ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 114, 2017-05-29 10:00

מנואל טרכטנברג: שלום לכולם.

מנואל טרכטנברג: היום ה-29 במאי 2017, ד' בסיוון תשע"ז.

מנואל טרכטנברג: אני שמח לפתוח את ישיבת ועדת המדע של הכנסת.

מנואל טרכטנברג: אני לא יושב הראש הקבוע, אלא חבר הכנסת אורי מקלב, שביקש ממני להוביל את הדיון הזה.

מנואל טרכטנברג: אני עושה זאת בשמחה.

מנואל טרכטנברג: אנחנו מחכים שחבר הכנסת מקלב יבוא להגיד כמה מילים ואז נפתח את הדיון גופו.

מנואל טרכטנברג: אני אנצל את הזמן לכמה הערות טכניות.

מנואל טרכטנברג: הזמן שלנו מן הסתם מוגבל.

מנואל טרכטנברג: הדיון כולו אמור להימשך שעה וחצי.

מנואל טרכטנברג: יש הרבה דוברים, הרבה ארגונים ומוסדות שביקשו את רשות הדיבור ואנחנו נרצה לשמוע כמה שיותר.

מנואל טרכטנברג: אז אנחנו מבקשים מכל אחד ואחת לנסות ולהסתפק בזמן מוגבל.

מנואל טרכטנברג: זה התפקיד שלי להיות השוטר הרע בעניין הזה.

מנואל טרכטנברג: מי שירצה לדבר ולא נרשם, מוזמן לעשות זאת אצל מזכירות הוועדה כאן לידי.

מנואל טרכטנברג: אז עד שיושב ראש הוועדה יגיע אלינו, אני רוצה להגיד כמה מילות פתיחה על הנושא החשוב הזה.

מנואל טרכטנברג: תראו, זו אמת נדושה, אבל בכל זאת אמת, שהמשאב העיקרי שיש למדינת ישראל הוא המוח הפורה שלנו בתחום המדעי, בתחום הטכנולוגי.

מנואל טרכטנברג: אנחנו מייצרים אותו בכמות ובאיכות שהם לא פרופורציונאליים לגודל המדינה ולרמה הכלכלית של המדינה.

מנואל טרכטנברג: ועם כל הכבוד לגז, שאנחנו כל כך מתפעלים ושמחים על הימצאותו, הגז מתכלה, מחירי הגז עולים ויורדים.

מנואל טרכטנברג: המוח היהודי, אני מקווה, שהוא נשאר קבוע לאורך זמן.

מנואל טרכטנברג: הנה יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: אני קודם כל מתנצל.

אורי מקלב: תודה רבה אדוני יושב הראש, ככה נכנסתי בנחיתה מלאה ומיד אני רוצה להגיד כמה משפטים.

אורי מקלב: פשוט הייתי בוועדת הכנסת, ועדת המדע והטכנולוגיה, שיושבת עכשיו בנושא אחר לגמרי.

אורי מקלב: אז אני קודם כל רוצה לספר לחברים שאנחנו עשינו הרבה מאמצים שפרופסור טרכטנברג יוכל לשבת על הכיסא הזה.

אורי מקלב: כדי שהוא יוכל לנהל ישיבות הוא היה צריך להיות חבר בוועדה או - - - קבוע של חבר בוועדה.

אורי מקלב: לפעמים הדברים הפוליטיים לא מאפשרים, בחלוקות הפוליטיות שיש, ודאי מפלגה שבאופוזיציה, שיש לה לא הרבה תפקידים, אז בעצם היינו צריכים לעשות מאמצים כדי שפרופסור טרכטנברג יוכל להיות קודם כל חברה בוועדה וממילא גם מנהל.

אורי מקלב: פרופסור טרכטנברג לא נמצא פה עכשיו רק כדי לנהל את הישיבה הזאת כממלא מקומי.

אורי מקלב: זה הרבה מעבר לכך.

אורי מקלב: אנחנו ציפינו לכך שאת כל נושא האקדמיה, במגוון המטרות או היעדים שיש לנו, גם בתוך החיזוק, גם האקדמיה בכללותה והחיזוק של כל הנושאים שאנשי האקדמיה ומוסדות האקדמיה מתעסקים בהם ומתמודדים איתם.

אורי מקלב: מפעם לפעם צפים לנו כאן ורק לאחרונה דיברנו למשל לגבי מס מיסוי מלגות, שהמוסדות האקדמיים, האקדמיות צריכות להתמודד.

אורי מקלב: כנושא קטן זה היה רק לאחרונה ואנחנו כוועדה רואים צורך וגם מחויבות להתעסק ולטפל בזה.

אורי מקלב: אנחנו אמורים, לאחר משא ומתן ואנחנו גם מלווים את המשא ומתן שיש עם רשות המיסים ועשינו פעילות משותפת גם ועדת הכספים בעניין הזה, כחלק ממטרות שאנחנו יודעים שיש לנו אחריות וגם מחויבות; וגם בעצם לקדם את נושא הסגל האקדמאי, גם מעמדו, גם תפקודו וגם דברים מסוגים שאנחנו רוצים בנושא מחקר ומדע.

אורי מקלב: ולכן אנחנו רואים את זה כוועדת המדע, בלי שום שייכות פוליטית.

אורי מקלב: זה לא נושא של שייכות פוליטית, ממש לא.

אורי מקלב: אנחנו רואים את זה מעל השייכות הפוליטית, בדברים שהם עוסקים היום בליבה של העתיד של מדינת ישראל, אם אנחנו רוצים לראות אותה כמובילה גם במדע, בטכנולוגיה ובאקדמיה, שזה אחד תלוי בשני.

אורי מקלב: אנחנו אמרנו את זה כבר מזמן, שכל הנושאים של הטכנולוגיה המתקדמת והמדע, הכל מגיע בהרבה דברים מתוך האקדמיה שנותנת את המענה.

אורי מקלב: גם בנושא חינוך, שפרופסור טרכטנברג דן בזה הרבה ורוצה לשים בזה הדגשים.

אורי מקלב: לכן זו סדרה של ישיבות, שיהיו בנושא הזה, שפרופסור טרכטנברג ינהל אותן, לפי סדר יום שאנחנו יושבים ביחד וקובעים.

אורי מקלב: ודווקא בנושא הזה, שעכשיו הוא בחר, שזה באמת היה מתוך מטרה לראות וקודם כל להחזיר ולתת את כל הכלים ואת כל האפשרויות ואת כל התמריצים למוחות שיש לנו.

אורי מקלב: אנחנו בזה מצטיינים ושיוכלו ליישם את זה כאן בארץ.

אורי מקלב: ממילא ההשלכות של זה רבות.

אורי מקלב: לכן אני מברך אותך רבות בהצלחה.

אורי מקלב: אתם יודעים, הנהלת הוועדה עושה מאמצים ותהיה עומדת לרשותך בכל הנושאים שאתה חושב שהם צריכים לדון.

אורי מקלב: אנחנו נפנה גם דברים אחרים, כדי לתת קדימות לנושאים האלה.

אורי מקלב: אני מאחל לך ולנו הצלחה גדולה.

מנואל טרכטנברג: תודה רבה לך אדוני יושב הראש הקבוע של הוועדה.

מנואל טרכטנברג: הצטרף אלינו חבר הכנסת עודד פורר, שהוא לא רק חבר כנסת אלא בעברו היה גם מנכ"ל משרד הקליטה ולכן יש לו גם הרבה ניסיון ומה לומר בנושא הזה.

מנואל טרכטנברג: מילה אחת לחבר הכנסת מקלב.

מנואל טרכטנברג: תראו, זה לא מחזה שכיח בכנסת, שיושב ראש מכהן של ועדה מבקש מאיש אופוזיציה, או מכל אחד אחר, לנהל - - -

עודד פורר: בכלל מחבר אחר.

מנואל טרכטנברג: בכלל מחבר אחר, לשבת על הכסא הזה.

מנואל טרכטנברג: להיפך, בדרך כלל הכיסא הזה הוא נושא למריבות.

מנואל טרכטנברג: אני באמת רוצה להגיד שחבר הכנסת מקלב מנהל את הוועדה הזאת בצורה הכי ממלכתית, הכי עניינית ולטובת המדע והטכנולוגיה בישראל.

מנואל טרכטנברג: אני מאד מקווה שמי שיושב כאן ושומע זאת גם יעביר את זה הלאה.

מנואל טרכטנברג: תדמיתה של הכנסת לא במיטבה, בלשון המעטה.

מנואל טרכטנברג: ותדעו לכם שיש גם תופעות כאלו ואנחנו חייבים לאישים האלה הרבה מאד, כדי לשמר את תפקודה של הכנסת, את כבודה, את הייעוד שלה בציבוריות הישראלית.

מנואל טרכטנברג: אז תודה רבה לך.

אורי מקלב: כשיש שותפים כאלה, זה רק עובד טוב ביחד.

אורי מקלב: אנשים - - -מאד ואנחנו באמת בטוחים שזה ייעל ורק יוסיף לדיון הזה.

מנואל טרכטנברג: תודה רבה.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה להמשיך.

מנואל טרכטנברג: פתחתי בדברי - - -

עודד פורר: אני מבקש לפני.

עודד פורר: אם יש לך דברים לומר, אז אחריך.

מנואל טרכטנברג: כן, אני באמצע.

עודד פורר: אז אני אחריך.

מנואל טרכטנברג: בהחלט, ברצון רב.

עודד פורר: לפני הדיון פשוט.

מנואל טרכטנברג: כן, כן, בהחלט.

מנואל טרכטנברג: אנחנו עדיין בדברים המקדמיים.

מנואל טרכטנברג: אז ציינתי קודם שהמשאב העיקרי שיש לנו זה אכן המוח הפורה, המדעי הטכנולוגי.

מנואל טרכטנברג: התרומה שלו בכל התחומים למדינת ישראל, אנחנו מכירים את זה, אבל צריך להזכיר בכל זאת.

מנואל טרכטנברג: בתחום הביטחון מהכור ועד כיפת ברזל.

מנואל טרכטנברג: ובתחום הכלכלי – מהקופקסון ועד למובילאי.

מנואל טרכטנברג: מובילאי שיצאה מאיש אקדמיה באוניברסיטה העברית.

מנואל טרכטנברג: ובפן החברתי, מעל הכל המוביליות החברתית שמתאפשרת בשל הנגשת ההשכלה הגבוהה לחלקים הולכים וגדלים של הציבור בישראל.

מנואל טרכטנברג: ועדיין, כשכולנו מבינים את החשיבות של המשאב הזה, מדינת ישראל וממשלות ישראל לא תמיד עשו מה שהיה צריך לעשות כדי לטפח ולשמר את המשאב הזה.

מנואל טרכטנברג: ואני רוצה להזכיר לעצמנו את העשור הראשון של המאה הזאת, אותו עשור שאנחנו מכנים העשור האבוד, שבמהלכו התרוקנו שורות הסגלים הבכירים באוניברסיטאות.

מנואל טרכטנברג: הייתה ירידה אבסולוטית במספר החוקרים בסגל הבכיר באוניברסיטאות.

מנואל טרכטנברג: כל עוד שבחוץ לארץ הלכה וצמחה קהילייה שלמה של צעירים מוכשרים, אקדמאים, מדענים, שרצו לחזור למדינת ישראל ולא היה לאיפה ולא היו תנאים ולא היו תקנים וכדומה.

מנואל טרכטנברג: ואני אומר את זה לא כדי לבוא חשבון עם אף אחד אחר, אלא כדי לזכור ולהזכיר שהמשאב הזה לא מונח בכיס, רבותי.

מנואל טרכטנברג: שכדי שנמשיך ונישען עליו בכל התחומים האלה, אנחנו צריכים לעשות יום יום כדי שזה יהיה.

מנואל טרכטנברג: בשנת 2010 ות"ת גיבשה תכנית רב שנתית, ששמה כיעד מרכזי להחזיר מדענים ארצה.

מנואל טרכטנברג: למלא את השורות.

מנואל טרכטנברג: והיו אפילו יעדים מספריים לכך והיו מגוון כלים – מרכזי מצוינות ותמיכה במוסדות כדי לקלוט סגל וכדומה.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה להגיד שהמחסור הזה בחוקרים, לא היה רק נחלתה של האקדמיה.

מנואל טרכטנברג: גם בתעשייה וגם בתעשייה המתקדמת מן הסתם וגם בסקטור הציבורי היה מחסור באותם צעירים מוכשרים ששהו באותו זמן בחוץ לארץ.

מנואל טרכטנברג: מלבד המהלך של הות"ת, גם מוסדות אחרים עשו מאמצים לא קטנים.

מנואל טרכטנברג: קמה התכנית להשבת האקדמאים.

מנואל טרכטנברג: אני חושב שעודד היה מעורב בדבר הזה, בטח תרם לדבר הזה, שהתגייסו לזה מספר משרדי ממשלה.

מנואל טרכטנברג: האקדמיה הלאומית למדעים גם תרמה תרומה משמעותית וגם עמותות והתארגנויות אזרחיות, כמו סיינס-אברוד, שאנחנו נשמע מהם גם היום.

מנואל טרכטנברג: אנחנו רוצים היום קודם כל לקבל דיווח, תמונת מצב עכשווית, עדכנית, מה קורה עם הנושא הזה.

מנואל טרכטנברג: כמה התקדמנו.

מנואל טרכטנברג: כמה עדיין צריך למלא את השורות.

מנואל טרכטנברג: באיזו מידה יש עדיין צעירים רבים בחו"ל, שרוצים לחזור ולא מתאפשר להם.

מנואל טרכטנברג: מה הם הקשיים.

מנואל טרכטנברג: מה התכנית לטווח ארוך לגבי זה, כי עוד פעם, זה לא זבנג וגמרנו.

מנואל טרכטנברג: זה נושא שיהיה וצריך להיות איתנו כל העת.

מנואל טרכטנברג: אלה הדברים שאנחנו רוצים לשים על השולחן, ומוטב לעשות את זה לא בעת משבר.

מנואל טרכטנברג: אנחנו לא נמצאים במשבר ולכן דווקא זה הזמן להידרש לו, להידרש לתכניות ארוכות טווח, שנוכל לפעול ולקדם את הנושא.

מנואל טרכטנברג: חבר הכנסת עודד פורר, בבקשה.

עודד פורר: תודה אדוני.

עודד פורר: ראשית אני אתנצל שאני לא אהיה בדיון בגלל שיש לי להיות ב- 15 ועדות במקביל היום.

עודד פורר: זה קצת קשה.

מנואל טרכטנברג: יצאת בזול היום.

עודד פורר: ואני לא חבר בוועדה הזאת, אבל אני כן ביקשתי לבוא, כי אני רואה חשיבות עצומה.

עודד פורר: אני רוצה להודות גם ליושב ראש הוועדה אלף על כך שפינה את הזמן, ב' שגם נתן לך להוביל את העניין הזה.

עודד פורר: אני חושב שאין מתאים ממך גם בהיכרות עם החומר, גם בענייניות וזה לא עכשיו של שאלה של קואליציה או אופוזיציה בכלל.

עודד פורר: זה בדיוק נושא שהוא בליבת עתידה של מדינת ישראל, לא פחות מכך.

עודד פורר: אנחנו כולנו נהנים להתהדר בסטרטאפ ניישן ובהצלחות שלנו, אבל ההצלחות האלה צריכות לבוא מבסיס, והבסיס זה בהחלט אותם אקדמאים ומדענים.

עודד פורר: אני עסקתי בנושא הזה לא מעט בתפקידי הקודם כמנכ"ל משרד העלייה והקליטה.

עודד פורר: ראיתי דברים טובים יותר שהממשלה עושה, ראיתי דברים טובים פחות שהממשלה עושה.

עודד פורר: אני כן יכול לומר, בוודאי בהקשר של האקדמאים, אין פה קונץ, כמו שאומרים.

עודד פורר: כשאני הייתי ילד הייתה מילה כזאת, קונץ.

עודד פורר: אני לא יודע אם עוד משתמשים בה.

מנואל טרכטנברג: אתה עדיין ילד.

עודד פורר: מחר אני חוגג 40, אז אני כבר לא.

עודד פורר: זהו, אני מסיים את הילדות.

עודד פורר: אז אין פה קונץ.

עודד פורר: כשהממשלה נתנה תקנים והקצתה תקנים לאקדמאים, התקנים התמלאו.

עודד פורר: זאת אומרת אם לאקדמיה לא יהיו תקנים לתת לחוקרים, לא יהיו חוקרים.

עודד פורר: צריך להקצות כסף לעניין הזה, בוודאי באקדמיה.

עודד פורר: אבל היום, בטח בשוק שבו אנחנו חיים ובטח במה שמדינת ישראל רוצה להיות כיום והיא עוד רוצה לצמוח ולהתפתח כסטראטפ ניישן, כמדינה שהמדע בה הוא חזק, תעשיית המדע היא חזקה.

