% כאשר באותה שנה בקולורדו זה כבר עבר את ה-10% ובסביבות 9-10 בשאר המדינות הללו.

<יוסי הראל פיש: שנה אחרי זה כל המדינות הללו עלו בצורה מאד משמעותית לכיווניים יותר גבוהים.

<יוסי הראל פיש: כלומר, יש פה בפירוש משהו שנהיה pattern, שהוא תבנית שרואים במדינות שעברו לגליזציה שבכל זאת אפשר - - -

<קריאה: שאין בהן לגליזציה, זאת אומרת, אתה אומר שעצם השיח - - -

<יוסי הראל פיש: אלו המדינות שיש בהן לגליזציה וזו העלייה אצלן.

<יוסי הראל פיש: בכל ארצות הברית, שזה כולל את חמשת המדינות הללו, הייתה עליה מ-7.15% ל-7.22% שזו עליה לא מובהקת ספציפית.

<יוסי הראל פיש: כלומר, זה נשאר פחות או יותר אותו דבר אבל, במדינות האלו הייתה עליה.

<יוסי הראל פיש: זה מדאיג אבל יכול להיות, יכול להיות שזו תופעה של השנים הראשונות שמשחררים ואז יש איזו עליה ואחר כך אולי זה יתייצב.

<יוסי הראל פיש: לכן זה עדיין מוקדם לראות את התופעה הזו אבל, אנחנו חייבים לדעת, מה שאנחנו מדברים עליו המון - - - בחודשים האחרונים מסביב לנושא הזה של האוכלוסייה וכאן אני עונה גם ליושבת הראש, האוכלוסייה שמדאיגה אותנו במיוחד היא אוכלוסיית הנוער ואוכלוסיית הנוער מדאיגה אותנו בגלל שני דברים מאד חשובים.

<יוסי הראל פיש: אל"ף, הסיכון הפיזיולוגי והנפשי וההתפתחותי הגדול ביותר הוא לאוכלוסייה הזו, מקנביס.

<יוסי הראל פיש: הדבר השני הוא שהם מושפעים מהמבוגרים.

<יוסי הראל פיש: ומה שלא תגידו, אלה דברים מוכחים וידועים.

<יוסי הראל פיש: הסוציולזיציה, הדוגמה שהחבר'ה הצעירים מקבלים, בעיקר זו שבני העשרים והשלושים נותנים להם, מה שקורה בבית, מה שקורה בחברה בכלל והשיח הציבורי, יש להם השפעה אדירה עליהם ולכן, מה שאני אומר הוא שצריך לקחת בחשבון שזה דבר שמתפתח.

<יוסי הראל פיש: גם אצלנו, לצערי הרב, אנחנו עדיין נמצאים בחלק השמאלי של הלגליזציה במדינת ישראל וכבר זה קרה.

<יוסי הראל פיש: בפעם הראשונה בשלושים שנה שאנחנו עוקבים אחרי הנתונים במדינת ישראל, עברנו מה-5%-6% של בני נוער שאי פעם צרכו קנביס, הגענו כבר ל-מעל 10%, אז רק שניה, אורן, אנחנו חייבים, לא, זה לא "אי פעם" אלא "שלושים הימים האחרונים", אל תטעה, אתה הרבה פעמים בכותרות טועה, גם - - -

תמר זנדברג: לא, לא, בוא, יוסי, יוסי, יוסי, לא מחלקים ציונים אחד לשני, כל אחד אומר את דברו.

<יוסי הראל פיש: אני אומר לחיוב.

<יוסי הראל פיש: את אורן מאד אוהב, אגב, שלא תבינו לא נכון, אנחנו גם - - -

<אורן לייבוביץ': זה לא אישי.

<יוסי הראל פיש: נכון, זה לא אישי.

<יוסי הראל פיש: הנה, כמה נקודות, שוב פעם, למחשבה.

<יוסי הראל פיש: כל אחת מהנקודות שאני אשים פה אפשר לפרש בצורה כזו בצורה אחרת ואנחנו יודעים גם שמי שבא מכיוון מחשבה כזה רואה את זה בצבע כזה ואחר באחר אבל הנה הנקודות שליקטתי בשביל שהן יהיו על השולחן.

<יוסי הראל פיש: אחת, אמרנו - - - מאד דרמטית שהפכה את קולורדו להיות המדורגת מספר אחת ואגב, לפני מספר שנים היו מספר חמש ומספר ארבע ואילו היום היא מדורגת מספר אחד בארצות הברית.

<יוסי הראל פיש: זה פער לא קטן, עלייה של 32% במספר המקרים של סילוק תלמידים מבית הספר בגלל בעיות סמים.

<יוסי הראל פיש: שיעור השימוש בקרב הסטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה בקולורדו הוא 26.8% בהשוואה ל- 18.9% בממוצע הארצי.

<יוסי הראל פיש: פער מאד גדול.

<יוסי הראל פיש: עליה של 30% של ביקורי חירום בחדרי מיון בגלל שימוש במריחואנה ורק בשנה האחרונה, ב-2014 לעומת השנה שלפני זה.

<יוסי הראל פיש: אם בהשוואה ל-2011 אז זו עליה של 57%.

<יוסי הראל פיש: עלייה באשפוזים בבתי חולים בגלל שימוש במריחואנה.

<יוסי הראל פיש: עלייה בדיווח על שימוש יומי במריחואנה על ידי מטופלים במרכזי הגמילה.

<יוסי הראל פיש: נתונים לגבי נהגים, תלוי באיזו שנה מסתכלים אבל הם מדווחים על בין 24%-44% עלייה בקרב נהגים שנעצרו על נסיעה תחת השפעה שהיו גם נגועים ב THC.

<יוסי הראל פיש: זו עלייה של 44% בכמות הנהגים שנהרגו בתאונות דרכים ושבדמם נמצא THC והנתון הזה חייב לבוא עם ההסתייגות שאין שום הוכחה סיבתית שה-THC - - -

תמר זנדברג: צריך להגיד שכאשר חלה לגליזציה וזה נכון לכל הנתונים שכתובים בשקף הזה, כשחלה לגליזציה אז מן הסתם יותר אנשים מעשנים באופן חוקי ואז יותר אנשים מדווחים על זה.

תמר זנדברג: יותר אנשים שנוהגים יש בדם שלהם THC כאשר אנחנו יודעים שזה חומר שנמצא בדם תקופה ארוכה אחרי כניסתו, כלומר, אין כאן דרך לבחון תחת השפעה - - -

<יוסי הראל פיש: THC - - -

<קריאה: במדינה שבה - - -

<קריאה: במדינה שיש בה לגליזציה אז יותר אנשים - - -

שרן השכל: זה על פי דיווח.

תמר זנדברג: אני אתן לך אורן.

תמר זנדברג: גם THC בדם, אין טכנולוגיה שידועה לנו כדי לבחון תחת השפעה.

תמר זנדברג: זה לא כמו אלכוהול שאנחנו יודעים במדויק מיד אחרי הנהיגה האם הוא תחת השפעה ובאיזו רמה דרך ינשוף או דרך בדיקה פשוטה של הרוק.

תמר זנדברג: כאן אנחנו רק יודעים שזה נמצא בדם.

יהודה גליק: כתוב תחת השפעה אבל - - -

תמר זנדברג: אין דרך טכנולוגית, חבר הכנסת גליק, אין דרך טכנולוגית לדעת מתי - - -

יהודה גליק: בסדר, פה כתוב תחת השפעה.

תמר זנדברג: זה כתוב ולכן אני מתקנת.

יהודה גליק: לא כל מה שכתוב הוא נכון.

תמר זנדברג: אני מתקנת ואומרת שאין לנו דרך להבחין.

תמר זנדברג: יש לנו דרך למצוא את הימצאות החומר כן או לא, אין לנו דרך לדעת מהי מידת ההשפעה והאם אדם נמצא תחת השפעה ברמה שחוקית פוסלת אותו מלנהוג, כי אין פיתוח טכנולוגי כזה עדיין.

<יוסי הראל פיש: זה מתקשר לנושא מאד כאוב ונוסף בקשר לשימוש בקנביס רפואי ונהיגה - - -

תמר זנדברג: כן, זה מתקשר להרבה דברים.

תמר זנדברג: נכון.

שרן השכל: נראה לי מאד תמוה שבאים אלינו חוקרים ומסבירים לנו שאין כרגע מספיק נתונים כדי לבוא ולהציג איזושהי עמדה חד משמעית בנוגע לתאונות דרכים או בנוגע לנוער ואילו הרשות למלחמה בסמים באה ומראה לנו נתונים חד משמעיים על עלייה חדה של 30% מקרים בגלל הלגליזציה.

שרן השכל: אתם באים בצורה כזו חד משמעית ואומרים: זה מה שקורה כתוצאה מכך כאשר עכשיו שמענו שאי אפשר להגיע למסקנות האלו, אז אני אישית מרגישה לא בנוח עם הנתונים שאתם מביאים בצורה כזו.

<אורן לייבוביץ': סליחה, לא רק שאי אפשר, בדוח של הממ"מ הופיעו נתונים על הנהיגה ושם יש ירידה במספר ההרוגים.

שרן השכל: הם אומרים: יש מחירים מפה, יש מחירים משם ואילו הרשות למלחמה בסמים באה ומראה בצורה חד משמעית איזושהי גישה מסוימת.

<אורן לייבוביץ': חוץ מזה שהנתון של 44% ספציפית הוא לא נכון.

<אורן לייבוביץ': אני בדקתי את זה אתמול בלילה.

תמר זנדברג: תסיים את דבריך ותיכף נגיע לנתונים נוספים שלא מופיעים כאן וגם לדוברים נוספים.

תמר זנדברג: כל אחד יגיד את דברו ואנחנו כוועדה נקבע את העמדה שלנו.

<יוסי הראל פיש: רק כדי - - -

שרן השכל: אנחנו חייבים להמשיך - - -

תמר זנדברג: ראש הממשלה - - - חייבים ללכת.

שרן השכל: כן, אני מתעדכנת ואני - - -

תמר זנדברג: לא יכולה להשאיר אותם לבד עם ראש הממשלה, שר החוץ אני מבינה.

תמר זנדברג: שניה, חכי רגע.

יהודה גליק: הוא יארגן לך גם את הסיור שם בקולורדו.

תמר זנדברג: יוסי, סיים את דבריך.

<יוסי הראל פיש: אני רוצה לסיים.

<יוסי הראל פיש: אני רק חייב תשובה קצרה למה שנאמר פה על ידי חברת הכנסת השכל.

<יוסי הראל פיש: אני אמרתי מלכתחילה בתחילת דבריי שאלה לא נתונים חדים וזועקים.

<יוסי הראל פיש: להיפך, אי אפשר להוכיח את הסיבתיות שהיא בגלל הלגליזיציה.

<יוסי הראל פיש: בכלל במדע אנחנו מסתכלים על תבניות.

<יוסי הראל פיש: אנחנו לא מסתכלים על משהו אחד ועושים ממנו צימעס.

<יוסי הראל פיש: התבנית הזו נראית כמו שהיא נראית וזה מה שאני מראה לך.

<יוסי הראל פיש: כל מה שאני אומר הוא שיש פרשנויות.

<יוסי הראל פיש: אנחנו נמצאים בתקופה שבה עדיין אי אפשר לקבל מסקנות ברורות לגבי האפקטים של כל המגוון.

<יוסי הראל פיש: יש גם מספר לא מבוטל של דברים חיוביים שיש; מקומות עבודה, מיסים למדינה, כל מיני דברים אחרים שאפשר לדבר עליהם בפן החיובי.

<יוסי הראל פיש: מה שאותנו מדאיג, כרשות שאחראית על ביטחונן ובטיחותן ובריאותן של האוכלוסיות ובעיקר אוכלוסיות הנוער בהקשר הזה, הוא איך אנחנו, בתוך ההמולה הזו, מוודאים ולומדים מתוך הלמידה הזו איך להגן על הילדים.

<יוסי הראל פיש: זה בהקשר הזה.

<יוסי הראל פיש: אני רק רוצה לסיים עם השקף הזה, שכבר הצגתי אותו פה בוועדה לפני שנה אם אני לא טועה.

