הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 199, 2017-02-06 09:00

קארין אלהרר: בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

קארין אלהרר: היום ה-6.2.2017, י' בשבט התשע"ז.

קארין אלהרר: בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: אפליה בשירותי קבורה על רקע מגדרי.

קארין אלהרר: לפני כשבועיים התפרסם תחקיר מזעזע של כתב חדשות ערוץ 2, מר עומרי קרונלנד.

קארין אלהרר: הכתבה העלתה תופעה מאוד מדאיגה באפליה בקבורה של להט"בים.

קארין אלהרר: פשוט לא התכבדה בקשתם לקבורה כאחד האדם.

קארין אלהרר: כאילו שהאפליה בחיים היא לא נוראית מספיק אז בואו נמשיך עם זה גם במוות.

קארין אלהרר: ואנחנו רואים שעל אף שקיים חוק מאוד ברור וגופים שרואים לנכון לפעול על פי צו מצפונם, צו שפורש מפר חוקי מדינה לזכויות אדם ואזרח בסיסיות.

קארין אלהרר: בישראל 2017 קיים חוק לפי כל אדם רשאי להקבר על פי השקפת עולמו.

קארין אלהרר: מהתחקיר של עומרי עולה שחברת קדישא לא מוכנה לקבור הומוסקסואלים במקומות מסוימים.

קארין אלהרר: ראינו את המקרים בנתיבות ועתלית.

קארין אלהרר: לא מאפשרים קבר זוגי, זוהי אפליה שהיא לא סבירה ובוודאי שאינה מוצדקת.

קארין אלהרר: כמו שאני רואה את הדברים אפשר לצאת מהדיון באחד משני תרחישים אפשריים.

קארין אלהרר: האחד, שחברת קדישא תפסיק את האפליה לאלתר והשני, אני חייבת להודות פחות מועדף עליי, אבל אנחנו נגביר את האכיפה ואת הפיקוח ונפנה כל אזרח לייעוץ משפטי, להגשת תביעות.

קארין אלהרר: ואף אחד לא רוצה את זה, אנחנו לא רוצים ללכת בדרך הזאת ואין שום עניין ללכת פה בדרך כוחנית.

קארין אלהרר: אבל כן יש עניין שזכויות אדם יכובדו במדינת ישראל.

קארין אלהרר: אני רוצה להודות לחברת הכנסת גרמן שיזמה את הדיון הזה ובכלל לחברתי שפתחה לי את הדלת לעולם הזכויות של הלהט"בים ומאז גם אני עוסקת בנושא כאן בוועדה.

קארין אלהרר: וחשוב מאוד שנדע.

קארין אלהרר: יש לאן לפנות.

קארין אלהרר: ידברו כאן נציגי הגופים.

קארין אלהרר: אבל לפני הכל, חברת הכנסת יעל גרמן, בבקשה.

יעל גרמן: תודה רבה לך גברתי היושבת ראש.

יעל גרמן: ואני חייבת להודות לך באמת על כך שזו לא הפעם הראשונה ולא הפעם העשירית שאת דנה בזכויות הלהטב"ים, בזכויות הקהילה.

יעל גרמן: אנחנו יודעים שהקהילה הגאה היא למעשה הקהילה המופלית ביותר במדינת ישראל.

יעל גרמן: מדברים על כך שיהיה שוויון בפני החוק, אולי לכל אדם, גם כן בתיאוריה, אבל שאנחנו מדברים על הקהילה הלהט"בית, הקהילה הגאה, הרי שאין לה אפילו שוויון דה יורה, אני לא מדברת דה פקטו.

יעל גרמן: כמו למשל בחוק הפונדקאות, כמו למשל באימוץ ילדים, כמו למשל באפשרות להינשא.

יעל גרמן: והינה אנחנו מגלים הפעם, שדרך אגב זה דה פקטו כי דה יורה כולם צריכים להיקבר בצורה שווה ממש כפי שאת אמרת, אבל דה פקטו אנחנו פתאום מגלים שגם בקבורה חברת קדישא עושה כבשלה.

יעל גרמן: אני רוצה להעלות פה עוד נושא.

יעל גרמן: כל נושא הקבורה שנמצא היום בידי חברה קדישא הוא דבר מטריד ביותר.

יעל גרמן: חברה קדישא היא חברה פרטית לכל דבר ועניין.

יעל גרמן: אז נכון שהכירו בה כחברה פרטית קוואזי-ציבורית מפני שהיא חברה פרטית שעושה את הדבר הכי ציבורי.

יעל גרמן: לא כולנו נזקקים לחינוך ולא כולנו נזקקים לבריאות, אבל מה ניתן לעשות, כולנו, בסופו של דבר, נזדקק לקבורה.

יעל גרמן: אז הצורך הציבורי ביותר, המצרך הציבורי ביותר, השירות הציבורי ביותר נמצא בידיים פרטיות.

יעל גרמן: והראייה עד כמה הדבר הזה מסוכן ולא ראוי שהנה כאשר ידיים פרטיות הן אלו שעוסקות בקבורה הן גם יכולות לקבוע שזוג שהוא זוג נשוי, אמנם לא על פי, לדאבוננו הרב, מדינת ישראל, אבל הוא התחתן ומדינת ישראל, דרך אגב, מכירה במרבית הזכויות שלו, כשהוא בא לרכוש קבר זוגי אומרים לו לא, אתם מוכרים בתור בודד.

יעל גרמן: מה זה אנחנו מוכרים בתור בודד?

יעל גרמן: הם זוג נשוי, איך חברה קדישא יכולה לעשות לעצמה חוק בפני עצמה.

יעל גרמן: שלא לדבר על כך שבלי בושה, כאשר באים לקבור בראש העין הומסקסואל אז באים ואומרים לא, לא, לא, כאן זה לא כדאי תנסה אולי במקום אחר, אולי ימצאו איזשהו כוך.

יעל גרמן: מה זה?

יעל גרמן: אנחנו במדינה, יש פה מדינה בתוך מדינה?

יעל גרמן: חברה קדישא צריכה לקיים את החוק, כל אדם במדינת ישראל משלם, אם אני לא טועה, שליש אחוז כל חייו לביטוח לאומי עבור הזכות להיקבר, דרך אגב, ללא תמורה.

יעל גרמן: הלוואי ויום אחד גם תעלי את כל נושא חברה קדישא והכספים שדורשים מאנשים בניגוד לחוק.

יעל גרמן: אבל לכל אחד מגיע.

יעל גרמן: ואדם הומוסקסואל הוא אדם נורמלי, רגיל שזכאי בדיוק כמו כל אדם אחר להיקבר כמו כל אדם אחר.

יעל גרמן: אז אני מודה לך מאוד על כך שאת פתחת כאן.

יעל גרמן: מאוד מעניין יהיה לשמוע את תגובת חברה קדישא אם הם נמצאים כאן.

יעל גרמן: ואני חושבת שאנחנו נצטרך להמשיך ולעקוב כדי שהעוול הזה ייפסק.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אורית מהפורום, מה זה אומר פורום מנהלי חברות קדישא, את מדברת בשם כל החברות שנמצאות?

<אורית מסמי: אני רוצה לומר, חברה קדישא זה לא רשת עם סניפים.

<אורית מסמי: אי אפשר להגיד חברה קדישא ולכלול את כל חברות הקדישא.

<אורית מסמי: בגדול יש שני סוגים.

<אורית מסמי: יש חברות קדישא שהן עמותות שהן החברות הלכאורה פרטיות.

<אורית מסמי: חברת הכנסת דיברה עליהן.

<אורית מסמי: ויש חברות שהן מועצות דתיות.

<אורית מסמי: אני מייצגת עמותה שמאגדת את חברות הקדישא שהן עמותות, הן החברות הגדולות בארץ, בערים הגדולות, אנחנו אחראים בערך ל-60%-70% מהקבורה בארץ.

<אורית מסמי: אני שמעתי על התחקיר עוד טרם פורסם ואני חייבת לומר שדיי הופתעתי - - -

קארין אלהרר: מה זאת אומרת טרם פורסם?

<אורית מסמי: טרם פורסם כבר שמעתי עליו, ואני חייבת לומר שדיי הופתעתי כי לא נתקלתי במצב כזה.

<אורית מסמי: אנחנו קוברים כל יהודי ללא - - -

קארין אלהרר: בבקשתו?

<אורית מסמי: ללא קשר להעדפתו המינית וגם תופעות למשל כמו למשל נפטרה היום מישהו שהיא טרנסג'נדרית וזה קורה ואנחנו קוברים אנשים כאלה, לא נתקלתי.

<אורית מסמי: אני מייד פניתי לחברות שחברות בפורום ושאלתי האם יש בעיה כזאת.

<אורית מסמי: פניתי לרב שלנו וקיבלתי הוראה חד משמעית שיהודי נקבר כיהודי.

<אורית מסמי: אין לנו שום עניין בהעדפה המינית- - -

קארין אלהרר: גם בקברים זוגיים?

<אורית מסמי: גם בקבר זוגי אין לנו שום עניין.

<אורית מסמי: אבל מה, אני אני חייבת לומר שביררתי ואנחנו בחברות שחברות בפורום לא נתקלנו בבקשה כזו.

<אורית מסמי: אבל פה אחד כולם הסכימו שאין לנו שום בעיה למכור - - -

קארין אלהרר: מי זה הרב של העמותות?

<אורית מסמי: הרב ברוז'ה, הוא רב חברות הקדישא הוא גם יושב ראש ועדת כבוד המת.

<אורית מסמי: אני אפילו יכולה לקרוא לך את מה שהוא כתב לי.

<אורית מסמי: הוא כתב לי, "ההלכה מחייבת לקבור כל אדם שהינו יהודי בבית קברות יהודי.

<אורית מסמי: אין הבדל בין גבר או אישה ותהא זהותם המינית אשר תהא כולם יקברו במלוא הטקס והכבוד".

<אורית מסמי: ככה אנחנו נוהגים.

<אורית מסמי: התופעות שראינו בכתבה הן כנראה באמת, כמו שאמרתם, על בסיס של יוזמה אישית במקומות שהם דווקא לא חברה פרטית שהם דווקא מועצה דתית שהיא כפופה למשרד לשירותי דת.

<אורית מסמי: לא שאני מאשימה את המשרד, כי יש בהחלט נוהל שאוסר עלינו לנהוג באפליה ואני בטוחה שהמשרד יחדד את הנהלים ויוודא שזה לא קורה גם בנקודות האלה שבהן יש יוזמות אישיות.

<אורית מסמי: אבל חד משמעית חברה קדישא קוברת יהודים.

<אורית מסמי: ההעדפה המינית שלהם או כל דבר אחד בחיים הפרטיים שלהם היא איננה מענייננו.

קארין אלהרר: טוב.

יעל גרמן: היה שווה.

איתן ברושי: מה בדיוק היה שווה?

איתן ברושי: מה ימנע את המקרה הבא.