עודד פורר: אנחנו גם צריכים למצוא את המקום שבו אנחנו מוצאים לאותם אקדמאים בכירים, לאותם חוקרים בכירים, גם מקום בתוך התעשייה ובמחקר יישומי, שבסופו של דבר אתם יודעים, על חלק מהמחקרים הלאה, החברות הישראליות הגלובליות, הגדולות שבהן, חיות על המחקרים האלה.

עודד פורר: אגב, גם המוסדות האקדמאיים חיים מהם.

עודד פורר: גם הם נהנים מהתמלוגים של אותן תרופות או המצאות.

עודד פורר: וכדי שזה יקרה צריך לעשות באמת תכנית כוללת.

עודד פורר: אני כן מבקש להניח הצעה לסדר במובן הזה שהוועדה, בדיונים שלה תקיים.

עודד פורר: נקדיש אולי את אחד הדיונים לרעיון, לפחות שאני מבשל אותו אצלי כבר הרבה זמן, גם עם הניסיון שלי; ואני מסכים בעיקר עם המשפט האחרון שאמרת.

עודד פורר: לא צריך להסתכל על זה בעת משבר ועכשיו להגיד אוקיי, איך אנחנו מהר-מהר מחזירים את כולם.

עודד פורר: לשיטתי, אני חושב שאנחנו צריכים להסתכל מעבר לפתרון של מי שנמצא כבר שם, גם על אלה שיוצאים וייצאו.

עודד פורר: ואני אגלה סוד, ייצאו, כי אנשים יצאו לעשות את ה-PHD שלהם בחו"ל וטוב לנו שהם ייצאו.

עודד פורר: מישהו שיוצא ולומד בחוץ לארץ, חוזר למדינת ישראל טוב יותר, משכיל יותר, פתוח יותר, רחב יותר, גם לתעשייה.

עודד פורר: אותו דבר נכון גם לגבי מישהו שיוצא עכשיו, כי חברה גלובלית שלחה אותו לעשות שלוש שנים במטה שלה במקום אחר בעולם, בין אם זה חברת טבע או אפילו חברות בינלאומיות כמו גוגל ופייסבוק שנמצאות פה.

עודד פורר: לי יש חברים בגוגל ששלחו אותם שלוש שנים לחוץ לארץ.

עודד פורר: הם חברים שעובדים בחברות הייטק ושלחו אותם לשלוש שנים לחוץ לארץ.

עודד פורר: השאלה היא מה קורה אחרי אותן שלוש שנים ואיך אני דואג שבסוף הקדנציה שלהם בחו"ל, הם יחליטו לחזור.

עודד פורר: ופה אני רוצה לשים משהו אחר, וזו המחשבה כפי שעשה הצבא בזמנו.

עודד פורר: כשהצבא הבין שהוא הולך ומאבד כוח אדם איכותי עם השחרור, הוא בא ואמר אני צריך לבנות לאנשים לפני שהם משתחררים, לפני שהם יוצאים לאזרחות, לפני שהם הולכים ללימודים שלהם, את תכנית אופק.

עודד פורר: אני אשלח אותו ללימודים, אני אממן לו את הלימודים, וזה מה שעושה הצבא.

עודד פורר: הוא יתחייב שכשהוא חוזר, הוא עושה אצלי בצבא שנתיים על כל שנת לימודים, למשל.

עודד פורר: אני לא אומר שזה מה שאנחנו צריכים לעשות, אבל אני אומר שאנחנו צריכים לעשות תכנית שמישהו שיוצא לאחד משני הדברים האלה – או לאקדמיה בחו"ל לעשות את התואר המתקדם שלו או שהוא יוצא בשליחות אחת מהחברות הגלובליות לקדנציה בחו"ל.

עודד פורר: אומרים לו חכה רגע, לפני שאתה יוצא, בוא תעבור אצלנו במשרד הממשלתי הרלבנטי.

עודד פורר: לשיטתי אני חושב שמשרד הקליטה הוא המתאים, אבל יכול להיות גם משרד אחר.

עודד פורר: תעבור אצלנו לפני כן, בוא נבנה איתך תכנית.

עודד פורר: אתה תתחייב למדינה שאתה תבוא לפה פעמיים בשנה.

עודד פורר: אתה תתחייב, תסכים לעשות קורס הסברה במשרד החוץ, כשאתה יוצא לשלוש שנים לחוץ לארץ.

עודד פורר: נשמור איתך על קשר.

עודד פורר: בתום השלוש שנים, אם תחזור, או שתקבל מענה חזרה או שאנחנו כבר נבנה עם האקדמיה את החזרה שלך לאקדמיה.

עודד פורר: האקדמיה רואה קדימה את כוח האדם, אז היא יכולה להגיד לו תשמע, בעוד שלוש שנים תחזור לפה, תהיה לך משרה.

עודד פורר: או שאם חברה רב לאומית תבוא ותגיד לו תשמע, אני צריך אותך שכשאתה חוזר תעשה שנה סטאז' של מחקר יישומי ואז תשתלב בתוך החברה.

עודד פורר: החברות הגלובליות שנמצאות פה צריכות להיות חלק מהתהליך הזה.

עודד פורר: אני אשמח אם נוכל לקיים דיון על העניין הזה.

עודד פורר: לשיטתי זאת תהיה התכנית הזולה ביותר והיעילה ביותר שיש לה חשיבות נוספת, והיא העובדה שכשמישהו עוזב את הארץ, אנחנו יודעים שהוא עזב, אנחנו יודעים לאן הוא עזב.

עודד פורר: אני יודע איפה הוא נמצא ויש פה גם חשיבות אסטרטגית בראייה של מדינת ישראל והקשר שלה עם אזרחיה שעוזבים.

עודד פורר: ואז, בנקודת ההחלטה שלו, שהיא אחרי שלוש או חמש שנים, שהיא הנקודה הקריטית אגב, שאם מישהו לא חוזר בשלב הזה כבר הרבה יותר קשה להחזיר אותו, אני אשים לו במשקולות לו, כשהוא אומר רגע, סיימתי את הקדנציה, אני חוזר או אני נשאר?

עודד פורר: אני אשים לו עוד משהו במשקולת של החזרה.

עודד פורר: אגיד לו הנה, יש לך אפשרות או עבודה, או מענק או מחקר.

עודד פורר: ואז יש יותר סיכוי שאני אמצא אותו חוזר לארץ.

עודד פורר: מי שיהנה מזה זה לא הקדנציה הזו, זה אלה שבעוד חמש או שש שנים, אבל מדינת ישראל היא זו שתהנה מזה.

עודד פורר: אני במבקש ממך מתי שהוא שנעשה דיון גם על הרעיון הזה.

מנואל טרכטנברג: מאה אחוז.

מנואל טרכטנברג: אז תודה רבה חבר הכנסת פורר.

מנואל טרכטנברג: בהרבה נושאים אנחנו שותפים ליוזמות, לדיונים, לקידום נושאים בתחום הזה.

מנואל טרכטנברג: הדגש על החשיבה לטווח ארוך, הדגש על כך שזה לא רק אקדמיה, גם תעשייה מתקדמת, כל הדברים האלה ועל זה שהמדינה צריכה לחשוב, ראש פתוח, בוודאי אנחנו - - -

עודד פורר: פעם היו רואים במי שעוזב את הארץ אויב העם והאומה.

עודד פורר: היום זאת החברה שאנחנו חיים בה.

מנואל טרכטנברג: כן, נכון, נכון.

מנואל טרכטנברג: טוב, סדר הדוברים: אנחנו נתחיל מות"ת/מל"ג.

מנואל טרכטנברג: נמצא איתנו גדי פרנק, מנכ"ל הות"ת/מל"ג ונמצאת איתנו ד"ר ליאת מעוז, שאני עכשיו שכחתי מה התואר האחרון שלך, אז - - -

<ליאת מעוז: סמנכ"לית אסטרטגיה ובינלאומיות.

מנואל טרכטנברג: אוקיי, סמנכ"לית אסטרטגיה ובינלאומיות.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה לגלות כאן גילוי נאות, שליאת זה מקרה של מי שחזרה לארץ אחרי תקופה לא קצרה בחו"ל, ועם הזדמנויות פנטסטיות בחו"ל.

מנואל טרכטנברג: היא עשתה דוקטורט בפיזיקה תיאורטית בהרווארד, בפרינסטון והייתה באמסטרדם וכו' וחזרה לארץ.

מנואל טרכטנברג: אני חושב שלא רע לה כאן.

מנואל טרכטנברג: תיכף נשמע את זה ממנה.

מנואל טרכטנברג: אז אתם תציגו.

מנואל טרכטנברג: אני שוב מבקש כמה שניתן בקצרה ולאחר מכן נשמע את סיינס-אברוד ואנחנו נשלב גם אחרים בתוך הדיון.

מנואל טרכטנברג: לפני זה, אני רוצה לקדם בברכה, יושבים כאן איתנו סטודנטים וסטודנטיות למשפטים מאוניברסיטת תל-אביב ואני שמח מאד שאתם כאן.

מנואל טרכטנברג: שתתרשמו מה זה דיון ענייני בכנסת.

מנואל טרכטנברג: זה לא רק מה שרואים מעת לעת בערוץ 99 בטלוויזיה.

מנואל טרכטנברג: האם זה מייצג?

מנואל טרכטנברג: זה אתם תחליטו, אבל בכל אופן יש גם פנים אחרות לכנסת.

מנואל טרכטנברג: אז ברוכים הבאים לכאן.

מנואל טרכטנברג: גדי, בבקשה.

<גדי פרנק: אני אתחיל וליאת תמשיך ככל שהזמן יהיה רלבנטי.

<גדי פרנק: אז באמת נתחיל עם השקף הזה.

<גדי פרנק: המטרה שאני רוצה לנסות להעביר בקצרה וממש במספר גרפים, את המסקנה הבאה לדעתנו.

<גדי פרנק: זה שקף שהציגו מל"ג וות"ת.

<גדי פרנק: כבוד יושב הראש הנוכחי היה יושב ראש ות"ת.

<גדי פרנק: לפני 6.5 שנים בערך, עם תחילת תכנית החומש הקודמת, כשבעצם היינו במגמה של ירידה במשך עשור מראשית שנות ה-2000 עד 2010, ירידה רצופה במספרי חברי הסגל הבכיר באוניברסיטאות במקרה הזה.

<גדי פרנק: נראה אחרי זה את הגרף המקביל במכללות, כאשר היעד השאפתני היה לא רק להגיע ולעלות לשיא כל הזמנים במספר חברי הסגל באוניברסיטאות, אלא בעצם להפוך את המגמה.

<גדי פרנק: הדבר המאד קשה, הרבה פעמים אנחנו מכירים גם בדמוגרפיה, גם בכלכלה וכו', זה לשנות מגמה, כשאתה בעצם נמצא בקו ירידה ולנסות להגיע לקו עלייה.

<גדי פרנק: מה שתיכף נראה זה שאם שמים יעדים נכונים, ריאליים, מאתגרים אבל לא בלתי אפשריים, מקצים תקציבים נכונים ביחד עם השותפים הרלבנטיים שלנו, בונים כלים מתאימים ומשתפים פעולה עם כל השחקנים הרלבנטיים, אפשר להצליח.

<גדי פרנק: בעצם בקצרה מה שהתכנית ניסתה לעשות בהקשר הזה, בחצי העליון שלה זה בעיקר היה להקצות משאבים רלבנטיים ולתת שהמשאבים האלה ילכו למוסדות באמצעות הכלים הנכונים ועם תמריצים רלבנטיים בבסיס התקציב, לאורך זמן, כמו שאמר חבר הכנסת פורר.

<גדי פרנק: אם בסופו של דבר לא יהיו את התקנים לאורך זמן, לא תהיה היכולת להחזיק את האנשים האלה בבסיס לאורך זמן, עם הבטחה למשך 30 או 40 שנה, המוסדות לא יביאו אותם.

<גדי פרנק: לצד זה, בצד ימין נראה ואחרי זה אולי ליאת תרחיב, כמה תכניות דגל וכלים יותר ספציפיים כמו תכנית מרכזי המצוינות, מרכזי מחקר, הגדלה בקרנות המחקר, דברים שיביאו את הרובד העליון ביותר של האנשים שבסופו של דבר אנשי המחקר הולכים אחריהם; ומצד שמאל - ויושבים פה הרבה מסביב לשולחן - בעצם שותפים טובים שלנו בהרבה מהתכניות, אם זה האקדמיה למדעים, רשות החדשנות, משרדי הקליטה, האוצר והמדע, כל אחד בחלקו.

<גדי פרנק: זה לא היה רק מאמץ של ות"ת ומל"ג, אלא בעצם מגוון שותפים שכל אחד לקח חלק בתוך העשייה הזאת.

<גדי פרנק: אז אם נסתכל בעצם על התוצאות בפועל, אנחנו רואים שפספסנו את היעד ב-100 חברי סגל.

<גדי פרנק: בסך הכל הצלחנו, שמנו יעד עגול אבל כללי, של להגיע ל-5,000 חברי סגל.

<גדי פרנק: הגענו בסוף התכנית הרב שנתית, אחרי שש שנים, ל-4,900 חברי סגל, שכמו שאמרתי, אני חושב שהדבר המרכזי היה להפוך את המגמה.

<גדי פרנק: להגיע למגמה יציבה וארוכת שנים, של בעצם עלייה קבועה במספר חברי הסגל וכמעט להגיע גם ליעד שרצינו.

<גדי פרנק: נגלוש קצת לתוך החומש הקרוב, אבל אנחנו מאמינים שנעשה את זה.

<גדי פרנק: אם נעבור למכללות, בשביל לא להישאר רק - - -

מנואל טרכטנברג: רק שנייה גדי.

מנואל טרכטנברג: תחזור לשקף הקודם.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה לציין את הדבר הבא.

מנואל טרכטנברג: זה מצוין ובאמת אני חושב שזה הישג, אבל אסור להתבשם בזה ולחשוב שהכל טוב.

מנואל טרכטנברג: המספר הזה – 4,900 – צריך לבחון אותו בין היתר אל מול מספר הסטודנטים.

מנואל טרכטנברג: וה-4,674, שהיה השיא אז, אל מול מספר הסטודנטים אז.

מנואל טרכטנברג: כמו כן, מספר תחומי המחקר, ההתקדמות באופן כללי.

מנואל טרכטנברג: כלומר בעצם אני לא עשיתי את החשבון, אבל אני מתאר לעצמי שלעומת השיא הקודם, אנחנו אולי הגענו לאותו מקום.

<גדי פרנק: לא, פחות טוב, עדיין.

מנואל טרכטנברג: עדיין פחות טוב.

מנואל טרכטנברג: אז לכן אני אומר, את הדברים האלה צריך תמיד לקחת בפרופורציות, את ההישגים.

עודד פורר: סליחה, שאלה.

עודד פורר: התקנים לסגל אקדמי וכו', בכל שנה שאתם מקבלים, הסיכומים שלכם עם החברה באוצר - הם קבועים.

עודד פורר: שהרי האוכלוסייה גדלה בכל שנה ב-1.9-2%, משהו כזה, זה סדרי הגודל של הצמיחה האוטומטית, נקרא לה ואותו טייס אוטומטי שגם את התקציב מגדיל בהתאם.

עודד פורר: השאלה גם אם התקנים שלכם גדלים ב-2% בשנה.

<גדי פרנק: תראו, אנחנו לא ממש מתקצבים.

<גדי פרנק: בניגוד לרוב משרדי הממשלה, האקדמיה והמוסדות האקדמאיים לא ממש מתוקצבים ברמת תקנים כמו שלדוגמא בשיבא או באיכלוב, שם יש תקנים ברמה של מספר רופאים או מספר אחיות.

<גדי פרנק: בסופו של דבר ות"ת מייצרת תקציב, אבל התקציב הזה נוצר עם איזה שהוא קשר ליחס בין מספר הסגל, מספר הסטודנטים, שזה מה שמנואל ניסה להגיד וזה יוצר את התמריץ למוסדות לקלוט יותר.

<גדי פרנק: השאלה האם התקציב בבסיס גדל בקצב שאתה תיארת, כי זה בעצם המשמעות - - -

עודד פורר: זה המינימום שהוא צריך לגדול.

<גדי פרנק: כן.

<גדי פרנק: התקציב גדל אפילו קצת יותר מהקצב שאתה תיארת.

<גדי פרנק: זה משתנה בין השנים.

<גדי פרנק: אני לא יכול להגיד לך שבדיוק בכל שנה זה הקצב.

<גדי פרנק: זה לא בדיוק בכל שנה.

<גדי פרנק: נגיד בשנה הנוכחית זה היה בקצב טיפה יותר גבוה, כי היינו בשנת פתיחה של תכנית רב שנתית חדשה.

<גדי פרנק: שנה הבאה יהיה בקצב טיפה יותר איטי, אבל בממוצע אנחנו מעל הקצב הזה.