<יוסי הראל פיש: זה שקף שהוא תוצר של עבודה שנעשתה על ידי מומחים באירופה ביחד עם המומחים בארצות הברית והוא מראה עד כמה התחום הזה של החשיבה על שינוי חקיקתי בנושא, במקרה שלנו קנביס, הוא מורכב מפני שיש המון נושאים אחרים שחייבים להסתכל עליהם לעומק יותר מאשר רק האם השיעור עבר בצורה כזו או אחרת.

<יוסי הראל פיש: אני אלאה את כולם.

<יוסי הראל פיש: אנחנו קוראים לזה the nine p's כי הם מתחילים באות P אבל אלה דברים שקשורים לייצור, מי ייצר, איך לייצר, מה תהיה הרגולציה, השאלה אם מישהו יקבל רווח או לא, כי אם מהייצור הוא מקבל רווח אז יש לו נטייה ללכת ולגרום לאנשים לצרוך יותר ואם הוא לא מקבל רווח אז בשביל מה שהוא ייכנס לנושא הזה?

<יוסי הראל פיש: אלה דברים שצריכים לחשוב עליהם.

<יוסי הראל פיש: פרסום ושווק, למי מותר לפרסם, האם לקחת דוגמה ממה שעושים עם האלכוהול והסיגריות?

<יוסי הראל פיש: איך לעשות את זה בצורה נכונה?

<יוסי הראל פיש: מניעה, יושבת כאן ראש אגף המניעה שלנו, אורית שפירו והיא יודעת עד כמה זה מורכב.

<יוסי הראל פיש: ברגע שאתה עושה כזה דבר כל מערכת המניעה משתנה, כל המסרים צריכים להשתנות ולהתאים את עצמם למצב החדש אבל צריך לעשות את זה לפני שעושים לגליזציה או שינוי כזה, כדי שלא ייווצר מצב שכן קרה בקולורדו שהם לא התכוננו כמו שצריך בתהליך הזה ועכשיו הם מנסים לשנות.

<יוסי הראל פיש: הנושא של ענישה: 33% מאלה שצורכים קנביס במדינות שיש בהן לגליזציה, הם אלה שאין עליהם לגליזציה.

<יוסי הראל פיש: אלה חבר'ה מתחת לגיל 21 כמו שאתם ראיתם.

<יוסי הראל פיש: עכשיו, מה עושים אתם?

<יוסי הראל פיש: מענישים אותם, לא מענישים אותם, מענישים את ההורים שלהם, מה קורה למבוגרים שחורגים מעבר אז כל הסיפור הזה צריך לעבור חשיבה בהחלטות.

<יוסי הראל פיש: כל הנושא של - - - האיכות של החומר עצמו שמייצרים: עד כמה, איזה אחוז THC מותר לו וזה לא סוד שה-THC בתוך הקנביס הלך וגדל עם השנים והיום המוצר הרבה יותר מסוכן ממה שהיה קודם אז צריך להיות הרבה יותר זהיר אתו.

<יוסי הראל פיש: הנושא של - - - האם אנחנו בונים מנגנונים שמאפשרים לנו תוך כדי ריצה לשנות את החוקים, לעשות כעבור שנה שנתיים בדק בית?

<יוסי הראל פיש: כלומר, כל הסיפורים הללו, כל אחת מהשורות הללו היא תחום שוועדת מומחים צריכה לשבת ולחשוב עליו.

<יוסי הראל פיש: זה כדי להגיד עד כמה הנושא הזה מסובך.

תמר זנדברג: תודה רבה יוסי.

תמר זנדברג: אני חייבת לציין לגבי כל ה "P" שתיארת לנו, שאני חותמת על כל מילה.

תמר זנדברג: אין לנו שום בעיה אתם.

תמר זנדברג: להיפך.

תמר זנדברג: מה שלא ברור לנו הרבה פעמים כאן בדיון וזה מה שחסר לנו זה למה הקנביס הפך להיות איזה מן תחום שעומד בפני עצמו, כי אנחנו היינו רוצים לראות את הקנביס כמו כל חומר מסוכן אחר, מאלכוהול ועד סמים אחרים, שאין קשר בין החוקיות שלו ועבור מי הוא חוקי.

תמר זנדברג: גם עם אלכוהול יש לנו מאמצים רבים מאד בתחום המניעה, אכיפת גיל וכו' אבל, סמי פיצוציות שזינקו באותה תקופה שבה הראית עלייה מתונה ומדודה בשיעור הקנביס שאנחנו לא ראינו מזה נזק לאורך השנים האלו, אלה השנים שסמי הפיצוציות חתכו את כל העקומות וגרמו נזקים בלתי הפיכים שאנחנו רואים אותם בחדרי המיון, במרכזי הגמילה ובכל מקום שאליו הועדה הזו הולכת.

תמר זנדברג: כלומר, אנחנו בסך הכול מבקשים לשים את הקנביס במקום המתאים לו בתוך כלל החומרים, ההתמכרויות, הסכנות והמקומות שהם לא מסוכנים, שהם לא מזיקים יותר מדי.

תמר זנדברג: עוד תוספת אחת לפני שאני מעבירה את רשות הדיבור לחברת הכנסת מיכל רוזין.

תמר זנדברג: יש לנו נתונים נוספים.

תמר זנדברג: גם עדי וגם אתה, אתה התמקדת במיוחד בבני הנוער וגם עדי שמה לנו גם את הנתונים שלך בהקשר כללי יותר של קצת נתונים סותרים ולפעמים מבלבלים, אבל יש לנו נתונים נוספים שלא קשורים רק לבני הנוער.

תמר זנדברג: יש לנו נתונים מקולורדו עצמה על שיעור הפשיעה הכולל שירד, בפרט הפשיעה האלימה, יש לנו נתונים על מספר תאונות הדרכים הכולל שירד בקולורדו, יש לנו נתונים והוזכר כאן כבר הנושא של הכנסות המדינה ממסים שדובר רבות ולא צריך לחזור עליו ויש לנו נתון חדש, מהשבוע האחרון, על ירידה בשימוש בתרופות.

תמר זנדברג: בתרופות רגילות, בתרופות מרשם של חברות התרופות בגלל התחליפיות או לא אגיד בגלל, אלא במקביל לתחליפיות באופן נסיבתי עם קשר נסיבתי לעלייה בשימוש בקנביס.

תמר זנדברג: כך שיש לנו כאן אולי אפילו תועלות אבל לפחות הרבה מאד מקומות שבהם לא נרשמו בכלל נזקים מן הסוג הזה.

תמר זנדברג: לכן, הדיון בבני הנוער הוא דיון מאד חשוב, הוא דיון שאנחנו מקיימים אותו כאן בוועדה, בדרכים להגן על בני הנוער, לחנך, למניעה והסברה וכו' אבל זה לא כל התמונה וחשוב גם את זה לומר.

תמר זנדברג: חברת הכנסת מיכל רוזין, אחריה אילה סמית, אחריה אורן לייבוביץ'.

תמר זנדברג: בבקשה.

מיכל רוזין: תודה רבה תמי.

מיכל רוזין: תמר, סליחה.

מיכל רוזין: קודם כל הדיון מרתק.

מיכל רוזין: תמיד בטירוף שלנו בכנסת ואנחנו רק חמישה חברי כנסת, אני טוענת שאני צריכה להיות אמבה, שאני צריכה להתחלק כי הדיונים האלה מרתקים ואני לא מצליחה מספיק לשמוע אותם אבל יש לי מורה אישית פרטית בחינם.

תמר זנדברג: בסוף יגיע התשלום.

מיכל רוזין: בסוף זה מגיע.

מיכל רוזין: אני רוצה לשאול כמה שאלות יותר מאשר להגיד, כי אני חושבת ואמרת את זה יפה, שרב פה הנסתר על הגלוי.

מיכל רוזין: נכון שכולנו מודאגים מן העניין של ילדים ובני נוער.

מיכל רוזין: אני חושבת שזו הדאגה העיקרית של כולנו מהעניין של לגליזציה, חוץ מאלה שמאד מתנגדים כי יש סטיגמה וסטריאוטיפים לגבי סמים וכד'.

מיכל רוזין: משום מה זה לא קיים אצלם לגבי אלכוהול אבל "סמים" זה נשמע מפחיד.

תמר זנדברג: או תרופות מרשם.

תמר זנדברג: הימורים.

מיכל רוזין: נכון.

מיכל רוזין: בוודאי שכולם וגם את, חברת הכנסת זנדברג, בהחלט מודאגים מהעניין של בני נוער וילדים אבל מה שלא נכנס פה ואני לא יודעת, שוב, מחוסר ידיעה שלי, זה האם הלגליזציה לֻוותה באיזושהי תכנית חינוכית כי אחד הדברים שאנחנו רואים ודרך אגב, לא רק בעניין הזה כי גם כשאנחנו מדברים על הפללת לקוחות בזנות ועוד נושאים אחרים, ברגע שמגיעה רק חקיקה, רק אכיפה, רק נושא של חוק ומשפט וברגע שלא מלווים את זה בתכנית חינוכית, שם התמונה לא יכולה להיות שלמה אז השאלה היא האם לצד הלגליזציה בקולורדו, האם עשו איזושהי תכנית חינוכית, כי אני מניחה שלאורך השנים היו כל מיני ניסיונות לפעול גם בקרב בני נוער ובעניין הזה אני חושבת שזה דבר קריטי גם לצבור.

מיכל רוזין: זאת אומרת, האם הייתה הסברה לצבור בעניין הזה כי זה דבר מאוד מאוד קריטי.

מיכל רוזין: ולכן, קצת קשה לבחון השפעות כשאתה לא שואל את עצמך מה נעשה כדי לתת גם את החלק הפדגוגי, את החלק החינוכי בעניין.

מיכל רוזין: מה שעוד חסר לי בנתונים הוא לגבי ארגוני הפשיעה.

מיכל רוזין: את ציינת את זה בדברים שלך, תמי, הרי אחת הטענות הקשות כלפי שימוש בסמים וכל העניין הזה היא שזה מעודד פשיעה וזה כמובן מעודד את ארגוני הפשיעה ואילו הטענה ההפוכה בעד לגליזציה היא כמובן הורדת שיעור הפשיעה והורדת ההשפעה של ארגוני הפשע וניצול העובדה שקנביס אינו חוקי.

מיכל רוזין: האם הייתה פה בדיקה לגבי ארגוני הפשיעה?

מיכל רוזין: הם יש ירידה בקולורדו מול מדינות אחרות בארצות הברית, כשאנחנו יודעים את המשמעות של ארגוני הפשיעה בארצות הברית וגם בישראל, גם אנחנו לא חסרים, לצערנו.

מיכל רוזין: בנושא של סמים קשים, בנושא של החיבור לזנות, בנושא של השפעה על אלכוהול, אולי ירדה הצריכה של אלכוהול, גם את זה צריך לבדוק.

מיכל רוזין: הדברים האלה קשורים אחד לשני.

מיכל רוזין: אם בני נוער, גם בני נוער במדינת ישראל צורכים ושותים המון אלכוהול, יכול להיות שחלק מזה הוא כי הם לא צורכים.

מיכל רוזין: יכול להיות שאני טועה.

מיכל רוזין: אני מעלה השערות.

<יוסי הראל פיש: את לא טועה בהשערה אבל יש לזה תשובה.

מיכל רוזין: אין בעיה, לכן אני שואלת את השאלות.

מיכל רוזין: זו נקודה שראוי לבדוק אותה.

מיכל רוזין: אני רוצה לומר עוד נקודה אחרונה, לסיכום, תמי.

מיכל רוזין: אני מלווה את כל הנושא של מתמודדי נפש ואתמול ביקרתי בגהה, בבית החולים גהה ואחת הבעיות הקשות מאד ואת ציינת את זה של מתמודדי נפש היא צריכת סמי הנייס גאי, שבהבדל מקנביס, כפי שהוסבר לי אתמול ואני לא מומחית בעניין, ב nice guy יש את החומר שמעורר מבלי החומר שמרגיע כמו שיש בקנביס - - -

<אורן לייבוביץ': לא, לא, לא, הנייס גאי הוא צריכה אחת, זה נזק בלתי הפיך, זה נקרא ההרואין המסונטז של העולם החדש.

