ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 100, 2017-02-07 11:30

אורי מקלב: תודה, קיבלנו את האות שאנחנו יכולים להתחיל.

אורי מקלב: יעל אומרת שהכל בסדר.

אורי מקלב: כפי שידוע, הוועדה משודרת ואנחנו מתאימים את עצמנו לפיתוחים הטכנולוגיים שנותנים את האפשרות לאנשים לעקוב אחרינו גם און ליין וגם – כפי שאני מקבל משובים מהאנשים – גם לאחר הדיונים, חוזרים מהעבודה, דיון מעניין וגישה קלה.

אורי מקלב: ניגשים ועוקבים אחרי הדיונים ומגיבים, מעירים ומאירים וזה דבר מאד מאד חשוב.

אורי מקלב: מאחר שגם חבר הכנסת חיים ילין מצטרף אלינו, אז באמת יותר קל להתחיל את הישיבה, ברשותך, חבר הכנסת חיים ילין.

אורי מקלב: אני מתכבד לפתוח ישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה.

אורי מקלב: היום י"א בשבט, תשע"ז, 7 בפברואר 2017.

אורי מקלב: על סדר יומנו – לציון יום האינטרנט הבטוח – אנחנו מבקשים לדון בנושא שהוא נאה דורש, נאה מקיים.

אורי מקלב: חשיבות הדוגמא האישית של ההורים לילדים בנושא השימוש באינטרנט.

אורי מקלב: תיכף תגיע לוועדה חברת הכנסת רויטל סויד.

אורי מקלב: היום הזה נוצר מתוך השתדלות, פעילות ויוזמה של השדולה למרחב וירטואלי והרשתות החברתיות, שעומדת בראשה חברת הכנסת רויטל סויד, שפועלת ועוסקת-.

אורי מקלב: הצטרפה אלינו חברת הכנסת שאשא-ביטון.

אורי מקלב: סיימת את הדיון יותר מהר כנראה אצלך בוועדה.

יפעת שאשא ביטון: כן, עוד הספקתי הרצאה באמצע.

אורי מקלב: יפה, טוב.

אורי מקלב: אנחנו באמת מציינים את היום הזה ומייחדים את הדיון הזה כדיון גם עקרוני וגם מעשי.

אורי מקלב: נכון, נאה דורש ונאה מקיים, אבל את הנאה נשאיר רגע בצד.

אורי מקלב: אולי בסוף היום נגיד שזה נאה, אבל אנחנו רוצים להדגיש מה הדורש ואיך מקיימים את הדורש הזה.

אורי מקלב: להגדיר את הדברים.

אורי מקלב: כרגיל, מטבע הדברים, ועדת המדע והטכנולוגיה דנה בנושאים טכניים, ברוב הדברים ובהתפתחויות טכנולוגיות.

אורי מקלב: באדמיניסטרציה, רגולציה, אבל כאן אנחנו רוצים לשלב גם את הנושא העקרוני והערכי, יחד עם דברים מעשיים, כדי להתמודד עם הדבר הטוב שיש לנו היום.

אורי מקלב: המרחב הקיברנטי, עולם האינטרנט הוא עולם ומלואו.

אורי מקלב: נביא הרבה הרבה דברים.

אורי מקלב: הוא כבר נמצא וכמובן לטוב, אבל מטבע הדברים, כמו כל דבר, מתלווה ויכולים להתלוות לכל דבר כזה גם דברים שצריך לדעת את ההשלכות, שצריכים לדעת איך להתמודד איתן.

אורי מקלב: הנושא המרכזי, אני חושב העקרוני, הוא קודם כל להגדיר.

אורי מקלב: אנחנו צריכים להגדיר את הדברים.

אורי מקלב: ואחר כך, אחרי שאנחנו מגדירים, גם צריך לדעת באופן מעשי איך אנחנו באמת נוהגים בו, מתנהלים איתו.

אורי מקלב: במיוחד להיות בחלק של המודעות, כי אנחנו מדברים על נוער וילדים וגם לדעת לא להתעלם.

אורי מקלב: לפעמים יש מודעות ומתעלמים.

אורי מקלב: יש איזו הרגשה, ואני כן רואה את זה, שיש פער גדול מאד בין המבוגרים וזה לא רק הרגשה, זה גם נכון.

אורי מקלב: פער מסוים שיש בין המבוגרים לבין הנוער, בין הילדים כבר גם כן.

אורי מקלב: אני כן רואה את זה.

אורי מקלב: אנחנו רואים את זה כחכמה, לא פעם שאנחנו שומעים פה, שאנחנו כהורים אומרים, הילד שלי בכיתה ב' כבר עושה ככה וככה.

אורי מקלב: יש דברים שאני בכלל לא מבין.

אורי מקלב: אז רואים את זה כחלק אולי יפה, חלק של החכמה וההתפתחות שיש והכישרונות שיש והכישורים שיש, אבל יחד עם זאת אסור לנו לחשוב שיש לנו דברים שאנחנו רחוקים ואנחנו לא צריכים להיות אחראים להם ולא צריכים להיות מעורבים בעניין הזה.

אורי מקלב: כמו כל דבר צריך לשים גבולות, צריך להגדיר אותם.

אורי מקלב: יכולות להיות גם דרישות והמגבלות צריכות להיות מתוך הכרה והסכמה.

אורי מקלב: ואפשר להגיע להכרה והסכמה, כדי לדעת שאנחנו צריכים לדעת מה ראוי, מה לא ראוי, מה אסור ומה מותר.

אורי מקלב: אנחנו יודעים בעידן שפעם ידעו לחנך אותנו שלא כל איש הוא דוד ולא כל מבוגר הוא סבא, את זה לימדו אותנו ואנחנו למדנו.

אורי מקלב: אני חינכתי את הילדים שלא כל אחד זה כבר דוד ולא כל מבוגר זה סבא.

אורי מקלב: גם במרחב האינטרנט צריך לדעת את זה.

אורי מקלב: יכול להיות שבשימוש, וברשות

אורי מקלב: כם, אני לא יודע אם אני מגדיר את זה נכון, אבל אני ככה מרגיש בעצמי, שיכול להיות שהשימוש האינטרנטי בעולם הוא שימוש של כולם, הוא כוללני של כולם, מי יותר, מי פחות, אבל הוא שימוש של כולם.

אורי מקלב: השיח באינטרנט הוא יותר שיח שהצעירים אולי דומיננטיים בו הרבה יותר.

אורי מקלב: בשיח.

אורי מקלב: דהיינו, אם אנחנו בתוך השיח – חלק עושים דרך האינטרנט, דרך הרשתות, אולי אפילו הרוב, ודאי לא הכל, אצל כמה שיותר צעירים היום, הרוב נעשה שם, או חלק ניכר מאד מהשיח נעשה בתוך ודרך האינטרנט.

אורי מקלב: זה באמת מחייב אותנו גם להדריך, גם להסביר, גם להעיר, לפקוח את העיניים, את המחשבה בעניין הזה.

אורי מקלב: להיות כתובת.

אורי מקלב: לדעת שגם ההורים הם כתובת ומאד חשוב לדעת את זה.

אורי מקלב: להקנות ידע.

אורי מקלב: זה הדברים המינימאליים.