מנואל טרכטנברג: טוב, בוא נתקדם.

<גדי פרנק: אוקיי, אז באמת רק בשביל לא להזניח גם את הצד השני, יש בסופו של דבר מכללות שעדיין מלמדות היום - בערך כמחצית ממספר הסטודנטים לתואר ראשון לומד היום במכללות ולא באוניברסיטאות.

<גדי פרנק: ולכן צריך לראות שגם לשם אנחנו מביאים חברי סגל שנותנים את השירות הנכון לסטודנטים ועושים את המחקר שהם גם עושים שם.

<גדי פרנק: גם במכללות אנחנו גדלנו בערך ביעד שרצינו.

<גדי פרנק: התכוונו לגדול בערך בכ-500 עד 600 חברי סגל.

<גדי פרנק: במכללות עברו אפילו טיפה את היעד הזה.

<גדי פרנק: המכללות הגדילו טיפה יותר מהר.

<גדי פרנק: אם נספיק, ניכנס לנתונים ואז אתם תראו גם את המקורות השונים, מאיפה הם באים.

<גדי פרנק: אז בעצם אני אתן מפה לליאת לרוץ קצת לתוך הנתונים האלה, על סקר יותר מעמיק שעשינו.

<גדי פרנק: לא עד השנה האחרונה, אבל בעצם עד שנת תשע"ד, עד שנת 2014, סקר יותר מעמיק על מה המקורות של האנשים, מאיפה הם באים, מגדר וכו'.

מנואל טרכטנברג: טוב, יופי.

מנואל טרכטנברג: מצוין.

<ליאת מעוז: אני אעבור בקצרה.

<ליאת מעוז: הבאנו קצת פילוחים אבל יש לנו נתונים הרבה יותר מפורטים ויש לי גם כמה שקפים על תכנית מרכזי התכנית, שבאמת הייתה תכנית הדגל בנושא הזה.

<ליאת מעוז: אז פה בעצם אתם רואים את חתך הגילאים של הסגל האקדמי שנקלט במוסדות, מצד אחד באוניברסיטאות ומצד שני במכללות.

<ליאת מעוז: אני חושבת שנתון מאד מעודד זה שבאמת, לפחות באוניברסיטאות, בצורה מאד משמעותית, נקלט סגל צעיר יחסית.

<ליאת מעוז: אנחנו רואים שכמעט חצי מהקליטות היו של אנשים בגיל 30 עד 40 וזה מאד מעודד, כי באמת בעקבות העשור האבוד, הגיל הממוצע של חברי הסגל באוניברסיטאות היה גבוה מאד אבסולוטית ובהשוואה לכל מקום בעולם ולכן זאת מגמה מאד חיובית.

<ליאת מעוז: במכללות אנחנו גם רואים פה קליטה של סגל זוטר שהפך לסגל בכיר, ולכן התוצאות הן כאלו.

<ליאת מעוז: עוד נתון מעניין זה החתך המגדרי של קליטת הסגל, שאפשר לראות הבדל משמעותי בין הפילוח לאוניברסיטאות לבין המכללות.

<ליאת מעוז: לצערי באוניברסיטאות רק 34% מהנקלטים הן נשים וזה לא משפר לנו כל כך את מצבת הסגל הנוכחית מבחינת ייצוג נשי ואני רק אציין בשולי הדברים שיש לנו תכניות נפרדות למל"ג ולות"ת להגביר את הייצוג של הסגל הנשי וגם במיוחד בדרגות הגבוהות יותר; אבל זו היא תמונת המצב.

<ליאת מעוז: עוד נתון שמעניין ומעניין במיוחד לענייננו, הוא מהיכן הגיעו אותם חברי סגל לפני הקליטה כסגל בכיר במוסד.

<ליאת מעוז: אז יש טבלה, תרשים כזה לגבי האוניברסיטאות ואני תיכף אראה לגבי המכללות.

<ליאת מעוז: אדום זה סוגים שונים של מקום העסקה קודם שהיה בחו"ל וכחול זה בארץ.

<ליאת מעוז: אתם יכולים לראות שבאוניברסיטאות, יותר ממחצית הנקלטים הגיעו ישירות מחו"ל והשאר הגיעו או שהם היו בארץ ונשארו, אבל רובם הגיעו מחו"ל לאיזו שהיא משרה זמנית יותר בארץ, פוסט דוקטורנט שני או שלישי בישראל, סגל זוטר בישראל וכן הלאה ולאחר מכן נקלטו באוניברסיטאות.

<ליאת מעוז: 35% מהנקלטים ישירות אחרי פוסט דוקטורט בחו"ל ואלה באמת לדעתי המבריקים והמעולים שרצינו למשוך, שעשו פוסט דוקטורט מצוין בחו"ל ויש קיבלו משרה באוניברסיטה בישראל.

<ליאת מעוז: במכללות התמונה היא מאד שונה.

<ליאת מעוז: אתם רואים שרוב מכריע נקלטו מיד אחרי משרה בישראל.

<ליאת מעוז: שוב, יש פה השפעה מאד דרמטית של מה שהזכרתי, של אנשים שהיו סגל זוטר בישראל ורצינו שהם יקלטו לתוך שורות הסגל הבכיר.

<ליאת מעוז: אבל גם צריך להגיד שבמכללות קולטים הרבה פעמים אחרי איזה שהוא מסלול בארץ, גם אם אנשים התחילו בחו"ל, עברו בארץ ואז נקלטו כסגל בכיר במכללות.

<ליאת מעוז: אלה הנתונים שרצינו להראות, אבל אם יש עוד שאלות אחר כך יש לנו עוד נתונים.

<ליאת מעוז: רציתי לומר כמה מילים לגבי מרכזי המצוינות, אייקור, יזראלי סנטר אוף ריסרץ' אקסלנס.

<ליאת מעוז: זאת למעשה הייתה תכנית הדגל של ות"ת בחומש הקודם, בכל מה שקשור להשבת מוחות.

<ליאת מעוז: אני אזכיר שהיו לה מספר יעדים.

<ליאת מעוז: היא כולה הייתה סביב השבת מוחות, אבל הרעיון היה הרבה יותר מרחיק לכת מבחינת הראייה קדימה.

<ליאת מעוז: זה מאד מתקשר גם לדברים שעודד אמר בתחילת דבריו.

<ליאת מעוז: הרעיון היא לא ללקט בפינצטה מדענים מובילים ולנסות למשוך אותם לישראל, אלא ליצור פה את התנאים בראייה לטווח ארוך, שיאפשרו לחוקרים המובילים, הישראלים, לבצע פה מחקר ברמה הטובה ביותר בהשוואה עולמית.

<ליאת מעוז: זה אומר להשקיע ולבנות מרכזים עם תשתיות מחקר הטובות ביותר, שיתופי פעולה בין חוקרים ובין מוסדות ויצירת קהילות.

<ליאת מעוז: הכשרה של הדור הבא של חוקרים, בניית מעבדות וכל התנאים האלה בעצם בתחומי מחקר מובילים בישראל, כשמרכזי המצוינות גם קלטו שירות לתוכם חברי סגל.

<ליאת מעוז: כל מרכז מצוינות שנוצר קלט חברי סגל חדשים שחזרו מחו"ל, אבל גם המטרה הייתה כמובן שבעוד 5 ו-10 שנים לקיומם של המרכזים, נראה ישראלים מצטיינים שעשו את הדוקטורט או את הפוסט דוקטורט בחו"ל ורצו לחזור לעבוד במרכזים המובילים שייווצרו בישראל.

<ליאת מעוז: אלה היו היעדים.

<ליאת מעוז: תקציב התכנית הכולל היה 705 מיליון שקלים, מתוכם 450 מיליון שקלים ישירות מות"ת; ורוב השאר כמצ'ינג של המוסדות האקדמאים השותפים.

<ליאת מעוז: במהלך התכנית הוקמו 16 מרכזי מצוינות, אתם יכולים לראות במגוון תחומים – 5 במדעי הרוח והחברה והשאר במדעי החיים ומדעים מדויקים והנדסה; ובאמת היו שותפים בהם גם כל האוניברסיטאות בישראל וגם המרכז הבין תחומי והאוניברסיטה הפתוחה גם.

<ליאת מעוז: מבחינת קליטת סגל, כפי שאמרתי, אני לא חושבת שנכון למדוד בקליטות הישירות לתוך המרכזים, אבל כן חשוב להזכיר את זה, שבמרכזים עצמם נקלטו עד היום 94 חוקרים חדשים.

<ליאת מעוז: נכון לינואר 2016, כשבדקנו לעומק, מתוך 88 חוקרים שנקלטו – 88% מהם הגיעו למוסדות ב-50 המובילים בעולם לפי דירוג שנחאי.

<ליאת מעוז: זה נתון מדהים.

<ליאת מעוז: האחרים – חלקם היו בישראל קודם, חלקם גם נשים מצטיינות שלא יצאו לפוסט דוקטורט ועדיין קיבלו משרה בישראל ובמרכזי המצוינות.

<ליאת מעוז: אתם יכולים לראות פה את הפילוח התחומי.

<ליאת מעוז: באמת החוקרים החדשים שנקלטו במרכזים ישירות, הגיעו ממגוון רחב של תחומים.

<ליאת מעוז: אני אסיים ממש ממש בקצרה לגבי תהליך ההערכה שעשינו לתכנית.

<ליאת מעוז: התהליך הוצג לות"ת בינואר 2016 וגם הגשנו אותו לוועדה.

<ליאת מעוז: אני מאד ממליצה לקרוא את הדו"ח כי הוא ארוך ומעמיק ומפורט.

<ליאת מעוז: מדובר פה על דברים מורכבים, אבל בשיא הקיצור אני אנסה לתאר את התועלות ואת האתגרים שתוארו בדו"ח.

<ליאת מעוז: מאד מאד ברור שהמרכזים הצליחו לקדם תחומי מחקר מובילים בישראל, שנבחרו בתהליך מאד קפדני ויצרו להם סביבות עתירות משאבים.

<ליאת מעוז: הם הצליחו לזהות בצורה מצוינת את תחומי המחקר המובילים של ישראל ואת נקודות הכוח במערכת האקדמית.

<ליאת מעוז: הם לקחו קבוצות מצטיינות של חוקרים בישראל ונתנו להן תקציבים מאד משמעותיים לפתח את התחום כמו שהם יודעים שנכון לעשות.

<ליאת מעוז: הצליחו לפתח תשתיות מחקר ולקלוט סגל מאד מאד איכותי.

<ליאת מעוז: הסגל שנקלט במרכזים קיבל תנאים שאפשרו לו להגיע ולהתחיל לעבוד מיידית, בלי ללכת לחפש גרנטים וכן הלאה; וגם משהו מאד חשוב, זו בעצם פעם ראשונה שמרכזים כאלה הוקמו בתחומים במדעי החברה והרוח בהיקפים כאלה ובשיתופי פעולה כאלה, ואנחנו ממש מרגישים שהייתה פה השפעה מכרעת על פרקטיקות של מחקר במדעי החברה והרוח.

<ליאת מעוז: שני דברים שכן מצאו לנכון בדו"ח לציין כנקודות חולשה.

<ליאת מעוז: אחד הוא, במקרים לא מעטים מצאנו מתח בין פעילות התכנית והחוקרים לבין הנהלות המוסדות.

<ליאת מעוז: מאחר שהתחומים נבחרו בוטום-אפ, בעצם הוצעו על ידי החוקרים ונבחרו על ידי ועדות שיפוט מקצועיות בינלאומיות, לא תמיד התחומים שנבחרו היו בראש סדר העדיפות של הנהלות המוסדות ולכן לא תמיד ההנהלות תמכו בהם במידה שאנחנו ציפינו לה; והמורכבות של התכנית, בעצם מרכז מצוינות תמך בהרבה מאד כלים במקביל, גם קליטת חוקרים, גם בניית תשתיות, גם ציוד חדש, שיתופי פעולה בינלאומיים, פעילות שוטפת, דוקטורנטים ופוסט דוקטורנטים וכן הלאה, ויכול להיות שבמקרים מסוימים זה היה מורכב מדי לטפל בכל הדברים האלה במסגרת אחידה.

<ליאת מעוז: זהו מבחינת הסקירה.

מנואל טרכטנברג: תודה רבה לך, ליאת.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה להעיר מספר הערות על הדברים שנאמרו.

מנואל טרכטנברג: קודם כל ההצלחה היא ברורה ואנחנו מברכים על כך, אבל הנתון המגדרי מאד מאד מדאיג אותי.

מנואל טרכטנברג: האמת שלא הייתי ער לזה.

מנואל טרכטנברג: אני קיוויתי ופיללתי שלא יהיה כך, מכיוון שמספר הדוקטורנטיות עולה בצורה משמעותית למספר הגברים הדוקטורנטים, וקליטה רק של 34% סגל חדש.

מנואל טרכטנברג: למה זה כל כך מדאיג?

מנואל טרכטנברג: כי ברגע שזה המצב כיום, זה קובע גם את העתיד.

מנואל טרכטנברג: הרי אנחנו יודעים שיש את תנועת המספרים הזאת, שמספר הנשים דווקא בדרגות היותר גבוהות הולך ופוחת.

מנואל טרכטנברג: אז יש לנו כאן בעיה אמיתית.

מנואל טרכטנברג: אני מבקש מכל היושבים כאן, כמובן נציגי ות"ת/מל"ג, אבל גם האחרים, לשים לב לזה.

מנואל טרכטנברג: זה מצב שדורש התערבות.

מנואל טרכטנברג: השינויים האלה לא קורים מעצמם.

מנואל טרכטנברג: הרי הפוטנציאל ישנו.

מנואל טרכטנברג: עוד פעם אני חוזר על זה.

מנואל טרכטנברג: מספר הנשים הדוקטורנטיות עולה על מספר הגברים הדוקטורנטים.

מנואל טרכטנברג: זו הערה אחת.

מנואל טרכטנברג: ההערה השנייה לגבי המכללות.

מנואל טרכטנברג: גם הנתון הזה מאד מדאיג אותי, שהאחוז הכל כך קטן של סגל חדש שבא מחו"ל, ישירות מחו"ל, זה גם מדאיג, מכיוון שזה אומר משהו על ההעדפות האבסולוטיות לאוניברסיטאות.

מנואל טרכטנברג: רבותי, כל הכבוד לאוניברסיטאות ואני איש אוניברסיטה.

מנואל טרכטנברג: למכללות לא רק שיש זכות קיום.

מנואל טרכטנברג: אנחנו חייבים לטפח אותן ולהעלות את הרמה שלהן.

מנואל טרכטנברג: אז זה גם.

מנואל טרכטנברג: וההערה השלישית זה לגבי האייקור.

מנואל טרכטנברג: אני מניח שאנחנו נדבר על זה בהמשך.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה להגיד שמדאיגה העובדה שאין המשכיות באייקור.

מנואל טרכטנברג: אני שומע את הקולות גם שבאים מהאקדמיה ויש טענות לא מעטות על כך, אבל זה דורש דיון נפרד.

מנואל טרכטנברג: הצטרף אלינו חבר הכנסת חיים ילין.

מנואל טרכטנברג: אם תרצה להתבטא, אנחנו נשמח.

מנואל טרכטנברג: אנחנו רצה לשמוע עכשיו את סיינס-אברוד.

מנואל טרכטנברג: נמצא איתנו ד"ר שמוליק הס, בבקשה.

מנואל טרכטנברג: רק אין ברירה, אנחנו חייבים לקצר, כי הזמן אוזל.

מנואל טרכטנברג: בבקשה.

מנואל טרכטנברג: קודם כל תציג את עצמך.

<שמואל הס: היי, בוקר טוב.

<שמואל הס: אז שמי שמוליק הס, אני היום מנכ"ל של חברת ביו טכנולוגיה, שמעסיקה כ-30 עובדים, 70% מהם כמדענים.

<שמואל הס: אני מדבר על עצמי בעיקר על מה שרלבנטי לדיון.

<שמואל הס: זו חברה שמרוויחה, אז היא גם משלמת מיסים במדינת ישראל.

<שמואל הס: וזה גם רלבנטי לדיון.

<שמואל הס: ואולי כמו ליאת קצת, אני גם מדען חוזר ובעצם זה מה שאני הולך להציג.

<שמואל הס: אני הולך להציג את סיינס-אברוד.

<שמואל הס: זו עמותה שהוקמה עם שני חברים ואנוכי עוד בשנת 2006 בבוסטון.

<שמואל הס: היא נרשמה כעמותה בשנת 2008 והרעיון היה בעצם שאנחנו, אני לפחות גיליתי מהר מאד כמה ימים אחרי הנחיתה בבוסטון, שבעצם הגעתי לאי בודד והיציאה הזאת מהחממה של האקדמיה והתחושה הזאת שרק תיסע כמה שנים, תעשה משהו, תחזור, הכל יהיה בסדר, זה לא באמת המציאות.