קארין אלהרר: רגע, רגע.

יעל גרמן: מיד אנחנו נראה, אבל לפחות יש פה הכרזה לפרוטוקול שכל אדם באשר - - -

איתן ברושי: הם מעמידים לדין את האיש, הם מדיחים אותו?

איתן ברושי: מה בדיוק היה שווה פה?

איתן ברושי: מה אתם מרוצים?

יעל גרמן: אני שמחה שאתה לא מרוצה.

איתן ברושי: אני לא מרוצה.

איתן ברושי: איפה האחריות?

קארין אלהרר: רק שנייה.

קארין אלהרר: עומרי קרונלנד נמצא כאן?

<קריאה: עומרי עוד רגע פה.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: עודד פריד?

<קריאה: הם בכניסה מעוכבים.

קארין אלהרר: טוב.

קארין אלהרר: אז בינתיים המשרד לשירותי דת, מי הנציג, נציגה?

<אפרים עמר: אפי עמר, בוקר טוב לכולם, בהמשך לדברים של אורית אז אכן בצורה חד משמעית ההלכה מחייבת לקבור כל אדם שהוא יהודי בבית קברות יהודי ללא אפליה, בוודאי לא על רקע של הגדרה כזו או אחרת.

<אפרים עמר: אנחנו לגבי הכתבה, אנחנו נבדוק את הדברים אחד אחד - - -

קארין אלהרר: אתם מכירים את התופעה?

קארין אלהרר: שמעתם עליה?

<אפרים עמר: אנחנו לא נתקלנו.

<אפרים עמר: יש לנו גם מוקד פניות של המשרד וככל שיש איזשהי בעיה גם בזמן אמת אנחנו נטפל בה ואנחנו נגלה אפס סובלנות כלפי הנושא הזה.

<אפרים עמר: ואנחנו נבדוק - - -

קארין אלהרר: אדוני, אני רוצה רגע לשמוע.

קארין אלהרר: הכתבה פורסמה לפני לדעתי שלושה שבועות, שבועיים.

קארין אלהרר: אני מנסה להבין.

קארין אלהרר: אתה מכיר את המקרים שהיו בנתיבות, עתלית, בראש העין לדעתי היה גם.

<אפרים עמר: אני אומר שוב.

<אפרים עמר: הנושא הזה ייבדק.

<אפרים עמר: לגבי ראש העין - - -

קארין אלהרר: מה זאת אומרת ייבדק.

קארין אלהרר: מה עשינו עד כה.

<אפרים עמר: ייבדק פרטנית.

<אפרים עמר: כי ראש העין - - -

קארין אלהרר: אבל מה עשינו בשבועיים האחרונים?

<אפרים עמר: אבל אנחנו נטפל בזה אחד אחד ונבדוק את הדברים ונוכל גם להוציא הנחיה מפורשת לכל הגופים ללא יוצא מן הכלל, כדי לבוא ולדאוג שמקרים כאלה לא ישנו ואין מקום להם.

<אפרים עמר: אנחנו נעשה את הכל.

קארין אלהרר: אדוני, אני רוצה לשאול אותך.

קארין אלהרר: בראש העין, אני מפנה את תשומת לבך, נאמר, יקברו אותו בחלקה אחרת מזו של שומרי שבת.

קארין אלהרר: דרך אגב אתם לא מכירים אנשים שהם לא שומרי שבת שהם סטרייטים.

<אפרים עמר: או להיפך, זה לא משנה.

<אפרים עמר: אני אומר באופן - - -

קארין אלהרר: אז מה זו החלוקה הזאת?

<אפרים עמר: הוא אמר את זה על דעת עצמו וזה בניגוד.

קארין אלהרר: אני לא מבינה אדוני.

קארין אלהרר: תסביר לי כי אני לא באה מהתחום ואני פחות מבינה.

קארין אלהרר: מי זה הוא?

<אפרים עמר: אותו נציג שדיברו איתו.

<אפרים עמר: אותו מנהל בית עלמין, אני מניח, אני לא שמעתי - - -

קארין אלהרר: אתם לא אמורים להיות הרגולטור של בית העלמין?

<אפרים עמר: נכון.

קארין אלהרר: אז איך קורה שמנהל בית העלמין אומר דבר שהוא לא על דעתכם בכלל?

<אפרים עמר: גם אם הוא אמר, אז אני אומר, זה לא אומר שהוא צודק.

<אפרים עמר: אנחנו נוודא שההנחיות וקיום ההוראות יהיה עד אחרון החברות.

<אפרים עמר: זאת אומרת שכולם יבינו שאנחנו נגלה אפס סובלנות לגבי אפליה כזו או אחרת.

<אפרים עמר: הדברים האלה ייבדקו.

<אפרים עמר: אנחנו נעשה את הכל - - -

קארין אלהרר: עד כה לא הייתה שום סוג של בדיקה?

<אפרים עמר: לא.

קארין אלהרר: לא?

<אפרים עמר: לא הייתה פנייה כזו.

<אפרים עמר: ממילא לא נדרשנו.

קארין אלהרר: אני לא מבינה.

קארין אלהרר: מה זאת אומרת לא הייתה פנייה?

<אפרים עמר: לא הייתה אפליה על רקע מגדרי כזה או אחר.

קארין אלהרר: אדוני, אבל אני הרגע מפנה את תשומת לבך לארבעה או חמישה מוקדים: האחד בראש העין לעניין שומרי שבת, השני בנתיבות שאמרו בצורה הכי מפורשת, אם יש לכם אפשרות לקבור אותו במקום אחר, עדיף.

קארין אלהרר: השלישי בעתלית אומרים להם שינסו בחיפה או בפרדס חנה, ויספר על זה שהייתה בעיה לפני כמה שנים ובסוף האיש לא נקבר אצלו, זה הנציג שם בבית העלמין.

קארין אלהרר: קריית מוצקין לא אפשרו לרכוש קבר זוגי.

קארין אלהרר: זה לא דברים שהמצאנו, זה דברים שעלו.

קארין אלהרר: עכשיו אני שואלת את אדוני, א' - הדברים האלה הובאו לתשומת לבכם כי נדרשתם להגיב לכתבה וחלפו שבועיים מאז פרסום הכתבה.

קארין אלהרר: אני שואלת מה נעשה בשבועיים האחרונים.

קארין אלהרר: אדוני אומר שאתם רוצים לרענן את הנהלים ואני מכבדת את זה וזה חשוב מאוד.

קארין אלהרר: אבל אם בשבועיים האחרונים לא עשיתם כלום אז מה - - -

<אפרים עמר: זה לא שלא עשינו כלום - - -

קארין אלהרר: אז תגיד לי מה עשיתם.

<אפרים עמר: הנושא הוא בבדיקה ואנחנו - - -

קארין אלהרר: בבדיקה של מי?

<אפרים עמר: בדיקה שלנו.

קארין אלהרר: מי זה שלנו?

<אפרים עמר: אגף הקבורה במשרד לשירותי דת.

<אפרים עמר: אנחנו נרד ונבדוק מקרה, מקרה כדי לבוא ולשמוע בדיוק מה קרה ואם יש משהו שצריך להסביר או להבהיר או להנחות, כדי שהדבר הזה יובן בצורה הכי ברורה שלא יעשו את הדבר הזה לגבי, חלילה, מקרים נוספים, אנחנו נדאג שזה לא יהיה.

קארין אלהרר: אדוני, אני לא יודעת, יכול להיות שיש לי בעיה בהבנת הנשמע.

קארין אלהרר: זה לא אם צריך להבהיר או להסביר.

קארין אלהרר: המציאות מלמדת שצריך להבהיר ולהסביר.

קארין אלהרר: עכשיו אני שואלת, שבועיים חלפו, יש איזשהי התקדמות?

<אפרים עמר: הנושא בבדיקה, עדיין לא הסתיים, אנחנו בודקים את זה- - -

קארין אלהרר: תוך כמה זמן תסתיים הבדיקה.

<אפרים עמר: אני מאמין במהלך חודש ימים.

קארין אלהרר: חודש ימים?

<אפרים עמר: את כולם, נסיים את כולם.

קארין אלהרר: תסביר לי מה צריך לבדוק בחודש ימים.

<אפרים עמר: אנחנו נרד למקומות ונבדוק בדיוק ונראה את כל הדברים עד הסוף כדי ש - - -

קארין אלהרר: לגבי המקרים הפרטניים, דיברתם איתם?

<אפרים עמר: עם חלק מהאנשים כן.

קארין אלהרר: מה מנע מכם לדבר עם כל ארבעת המקרים?

<אפרים עמר: כי לא זיהינו את כל האנשים עד הסוף.

<אפרים עמר: זאת אומרת, אנחנו רצינו לדעת אם אותו אדם שדיבר אל מול הכתב, כדי שאנחנו נוכל לדעת ולהבין בדיוק מה הוא אמר.

<אפרים עמר: אני לא יכול לבוא - - -

קארין אלהרר: הכתב לא נתן לכם את הפרטים?

<אפרים עמר: לא.

קארין אלהרר: עם מי שדיברתם, מה היו המסקנות?

<אפרים עמר: שלמה מראש העין אמר שהוא לא הבין את מה שהוא ביקש ממנו.

<אפרים עמר: אבל אמרתי, שוב, את זה אנחנו נרד אחד על אחד כדי לבוא ולהבין את כל המקרה.

קארין אלהרר: רק עם שלמה דיברתם?

<אפרים עמר: כן.

קארין אלהרר: למה?

קארין אלהרר: בשבועיים?

<אפרים עמר: אני אומר אני - - -

קארין אלהרר: הייתם עסוקים?

<אפרים עמר: מאוד.

קארין אלהרר: לא, זה - - -

<אפרים עמר: לא, לא שחלילה, אבל אני אומר יש קושי, אנחנו מספר אנשים מאוד מצומצם עם 37 אלף נפטרים בשנה.

<אפרים עמר: אנחנו משתדלים להגיע לכל הדברים.

<אפרים עמר: אבל בנושא הזה, אני עוד פעם אומר- - -

קארין אלהרר: עם 37 אלף נפטרים בשנה, כל אחד ואחד מהם יש לכם מה להתעסק איתו?

<אפרים עמר: ממש לא.

<אפרים עמר: אבל עולות המון פניות גם בזמן אמת לכל מיני תלונות כאלה ואחרות גם מהאזרחים וגם מגופי הקבורה ככה שהעבודה רבה מאוד ואנחנו נעשה את זה כמה שיותר.

<אפרים עמר: אני אמרתי, עד חודש ימים, אני מקווה שזה יהיה גם לפני כן.

יעל גרמן: רציתי לשאול אותך, הזכירו פה חלקת שומרי שבת, אני הייתי רוצה לדעת מה זה?

<אפרים עמר: אני אומר, אני לא יודע בדיוק להסביר ולהגדיר, אבל אני מניח שיש קהילות, ואנחנו רוצים להרבות שלום בעם ישראל ומאפשרים גם לאנשים לבוא ולהיטמן על פי השקפתם.