אורי מקלב: בנושא איך עושים את הדברים האלה, אז ודאי כפי שגם הכותרת מנסה היום לחדד את העניין הזה – זה הדוגמה האישית.

אורי מקלב: חינוך – אתה מחנך את הילד ואתה אומר לו אסור, מותר.

אורי מקלב: זה בסדר.

אורי מקלב: אבל מה, זה מופיע כבר מאז המקורות שלנו.

אורי מקלב: זה לא רק מעשה אבות סימן לבנים.

אורי מקלב: המעשה של האבות, של ההורים, זה הסימן.

אורי מקלב: זה מה שמסמן לילדים, לבנים – סימן לבנים – איך לעשות ואיך להתנהג.

אורי מקלב: הדוגמא האישית היא דבר מרכזי בכל נושא של חינוך וגם בעניין הזה.

אורי מקלב: הדוגמא האישית באחריות, הדוגמא האישית בהתנהגות.

אורי מקלב: החכמה היא באמת לדעת להקנות את זה.

אורי מקלב: את הדיון הזה אנחנו מקצים במיוחד בשביל הנושא הזה.

אורי מקלב: יש לנו כאן מצגות ואנשים שמתעסקים בזה, עברו את זה.

אורי מקלב: בסופו של דבר אנחנו רוצים לשמוע גם רעיוניות, לשמוע גם חידושים בעניין הזה ודוגמאות אישיות והתמודדויות, כדי שאנחנו נוכל לצאת מהדיון הזה שלנו, משכילים יותר, מושכלים יותר וגם יכול להיות מעשיים יותר.

אורי מקלב: אלה דברי הפתיחה שלי.

אורי מקלב: אני אכבד א חברי הכנסת – האם אתם רוצים לדבר עכשיו?

אורי מקלב: רוצים אחר כך?

אורי מקלב: בבקשה, חבר הכנסת חיים ילין.

חיים ילין: כבוד יושב הראש, תודה.

חיים ילין: זה מעניין, כי במדע לדבר על דוגמא אישית, שזה משהו שהוא לא מדעי - - -

אורי מקלב: נכון, זו סתירה מסוימת.

חיים ילין: אני לוקח את זה יותר בצד הפילוסופי.

חיים ילין: אני מאלה שמאמין שרק חינוך לטווח ארוך משנה הרגלים ולא דרך אחרת.

חיים ילין: אין דרך אחרת.

חיים ילין: זאת אומרת אני רואה וזה מתחבר גם היום לצער בעלי חיים.

חיים ילין: אני יכול לראות איך להקת כלבים מחנכת את הגורים שלהם ואנחנו, כבני אדם, לא מסוגלים לעשות את זה.

חיים ילין: כי הם יודעים בדיוק איפה הגבולות ואנחנו לא יודעים איפה.

חיים ילין: וכשאנחנו לא יודעים איפה הגבולות, אז אנחנו לא יכולים לשים אותם גם לילדים.

חיים ילין: אני זוכר שכאבא צעיר הייתי רואה שילדים, אם לא קונים להם את הקלפים האלה בסופר, אז הם מתחילים לצרוח ואז ההורה, בשביל להשתיק, היה קונה את הקלף.

חיים ילין: אז זו שיטה מאד ידועה ושם אנחנו לא מסוגלים לעמוד, כי מה, הילדים שלנו צורחים ושל האחרים לא? מה, הם לא מחונכים?

חיים ילין: ואנחנו מגיעים לעידן של הפלאפון, שבעצם החיים שלנו מסתובבים סביב המכשיר הזה, שפעם הוא היה רק טלפון לצורכי תקשורת, והיום בכלל לא מעניינת התקשורת בטלפון, אלא מה שקורה בתוכו.

חיים ילין: אני יותר ויותר שומע על הורים שמחזיקים פה חומר שאני אפילו לא רוצה לציין, כי אני מתבייש בזה והילדים הקטנים, שכבר יודעים בגיל 3, לזכותם, כבר יודעים את המספרים ומה הקוד הסודי בשביל להיכנס, ופתאום, במקום לראות סרטים מצוירים, הם רואים סרטים מצוירים אחרים לחלוטין בתוך הפלאפון הזה.

חיים ילין: אז משם מתחילה הדוגמא.

חיים ילין: הדוגמא מתחילה מזה שאם יש פה פלאפון, הוא כבר לא אישי, כשהוא נמצא בתוך המשפחה.

חיים ילין: פשוט הוא לא אישי.

חיים ילין: אפשר לקרוא לזה אישי, אבל הוא לא שם.

חיים ילין: הדוגמא מתחילה מזה, איך אנחנו כהורים משתמשים במכשיר הזה ומה אנחנו עושים עם הילדים.

חיים ילין: זה אחד.

חיים ילין: שניים, מה הגיל ואיפה אנחנו כהורים עומדים בלחצים, שהילדים יהיה להם מכשיר – כן או לא? לא, זה רק בגלל שהם יוצאים לטיול שנתי ואני צריך לדעת מתי אנחנו צריכים להתקשר אליהם.

חיים ילין: ואני רוצה לדעת.

חיים ילין: זאת אומרת אנחנו גם כהורים הופכים כנראה להיות יותר חרדתיים.

חיים ילין: כי כשאתה לא יודע ואתה סומך על המחנכת ועל המורה ועל הגננת, אז אתה סומך עליהם וזהו.

חיים ילין: ולא רק שאנחנו לא סומכים, עכשיו נשים פיצ'ר, שאנחנו נסתכל על מה קורה.

חיים ילין: אין לזה גבול.

חיים ילין: פשוט אין לזה גבול.

חיים ילין: אני לא יכול לחוקק חוק שבא ואומר שילדים עד גיל 14 לא יכולים להיות עם פלאפון, כי פשוט זה לא פוליטי, כי בסוף יתלו אותי.

חיים ילין: כי מי יבחר בבן אדם שמנסה להעביר איזה חוק מהסוג הזה?

חיים ילין: לא יבחרו בי בכלל.

חיים ילין: ולכן זה לא הגיוני.

חיים ילין: אבל בואו נשים את הדברים על השולחן.

חיים ילין: אנחנו כהורים נמצאים בתוך עולם שהוא כולו סביב המכשיר הזה והילדים רואים אותנו עם המכשירים האלה, ובארוחת ערב ולפעמים אתה אומר לילד רגע, למה אתה עם הפלאפון?

חיים ילין: הוא אומר – כי למדתי את זה ממך, ואז אתה נשאר משותק שם על המקום.

חיים ילין: אבל זה תמיד היה.

חיים ילין: זאת אומרת – למה אתה רואה טלוויזיה וחדשות כשאוכלים ארוחת ערב?

חיים ילין: כי זו העבודה שלי.

חיים ילין: אני צריך לראות חדשות עכשיו, זו העבודה שלי.

חיים ילין: אבל יש לי רק חצי שעה להית איתך, למה אתה לא איתי?

חיים ילין: אז אנחנו גם מחנכים את הילדים, אבל הילדים מחנכים גם אותנו.

חיים ילין: ואנחנו צריכים להיות קשובים והדו שיח הזה הוא דו שיח שכולו לא לוועדת המדע, אלא לוועדה שגם לא קיימת פה.