מיכל רוזין: שניה, בסדר, אני לא נכנסת לחומרים.

מיכל רוזין: אני רוצה להגיד מה נאמר לי בבית החולים אתמול כי זו נקודה חשובה.

מיכל רוזין: אף אחד פה לא בעד הנייס גאי.

מיכל רוזין: אנחנו רק אומרים שמה שקרה בשנים האחרונות הוא עליה מאד גבוהה בצריכת הנייס גאי על כל סוגיו.

מיכל רוזין: הבנתי שזה שם כולל גינרי להרבה מאד סמים וזה גם מה שגרם לעלייה קשה באלימות של מתמודדי נפש.

מיכל רוזין: אתם יודעים, עכשיו יש דיון שלם לגבי קשירות, לגבי בידוד וכל העניין.

מיכל רוזין: העלייה המשמעותית באלימות כלפי צוות וכלפי מטופלים אחרים היא בעקבות צריכת הנייס גאי ולא קנביס.

מיכל רוזין: בצורה חד משמעית.

מיכל רוזין: זה נאמר לי אתמול על ידי מיטב המומחים ש ם בבית החולים.

מיכל רוזין: אז אלה כמה דברים שרציתי לשאול ולהעיר.

תמר זנדברג: בסדר גמור.

תמר זנדברג: אנחנו נקבל תשובות לשאלות שלך גם אם לא תהיי כאן וכמובן שאני אעדכן אותך.

תמר זנדברג: אני רוצה להגיד שני דברים, מיכל, לגבי הנושא האחרון שהעלית שהוא מאוד מאוד חשוב, אנחנו דנים בזה כאן בוועדה הרבה מאד.

תמר זנדברג: הדבר הראשון הוא בעצם התפקיד של סמים והתמכרויות באופן כללי.

תמר זנדברג: אני לשנייה חורגת מהדיון על הנייס גאי עם מחלות פסיכיאטריות.

תמר זנדברג: זה נקרא תחלואה כפולה.

תמר זנדברג: יושבים כאן הרבה מן העוסקים בתחום הזה והרבה פעמים מה שנקרא self medication כלומר, הצורך לרפא את הנפש מטראומות בעיקר ודיברנו על זה גם בהקשר של טראומות מיניות בילדות, מביא להתמכרות לסמים וזה נכון לכל הסמים.

תמר זנדברג: זה נכון לקנביס וזה נכון לסמים אחרים.

תמר זנדברג: ואין לזה מספיק מענה, אין מספיק הבנה של התחום הזה.

תמר זנדברג: מה שכן, את צודקת מאד, שסמי הפיצוציות שנכנסו לוואקום שהשקענו בו לאורך הרבה שנים במניעה של דברים אחרים, נכנסו לוואקום הזה סמי פיצוציות, שהם פשוט רעל טהור, עם נזק בלתי הפיך שיכול להיגרם משימוש חד פעמי, שמגביר את המחלה הפסיכיאטרית, מגביר את המופעים שלה, את האלימות, את הפסיכוזות אם קיימות וכו'.

תמר זנדברג: לכן, חלק מהדיון שלנו כאן הוא לפרוס את כל המערך של כל החומרים, גם דברים שהם לא חומרים והם דברים ממכרים כמו התנהגויות, כמו הימורים או התמכרויות אחרות וכל אחת מהן, לשים אותה במקום המתאים לה בשדה הזה.

תמר זנדברג: הרבה פעמים נוצרה אצלנו תחושה שבגלל אותו חשש מתפיסת המסוכנות שהוזכרה כאן כבר, בגלל שזה החומר הכי פחות מסוכן אבל הכי הרבה לא חוקי, נוצר איזשהו פער דברים אחרים שהם אולי מסוכנים בהרבה כמו תרופות מרשם, כמו סמי פיצוציות וכו' בגלל שלהם כבר התרגלנו.

תמר זנדברג: כשאנחנו שואלים ומה עם זה אז אומרים: כן, כן, גם זה נורא חשוב אבל את המוקד ואת הדגש זה לא מקבל.

תמר זנדברג: ואנחנו רוצים את מה שהכי מסוכן בראש ואת מה שהכי פחות מסוכן למטה, כשבאמצע כל המדרג בצורה הכי עניינית ובגובה העיניים.

תמר זנדברג: כל דבר לפי הסכנות שלו ולפי הפוטנציאל שלו, רפואי או אחר.

<אסתר כהנא: אני צריכה לצאת ורק הערה אחת.

תמר זנדברג: תיכף נענה.

תמר זנדברג: רגע.

תמר זנדברג: סדר הדוברים הוא כזה.

תמר זנדברג: אתי כהנא, אחריה אילה סמית, אחריה אורן לייבוביץ'.

<אסתר כהנא: רק משפט.

<אסתר כהנא: הנושא הזה של מידע על השפעת מריחואנה אז בקולורדו יש ספים לגבי מריחואנה.

<אסתר כהנא: מה שנאמר קודם שזה יכול להיות שימוש מלפני שלושה שבועות - - - בקולורדו החקיקה מדברת על חמישה ננו גרם למיליגרם - - -

תמר זנדברג: יש ספים.

תמר זנדברג: גם בישראל אפשר לגלות את הסף אבל זה לא סף.

תמר זנדברג: אין טכנולוגיה לתפוס נהיגה תחת השפעה על המקום.

<אסתר כהנא: הטענה שיש עלייה מאד גדולה של אנשים שנתפסו עם רמת מריחואנה בדמם גבוהה יותר לא מתייחסת למקרים של שרידים מלפני שלושה שבועות.

<אסתר כהנא: אלא זה - - -.

<אסתר כהנא: יש באמת קשיים שאי אפשר לעשות כמו באלכוהול אבל לא מדובר על זה.

<אסתר כהנא: היום אם נתפס מישהו עם רמת מריחואנה מעל לחמישה זה אומר בוודאות שהצריכה הייתה צריכה יחסית קרובה ולא של שרידים מלפני שבועות.

תמר זנדברג: לא, לא, לא, זה לא נכון.

<קריאה: לא נכון.

תמר זנדברג: אתי, זה לא נכון מה שאת אומרת.

תמר זנדברג: סליחה, אני רק מתקנת.

תמר זנדברג: רמה בדם היא רמה בדם.

תמר זנדברג: זו הרמה בדם.

תמר זנדברג: היא נכונה לשעת הבדיקה.

תמר זנדברג: הבדיקה היא בדיקת דם שנבחנת במעבדה.

תמר זנדברג: אין דרך טכנולוגית לבחון כמו עם אלכוהול את הנהיגה תחת השפעה בעת הנהיגה, ברגע ששוטר או פקח או מי שלא יהיה עוצר אותך באותו רגע.

<אסתר כהנא: שעות לא נשארים עם אלכוהול באותה רמה בדם.

<אורן לייבוביץ': אבל להגיד שרמה כזאת מביאה לתאונות במאה אחוז - - -

<קריאה: לא נכון.

<קריאה: אתה אומר שטויות.

<קריאה: אתה אומר - - -

תמר זנדברג: רגע, סליחה, רגע, סליחה רגע.

<קריאה: תראה לי מה זה מוכח.

<קריאה: תראה לי מאה אחוז - - -

תמר זנדברג: סליחה רגע, תודה.

תמר זנדברג: שקט.

תמר זנדברג: סליחה רגע, שקט בוועדה.

תמר זנדברג: אתי, אמירתך נרשמה.

תמר זנדברג: סליחה, תודה.

<אסתר כהנא: זו נקודה שצריך - - -

תמר זנדברג: אין בעיה.

תמר זנדברג: אמירתך נרשמה.

תמר זנדברג: לגבי ההערה שלךָ, אנחנו שוב, אנחנו עובדים כאן לפי נתונים ומחקרים.

תמר זנדברג: לצורך העניין, לא רק שלא הייתה עליה בתאונות הדרכים בקולורדו בשנים האחרונות, הייתה ירידה בתאונות הדרכים.

<קריאה: 44%.

תמר זנדברג: לא, לא, סליחה, הייתה עליה, שקט, שניה, הנתון מראה - - -

<קריאה: תבדקי את אלה שנהרגו בתאונות הדרכים.

תמר זנדברג: לא, לא, לא.

<קריאה: זה מה שכתוב.

תמר זנדברג: הנתון שהוצג לנו הוא נתון של עלייה בתאונות דרכים ושל הרוגים בתאונות דרכים, שבדמם נמצאו שרידי מריחואנה ו-THC.

תמר זנדברג: מכיוון ששיעור השימוש בקולורדו עלה בגלל שהייתה לגליזציה, אז זה כמו שתגיד: נמצאה עליה בשימוש בקרב האוכלוסייה הכוללת, נכון, כי הייתה לגליזציה אבל לא הייתה עליה בתאונות הדרכים.

תמר זנדברג: לא הייתה עליה בהרוגים מתאונות דרכים.

תמר זנדברג: הנתון הזה הוא יציב במגמת ירידה.

<קריאה: צריך - - - לכלל שגם הייתה עליה - - -

תמר זנדברג: אבל לא הייתה עליה.

תמר זנדברג: זה שהייתה עלייה באלה שנמצא בדמם זה נכון, גם הייתה עליה בציבור הכללי.

<קריאה: לא, לא, לא הבנתם אותי.

תמר זנדברג: בסדר, הנקודה הובהרה.

תמר זנדברג: אילה סמית מעמותת ישראל אומרת לא לסמים.

<קריאה: חמישה למיליליטר, לא לחמישה אחוז.

תמר זנדברג: מתוך ההרוגים ומתוך המעורבים בתאונות הדרכים הייתה עליה של אלה שנמצא בדמם, כי הייתה עליה באוכלוסייה הכללית.

<יוסי הראל פיש: הנתון המדויק הוא ש-44% מקרב הנהגים שנהרגו בתאונות דרכים - - -

תמר זנדברג: שנמצא בדמם.

שרן השכל: אי אפשר להגיד שבגלל זה היו יותר תאונות דרכים.

תמר זנדברג: כיוון ההסטה הוא כיוון אחד.

תמר זנדברג: מכיוון שלא הייתה עליה בתאונות הדרכים והייתה בוודאות עליה בשימוש - - -

שרן השכל: אם הייתה עלייה משמעותית בכמות תאונות הדרכים יכולת להגיד: הנה, יש פה משתנה אחד.

<יוסי הראל פיש: לא אמרתי כלום, אני רק אמרתי שמקרב אלה שנהרגו בתאונות, הדוח אומר ש-44% יותר - - -

תמר זנדברג: נכון אבל זה נתון שלא מצביע על כלום כרגע לצורך העניין.

תמר זנדברג: אילה סמית.

תמר זנדברג: ישראל אומרת לא לסמים.

תמר זנדברג: אחריה אורן לייבוביץ'.

<אילה סמית: מכיוון שהדיון הזה מיועד לניסיון של קולורדו אני מדברת רק בהקשר של קולורדו.

<אילה סמית: נאמרו פה כל מיני נתונים.

<אילה סמית: חלק נאמרו כעובדות וחלק נאמרו כעובדות שהן לא מוכחות.

<אילה סמית: לי יש נתונים מאד דרמטיים לגבי ההשלכות של הלגליזציה גם בקולורדו וגם בוושינגטון.

<אילה סמית: מכיוון שמתווכחים על הנתונים אני חושבת ששווה להסתכל על שתי נקודות.

<אילה סמית: אחת היא שהקמפיין שהובל בקולורדו עלה מיליוני דולרים מחוץ למדינת קולורדו, זאת אומרת שהמימון בכלל לא הגיע מקולורדו, זה לא רצון של המדינה הזאת אלא זה משהו שהובא אליה.

<קריאה: גם הקמפיין נגד.

<אילה סמית: תראה, כשאתה תרצה לדבר אתה תדבר ואני לא אפריע לך.

תמר זנדברג: אילה, אילה.

<אורן לייבוביץ': אם זו דמגוגיה אז כן אבל את מציגה צד אחד.