<אפרים עמר: אז כנראה שבמקרה הזה מדובר על חלקה שיכול מאוד להיות שבבית העלמין מוגדרת כחלקת שומרי שבת.

יעל גרמן: האם יש באמת בבית - - - אני פשוט - - -

<אפרים עמר: אני לא ראיתי שם שלטים כאלה, אבל אם את אומרת אני מניח - - -

יעל גרמן: לא, לא, אבל אני שואלת אותך כמי שממונה, כרגולטור שממונה על בתי הקברות, האם יש דבר כזה בחוק, בנוהל, חלקת שומרי שבת, מה הנוהל ומה הקריטריונים להיקבר או לא להיקבר שם?

<אפרים עמר: אני לא ראיתי בנוהל ולא ראיתי חלוקה לגבי שומרי שבת או לא.

יעל גרמן: זאת אומרת אין דבר כזה.

<אפרים עמר: אין דבר כזה.

יעל גרמן: אין דבר כזה.

יעל גרמן: יופי.

יעל גרמן: זה חייבים להבהיר שאין דבר כזה חלקת שומרי שבת.

<אפרים עמר: אין שם גם שלטים כאלה.

<אפרים עמר: זאת אומרת, אני לא ראיתי - - -

יעל גרמן: אני יודעת מבית הקברות בהרצליה.

<אפרים עמר: נכון.

יעל גרמן: אז בואו נבהיר שאין חלקת שומרי שבת כי אנחנו שמענו כאן מיושבת ראש - - -

<אורית מסמי: לא אני דיברתי על החלקה הזאת.

יעל גרמן: מישהו כאן הזכיר - - -

<קריאה: זה היה בתשובה של אחד מבתי העלמין.

יעל גרמן: נכון מאוד.

יעל גרמן: באחת התשובות אמרו, אתה לא יכול להיקבר בחלקת שומרי שבת.

יעל גרמן: טוב, אז טוב שאתה מבהיר כמי שממונה על בתי הקברות שאין דבר כזה ותשובה כזו היא לא לגיטימית.

יעל גרמן: תודה.

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול.

קארין אלהרר: נניח והיום, חס וחלילה, חס ושלום, יש מקרה של מישהו, משפחה שמרגישה שמפלים את הנפטר בקבורה.

קארין אלהרר: למי הוא פונה ועם מי הוא מדבר.

<אפרים עמר: את יכולה גם לענות.

<אפרים עמר: יש לנו כאן את הפניות ציבור, חברתי, קרן.

קארין אלהרר: בבקשה, גברתי.

<קרן שירוני: בוקר טוב, אני אחראית מנהלת פניות ציבור במשרד לשירותי דת.

<קרן שירוני: אני רוצה קודם כל, ברשותך, בזמן שאתם דיברתם אני הסתמסתי עם ראש אגף קבורה אצלנו וביקשתי לדעת באמת לשאלתך מה נעשה במהלך השבועיים האלה ומה שהוא עדכן אותי זה שאותם אנשים מהחברות קדישא כן זומנו למשרד לבירור, וכמובן גם לגבי רענון.

<קרן שירוני: אבל יותר מתמקד בנושא הזה שהם זומנו למשרד לשם אותם בירורים ולדעת בדיוק מדוע הם ענו את התשובות האלה שכמובן, כמו שאפי אמר, לא מקובלות.

<קרן שירוני: לגבי שאלתך מה קורה למשפחה.

<קרן שירוני: אנחנו מאז אותו תחקיר הנחיתי באופן אישי את המוקד שלנו.

<קרן שירוני: יש לנו מוקד טלפוני שפועל 24 שעות ביממה.

<קרן שירוני: וכל פנייה, אפשר לקרוא לזה פנייה חריגה כזאת, מגיעה ישירות אליי, לא משנה באיזה שעה.

<קרן שירוני: ישירות אליי ואנחנו מטפלים אישית מול אותו גוף הקבורה.

<קרן שירוני: וכן, יש פעמים שאנחנו אפילו, אפשר להגיד, מכריחים - - -

קארין אלהרר: מה הטלפון של המוקד?

<קרן שירוני: 02-5311111

מיכאל מלכיאלי: תספרי על 120*, התכנית של השר.

<קרן שירוני: יש לנו גם את 120* שאמורה לצאת אל הפועל - - -

קארין אלהרר: מתי היא אמורה לצאת לפועל?

<אורית מסמי: אני מקווה שבאזור יוני.

<אורית מסמי: זה אמור לפתור את כל הערפול ותחושת חוסר האונים סביב רגע הפטירה.

<אורית מסמי: זה אמור להיות מספר טלפון אחד שבשעת פטירה אדם יוכל להתקשר ולדעת את כל הזכויות שלו ואת כל הנהלים כי באמת בעיקר הקושי הוא תחושת תלישות הזאת ברגע של פטירה, שבעצם לא יודעים מה מגיע לי, מה בתשלום מה לא בתשלום, מה בנוהל, מה לא בנוהל.

<אורית מסמי: למשל, בעיה כמו שעלתה כאן מן הסתם הייתה נפתרת כי אם היו מתקשרים למוקד היו יודעים שבכלל אין שום עניין כזה.

קארין אלהרר: רק אני לא מצליחה להבין איך קרה שגברתי יודעת שכן זומנו אנשים ואדוני איפשהו, מרכז בכיר אגף הקבורה, לא ידע.

קארין אלהרר: לא התארגנתם והתכוננתם לדיון?

<אפרים עמר: זה לא שלא התארגנו, אני אומר, חלק מהפעולות שהיו, כנראה שאולי ראש האגף הזמין אותם.

<אפרים עמר: אנחנו התכוונו לרדת לשטח ברמת השטח.

<אפרים עמר: אני אמרתי שאני הולך לבדוק את זה.

<אפרים עמר: לראות באמת במקום מה קורה.

<אפרים עמר: מעבר לבדיקה שאם הוא יזומן ויבוא ויגיד את דברו.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: טוב.

קארין אלהרר: חבר הכנסת מלכיאלי, בבקשה.

מיכאל מלכיאלי: גברתי יושבת ראש הוועדה, קודם כל תודה רבה על הדיון, דיון באמת חשוב ונכון.

מיכאל מלכיאלי: אני קצת מכיר את הנושא וקודם כל רוצה לומר לך שאם נבדוק את כמות הפניות שאגף קבורה מטפל, אפי וקרן ושאר העובדים במשרד, זה פשוט הזוי.

מיכאל מלכיאלי: אם הוועדה כאן רוצה לדון במשהו אמיתי זה התקנים של המחלקה שלהם מול כמות האנשים שהם מטפלים.

מיכאל מלכיאלי: עכשיו אני זוכר כשהשר נכנס - - -

קארין אלהרר: זה אדוני אני מציעה לכם לעשות את הדיון הזה בוועדת כספים.

מיכאל מלכיאלי: נכון, נכון.

קארין אלהרר: כי הם גם יודעים לתת את הצ'ק - - -

איתן ברושי: אפשר בהנהלת הקואליציה, הם חילקו מספיק כסף שם.

מיכאל מלכיאלי: מסכים עם כל מילה שאת אומרת.

מיכאל מלכיאלי: יותר מזה, אחד מהרגעים באמת הקשים ביותר של כל משפחה שאין מה לעשות, מגיעים לשם, זה רגע הפטירה.

מיכאל מלכיאלי: והיום כשהאדם נפטר לו או מת הוא ישר מתקשר לרב שהוא מכיר מהבית כנסת, למועצה דתית, ולא כל מועצה דתית היא אחראית על בתי עלמין.

מיכאל מלכיאלי: יש באמת בלאגן בנושא.

מיכאל מלכיאלי: אחד מהדברים שהמשרד מקדם זה הנושא של 120* שכל אדם שגם אם יש לו איזה חולה בבית אין לו טלפון להתקפת לב, לפרכוסים, יש טלפון אחד, יהיה טלפון אחד כללי של כל המשרד בנושא של קבורה.

מיכאל מלכיאלי: ואני חושב שזה באמת המקום לצעוק את הצעקה של האנשים המסכנים האלה.

מיכאל מלכיאלי: אני אומר לך אפי, ואת מתקשרת אליו בשתיים בלילה הוא בממתינה.

מיכאל מלכיאלי: בגלל שכל הזמן הצרות שיש לנפטרים והנפטרים לא פוסקים אף פעם מתנקזים בסוף בטלפון שלהם והם עושים עבודה מדהימה.

מיכאל מלכיאלי: נושא של שומרי שבת אז באמת יש את החוק שצריך לחשוב עליו האם הוא נכון, אני לא בטוח שהוא נכון, גברתי גרמן- - -

קארין אלהרר: איזה חוק לא נכון?

מיכאל מלכיאלי: הנושא של חלקת שומרי שבת.

מיכאל מלכיאלי: אם ראו בבתי - - - גם אם ראיתם במקומות - - -

יעל גרמן: רגע, נאמר לנו כרגע שאין חוק כזה.

מיכאל מלכיאלי: אני רוצה להסביר.

מיכאל מלכיאלי: תקשיבי, אני אסביר הכל.

מיכאל מלכיאלי: יש מושג של חלקות פרטיות, יש חלקות ציבוריות.

מיכאל מלכיאלי: אני לא יודע מי שראה את ה- - - שומרי שבת למה הוא התכוון – חלקה פרטית, חלקה ציבורית.

מיכאל מלכיאלי: שווה לתת להם את המנדט לבדוק את זה בצורה נכונה- - -

יעל גרמן: זאת אומרת, אתה אומר שהתשובה שלו לא הייתה מדוייקת?

מיכאל מלכיאלי: היא מדוייקת פלוס.

מיכאל מלכיאלי: היא הכי מדוייקת בעולם- - -

יעל גרמן: הוא אומר שאין כזה דבר - - -

מיכאל מלכיאלי: הוא משרד הדתות, הוא הרגולטור אבל יש גם חלקות פרטיות.

מיכאל מלכיאלי: אשתו של אדם רק שראו - - - מישהו ראה מודעות, אני אומר, הוא הרגולטור, הוא משרד הדתות, הוא המועצה דתית, הוא המדינה.

מיכאל מלכיאלי: יש גם מושג של חלקות פרטיות שהן לא קשורות לזה, אין להן עסק עם זה.

מיכאל מלכיאלי: יכול להיות שהטענה שהייתה היא על חברות קדישא פרטיות, חלקות פרטיות, לא בהכרח עליהם.

מיכאל מלכיאלי: זה מה שחשוב לי לומר.

יעל גרמן: מיד נשמע אולי את הכתב והוא יאמר מה נאמר לו.

קארין אלהרר: עודד פריד.

<קריאה: מה זה חלקות פרטיות אולי כדאי להסביר.

קארין אלהרר: מה זה חלקות פרטיות אני לא - - - יש משהו חדש?