חיים ילין: זה דיונים לא של שמאל וימין, אלא דיונים פילוסופיים, חינוכיים, לטווח ארוך, שלא שייכים לפוליטיקה.

חיים ילין: ששייכים לאיזו חברה אנחנו רוצים להיות ובאיזו חברה אנחנו רוצים לחיות.

חיים ילין: אבל אני שמח, כבוד יושב הראש, שאתה מביא את הדיון הזה לפה.

אורי מקלב: הסיפור של - - -

חיים ילין: בסוף מדע תמיד מתחיל באיזו שהיא תפיסת עולם ש- - -

יפעת שאשא ביטון: אני בשלב ש- - - הופך להיות מדעי.

יפעת שאשא ביטון: אני אגיד אחר כך.

אורי מקלב: אולי אתה מכיר את אותו סיפור קצר, סיפור אמיתי, סרטון קטן שהילד בא ושואל את אבא שלו – אבא, כמה אתה מרוויח לשעה?

אורי מקלב: הוא אומר למה אתה שואל?

אורי מקלב: הוא באמצע עבודה והילד אומר לו אבא, רק תענה לי.

אורי מקלב: בסוף הוא עונה לו.

אורי מקלב: הילד מביא לו קופה שהוא אסף, עם 100 דולר ואומר לו אבא, חסכתי את זה במשך השנה האחרונה כדי שתיתן לי שעה אחת, בשבילי.

חיים ילין: כן.

אורי מקלב: אני רוצה לקנות ממך שעה אחת שתוכל לדבר איתי.

יפעת שאשא ביטון: מזעזע.

אורי מקלב: כן.

אורי מקלב: בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: כן, אני אומר בקצרה ואחר כך אני אשתתף בדיון.

יפעת שאשא ביטון: אז ראשית כבוד יושב הראש, אני באמת מודה לך על הדיון המאד מאד חשוב הזה.

יפעת שאשא ביטון: ואם אנחנו קצת ניכנס לעומק, אז אנחנו נגלה שמעבר לפילוסופיה והחינוך, שגם אני מאד מאמינה בהם, הסיפור של המודלינג הופך להיות מדעי יותר ויותר ואני תיכף גם אסביר למה אני אומרת את זה.

יפעת שאשא ביטון: גם בוועדה לזכויות הילד אנחנו זיהינו כבר מזמן ואנחנו אומרים את זה כל פעם מחדש, ההורים הם המפתח ועולם המבוגרים, כפי שהוא מתנהג, זה בסופו של דבר מה שהילדים רואים ומה שהילדים מחקים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מאד חכמים ואמיצים לומר להם מה נכון ומה לא נכון ואנחנו לא מסתכלים על איך אנחנו מתנהגים ואיך אנחנו מעבירים לילדים מסר כפול.

יפעת שאשא ביטון: אתה נתת את הדוגמא של ארוחת הערב, שגם עברה לי בראש.

יפעת שאשא ביטון: אני אתן דוגמא אפילו יותר בוטה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על שימוש מושכל באינטרנט.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על כך שאנחנו מבקשים מהילדים לחשוב טוב טוב מה הם מעלים ועד כמה הם חושפים את עצמם ואיזה תמונות ראוי ונכון להעלות ואיזה תמונות אולי כדי לחשוב עוד מספר פעמים; ואנחנו רואים תמונות של נשים – וסליחה אם אני מרגיזה מישהו – אבל צריך גם לשים את הדברים האלה על השולחן, גם אם הם לא פופוליסטיים.

יפעת שאשא ביטון: נשים מבוגרות שמעלות את עצמן בבגד ים ובכל מיני סיטואציות מוזרות ואחר כך אנחנו מבקשים מהבנות שלנו – אל תעשו את זה.

יפעת שאשא ביטון: ואני אומרת, כשאני מסתכלת, אני לא מסתכלת רק כאמא לילדים הפרטיים שלי.

יפעת שאשא ביטון: אני מסתכלת על זה במובן היותר רחב של אנשים מבוגרים, שמעלים חומרים לרשתות החברתיות.

יפעת שאשא ביטון: הילדים מסתכלים ודרך מה שהם רואים, הם כביכול מתרגמים מה נכון ומה לא נכון, מה מותר ומה אסור.

יפעת שאשא ביטון: וכשאנחנו כמבוגרים עושים את זה בעצמנו, אנחנו משדרים לילדים שזה מותר.

יפעת שאשא ביטון: נגיד להם אחר כך כמה פעמים שנרצה, שזה אסור, שזה לא מכובד, שזה לא ראוי, שזה עלול לגרום נזק והם פשוט לא יקשיבו, כי הם יותר קשובים למה שהם רואים ולמה שנעשה מאשר למילים שיוצאות לנו מהפה.

יפעת שאשא ביטון: אני נתתי רק דוגמא אחת מיני רבות.

יפעת שאשא ביטון: אני הרבה פעמים עוברת בפיד של הפייסבוק ואני נדהמת לגלות כל פעם מחדש עד כמה היד שלנו קלה על המקלדת.

יפעת שאשא ביטון: עד כמה אנחנו בעצם מעבירים דברים שהם לחלוטין פוגעים בפרטיות שלנו ואחר כך אנחנו מנסים לספר לילדים שלנו כמה הם צריכים לשמור על הפרטיות שלהם.

יפעת שאשא ביטון: לכן אני חושבת שהסיפור של המודלינג כאן הוא מאד מאד חשוב ואני באמת שמחה שאתה מעלה את זה על שולחן הוועדה.

יפעת שאשא ביטון: אם אנחנו נצליח להוציא מפה מסר, אפילו לא עדין ולא מרוכך, אלא אמיתי, כדי שאנשים יוכלו להסתכל ואולי רגע להתעורר, אז אנחנו עשינו את שלנו.

אורי מקלב: תודה, תודה רבה על הדברים.

אורי מקלב: באמת חשובה המעורבות שלנו בדיון.

אורי מקלב: אנחנו ביקשנו מכמה היבטים מאנשים שיציגו עמדות שונות או פעולות שונות, ורצינו לשמוע גם את חוות דעתנו בעניין הזה, כמה אנחנו חושבים בנושאים האלה או בהתחבטויות שמעלים או במסקנות שהם הסיקו.

אורי מקלב: ראשונת הדוברים, הגברת אורנה היילינגר, מנהלת המרכז לאינטרנט בטוח.

אורי מקלב: יש סרטון שמציג מודלינג, סרטון קצר, אז אנחנו מבקשים לראות.

<אורנה היילינגר: אני מבקשת לומר שתי מילים לפני שאני מקרינה את הסרטון.

<אורנה היילינגר: אני עוסקת בתחום הזה למעלה מחמש שנים.

<אורנה היילינגר: אני יודעת שיש פה אנשים שעוסקים בו הרבה יותר, אבל בזמן האחרון הבנתי שאנחנו מדברים יותר מדי לשנות את הילדים ומתעלמים ממחוללי השינוי האמיתיים, או ממחוללי הביוש האמיתי.

<אורנה היילינגר: ולכן, באמת ייחדנו את השנה הזאת, את שנת 2017, לנושא הדוגמא האישית.