תמר זנדברג: לא, לא, לא.

תמר זנדברג: סליחה, אני מחלקת כאן רשות דיבור ואני גם קובעת את הסבירות של הערות הביניים.

תמר זנדברג: יש קריאות ביניים שאני אאפשר ואת יכולה להמשיך אבל אני מחנכת כאן את הנוכחים ואני מחלקת רשות דיבור, בסדר?

תמר זנדברג: את ברשות דיבור, בבקשה.

<אילה סמית: תודה.

<אילה סמית: אז כמו שאמרתי, המימון הגיע מחוץ למדינת קולורדו וצריך לשאול למה.

<אילה סמית: כל כך הרכה כסף התרמות – למה?

<אילה סמית: אבל יש נתון אחד שמדבר יותר טוב מכל הסקרים והוא ש-67% מהרשויות המקומיות בקולורדו החליטו שאו שהן מקפיאות את החוק או שהן מבטלות אותו.

<אילה סמית: זה נתון נורא מעניין.

<אילה סמית: כי זו המציאות.

<אילה סמית: זה מה שהעם אמר.

<אילה סמית: ואם הלגליזציה הייתה דבר כזה נפלא ואדיר סביר להניח שהם לא היו מבטלים את החוק.

<אורן לייבוביץ': מה בוטל?

<אורן לייבוביץ': סליחה.

<אורן לייבוביץ': שוב.

<אילה סמית: החוק.

<אורן לייבוביץ': החוק בוטל?

<אילה סמית: על ידי הרשויות המקומיות.

<עדי ענבר: לרשות מקומית יש סמכות להחליט אם היא רוצה ליישם את זה בשטחה או לא.

<אורן לייבוביץ': סליחה, הרשות המקומית יכולה לא להתיר מכירה בחנויות.

<אורן לייבוביץ': זה מה שרשות מקומית יכולה לעשות.

<אורן לייבוביץ': היא לא יכולה לא להתיר לגליזציה.

<אורן לייבוביץ': היא לא יכולה לאסור גידול, שימוש, אחזקה, סחר.

<קריאה: אז איך קולורדו הולכת נגד החוק הפדרלי?

<אורן לייבוביץ': הולכת, עובדה, כי אובמה התיר לה.

<יוסי הראל פיש: אז גם ברשויות המקומית.

<אורן לייבוביץ': לא, לא, יש פה עיוות של דברים.

<אורן לייבוביץ': סליחה, אני חייב לתקן.

<אורן לייבוביץ': את טוענת שהחוק - - -

<אילה סמית: אצלך הכול מעוות, הבנתי.

<אורן לייבוביץ': את טוענת שהחוק בוטל, סליחה, שניה.

תמר זנדברג: אורן, תרשום לעצמך, אתה דובר אחריה ואתה תתקן את מה שבעיניך ראוי תיקון.

תמר זנדברג: בבקשה, אילה.

<אילה סמית: תודה.

<אילה סמית: כמו שאמרתי, אם הרשויות המקומיות מחליטות להקפיא או לבטל את זה אז כנראה שיש לזה סיבה טובה.

<אילה סמית: אחת מהסיבות שאני רואה - - -

תמר זנדברג: מה הן מחליטות להקפיא או לבטל?

<אילה סמית: את הלגליזציה של המריחואנה.

תמר זנדברג: את מה בתוך זה?

תמר זנדברג: הן מכריזות על אקס טריטוריה בתוכן שבה אסור לגדל?

תמר זנדברג: אסור מה?

<אילה סמית: זה מחוץ לחוק.

תמר זנדברג: איזה חוק?

תמר זנדברג: אין חוק.

תמר זנדברג: אין חוק מוניציפלי שקובע למשל איסור גידול או שימוש.

תמר זנדברג: את מדברת על מכירה.

תמר זנדברג: מכירה בחנויות.

<אילה סמית: אני מדברת גם על הגידול וגם על המכירה.

תמר זנדברג: על הגידול?

תמר זנדברג: איפה?

<אילה סמית: והמכירה, כן.

תמר זנדברג: בבית?

תמר זנדברג: בבתים?

<אילה סמית: בבתים, בשטחים, במה שזה לא יהיה.

תמר זנדברג: או.

תמר זנדברג: קיי.

<אילה סמית: הדבר השני שרציתי לדבר עליו הוא שהחוק מתיר מעל 21.

<אילה סמית: דובר על זה, נכון?

<אילה סמית: אם החוק מתיר מעל גיל 21 אז מוצרים כמו סוכריות גומי של דובים או קפ קייקס או משקאות קלים צבעוניים הם לא בדיוק קהל היעד.

<אילה סמית: אם אנחנו יודעים שמעבר לגיל 21 מי שכבר לא עישן סביר להניח שלא יעשן אז יש הגיון שכדאי מאד להגיע לאוכלוסייה הצעירה יותר ואנחנו צריכים לתת על זה את הדעת.

<אילה סמית: כמו שתמר אמרה אינספור פעמים.

<אילה סמית: הילדים, כולנו מסכימים שאנחנו לא רוצים שהם יעשו - - - ומעבר לדוגמה האישית, ברמה המסחרית, אם אותו סוחר סמים לא יגיע אל הילד, הוא איבד את השוק הזה בגיל 21 ולכן המוצרים האלה יוצרים - - - שיווקי.

<אילה סמית: זה מכוון אל הילדים.

<אילה סמית: צריך לחשוב גם על זה כששוקלים את התמונה הכללית של אם כן או לא.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: אורן.

<אורן לייבוביץ': קודם כל אני רוצה להתחיל ולומר על שני החבר'ה העיקריים שנמצאים פה ומדברים מטעם עמותת ישראל אומרת לא לסמים, שזו עמותת בת של ארגון הסיינטולוגיה.

<אורן לייבוביץ': זה חשוב מאד שכולם יידעו ויכירו את זה.

<קריאה: נכון.

<אורן לייבוביץ': זה על השולחן.

<אורן לייבוביץ': חבל שאתם לא עושים גילוי נאות.

<יוסי הראל פיש: אורן, אתה יכול - - -

תמר זנדברג: רגע, יוסי.

<יוסי הראל פיש: משפט אחד לאווירה.

תמר זנדברג: אני אתן לך אחרי כן.

תמר זנדברג: האווירה בסדר גמור.

<אורן לייבוביץ': אני רוצה שזה יופיע בפרוטוקול.

תמר זנדברג: יש פה חופש דיבור.

תמר זנדברג: אתה יכול לבחור לציין את זה.

תמר זנדברג: מה הבעיה שהוא יציין את זה.

תמר זנדברג: מה זה חשוב?

<אורן לייבוביץ': זה משנה כי - - -

<יוסי הראל פיש: חבר'ה, רק שניה, זה כולנו - - -

תמר זנדברג: חברים, שניה, סליחה.

תמר זנדברג: לא, לא, לא.

תמר זנדברג: ארטורו.

<ארטורו לרנר: מילה.

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: ארטורו, סליחה, ד"ר לרנר, אני מבקשת ממך.

<קריאה: זה ממש מרגיז.

<קריאה: אני יכול משפט אחד?

תמר זנדברג: אז תתרגז.

<ארטורו לרנר: בחור אידיאולוגי ונראה לי רציני.

<ארטורו לרנר: אידיאולוגיה.

<ארטורו לרנר: מה הבעיה עם סיינטולוגיה.

<ארטורו לרנר: מה הבעיה עם זה?

תמר זנדברג: אנחנו אוהבים מאד אידיאולוגיה.

תמר זנדברג: בוועדה הזאת כל האידיאולוגיות, דר' לרנר.

תמר זנדברג: אנחנו אנשים אידיאולוגים ומדברים בשבח האידיאולוגיה, אפילו האידיאולוגיה הלא פרגמטית.

תמר זנדברג: הנה, אפילו כאן התקבצו שני חברי כנסת שמייצגים מפלגות שבשיח הציבורי נקראות מפלגות קיצוניות.

תמר זנדברג: אתה יודע, אני רוצה להגיד לך משהו, דווקא בגלל ההתקוממות שהייתה כאן, רגע, יפה, מצוין, אז גם אתה שייך לחבורה.

<ארטורו לרנר: אין שום קשר בין זה לבין זה.

תמר זנדברג: אז מה?

תמר זנדברג: מה זה מפריע לך שהוא יגיד את זה?

תמר זנדברג: הוא אמר את שלו.

תמר זנדברג: מפריע לך אז מחאתך נרשמה בפרוטוקול לאור המהומה שקמה כאן.

תמר זנדברג: אורן, המשך דבריך, בבקשה.

<אורן לייבוביץ': נייס גאי הומצא בשנות השבעים בארצות הברית בגלל שלא היה ניתן לחקור את הרכיבים של הקנביס כי הוא היה לא חוקי.

<אורן לייבוביץ': חשוב להבין את הדברים האלה.

<אורן לייבוביץ': נייס גאי הומצא מראש כי קנביס היה לא חוקי - - -

<יוסי הראל פיש: והנסיבתיות הזו הוכחה מחקרית?

תמר זנדברג: יוסי.

<אורן לייבוביץ': ג'והן וו.

<אורן לייבוביץ': הפמן יוצר הנייס גאי, סליחה, סליחה, כל פעם - - -

תמר זנדברג: ד"ר ידיד, סליחה, לא, לא, לא, אתה, לא, לא, לא, סליחה רגע, אני קובעת מהן הערות לגיטימיות ומה לא ואני גם קובעת מי ייצא מהדיון.

תמר זנדברג: מרגע זה אנחנו יותר משעה לתוך הדיון.

תמר זנדברג: שמענו ברוב קשב את כל הדברים למרות שלהרבה כאן הייתה ביקורת.

תמר זנדברג: תנו לו בבקשה.

תמר זנדברג: מה קרה?

תמר זנדברג: בבקשה.

<אורן לייבוביץ': נייס גאי הומצא על ידי ג'והן וו.

<אורן לייבוביץ': הפמן בשנות השבעים בשליחות ממשלת ארצות הברית כי היה אסור להם לחקור את רכיבי הקנביס עצמם כי הוא היה אסור.

<אורן לייבוביץ': את זה חשוב לדעת ולציין וגם היום השימוש בנייס גאי חוזר בגלל זה.

<אורן לייבוביץ': עכשיו, cherry picking כמו שאתה עשית לשני המחקרים האלה, לא ראיתי מאז ימי אורי גלר.

<יוסי הראל פיש: איפה - - -

<אורן לייבוביץ': מותר לי להזכיר את אורי גלר.

<אורן לייבוביץ': מאז ימיו לא היה cherry picking כזה.

<אורן לייבוביץ': היו פה שני מחקרים שהממ"מ ציין אותם והוא מצא שם כל מיני דברים.

<אורן לייבוביץ': אתה בחרת משם נתונים מאד ספציפיים וגם הם בחלקם אם לא ברובם שגויים.

<אורן לייבוביץ': אני עברתי עליהם אחד אחד אתמול בלילה ואני אשמח אם נשב - - - לפרוטוקול, אני אשמח אם נשב אחרי כן ונעבור על הנתונים, על הסעיפים שרשמת פה, אחד אחד, מול המחקרים שאליהם אתה התייחסת.

<אורן לייבוביץ': בבקשה.

<יוסי הראל פיש: בקשה מקורית.

<אורן לייבוביץ': סליחה?

<יוסי הראל פיש: יש את המחקרים.

<אורן לייבוביץ': כן, בוא נשב.

<אורן לייבוביץ': אני ישבתי עליהם.

<אורן לייבוביץ': בוא נשב עליהם, אני אשמח לשבת עליהם.

<אורן לייבוביץ': חשוב לי לציין גם לממ"מ, אתם ציינתם - - -

תמר זנדברג: תגישו לנו דוח בבקשה אחרי הישיבה הזו ביניכם.

<אורן לייבוביץ': אני אשמח.

<אורן לייבוביץ': לממ"מ אני אגיד שאתם ציינתם שני מחקרים שנערכו על השנים 2013-14, אחד בקולורדו ואחד ממשלתי פדרלי.