<אריאל מואב: רכז מחקר במכון עתים, עוסק גם בקבורה.

<אריאל מואב: חלקות פרטיות כמעט ואין ואם יש - - -

מיכאל מלכיאלי: יש או אין?

<אריאל מואב: יש מעטות זה - - -

מיכאל מלכיאלי: אז יש.

<אריאל מואב: יש בערך - - -

מיכאל מלכיאלי: יש אדם שקונה שטח שהייעוד שלו הוא בית עלמין.

יעל גרמן: יש דבר כזה בארץ?

מיכאל מלכיאלי: יש דבר כזה בארץ שטחים פרטיים, יש שטח פרטי.

מיכאל מלכיאלי: יש שטח שהייעוד שלו זה גן חיות, יש שטח שהייעוד שלו זה תיאטרון ויש בית עלמין, כן, יש דבר כזה.

יעל גרמן: אבל בית עלמין בהגדרה זה דבר ציבורי זה לא דבר פרטי.

מיכאל מלכיאלי: לא נכון.

מיכאל מלכיאלי: לא נכון.

יעל גרמן: הוא לא צריך לקבל - - -

קארין אלהרר: איפה יש כזה, תן לי דוגמה.

מיכאל מלכיאלי: הר המנוחות.

מיכאל מלכיאלי: יש שטחים פרטיים.

קארין אלהרר: אבל זה בית עלמין.

מיכאל מלכיאלי: לא.

מיכאל מלכיאלי: יש בית עלמין ציבורי ויש אדם שקונה שטח בית עלמין פרטי.

יעל גרמן: לא, לא, לא.

יעל גרמן: זה צריך לברר את זה.

מיכאל מלכיאלי: תבררי את זה.

יעל גרמן: נניח שבנאדם קנה שטח פרטי, האם הוא לא צריך את האישור, האם הוא לא יפעל על פי הנהלים של החוק - - -

מיכאל מלכיאלי: ברור שנהלים.

יעל גרמן: אוקיי אז החוק- - -

מיכאל מלכיאלי: אבל אני אומר שלא כל בתי העלמין שווים.

יעל גרמן: אבל החוק שווה.

מיכאל מלכיאלי: ברור.

קארין אלהרר: רק שנייה.

קארין אלהרר: אדוני, גם בתי העלמין הפרטיים, גם הם אמורים להיות מפוקחים.

קארין אלהרר: הפיקוח אמור להיות שוויוני.

קארין אלהרר: דהיינו, שגם אם אני הולכת למקום פרטי עדיין זכותי אינה טובה יותר מזכותו של אדם אחר, ולכן לא מקובל ולא נהוג לבוא ולהגיד, אלא אם כן תפתיעו אותי ותגידו לי שיש כזה דבר, להבנתי אין כזה דבר חלקות שומרי שבת ואם יש אני מבהירה שזה מנוגד לחוק.

קארין אלהרר: עודד פריד, בבקשה.

<עודד פריד: תודה רבה.

<עודד פריד: קודם כל תודה רבה, חברת הכנסת אלהרר, על קיום הדיון הזה.

<עודד פריד: תודה רבה לחברת הכנסת גרמן שמטפלת בנושא הזה עוד מהכתבה שעומרי עשה ויזם.

<עודד פריד: אני מתנצל שלא הייתי בפתח הדברים.

<עודד פריד: אני אגיד ממש בקצרה - - -

קארין אלהרר: רגע, אני אגיד, עודד פריד - - -

<עודד פריד: יושב ראש הפורום למדיניות ציבורית באגודה למען הלהט"ב.

<עודד פריד: בצער רב אני אומר את זה, אני חושב שחברי וחברות הקהילה הגאה במדינת ישראל כבר רגילים לאפליה כל אורך חייהם.

<עודד פריד: אנחנו רגילים לזה שמה שבשביל כל בנאדם אחד במדינת ישראל הוא זכות טבעית, בסיסית, פרוצדורה רישומית אולי אפילו מינימלית, לא יודע מה, אמא הרגע סיימה, נמצאת בחדר לידה, ילדה את בתה והיא רוצה לרשום את ההורה הנוסף אז היא הולכת ורושמת את ההורה הנוסף.

<עודד פריד: אז בקהילת הלהט"ב כשאמא רוצה לעשות את זה והיא רוצה לרשום את בת זוגה כאם נוספת היא צריכה ללכת לבית המשפט כי רק בית המשפט יודע לעשות את זה.

<עודד פריד: וכשזוג גברים רוצה להתחתן אז הוא צריך לנסוע לארצות הברית או לקנדה בשביל הפעולה הכביכול נורא בסיסית שבשביל הרבה מאוד אנשים שיושבים כרגע בחדר נראית כדבר הכי טבעי ומתבקש.

<עודד פריד: ואנחנו כבר רגילים לזה שאומרים לנו, בסדר, אין לכם בעיה, לא מפלים אתכם ואין אפליה במדינת ישראל.

<עודד פריד: החוק שוויוני והכל בסדר ומקסימום אם רוצים להתחתן אז לא נורא, אז תתחתנו בחו"ל.

<עודד פריד: אז מסתבר, ותודות לכתבה שעשה עומרי, ואני מאוד מקווה שעוד מעט קצת ירחיב על הדבר הזה גם, אז מסתבר שגם כשאנחנו מתים אנחנו לא שווים ואת הדבר העוד יותר בסיסי ואם זה לא הוזכר בראשית הדיון אז אולי זו ההזדמנות להזכיר, אמש נפטרה גילה גולדשטיין, מעמודה התווך של הקהילה הטרנסג'נדרית במדינת ישראל ואפילו ברגעים האלה, וזה נאמר ברגעי הפטירה של האנשים הכי קרובים אלינו הרי זה השעות הכי קשות של כולנו.

<עודד פריד: זה בדיוק הזמן שבו אנחנו לא צריכים להתעסק לא בבירוקרטיות, לא בנהלים, לא בחוק, לא בפנייה לפניות הציבור לבית המשפט כדי שיעשה צעד מתבקש כזה או אחר ואנחנו רואים שדווקא בנקודות האלה, גם בנקודות האלה חברי וחברות הקהילה הגאה - - -

יעל גרמן: נאלצתם בעניין של גילה?

יעל גרמן: אנחנו שמענו כאן שגילה נקברה בלי בעיות.

יעל גרמן: אתה רוצה לומר - - -

<עודד פריד: גילה עוד לא נקברה.

<עודד פריד: הלוויה תהיה ב-12.

<עודד פריד: אני אומר, גילה היא דוגמה אחת - - -

יעל גרמן: האם היו בעיות?

<עודד פריד: אני עודכנתי שהיא תיקבר לא במגדר שהיא מזוהה איתו.

קארין אלהרר: מה זה אומר?

<עודד פריד: זה אומר שהיא תיקבר ועל הקבר יהיה כתוב זכר.

<אורית מסמי: על הקבר נכתב מה שהמשפחה כותבת.

<עודד פריד: אז אני אומר, בסדר.

<אורית מסמי: חברה קדישא לא מתערבת במצבה.

<עודד פריד: אני חושב שיש כאן סוגיות קצת יותר מהותיות.

<עודד פריד: זה לא רק מה חברה קדישא מתערבת או לא מתערבת.

<עודד פריד: אנחנו יודעים שזה קורה, זאת לא הפעם הראשונה שה"משפחה", ואני שם את המשפחה אולי במרכאות כי סוגיות המשפחתיות במצב הזה או איפה רצון המת או הנפטרת במקרה הזה צריך גם לקבל את המקום שלו.

קארין אלהרר: היא כתבה צוואה בעניין?

<עודד פריד: אני לא מכיר את המקרה הפרטני של גילה ואני לא יודע להגיד.

קארין אלהרר: לא, יכול להיות שהמשפחה הביולוגית לא מקבלת את העניין.

<עודד פריד: פעמים רבות זה המצב ואני אומר זה בדיוק חלק מהסוגייה שאנחנו צריכים לזכור בדיון הזה ובהרבה דיונים נוספים.

<עודד פריד: שגם הדברים שהם לכאורה טבעיים ובסיסיים ופשוטים ומתקבלים על הדעת בשביל כל אחד אחר בחברה הישראלית אז כשזה מגיע לקהילה הלהט"בית הם מורכבים יותר, הם קשים יותר, הם מסובכים יותר והם נתונים לאפלייה לא רק חברתית.

<עודד פריד: לפעמים גם במישורים הציבוריים גם דרך גורמי המדינה.

<עודד פריד: ואולי לסיכום אני אגיד בהקשר הזה.

<עודד פריד: אנחנו גם את התשובה הזו מכירים.

<עודד פריד: זה מקרה בודד, חד פעמי, זומנו לדיון, אנחנו נברר איתם.

<עודד פריד: חברות, חברים, זה לא מקרה חד פעמי, זה לא מקרה בודד.

<עודד פריד: אנחנו יכולים להמשיך ולחשוב את זה ולהמשיך להגיד את זה לעצמנו כדי לתרץ את המקרים האלה שהובאו בכתבה, אבל זה לא.

<עודד פריד: כשזה מקרה בודד אחד ועוד אחד ועוד אחד ועוד אחד אז זה כבר לא מקרים בודדים- - -

<קרן שירוני: אני יכולה להגיד לך שאצלנו לא התקבלו שום פניות כאלה.

<עודד פריד: עצימת עיניים, התכחשות לבעיה לא תפתור אותה.

<עודד פריד: הבעיה קיימת, אפלייה נמצאת.

<עודד פריד: זה שהתחקיר התעסק בשלושה או ארבעה בתי עלמין, אני משוכנע שאם תעשו את הבדיקה ביותר, טוב אולי אם אתם תעשו אותה התוצאות תהיינה אחרות, אבל אני משוכנע שאם תעשה בדיקה רצינית בבתי עלמין נוספים התשובה תהיה דומה.

מיכאל מלכיאלי: תאמין לי שרוצים לעשות בדיקה רצינית.

מיכאל מלכיאלי: לא צריך לבזות אותם בצורה כזאת.

<עודד פריד: אני חלילה לא - - -

מיכאל מלכיאלי: הם עושים עבודה, תאמין לי, הלוואי והרבה משרדי ממשלה שיעשו כזו עבודה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת מלכיאלי, הוא יכול - - - בינתיים בדמוקרטיה כל אחד רשאי להביע את דעותיו.

מיכאל מלכיאלי: לא במשרד ממשלתי ככה פונים אליו.

קארין אלהרר: לא, אבל הם מבינים, בסוף זה לא אישי, בסדר?

קארין אלהרר: אתם מבינים את זה לגמרי.

<עודד פריד: אני מתנצל אם הובהר שאני מבקר את המשרד.

<עודד פריד: אני חושב שזה אך טבעי שכשמשרד בוחן את עצמו הבדיקה יוצאת מקלה.

קארין אלהרר: זו לא פנייה אישית לאנשים, זה עניין מערכתי.