<אורנה היילינגר: אני חושבת שאי אפשר יותר לבוא אל הילדים בדרישות, לפני שאנחנו משנים איזה שהוא מהלך.

<אורנה היילינגר: אני אקרין את הסרטון.

<אורנה היילינגר: אני חושבת שהוא מדבר בעד עצמו.

<אורנה היילינגר: הוא שומר על אותה השפה.

<אורנה היילינגר: אחר כך נדבר.

<אורנה היילינגר: מוצג סרטון

<אורנה היילינגר: אני חושבת שכל מילה מיותרת.

אורי מקלב: איפה הפצתם את זה?

<אורנה היילינגר: אנחנו נתנו לכם את זכות הבכורה ומכאן זה יתחיל להיות מופץ.

חיים ילין: לאן?

<אורנה היילינגר: זה יתחיל לרוץ ברשתות החברתיות.

<אורנה היילינגר: כבר קיבלתי איזה שהוא מסר שעמוד הפייסבוק של הצינור יעלה את זה.

<אורנה היילינגר: לא הצינור, של חי בלילה.

<אורנה היילינגר: כמו הסרטון הקודם שלנו, אני מקווה שזה יעשה הדים.

<אורנה היילינגר: הסרטון הקודם שעשינו יחד עם חברת הכנסת שאשא-ביטון, זכה ללמעלה ממיליון וחצי צפיות.

<אורנה היילינגר: אני מקווה שגם זה.

<אורנה היילינגר: הקטע הוא שכולנו צריכים לדבר באותה השפה ולהגיד נאה דורש ונאה מקיים באמת.

<אורנה היילינגר: זאת אומרת אני קיבלתי, אדוני יושב הראש, את הנאה נשאיר בצד.

<אורנה היילינגר: קודם כל נדרוש מעצמנו ואחר כך נדרוש מהם.

חיים ילין: כן, אבל זה מאד מעניין.

חיים ילין: כי יש פה - --

<אורנה היילינגר: יש פה טוויסט על טוויסט.

חיים ילין: כן, ברור.

חיים ילין: כי הנוער בעצם מחנך גם אותנו.

<אורנה היילינגר: נכון, ללא ספק.

חיים ילין: לא, אבל הבעיה היא שאנחנו לא תמיד פועלים.

חיים ילין: אני חושב כן שהדור הבא הוא הרבה יותר חכם מאיתנו.

<אורנה היילינגר: אני חושבת ש - - - שילד בן 14 מבין שאסור שהילדים הקטנים יראו את זה.

<אורנה היילינגר: אז איפה אנחנו?

אורי מקלב: זאת אומרת אנחנו מגלים כאן

אורי מקלב: בסרטון הזה שבאמת צריך קצת לקלף קליפה דקה כדי שאפשר להגיע להסכמות בדברים.

אורי מקלב: אנחנו לא צריכים להגיע לעימותים בדברים האלה.

אורי מקלב: את הגבולות מבקשים מאיתנו ומצפים מאיתנו.

אורי מקלב: לשים גבולות זה לא דבר שהאנשים מרגישים אולי שהם חוטאים בזה, אולי הם לא מחנכים נכון, אולי הם באמת לא ממלאים את תפקידם נכון.

אורי מקלב: גבולות זה דבר שגם מבוגרים רוצים, אך הם לא יודעים תמיד איך לקבל את זה.

אורי מקלב: באופן טבעי, באופן אמיתי מחפשים בכל מבנה בריא ונכון, וכך זה גם קורה שטח, שהורה וילד ובן, במסגרת כל ה-.

אורי מקלב: מצפים מאיתנו שאנחנו נשים גבולות ושאנחנו נתנהג בהתאם.

אורי מקלב: אני זוכר ששמעתי, ואני לא רוצה להרחיב הרבה עכשיו ולהפריע בדברים אחרים, אבל שמעתי לפני 25 שנה מפסיכולוג נוער, כשהייתי בעיריית ירושלים היינו נפגשים כדי לראות לגבי הנוער.

אורי מקלב: עוד לא דיברנו על הדברים האלה והגיע פסיכולוג שנראה מאד מתירני, עם קוקו ואומר אני טיפוס ויש לי בן בן 17 שהוא חבר שלי.

אורי מקלב: ממש הם ביחד ויום אחד הוא רצה ללכת למקום, זה היה ביום חמישי בלילה, הוא רצה לצאת לאיזה מקום ואני אמרתי לו אתה לא תהיה במקום הזה.

אורי מקלב: והוא כן והתפתח עימות בינינו.

אורי מקלב: בסופו של דבר הוא נשאר בגלל שאני לא נתתי לו ללכת.

אורי מקלב: אני הסתובבתי, עליתי לקומה השנייה בבית והסתובבתי כמו ארי בסוגר – האם נכון אני עושה, איך אני עושה דבר כזה.

אורי מקלב: מערכת יחסים טובה שיש לי, אני שובר אותה עכשיו ואני גם מאוכזב והסתובבתי גם עם הרגשה של אכזבה.

אורי מקלב: גם כשהוא מבין את הדברים האלה ויודע מה כן ומה לא, אבל הוא אומר זהו והסתובבתי והסתובבתי ובסופו של דבר אני יורד למטה ורואה את הבן שורק שיר, מסתרק והכל, מבסוט.

אורי מקלב: הוא אומר מה זה, הרי זה לא יכולת להיות, איך אני ככה והוא הכל בסדר אצלנו?

אורי מקלב: הפוך.

אורי מקלב: הוא לא עצבני עלי והוא בכלל לא עצבני והוא מאד מרוצה ועם מצב רוח מעולה.

יפעת שאשא ביטון: וגם אם כן, זה בסדר.

יפעת שאשא ביטון: בשביל זה אנחנו פה.

אורי מקלב: זה גם בסדר, אבל אומר שזה היה משהו גם אצלו והילד מרוצה מאד.

אורי מקלב: הוא אומר עוד פעם נפל לי האסימון.

אורי מקלב: חיפשו.

אורי מקלב: הוא ידע גם כן, הוא אומר התשובה הייתה, אני פשוט לא אגיד אותה.

אורי מקלב: הוא גם ידע והיה קשה לו בגלל לחץ חברתי כזה או אחר.

אורי מקלב: את העימות הזה הוא עשה איתי והעדיף לעשות את זה איתי ולא עם החברים שהוא באמת ייכנע.

אורי מקלב: וכשאני שמתי לו חזק ואני עמדתי בדבר הזה, זה פשוט היה טוב לו.

אורי מקלב: זה מה שהוא ציפה ממני גם, שאני אעשה את זה, ולזה הם מחכים.

אורי מקלב: אנחנו לא עושים את זה.

אורי מקלב: אנחנו חושבים שאנחנו עושים והאמת היא בדיוק הפוכה.

אורי מקלב: אנחנו מאכזבים אותם שאנחנו לא עושים את זה.

אורי מקלב: ולא רק מאכזבים אותם, הם מצפים למשהו אחר ואנחנו חוטאים למטרה אם אנחנו לא עושים את הדברים האלה.

אורי מקלב: אבל כמובן צריך לדעת את הגבולות ולבוא ולהתאים את זה למה שקורה ולעשות את זה בצורה הנכונה.