<אורן לייבוביץ': שכחתם לציין מחקר נוסף שפורסם ממש בחודש יוני האחרון, של ממשלת קולורדו שהראה נתונים מאד מעניינים.

<אורן לייבוביץ': אולי היה אפשר לצרף אותו.

<עדי ענבר: אתה מדבר על בני נוער.

<אורן לייבוביץ': בני נוער ועל הכול.

<אורן לייבוביץ': על לגליזציה ובין השאר על ירידה של השימוש בקרב בני נוער.

<עדי ענבר: אני אשמח לראות.

<אורן לייבוביץ': אני אשלח לך עכשיו.

<אורן לייבוביץ': הלגליזציה לא בוטלה בשום מקום.

<אורן לייבוביץ': מה שבוטל זה אולי רשות מקומית שהחליטה שאצלה בשטחה לא ייפתחו חנויות קנביס למכירה חופשית.

<אורן לייבוביץ': לגליזציה לא בוטלה.

<אורן לייבוביץ': גם בוושינגטון היא לא בוטלה - - -

<קריאה: איסור על שיווק.

<אורן לייבוביץ': מסחרי.

<אורן לייבוביץ': מסחרי.

<אורן לייבוביץ': אבל אנשים מותר להם לעשן ומותר להם לגדל.

<אילה סמית: זה עדיין אומר - - -

<אורן לייבוביץ': יש פה - - -

תמר זנדברג: אילה, אילה, אמרת את דברייך.

תמר זנדברג: שמענו.

<אורן לייבוביץ': בכל דיון, בכל דיון שבו אנחנו מדברים על לגליזציה או על איזושהי הקלה בנושא הקנביס אנחנו מגיעים לנושא בני הנוער.

<אורן לייבוביץ': אני לא חושב שבני נוער צריכים לעשן, אני לא חושב שזה טוב לבני נוער, אף אחד לא ממליץ לבני נוער לצרוך קנביס אבל, וזה אבל גדול: לא ראוי, לא נכון, לא מוסרי ולא הוגן לרשום תיק פלילי, להרוס את החיים, להכניס לכלא אנשים בוגרים שהחליטו על דעת עצמם לצרוך את הקנביס למרות שאולי הייתה עלייה של חצי אחוז בצריכה אצל בני נוער.

<אורן לייבוביץ': אולי, נניח.

<אורן לייבוביץ': עדיין, זו לא סיבה להכניס אנשים בוגרים לכלא או לרשום להם תיק פלילי.

<אורן לייבוביץ': בקולורדו, שהיא נושא הדיון, כמו שציינתי בהתחלה, בשנת 75' עשו אי הפללה.

<אורן לייבוביץ': כבר ב-75' הבינו שההפללה היא לא הפתרון אז אתה מדבר אתנו ואנחנו מדברים פה על מדינת ישראל, שלא רק שאין פה לגליזציה ולא רק שזה לא מותר בחוק, זו עבירה פלילית.

<אורן לייבוביץ': זאת אומרת שהפער הוא הרבה יותר גדול ולכן אין שום מקום להשוואה בין שתי הדוגמאות האלו.

<אורן לייבוביץ': אני אעצור פה כי יש לי יותר מדי מה להגיד על נתונים שהוצגו ועדיין אשמח לשבת ביחד.

<אורן לייבוביץ': תודה.

תמר זנדברג: או.

תמר זנדברג: קיי, קרן.

<קרן רוט איטה: אני רוצה לומר שתכניות חינוכיות הן בהחלט חלק מהעניין אבל יחד עם זאת עבודה חינוכית לא מנותקת מהקשרים חברתיים ולקשרים חברתיים יש השפעה על מה שקורה בתוך בתי הספר.

<קרן רוט איטה: לא מתנהגים בבועה.

<קרן רוט איטה: במיוחד אני רוצה גם להסב את תשומת הלב לנתון נוסף שלא התייחסנו אליו, גיל תחילת השימוש.

<קרן רוט איטה: בקולורדו אנחנו אומרים שאמנם העלייה היא עלייה קלה אבל עדיין זה מצביע על מגמה כשאנחנו רואים שבמעבר בין השנים יש ירידה בגיל תחילת השימוש.

<קרן רוט איטה: לצערי אנחנו רואים את זה גם אצלנו בארץ בשנים האחרונות לצד גידול ועליה בשימוש בקנביס בקרב בני נוער.

<קרן רוט איטה: יש ירידה בגיל ההתנסות ואת זה צריך לקחת בחשבון.

<קרן רוט איטה: שזה יירשם בהתייחסות - - - לשמור על הנוער.

<אורית שפירו: אני רוצה לחזק את הדברים של קרן ולהוסיף להם עוד פן - - -

<קריאה: מי הדוברת?

<אורית שפירו: אורית שפירו, ראש אגף חינוך ומניעה ברשות למלחמה בסמים ובאלכוהול.

<אורית שפירו: בשנים האחרונות, כשאנחנו מעבירים השתלמויות לבני נוער, מאד חשוב לנו לשנות את העמדות של בני נוער.

<אורית שפירו: באלה שהם בעד השימוש אז לשנות את העמדה, אצל אלה שהם נגד השימוש אז לחזק את העמדה ודבר נוסף, גם לשנות את ההתנהגות, לפחות את גיל תחילת השימוש והתנהגויות נוספות אחרות.

<אורית שפירו: מה שאנחנו עושים בשנים האחרונות בשיח עם בני הנוער, עם הקשת הרחבה כאן בארץ, זה שכשאנחנו מעבירים השתלמויות שקשורות לקנביס, שהן אסורות על פי חוק ובני הנוער יודעים את זה, עדיין אנחנו רואים שחלק מבני הנוער מחזיק עמדות חיוביות כלפי השימוש.

<אורית שפירו: ויתרה מכך, כפי שנאמר בשנה האחרונה שובו ושוב, אנחנו גם מצאנו שההתנהגות שלהם השתנתה.

<אורית שפירו: כלומר, הם הכפילו את כמות השימוש שלהם.

<אורית שפירו: כשאנחנו מדברים עם בני הנוער על הנושא של אלכוהול שהוא מותר על פי החוק, שם אנחנו מוצאים קושי מאד משמעותי בדיון עם הילדים.

<אורית שפירו: חלק לא קטן מהם מתבלבל בין מותר ללא מסוכן וכשאנחנו מדברים על הנושא של בני הנוער בקולורדו אנחנו צריכים להבין וזה לשאלתך, יושבת הראש, שיש הבדל.

<אורית שפירו: האלכוהול כרגע הוא נתון, גם בארץ וגם בקולורדו.

<אורית שפירו: אין מה לעשות אבל מה שאנחנו אומרים זה: בוא נכניס גם את הנושא של הקנביס לבני הנוער ונגיד להם שהוא מותר.

<אורית שפירו: המותר הזה יהיו לו השלכות מאד משמעותיות על העמדות וכתוצאה מכך על השימוש.

<אורית שפירו: אנחנו רואים את זה כאן בארץ אז אם מלכתחילה בדברייך את חיזקת את הדברים ואמרת ויוסי חיזק את זה גם אנחנו עדיין לא יודעים מספיק.

<אורית שפירו: לאן אנחנו ממהרים?

<אורית שפירו: בואו נחכה.

<אורית שפירו: אנחנו יודעים מה קורה היום בארץ.

<אורית שפירו: לכולנו פה יש עבודה משותפת בכדי לבלום את השימוש של בני הנוער גם בשתיית אלכוהול וגם בקנביס אז שניה, בואו נחכה, לאן אנחנו רצים?

<אורית שפירו: זה הרה גורל ומה שקרן אמרה הוא כל כך משמעותי.

<אורית שפירו: הם לא עומדים בבועה.

<אורית שפירו: אם הם רואים את האח שלהם או את החבר'ה שלהם או את האבא שלהם או את המורה שלהם שמותר לו, לפי החוק, מותר להשתמש, יש לזה השלכות על מה שהוא אומר: אם מותר עכשיו אז אני אחכה לזה?

<אורית שפירו: כנראה שזה בסדר.

<אורית שפירו: אנחנו צריכים לקחת בחשבון מה זה אומר על הילדים של כולנו כי אני קולטת וזה ברור לי שאין לנו, גם אתה אמרת את זה ואני שמחה, אין לנו אי הסכמה בנושא של הכנה - - -

<אורן לייבוביץ': חד משמעית וזו לא סיבה להכניס אנשים לכלא.

<אורית שפירו: זה לא מה שאמרתי.

<אורן לייבוביץ': זה מה שאמרת.

<אורן לייבוביץ': אמרת "בואו נחכה קצת".

<אורית שפירו: אתה מתרגם את מה שאני אמרתי.

<אורן לייבוביץ': לא, לא, "בואו נחכה".

<אורית שפירו: תתייחס למה שאני אמרתי.

<אורן לייבוביץ': אמרת "בואו נחכה".

<אורית שפירו: אני מדברת על נושא של ההשלכות של השיח החינוכי - - -

<אורן לייבוביץ': מסכים אתך.

<אורית שפירו: יופי, מצוין.

<אורן לייבוביץ': על מה נחכה?

<אורן לייבוביץ': לְמה נחכה?

תמר זנדברג: אורית, את יודעת משהו?

תמר זנדברג: אני רוצה להגיד לך משהו.

תמר זנדברג: השיח הזה שאת מדברת עליו הוא באיזשהו מקום מעגל שוטה.

תמר זנדברג: למה?

תמר זנדברג: יש מצב לא צודק.

תמר זנדברג: על מנת לשנות אותו ואתם, לצורך העניין, מייצגים כאן גוף שעומד בחזית ההתנגדות, אז יש קמפיין.

תמר זנדברג: יש קמפיין, יש שיח.

תמר זנדברג: יש שיח אתם אומרים: השיח הוא מזיק.

תמר זנדברג: אנחנו, ואנחנו מבקשים לקיים את הדיון הזה ואני חושבת שאת שומעת כאן מכל צדדי התמיכה, בקשה לקיים דיון ממקום מושכל ומיודע.

תמר זנדברג: זאת אומרת, מצד אחד, תראי מה קרה בשנים שבהן התפתחה אותה תפיסת המסוכנות או סליחה, הייתה ירידה בתפיסת המסוכנות של הקנביס.

תמר זנדברג: שתיית אלכוהול ירד הגיל.

תמר זנדברג: אלכוהול הוא סם יותר מסוכן מקנביס, כולם מסכימים על זה, נכון?

תמר זנדברג: יותר מסוכן, יותר ממכר ויותר מזיק לבריאות.

<אורית שפירו: לא.

<קריאה: לא, אין השפעות - - -

תמר זנדברג: אין השפעות.

תמר זנדברג: טוב, הבנתי.

<קריאה: תלוי - -

תמר זנדברג: הכול תלוי באיזה כמויות, ברור שתלוי באיזה כמויות.

<קריאה: נאמרים פה דברים - - -

תמר זנדברג: אתה יודע, רק מנתוני ארגון הבריאות העולמי שהוצגו כאן בוועדה - - -

<ארטורו לרנר: לפחות הפסיכיאטרים חושבים שאלכוהול יותר מסוכן.

תמר זנדברג: או.

תמר זנדברג: קיי, תודה אז הנה, יש לנו כאן את אנשי המקצוע בתחום שגם מצטרפים לתמיכה במובן מאליו.

תמר זנדברג: זה לא רק אתם, זה כל - - -

<יוסי הראל פיש: תלוי בכמויות.

תמר זנדברג: אבל הכול תלוי בכמויות.

תמר זנדברג: ברור שלא משווים כמות קטנה לכמות גדולה.

<יוסי הראל פיש: לא שווה - - -

תמר זנדברג: יוסי, סלח לי, אתה דוקטור, אני לא.

<יוסי הראל פיש: אין לי ויכוח אתך.

תמר זנדברג: אז יפה.

תמר זנדברג: אז אמרת לא, אז עכשיו מסתבר שכן, אין ויכוח.

<יוסי הראל פיש: לא אמרתי לא, לא אמרתי לא.

תמר זנדברג: או.

תמר זנדברג: קיי, בסדר אז סיכמנו שאלכוהול יותר מסוכן.