<שמואל הס: קצת על הסטטיסטיקה, אני חושב שהסיכוי לחזור הוא בערך 4-5%.

<שמואל הס: זאת אומרת 95% שלא תצליח לחזור למשרה באקדמיה.

<שמואל הס: הרעיון שהיה גם מבחינתי, אני באתי עם רצון מאד חזק לחזור לתעשייה ולקדם תעשייה.

<שמואל הס: הרעיון או המחשבה ההתחלתית הנאיבית הייתה שאם רק נחבר בין האוכלוסייה בארצות הברית ובאירופה לתעשייה הישראלית, יקרה רק טוב.

<שמואל הס: אז זה התחיל מכספינו אנו, הפרטי.

<שמואל הס: הקמנו איזה שהוא אתר אינטרנט ומשם התחלנו.

<שמואל הס: היום אנחנו למעלה מ-2,500 חוקרים בתוך העמותה.

<שמואל הס: יש לנו 22 מרכזים שמנוהלים על ידי מדענים מתנדבים, לרוב סביב קמפוסים מרכזיים בכל רחבי ארצות הברית ובאירופה; ואנחנו מנסים לתת כלים וקשרים ולפתוח דלתות בשני הצדדים – גם בארץ וגם בחו"ל – ולעודד אנשים לשקול ברצינות את החזרה ולפתוח להם אופציות של איך לחזור ולאן לחזור.

<שמואל הס: מה אנחנו עושים?

<שמואל הס: אז אנחנו עושים סמינרים מקצועיים גם במקום.

<שמואל הס: חוקרים ידועים, דיקנים, ועדות איתור, אנשי תעשייה, סתם אנשים ישראלים שמעניינים ויכולים לתרום.

<שמואל הס: אנחנו עושים אירועים במרכזים עצמם.

<שמואל הס: אנחנו עושים ירידי תעסוקה ויזמות.

<שמואל הס: אנחנו עושים מפגשים חברתיים, כי בסופו של דבר אנחנו גם מנסים לטפח קהילה ולשמור על הקשר הזה עם ישראל.

<שמואל הס: יש לנו מערכת של מלגות לסבסוד כרטיסי טיסה למי שבא להתראיין, וגם שם יש איזו שהיא דיפרנציאציה של אנשים שמתראיינים גם לתעשייה, מקבלים עדיפות.

<שמואל הס: יש לנו מערכת של וובינרים, שמתקיימת בין אחת לפעמיים בחודש, עם לפעמים מאות משתתפים.

<שמואל הס: קצת סטטיסטיקה.

<שמואל הס: אנחנו עשינו לאחרונה סקר מאד גדול בקרב המשתתפים, אז הוא מעניין.

<שמואל הס: יש לנו היום 2,500 חברים מ-23 מדינות.

<שמואל הס: כ-1,200 מהם מחוץ לישראל.

<שמואל הס: מתחילת פעילות הארגון חזרו חברי ארגון שנרשמו כשהם הגיעו לחו"ל.

<שמואל הס: זאת אומרת זה לא אנשים שהיו רשומים בארץ, אלא הם נרשמו והם גילו אותנו בחו"ל, 644 מחברי הארגון.

<שמואל הס: בסקר שאנחנו שאלנו את האנשים שעדיין בחו"ל מי שוקל לחזור ארצה - 50% מהם היו רוצים לחזור בשנה הקרובה.

<שמואל הס: בחשבון מכולת, וזה חשבון מכולת, אם אנחנו לוקחים את 644 המדענים האלה ונחשב מיסים ישירים שהם ובני זוגם שילמו בשנה האחרונה, זה הגיע כמעט ל-80 מיליון שקלים.

<שמואל הס: וזה בלי מעגלים שניים ושלישונים, שלכולנו ברור שגם מפרנסים מזה וגם משלמים מיסים.

<שמואל הס: קצת סקטורי חזרה.

<שמואל הס: 60% חזרו לאקדמיה.

<שמואל הס: 30% חזרו - - -

<קריאה: להחזיר אותם כדי שישלמו מיסים?

<קריאה: זה מה שאתה אומר?

<שמואל הס: גם.

<שמואל הס: לא, אני אגיע לנקודה.

<שמואל הס: אני נותן את זה כעובדה כרגע.

<שמואל הס: אני חושב כשדנים על זה צריך לקחת גם בחשבון שאתה לא עושה טובה לאנשים.

<שמואל הס: בסופו של דבר זה גם לטובת הכלכלה הישראלית וזו הנקודה.

<שמואל הס: תתפלא שלפעמים בדיונים עם מי ששולט בכסף במדינת ישראל, הדיון הוא דיון כספי והוא בדרך כלל לא דיון ערכי.

<שמואל הס: אז הדיון הוא לא דיון ערכי.

<שמואל הס: אם אנחנו רוצים לדבר על כסף, אז נדבר על כסף.

<שמואל הס: הוא גם מביא כסף בשורה התחתונה.

<שמואל הס: אז גם בדיון הזה אני חושב שיש צדק.

<שמואל הס: 30% חזרו לתעשייה.

<שמואל הס: השאר בתי חולים, מכוני מחקר וכו' וכו'.

מנואל טרכטנברג: אתה מסיים?

<שמואל הס: עוד שקף ואני מסיים, כי אני חושב שזה היותר חשוב.

<שמואל הס: כששואלים אנשים להשוות בין מה הם רצו לעשות כשהם יצאו מפה, מה הייתה תכנית הקריירה שלהם כשהם יצאו מפה ומה התכנית שלהם היום, 76% מהיוצאים או מהמגיעים לארצות הברית רצו לחזור לאקדמיה.

<שמואל הס: אחרי כמה שנים שם, רק 55 מהם רוצים לחזור לאקדמיה.

<שמואל הס: זאת אומרת השאר רוצים להגיע לתעשייה ואני חושב שזו הנקודה הכי חשובה פה וצריך לקחת בחשבון.

<שמואל הס: האקדמיה היא לא הפתרון.

<שמואל הס: האקדמיה היא לא הפתרון לבריחת מוחות.

<שמואל הס: האקדמיה, אם בכלל, היא בעיה.

<שמואל הס: היא מייצרת כמות אדירה של דוקטורנטים, שאין לה והיא יודעת מראש שאין לה שום יכולת ואם יורשה לי להגיד, אני גם לא חושב שיש שום סיבה שהיא תצטרך לקלוט את כולם.

<שמואל הס: האקדמיה אמורה לקלוט את מתי המעט, את המבריקים ביותר שמתאימים לה.

<שמואל הס: כל השאר אמורים להשתלב בתעשייה.

<שמואל הס: בשביל שיהיה באמת פתרון לבריחת מוחות, כשקוראים לזה ככה, או לחזרה של מדענים ארצה, צריך לפתח פה גם תעשיות שיהוו אבן שואבת חזרה, כי בלי התעשייה שתקלוט פה חזרה כמויות אדירות של מדענים, ורק לתעשייה בסופו של דבר תהיה יכולת לעשות את זה, אז אנחנו נמשיך לראות את המספרים האלה.

<שמואל הס: תודה רבה.

מנואל טרכטנברג: תודה רבה לך.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה כמה הערות על הדברים.

מנואל טרכטנברג: קודם כל אני רוצה לברך על הפעילות שאתם עושים.

מנואל טרכטנברג: תראו, זו דוגמא של פעילות אזרחית לא ממשלתית, יוזמה פרטית של אנשים שאכפת להם ושעושים עבודה נהדרת.

מנואל טרכטנברג: אין ספק בכך ויש לזה תוצאות.

מנואל טרכטנברג: אז באמת תבורכו.

מנואל טרכטנברג: זה מרענן לראות את היוזמות האלה.

מנואל טרכטנברג: יחד עם זאת, אני רוצה לציין שחלק מזה זה בגלל הוזלת היד של המדינה בעניינים האלה, אבל זה בסדר.

מנואל טרכטנברג: כלומר, יש דברים שהחברה האזרחית יודעת לעשות טוב יותר מהמדינה ואתם נכנסתם לנישה הזאת וכל הכבוד.

מנואל טרכטנברג: כמה הערות לגבי מה שאמרת.

מנואל טרכטנברג: אין ספק שהתרומה של החוזרים היא לא רק כדי לפאר את המדע, אלא גם תרומה כלכלית משמעותית מאד למשק.

מנואל טרכטנברג: אבל רק הערה ככלכלן, התרומה האדירה שלהם לא נמדדת לפי המיסים שהם משלמים.

מנואל טרכטנברג: התרומה האדירה שלהם נמדדת בעיקר על ידי הצמיחה שהם תורמים לה, על ידי השפעות הלוואי של הפעילות שלהם.

מנואל טרכטנברג: אתה מבין, המיסים זה רק מרכיב מאד מאד קטן במשוואה הזאת.

מנואל טרכטנברג: אני לא פוסל את זה, אני רק מעיר לך.

מנואל טרכטנברג: הדבר השני לגבי מה שאמרת, האקדמיה זה לא הפתרון.

מנואל טרכטנברג: ברור שאין פה פיתרון אחד.

מנואל טרכטנברג: האקדמיה היא אחד הגופים שגם מייצרים וגם קולטים, לצד גופים אחרים, לצד תעשייה וכו'.

מנואל טרכטנברג: ואני מסכים לחלוטין שהמגמה צריכה להיות להציג בפני אותם צעירים מוכשרים שיוצאים לחו"ל מגוון אופציות לחזרה וכל האופציות אלה צריכות להיות מבחינת היוקרה, מבחינת מה שהם רואים בקצה המנהרה, כן אטרקטיביים באותה מידה.

מנואל טרכטנברג: אין One size fits all, אין דבר אחד שמתאים לכולם.

מנואל טרכטנברג: האקדמיה זה לא חזות הכל.

מנואל טרכטנברג: יש לה מעמד מאד דומיננטי, כמובן בתחום המדעי, אבל הוא לא חזות הכל.

מנואל טרכטנברג: חיים, בבקשה.

חיים ילין: המזל הגדול ביותר שלנו שעד היום לא היה לנו לא גז ולא נפט.

חיים ילין: אני אומר את זה בכוונה, כי חברה מפתחת אתה מה שחסר לה ואי לכך שגז ונפט לא יכולנו, אז את הראש של בני האדם יכולנו וידענו לעשות את זה מהקמת המדינה ומשהו התפקשש.

חיים ילין: כך אני רואה את זה.

חיים ילין: הייתי ב-L.A, חזרתי לפני חודש, משלחת של הכנסת.

חיים ילין: פגשתי שני אנשים יקרים מאד, חוקרים, פרופסורים באוניברסיטה.

חיים ילין: לצערי אחד מהם אח שלי.

חיים ילין: אני לא סתם אומר את זה.

חיים ילין: מאד כואב לי.

חיים ילין: מצד אחד אני כן חושב שצריכים לצאת, להתפתח, מצד שלישי אני רוצה אותם בחזרה.

חיים ילין: למדינת ישראל הדבר הכי כלכלי זה להחזיר אותם.

חיים ילין: למה?

חיים ילין: היא כבר השקיעה.

חיים ילין: היא כבר השקיעה את כל ההון בפיתוח האנושי ובפיתוח עצמו עם העצמה אישית של כל אחד ואחת.

חיים ילין: נעשו, עשו פוסט דוקטורט, עשו דוקטורט ונשארים לי בחו"ל.

חיים ילין: מה הרווחתי כמדינה?

חיים ילין: עזוב את המיסים.

חיים ילין: לא הרווחתי שום דבר.

חיים ילין: אם הם הולכים לעשות את הפוסט דוקטורט, דוקטורט כמגמה לחזור בחזרה כי אותה נישה הרבה יותר מפותחת בחוץ לארץ, אז הידע יגיע בחזרה למדינת ישראל וכולנו נרוויח מזה.

חיים ילין: ככה אני מסתכל על הדברים.

חיים ילין: עכשיו כשכולם רצו לחיפושי גז ואמרו צריך לקחת את הכל לביטוח הלאומי, אני אמרתי לא.

חיים ילין: אני חושב שבלפחות שליש או חצי צריך להחזיר את המדענים בחזרה למדינת ישראל עם הגז הטבעי של מדינת ישראל.

חיים ילין: לא בראייה של גז, אלא בראייה של עוצמה כלכלית שהם יכולים להביא והמעגלים שהם יכולים לפתח.

חיים ילין: אני חושב ששם זה נמצא.

חיים ילין: הבעיה, ואני אומר את זה פה בגדול, אדוני יושב הראש, זה החשיבה של האוצר.

חיים ילין: האוצר לא חושב במושגים של הכנסות עתידיות להיכנס.

חיים ילין: תקציב המדינה לא מנוהל במושגים כאלה.

חיים ילין: הוא ממומן, החשיבה שלו – צריך מיליארד שקלים, אוקיי, מיליארד שקלים צריך.

חיים ילין: הוא בודק את האלטרנטיבות, איפה לשים את זה, אבל הוא לא בודק שהמדענים האלה בסופו של דבר - מה המכפיל כסף שהם מביאים איתם, מבחינת הידע ומבחינת עסקים נוספים.

חיים ילין: זה לא קיים בכל.

חיים ילין: אם אנחנו נצליח לשנות את זה, אז אני חושב שאנחנו נמצא את עצמנו במקום אחר.

חיים ילין: וכן, אני חושב שצריך לשים הרבה מאד כסף, לא רק בגלל שזה ציונות.

חיים ילין: זה חוסן וביטחון וזה מעמיד אותנו כאחת המדינות המפותחות שמקדמת את העולם, אני מקווה לא רק בכיפת ברזל ודברים צבאיים, אלא בדברים אחרים.

חיים ילין: לבוא ולהביא את האנשים האלה בחזרה בשביל לתת להם את האפשרויות להמשיך לחקור, עם המחקרים הכי מתקדמים שיכולים להיות ושהמגבלה לא תהיה מגבלה כספית.

חיים ילין: את זה אני לא מוכן לקבל.

חיים ילין: אני חושב שברגע שאנחנו ניתן את הכסף, אנשים יודעים מה לעשות איתו יותר טוב מכולם.

חיים ילין: דרך אגב, זו גם תפיסה הכי קפיטליסטית שיש.

חיים ילין: תן להם את הכסף, הם יידעו מה לעשות עם זה הכי טוב.

חיים ילין: גם מי שסוציאליסט וגם מי שקפיטליסט בסוף צריך להנות משני העולמות האלה, כי בסוף המלחמה שלנו בכנסת – כבוד יושב הראש – היא איך מחלקים את הרווחים ולא איך מחלקים את אותן הכנסות שהן קריטיות למדינה.

מנואל טרכטנברג: תודה רבה לחבר הכנסת חיים ילין.

מנואל טרכטנברג: ד"ר נטע קלע נמצאת כאן?

מנואל טרכטנברג: שלום.

מנואל טרכטנברג: בואי תצטרפי אלינו.

מנואל טרכטנברג: אני חושב שמאד חשוב לשמוע מניסיון אישי מה עובר במוחה של מדענית חוזרת לארץ.

מנואל טרכטנברג: בבקשה.

<נטע קלע מדר: אז אני כמו שמוליק, בהכשרתי אני מדענית ממכון ויצמן.

<נטע קלע מדר: התמחיתי בפיתוח תרופות לטרשת נפוצה.

<נטע קלע מדר: לאחר מכן טסתי לארצות הברית, לאוניברסיטת סטנפורד והתמחיתי בפיתוח תרופות מותאמות אישית לחולים.

<נטע קלע מדר: אני רוצה לשתף אתכם בתחושות שהיו לי.

<נטע קלע מדר: כשאני סיימתי את הפוסט דוקטורט שלי, מאחורי חשיבה אמוציונאלית נטו, החלטתי לחזור לארץ ביחד עם בן זוגי, שגם הוא אגב היה פוסט דוקטורנט בסטנפורד באותה תקופה ועם ילדינו, על מנת שהילדים שלנו יתחנכו כאן ויגדלו כאן.

<נטע קלע מדר: לא הייתה שום מחשבה רציונאלית מאחורי זה.

מנואל טרכטנברג: זה רציונאלי מאד, דרך אגב.

<נטע קלע מדר: זה רציונאלי, על זה אפשר להתווכח.

מנואל טרכטנברג: אני חולק עלייך.

<נטע קלע מדר: אבל הקושי שהיה - - -

חיים ילין: אני לא מתווכח עם שני פרופסורים, דרך אגב.

<נטע קלע מדר: הקושי שהיה לחזור לישראל היה קושי אמיתי.

<נטע קלע מדר: הוא היה קושי אמיתי, כי כמו ששמוליק ציין, מבחינה סטטיסטית למצוא משרה באקדמיה, זה כמעט בלתי אפשרי.