אורי מקלב: ואם בכל דבר כזה, וזה תמיד היה בחברה, כל אחד לבד שעושה את זה זה קשה להתמודד, אבל אם השיח הוא אמר ויש מודעות לכולם ויש סרטונים כאלה ואנשים יודעים, אז זאת אומרת זה נהפך למשהו שהוא לא חריג בעניין הזה.

אורי מקלב: אלה שני הדברים ביחד שיכולים לקחת אותנו למקום אחר.

אורי מקלב: תודה לאורנה.

יפעת שאשא ביטון: ברשותך, אני רק רוצה התייחסות קטנה לסרט, שהסרט מדהים בעיני.

יפעת שאשא ביטון: המשפט האחרון שהילדים שלנו הם האזרחים של מחר, עוד לפני שהם האזרחים של מחר, הילדים של היום מתנהלים גם ברשתות החברתיות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו אומרים להם אל תעליבו, אל תפגעו, תנהלו שיח מכבד ואחר כך הם נכנסים ורואים שברשת של המבוגרים מתנהל שיח שרחוק מלהיות לא פוגע ורחוק מלהיות מכבד.

יפעת שאשא ביטון: ואני אומרת זה הקו הישיר בין איך שאנחנו יוצרים את המערך בתוך הרשתות החברתיות לבין מה שאנחנו מבקשים מהם, ואנחנו לא יכולים להתנהל אחרת ממה שאנחנו מבקשים מהם.

יפעת שאשא ביטון: זאת אחריות גדולה.

יפעת שאשא ביטון: זאת אחריות גדולה עלינו כמבוגרים.

יפעת שאשא ביטון: זאת אחריות גדולה עלינו כהורים.

יפעת שאשא ביטון: זה לא פשוט להיות הורים וזה גם לא פשוט להיות מבוגר אחראי וזה גם לא נעים הרבה פעמים, אבל הפגיעה שלנו בילדים תהיה הרבה יותר קשה מאשר שאנחנו נהיה נחמדים אליהם.

אורי מקלב: נכון.

אורי מקלב: קודם כל אנחנו שולחים רפואה שלמה למנהלת הוועדה, ענת לוי.

אורי מקלב: איילת ממלאת את מקומה.

אורי מקלב: איילת סיכמה עם אנשים שהדברים יהיו קצרים.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שבנושא כזה אפשר באמת להתרחב, אבל אנחנו צריכים לדעת שאם אנחנו רוצים לעשות את זה גם מרתק ולא לאבד את הסבלנות, אנחנו צריכים לדעת להתמקד.

אורי מקלב: ראשונת הדוברים לאחר המצגת, בלי מצגת, ד"ר מיכל דולב כהן, שהיא מרצה וחוקרת במכללת אורנים, במודלינג של הורים ומורים כמבוגרים משמעותיים.

אורי מקלב: הבנו מראש שמדובר על משהו קצר וקולע.

<מיכל דולב-כהן: קצר וקולע, מבטיחה.

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: אני אמרתי את הכל, נכון?

אורי מקלב: מרצה וחוקרת במכללת אורנים, נכון?

אורי מקלב: בבקשה מיכל.

<מיכל דולב-כהן: כן, הכל.

<מיכל דולב-כהן: אני עובדת הרבה פעמים גם עם צוותי חינוך, חלקם הורים.

<מיכל דולב-כהן: כשאני שואלת הורים בדרך כלל מתי מתחילים יחסי הורים ילדים באינטרנט, התשובה בדרך כלל זה סביב גיל 6-7, נכנסים לבית ספר, נחשפים לילדים אחרים.

<מיכל דולב-כהן: פתאום הם מגלים כל מיני דברים.

<מיכל דולב-כהן: ולמעשה זה לא נכון.

<מיכל דולב-כהן: למעשה אנחנו חושפים אותם עוד הרבה לפני כן.

<מיכל דולב-כהן: אנחנו חושפים אותם ברגע שאנחנו מעלים את הסטיק של – אני בהריון.

<מיכל דולב-כהן: אנחנו חושפים אותם ברגע שאני מעלה את תמונות ההיריון שלי עם תחתונים וחזייה או בייבי דול ומפרסמת את זה ברשתות החברתיות.

<מיכל דולב-כהן: אנחנו מפרסמים תמונות אולטרא סאונד.

<מיכל דולב-כהן: אף אחד לא שאל את הילדים אם הם רוצים להיות מצולמים בשלב הזה של חייהם.

<מיכל דולב-כהן: הם פשוט שם.

<מיכל דולב-כהן: אם להיות כנה, יש לנו אשטג של אפטר סקס.

<מיכל דולב-כהן: 9 חודשים אחר כך באמת הרבה פעמים נולד הילד.

<מיכל דולב-כהן: אז באמת אנחנו חושפים אותם, מחליטים בשבילם שאנחנו חושפים אותם.

<מיכל דולב-כהן: אנחנו רואים במדינות באירופה שכבר ילדים מתחילים לתבוע את ההורים על זה שהם מעלים תמונות שלהם, שהם לא בחרו בזה.

<מיכל דולב-כהן: אז מודלינג זה דבר חשוב.

<מיכל דולב-כהן: אנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד להם אל תפרסמו תמונות או תשאלו את הילד אם הוא רוצה להצטלם – כן או לא – עם משחת השיניים בטיול השנתי – כשאנחנו לא עושים את זה.

<מיכל דולב-כהן: אנחנו מראיינים תלמידים, אנחנו אומרים להם – קבוצות הווטסאפ הכיתתיות, המורים שולחים תמונות – נעים לכם לא נעים לכם?

<מיכל דולב-כהן: לא, לא נעים לנו.

<מיכל דולב-כהן: לא נעים לנו שמפיצים תמונות שלנו.

<מיכל דולב-כהן: זה לא הצד היפה שלי.

<מיכל דולב-כהן: תמיד יצאתי שמנה, תמיד יצאתי ככה.

<מיכל דולב-כהן: אני עקומה, אבל אנחנו לא שואלים אותם לא כהורים, לא כמורים, אנחנו מחליטים עבורם.

<מיכל דולב-כהן: זה מאד מאד בעייתי, במיוחד כשאנחנו מדברים ומצפים.

<מיכל דולב-כהן: אנחנו אומרים להם כל הזמן תשאלו את הצד השני, תבדקו שנוח לו.

<מיכל דולב-כהן: אנחנו לא מלמדים אותם.

<מיכל דולב-כהן: אז אני אומרת שיחסי הורים ילדים או מודלינג לילדים מתחיל הרבה לפני שהם מגיעים לבתי הספר.

<מיכל דולב-כהן: מתחיל עוד קודם לכן.

<מיכל דולב-כהן: מתחיל שבגיל שנתיים אנחנו כל כך מעודדים אותם לצלם את האחים, גם אם לאחים לא מתאים.

<מיכל דולב-כהן: אנחנו רוצים להוות מודלינג.

<מיכל דולב-כהן: אנחנו צריכים ללמד אותם לשאול את הצד השני.

<מיכל דולב-כהן: אנחנו צריכים לשאול.

<מיכל דולב-כהן: ילדים לא תמיד רוצים להצטלם.