תמר זנדברג: אחר כך התפתחו סמי הפיצוציות, נכנסו כתחום חדש.

תמר זנדברג: אין ספק שהוא יותר מסוכן, נכון?

<קריאה: גם וגם.

תמר זנדברג: תודה.

<יוסי הראל פיש: חבר'ה, תפסיקו להכניס לנו מלים לפה.

תמר זנדברג: אחר כך, אחר כך, רגע, אחר כך התפתח התחום של ההימורים, של ההתמכרויות להימורים, גם, חוקי.

תמר זנדברג: מדינת ישראל רועשת בגלל שאנחנו ראינו מה קורה בתום ההימורים ולאן זה מדרדר אנשים ומשפחות, זה חוקי, אין מה לעשות, נכון?

תמר זנדברג: מה נשאר?

<אורית שפירו: תראי איזו רשימה ארוכה את מציגה פה.

תמר זנדברג: אורית, שניה, אורית - - -

<אורית שפירו: אנחנו רוצים לתת עוד משהו?

<אורית שפירו: למה?

תמר זנדברג: אורית, אורית.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: שמעתי אותך.

תמר זנדברג: עכשיו אני מדברת.

תמר זנדברג: את אומרת "אבל זה נתון".

תמר זנדברג: למה זה נתון?

תמר זנדברג: מי קבע?

תמר זנדברג: הנה, בארצות הברית הייתה תקופת יובש, אסרו את השימוש באלכוהול.

תמר זנדברג: עכשיו התחושה שלנו היא שאתם בקנביס, החומר אולי הכי פחות מסוכן והכי פחות ממכר, לפחות ממה שסקרנו כרגע.

תמר זנדברג: בגלל שזה נשאר פלילי אז אנחנו עכשיו ניאחז בקרנות המזבח של הדבר הזה ועל זה נקים ונפיל את כל המדיניות שלנו נגד חומרים מסוכנים ונגד התמכרויות.

תמר זנדברג: אנחנו מנסים להביא למדיניות רגילה, נורמלית, שפויה, שתשים את הקנביס במקום המתאים לו, לא יותר ולא פחות.

תמר זנדברג: אז את אומרת "לא פחות" – אני מסכימה אתך.

תמר זנדברג: תסכימי אתי שגם לא יותר.

תמר זנדברג: זאת התביעה שלנו.

תמר זנדברג: חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה גבירתי יושבת הראש.

דב חנין: אני מברך על הדיון ואני מציע, גברתי, לקיים גם דיוני המשך.

דב חנין: קולורדו היא דוגמה אחת אבל יש עוד מדינות וחברות שבהן נעשו שינויים וכדאי לעקוב אחרי מה שקורה, כי בעולם קורים דברים וכדאי לראות את מה שקורה בעולם.

דב חנין: אחרי שאני אומר את הדבר הזה, אני רק רוצה להזכיר לכולכם את מה שאמר צ'ו אן ליי, ראש ממשלת סין ב-1975, כששאלו אותו מה דעתו על המהפכה הצרפתית.

דב חנין: הוא אמר: עברו מאז רק מאתיים שנים, מוקדם מדי להעריך אז אני אומר את זה כי אנחנו כולנו צריכים להיות זהירים.

דב חנין: גם את הממצאים של הממ"מ אנחנו רואים.

דב חנין: אני לא הייתי מייחס חשיבות מאד גדולה לאיזושהי עליה באחוז או ירידה באחוז, כשהתמונה היא תמונה מאוד מאוד רחבה.

דב חנין: אני, גבירתי, שכחתי את שמך, אורית, מצטרף לנקודת המוצא שלך, של ההצעה שלנו לראות את הדברים במבט רחב אבל לא למסקנה שלך.

דב חנין: אנחנו צריכים להסתכל על הדברים במבט רחב אבל להבין שהדיאלקטיקה האמתית של המציאות היא לא בהכרח מה שאנחנו מתכננים.

דב חנין: הוזכרו כאן חוקי היובש בארצות הברית.

דב חנין: ההשלכה החברתית שלהם הייתה קטסטרופלית.

דב חנין: זה לא בגלל שאנשים שחוקקו את חוקי היובש רצו תוצאות רעות.

דב חנין: דוגמה אחרת שאני מכיר אותה היטב לא מידיעה אישית אבל מקריאה, זה הניסיון של גורבצ'וב ב-1985-86 להיאבק בצריכת היתר של וודקה בברית המועצות.

דב חנין: זה היה חלק מהמהלכים של ה"פרסטרויקה" בתחילת הדרך.

דב חנין: התוצאה הייתה קטסטרופלית.

דב חנין: התוצאה הייתה קטסטרופלית.

דב חנין: אנשים אולי הפסיקו לקנות וודקה בחנויות כי לא היה אבל התחילו "לסנטר" חומרים הרבה יותר מסוכנים מוודקה ולהשתמש בהם.

דב חנין: מה אני מנסה לומר.

דב חנין: אני מנסה לומר שהחוק הפלילי הוא מכשיר רב עוצמה אבל צריך להשתמש בו מאוד מאוד בעדינות ובמתינות.

דב חנין: כשאנחנו שולחים את החוק הפלילי להתמודד מול נורמות חברתיות או מול התנהגות חברתית שהולכת ונעשית רווחת, אנחנו לא מתמודדים עם התופעה החברתית שאנחנו רוצים להתמודד אתה אלא לפעמים אנחנו מחלישים את החוק הפלילי.

דב חנין: כשאני רואה למשל את ההתייחסות הרווחת בציבורים די נרחבים במדינה לאיסור הפלילי שקיים היום, כולל ההפללה שקיימת ביחס לצריכת קנביס אני אומר מה שהחוק הפלילי עושה הוא לא מצמצם את צריכת הקנביס, הוא מצמצם את הכבוד לחוק הפלילי.

דב חנין: זה מה שקורה בפועל וגם את זה צריך לקחת בחשבון.

דב חנין: לכן אני חושב שההתייחסות החברתית שלנו צריכה להיות הרבה יותר מתוחכמת.

דב חנין: אני חושב שהגיע הזמן להבין שאנחנו צריכים אולי לבחון מחדש את המדיניות שלנו בנושא צריכת קנביס.

דב חנין: עוד לפני שנגיע למצב של קולורדו אנחנו יכולים ללכת למקומות יותר מתונים של אי הפללה עוד לפני לגליזציה, כדי לעשות שני דברים: גם כדי לייחד את החוק הפלילי לאותן תופעות חברתיות שאנחנו באמת חושבים שצריך להילחם בהן בכל הכוח וגם כדי להגן על החוק הפלילי עצמו.

דב חנין: גם כדי להגן על החוק הפלילי, כדי שחוק פלילי יהיה דבר שאנשים מתייחסים אליו ביותר כבוד ממה שקורה כרגע.

דב חנין: בכלל, אני חושב שהמדיניות שלנו צריכה להתייחס לסקאלה של מכשירים חברתיים שקיימים בידינו בצורה הרבה יותר אינטליגנטית מאשר לחשוב בצורה הבינארית הזו, של או שדבר הוא אסור ואז דינו להיכנס לכלא או שדבר הוא מותר ואז בואו נמליץ לכולנו לעשות את זה כל היום.

דב חנין: יש הבדל גדול, גם כשאנחנו מדברים על קנביס.

דב חנין: אני בעד אי הפללה של קנביס אבל אני בהחלט חושב שכמו באלכוהול אני לא אאפשר למישהו שצרך קנביס לנהוג באוטו.

דב חנין: זה לא אומר שאני מציע כרגע לעשות חוק יובש כי זה הופך את השתייה של פחית בירה לעבירה פלילית.

דב חנין: לסיכום, גבירתי יושב הראש, אני חושב שדיונים כאלה מאוד מאוד רצויים לנו כי אולי הם לא יתנו לנו תשובות מאד קלות לאיזשהן תוצאות נפלאות שהושגו באיזשהו מקום תוך שנה או שנתיים של שינוי מדיניות, הרי זה ייקח הרבה הרבה יותר זמן כי כולנו נצטרך הרבה יותר ללמוד את התהליכים כדי להבין מה קרה שם, אבל יש להם תרומה בלפתוח לנו קצת את הראש והמחשבה.

דב חנין: אנחנו צריכים לחשוב יותר פתוח, בכלל, על הבעיות שאנחנו מתמודדים אתן ולדעתי מחשבה כזו רק תועיל לכולנו.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: תודה חבר הכנסת דב חנין.

תמר זנדברג: איריס ממשרד הרווחה.

<איריס נהרי: אנחנו מדברים על העולם המורכב עם הגוונים האפורים שלו בתור מבוגרים מסתכלים ואני רוצה לחזור לעניין של הנוער, שהרבה פעמים אין אצלם גוונים אפורים ומורכבות.

<איריס נהרי: יש אצלם או אסור או מותר.

<איריס נהרי: ופה זה משהו שאנחנו צריכים מאד להיערך אליו ולחשוב על איך אנחנו מעבירים מסר ברור לבני הנוער.

<איריס נהרי: אני אמנם אמונה על הטיפול והשיקום ו-22% מבני הנוער הצעירים מגיעים אלינו עם שימוש בסמים ובמריחואנה ודווקא אני רוצה לדבר על דבר נוסף.

<איריס נהרי: דיברנו על הפללה או לא הפללה, על משטרה, חקירות.

<איריס נהרי: בעברי הייתי קצינת מבחן לנוער והרבה פעמים נערים שנחקרים פעם ראשונה במשטרה מגיעים דווקא לאי תביעת סמים, לא נפתח להם תיק אבל הם עוברים איזשהו הליך טיפולי שעוזר להם להתגייס ולעבור הליך טיפולי קבוצתי או פרטני.

<איריס נהרי: דווקא הגבול והסמכות עוזרים להם איכשהו להתארגן ואנחנו מנסים לעזור להם להפסיק את השימוש בסמים.

<איריס נהרי: לבני נוער זה מסוכן.

<איריס נהרי: אז אני מבקשת, השיח פה מדבר על לגליזציה, אי הפללה וכד' ואני מצטרפת לדברים של אורית מבחינת בני הנוער והמסר שמועבר אליהם.

<איריס נהרי: הכול נכון, זו צרה גדולה אבל גם השימוש בקנביס בקרב בני נוער.

<איריס נהרי: היה חשוב לי להגיד.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: תומר טל, אחריו פרופ' גל ידיד, אחריו יפעת רווה ואז נסכם את הדיון.

תמר זנדברג: יש לנו ממש עשר דקות.

<תומר טל: תודה רבה.

<תומר טל: אני אנסה לדבר מאד קצר ואני אנסה לענות לכמה שיותר דברים שאמרו פה כי אני לא מסכים עם רובם.

<תומר טל: אני אסביר לכם איך - - -

תמר זנדברג: תומר, תתמקד ב"קצר".

<תומר טל: אני היחיד פה שטיפל בעזרת קנביס בשלושת אלפים ויותר אנשים שקראתי להם נפגעי חברות התרופות הפסיכיאטריות והכאב, שאני קורא להן סמים.

<תומר טל: סוחרי סמים בשבילי הם הרופאים שעובדים תחת איגודים שמממנים אותם, אותן חברות שהם נותנים.

<תומר טל: אני זה שריפאתי.

<תומר טל: נפגעי חברות התרופות הגיעו אלי והכלי שלי היה מספיק קנביס, לא כמו שנותנים היום – רבע מהכמות העולמית אלא מספיק קנביס שזה 60-250 גרם, כדי להעביר את הגמילה של המטופל באופן בטוח.

<תומר טל: אם אתם ניסיתם לגמול אנשים מתרופות פסיכיאטריה או כאב, אתם יודעים שהם יגמרו על חבל.

<תומר טל: לי היו 99% הצלחה ואני איני רופא.

<תומר טל: אני שחקן תיאטרון ב"הבימה", שיחקתי בטלוויזיה, חייל קרבי, מודיעין, כל מיני דברים שהם לא הכשרה רפואית.

<תומר טל: חבריי הטובים ביותר רופאים והם מסכימים אתי.