<נטע קלע מדר: לחזור לתעשייה אחרי 12 שנה שמדען נמצא בתוך האקדמיה, לפתח נטו, להבין לאן להגיע, איך להגיע, איזה תפקיד בכלל מתאים לי בתעשייה, זה דבר שהוא מאד מאד קשה.

<נטע קלע מדר: אנחנו בתור מדענים מחונכים לחשוב אקדמיה.

<נטע קלע מדר: אנחנו לא מחונכים לחשוב תעשייה.

<נטע קלע מדר: והתמזל מזלי וקודם כל גם בזכות האירועים של סיינס-אברוד בסטנפורד, בזמנו, כשאני הייתי פוסט דוקטורנטית, אז הייתה חשיפה מסוימת.

<נטע קלע מדר: חזרתי לישראל, השתלבתי בתעשייה, באיזה שהוא שלב יצאתי - - -

מנואל טרכטנברג: איפה?

<נטע קלע מדר: יצאתי לדרך עצמאית.

<נטע קלע מדר: יש לי חברת ייעוץ שמתמחה בפיתוח חדשנות בתחום הרפואה וגם הקמתי מיזם ביחד עם פרופסור אשחר, זוכה פרס ישראל גם בתחום של רפואה מותאמת אישית וזו ההתמחות שלי.

<נטע קלע מדר: אבל המהלך הזה של לעבור את אותו פער, וחברי הטובים ביותר נמצאים גם היום, כשלפני חודשיים הייתי במסע, סוג של מסע מטעם סיינס-אברוד למרכזים של סיינס אברוד בצפון אמריקה.

<נטע קלע מדר: הקול ששומעים הוא קול מאד מאד ברור.

<נטע קלע מדר: כולם רוצים לחזור ארצה.

<נטע קלע מדר: אין כאן שאלה האם אני רוצה לחזור או לא.

<נטע קלע מדר: השאלה היא איך אני חוזר לישראל.

<נטע קלע מדר: ואיך אני חוזר כשאני יודע שבאקדמיה כמעט ואין לי סיכוי, למרות שאנחנו מדברים על כך שהמרכזים של סיינס-אברוד ממוקמים באוניברסיטאות הטובות ביותר.

<נטע קלע מדר: ובכל זאת, גם למדענים הטובים ביותר, יש מספר מאד מצומצם של משרות.

<נטע קלע מדר: אז זו לא שאלה האם לחזור, זו שאלה של איך לחזור והשאלה איך לחזור זו צריכה להיות שאלה – איך אני חוזר לתעשייה.

<נטע קלע מדר: כי לאקדמיה, הטובים ביותר מתקבלים.

מנואל טרכטנברג: תודה רבה.

<נטע קלע מדר: הבודדים שביניהם מתקבלים.

<נטע קלע מדר: כל השאר לא מתקבלים.

<נטע קלע מדר: וזה רובם.

מנואל טרכטנברג: תודה רבה ד"ר נטע קלע.

מנואל טרכטנברג: אני רק חולק עלייך על - - - אמרתי את זה קודם.

מנואל טרכטנברג: בעיני זה מאד רציונאלי לחזור לארץ, עם כל הצרות שיש לנו ואני לא הייתי בוחר בשום מקום אחר לגדל את ילדי ועכשיו את נכדי, אלא פה, עם כל הקשיים.

מנואל טרכטנברג: אני אומר את זה לא רק מהפן הרגשי, אלא ממש מתוך תפיסה של מציאות – מה יש למדינה ולחברה הזאת להציע לילדים ולנכדים שלנו.

<נטע קלע מדר: אבל הקושי הוא שיש לך אלטרנטיבה מאד טובה בחו"ל, וזה מה שקורה לרוב האנשים.

חיים ילין: אני ראיתי 300,000 ישראלים, לא אחד אחד, ב-L.A.

מנואל טרכטנברג: כן.

מנואל טרכטנברג: בכל אופן, בואו נשמע את התעשייה.

מנואל טרכטנברג: חברת טבע כאן?

מנואל טרכטנברג: בבקשה, תציגי את עצמך.

<עמית רותם: שמי עמית רותם.

<עמית רותם: אני מנהלת משאבי אנוש של מו"פ בישראל, טבע ואני מאד שמחה שהוזמנו.

<עמית רותם: אני מאד שמחה על הדיון הזה.

<עמית רותם: אני חושבת שהוא דיון מאד מאד חשוב ואני שמחה להשתתף.

<עמית רותם: אני גם שמחתי לשמוע את מה שסיפר שמוליק וגם מה שסיפרה נטע.

<עמית רותם: זה מאד מתחבר להתנסות שלנו ולידע שאנחנו צברנו עם כל של השבת מוחות.

<עמית רותם: אני רק אגיד שנושא השבת מוחות הוא בעינינו צורך גם עסקי, אבל גם ציוני.

<עמית רותם: טבע, כחלק מאסטרטגיה של האום-בייס שלנו, המקום שלנו הוא פה בישראל.

<עמית רותם: אנחנו רוצים מאד לחזק את ישראל ולחזק את המו"פ בישראל ונושא השבת המוחות הוא סופר קריטי בעינינו.

<עמית רותם: אני אתאר קצת את הדברים.

<עמית רותם: התבקשנו קצת לספר על מאמצים שאנחנו עשינו בשנים האחרונות ואני אספר קצת מההתנסות שלנו מה החסמים שאנחנו רואים בקליטה של מדענים חוזרים.

<עמית רותם: בשנתיים האחרונות אנחנו גייסנו ארבעה מדענים חוזרים, שהם אנשים שתורמים מאד מאד למו"פ שלנו, בתפקידים מאד מאד מרכזיים וזה יחסית אולי נשמע מספר קטן, אבל זה הרבה יותר מאשר עשינו בעבר.

<עמית רותם: בחמש שנים שלפני זה אנחנו גייסנו רק שלושה.

<עמית רותם: אני אסביר אחר כך אולי גם מדוע זה המספר.

<עמית רותם: אנחנו עשינו מאמץ מאד מאד גדול לגייס אותם.

<עמית רותם: אנחנו נתנו להם מענקי קליטה מעבר למענקים שהם מקבלים מהמדינה ועשינו מאמץ רב לאתר אותם.

<עמית רותם: מחלקת הגיוס שלנו, שנמצאת איתי אתי, מנהלת הגיוס של טבע בישראל, נמצאת בקשר הדוק מאד גם עם הסוכנות היהודית, עם התכנית הלאומית להשבת אקדמאים, עם סיינס-אברוד, שנמצאים פה.

<עמית רותם: בשנתיים האחרונות אנחנו חיזקנו מאד את הקשר עם סיינס אברוד.

<עמית רותם: שמוליק בטח יוכל גם לספר.

<עמית רותם: בשנה האחרונה עשינו וובינר.

<עמית רותם: הוא סיפר על וובינרים.

<עמית רותם: אנחנו עשינו וובינר שהועבר על ידי ד"ר איריס גרוסמן לקהילת המדענים של סיינס אבורד.

<עמית רותם: ד"ר איריס גרוסמן היא מדענית חוזרת והיא ראש המחלקה לרפואה מותאמת אישית וביג דטא.

<עמית רותם: אנחנו נשמח להכיר אותך אחר כך קצת יותר טוב.

<עמית רותם: ד"ר גרוסמן גם הצטרפה-.

<עמית רותם: קלטנו את השם ורשמנו.

חיים ילין: אז שמנואל לפחות ייקח אחוזים.

מנואל טרכטנברג: אחוזים, כן, בדיוק.

חיים ילין: זה תיווך ישיר פה.

מנואל טרכטנברג: כן.

<עמית רותם: ד"ר גרוסמן הצטרפה לאחרונה כחברת דירקטוריון פעילה ונציגה של התעשייה בסיינס אבורד ויוזמה שהיא מקדמת יחד עם סיינס אברוד, שאנחנו מקדמים בטבע, היא סמינר של שבוע במעבדות של המו"פ, שאנחנו נזמין מדענים חוזרים להכיר את התעשייה, ללמוד קצת על תהליכי פיתוח תרופות.

<עמית רותם: סיינס אברוד יעזרו לנו בנושא של מלגות להביא אותם לארץ ואנחנו נארח אותם אצלנו במעבדות.

<עמית רותם: אנחנו מאד נשמח להזמין אתכם גם להיפגש עם אותם מדענים.

<עמית רותם: זה הולך לקרות בדצמבר.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה לשאול אותך, ברשותך.

מנואל טרכטנברג: בכל זאת אמרת והמספר מפתיע בהיותו קטן.

מנואל טרכטנברג: אני באמת חשבתי שיהיה מספר יותר משמעותי.

מנואל טרכטנברג: האם זה עניין של אין לכם מקום ליותר מדענים?

מנואל טרכטנברג: האם יש קושי להחזיר, ואם כן, מה הקשיים.

מנואל טרכטנברג: הרי בסוף אנחנו רוצים ללמוד לקחים מהניסיון שלכם.

<עמית רותם: אז אנחנו מזהים מספר חסמים מרכזיים.

<עמית רותם: קודם כל שוק העבודה בישראל בתחום של הפארמה והביוטק הוא קטן, גם ביחס למדינות צפון אמריקה, בטח ביחס לשוק ההייטק בישראל.

<עמית רותם: הוא בעיקרו מורכב מחברות סטרטאפ, חברות קטנות והביג פארמה היחידה זו חברת טבע.

<עמית רותם: תארו לעצמכם מה היה קורה לכלכלה של מדינת ישראל, אם היו עוד שלוש חברות כמו טבע.

<עמית רותם: זה משליך כמובן על היצע התפקידים למדענים חוזרים וגם מגביל את הכוח של התעשייה לייצר הזדמנויות בלי תמיכה של אקדמיה וממשל.

מנואל טרכטנברג: סליחה, כמה PHD יש לכם בטבע, שמועסקים במו"פ?

<עמית רותם: PHD ופוסט יש לנו סביב 400.

מנואל טרכטנברג: 400?

<עמית רותם: כן, רק בישראל אני מדברת.

מנואל טרכטנברג: רק בישראל.

<עמית רותם: רק בישראל.

<עמית רותם: אז זהו, את יודעת, זה מספר עצום, 400.

<עמית רותם: נכון, נכון.

מנואל טרכטנברג: זו אוניברסיטה קטנה במדינת ישראל.

מנואל טרכטנברג: ממש ככה.

<עמית רותם: יש לנו 900 חוקרים.

מנואל טרכטנברג: 400 חוקרים זה אוניברסיטה קטנה בישראל.

<עמית רותם: נכון, נכון.

מנואל טרכטנברג: ולכן מפתיע שרק אחוז – אוקיי, כבר ארבעה.

<עמית רותם: אז אני אשמח להסביר וזו הנקודה הבאה.

<עמית רותם: המדענים שמגיעים בסיום ההכשרה האקדמית שלהם בחו"ל וגם בארץ, ההתמחות שלהם הרבה פעמים היא חסרת רקע והתנסות מעשית בתעשיית התרופות.

<עמית רותם: הלימודים שלהם לרוב לא נוגעים בתחומי הליבה של פיתוח תרופות.

<עמית רותם: זה אומר שני דברים.

<עמית רותם: אחד, הידע הכללי שלהם בתהליך פיתוח התרופות, הוא ברוב המקרים איננו קיים.

<עמית רותם: הם מתמחים במדע בסיסי והם לא מכירים את תהליך פיתוח התרופות ולכן נדרשת הכשרה משמעותית.

<עמית רותם: כמו רופא או רואה חשבון, שמסיימים את הלימודים שלהם ונדרשים לעשות פרקטיקום, ללמוד את המתודולוגיה, להכיר את תהליכי הרגולציה, כל הדברים האלה.

<עמית רותם: והמדענים שמגיעים מהאקדמיה אינם מכירים.

<עמית רותם: נטע סיפרה, אחרי הרבה מאד שנים באקדמיה, זה פער מאד משמעותי.

<עמית רותם: הנושא השני, והוא מאד מאד קריטי, ההתמחויות שלהם הרבה פעמים לא רלבנטיות לתעשייה.

<עמית רותם: ואז כשהם מגיעים אלינו, זה כבר הרבה פעמים מאוחר מדי.

מנואל טרכטנברג: הבנתי.

<עמית רותם: יש עודף של מדענים במדעני החיים.

<עמית רותם: חסרים בכימיה תרופתית, כימאים אנליטיים, סטטיסטיקה ביו-רפואית, טוקסיקולוגיה, ביו-כימייה.

<עמית רותם: תחומים מאד משמעותיים, שיכולים להוות מקפצה משמעותית מאד לתעשייה בארץ.

מנואל טרכטנברג: מאה אחוז.

מנואל טרכטנברג: את חייבת לסיים.

מנואל טרכטנברג: משפט אחרון.

<עמית רותם: כן, אז נושא אחרון.

<עמית רותם: תואר פה שהנושא של המדענים הרבים שבאמת לא מכירים את התעשייה, ולכן בשלבים המוקדמים של תהליך הבחירה שלהם, כשהם בוחרים באיזה תואר ללמוד, באיזה תחום להתמחות, הם לא מכירים בכלל את ההזדמנויות.

<עמית רותם: הם לא חושבים שזאת אפשרות ואז באמת, בשלב האחרון זה כבר מאוחר מדי.

מנואל טרכטנברג: ברור.

<עמית רותם: לכן אני חושבת ששילוב כוחות שלנו עם האקדמיה, בשלבים הרבה יותר מוקדמים.

<עמית רותם: יש דברים מאד מאד פרקטיים ופשוטים לדעתי, שיכולים לסייע בסיפור הזה.

<עמית רותם: מפגשי חשיפה בשלבים יותר מוקדמים, להכניס תכנים לימודים.

<עמית רותם: שילוב של התנסויות מעשיות במהלך הלימודים האקדמיים.

<עמית רותם: אנחנו בונים עכשיו פיילוט של תכנית PHD אצלנו בפוסט אצלנו בתעשייה.

<עמית רותם: זה מאד משמעותי.

<עמית רותם: סטאז'.

<עמית רותם: לימודי תעודה.

<עמית רותם: זה קיים במדינות אחרות ופחות קיים במדינת ישראל.

<עמית רותם: שילוב הכוחות ותכניות העבודה המסודרות וחשיבה לטווח ארוך.

<עמית רותם: לעודד בשלבים המוקדמים באוניברסיטאות את התחומים שנדרשים לתעשיית התרופות.

<עמית רותם: אחרת אנחנו כל הזמן נהיה בשאלה של ביצה ותרנגולת.

מנואל טרכטנברג: אוקיי, מאה אחוז.

מנואל טרכטנברג: תודה רבה לך.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה לציין באמת שמדעי החיים זה תחום ייחודי מבחינת הנושא הזה של גם כמות הדוקטורנטים ופוסט דוקטורנטים שאנחנו מיצרים וגם המספר המצומצם של מקומות ותקנים באוניברסיטאות לקלוט אותם בחזרה.

מנואל טרכטנברג: ולכן שם יש את הפער הכי גדול בין ביקוש והיצע, בוא נקרא לזה כך; ומצד שני מתפתחת תעשייה בארץ וכפי שאת ציינת ואני שמח מאד על הדברים שאמרת, הדברים האלה צריכים להשפיע על הסטודנט, על הדוקטורנט, על הפוסט דוקטורנט, בשלבים מאד מקדמיים, כדי שהוא או היא יכוונו את עצמם מלכתחילה להתמחויות, לתחומים שיהיו רלבנטיים יותר לתעשייה.

מנואל טרכטנברג: כאן במדינת ישראל אנחנו עדיין סובלים מהסינדרום של עולמות נפרדים.

מנואל טרכטנברג: בגדול אני אומר.

מנואל טרכטנברג: התעשייה מפה והאקדמיה משם ויש הרבה מאד דעות קדומות לשני הכיוונים, ממש כך.

מנואל טרכטנברג: וחייבים לגשר בין בפער הזה, מכיוון שאם לא, זה יהיה בעוכרינו מכל הבחינות.

מנואל טרכטנברג: אז תודה רבה על הדברים האלה.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה להזמין לפי הסדר את ד"ר נורית אייל, לשעבר המנהלת של תכנית השבת אקדמאים, בבקשה.

<נורית איל: תודה רבה.

<נורית איל: למעשה התכנית להשבת אקדמיים זו התכנית הממשלתית היחידה שהייתה עד היום, שהוקמה בשביל לטפל באופן הוליסטי, בעצם בכל הבעיות שעלו פה עד עכשיו.

<נורית איל: אולי הכי חשוב זה לדבר על גלגולה של תכנית, כי התכנית הזאת הולכת להיעלם.

<נורית איל: היא הוקמה כהחלטת ממשלה ראשונה בתחום של תכנית ייעודית לטיפול בבריחת מוחות.

<נורית איל: היא הייתה במרס 2010, שהטילה על משרד הקליטה להקים את התכנית הזאת.

<נורית איל: הם לא הקימו את התכנית.