<מיכל דולב-כהן: הרבה פעמים אנחנו מכריחים אותם.

<מיכל דולב-כהן: זה לא צריך להיות.

<מיכל דולב-כהן: לא זה המודלינג הנכון.

<מיכל דולב-כהן: מורים מעלים דברים שאולי לא מתאימים שהתלמידים יראו אותם, לא סוגרים את החשבונות שלהם.

<מיכל דולב-כהן: צריך להיות מודעים לזה.

<מיכל דולב-כהן: זה משהו שמלווה אותנו כל הזמן.

<מיכל דולב-כהן: אנחנו רואים טרנדים של לבייש אחרים.

<מיכל דולב-כהן: זה חנה חנייה כפולה, צילמתי את האוטו שלו, צילמתי אותו יוצא מהאוטו.

<מיכל דולב-כהן: דחפו אותי בסיפור, צלמתי, הפצתי.

<מיכל דולב-כהן: אם אנחנו מסבירים להם שהמטרה של להעלות סרטון כדי לבייש היא פסולה, אנחנו לא יכולים לעשות את זה.

<מיכל דולב-כהן: חד וחלק.

<מיכל דולב-כהן: הנה, הייתי קצרה.

אורי מקלב: קצרה וקולעת.

אורי מקלב: גם השכלתי.

אורי מקלב: חשבתי אפילו קצת על מה שאת אמרת, לפעמים אנחנו מצלמים ילד קטן, בן שנה וחצי, חוכמות שהוא עושה, ואחרי זה הוא רואה את זה בגיל 5-6 ואז הוא מתבייש בזה.

אורי מקלב: מה שלנו נראה כל כך יפה וכל כך נחמד מה שהוא עשה, וילדים לא תמיד אנחנו נכנסים.

אורי מקלב: אני זוכר גם בתור ילד שהתביישתי בדברים שיכול להיות שהיו נראים, שהיום אם אני מסתכל, למה את הייתי צריך להתבייש?

אורי מקלב: אתה כל כך נחמד פה.

אורי מקלב: אתה כל כך יפה פה, אתה כל כך מצחיק פה.

אורי מקלב: אתה כל כך עושה חוכמות.

אורי מקלב: אבל ילד בגיל הזה לא רואה את זה ככה.

אורי מקלב: ואז הוא רואה שבעצם אני מעלה, אני מפרסם לסבתא ומראה את זה לחברים ומשאיר את זה אצלי, והוא לא יודע מי עוד רואה את זה.

אורי מקלב: אנחנו לא מודעים לזה וזה באמת נכון.

אורי מקלב: אתה מסכים שזה יהיה?

אורי מקלב: אתה לא רוצה שזה יהיה?

אורי מקלב: אנחנו נוריד את זה.

אורי מקלב: זה דברים מאד מאד נכונים.

אורי מקלב: אני זוכר גם כשהייתי עוד בוועדה לפניות הציבור, הופיע מישהו שאיני זוכר את שמו ודיבר על אנורקסיה אצל ילדות ובעיקר אצל בנות והוא אומר שיכול להיות שהאמא עומדת מול המראה ואומרת לעצמה משהו על המראה שלה.

אורי מקלב: הוא אומר שהמסר, הוא לא ידע אפילו איזה מסר, אבל הוא חקר את זה – מה זה אומר על הילדה, שאחרי זה זה מביא אותה למצבים כאלה קשים, בגלל הערה לפעמים לא לגבי הילדה, אלא הערה על עצמה מול המראה ואחרי זה איך זה משפיע, אפילו עד אנורקסיה קשה, שכולנו יודעים את הבעייתיות.

אורי מקלב: מה שמו?

אורי מקלב: מראיין דוגמניות.

אורי מקלב: יש לו תכנית.

אורי מקלב: לא משנה.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד את הדבר בשם מי שאמר את זה.

<קריאה: עדי ברקן.

אורי מקלב: עדי ברקן, כן.

אורי מקלב: אז אני אומר גם כאן.

אורי מקלב: אנחנו מקדמים בברכה את חברת הכנסת רויטל סויד.

אורי מקלב: אנחנו שיבחנו אותך.

רויטל סויד: תודה.

אורי מקלב: קודם כל על השדולה שאת עומדת בראשה ולאחר מכן על כל הפעילות שלך סביב הנושאים האלה, גם בהעלאת הנושאים לסדר היום, גם בדיוני ועדות, גם בחקיקה וגם ביוזמה ובשיתוף פעולה עם היום הזה.

אורי מקלב: היום הזה בעצם הוא יום שלך ואנחנו גם תורמים את חלקנו הקט.

אורי מקלב: הדוברים קודם דיווחו ויש מעורבות.

אורי מקלב: רואים את החשיבות של הנושא.

אורי מקלב: בינתיים שמענו את אורנה עם סרטון קצר שנחשף פה.

אורי מקלב: פה הייתה ההשקה הראשונה של הסרטון, שהיה מאד מרשים.

אורי מקלב: שמענו את הדברים הקצרים הקולעים של ד"ר מיכל דולב כהן.

אורי מקלב: האם את מעוניינת עכשיו להגיד את הדברים או לשמוע עוד קצת.

רויטל סויד: נשמע קצת את הדוברים.

אורי מקלב: ענת רוזיליו, מנהלת פרויקט דו"ח השנאה בקרן ברל כצנלסון, מצגת, נכון?

<ענת רוזיליו: כן.

אורי מקלב: גם לא ארוכה, נכון?

<ענת רוזיליו: לא.

אורי מקלב: את רוצה הקדמה לפני זה?

<ענת רוזיליו: ממש קצרה.

אורי מקלב: בבקשה.

<ענת רוזיליו: קודם כל תודה לחברת הכנסת רויטל סויד.

<ענת רוזיליו: אנחנו הוצאנו כמה דו"חות ביחד, במסגרת דו"ח השנאה.

<ענת רוזיליו: ממש בקצרה על הפרויקט הזה, כי אם יהיה מאד מאד קשה להבין מה אנחנו רואים פה.

<ענת רוזיליו: הפרויקט הזה בעצם מנטר בכל רגע נתון את כל שיח השנאה בעברית ברשת.

<ענת רוזיליו: 7 מיליון שיחות בכל רגע נתון.

<ענת רוזיליו: אנחנו עושים את זה עם חברת מחקר שנקראת ויגו.

<ענת רוזיליו: מה אנחנו רוצים לראות?

<ענת רוזיליו: דיברנו פה יותר על מיקרו – על יחסי הורים ילדים.

<ענת רוזיליו: פה אנחנו מסתכלים על זה במבט על.

<ענת רוזיליו: בואו נראה איך אנחנו כתרבות מתנהגים.

<ענת רוזיליו: ושם יש לנו בעצם הרבה הרבה מה ללמוד וזה שוב, זה מזכיר מה שנאמר פה.

<ענת רוזיליו: זאת לא המערכת.

אורי מקלב: לא הבנתי איך עשיתם את זה?

אורי מקלב: לקחתם את השיח?

<ענת רוזיליו: אנחנו חברנו לחברת מחקר שחולשת על כל האינטרנט ופשוט שלפנו את הנתונים שקשורים רק לשנאה למגזרים - - -

אורי מקלב: משפטים של שנאה?