<תומר טל: כדי להציל את ילדי ישראל אנחנו חייבים לפעול מחר בבוקר ולעשות לגליזציה.

<תומר טל: ולמה, כי אתמול רק הראיתי איך העבירו חצי טון של חומר של סוחרי סמים מעבר לגבול מצרים.

<תומר טל: ואנשים שקונים מודיעים.

<תומר טל: מעבר לזה, זה חומר לא טוב, רעיל, מסוכן.

<תומר טל: מדינות ששחררו את הלגליזציה, אין שם ילד אחד שנפל לנייס גאי אבל מדינות כמו בריטניה איבדו ערים שלמות של ילדים שחייבים לעשות שאיפה מהנייס גאי כל רבע שעה, כי זה מה שזה עושה, זה יותר גרוע מהרואין.

<תומר טל: מה שיותר גרוע זה שהם מסתירים את זה שש שבע שנים מההורים שלהם.

<תומר טל: זה שימוש מוסתר.

<תומר טל: אני גמלתי.

<תומר טל: החומר קנביס הוא כל כך טוב שגם אם אתה לא עובר הדרכה ויש לך מספיק קנביס, אתה תזרוק מעליך טבק, קולה, אלכוהול, כי אתה תבין: אוי ואבוי, הכניסו לי רעל כל החיים, מה זה הדרעק הזה?

<תומר טל: אני לא שותה תחליפי סוכר, זה מסרטן.

<תומר טל: אני מציע לכולכם, חבל לכם.

<תומר טל: אני אוכל רק אוכל אורגני ואין לי גם אנטיביוטיקה באוכל.

<תומר טל: אני אכפת לי מילדי ישראל אז אני אומר להם: אל תשימו להם כלורופיל במים.

<תומר טל: אני, לקחו לי את הכלים כשפתחו את היחידה הממשלתית ב-2010, של ביבי, להקמת קומבינות של קנביס עם הרבה אנשי עסקים.

<תומר טל: כך אני טוען ואתם יכולים לבדוק אותי.

<תומר טל: אני יכול ללכת למשטרה להעיד על זה.

<תומר טל: הכול בסדר, העניין הוא שכבר שש שנים אני והחברים שלי לא יכולים לרפא בישראל.

<תומר טל: באתם ללמוד מאתנו.

<תומר טל: אמריקה למדה מאתנו, קנתה מאתנו ידע.

<תומר טל: אני מכרתי ידע לצ'כיה, לרומניה, לארצות הברית, ידע שכבר יש בישראל.

<תומר טל: כבר ניסינו את כל החומרים האלה על כל החולים.

<תומר טל: ריפאנו סכרת, ריפאנו סרטן, זה היה כבר בשנות השבעים.

<תומר טל: יש מחקר.

<תומר טל: מרפאים סרטן בעזרת קנביס אם נותנים מספיק אז למה לישראלים מגיע רק רבע?

<תומר טל: אני פוסט טראומתי קשה מאד.

<תומר טל: מ"חומת מגן".

<תומר טל: מפיגוע שראיתי חיילים נפתחים מבפנים.

<תומר טל: טיפלתי בפצועים.

<תומר טל: הייתי בשתי אינתיפאדות.

<קריאה: היחידה הממשלתית ב-2010 - - -

<תומר טל: הייתי בהרבה הפגנות והרבה פעמים בכנסת ואתם לא שומעים אותנו.

<תומר טל: אני שש שנים בלי תרופה.

<תומר טל: גם אח שלי נכה צה"ל, הוא גם בלי תרופה.

<תומר טל: סגרו את התחום בישראל.

<תומר טל: אתם לא יודעים.

<תומר טל: אני יכול לספר לאחד אחד איך ומי ולמה אבל כרגע בלי לגליזציה העם הזה מלא תאונות דרכים בגלל תרופות ולא יספרו לכם כדי שהתרופות האלו לא יפלו.

<תומר טל: אם אתם הייתם מעזים לנסוע עם נכה צה"ל אחד על תרופות באוטו הייתי נותן לכם מדליה, כי זה הדבר הכי מפחיד שקיים בעולם ואנחנו יכולים להציל אותם מהחבל, מתאונות דרכים, מאלימות במשפחות שלהם.

<תומר טל: לגבי ילדים, ילדים באו והתחננו אלי: אני מגיל חמש עשרה על ריטלין, מגיל חמש עם ריטלין, עם עיניים כמו של נרקומנים, עיניים שחורות, הילד נראה בן שלושים.

<תומר טל: הוא נראה יותר טוב בצבא?

<תומר טל: הוא ירוץ יותר טוב על בירה?

<תומר טל: על טבק?

<תומר טל: על מסיבת קוקה קולה?

<תומר טל: על כל הדברים האלה שאתם לא הגנתם עלינו מפניהם.

<תומר טל: אתם רוצים שנעשה עולם יותר טוב?

<תומר טל: תתחילו לשנות אותו.

<תומר טל: תהיו אור לגויים ולעולם כמו שאנחנו היינו בחברות הקנביס בהתחלה.

<תומר טל: היינו אור לגויים ולעולם.

<תומר טל: אמרנו להם: תקשיבו, רפואה מערבית – יפה מאד.

<תומר טל: אנחנו יהודים, שמענו על הרמב"ם.

<תומר טל: אפילו צמח תה מרוסס הרמב"ם לא היה נותן לילד ואתם מרססים את האוכל?

<תומר טל: אז יש תרופה אורגנית ועם רפואה אורגנית נשנה את העולם.

<תומר טל: אפשר להציל את העולם מסבל ואת זה היום אין.

<תומר טל: אתם לא נותנים אפילו לחולי סרטן את הכמות שמרפאה אותם ולא נותנים להם את זה בתור תרופה אלא רק בשביל לגסוס בשקט מול המשפחות שלהם.

<תומר טל: חברתי חולת - - - מקבלת ששים גרם במקום מאתיים חמשים גרם שמן קנביס.

<תומר טל: בגלל זה היא עדיין נופלת על הפרצוף ואף אחד לא משלם כדי שהיא תתקן את השיניים בבטוח לאומי.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: פרופ' גל ידיד, אחריו יצחק רווה ונסכם את הדיון.

<גל משה ידיד: תודה גבירתי היושבת ראש.

<גל משה ידיד: הייתי רוצה להציע משהו.

תמר זנדברג: בוא.

<גל משה ידיד: אני חושב שלפני שמבצעים חוקים פדרליים ממדינות זרות צריכים להבין שהאירוע הלא אחראי הזה צריך להיעשות על רקע האקלים של ארץ ישראל, ה- character, הטיפוס הישראלי.

<גל משה ידיד: אותה הערה שאני הערתי לגבי ייבוא של - - - ומכורים לסמים אותו הדבר לגבי השאלה האם אפשר להשתמש בכל מיני חומרים שמשפיעים על כל מיני סקטורים סוציאליים לאומיים כאלה או אחרים, כי ה character הישראלי הוא שונה לגמרי.

תמר זנדברג: במה?

<גל משה ידיד: האקלים שאנחנו חיים בו כאן הוא שונה לגמרי.

<גל משה ידיד: אני אתן דוגמה לדבר הזה.

<גל משה ידיד: דרך אגב, כמה אנשים מתמכרים לקוקאין?

<גל משה ידיד: 60% מכורים לקוקאין.

<גל משה ידיד: למה?

<גל משה ידיד: אנחנו לא יודעים אבל יש לנו כבר התחלה של הבנה של מה שקורה שם ממחקרים מדעיים שעשו אותם.

<גל משה ידיד: אחד הדברים שאנחנו מאד מאופיינים פה הוא הסטרס האדיר שאנחנו חווים לאורך החיים מהלידה שלנו דרך הצבא, דרך ההתבגרות שלנו.

<גל משה ידיד: זה לא חייב להיות אישי שלנו, זה יכול להיות של בני משפחה וצורת ה character שלנו, הישראלית, נבנית כתוצאה מהדבר הזה.

<גל משה ידיד: אני אתן דוגמה למחקר אחד שרץ עכשיו.

<גל משה ידיד: מי ה character היותר מועד - - - זה הדומיננטי, המאצ'ו, שהוא הוא-הא או זה שהוא יותר רגיש, כנוע, מסוגר בתוך עצמו?

<גל משה ידיד: מי ישתמש יותר בסמים?

<גל משה ידיד: יש רעיון?

<קריאה: זה שצנוע.

תמר זנדברג: זו אמירה - - -

<גל משה ידיד: מי ישתמש?

<גל משה ידיד: מי ירצה יותר להגיע לשם?

<גל משה ידיד: מי יצרוך אותם יותר, בצורה יותר מהירה ובהמשכים?

<גל משה ידיד: יושבת הראש לא שומעת אותי.

תמר זנדברג: אני שומעת אותך כל הזמן, אני מנסה להבין, רק סליחה שניה, האם זה אבחון פרטני פסיכולוגי או שאתה מדבר על סמך איזו אמירה מדעית?

תמר זנדברג: מה זה?

<גל משה ידיד: אמירה מדעית.

תמר זנדברג: אז אם אתה יכול, כיוון - - -

<גל משה ידיד: וזו גם כנראה תהיה ההצעה שלי.

תמר זנדברג: כיוון שאתה פרופסור מכובד ואתה עומד בראש הועדה המדעית של הרשות למלחמה בסמים וראש בית ספר באוניברסיטת בר אילן אז אני ממש אודה אם תדבר מתחום המומחיות שלך ועל מחקרים אם יש לך כאלה וכו'.

<גל משה ידיד: אתן דוגמה - - -

תמר זנדברג: לא - - -

<גל משה ידיד: כאן ההצעה שלי עולה.

תמר זנדברג: טוב, כן.

<גל משה ידיד: הצעה.

<גל משה ידיד: זהו שהוא המאצ'ו הוא יותר זמין - - - אבל אם תכניס - - - קטן לתוך המערכת, כל דבר מלחיץ שהוא, אנחנו חיים בארץ שהיא קרקע של לחץ, עם כל מיני מצבים שקורים.

<גל משה ידיד: הבן אדם הכנוע, השקט, שהיה רוצה לקחת את זה, הוא לא מתמכר והוא לא נוגע אפילו בשוקולד פרה, הוא מתמכר פי חמש.

תמר זנדברג: או.

תמר זנדברג: קיי, תודה.

<גל משה ידיד: למה אני אומר את זה?

<גל משה ידיד: אני אומר את זה בגלל שלפני שמחליטים החלטות כמו שאמר חבר הכנסת, צריך ללמוד את זה.

<גל משה ידיד: צריך ללמוד את התנאים החברתיים שיש לנו כאן.

<גל משה ידיד: את הטיפוס הישראלי שעומד מול הסם והוא ולא הטיפוס האמריקאי ולא השבדי.

<גל משה ידיד: בכלל, אנחנו שונים לגמרי מבחינת הפילוח האתי-גנטי שלהם, אם מותר לי להגיד את המילה הגסה הזאת ואחרי שנלמד מה זה נוכל להסיק מסקנת איך מטפלים בזה.

<גל משה ידיד: את יודעת מה?

<גל משה ידיד: אני גם בעד לגליזציה אבל בצורה אחראית.

<גל משה ידיד: שבאמת לא נגרום פה לאש בשדה קוצים.

תמר זנדברג: פרופ' גל ידיד, מכיוון שאתה עומד בראש - - -

<קריאה: להניח פה - - -

<קריאה: המדען הראשי של הרשות רוצה לגליזציה?

<גל משה ידיד: אני לא המדען הראשי.

<קריאה: אתה מהרשות?

תמר זנדברג: הוא עומד בראש הועדה המדעית של הרשות.

<קריאה: ראש הועדה המדעית בעד לגליזציה?

<גל משה ידיד: מדברים על צורה אחראית.

תמר זנדברג: משפט אחרון.

תמר זנדברג: שקט.

<גל משה ידיד: מה שאני רוצה להציע, אני חושב שיושבת הראש צריכה לעשות חגורה של אנשים סביבה שהם יועצים בנושא הזה אבל יועצים מקצועיים.