<נורית איל: בשנת 2012, בלחץ מאד גדול של המועצה הלאומית לכלכלה ובפנייה למדען הראשי, אבי חסון שהיה בזמנו, התכנית הוקמה אצל המדען הראשי, היום זה רשות החדשנות.

<נורית איל: תכנית בין משרדית של איחוד כוחות של ות"ת, קליטה, מדען ראשי והאוצר.

<נורית איל: התכנית הזאת איך שהוא סבלה בחמש השנים האחרונות מסגירות ופתיחות.

<נורית איל: בשנת 2014 הייתה החלטה לסגור אותה, להעביר אותה לקליטה, מהלך שלא צלח.

<נורית איל: המשכנו לעבוד דרך רשות החדשנות.

<נורית איל: תיכף אני אדבר על ההישגים שלה, אבל בייחוד על הטיפול שורש שהיא תדע לעשות, כולל כל המחקרים שעשינו על כל הדברים שכבר הזכירו פה וגם המלצות לממשלה.

<נורית איל: בפועל היום, כתוצאה מהחלטת ממשלה של תחילת שנת 2017, בה גם אני וגם אבי חסון המלצנו לממשלה לצמצם מאד את התכנית, פשוט מאד גם משרד הקליטה וגם ות"ת לא רצו להמשיך לתמוך בה.

<נורית איל: למה?

<נורית איל: זו שאלה טובה.

<נורית איל: אין לי תשובות על זה, אבל יש פה נציגים שאפשר לשאול אותם.

מנואל טרכטנברג: רגע, המתקצבים הם היו או הם - - -

<נורית איל: ארבעת המשרדים – קליטה, ות"ת, אוצר ורשות החדשנות.

מנואל טרכטנברג: כלומר משרד הכלכלה למעשה.

<נורית איל: המדען הראשי של משרד הכלכלה.

<נורית איל: אחר כך זה עבר לרשות החדשנות.

<נורית איל: המדען הראשי הפך להיות.

מנואל טרכטנברג: אוקיי.

מנואל טרכטנברג: מה עם האוצר?

<נורית איל: כן.

<נורית איל: כל אחד – אוצר, קליטה, ות"ת - - -

מנואל טרכטנברג: לא, אבל האם האוצר היה מוכן להמשיך?

<נורית איל: האוצר הלך, אני רואה.

מנואל טרכטנברג: לא, אבל בדיון.

<נורית איל: תראה, השותפים הפעילים היו ות"ת, קליטה ורשות החדשנות.

<נורית איל: האוצר תמיד תמך בתכנית.

<נורית איל: בפועל, בסוף שנת 2016, שאז נגמרה תקופת הפיילוט של התכנית – אתה מכיר את ההסכם – גם ות"ת וגם קליטה אמרו שהם לא מוכנים להמשיך לתמוך בתכנית הזאת.

מנואל טרכטנברג: הבנתי.

<נורית איל: ואז ההמלצה שלנו, מתוך זה שחשבנו שהיא מאד חשובה – תיכף אני אסביר טיפה גם למה היא כל כך חשובה - חשבנו שלא נכון לסגור אותה לגמרי, אבל המנדט של רשות החדשנות זה לטפל בתעשייה.

<נורית איל: ואז המלצנו - ואני אומרת פה – בלית ברירה ולכן ככה גם כתובה החלטת הממשלה – לסגור את התכנית להשבת אקדמאים.

<נורית איל: זו החלטה של היועצים המשפטיים שאמרו צריך לסגור וצריך לפתוח משהו אחר ברשות החדשנות, בהתמקדות בתעשייה.

<נורית איל: זה הסטאטוס נכון להיום, נכון ללפני - - -

מנואל טרכטנברג: וזה הולך לקרות או מה הסטאטוס של זה?

<נורית איל: אתה רוצה לענות?

<נורית איל: אני יכולה גם לענות.

מנואל טרכטנברג: טוב, בסדר, אחר כך נשמע מנציג רשות החדשנות.

<נורית איל: אוקיי.

<נורית איל: אני רק רוצה לדבר טיפה על ההשלכות.

<נורית איל: התחלנו בהחלטה משותפת של כל משרדי הממשלה, שהקהל המטופל של התכנית זה כל האקדמאים הישראלים נמצאים בחו"ל, דהיינו כ-35,000 אקדמיים.

<נורית איל: בשלב הבא, באיזו שהיא התפשרות עם משרד הקליטה, ירדנו רק לאקדמאיים שיכולים לחזור לאקדמיה ולתעשייה והורדנו גם את כל העולים, שגם זה היה בהחלטת הממשלה ואמרנו לא נטפל בעולים.

<נורית איל: ירדנו לקהל של 14,500.

<נורית איל: בשלב השלישי, מה שיהיה ברשות החדשנות, נטפל רק בקהל שמתאים לתעשייה.

<נורית איל: אני רוצה רגע להדגיש יותר מזה.

<נורית איל: קהל שמתאים לתעשייה זה מי שהתעשייה צריכה.

<נורית איל: זה לא כל מי שעשה תואר בהנדסה וכו', אלא מי שיודעים שהתעשייה צריכה.

<נורית איל: זאת אומרת טיפול מאד מאד סלקטיבי.

<נורית איל: ולמעשה המצב היום, שבעצם בעיניים שלי חוזרים שש שנים אחורה, כמה גופים שמטפלים בנושא הזה, כל אחד בקהל שלו, מרכז הקשר של האקדמיה, קליטה, מדע, משרד הקליטה.

<נורית איל: יש את עמותת סיינס אברוד, ששמענו ואת רשות החדשנות, בלי איזה שהוא טיפול הוליסטי; כשמה שהתכנית עשתה, היא באמת פיתחה איזו שהיא אסטרטגיה של טיפול הוליסטי.

<נורית איל: משמירה על קשר, מפגשים בחו"ל, מאגר של אקדמאים.

<נורית איל: אני חושבת שהדבר הכי חשוב זה המסר של הממשלה לקהל הזה, שאתם חלק, כמו שאמרנו פה חברי הכנסת הנכבדים, אתם חלק מהמעגל הכלכלי האקדמי של מדינת ישראל, וזה שאתם בחו"ל, זה בסדר וזה נצרך ואנחנו פה לעזור לכם לחזור כשאתם רוצים לחזור.

<נורית איל: זה היה מסר שהיה מאד מוערך.

<נורית איל: הייתה לנו מערכת שלמה של השמה ומשרות.

<נורית איל: עבדנו יחד עם מרכז הקשר של האקדמיה על משרות באקדמיה ובעצם תכללנו את כל הנושא הזה בהרבה מאד מחקרים והנעה לשינוי.

מנואל טרכטנברג: כן.

מנואל טרכטנברג: נא לסיים.

<נורית איל: המאגר היום של השבת אקדמיים זה 5,300 אקדמאיים, שנמצאים בחו"ל.

<נורית איל: זה מאגר אנונימי.

<נורית איל: הוא לא יכול לעבור לשום משרד ממשלתי אחר, בחשיבה מאד עמוקה.

<נורית איל: זה לא הזמן להיכנס לזה.

<נורית איל: אם התכנית נסגרת המאגר הזה, זה מאגר מאד דינאמי כמובן, אנשים יוצאים וחוזרים, הוא פשוט ייעלם.

<נורית איל: יש 300 מעסיקים – יש כבר יותר בטח – ששותפים לתכנית.

<נורית איל: אתם רואים את הגרף.

<נורית איל: זה לוקח הרבה זמן ליצור מאגר כזה עם שיתוף פעולה של המעסיקים.

<נורית איל: חזרו לתכנית משהו כמו 900 אקדמאיים עד היום דרך התכנית ובני משפחותיהם, כמובן.

<נורית איל: אני רוצה לדבר פה על שני דברים מחייבים התחלה של הנעה של שינוי ולכן גם בעיני זו תכנית שחייבת להיות תכנית הוליסטית וממשלתית.

<נורית איל: שום גוף פרטי לא יכול להניע תהליכים בממשלה, כמו גוף ששייך לממשלה.

<נורית איל: הנושא הראשון זה עודפי PHD, דיברו על זה פה.

<נורית איל: אנחנו עשינו עבודה מאד מעמיקה.

<נורית איל: הקמנו ועדות משותפות לכל הגופים הרלבנטיים.

<נורית איל: יש המלצות של הוועדות האלה מה צריך לעשות.

<נורית איל: הגשנו את זה לות"ת, שזה הגוף העיקרי שצריך לטפל, אבל יש גם המלצות לרשות החדשנות וכו'.

<נורית איל: שם זה עומד כרגע.

<נורית איל: הבעיה השנייה שבינתיים איתרנו, זה הרבה מאד אנשי הייטק שלא מצליחים להשתלב חזרה בישראל.

<נורית איל: תחת זה עשינו מחקר מאד גדול בכלל על מה חסר בהייטק הישראלי.

<נורית איל: וגם פה צריך לבוא עם המלצות - אם אנחנו מוותרים על האנשים האלה, כי אין להם איך לחזור לישראל, או אם אנחנו עושים תכניות ייעודיות שיכולות להחזיר אותם.

<נורית איל: דבר אחרון, אני חושבת וזה באמת במה מאד טובה להעלות את זה, כי זה קצת הדקה ה-90 גם, שיש מקום להחזיר את הגלגל ולהחזיר את זה לתכנית ממשלתית.

<נורית איל: זו תכנית שעובדת, מתפקדת, יש לה צוות, יש לה נו-האוב, יש לה דטא בייס, יש לה את הכל.

<נורית איל: התקציבים הם ממש מינימאליים.

<נורית איל: היה לנו תקציב של 4 מיליון שקלים בשנה.

<נורית איל: הוצאנו 3 מיליון שקלים בשנה על כל הפעילות הזאת שאמרתי, ולי נראה שהיא פשוט נפלה בין הכיסאות; ואולי המסר הכי גרוע של סגירה של תכנית כזאת, זה המסר לכל הקהל הזה, גם של האקדמאיים, גם בני המשפחות שלהם, גם האקדמאיים העתידיים שלנו.

מנואל טרכטנברג: תודה רבה נורית.

מנואל טרכטנברג: אני מכיר את העבודה שלכם, עוד כשהייתי יושב ראש ות"ת וגם הופעתי בחו"ל מטעמכם.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה לשמוע את אורי גבאי, סמנכ"ל, כן?

<אורי גבאי: כן, סמנכ"ל אסטרטגיה ברשות החדשנות.

<אורי גבאי: אז רק בהמשך לדברים של נורית.

<אורי גבאי: החלטת הממשלה 2292, אם אני זוכר מ-15 בינואר השנה הזאת, בעצם מרחיבה, סוגרת את התכנית להשבת אקדמאיים, אבל זה לא שהיא משאירה אדמה חרוכה, היא בעצם מרחיבה את המנדט שהיא נותנת לרשות החדשנות רק לנושא התעשייה, מרחיבה את המנדט בעצם גם לתושבים שנמצאים בחו"ל וגם לזכאי חוק השבות.

<אורי גבאי: היא בעצם מרחיבה את המנדט ואומרת האחריות שלכם עכשיו היא לסייע ולעזור לכל מי שהוא זכאי חוק השבות להגיע לתעשייה בישראל.

<אורי גבאי: במובן הזה זה לא ביטול של התכנית אלא זה הרחבה של התכנית.

<אורי גבאי: רק תיקון, נורית, העובדות של השבת אקדמאיים לא נפתרו.

<אורי גבאי: ממשיכות בינתיים ברצף טיפול כדי לא לעצור את מה שיש בפייפ ליין.

<אורי גבאי: הוקמה יחידה בתוך רשות החדשנות שהייעוד היחידי שלה זה נושא ההון האנושי בהייטק, והיחידה הזאת בעצם כרגע מוקמת ובונה איזו שהיא תכנית שעונה להחלטת הממשלה, שמתעסקת בעצם בהרחבת המנדט.

מנואל טרכטנברג: כמה זה נמצא בסדר העדיפויות שלכם?

מנואל טרכטנברג: כי בסוף הרי צריך להקדיש לזה גם תקציב, גם כוח אדם.

<אורי גבאי: מאד גובה.

<אורי גבאי: הייתי אומר שזה בין שלוש המשימות המרכזיות של רשות החדשנות.

<אורי גבאי: עצם העובדה – וכל נציגי הממשלה פה שותפים אולי לעובדה של מה זה להקים יחידה בתוך חודשיים של ארבעה אנשים, כולל מנהל יחידה בתקן סמנכ"ל – זה נמצא בראש סדר העדיפויות וכל המשאבים הנדרשים יינתנו לתכנית הזאת.

מנואל טרכטנברג: טוב, תודה.

מנואל טרכטנברג: אני אתייחס לזה עוד מעט.

מנואל טרכטנברג: אנחנו מתקרבים לסוף, אז יהיה מקום למעט דוברים.

מנואל טרכטנברג: פרופסור סעד תפוחי, ראש תכנית לתואר שני, מכללת סמי שמעון.

<סעד תפוחי: אני רוצה להחזיר את עצמנו קצת לאקדמיה, ואני מתחבר למה שאתה אמרת באחד מדבריך, שאתה מודאג מהתמונה של המכללות, שרק 4% נקלטים מחו"ל ו-54% נקלטים באוניברסיטאות.

<סעד תפוחי: כאשר הפוטנציאל הגדול ביותר של ההתפתחות זה דווקא במכללות.

<סעד תפוחי: היום המכללות מקדמות את נושא תואר שני.

<סעד תפוחי: עדיין לא כל כך נותנים להן לעשות תזה, למעט מאד.

<סעד תפוחי: יש לנו עוד פוטנציאל גדול להרחיב את התואר השני עם תזה ואחר כך גם דוקטורנט, ולכן יש פוטנציאל אדיר לקליטת סגל אקדמי במכללות.

<סעד תפוחי: מה גם שמספר הבוגרים לתואר ראשון במכללות, הוא יותר גבוה מאשר מספר הבוגרים באוניברסיטאות.

<סעד תפוחי: האוניברסיטאות עושות את העבודה שלהן מצוין, אבל אין מבט קדימה, בוא נגיד.

<סעד תפוחי: חבר סגל שמגיע לאוניברסיטה, אז הוא מתברג איך שהוא, כמו שאמרנו פה בעצם, שקשה למצוא ורק בודדים יכולים למצוא את המקום שלהם.

<סעד תפוחי: במכללות אנחנו פתוחים.

<סעד תפוחי: יכולים לקלוט אדירים, אבל מה הבעיה שלנו?

<סעד תפוחי: למה שיבוא חבר סגל וייקלט במכללות?

<סעד תפוחי: התנאים הם הרבה פחותים מאשר באוניברסיטה.

<סעד תפוחי: כספי מחקר – המל"ג לא נותן כספי מחקר.

<סעד תפוחי: אם יש כספי מחקר זה מה שהנשיא מגדיר ולוקח מהתקציב ומגדיר כמות מסוימת על מנת לעודד.

<סעד תפוחי: היה אצלנו פעם חבר סגל מהגיע מחו"ל ואמר – אני מתעסק בנושא מעגלים משולבים, פולימרים, לא משנה, משהו חדשני.

<סעד תפוחי: תראו, אני צריך מעבדה של 600,000 שקלים, 700,000 שקלים.

<סעד תפוחי: זה לא נשמע הרבה כסף, אבל מאין יכולנו לתת לו את זה?

<סעד תפוחי: מאין?

<סעד תפוחי: בסופו של דבר הוא הלך לאוניברסיטה השכנה.

<סעד תפוחי: גם התנאים במכללות, שעות העבודה, עומס העבודה, לא מאפשרים לחברי סגל להתפתח, אף על פי שיש פה אתגר רציני מאד.

<סעד תפוחי: לכן מה שהייתי מציע, קודם כל כדי להשיב את האקדמאיים, כי יש גם צד שני איך למנוע נשירה, איך למנוע עזיבת אקדמאיים מהארץ.

<סעד תפוחי: אז אני הייתי מציע קודם כל לתת תגמול מסוים.

<סעד תפוחי: לתת איזה שהוא בונוס לחבר סגל שמגיע מחו"ל למכללה.

<סעד תפוחי: לתמרץ אותו.

<סעד תפוחי: לתמרץ אותו או בהפחתת שעות עבודה, או לתמרץ אותו בסכום התחלתי להקמת מעבדת מחקר וזה יכול בעצם לפעול.

<סעד תפוחי: כי בסך הכל יש כיוון התפתחותי גדול במכללה.

<סעד תפוחי: חבר סגל יכול להתפתח מאד מאד.

<סעד תפוחי: מספר המחלקות גדל, כך שהוא יכול להיות ביום בהיר גם ראש מחלקה והוא יכול להתקדם.

<סעד תפוחי: נקודה נוספת שצריך להסתכל עליה - - -

מנואל טרכטנברג: בקיצור בבקשה.

<סעד תפוחי: בקיצור.

