הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 234, 2017-03-21 14:08

קארין אלהרר: אני פותחת את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

קארין אלהרר: היום ה-21 במרץ 2017, כ"ג באדר התשע"ז.

קארין אלהרר: נושא הדיון הוא הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון תלונה של עובד משרד המבקר), התשע"ו-2016, של ח"כ דוד ביטן, כ/86, הכנה לקריאה שניה ושלישית.

קארין אלהרר: תודה לכולם על ההקפצה.

קארין אלהרר: המציע אמור להופיע בעוד מספר שניות.

קארין אלהרר: אני מציעה שהיועץ המשפטי יקריא.

קארין אלהרר: בצלאל, יש לך הערות להצעה?

בצלאל סמוטריץ': לא.

<תומר רוזנר: אני אומר בגדול במה עוסקת ההצעה.

<תומר רוזנר: חוק מבקר המדינה מאפשר למבקר המדינה לברר תלונות של עובדים בגופים מבוקרים שטוענים לחשיפת מעשה שחיתות.

<תומר רוזנר: במסגרת האפשרויות שיש לו לפי החוק, הוא יכול לתת להם סעדים שונים כמו צו הגנה וסעדים אחרים.

<תומר רוזנר: ההצעה מתמודדת עם השאלה מה קורה אם עובד של משרד מבקר המדינה הוא זה שחושף את השחיתות או טוען לחשיפת שחיתות או להתנכלות מצד הממונה ומקימה מנגנון שבעצם מאפשר את בירור התלונה הזאת.

<תומר רוזנר: כמובן שהתלונה לא יכולה להיות מבוררת על ידי מבקר המדינה עצמו ולכן ניתן כאן איזשהו מנגנון חלופי.

<תומר רוזנר: ההצעה עברה בקריאה ראשונה והיא מובאת לקריאה שנייה ושלישית.

<תומר רוזנר: היא בעצם מאמצת את כל המנגנונים של בירור התלונות מהסוג הזה והיא מאפשרת למנות לצורך כך שופט מחוזי או עליון בדימוס על ידי יושב ראש הכנסת בהתייעצות עם נשיא בית המשפט העליון.

בצלאל סמוטריץ': האם יהיה מישהו קבוע או שבכל תלונה ימנו שופט?

<תומר רוזנר: אנחנו נציע שלא אבל זאת החלטה שלכם כמובן.

בצלאל סמוטריץ': שלא יהיה מישהו קבוע או שכן יהיה?

<תומר רוזנר: שלא יהיה.

בצלאל סמוטריץ': ימנו אד הוק.

<תומר רוזנר: כן.

<תומר רוזנר: בוא נקווה שלא יהיו הרבה תלונות.

<תומר רוזנר: אני מציע ששחר המתמחה שלנו יקריא את ההצעה ואחר כך נשמע הערות.

<שחר ששון: הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 49) (תיקון תלונה של עובד משרד המבקר), התשע"ז-2017 הוספת סעיף 45א בחוק מבקר המדינה התשי"ח-1958 (נוסח משולב), אחרי סעיף 45א יבוא: "45א1 תלונה של עובד משרד מבקר המדינה שחשף מעשה שחיתות, הפרות חיקוק או פגיעה במינהל תקין על אף האמור בסעיף 36, עובד משרד מבקר המדינה רשאי להגיש תלונה על מעשה כאמור בסעיף 37 שעשה מי שממונה עליו בתגובה על כך שהוא הודיע בתום לב ועל פי נהלים תקינים על מעשה שחיתות, הפרה חמורה של חיקוק או פגיעה חמורה במינהל תקין שבוצעו במשרד המבקר או על כך שסייע לאחר להודיע כאמור.

<שחר ששון: תלונה כאמור בסעיף קטן (א) תבורר בידי שופט בדימוס של בית המשפט העליון או של בית המשפט המחוזי שימנה יושב ראש הכנסת לאחר התייעצות עם נשיא בית המשפט העליון ויחולו עליה הוראות פרק זה בשינויים המחויבים.

<שחר ששון: למי שמונה כאמור בסעיף קטן (ב), יהיו נתונות הסמכויות המסורות לנציב תלונות הציבור לעניין תלונות כאמור לפי פרק זה והוא יהיה רשאי להסתייע בביצוע תפקידיו באנשים מתאימים שאינם עובדים, נושאי משרה או ממלאי תפקיד בגוף מבוקר או במשרד מבקר המדינה אם ראה צורך בכך.