<גל משה ידיד: חלק מהם צריך להיות גם כן אנשים מדעיים שמוצאים דברים שכבר נעשו, כבר יש אותם, דרך אגב, היו הרבה - - - בחלק המדעי, אני חושב שזה חשוב שתקבלי את התשובות הנכוות ועל סמך זה להציע את ההצעות.

תמר זנדברג: אני ממש מודה לך על ההצעה.

תמר זנדברג: אני מבקשת ממך בתור יושב ראש הוועדה המדעית של הרשות למלחמה בסמים לערוך מחקר.

תמר זנדברג: אתה אמרת כאן דבר ועל מנת שנדע שהוא לא מבוסס על סטריאוטיפים אלא מבוסס מחקרית - - -

<גל משה ידיד: רגע, ויושבת הראש מוכנה לממן אותו?

תמר זנדברג: אבל לא שמעת.

<גל משה ידיד: נרשום לפרוטוקול.

<גל משה ידיד: האם את מוכנה לממן אותו עכשיו מהכסף שלא נמצא ברשות?

<קריאה: יש כסף ברשות.

תמר זנדברג: סיימת?

<גל משה ידיד: כן.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: אני שואלת כאן את השאלות ואתה אומר את דבריך ועם כל הכבוד אתה עכשיו לא מדבר, עכשיו אני מדברת, בסדר?

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: בתור יושב ראש הועדה המדעית של הרשות, אני מאד אשמח אם האופי הפסיכו-קרקטר-אפי שתיארת כאן, תגבה אותו במחקר.

תמר זנדברג: עד אז אני מבקשת לא להפריח סטריאוטיפים בוועדה הזו, תודה.

תמר זנדברג: עורכת הדין יפעת רווה משרד המשפטים.

<יפעת רווה: אני חברה בצוות ברשות הסמנכ"ל של המשרד לביטחון פנים.

<יפעת רווה: הצוות רק התחיל את העבודה שלו.

<יפעת רווה: הצוות לא בודק לגליזציה, זה לא המנדט שלו, אלא בודק את הנושא של דה קרימיניליזציה.

<יפעת רווה: זאת אומרת, חלופה שאין בצדה רישום פלילי.

<יפעת רווה: עלתה גם הצעה של חברת הכנסת השכל ועוד הצעות שהיו במהלך השנים וכמו שאני אומרת, רק התחילה העבודה.

<יפעת רווה: הנושא של קטינים, תאונות דרכים והשלכות הוא נושא שבהחלט נרצה לבדוק אותו.

<יפעת רווה: כמובן שגם מי שחושב שזה צעד נכון לא רוצה חלילה שתהייה עליה בתאונות דרכים.

<יפעת רווה: אנחנו רוצים לוודא את הדבר הזה ולתת כלים כדי שזה לא יקרה.

<יפעת רווה: מחקרים מבחינתנו מאד חשובים.

<יפעת רווה: המחקר שהוצג פה הוא מחקר על לגליזציה במקום שהייתה בו דה קרמיניליזציה אז זה קצת פחות רלונטי.

<יפעת רווה: יותר רלונטיים מבחינתנו מקומות בהם זה היה אסור והפכו את זה לדה קרימיניליזציה.

<יפעת רווה: אנחנו מנסים בכלים שלנו לבדוק את זה וכמובן שכל חומר יעזור לנו.

<יפעת רווה: מבחינתנו ואת זה אני אומרת כמשרד המשפטים ולא בשם הצוות, לגבי הערך המוסף שלנו, אנחנו חושבים שבצד השיקול של מהם הנזקים נשמע מומחים בנושא של קנביס ויש על זה מחלוקות.

<יפעת רווה: אנחנו עדיין חושבים שצריך לבדוק את הנזקים של מעצרים ותיקים פתוחים ושל מה זה עלול לעשות לאנשים ולעתיד שלהם.

<יפעת רווה: את נושא תאונות הדרכים צריך לבדוק אבל מעבר לזה אנחנו חייבים לבדוק מחדש ערך מוגן.

<יפעת רווה: לכל עבירה פלילית צריך להיות איזשהו ערך מוגן.

<יפעת רווה: אנחנו צריכים לבדוק ולהגדיר לעצמנו מהו הערך המוגן בכל עבירה, איזה ערכים ומה המחירים שלהם.

<יפעת רווה: אני אומרת את זה כנקודות.

<יפעת רווה: אלה דברים שמבחינתנו אנחנו חייבים לשקול אותם, דבר מול דבר.

<יפעת רווה: זהו.

<יפעת רווה: מבחינתנו היה חשוב לשמוע את הוויכוחים בין המדענים כי אחד החלקים שהכי קשה לי להבין הוא הנושא של המחקרים הסותרים ואני יכולה ללמוד הרבה גם מוויכוחים.

<קריאה: אתם דנים בכל העבירות?

<יפעת רווה: כרגע אנו דנים בשימוש.

<קריאה: אחזקה - - -

<יפעת רווה: אני לא נכנסת, אני לא אמרתי עמדה אלא דברים שצריכים לשקול.

<יפעת רווה: בוודאי שעלו טיפולים פסיכיאטריים ועלו כאן מעצרים.

<יפעת רווה: זאת אומרת, אם אדם נעצר איזה נזקים נגרמים.

<יפעת רווה: נרצה לשמוע פסיכיאטרים שיסבירו לנו את כל הדברים האלה.

<יפעת רווה: אנחנו רק עורכי דין.

<יפעת רווה: אנחנו לא מדענים.

<יפעת רווה: אנחנו חיים מפי אנשי המקצוע וכשזה סותר יש לזה עניין.

<יפעת רווה: דרך אגב, גם לרשות למלחמה בסמים יש נציגות.

<יפעת רווה: גם כשיש ויכוחים בין אנשי מקצוע אנחנו יכולים ללמוד מהוויכוחים האלה.

<יפעת רווה: זה מאד חשוב לנו.

תמר זנדברג: טוב, אני מסכמת את הדיון.

תמר זנדברג: אני רוצה מאד להודות לכל המשתתפים וממש להתנצל בפני מי שלא דיבר.

<קריאה: רק משפט אחד.

תמר זנדברג: לא, אני ממש מתנצלת.

תמר זנדברג: בפעם הבאה תירשמו קודם.

<קריאה: ביקשתי - - -

תמר זנדברג: אני מתנצלת, אני מתנצלת על אי ההבנה.

תמר זנדברג: אנחנו חייבים לסיים את הדיון הזה כי הכנסת עוברת לדברים אחרים, לישיבות סיעה וכו'.

תמר זנדברג: אתן מוזמנות קבועות אצלנו ובהחלט תדברו בפעם הבאה.

תמר זנדברג: עורכת הדין יפעת רווה תודה לך על ההתייחסות.

תמר זנדברג: אני רק רוצה לציין שהוועדה תשמע את הצוות שלכם תוך כדי הדיון, על מנת ללמוד מהידע שקיים אצלנו ושנאסף לאורך הזמן וגם כדי כמו שאת אומרת, לשים את הדברים דבר מול דבר, כי אני חייבת להגיד שחלק מהדברים ששמעתי כאן בדיון קצת הדאיגו אותי כי אנחנו רוצים, כמו שאת אומרת, שהדברים יהיו מאד מדויקים, מאד ברורים, מאד ישרים.

תמר זנדברג: כמובן שגם הצוות של הממ"מ ומה שנעשה כאן עומד לרשות

תמר זנדברג: כם אבל את הצוות שלכם נשמע כאן בוועדה לדעתי כבר במהלך הפגרה.

<יפעת רווה: אני הולכת לבדוק עכשיו מה קורה עם - - -

תמר זנדברג: הבנתי אז מצוין.

תמר זנדברג: סעי לשלום, שובי בשלום.

תמר זנדברג: אני רוצה לסכם את הדיון ולומר שאנחנו התכנסנו כאן בדיוק מהרצון שלנו ללמוד, לקבל נתונים, לדעת, להסתכל על הנתונים בצורה מושכלת, אובייקטיבית, כפי שהם, בלי הפחדות מצד אחד וגם בלי הקלות ראש מן הצד שני.

תמר זנדברג: אנחנו, את הנתונים שהתפרסמו לאורך השנתיים שלוש האחרונות בתקשורת שמענו חזור ושמוע, גם מתחום ההכנסות ממסים וכו' ורצינו לקבל את כל הנתונים, בין היתר נתונים שהגיעו מממשלות, מגופים רשמיים וכו'.

תמר זנדברג: אני רוצה מאד לשבח ולהודות ספציפית לך, דר' עדי ענבר ודרכך לכל מחלקת המחקר והמידע של הכנסת, על העבודה הרצינית והיסודית שנעשתה כאן, שמביאה אותנו למסקנה אחת: השמים לא נפלו והתחזיות השחורות לא התממשו והלגליזציה בקולורדו לא רק שמתקדמת ועומדת על כנה אלא שגם מדינות נוספות בארצות הברית מצטרפות לתהליך הזה במשך השנים שחלפו מאז, עד כדי כך שכמו שנאמר כאן הן אפילו מערערות על האיסור הפדרלי.

תמר זנדברג: כלומר, נוצר כאן איזשהו מצב מאד מעניין, שמצד אחד המשלה הפדרלית חתומה על אמנה ויש בה חוק פדרלי ומן הצד השני מדינות נוספות מתקדמות חלקן ללגליזציה, חלקן הקטן, חלקן לאי הפללה ואנחנו רואים שהדברים האלה דרים בכפיפה אחת באופן שהוא בהחלט מעניין, בהחלט מציב בפנינו אתגרים לבחינה והרבה מאד סימני שאלה שאין לנו עליהם תשובה, אין לנו סימני קריאה, אין לנו עליהם תשובות חד משמעיות למרות הדברים שנשמעים פעמים רבות.

תמר זנדברג: ולכן מדינת ישראל נמצאת כרגע בתהליך של בחינה.

תמר זנדברג: שמענו את זה ממשרד המשפטים, אנחנו יודעים שזה קיים במשרד לביטחון פנים.

תמר זנדברג: אנחנו כאן בוועדה נמשיך לעקוב אחרי הדברים האלה.

תמר זנדברג: אני חייבת לומר שגם בדברים שלך, יוסי, בעיקר, שמעתי נימה שאני שומעת אותה ואני מקבלת אותה בברכה מהצד שלכם בחודשים האחרונים.

תמר זנדברג: זה ברור לנו שההחלטה היא החלטה של מדיניות.

תמר זנדברג: היא החלטה פוליטית, איזה קו מדיניות לנקוט, האם לבטל את ההפללה שבעינינו היא גם מיותרת וגם מזיקה.

תמר זנדברג: חבר הכנסת דב חנין הגדיר את זה בצורה מאד מעניינת אבל אתם אמרתם לנו דבר שהוא מאד מעניין: לא חשוב מה יוחלט, אנחנו צריכים לעשות את התהליך הזה בצורה מושכלת ומאורגנת ומפוקחת.

תמר זנדברג: זאת אמירה מן הדברים שלך שאני מקבלת.

תמר זנדברג: אני חושבת שאנחנו יכולים להתכנס אליה ולהסכים לה.

תמר זנדברג: הועדה תמשיך ללוות גם את התהליך הממשלתי שמתקדם וגם את התהליך הציבורי, לרבות מעקב אחרי הידע והמחקרים שמתקדמים ומגיעים אלינו מהעולם.

תמר זנדברג: זו בין היתר אמירה שהיא מאד חשובה לנו, גם בעזרת סיוע הממ"מ וכולנו, כולנו יודעים לקרוא מחקרים.

תמר זנדברג: נמשיך ללוות את הדבר הזה על מנת שגם אנחנו במדינת ישראל נעשה כאן תהליך שהוא בסופו של דבר מצד אחד מושכל והדרגתי אבל מן הצד השני הוא צודק והוא נכון כי ההפללה של קנביס, של שימוש עצמי בקנביס הולכת ומתחוורת לנו כדבר מיותר לכל הפחות ובמקרה הרע גם מזיק.

תמר זנדברג: הועדה תמשיך לעקוב אחרי הדברים, אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

תמר זנדברג: סליחה מכל מי שלא הספיק לדבר.

תמר זנדברג: בפעם הבאה.

תמר זנדברג: תודה.