<ענת רוזיליו: מילים, משפטים, הטיות, שגיאות, הכל.

<ענת רוזיליו: אותרו למעלה מ-200 מילים וביטויים כאלה.

<ענת רוזיליו: אנחנו גם כל הזמן מוסיפים כי מתווספים כל מיני טרנדים.

<ענת רוזיליו: אז אני התבקשתי להראות נתונים כלליים על שנאה ברשת ואלה הנתונים.

<ענת רוזיליו: אנחנו מדברים על כך שבמשך חודש אחד יש לנו חצי מיליון ביטויים גזעניים, מסיתים, פוגעניים.

<ענת רוזיליו: שיימינג.

<ענת רוזיליו: חודש אחד.

<ענת רוזיליו: חצי מיליון שיחות כאלה ברשת.

חיים ילין: זה ממוצעים?

<ענת רוזיליו: ממוצע בחודש, בדיוק.

חיים ילין: ויש משהו שמשפיע על זה?

<ענת רוזיליו: כן, כן, יש משהו שמשפיע על זה.

<ענת רוזיליו: אירועים אקטואליים.

<ענת רוזיליו: אמירות של נבחרי ציבור נגד מגזר כזה או אחר ישר מקפיצים את ההסתה נגד מגזר כזה או אחר.

<ענת רוזיליו: אמירות מיזוגניות מקפיצות.

<ענת רוזיליו: זה פשוט מאד מאד דינאמי.

<ענת רוזיליו: כשיש לגיטימציה מאמא ואבא לקלל, הילד מקלל.

<ענת רוזיליו: כשיש לגיטימציה ממקבל החלטות לדבר בצורה מסוימת או הכללה כלפי מגזר מסוים, אז הציבור חושב - - -

אורי מקלב: מתחבר לזה.

יפעת שאשא ביטון: משתתף בחגיגה.

<ענת רוזיליו: מתחבר לזה, משתתף בחגיגה, בדיוק.

<ענת רוזיליו: 3% מכלל השיחות הן קריאות לאלימות.

<ענת רוזיליו: זאת אומרת 15,000 אנשים בממוצע בחודש קוראים לאנוס, לרצוח, להרוג, לשרוף.

<ענת רוזיליו: אנחנו מדברים פה על פן שהוא לגמרי בהיבט הפלילי.

<ענת רוזיליו: זאת אומרת עדיין לא נתנו עליו את הדין, אבל עידוד לטרור, אלימות ורצח, אנחנו יודעים שיש לזה טיפול בהיבט הפלילי.

<ענת רוזיליו: אבל ברשת זה סוג של נורמנזלנד.

<ענת רוזיליו: כלומר זה קורה באופן חלק, כמעט וזה לא מתפתח למשטרה ולפרקליטות.

<ענת רוזיליו: זה פשוט סוג של מערב פרוע.

חיים ילין: רגע, שנייה.

חיים ילין: את רומזת לנו משהו, או שאת חושבת שאם הייתה חקיקה גם בזה, אז זה היה עוזר?

<ענת רוזיליו: אני חושבת שיש חקיקה, אבל אני חושבת שעדיין לא יודעים איך להתייחס לרשת.

אורי מקלב: לא אוכפים.

אורי מקלב: עוד לא אוכפים שם.

אורי מקלב: בהסתה יכול להיות שיש, אבל היום - - - זה בלבל המאד גבוה של כוחות הביטחון או - - -

<ענת רוזיליו: אם אתה תעמוד מול במה בכנסת ותקרא לרצוח מישהו, כבר תוך שנייה ייקחו אותך והכל.

<ענת רוזיליו: אם תקרא בעיתון, גם.

חיים ילין: לא, לא.

חיים ילין: יש לי חסינות.

חיים ילין: אני יכול להגיד מה שאני רוצה.

<ענת רוזיליו: נכון, שכחתי.

<ענת רוזיליו: בסדר.

<ענת רוזיליו: אז אל תעשה את זה.

חיים ילין: זה בדיוק חלק מהבעיה.

יפעת שאשא ביטון: זה בדיוק הסיפור של המודלינג.

חיים ילין: להשתמש בחסינות - - -

רויטל סויד: אנחנו בכנסת - - - ומדיחים, ויש לנו - - -

<ענת רוזיליו: אבל העניין הזה של הספרה הציבורית, זאת ספרה ציבורית.

רויטל סויד: לקחנו לעצמנו כוח לא - - -

<ענת רוזיליו: זו לא ספרה וירטואלית, זאת ספרה ציבורית, וכל בן אדם הוא העורך והמגיה של עצמו.

<ענת רוזיליו: זה נתונים מהשבוע האחרון, איפה בעיקר יש הסתה.

<ענת רוזיליו: זה בעיקר בפלטפורמות תקשורתיות.

<ענת רוזיליו: הפעם זה במקרה חדשות ערוץ 2, הצל.

<ענת רוזיליו: זה תמיד ערוץ 20, תמיד מופיע קבוע.

<ענת רוזיליו: האח הגדול, זה תלוי עכשיו אם יש איזה משהו, אבל בעיקר, אתם רואים, פלטפורמות חדשותיות.

<ענת רוזיליו: נגד מי בעיקר השנאה – נגד נשים, ובזה ניגע בהמשך, אבל בעיקר נגד ערבים, נגד שמאלנים, נגד חרדים, נגד קהילת הלהט"ב - - -

חיים ילין: אני מודיע לך שנגד שמאלנים לדעתי בכנסת זה מאה אחוז.

חיים ילין: זאת אומרת אם את לוקחת רק את המגזר של הכנסת ושל הממשלה, זה פשוט לא יאומן הדבר הזה.

<ענת רוזיליו: תראה, כשאתה שומע אמירות מכלילות ופוגעניות - - -

חיים ילין: כל משפט הוא שם.

<ענת רוזיליו: אז ברור שאנשים שבעצם שומעים את זה שהם הצביעו לו באמירות גזעניות ופוגעניות, אז כאילו מותר.

<ענת רוזיליו: זאת אומרת תרבות השיח יורדת כל הזמן.

<ענת רוזיליו: זה משתנה.

יפעת שאשא ביטון: בסוף זה כולם נגד כולם, ממה שיש פה.

<ענת רוזיליו: בדיוק, זה גם משתנה, שוב, לפי אירועים.

<ענת רוזיליו: 55% מהאלימות ברשת מופנית כנגד נשים.

<ענת רוזיליו: זה לא אומר שהשאר זה רק נגד גברים, זה נגד מוסדות, זה נגד קבוצות מסוימות וגם גברים.

<ענת רוזיליו: אבל רוב האלימות ברשת היא נגד נשים, כשדרך אגב רוב האלימות ברשת היא על ידי גברים, לא על ידי נשים.

<ענת רוזיליו: מכירים את האמירה הזאת – אישה לאישה זאב?

<ענת רוזיליו: לא עובד.

<ענת רוזיליו: זאת אומרת 90% מהאלימות נגד נשים ברשת - זה הרוב המוחלט – היא על ידי גברים.

<ענת רוזיליו: כל שלוש דקות אישה מוטרדת מינית ברשת.

<ענת רוזיליו: שוב, אמרנו שרשת לא נתפסת כזירה ציבורית.