<שחר ששון: מי שמונה כאמור בסעיף קטן (ב) ואדם המסייע לו כאמור בסעיף קטן (ג), זכאים לקבל שכר והחזר הוצאות מאוצר המדינה והכול כפי שיקבע מנהל בתי המשפט".

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: הערות.

<עמיחי שי: אנחנו מבקשים בסעיף קטן (ג), להעביר את הסעיף "אם ראה צורך בכך" יותר קדימה.

<עמיחי שי: בשורה שלישית יהיה כתוב: "יהיו נתונות סמכויות המסורות לנציב תלונות הציבור לעניין תלונות כאמור לפי פרק זה והוא יהיה רשאי אם ראה צורך בכך להסתייע בביצוע תפקידיו".

<עמיחי שי: כדי שלא יהיו ספקות לגבי זה שמדובר באנשים שאינם מגופים מבוקרים ולא במשרד מבקר המדינה.

קארין אלהרר: המציע מתנגד?

דוד ביטן: לא.

בצלאל סמוטריץ': אני לא הבנתי אותך.

בצלאל סמוטריץ': מה ההבדל?

<עמיחי שי: ברגע שאתה אומר שהוא רשאי, אתה נותן לו למעשה את האפשרות שאם הוא ראה צורך בכך לגבי כל המשפט.

קארין אלהרר: זה הגיוני.

דוד ביטן: מקובל.

<עמיחי שי: זה אומר שהוא יכול להסתייע באנשים, הוא יכול לא להסתייע באנשים, הוא יכול להסתייע באנשים כאלה או באנשים אחרים.

בצלאל סמוטריץ': זה מרחיב.

בצלאל סמוטריץ': זה לא מצמצם.

<עמיחי שי: לא מצמצם ולא מרחיב.

<עמיחי שי: זה מבהיר.

דוד ביטן: אין לי בעיה עם זה.

קארין אלהרר: אדוני המציע, חבר הכנסת ביטן.

דוד ביטן: לדעתי צריך לאשר את החוק.

דוד ביטן: בקריאה הראשונה גיבשנו את רוב הבעיות.

דוד ביטן: הייתה רק בעיה אחת עם נשיאת בית המשפט העליון.

דוד ביטן: בואו נסיים את זה ונעביר את החוק בקריאה שנייה.

בצלאל סמוטריץ': הערה.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב, הבנתי שתומר חושב אחרת וחשוב לי לשמוע את דעתו, שמוסדית יותר נכון שתהיה פונקציה קבועה.

בצלאל סמוטריץ': יש משהו שלא נראה טוב.

בצלאל סמוטריץ': יכול להיות שזה יהיה פעם בעשר שנים, הלוואי שלא יהיה בכלל, אבל זה לא נראה טוב בזה שאתה ממנה פונקציונר בעל תפקיד אד הוק לתלונה מסוימת.

דוד ביטן: לא יהיו הרבה כאלה.

בצלאל סמוטריץ': אז לא יהיו.

קארין אלהרר: אני שואלת, בהתייחס להערה של חבר הכנסת סמוטריץ'.

קארין אלהרר: מה קורה בין לבין?

קארין אלהרר: אתה משלם לו שכר או שהוא בכוננות?

בצלאל סמוטריץ': אתה לא משלם לו שכר.

בצלאל סמוטריץ': מדובר על שופט.

קארין אלהרר: אבל אתה אומר שהוא בכוננות.

קארין אלהרר: שהוא מחויב לך.

קארין אלהרר: הוא יכול לדרוש כוננות.

דוד ביטן: אני דווקא מסכים שימונה אד הוק.

<תומר רוזנר: שני דברים אני רוצה לומר.

בצלאל סמוטריץ': אתה ממנה אד הוק לתלונה ספציפית.

בצלאל סמוטריץ': זה נראה לא טוב.

בצלאל סמוטריץ': יש הרבה שופטים בדימוס שעושים תפקידים שהם לא בשכר.

בצלאל סמוטריץ': יש הרי המון ועדות בראשן עומדים שופטים בדימוס והם לא מקבלים על כך שכר.

בצלאל סמוטריץ': מקסימום הם מקבלים על שעה אבל יש פונקציה וזה הבן אדם שיודעים לפנות אליו.

בצלאל סמוטריץ': תיאורטית, אפילו עובד במשרד המבקר שרוצה לחשוף, הוא יודע מי הכתובת שלו.

בצלאל סמוטריץ': למי הוא יפנה עכשיו.

בצלאל סמוטריץ': הוא יפנה עכשיו ליושב ראש הכנסת?

<תומר רוזנר: כן.