<עודד פריד: זו בדיוק הפלטפורמה, אנחנו יושבים כעת בוועדה לביקורת המדינה שזו עניינה להעביר ביקורת.

<עודד פריד: שהרי אם כל הגופים היו מבקרים את עצמם לא היה צורך בוועדה שאנחנו יושבים בה.

<עודד פריד: ולכן אני אסכם ואומר שאני מודה מאוד על הדיון, אני אשמח מאוד שמבקר המדינה ו/או גוף אחר יבקר את העניין הזה לעומק ויבחן את הסוגייה לא במקרים הספציפיים, הנקודתיים האלה, אלא באופן כללי וגורף יותר.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: עומרי קרונלנד.

<עומרי קרונלנד: כן.

<עומרי קרונלנד: קודם כל אני רוצה להגיד לכם תודה רבה שקיימתם את הדיון הזה, ואני חייב להגיד לכם כבחור צעיר שזה מרגש לראות שהנושא הזה הוא נושא שאכפת לחברי הכנסת ובשמי ובשם חברת החדשות, חדשות ערוץ 2, אנחנו מודים לכם על קיומו של הדיון הזה.

<עומרי קרונלנד: אני רוצה רק לספר לכן, אני מבין, אני מתנצל, לא הייתי כאן בפתח הדברים, אבל אני מבין שאתן מייצגות את חברות קדישא, תקנו אותי אם אני טועה, לא מדובר במקרה בודד.

<עומרי קרונלנד: רחוק מזה.

<עומרי קרונלנד: אני יכול להגיד לכם שכשאני עבדתי על התחקיר הזה בניגוד לשאר התחקירים שאני עובד עליהם התפללתי שלא יהיה כאן סיפור.

<עומרי קרונלנד: התקשרתי לחברה אחרי חברה אחרי חברה ואמרתי לבוס שלי, לעורך שלי, רק שהם לא יגידו את זה, רק שלא יהיה סיפור והיה סיפור.

<עומרי קרונלנד: נכנסו בסוף שלוש חברות קדישא לכתבה, אבל היו בערך שבע או שמונה או תשע חברות.

<עומרי קרונלנד: אני אוכל להעביר לכם אחר כך את הפרטים המלאים, אם תרצו.

<עומרי קרונלנד: לא מדובר במקרה בודד, לא מדובר באירוע חריג ואני חושב שראוי לטפל בזה ולהתייחס לזה בכל חומרת הדין.

<עומרי קרונלנד: כי כמו שעודד אמר, בסופו של דבר, אתם תופסים אנשים בשעתם הקשה ביותר, בשעה שהם נאלצים לקבור את יקירם וההתנהלות הזו היא התנהלות שהיא פשוט, ותסלחו לי, אני לא יודע, אני לא הייתי אף פעם בוועדה כזו ואני לא יודע מה השיח המקובל כאן, אבל תסלחו לי אם אני אהיה אמוציונלי, זו פשוט התנהלות כואבת.

<עומרי קרונלנד: לא נתקלתם ולא קיבלתם תגובות כאלה, חבר הכנסת מלכיאלי, כי אנשים פשוט לא מספרים.

<עומרי קרונלנד: אנשים נאלצים להסתיר את העדפתם המינית דווקא במותם ואם אתה חושב שהעדפה מינית היא נחלת השמאל או המרכז אז אתה טועה.

<עומרי קרונלנד: יש גם אנשים - - -

מיכאל מלכיאלי: לא אמרתי כזה משפט.

<עומרי קרונלנד: אז אתה לא אמרת, אני חלילה לא רמזתי שאמרת, אבל אני אומר.

<עומרי קרונלנד: יש גם אנשים עם כיפה שחורה שהם חד מיניים.

<עומרי קרונלנד: ולכן האינטרס צריך להיות חוצה מגזרים וחוצה פוליטיקה וחוצה מפלגות והאינטרס שלכם כחברת קדישא הוא לתת לכל אחד את הכבוד האחרון שלו.

<עומרי קרונלנד: אתם יודעים, הייתה רק חברה אחת בראשון לציון, אני אספר לכם ברמה האישית, שדיברתי איתם ועלו לי דמעות בעיניים.

<עומרי קרונלנד: באמת, גם עיתונאים מתרגשים לפעמים, זה קורה.

<עומרי קרונלנד: כשהרב אמר לי, תשמע, אין בעיה, יהודי הוא יהודי הוא יהודי והוא ייקבר ואנחנו קוברים את כולם במלוא הכבוד ובמלוא ההערכה ואין שום בעיה.

<עומרי קרונלנד: הוא היה היחיד, הוא היה היחיד.

<אורית מסמי: אני רוצה לומר שראשון לציון היא אכן חברה בפורום חברות הקדישא.

<אורית מסמי: אני גם שמעתי שאמרת בסוף הכתבה שבאמת שמעת שרוב חברות הקדישא אוחזות בעמדה הזאת.

<אורית מסמי: אני רק רוצה להסב את תשומת לבכם שיש 600 גופי קבורה בארץ.

<עומרי קרונלנד: אז אולי ראוי שיהיה עליהם פיקוח, ואולי זה המקום, כי לא יכול להיות שאיש איש יעשה לפי האלוהים שלו.

<קרן שירוני: יש עליהם פיקוח.

<עומרי קרונלנד: אז אולי כדאי, ושוב אני חלילה לא מטיל דופי בפיקוח, אבל אני אומר, אם בסופו של דבר, נציגים רשמיים של חברה שהיא גוף דו מהותי מרשה לעצמה להגיד אולי לא תקברו פה אז יש בעיה.

<עומרי קרונלנד: ורק עוד אספקט אחד שלא נכנס לכתבה ברשותכם, מפאת קוצר הזמן של הכתבה.

<עומרי קרונלנד: היה הנושא הזה של אפילו אמרת קדיש, אנחנו דיברנו, שאלנו מה קורה אם גבר רוצה להגיד קדיש על בן זוגו.

<עומרי קרונלנד: אני לא רוצה לספר לכם מה היו התגובות.

<עומרי קרונלנד: אני באמת לא רוצה.

<עומרי קרונלנד: כי זה לא מכבד לא אתכם, לא - - -

יעל גרמן: אבל אנחנו כן מעוניינים.

מיכאל מלכיאלי: מי זה אתכם.

<עומרי קרונלנד: אז אני אומר, לא אותנו ככנסת, לא את הנציגים.

<עומרי קרונלנד: התגובות היו בגדול אנחנו לא נותנים יד לטומאה הזאת, אנחנו לא נותנים יד להתנהלות הזאת, זה לא יהודי, הוא רוצה להגיד קדיש, שימלמל בצד.

<עומרי קרונלנד: הוא רוצה להגיד קדיש שיגיד שהוא בן דוד או שיגיד שהוא אח.

<עומרי קרונלנד: שלא יעז להגיד שהוא היה בן זוג, חלילה לא מאהב.

<עומרי קרונלנד: אז אולי יש פיקוח ואולי יש - - - שמעתי שדיברתם על חלקות פרטיות ולא פרטיות, אבל בסופו של דבר בקצה יש אנשים שרוצים לקבל את הזכות האחרונה שלהם להיקבר.

<עומרי קרונלנד: תנו להם אותה בכבוד.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: נציג משרד הדתות, ההתנהלות הזאת היא מקובלת עליכם.

<אפרים עמר: בוודאי שלא.

<אפרים עמר: ההגבלה לבוא ולהגיד קדיש הוא יכול לבוא ולהגיד קדיש, אין פה בעיה.

<אפרים עמר: כמו שנשים גם אומרות ואפילו נשים מספידות.

<אפרים עמר: יש איזשהו, איך אומרים, בשנים האחרונות יש יותר פתיחות ואנחנו לא קוברים בכוח או מנהלים טקסים בכוח.

<אפרים עמר: בסך הכל המשפחה מגיעה לחברה ומבקשת את הבקשות שלה ובהתאם לבקשה שלה, ככל שזה מתאפשר- - -

קארין אלהרר: בוא נתעכב על הככל שזה מתאפשר.

<אפרים עמר: ככל שזה מתאפשר משום שחברת קבורה יהודית קוברת על פי ההלכה.

<אפרים עמר: אם ההלכה לא מתנגדת לזה אז אין שום בעיה.

<אפרים עמר: ומי שקובע זה הפסקים של הרבנות הראשית לישראל, ואני לא ראיתי פסק ששולל לבוא ושאשה תספיד או שהוא יגיד קדיש, אני לא ראיתי דבר כזה.

מיכאל מלכיאלי: אגב קדיש לא רק שמור ליתומים.

מיכאל מלכיאלי: מי שרוצה שיגיד קדיש.

<עומרי קרונלנד: אז עובדה שזו הייתה ה- - -

מיכאל מלכיאלי: אז אחד מהם קשקש- - -

<עומרי קרונלנד: זה לא היה מקרה בודד.

<עומרי קרונלנד: לא חבר הכנסת, זה לא היה מקרה בודד.

<אפרים עמר: אני שוב אומר, אם יש תלונה כזו, גם בזמן אמת, יש מוקד, אנחנו מטפלים ותאמין לי שאנחנו נתקלים בכל מיני תופעות שאני לא אומר שהן לא קיימות.

<אפרים עמר: יכול להיות שהן קיימות ואם הן לא ברורות לאיזשהו גוף קבורה כזה או אחר הוא חייב לבוא ולהתיישר.

<אפרים עמר: בשביל זה יש רגולטור.

<אפרים עמר: אנחנו מדינה מתוקנת.

<אפרים עמר: אם אנחנו לא נדע על דברים אז לא נדע לטפל בהם.

<אפרים עמר: אני שמח שיש את זה.

<אפרים עמר: ואם קיימת בעיה אז נטפל בה, זה הכל.

קארין אלהרר: אז רק לשם חידוד והבהרה אין שום בעיה שבן/בת זוג.

קארין אלהרר: מאה אחוז.

קארין אלהרר: נציג משרד מבקר המדינה, בבקשה.

<אפרים עמר: יתרה מכך, גברתי, אני אומר, הייתה גם איזשהי בקשה של אדם שרצה שהגופה שלו תישרף והוא ביקש, אני אמנם הולך לטפל בצורה אחרת בקבורה, אני מבקש אבל לעשות העברה, האם חברת הקדישה תתנגד, אז חד משמעית, החברה ביצעה את ההעברה והוא עשה את מה שהוא עשה אחר כך אני לא מבין איפה הבעיה.

<אפרים עמר: זאת אומרת, אם יש איזשהו מקרה שצריך לבוא ולטפל בו אני לא רואה פה איזשהי כפייה, לא קוברים בכוח, מי שרוצה לבוא ולנהל טקס כזה או אחר שהמשפחה מעוניינת לנהל אותו אז יש פתרונות, זה הכל.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: בבקשה אדוני, נציג מבקר המדינה, איזידור טנקמן.

<איזידור טנקמן: איזי טנקמן, מנהל האגף במשרד מבקר המדינה שאחראי בין היתר על תחומי הדתות.