<סעד תפוחי: איך למנוע עזיבת חברי סגל.

<סעד תפוחי: אי אפשר לעצור אנשים שיוצאים לדוקטורנט ופוסט, זה נכון.

<סעד תפוחי: מדוע?

<סעד תפוחי: כי גם המוסדות האקדמאיים לא מקבלים לשורות שלהם מי שעשה פוסט בארץ.

<סעד תפוחי: מעט מאד.

<סעד תפוחי: מדוע?

<סעד תפוחי: פוסט בארץ זה לא טוב?

<סעד תפוחי: גם בארץ יש הרבה מעבדות מחקר מתקדמות ויכולים לעשות פוסט, אולי אפילו במרכז מידע, אולי באיזו חברת הייטק או באיזה שהוא מוסד אחר.

<סעד תפוחי: לעשות את הפוסט ולהיקלט חזרה למוסד בארץ.

<סעד תפוחי: ואז אנחנו מקטינים את הסיכויים של אנשים שעזבו את הארץ.

<סעד תפוחי: כי ברגע שמתחילים את הפוסט זה כבר פיתוי לעזוב את הארץ.

מנואל טרכטנברג: תודה לך.

מנואל טרכטנברג: שלמה, חבל שלא היית פה, כי קיבלת שבחים לאוצר, אז פספסת.

<שלמה פשקוס: אין אומרים שבחו של אדם בפניו.

מנואל טרכטנברג: בדיוק, אז אני לא אחזור על הדברים האלה.

מנואל טרכטנברג: אנחנו נשמע את הגברת בת שבע שור, מהאקדמיה הלאומית למדעים, שעושים עבודה מצוינת באיסוף נתונים וכדומה, לגבי ישראלים בחו"ל.

מנואל טרכטנברג: קדימה.

<בת שבע שור: אז בוקר טוב לכולם.

<בת שבע שור: חלק מכם מכירים את מרכז הקשר, הזכירו את זה כמה פעמים, אבל אני יודעת שכמה מכם לא.

<בת שבע שור: אז אני פשוט רוצה לספר לכם שהוקמנו בשנת 2007 בעקבות ועדת שוחט, כשנשיא האקדמיה, פרופסור - - - עמד בראש אחת הוועדות של ועדת שוחט, בחן את נושא בריחת המוחות והגיע למסקנה שאין בריחה של מוחות, האנשים רוצים לחזור ושיש נתק בין המוסדות להשכלה גבוהה והישראלים בחו"ל וחסרה איזו חוליה מקשרת ביניכם.

<בת שבע שור: ההמלצה הייתה גם שהגוף המקשר חייב להיות באקדמיה למדעים.

<בת שבע שור: אני אספר לכם את היתרונות היחסיים לאקדמיה למדעים.

<בת שבע שור: דבר ראשון אנחנו מטפלים בחוקרים בכל התחומים, לא רק מדעי הטבע ומדעי החיים, גם מדעי הרוח, משפטים, מדעי החברה.

<בת שבע שור: אנחנו גוף ניטראלי, אנחנו לא קשורים לאף מוסד מסוים.

<בת שבע שור: אין לנו העדפה מוסדית והאקדמיה פועלת עבור החוקרים עצמם והמוסדות סומכים עלינו בגלל זה וגם האנשים עצמם, החוקרים, סומכים על האקדמיה.

<בת שבע שור: הם מרגישים שהם יכולים לבטוח בנו.

<בת שבע שור: הם קצת חוששים מגופים ממשלתיים, מפחדים שמידע שלהם יעבור ממשרד למשרד; והם הרגישו איתנו פתוחים.

<בת שבע שור: המאגר שלנו רשום בחוק כמאגר חסוי והם בוטחים בנו.

<בת שבע שור: אנחנו התחלנו בקטן עם 1,000 חברים ולאט לאט מפה לאוזן זה גדל.

<בת שבע שור: אני יכולה לעדכן אתכם שהיום אנחנו מעל 3,000 חוקרים.

<בת שבע שור: זה אחרי שחלק עזבו את המאגר ואחרים התווספו למאגר.

<בת שבע שור: אנחנו פועלים בכמה דרכים.

<בת שבע שור: דבר ראשון יש לכל חוקר במאגר שלנו לוח משרות אישי.

<בת שבע שור: הוא נרשם לקבל מידע על משרות פנויות בתחום האקדמיים שלו ובנוסף יש לוח כללי, והוא יכול להוריד משרות מהכללי לאישי.

<בת שבע שור: אנחנו עורכים כנסים שנתיים, בהם הם יכולים גם להשמיע את הפחדים שלהם מקליטה בחזרה בישראל וגם הם יכולים לשמוע מהמוסדות, מהגופים הממשלתיים, מה יש להם להציע.

<בת שבע שור: אנחנו התחלנו את זה בשנת 2015, כשפרופסור טרכטנברג פתח את הכנס הראשון וסיפר על תכנית החומש שלו וד"ר נורית איל סיפרה על מרכזי אייקו.

<בת שבע שור: בהמשך אנחנו הזמנו את כל הרקטורים של כל האוניברסיטאות.

<בת שבע שור: אספתי בעצם שאלות של החוקרים והם גם שאלו במקום – מה הטריד אותם, כל נושא השקיפות או חוסר שקיפות במוסדות להשכלה גבוהה.

<בת שבע שור: אחרי זה התחלנו עם ירידי תעסוקה.

<בת שבע שור: כל דצמבר זו התקופה שאנשים באים להתראיין למשרות באקדמיה ומצאנו שזה זמן הכי טוב לארגן יריד תעסוקה וגם את הכנסים האלה, וכל האוניברסיטאות משתתפות בירידים האלה ואנחנו הרחבנו את הפעילות במשך השנים לכלול את המכללות האקדמאיות.

<בת שבע שור: המכללות גם התפתחו הרבה בשנים האחרונות וראינו שאין מספיק משרות באוניברסיטאות ובגלל זה אנחנו התחלנו את זה.

<בת שבע שור: אז גם המכללות משתתפות גם ביריד תעסוקה וגם מפרסמות אצלנו משרות.

<בת שבע שור: בשנים האחרונות אנחנו גם, ביחד עם התכנית להשבת אקדמאיים, כללנו גם חברות תעשיית הייטק וביו-טק, כדי לתת לאנשים את כל מגוון האפשרויות שיש לקליטה בישראל.

<בת שבע שור: אפילו בחברה כמו ג'נרל מוטורס הם חיפשו אנשים כמו פסיכולוגים וכלכלנים, לא רק אנשים - - -

מנואל טרכטנברג: אפילו כלכלנים.

<בת שבע שור: ראינו שיש ביקוש, אז לדוגמא בדצמבר האחרון היו לנו 25 אוניברסיטאות ומכללות אקדמיות ביריד התעסוקה ו-18 חברות הייטק וביו-טק, שנורית איל הביאה עם הצוות שלה.

<בת שבע שור: אנחנו רואים שכל הפעילות הזאת ממש מביאה תוצאות.

<בת שבע שור: אנחנו חוגגים עכשיו 10.

<בת שבע שור: אחרי מאי 2007 פתחנו, עכשיו אנחנו מאי 2017.

<בת שבע שור: אני יכולה להגיד לכם שמעל 700 חוקרים נקלטו באוניברסיטאות בלבד, בלי המכללות ובלי מכוני המחקר, כמו מגל או כמו וולקני ומשרדי ממשלה.

<בת שבע שור: אנחנו עוזרים גם למשרד לאנרגיה אטומית וכל מיני גופים ממשלתיים אחרים למצוא סגל בכיר ואיכותי.

<בת שבע שור: מתוך ה-700 האלה, 500 הם חברי סגל באוניברסיטאות ו-200 אם פוסט דוקטורנטים או מנהלי מעבדות.

<בת שבע שור: בנוסף לזה אנחנו יודעים שאנחנו עזרנו בקליטה גם במכללות וגם בחברות.

<בת שבע שור: זהו.

<בת שבע שור: זה עובד.

מנואל טרכטנברג: מאה אחוז.

מנואל טרכטנברג: תודה רבה.

מנואל טרכטנברג: אכן הפעילות שאתם עושים היא באמת מדהימה ושיתפנו פעולה ואני בטוח שהיד נטויה בנושא הזה.

מנואל טרכטנברג: אנחנו חייבים לסיים עוד מעט.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה לשמוע את ליאת הלבץ.

מנואל טרכטנברג: בבקשה, תציגי את עצמך בקצרה.

מנואל טרכטנברג: ושלמה, לא נוותר לך.

<שלמה פשקוס: אני אשמח.

<ליאת הלבץ: אני אהיה קצרה ואני אתן לשלמה את עיקר זכות הדיבור.

<שלמה פשקוס: לא, לא.

<ליאת הלבץ: תודה רבה.

<ליאת הלבץ: עניינו אותנו באמת הנתונים, אז אנחנו שמחים שהדיון הזה התקיים כדי שנוכל לדעת אותם ולקבל.

<ליאת הלבץ: אני מתחבר מאד לדברים שנורית אמרה, אנחנו מחזקים אותה ושותפים שלה ומקווים באמת שכן יתנו את היחס והתקצוב לנושא הזה קדימה.

<ליאת הלבץ: זה משהו שצריך לתכנן אותו קדימה, לחשוב עליו קדימה.

<ליאת הלבץ: אנחנו לא יכולים לחכות היום ולצפות שהמצב ישתפר או ישתנה אם לא נעשה שום דבר אקטיבי.

<ליאת הלבץ: חשוב לנו מאד הנושא הזה, גם בשביל הדור הצעיר.

<ליאת הלבץ: אני מצטרפת לדברים שאמרו חברי הכנסת.

<ליאת הלבץ: מצד אחד יש תועלת וחשיבות מאד גדולה שצעירים היום שנכנסים לאקדמיה כן ייסעו לחו"ל ויעברו הכשרה ולמידה גם בחו"ל, אבל מצד שני חשוב לראות איך כן מצליחים להחזיר אותם לפה, לארץ.

<ליאת הלבץ: מדברים הרבה על זה שהאוכלוסייה פה מזדקנת, אז צריך לראות איך אנחנו שומרים פה את הצעירים גם בעולם האקדמי.

<ליאת הלבץ: זה לא פחות חשוב, אם לא יותר אפילו.

<ליאת הלבץ: תודה.

מנואל טרכטנברג: תודה ליאת.

מנואל טרכטנברג: אני מבין שאת מסיימת תפקיד אחרי 4 שנים.

<ליאת הלבץ: ארבע שנים בכנסת, שנתיים בתפקיד בהתאחדות.

מנואל טרכטנברג: טוב, אז ברכות ודרך צלחה.

<ליאת הלבץ: תודה.

<ליאת הלבץ: אני נשארת בהתאחדות.

<ליאת הלבץ: תודה רבה.

מנואל טרכטנברג: אוקיי, אני רוצה לפנות לשלמה פשקוס, הוא האחראי על הנושא הזה באוצר.

מנואל טרכטנברג: יש לך כמה תארים שם: רכז מו"פ והשכלה גבוהה באגף התקציבים, נכון?

<שלמה פשקוס: כן, זה תואר נכון.

<שלמה פשקוס: תודה רבה.

<שלמה פשקוס: אז קודם כל נרמזה פה קודם איזו רמיזה, איזו שהיא עמדת אוצר לעשות קרוס בנפיט אנלסיס לכל השקעה במו"פ לפי ההחזר במיסים, אז חד משמעית זו לא העמדה וזו לא התפיסה.

<שלמה פשקוס: למען הסר ספק.

<שלמה פשקוס: כל מי שעובד איתנו אולי בשנים האחרונות, אבל בכלל, יודע שאנחנו רואים בהשקעה במחקר ופיתוח בכלל ובאקדמיה בפרט, יעד לאומי אסטרטגי למדינת ישראל, כמנוע צמיחה, כמנוע לשיפור הפריון ומה שנקרא זה גם מתבטא לא רק בדיבורים אלא גם במספרים.

<שלמה פשקוס: המספרים של החומש הקודם זה גידול בערך ב-6% שנתי של התקציב של מערכת ההשכלה הגבוהה.

<שלמה פשקוס: נכון שזה לא הכל תוספת ריאלית, חלק מזה גם מממן הסכמי שכר, אבל זה גם חלק ממימון שצריך להביא למערכות.

<שלמה פשקוס: לצורך ההמחשה, תקציב המדינה באותן שנים גדל ב-4.5-5%.

<שלמה פשקוס: זאת אומרת מערכת ההשכלה הגבוהה מתועדפת על פני תחומים אחרים בצורה מאד מאד ברורה.

<שלמה פשקוס: אז זו נקודה ראשונה.

<שלמה פשקוס: בתוך הדבר הזה באמת נעשו מאמצים מאד גדולים להגדיל את מה שמכנים התקנים, אבל גדי גם ציין קודם, מערכת ההשכלה הגבוהה לא מנוהלת בתקנים, לא מגדירים לכל מוסד כמה חוקרים יש לו.

<שלמה פשקוס: יש גמישות ניהולית למוסד.

<שלמה פשקוס: נותנים לו את התמריץ עם איזה שהם תמריצים.

<שלמה פשקוס: התמריצים, כמו שאתה יודע היטב, אתה עשית אותם, כבוד יושב הראש, מוכוונים לקליטת סגל; וגם בחומש הקרוב זה ממשיך הכיוון הזה.

<שלמה פשקוס: נקודה אחת שאני רוצה לציין, מעבר למילים היפות ואולי היא עלתה במספר הדקות שהייתי בחוץ, ואני מתנצל על כך, זו סוגית באיזה תחומים אנחנו מייצרים דוקטורנטים ופוסט דוקטורנטים וצריך להתייחס לזה ואי אפשר לא להתייחס לפיל הזה שבחדר.

<שלמה פשקוס: יש לנו כמה תחומים שבהם נמצאים הרבה מהמדענים שרוצים לחזור ואין להם מקומות, שביולוגי זה התחום המפורסם שבהם, אבל הוא לא היחיד.

<שלמה פשקוס: אנחנו כמדינה יצרני הדוקטורנטים, כשיעור מהדוקטורנטים בביולוגיה, מספר אחד בעולם ואין לנו תעשיית פארמה חזקה בישראל, מה לעשות.

<שלמה פשקוס: זה המצב.

<שלמה פשקוס: זה מצב נתון ואפשר לבוא ולהגיד שאנחנו צריכים פשוט להגדיל את המחלקות לביולוגיה באוניברסיטאות בהיקפים מאד מאד גדולים וזה לא הפתרון.

<שלמה פשקוס: צריך גם פתרון למצוא דרך לנהל יותר טוב את התחומים שבהם אנחנו עושים דוקים.

<שלמה פשקוס: במקביל גם בקומפיוטר סיינס חסרים לנו דוקטורנטים.

<שלמה פשקוס: אז צריך פה גם ניהול חכם של איזה תחומים אנחנו מצמיחים חוקרים, כי אם אתה הולך ומסתובב ובמקרה יצא לי להיות במכון שנקרא ברוד, מכון לחקר הגנום בבוסטון, ואתה רואה שם הרבה פוסט דוקים בתחום.

<שלמה פשקוס: ישראלים שמתים לחזור לישראל ובאמת יש להם בעיה לחזור, אבל אין יכולת לקלוט אותם, כי כשאין לך תעשיה חזקה בתחום, והאקדמיה מאד חזקה בתחום הזה, אבל יש גבול כמה אקדמיה יכולה לקחת דיסציפלינה אחת ולהתפתח רק בה לעומת דיסציפלינות אחרות.

<שלמה פשקוס: אז זה כמה דברים שיש לי לומר על הנושא.

מנואל טרכטנברג: תודה שלמה.

מנואל טרכטנברג: הזמן אזל, אז אני אתן ממש דקה לשני דוברים שביקשו לדבר, אבי ענתי, סמנכ"ל לתכנון במשרד המדע ואחריו פרופסור משה אבלס.

מנואל טרכטנברג: ממש בקצרה, כי אנחנו חייבים לסכם.

<אבהרם ענתי: לפני שאני אדבר על המלגות של משרד המדע, יש לי הערה.

<אבהרם ענתי: היה דו"ח של משרד הקליטה.

<אבהרם ענתי: ברשות משרד הקליטה הייתה ועדת מנכ"לים לפני יותר מ-10 שנים.

<אבהרם ענתי: הכינו דו"ח עב כרס ובסוף גנזו אותו.

מנואל טרכטנברג: כדרכם של דו"חות, כן.

<אבהרם ענתי: כן, ודיברו אז למשל על חסרים, על כימיים אורגאניים, על מומחים קליניים.

<אבהרם ענתי: כל הדברים האלה לא באו לידי ביטוי.

<אבהרם ענתי: זו הערה אחת.

<אבהרם ענתי: הערה שנייה, שוב, אנחנו מדברים על קליטה.