<תומר רוזנר: זה בדיוק מה שאני רוצה להציע.

בצלאל סמוטריץ': צריך לכתוב את זה שהוא יכול לפנות ליושב ראש הכנסת.

<תומר רוזנר: בסעיף קטן (ב) אני מציע לתקן ולהבהיר מי היא הכתובת אליה פונה המתלונן.

<תומר רוזנר: ברישא של הסעיף לומר שתלונה כאמור בסעיף קטן (א) תוגש ליושב ראש הכנסת ובהמשך לומר: הוגשה תלונה כאמור, ימנה יושב ראש הכנסת.

בצלאל סמוטריץ': יושב ראש הכנסת בסוף הוא איש פוליטי.

בצלאל סמוטריץ': הוא לא אמור לטפל בתלונות ציבור.

קארין אלהרר: זה נכון.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה שהעובדים ידעו שיש להם אל מי לפנות.

דוד ביטן: הוא לא ממנה.

דוד ביטן: הוא רק ממנה את הבן אדם שבודק.

בצלאל סמוטריץ': לא.

בצלאל סמוטריץ': זה לא נכון.

בצלאל סמוטריץ': הוא מקבל את התלונה.

בצלאל סמוטריץ': זה לא צריך להיות פוליטי.

בצלאל סמוטריץ': זאת צריכה להיות פונקציה.

דוד ביטן: שלא ייווצר הרושם שהולכים להיות הרבה כאלה.

בצלאל סמוטריץ': מה זה קשור?

קארין אלהרר: מראית העין.

דוד ביטן: מראית העין היא גם חשובה, גם כלפי מבקר המדינה.

קארין אלהרר: לא רק כלפי מבקר המדינה.

דוד ביטן: מראית עין, כלפי כולם וגם כלפי מבקר המדינה, חשובה גם היא.

דוד ביטן: אנחנו יודעים שלא יהיו כאן הרבה תלונות כאלה, ואם תהיה אחת, היא תהיה בדור.

דוד ביטן: בכל זאת, זאת מערכת שיודעת לבקר את עצמה.

דוד ביטן: אני חושב שכל הבעיה היא המינוי.

דוד ביטן: צריך לצאת איזה נוהל שאם יש תלונה, הוא ממנה.

<תומר רוזנר: צריך לכתוב את זה.

בצלאל סמוטריץ': צריכה להיות כתובת אליה אפשר לפנות.

<תומר רוזנר: הפונה צריך לדעת למי הוא פונה.

דוד ביטן: בסדר.

דוד ביטן: תקן את זה בצורה הזאת אבל שיהיה הגיוני.

דוד ביטן: להשאיר שופט באופן קבוע בעניין הזה, נראה לי שזה מוגזם.

בצלאל סמוטריץ': למה?

בצלאל סמוטריץ': יש לך נציב תלונות ציבור שהוא קבוע.

דוד ביטן: זה לא המצב.

קארין אלהרר: יש משהו בזה שיושב ראש הכנסת, הגם שיהיה האובייקטיבי והצדיק יותר מכולם, בסוף יכולה לבוא טענה שהוא השתיק תלונה, הוא לא פנה, הוא לא עשה.

קארין אלהרר: אתה לא רוצה את זה.

בצלאל סמוטריץ': הוא איש פוליטי.

קארין אלהרר: אתה רוצה שזה יהיה הכי נקי.

דוד ביטן: אני גם לא רוצה בן אדם שישב כל היום על הנושא הזה.

בצלאל סמוטריץ': הוא לא ישב כל היום.

בצלאל סמוטריץ': הוא עושה משהו אחר.

קארין אלהרר: בהתייחס לטענה שלך, שאני מבינה אותה, אבל אני מנסה לחשוב אם היו אומרים לי שאני ממונה על זה, יופי, אבל זה אומר שכל פעם שאתם מפנים אלי פנייה, אני צריכה להתייצב דום, בלי קשר האם אני יכולה, אני לא יכולה, מתאים לי או לא.

קארין אלהרר: אני לא יודעת איפה זה עובד כך.

בצלאל סמוטריץ': אפשר לבדוק דוגמאות.

בצלאל סמוטריץ': אני בטוח שיש גופים כאלה.

<תומר רוזנר: יש דוגמאות כאלה ויש דוגמאות אחרות.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שזאת לא יכולה להיות פונקציה פוליטית.

דוד ביטן: אם זה שופט מכהן, אין בעיה.