<איזידור טנקמן: כמה דברים, באמת קודם מבחינת מיפוי קיימים - - - אנחנו במשרד גם עשינו לאחרונה מיפוי של גופי קבורה מורשים לקבור.

<איזידור טנקמן: קיימים כ-560-570 גופי קבורה מתוכם כ-100-110 חברות קדישא.

<איזידור טנקמן: יתר גופי הקבורה פונים ברישיון, בקיבוצים, קבורה אזרחית, עדות אחרות.

<איזידור טנקמן: אכן המשרד הוא רגולטור והרבנות הראשית אמורה לכוון הלכתית.

<איזידור טנקמן: אבל קיימת כאן, גם בנושא קבורה וגם בנושאים אחרים כגון כשרות, בעיה של ממשק חוקי בין הרגולטור או הגופים שאמורים להסגיר לבין הרבנויות המקומיות ולבין המועצות הדתיות המקומיות.

<איזידור טנקמן: הדברים לא מוגדרים, לא בחקיקה הראשית, לא בחקיקת משנה, אנחנו כבר הערנו על כך בעבר, ולכן כשבדקנו את המקרים האלה לעומק בהחלט יכול להיות שקיימת הנחיה כזו או אחרת, אבל השטח, המועצה, הרב המקומי או חברה קדישא המקומית לא מצייתת, לא פועלת על פי אותם כללים.

<איזידור טנקמן: אנחנו כמשרד ערים לבעיות ופועלים במספר מישורים.

<איזידור טנקמן: אני יכול לבשר שהמבקר הנחה אותנו לעשות עבודת מטה על מנת שבקרוב הוא יכין את פרק 7 לחוק מבקר המדינה, כלומר להפעיל את סמכויותיו כנציב תלונות הציבור על כלל הגופים המורשים לקבורה.

<איזידור טנקמן: עוד היום רק מעטים מהגופים האלה הוכרזו כגופים מוכרים ובקרוב מאוד המשרד יפתח את שעריו לציבור ויטפל בפניות שתגענה אליו כנציב תלונות הציבור.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: ארגון גאווה כחול לבן.

<עומר נחמני: שמי עומר, מדבר מטעם ארגון גאווה כחול לבן שעוסק בחיילים וחיילות מהקהילה הלהט"בית.

<עומר נחמני: אני רוצה לדבר על שתי סוגיות.

<עומר נחמני: סוגייה אחת היא קבורת חיילים טרנסג'נדרים.

<עומר נחמני: חלל טרנסג'נדר יקבר לפי המין המולד שלו.

<עומר נחמני: ייקבר חלל לתוך חלל לפי איך שהוא נולד, לא לפי המגדר אליו הוא - - -

קארין אלהרר: מי מונע את זה?

<עומר נחמני: הרבנות הצבאית.

<עומר נחמני: כי הם פועלים לפי מה שמנחה משרד הפנים ובמידה ומשרד הפנים לא שינה את המין בתעודת הזהות החלל ייקבר לפי המין איתו הוא נולד.

קארין אלהרר: רק שאלת הבהרה, מה המשמעות של מגדר בקבורה?

<עומר נחמני: חלל או חללת, כתוב השם.

יעל גרמן: למשל ליאם, שעבר את התהליך במהלך שירותו בקרקל והיום הוא לוחם קרקל, שיהיה בריא - - -

<עומר נחמני: חלילה ימות במהלך שירותו ייקבר כאישה, כן.

<עומר נחמני: זה לא סוגייה - - - אני לא יודע אם זה חברה קדישא או הרבנות הצבאית, אבל זה כן משהו שמאוד מאוד שווה לדון בו ולהיכנס אליו, זה ביזוי כבוד המת בעיני.

<עומר נחמני: סוגייה נוספת שאני מודה שאני לא מכיר תקדימים שלה, אבל היא מאוד מדאיגה אותי.

<עומר נחמני: אנחנו ראינו איך הרבנות מתייחסת לחיילים לא יהודים לדוגמה, ואיך היא קוברת אותם בנפרד מחיילים אחרים, ראינו את הסוגייה הזאת עם חייל שנהרג לא מזמן בצפון, חייל החימוש.

<עומר נחמני: חייבים לוודא שלא קורה עם סוגיות כאלה כואבות לחיילים להט"בים, חיילים הומואים, חיילות לסביות, במידה והן נפטרות כי אנחנו רואים איזה רגישות נהדרת יש כלפי חיילים מטעם הרבנות הצבאית, במיוחד חיילים צה"ל.

קארין אלהרר: אני רושמת בפניי את הנושא הזה, יש לנו דיון מעקב בנושא הקהילה הטרנסג'נדרית במרץ וזה נושא שייכנס לשם ונבקש את תגובת משרד הפנים לעניין הרישום וגם את הרבנות הצבאית.

<עומר נחמני: חשוב להגיד שצה"ל היום יש בו בערך 150 חיילים טרנסג'נדרים והמספר רק עולה מדיי שנה.

<עומר נחמני: צה"ל עושה מאמצים אדירים לקלוט חיילים- - -

קארין אלהרר: אני יודעת וגם בירכנו אותם כאן בוועדה על ההתקדמות שלהם בנושא.

קארין אלהרר: אבל צריך לסגור את כל הפינות, גם את העניין הזה.

<עומר נחמני: יש פינות שלא סגורות, בדיוק.

קארין אלהרר: אדוני, אפי, מרכז בכיר באגף קבורה.

קארין אלהרר: אני רוצה, בסופו של דבר, אני שומעת את הרוח החיובית מכיוונכם.

קארין אלהרר: אבל כדי שנעשה את זה למשהו שהוא באמת גם יורד לשטח, אתם מתחייבים לרענן את הנהלים ולהוריד הנחיות לשטח?

<אפרים עמר: אכן כן, ככה אנחנו נעשה, נבדוק, נעמיד דברים, נטפל ואנחנו נדאג גם להביא את זה לידיעת גם החברות הנוספות.

קארין אלהרר: אז אני מבקשת לקבל בתוך 30 יום את המסמך רענון שאתם מורידים וגם תיאור שלכם מה עשיתם על מנת לבחון את המקרים ולטפל בהם, וגם הערכות שלכם לטיפול אונליין עד שיקום מעקב 120*, שזה ביוני, אני מניחה שבצער אנחנו ניפרד מעוד אנשים ויכולים להיות גם מקרים כמו אלה המדוברים כאן בוועדה.

<קרן שירוני: כרגע יש המוקד שלנו.

<קרן שירוני: יש את המוקד - - -

<עודד פריד: חברת הכנסת אלהרר, אם אפשר רק להציע, מכוון שבאמת יש מוקד ואני שותף כמוך לראייה שיש אווירה חיובית, אולי אפשר לבקש מהמשרד או מהגורמים הרלוונטים שיקדישו את המשאבים הנדרשים כדי לפרסם את המוקד הזה בקרב האוכלוסייה הלהט"בית שזקוקה אולי לטיפול הזה ואולי לא מודעת לזה שיש אפשרות לפנות למוקד בשעת הצורך.

<עודד פריד: אז אם יש אפשרות שהמשרד גם יפרסם את הדבר הזה או יקדיש משאבים ראויים כדי ליידע את מי שזקוק לשירות הזה שהשירות קיים אנחנו נודה על כך גם.

קארין אלהרר: אז הם גם הסכימו וגם יעדכנו את הוועדה מתי הדבר הזה קרה.

קארין אלהרר: חברת הכנסת גרמן, לפני שאני מסכמת את רוצה - - -

<מייקל הרטל: גברתי יושבת הראש גם זימנת את משרד הבריאות אז בכל מקרה למען הפרוטוקול אני אשמח להגיד שמגדרו ונטייתו המינית של אדם אינם מהווים כלל שיקול בקביעת ההנחיות לטיפול בנפטר.

<מייקל הרטל: הנחיות משרד הבריאות אינן מבדילות על רקע מגדר ונטייה מינית.

איתן ברושי: אני רוצה לומר משהו.

קארין אלהרר: בבקשה, חבר הכנסת ברושי.

איתן ברושי: אני רוצה לומר שהבעיה היא לא מה התשובה של עובדי המדינה, אלא מה ההתנהגות שאנחנו פוגשים לא פעם של אנשים שלוקחים יוזמה ופועלים מחוץ לכללים ועל פי השפה שנשמעה פה יהיו כאלה גם בהמשך.

איתן ברושי: כי אתם מגנים על עמדות שאף אחד לא מערער עליהן, אבל אתם לא מגנים תופעות שקיימות תחת הכותרת של עובדי מדינה או עובדים של רשויות אחרות.

איתן ברושי: והבעיה היא לא לבוא לכאן ולהגיד שזה לא דעתכם מה שנעשה.

איתן ברושי: הבעיה איך מונעים את זה.

איתן ברושי: הבעיה לא שיפיצו את המסמכים.

איתן ברושי: הבעיה איך זה יורד לעובדים.

איתן ברושי: הבעיה היא לא המוקד שפועל 24 שעות, הבעיה היא מה אומרים בשטח, מה אומרים החברות קדישא.

איתן ברושי: לכן, לפי דעתי צריך להביא לידי ביטוי את הדיון שהיה פה ברמת העובדים.

איתן ברושי: הרי בסוף כל עובד הוא מלך לפעמים וכל אזרח שנתקל במישהו, בשבילו זאת המדינה באותו רגע.

איתן ברושי: לצערי, מרבית עובדי המדינה וגם שלטון מקומי, גם יעל וגם אני היינו ראשי רשויות, היא הרצליה, אני עמק יזרעאל.

איתן ברושי: לא תמיד אנשים זוכרים שכעבור שעה הם מצד שני של התריס.

איתן ברושי: שהם בצד הזה יש להם מה להגיד, כשהם בחוץ יש להם מה להתלונן.

איתן ברושי: וכולנו גם קליינטים וגם משרתים של הלקוחות וגם הלקוחות, לכן אני חושב שצריכה להיות פה אמירה יותר ברורה.

איתן ברושי: אתה אומר שזו לא המדיניות.

איתן ברושי: אני לא חושב שמישהו חשב שזאת המדיניות.

איתן ברושי: אוי ואבוי אם זו הייתה המדיניות של הממשלה.

איתן ברושי: אבל תגידו איך אתם מטפלים במקרים האלה.

איתן ברושי: אנשים צריכים להענש, אנשים צריכים להתחייב שזה לא יחזור על עצמו.

איתן ברושי: כל אירוע כזה הוא לקח למקרים הבאים.

איתן ברושי: כשקורית תקלה כל אחד צריך לחשוב שהיא קרתה אצלו ולאסוף את האנשים או לתדרך אותם כדי שהיא לא תחזור.

איתן ברושי: ההתבזות של המדינה בעיני אזרחיה בכל מיני דברים היא לא מובנת, היא לא מקובלת והיא לא סבירה.