<אבהרם ענתי: דיברו קודמי על קליטת אקדמאיים באוניברסיטאות או במסגרות אחרות.

<אבהרם ענתי: אנחנו צריכים לעשות את החישוב המדויק הזה, כמה פוסט דוקטורנטים יוצאים לחו"ל וכמה מהם נקלטים בארץ.

<אבהרם ענתי: ותראו את היחס, יחס מאד-.

<אבהרם ענתי: לגופו של עניין.

<אבהרם ענתי: המשרד שלנו באיזה שהוא מקום גם כן חרט על דגלו לחפש את הדרכים הנכונות איך אנחנו קולטים מדענים ישראליים במסגרות של תכניות משרד המדע.

<אבהרם ענתי: בשנת 2010 פנה אלי השר ואמר – קלטתם איזה שהוא מדען?

<אבהרם ענתי: אמרתי לו לא.

<אבהרם ענתי: אז מאז אני חיפשתי דרכים לקלוט מדענים ישראלים ואנחנו התחלנו במיזם משותף עם ה-ICRF, הקרן לחקר הסרטן.

<אבהרם ענתי: עשינו מיזם משותף, פרסמנו קול קורא וקלטנו ב-4-5 שנים האחרונות ארבעה מדענים במסגרת הזאת.

<אבהרם ענתי: אחד נקלט במיגל ושלושה באקדמיה, באוניברסיטה העברית - - -

מנואל טרכטנברג: גם מיגל זה אקדמיה.

<אבהרם ענתי: כן, למרות שזה נחשב לתעשייה, אבל בסדר.

<אבהרם ענתי: הכוונה באוניברסיטאות, במכון ויצמן, בתל אביב ובאוניברסיטה העברית.

<אבהרם ענתי: מאז אנחנו יצאנו בתכנית חדשה, קול קורא למלגות על שם יצחק שמיר, לקליטת מדענים ישראלים חוזרים, לפוסט דוקט נוסף בישראל.

<אבהרם ענתי: זאת אומרת אנחנו מבקשים מחוקר ששוהה בחו"ל, בחמש השנים האחרונות, להגיש הצעת מחקר משותפת, יחד עם חוקר, איש סגל מהאקדמיה ובצורה כזאת הוא יכול לזכות במענק לפוסט דוקט נוסף בישראל, על מנת שתהיה לו איזו שהיא תקופת התערות עד שהוא ימצא את מקומו.

<אבהרם ענתי: המלגה שאנחנו נותנים היא מלגה מאד מכובדת.

<אבהרם ענתי: זה מלגה של 240,000 שקלים לשנתיים, 10,000 שקלים לשנתיים פטור ממס ואני אומר, זה חשוב מאד.

<אבהרם ענתי: לשני המחזורים האלה של הקולות הקוראים שפרסמנו, קיבלנו למחזור הראשון חמש בקשות ולמחזור השני שמונה.

מנואל טרכטנברג: תקצר.

<אבהרם ענתי: אני מקצר, אני מסיים.

<אבהרם ענתי: אני מקווה שאנחנו נצעד בצורה כזאת בדרך הנכונה.

<אבהרם ענתי: לדעתי ניתן לעשות את הקולות הקוראים האלה גם עם התעשייה.

<אבהרם ענתי: זאת אומרת לקלוט פוסט דוק בתעשייה, גם כן לתקופה כזאת של שנתיים, בהנחה שאותה תעשייה שראיינה אותו ומצאה אותו מתאים, תקלוט אותו בהמשך.

מנואל טרכטנברג: תודה רבה לך.

מנואל טרכטנברג: משה, תציג את עצמך.

<משה אבלס: אני משה אבלס, אני חוקר מוח, יש לי הרבה קרדיטים, אבל אין לך זמן לשמוע את זה.

מנואל טרכטנברג: לא, אבל אתה עשית - - -

<משה אבלס: אז אני פה בתור יועץ של קרן עזריאלי.

<משה אבלס: ביאליק אמר פעם, מי שלא יודע, שעל שלושה דברים העולם עומד, על הכסף, על הממון ועל הדמים.

<משה אבלס: וכל הדיבורים היפים, אם תחבר את כל המספרים שאנשים לקחו עליהם קרדיט פה, זה יגיע לאלפי חוזרים.

<משה אבלס: אז קרן עזריאלי משקיעה מכספה באקדמיה במשך השנים וההתחייבויות הן מעל 8 מיליון שקלים.

<משה אבלס: יש לה תכנית להחזיר אקדמאיים ישראלים לארץ.

<משה אבלס: היא מחזירה כל שנה 8 אקדמאיים, מממנת, בדומה לקרן אלון, את רוב המשכורת שלהם, אבל בנוסף נותנת 210,000 דולר למחקר, ובעניין הזה באופן עקרוני.

<משה אבלס: ישראלים רוצים לחזור.

<משה אבלס: המשכורות שהישראלים מקבלים פה הן מצחיקות לעומת מה שהם יכולים, אם הם טובים, לקבל בחו"ל.

<משה אבלס: אני חושב שמבחינת אקדמיה, הטובים ביותר אם אידיאליסטים, כי הם רוצים לעשות מחקר.

<משה אבלס: ואם אין כסף לתת להם לעשות את המחקר, יש סכנה וזה מה שקורה לרוב, שהם לא יבואו.

<משה אבלס: כמו שאתה יודע וכולם יודעים פה, האוצר והמדינה מחזיקה את האוניברסיטאות עם האף קצת מעל לבוץ.

<משה אבלס: לא הרבה יותר מה.

<משה אבלס: והכספים שיכולים להיות מופנים למחקר, הם עלובים.

<משה אבלס: יש מספר מוסדות – אני רואה את זה במועמדים שלנו – שנותנים סטרטאפ מאני, של מיליון דולר לחוקר חדש.

<משה אבלס: יש הרבה אוניברסיטאות שאם הן מצליחות לתת 100,000 שקלים, אז זה נחשב אצלן מי יודע מה.

<משה אבלס: אם מדברים על מכללות, אם אין שם כסף למחקר, לא יבואו חוקרים טובים לשם.

<משה אבלס: ואני חושב שאלה דברים.

<משה אבלס: ורק תרשה לי עוד הערה אחת.

<משה אבלס: אנחנו נהדרים בלהכריז הכרזות ולעשות ועדות ומועצות וצלצולים, ואחרי שהפוליטיקאים, תסלח לי, מקבלים את הקרדיט, אחר כך שכחנו.

<משה אבלס: ואני מזכיר לך מקרה שהוא באופן יחסי מוצלח, שהאייקור, שאני הייתי אחד מהראשונים שקיבלו, יצא עם הצהרה על 30 מרכזי מחקר ואחרי 16 או 17, איך שהוא זה נעלם.

<משה אבלס: והרבה מהתכניות האלה נעלמות הרבה לפני שמה שמצהירים עליהן קורה.

<משה אבלס: אני חושב שבתור חברי כנסת, אם יהיה פה חוק שכשמצהירים על כוונה להשקעה בזמן ארוך, זה הצהרה מחייבת ולא רק סיסמה, זה יועיל לכולם.

<משה אבלס: תודה.

מנואל טרכטנברג: תודה לך.

מנואל טרכטנברג: מי שלא יודע, פרופסור אבלס הוא מבכירי חוקרי המוח במדינת ישראל, עם הרבה מאד זכויות.

מנואל טרכטנברג: טוב, רבותי, תם ולא נשלם.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה כמה מילות סיכום, ברשותכם, מאד קצר.

מנואל טרכטנברג: אני הערתי הערות במהלך הדיון.

מנואל טרכטנברג: קודם כל אני רוצה להודות לכולכם על שטרחתם ובאתם לדיון הזה.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה להציע שמכאן ואילך לא נדבר על בריחת מוחות.

מנואל טרכטנברג: אני חושב שזה מאחורינו.

מנואל טרכטנברג: גם המושג, גם הקונוטציה.

מנואל טרכטנברג: צריך לדבר על זרימה, על סירקולציה של מוחות, שזה מה שאנחנו רוצים וזה קורה וצריך לנהל את הזרימה הזאת בצורה מושכלת לטובתה של מדינת ישראל.

מנואל טרכטנברג: זו המשימה שלפנינו.

מנואל טרכטנברג: אני שמעתי את הדברים ואני חייב להגיד שיש לי תחושה מעורבת.

מנואל טרכטנברג: מצד אחד, באמת אם אותו דיון היה מתקיים לפני 8 שנים, הטונים היו אחרים לגמרי, טון משברי ואין כסף ואין מקום.

מנואל טרכטנברג: אנחנו כבר במקום אחר וטוב שכך, ואני מודה לכל מי שעושה במלאכה שהגענו עד הלום.

מנואל טרכטנברג: יחד עם זאת, אני רוצה להזהיר את כולנו, זה מצב קלאסי שעלול להוביל לרפיון ולשאננות.

מנואל טרכטנברג: ואני חוזר ואומר, הנושא הזה דורש טיפול כל הזמן, בכל ההקשרים, מכיוון שאם לא, הרי הכוחות, אנחנו קטנים מול עולם גדול, שיש תמיד יותר אפשרויות בחוץ מאשר בפנים.

מנואל טרכטנברג: לא יעזור שום דבר.

מנואל טרכטנברג: הרווארד תהיה הרווארד ו-MIT תהיה MIT.

מנואל טרכטנברג: לא חשוב כמה אנחנו טובים פה בתוכנו.

מנואל טרכטנברג: אנחנו מייצרים כישרון עצום.

מנואל טרכטנברג: הכישרון הזה נמשך מן הסתם למקומות הכי טובים בעולם.

מנואל טרכטנברג: ולכן אם לא נעמול כל הזמן וזה לא רק עניין של תקציב - זה הרבה מעבר לזה - כדי לוודא שמיטב הצעירים שלנו נוסעים, מתמחים וחוזרים אלינו – רבותי, זה עלול לברוח מהידיים.

מנואל טרכטנברג: זו הערה אחת.

מנואל טרכטנברג: הערה שנייה.

מנואל טרכטנברג: נאמר קודם, מדעי החיים זה דורש טיפול ממוקד.

מנואל טרכטנברג: יש מתח וצריך להבין את זה.

מנואל טרכטנברג: האקדמיה לא מוכתבת מות"ת מל"ג חלילה וטוב שכך.

מנואל טרכטנברג: אסור לבוא ולהגיד אתה כן ואתה לא ואני יודע יותר טוב ממך.

מנואל טרכטנברג: אף אחד לא יודע יותר טוב מאף אחד אחר.

מנואל טרכטנברג: יחד עם זאת, יש דרכים לתמרץ, יש דרכים לכוון וחייבים חייבים לעשות מעשה.

מנואל טרכטנברג: אני לא עשיתי את זה בזמנו כיושב ראש ות"ת, אני מודה.

מנואל טרכטנברג: חייבים לעשות את זה, כי אם לא אנחנו עושים עוול לצעירים שלנו.

מנואל טרכטנברג: אנחנו עושים עוול לטאלנט, לכישרון עצום שהיה צריך לכוון אותו מלכתחילה לאפיקים הרבה יותר טובים.

מנואל טרכטנברג: אז זה נושא שחייב טיפול.

מנואל טרכטנברג: המכללות.

מנואל טרכטנברג: רבותי, זה תהליך.

מנואל טרכטנברג: אני חושב, אני משוכנע ואני אמרתי את זה הרבה מאד פעמים גם בעבר, המכללות הן לא אזרחים מסוג ב' וחייבים להפסיק עם הגישה שעדיין חלקים מסוימים של האקדמיה מחזיקים בדעה הזאת.

מנואל טרכטנברג: יש להן תפקיד משלהן, מכובד ביותר וצריך לתת את הכלים כדי שהתפקידים האלה יתבצעו על הצד הטוב ביותר ובפרט מחקר יישומי, מחקר שיוצר קשר אינטימי עם התעשייה.

מנואל טרכטנברג: אין מה לעשות, המחקר האוניברסיטאי יהיה מטבעו וכך צריך להיות, יותר משפיע, מה שנקרא הסקרנות האינטלקטואלית המדעית היא מה שמנחה אותו וכך צריך להיות, אבל יש מקום במדינת ישראל להרבה יותר מחקר יישומי, אפליקטיבי, עם קשרים הדוקים עם התעשייה וזה חייב להתבצע ואנחנו עדיין לא שם.

מנואל טרכטנברג: חסמים – לא דיברנו מספיק על זה, גם לא שאלתי מספיק.

מנואל טרכטנברג: יש הרבה חסמים שהם לא נוגעים לאקדמיה, מה צריך לעבור אדם כדי להתחשבן עם הביטוח הלאומי כשהוא חוזר לארץ אחרי חמש שנים – מקופת חולים ומסים וכו' וכו' והזכאות לזה והזכאות לזה.

מנואל טרכטנברג: זה לא פחות חשוב.

מנואל טרכטנברג: בסוף מה שנקרא זה החיים עצמם.

מנואל טרכטנברג: ומה קורה כאן במערכת החינוך, שהיא יודעת או לא יודעת לקלוט ילדים של מדענים חוזרים.

מנואל טרכטנברג: כל הדברים האלה חייבים להיות מטופלים.

מנואל טרכטנברג: מה שקורה, ופה אני חייב להגיד שאין לי דעה נחרצת לגבי התכנית להשבת מדענים, מה מקומה הנכון או לא, אבל כשפונקציה כזאת צריכה להתקיים, אין לי ספק.

מנואל טרכטנברג: כי למשל מה שציינתי עכשיו, אותם חסמים, מישהו צריך להיות הקול שמשמיע, שבא ואומר דבר בשולחן הממשלה או בכל פורום אחר.

מנואל טרכטנברג: על הדברים האלה.

מנואל טרכטנברג: משרד הקליטה עוסק בשלו.

מנואל טרכטנברג: הות"ת עוסק בשלו וכך הלאה וכך צריך להיות.

מנואל טרכטנברג: חייבת להיות איזו אמירה או איזו פונקציה שזה התפקיד שלה.

מנואל טרכטנברג: כאמור, החסמים הם גדולים.

מנואל טרכטנברג: ומילה אחרונה לגבי התמונה בכללותה.

מנואל טרכטנברג: באמת הישג אדיר, לא רק, אתה יודע, שהפכנו את המגמה, אלא שהגענו לאן שהגענו, גם באוניברסיטאות וגם במכללות.

מנואל טרכטנברג: אבל רבותי, היחס סגל-סטודנט במדינת ישראל, הוא לא מתקרב כהוא זה ל-100 האוניברסיטאות הטובות בארצות הברית.

מנואל טרכטנברג: אני עשיתי את הבדיקה הזאת בזמנו.

מנואל טרכטנברג: אני עשיתי איזה שהוא חישוב עכשיו בראש.

מנואל טרכטנברג: אני לא אגיד אותו, כי יכול להיות שאני טועה.

מנואל טרכטנברג: אבל לא בהרבה.

מנואל טרכטנברג: אנחנו במרחק גדול עדיין ביחס סגל-סטודנט.

מנואל טרכטנברג: והאיכות בין היתר תלויה בזה, כי זה קובע גם את נטל ההוראה וזה קובע את היחס לסטודנטים מוכשרים במיוחד וכך הלאה וכך הלאה.

מנואל טרכטנברג: יש לנו דרך ארוכה בעניין הזה ולכן אני הייתי מאד שמח אם ות"ת היה כן יוצא עם אמירה לגבי יעדים קונקרטיים.

מנואל טרכטנברג: להגיד אנחנו שואפים שתוך חמש שנים היחס סגל סטודנטים, כאחד האינדיקאטורים - הוא לא האינדיקאטור היחיד, אבל אחד האינדיקאטורים – יהיה כזה וכזה, מה אנחנו עושים לקראת היעד הזה.

מנואל טרכטנברג: מה שנאמר כאן על התעשייה – זו משימה של כולנו, כולל במקום הזה, כולל בכנסת, כי בחלקו זה עניין תודעתי.

מנואל טרכטנברג: רבותי, תעשייה זו לא מילה גסה.

מנואל טרכטנברג: אנחנו חיים מזה.

מנואל טרכטנברג: תעשיית ההייטק במדינת ישראל היא מדהימה, אבל עדיין בתפיסה החברתית לאומית נורמטיבית, זה כאילו, עוד פעם, מדרגה שנייה אל מול אקדמיה.

מנואל טרכטנברג: אני יכול להגיד את זה כאיש אקדמיה.

מנואל טרכטנברג: רבותי, זה לא כך וזה מאמץ משותף שאנחנו צריכים לעשות כדי שזה יקרה.

מנואל טרכטנברג: אז שוב פעם, הרבה תודה לכולכם.

מנואל טרכטנברג: תם ולא נשלם.

מנואל טרכטנברג: אנחנו נעשה עוד דיונים לא רק על זה, שקשורים לזה ואני מברך אתכם על הפעילות, כל אחד בשלו.

מנואל טרכטנברג: תודה.