בצלאל סמוטריץ': צריך לדעת שיש גוף אובייקטיבי אליו פונים והוא לא מפחד לחשוף, כמו שיש לו את נציב תלונות הציבור והוא לא תלוי במעסיק שלו.

דוד ביטן: כמה מקרים כאלה יהיו בשנה?

בצלאל סמוטריץ': זה לא חשוב.

בצלאל סמוטריץ': אתה קובע עכשיו את העיקרון.

דוד ביטן: העיקרון מתבסס על משהו.

בצלאל סמוטריץ': אם אין הרבה מקרים, אל תעשה חוק.

קארין אלהרר: משרד המשפטים, יש דבר כזה?

קארין אלהרר: מה מציע משרד המשפטים?

<שרית שפיגלשטיין: משרד המשפטים אדיש בנקודה הזאת.

<שרית שפיגלשטיין: זה משהו שאולי היה אפשר לשאול את בתי המשפט.

<שרית שפיגלשטיין: אני מבינה שזה משעשע את עורך דין רוזנר.

<שרית שפיגלשטיין: אין כאן שאלה משפטית.

בצלאל סמוטריץ': אולי היועץ יעשה את זה?

דוד ביטן: לא.

דוד ביטן: היועץ לא יכול לעשות את זה.

<יצחק בקר: אם יושב ראש הכנסת כבר מעורב, מה הבעיה שיקבל ישירות את התלונה?

בצלאל סמוטריץ': כי הוא גוף פוליטי.

<יצחק בקר: בסדר, אבל הוא כבר מעורב.

בצלאל סמוטריץ': אם הוא ממנה, הוא ממנה חד פעמי.

בצלאל סמוטריץ': הרי מישהו בסוף צריך למנות.

קארין אלהרר: יש בעיה למנות מישהו לתמיד?

דוד ביטן: לדעתי זה סתם.

<שרית שפיגלשטיין: איך נשנה את הנוסח?

בצלאל סמוטריץ': לא ממנים אד הוק.

דוד ביטן: תעביר את זה.

דוד ביטן: אין לי בעיה.

דוד ביטן: אני חושב שלא צריך לעשות את זה מסורבל מדי.

דוד ביטן: יש לקונה בחוק, טיפלנו בה.

דוד ביטן: בואו נראה איך זה קורה בדרך.

<יצחק בקר: הרעיון שתהיה פונקציה ייעודית למשרד מבקר המדינה בקטע הזה בצורה מוסדית קבועה, לדעתי הוא משהו בעייתי.

<יצחק בקר: הרי אין לאף גוף מבוקר אחר מישהו ייעודי שרק עליו אפשר להתלונן לאותו גוף.

בצלאל סמוטריץ': נציב תלונות השופטים.

בצלאל סמוטריץ': נציב תלונות על פרקליטים.

<יצחק בקר: זה לא על איזה גוף ייעודי.

בצלאל סמוטריץ': למה?

בצלאל סמוטריץ': נציב תלונות השופטים, זה רק על השופטים.

בצלאל סמוטריץ': נציב תלונות על הפרקליטים, זה רק על הפרקליטים.

דוד ביטן: יש לי הצעה אחרת.

דוד ביטן: בואו נכתוב שאם יושב ראש הכנסת ראה שיש באמת מספר תלונות שמחייב מינוי של מישהו קבוע, שימנה.

בצלאל סמוטריץ': שוב, לי יש בעיה בתחילת התהליך.

בצלאל סמוטריץ': אני שואל אותך, ביטן.

בצלאל סמוטריץ': אתה עכשיו עובד במשרד המבקר.

בצלאל סמוטריץ': אתה חושב שחשפת שחיתות ואומרים לך שתפנה ליושב ראש הכנסת והוא יטפל בך.

בצלאל סמוטריץ': אתה היית הולך?

בצלאל סמוטריץ': הוא איש פוליטי.

בצלאל סמוטריץ': כל הרעיון הוא שאני מייצר גוף שלעובד יש ביטחון מלא שהוא יכול ללכת ולחשוף שחיתות ולהיות מוגן.

דוד ביטן: אני לא מסכים.

דוד ביטן: זה בדיוק העניין.

דוד ביטן: הוא פונה ליושב ראש הכנסת בתלונה והוא ממנה שופט.

דוד ביטן: הוא יודע שהולך להתמנות שופט.

בצלאל סמוטריץ': אבל הוא לא יפנה.

דוד ביטן: למה שלא יפנה?

בצלאל סמוטריץ': אדם נורמלי לא סומך על פוליטיקאי.

דוד ביטן: למה שלא יפנה?

דוד ביטן: הגזמת.