איתן ברושי: המקרה הזה הוא עובר את הגבולות שאפשר להשלים איתם.

איתן ברושי: ולכן הבעיה היא לא מה אומרים בחדר הזה.

איתן ברושי: הבעיה היא מה ייצא מפה החוצה לאחרון העובדים, ועל זה אתם צריכים להתחייב.

<אורית מסמי: אני יכולה רגע להתייחס?

קארין אלהרר: בבקשה.

<אורית מסמי: הדרך של המשרד ושלנו להגיע באמת לעובדים, אחת הדרכים היא, יש לנו תכנית הכשרה במשותף שמגיעים אלינו עובדים מכל רחבי הארץ.

<אורית מסמי: חלק ממה שקורה בתכנית הזאת זה שהעובדים לומדים את הנהלים.

<אורית מסמי: אנחנו עדיין בעיצומה של ההכשרה, אנחנו מביאים אותם גם לימי רענון פעם בשנה ואני בטוחה שהמשרד יפעל - - -

איתן ברושי: לחלק מהם יש מקורות סמכות נוספים מעבר להנהלת המשרד.

<עודד פריד: האם אפשר להציע שבימי רענון האלה יבוא גם נציג של ארגון חושן, ארגון ההסברה של הקהילה הגאה ואולי יסביר גם את הסוגיות הללו?

<קרן שירוני: אנחנו נעלה את זה, נעלה את האפשרות.

<אנה קליינמן: שמי אנה קליינמן, אני חברה בוועד המנהל של הבית הפתוח בירושלים לגאווה וסובלנות.

<אנה קליינמן: הייתי רוצה להעיר בהמשך לדברי חבר הכנסת, להעיר כמה נקודות.

<אנה קליינמן: אני זוגתה של מאי פלג, זכרונה לברכה, שלקחה את חייה שנה שעברה בנובמבר.

<אנה קליינמן: מאי פלג הייתה פעילה טרנסג'נדרית ירושלמית מאוד מאוד חשובה והיא בחרה שגופתה תישרף לאחר הקבורה.

<אנה קליינמן: רציתי להקריא לכם בקצרה מהצוואה שלה שהייתה קבילה משפטית: "בחרתי שגופתי תישרף ולא תבוא לקבורה, לכך יש מספר סיבות.

<אנה קליינמן: ראשית, מכוון שאני לא מאמינה בדת, הדבר האחרון שרציתי שיקרה זה שגופתי תבוא לקבורה בטקס דתי במסגרת דת שלא מכירה באורח בו חייתי את חיי ולא מכירה בזהותי" ועוד שיקולים למיניהם.

<אנה קליינמן: רציתי להבהיר שהסוגייה הזאת הגיעה לבית המשפט המחוזי והאם הביולוגית שלה שמגיעה ממשפחה חרדית עתרה לבית המשפט העליון ובית המשפט העליון הכריע לטובת רצונה של הנפטרת.

<אנה קליינמן: מאי באמת סירבה להיקבר בקבורה יהודית מתוך אותה מחשבה שהיא תיקבר במגדר שאליו היא לא מזוהה ולא משויכת, שזה המין הביולוגי שאליו היא נולדה.

<אנה קליינמן: ואני חושבת שאם בית המשפט העליון יכול לקבוע ולהכריע לטובת רצונה של הנפטרת ולטובת ההיגיון הבסיסי ההגיוני של ההגדרה העצמית של כל אדם באשר הוא אדם, יהודי או לא, אני חושבת שאולי יש מקום גם לעגן את זה בחוק כדי שאפליות כאלה נקודתיות ככל שיהיו תהוונה עבירה על החוק.

קארין אלהרר: עומר מחלוף, בבקשה.

<עומר מחלוף: בוקר טוב, אני מנהל המחלקה המשפטית של אגודת הלהט"ב.

<עומר מחלוף: שתי תוספות למה שעודד אמר.

<עומר מחלוף: ראשית, צריך להגיד שקהילת הלהט"ב היום היא יחסית קהילה צעירה והיא קהילה שעוברת תהליך הזדקנות מואץ ובאמת הבעיה שאנחנו נתקלים בה היום היא בעיה שהולכת להחמיר ולהפוך להיות הרבה יותר נפוצה.

<עומר מחלוף: אז אני מצטרף לדברים שחבר הכנסת פה אמר, בסופו של דבר, כל עבד הוא מלך בסמכותו ובתחומו.

<עומר מחלוף: והדבר האחרון שבני קהילת הלהט"ב רוצים להתעסק בו בפטירה זה כיצד הם יקברו והאם יהיו בעיות.

<עומר מחלוף: כהמשך לזה אני אומר, המחלקה המשפטית מנהלת גם מוקד פניות וגם מפגשי הדרכה ושבוע שעבר, לאחר הכתבה של עומרי, הייתה לנו פגישה במרכז הגאה בתל אביב עם קבוצת קשת הזהב, קבוצת קשישי הקהילה, ובמשך כמעט שעתיים השאלות היחידות שעלו זה כיצד אני אקבר, האם המשפחה שלי או גרושתי שניתקה איתי קשר יכולה להחליט לקבור אותי כפי שהיא רוצה, האם הילדים שלי, איתם אני לא מדבר שנים, יכולים להחליט, האם אני ובן זוגי - בן זוגי, לא בעלי, לא הידוע בציבור שלי נוכל לקנות חלקת קבר ביחד.

<עומר מחלוף: וזה רק המקרים שמגיעים אלינו.

<עומר מחלוף: ולכן אני אומר, ההסדרה צריכה להיות פה כפולה: א' ברמת העובד בשטח כי כל עובד שיש לו איזשהי אינטראקציה או סיכוי לאינטראקציה עם נפטר או משפחתו וגם ברמת הנהלים וההנגשה.

<עומר מחלוף: זאת אומרת, המידע הזה צריך להיות קיים.

<עומר מחלוף: דבר שני, כמו שאמרתי, המחלקה המשפטית גם מפעילה מוקד פניות שניתן להגיע אליו עם כל בקשה.

<עומר מחלוף: ולכן, לפחות עד ש-120*, המוקד עליו דיברתם, יהיה זמין אנחנו נשמח אם נוכל לבסס איזשהו שיתוף פעולה עם איש קשר אצלכם, מקומי, כדי שפניות כאלה באמת לא יפלו בין הכסאות.

<עומר מחלוף: הועלה פה הסיפור של מאי פלג, שהוא קצת נקודת קצה בסיפור הזה, אבל גם צריך להבין שבעניין הקבורה של בני קהילת הלהט"ב יש המון רגישות.

<עומר מחלוף: יש המון מקרים, לא כל כך מובהקים שמגיעים לבית המשפט העליון בהם המשפחה של אותו קשיש להט"בי שנפטר מבקשת בשם צנעת הפרט, בוא נגיד את זה ככה, לקבור אותו בדיסקרטיות, לקבור אותו במינו הקודם אם הוא היה טרנסג'נדר ובעצם לסיים את התהליך כמה שיותר מהר.

<עומר מחלוף: כל קושי שהם נתקלים בו מבחינת חברת קדישא או מבחינת תהליך הוא קושי מספיק כדי לוותר.

<עומר מחלוף: זאת אומרת, גם אם משפחה מעוניינת לקבור את אותו אדם במינו הנוכחי ולא מינו הקודם או עם בן זוגו או תחת זהותו הקיימת, מספיק עובד אחד של חברת קדישא שיגיד "אה זה לא אפשרי" כדי שהמשפחה הזאת תוותר וכדי שאותו אדם שחי את חייו בצורה אחת ייקבר בצורה אחרת לחלוטין.

<אורי נרוב: אפשר שאלה?

קארין אלהרר: בבקשה.

קארין אלהרר: מי אדוני?

<אורי נרוב: אורי נרוב מהמרכז הרפורמה לדת ומדינה.

<אורי נרוב: יש לי שאלה לנציגי המשרד לשירותי דת כאן.

<אורי נרוב: האם ישנן סנקציות ממשיות כנגד חברות קדישא שעל אף ההנחיות שאתם מורידים להן עושות דין לעצמן וממשיכות בהתנהלות הפסולה שלהן, האם יש איזשהן סנקציות ממשיות, למשל שאתם תפעילו כנגד החברות שעלו בתחקיר וישעו להנחיות שלכם.

<אפרים עמר: אנחנו נעשה את הבדיקה.

<אפרים עמר: הסנקציה החמורה ביותר היא שלילת רישיון וזה דבר שהוא חמור.

<אפרים עמר: צריך לבוא ולבדוק מה קרה באמת ואם יש פה איזשהי אמירה של אותו עובד שהוא לא היה צריך להגיד את הדברים האלה אז זה יטופל ברמה כזו או אחרת שיש את ההנהלה והיא תחליט, בסדר?

<אורי נרוב: יש נהלים ברורים לעניין הזה?

<אפרים עמר: לגבי הנושא של האפליה זה באפס סובלנות.

<אפרים עמר: כל מקרה שהובא או דבר שהוא קיים אנחנו נטפל בו במלוא החומרה ואנחנו נכתיב לגוף הקבורה לבוא ולעשות את הדברים כפי שקבוע בחוק.

<אפרים עמר: בעניין הזה אין פה עוררין.

<אפרים עמר: לגבי הנושא הזה, הוא ייבדק, אני הבטחתי שבמהלך עד חודש ימים אנחנו נעשה את כל הבדיקות ונביא את ה- - - וניידע את כל גופי הקבורה בעניין הזה עד הסוף.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: כן, גברתי.

<שירה בן ששון: שמי שירה בן ששון, אני מייצגת את מכון על משמר הכנסת שמתעסק במעקב דת ומדינה בתנועה המסורתית.

<שירה בן ששון: אני הייתי רוצה- - - אני שמחתי לשמוע שאין דבר כזה חלקות שומרי שבת.

<שירה בן ששון: לצערי, מהבדיקה שאני עורכת רק תוך כדי הדיון עם חברים ואנשים שיקיריהם נפטרו אני שומעת שזה נוהל שנפוץ מאוד בבתי עלמין, הנושא של חלקת שומרי שבת.

<שירה בן ששון: אני לא באתי מוכנה עם נתונים, אבל אני כן אשמח להיות בקשר עם הוועדה, אני משערת שגם חבריי בעתים ובמרכז הרפורמי לדת ומדינה, על הנושא הזה של כל מיני חלקות מיוחדות שנקברים בהם אנשים לפי סינון.

<שירה בן ששון: זה דבר שאני חושבת שיהיה מעניין לרדת לעומקו.

<אפרים עמר: אני יכול רק להוסיף.

<אפרים עמר: יש חלקות של פלמ"ח, של אצ"ל.

<אפרים עמר: אנחנו רוצים להרבות שלום בעם ישראל.

<אפרים עמר: זאת אומרת, אין פה איזשהו משהו או חלילה, אני אומר, חלקת הורים שכולים.

<אפרים עמר: אנחנו מאפשרים לאותם אנשים לבוא ולהיקבר אחד ליד השני.

<אפרים עמר: זה משהו היסטורי.

<אפרים עמר: זה לא משהו שאנחנו יכולים לבוא ולהגיד, לא, אם הוא מבקש להיקבר אצל האצ"ל אז הוא לא ייקבר.

<אפרים עמר: זאת אומרת, אנחנו מאפשרים גם כן את השיקול - - -

<שירה בן ששון: עם כל הכבוד לנפטרי האצ"ל - - -

<אפרים עמר: או שהיית באצ"ל או שלא.

<אפרים עמר: איך אתה בודק אם בנאדם שומר שבת?

<אפרים עמר: אני אומר עוד פעם.

<אפרים עמר: לא קיבלנו איזשהי תלונה - - -

קארין אלהרר: אז הנה, עכשיו הוועדה מתלוננת, בסדר?

<אפרים עמר: אני מאמין שאולי בשטח קיימים הדברים האלה, היסטורית.

קארין אלהרר: אז צריך לטפל בהם - - -

<אריאל מואב: אם אפשר?

קארין אלהרר: אני חייבת לסיים.

קארין אלהרר: אתה מעתים נכון?

קארין אלהרר: משפט.

<אריאל מואב: הערה קצרה.

<אריאל מואב: אנחנו מקבלים הרבה מהפניות שקשורות לקבורה, מאות פניות בשנה ויש המון המון סיפורים נקודתיים.

<אריאל מואב: אני רוצה להגיד שמבדיקות שאנחנו עורכים הבעיה היא בעיית עומק.

<אריאל מואב: כלומר, אין פה מערך קבורה.

<אריאל מואב: יש כאן המון המון, כמו שציינו כאן במשרד, זה הרבה דברים היסטוריים, טלאים על גבי טלאים.

<אריאל מואב: יש חברות שפועלות בלי רישיון שהרישיון שלהן לא מתחדש.

<אריאל מואב: הדברים הם הרבה יותר עמוקים במובן הזה שאין כל כך איך להגיע לעובד הזה בשטח ולגרום לו לעשות את מה שהחוק מחייב, את מה שהמשרד דורש.

<אריאל מואב: עוד נקודה נוספת היא עניין החוק לקבורה אזרחית חלופית.

<אריאל מואב: זה חוק שאמור להסדיר המון מהבעיות האלה במיוחד בגלל שזה לא אומר שהקבורה שם תהיה חילונית, אפשר לעשות קבורה יהודית במסגרת יהודית במסגרת הקבורה האזרחית פשוט אין מספיק מקומות לקבורה אזרחית בארץ וזו גם נקודה שצריכה - - -

קארין אלהרר: קיימנו על זה דיון ואנחנו ננסה לראות.

קארין אלהרר: כן בבקשה, חברת הכנסת גרמן.

יעל גרמן: קודם כל אני ממש מודה לך, אני חושבת שבאמת, כדרכו של דיון, אנחנו לא התמקדנו רק בבעיה שהועלתה בכתבה, אלא באמת פרסנו את כל היריעה של חברה קדישא.

יעל גרמן: ואני מאוד מאוד שמחתי לשמוע שמבקר המדינה לוקח על עצמו לעשות ביקורת על כל הארגונים האלו.

יעל גרמן: אני חושבת שהגיע הזמן באמת שתראה.

יעל גרמן: אני שמחתי על השאלה מפני שגם אני רציתי לשאול האם בכלל יש לכם סנקציות כלפי אותם חברה קדישא, האם יש לך בכלל בחוק אמצעי שמאפשר לך לקחת את הרישיון מחברה קדישא שאינה ממלאה את החוק.

<אפרים עמר: כפי שאת יודעת יש את תזכיר החוק שהוא נמצא עם חדש, בוא נגיד, ושמה יש סנקציות נוספות - - -

יעל גרמן: לא, אני מדברת על החוק הקיים.

<אפרים עמר: המצב כיום זה רק שלילת רישיון כרגע.

קארין אלהרר: אין משהו ביניים.

יעל גרמן: האמת היא שמשרד הדתות - - -

<אפרים עמר: אנחנו ביקשנו - - - וענישה כדי שנוכל לבוא ולטפל אם באמצעות - - -

יעל גרמן: תזכיר החוק אנחנו נצטרך באמת לקדם אותו כמה שיותר מהר, אבל אני מבינה שעד שהוא יקודם אז למעשה אין לך שיניים ממש.

<אפרים עמר: מקורות הסמכות הם - - -

קארין אלהרר: מצומצמים.

יעל גרמן: אז על אחת כמה וכמה מזל שאנחנו קיימנו כאן מפני שברגע שזה הוצף לידיעת הציבור ועלה לסדר היום הציבורי בזכות הכתבה של ערוץ 2 אז אני חושבת שהיום כבר לא ניתן יהיה להתעלם.

יעל גרמן: אישית, אני חושבת שמיעוט התלונות נובע מכך שאנשים מראש חוששים לבוא ולומר את נטייתם המינית או זהותם המגדרית כי הם יודעים מה תהיה התשובה.

יעל גרמן: אני מאוד מאוד מקווה שבעקבות הדיון הזה אף אחד לא יתבייש לא בנטייתו המינית ולא בזהותו המגדרית.

יעל גרמן: כי אין מה להתבייש, לא בנטייה המינית ולא בהגדרה המגדרית.

יעל גרמן: זה דבר נורמלי שיש להתייחס אליו כך ואסור בשום פנים ואופן להפלות ואני מקווה שהדיון הזה באמת ישרת את המטרה.

קארין אלהרר: נקווה.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם את הדיון.

קארין אלהרר: קודם כל להודות לנציג מבקר המדינה על הודעתו המבורכת.

קארין אלהרר: את נציגי המבוקרים שהגיעו, אני חייבת לומר, באומץ ואמרו את הדברים.

קארין אלהרר: אני מסיימת את הדיון קצת יותר חיובית ממה שהתחלתי אותו, אבל באמת להודות לעומרי שהעלית את הנושא הזה לדיון הציבורי.

קארין אלהרר: אני חייבת להודות שככל שחשבתי שאני מודעת לבעיות בחברה הישראלית, זה לא נושא שחשבתי שיש בו מחלקות וגיליתי שגם שם, אם היו חסרות מחלוקות אחרות.

קארין אלהרר: תראו, מה שלמדתי כאן בוועדה לאורך השנה וחצי האחרונות שהרבה פעמים יש כוונות מצויינות, אבל זה לא יורד לשטח.

קארין אלהרר: וזה עושה את ההבדל בין שירות שהוא שוויוני לשירות שהוא לא שוויוני.

קארין אלהרר: עכשיו האמירה היא באמת לא אישית, אני בטוחה שאתם עושים את עבודתכם נאמנה, אבל אני כן רוצה להודיע שאנחנו נעקוב אחרי הדבר הזה ואני אבקש ממשרד הדתות כך: בתוך חודש לבדוק את העניין של חלקה לשומרי שבת.

קארין אלהרר: דהיינו, עד כמה נפוצה התופעה הזו ומה הם הקריטריונים לקבורה בחלקת שומרי שבת.

קארין אלהרר: אני יכולה לומר שמהכתבה למדתי שיש כזה דבר, לראש העין לפחות, אני מניחה שיש בעוד מקומות.

קארין אלהרר: אני מבקשת לקבל הסבר אחרי שתערכו את הבירור, הסבר מפורט לגבי כל ארבעת המקרים שעלו בכתבה.

קארין אלהרר: ועומרי הייתי מבקשת שתעביר גם את המקרים שלא נכנסו בסופו של דבר בגלל מגבלות המדיה.

קארין אלהרר: אבל כן הייתי מבקשת את ההסבר גם לגבי המקרים שם.

קארין אלהרר: האם בעצם המקרים קיבלו מענה.

קארין אלהרר: לא רק המענה הספציפי, אלא להבא הגיעו לבית העלמין הספציפי, האם נותנים פתרונות.

קארין אלהרר: דבר רביעי, נושא של נהלים.

קארין אלהרר: הסכמנו כאן במעמד הדיון, ומאוד שמחתי על תגובתכם, שאתם תרעננו את הנהלים.

קארין אלהרר: אני מבקשת לראות את הנהלים שיוצאים.

קארין אלהרר: דבר חמישי, תכנית הפרסום של המוקד.

קארין אלהרר: אתם עומלים מאוד מאוד קשה ואני מברכת את השר על כך שיהיה מוקד 120*, אבל בסוף אם רק יש מוקד, אבל אף אחד לא יודע עליו אז זה לא עוזר.

קארין אלהרר: אז אני רוצה לדעת מה התכנית של המשרד כדי להביא את נושא המוקד לידיעת הציבור.

קארין אלהרר: אני מנצלת את הבמה הזאת כדי לפנות לכל בני הקהילה הלהט"בית.

קארין אלהרר: אם אתם נתקלים בבעיה בנושא אני מבקשת שתעשו שני דברים: א'– להתקשר למספר הטלפון שאני אפרסם אותו 02-5311111 ודבר שני אני מבקשת להעביר דוא"ל אליי לוועדה, אנחנו נדאג לקבל מענים כמה שיותר מהר ממשרד הדתות, אם כי אני בטוחה שהמענה שיתקבל דרך המוקד הטלפוני יהיה מצויין, אבל רק כדי לעקוב וכדי שלא נאלץ לראות מקרים שלא קיבלו מענה.

קארין אלהרר: עכשיו אני אומרת את הדבר הבא, אני אומרת את זה גם בדיונים אחרים.

קארין אלהרר: תראו, בעיני, זה לא נובע מרוע.

קארין אלהרר: זה נובע מחוסר היכרות, ולכן הצעתו של עודד לשיתוף פעולה, אני חושבת שהיא הצעה טובה.

קארין אלהרר: כי ככל שאתם תכירו איפה נמצאים הכשלים ואיפה המצוקות, ככה אתם תדעו לתת מענה שהוא המיטבי.

קארין אלהרר: ולכן אני הייתי מפצירה בכם, זה לא חלק שכתוב בספר שאתם צריכים לעשות, אבל להבנתי, כדי לתת את השירות הטוב ביותר כפי שאתם בוודאי מצפים מעצמכם, נכון וטוב יהיה לשבת ביחד, עודד אני בטוחה ישמח מאוד, על מנת לפתור את הנושאים הללו ולהערך.

קארין אלהרר: בסופו של דבר אף אחד לא רוצה להגיע לרגע, שהוא גם ככה רגע מאוד מאוד לא נעים או טראגי אפילו לפעמים ולהתקל בבעיות.

קארין אלהרר: אם אפשר לפתור את הבעיות האלה קודם, אני חושבת שזה יהיה מבורך.

קארין אלהרר: אני רוצה שוב להודות לכולם ושוב לחברת הכנסת גרמן על היוזמות המבורכות האלה.

קארין אלהרר: הישיבה נעולה.

קארין אלהרר: תודה.