דוד ביטן: היום אין לי למי לפנות.

<שרית שפיגלשטיין: זאת לא סיטואציה שמישהו רוצה להגיש תלונה ולא יודע למי לפנות.

<שרית שפיגלשטיין: או שיש כבר שופט שמתנהל ומטפל בסוג כזה של תלונות.

דוד ביטן: אני לא רואה הרבה מקרים כאלה.

קארין אלהרר: הוא אומר שבסוף המטרה של התיקון הזה היא לייצר נתיב מקביל לבית הדין.

קארין אלהרר: הוא צודק באמירה הזאת שאם אני רוצה להתלונן, אני שואלת את עצמי האם יושב ראש הכנסת הוא בחיבור אם מבקר המדינה, הוא לא בחיבור עם מבקר המדינה.

דוד ביטן: את רוצה ליצור מראית עין?

<שרית שפיגלשטיין: לפי החוק הוא לא יכול לפנות לשופט ישירות.

דוד ביטן: אתם רוצים לתקן לפונקציה קבועה, אין לי בעיה עם זה.

דוד ביטן: אני רוצה לגמור עם זה.

<תומר רוזנר: כרגע זה לא כתוב.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה שתהיה פונקציה קבועה אליה פונים.

בצלאל סמוטריץ': יש כתובת שאליה פונים.

<יצחק בקר: אם החשש הוא שיושב ראש הכנסת מושפע או לא מושפע, אפשר לכתוב במפורש.

קארין אלהרר: אפשר לכתוב שליושב ראש הכנסת לא יהיה שיקול דעת?

<תומר רוזנר: בוודאי.

<תומר רוזנר: הוא יעביר.

קארין אלהרר: זה פותר את הבעיה.

<תומר רוזנר: אנחנו נכתוב שתלונה כאמור תוגש ליושב ראש הכנסת והוא יעבירנה לשופט.

דוד ביטן: אם כן, צריך למנות שופט באופן קבוע.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: לשופט שימנה.

קארין אלהרר: אין לו שיקול דעת.

בצלאל סמוטריץ': הוא לא מתייחס לתוכן התלונה.

בצלאל סמוטריץ': הוא קיבל תלונה, הוא חייב להעביר אותה.

דוד ביטן: לך על זה.

קארין אלהרר: בדיוק.

קארין אלהרר: אין לו שיקול דעת.

<תומר רוזנר: אני חוזר.

<תומר רוזנר: בסעיף קטן (ב) אנחנו נכתוב:

<תומר רוזנר: תלונה כאמור בסעיף קטן (א) תוגש ליושב ראש הכנסת והוא יעבירנה לשם בירור למי שימנה ומה שכתוב בהמשך.

דוד ביטן: בסדר.

דוד ביטן: תודה.

בצלאל סמוטריץ': יש לי עוד שאלה.

בצלאל סמוטריץ': מה המשמעות של החוק הזה על מקרים שהיו לפני חצי שנה?

בצלאל סמוטריץ': האם עובד שלפני חצי שנה הגיש תלונה, יכול עכשיו לפנות למנגנון הזה?

<תומר רוזנר: למי הוא הגיש את התלונה?

בצלאל סמוטריץ': לא הגיש.

קארין אלהרר: אם מישהו פנה לבית הדין לעבודה, הוא ויתר.

קארין אלהרר: אי אפשר שזאת תהיה ערכאת ערעור.

קארין אלהרר: בעיני אלה מסלולים מקבילים.

<תומר רוזנר: כן.

<תומר רוזנר: מסלולים מקבילים.

קארין אלהרר: מסלולים שלא נפגשים.

<עמיחי שי: יש אפשרות להגיש בג"ץ.

<עמיחי שי: הנציב לא פתר את הבעיה, הוא יכול לפנות הלאה.

בצלאל סמוטריץ': וזה יחול גם כאן.

קארין אלהרר: כן.

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: סיכמנו.

קארין אלהרר: אני מעלה להצבעה.

קארין אלהרר: מי בעד אישור הצעת החוק עם הנוסח כפי שהצענו עם התיקונים?

קארין אלהרר: מי נגד?

קארין אלהרר: בעד – פה אחד

קארין אלהרר: אין נגד ואין נמנעים.

קארין אלהרר: הצעת החוק אושרה פה אחד.

בצלאל סמוטריץ': אפשר רשות דיבור?

<תומר רוזנר: אני מניח שגם יושב ראש הקואליציה יבקש רשות דיבור.

דוד ביטן: אני אדבר.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: הישיבה נעולה.