<ענת רוזיליו: אם אני אלך ברחוב ומישהו ינסה לשדל אותי לזנות, ברור שזאת עבירה פלילית שהיא חציית קו.

<ענת רוזיליו: זה קורה ברשת.

<ענת רוזיליו: מספיק שאישה תשנה את הסטאטוס שלה – יש לי איזו חברה ששינתה את הסטאטוס שלה מנשואה לגרושה, היא עשתה את זה בשתיים עשרה בלילה, שלא זה, ובאמת, היא קיבלה הצעות כספיות והצעות.

<ענת רוזיליו: זה קורה כל הזמן.

<ענת רוזיליו: דיברנו על הורים וילדים.

<ענת רוזיליו: כל 17 דקות נרשמת התבטאות אלימה נגד מורים.

<ענת רוזיליו: ומה מעניין, ש-40% מכל ההתבטאויות האלימות זה על ידי הורים.

<ענת רוזיליו: אז אני כילד, שרואה את האמא של החברה שלי מקללת את המורה, אז כנראה שככה אני צריכה להתנהג על מנת להסתדר בעולם.

<ענת רוזיליו: אמרתי לך שאני אעשה את זה קצר ואני גם אסיים במשהו אופטימי, שבסופו של דבר אנחנו - - -

אורי מקלב: איך אתם יודעים להבדיל?

אורי מקלב: את אומרת סתם, אלימות נגד מורים, אתם רואים את ה - - -

<ענת רוזיליו: עשינו מחקר עומק על מורים, עשינו מחקר עומק על נשים ובגלל זה אנחנו מביאים את ה - - -

אורי מקלב: יש לי סיפור על אשתי במקרה הזה, גם כן כמורה.

אורי מקלב: אמא בתוך הקבוצה של הגן, הגננת אמרה לה איזו מילה, או לא הייתה לה בדיוק תשומת הלב בגלל שהיא עשתה עסוקה עם ילדים אחרים – הגננת היום עצבנית.

אורי מקלב: היא כותבת.

אורי מקלב: הגננת היום עצבנית.

אורי מקלב: לא מעבר לזה.

אורי מקלב: מה הגננת אחרי זה אצל כל הקבוצה?

<מי-טל גרייבר שורץ: וישר קבוצת הווטסאפ סוערת ושומעים שם דיונים וההורים כבר הולכים לגן לקחת את הילד.

אורי מקלב: ואחרי זה האמא בסוף היום, הגננת היום עצבנית.

אורי מקלב: זהו.

אורי מקלב: לא היה צריך יותר מהעניין הזה, שיכול להיות שזה אפילו לא נכנס לסטטיסטיקה.

<ענת רוזיליו: עצבנית לא.

אורי מקלב: זה בכלל לא נכנס לסטטיסטיקה.

<ענת רוזיליו: דרך אגב, מה שלא נכנס גם זה ווטסאפ.

<ענת רוזיליו: אז תחשוב שכל הנתונים שראית, תכפיל אותם.

יפעת שאשא ביטון: קבוצות הווטסאפ סוערות ותורמות לזה.

רויטל סויד: קבוצות הווטסאפ זה עיקר הסיפור היום, עם הילדים.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

אורי מקלב: זאת אומרת אם אנחנו מזהים ומנתחים את זה, ואני לא רוצה להפריע באמצע, בעצם אנשים לא מפנימים, לא שהם לא מודעים.

אורי מקלב: אני חושב שעדיין אנחנו עושים את העבודה, ששיח ברשת זה כמו כל שיח ברחוב.

אורי מקלב: יש אנשים, אני בטוח, או אפילו חלק גדול מהאנשים, שלא היו עושים את זה לא במקום העבודה שלהם, לא בבית אפילו ולא בסביבה, אבל מרשים לעצמם את הכל.

אורי מקלב: הוא לא היה צועק, הוא היה מפנים את זה.

אורי מקלב: מתאפק, אבל אם זה ברשת, הפוך.

אורי מקלב: הוא היה צריך להוציא את זה עכשיו.

אורי מקלב: יש לי משהו, מותר לי.

אורי מקלב: אני לא עושה משהו לא נכון.

אורי מקלב: משהו בחלק הזה, שכל תגובה כזאת בתוך הרשת היא לא פחות.

אורי מקלב: אולי בהרבה יותר ממה מאשר אתה עושה את זה על יד מישהו.

אורי מקלב: אם אתה אומר למוכר איזו מילה.

אורי מקלב: אז למוכר הוא לא יגיד את זה, או למישהו - - - הוא לא יגיד, אבל אחרי זה לעשות את זה ברשת, זה כן.

אורי מקלב: את זה מותר לעשות וזה בכלל נראה שזה לגיטימי.

אורי מקלב: לא נורא.

<ענת רוזיליו: לדעתי אנחנו נמצאים בנקודה קריטית שצריך בה לעשות סוג של חינוך מהדרגות הכי גבוהות עד למטה.

<ענת רוזיליו: למה?

<ענת רוזיליו: כי אנשים רגילים, פעם לפני 20 שנה, המרחב הציבורי היה בעיתון, בטלוויזיה וברדיו, ושם היה תיווך והיה עורך ומגיה.

<ענת רוזיליו: היום כל אחד הוא עורך של עצמו והוא מגיה של עצמו.

<ענת רוזיליו: את זה אנשים לא הפנימו.

<ענת רוזיליו: את המשקל של זה.

אורי מקלב: היום כל ילד הוא עיתונאי.

אורי מקלב: הוא מפיק סרטים.

אורי מקלב: הוא אתר צילום והוא ארכיון.

אורי מקלב: זה הכל כולל את זה היום.

אורי מקלב: חד משמעית.

<ענת רוזיליו: אני סיימתי.

אורי מקלב: הבאת את זה, מה זה אומר?

<ענת רוזיליו: בסופו של דבר אנחנו לא רוצים לחיות בחברה בה אכיפה היא הפתרון לכל דבר.

אורי מקלב: ודאי שלא.

<ענת רוזיליו: יש עוד מערכות שצריכות להכווין ולחנך.

<ענת רוזיליו: זה לא פחות חזק ואפקטיבי מאכיפה.

יפעת שאשא ביטון: זה הרבה יותר.

<ענת רוזיליו: זה ממש ציטוט - - -

יפעת שאשא ביטון: זה הרבה יותר חזק.

אורי מקלב: חד משמעית.

אורי מקלב: על זה אין חולק.

<ענת רוזיליו: שאנחנו צריכים לזכור, שזה עניין של תרבות.

אורי מקלב: אחרי זה אולי נעשה סיכום של הדברים.

אורי מקלב: ליאן סלע, משנה למנכ"לית מכון אדלר, מכון להנחיית הורים.

<ליאן סלע: אני אסביר.

<ליאן סלע: שלום לכולם.

<ליאן סלע: מכון אדלר פועל כעמותה ללא כוונות רווח למען שינוי חברתי מזה יובל שנים.

<ליאן סלע: הוא מוביל היום מיזם לאומי, פיילוט לאומי למען המשפחה בישראל.

<ליאן סלע: לאור חיי הדיגיטל, השינוי החברתי, אפרופו זה שאנחנו עובדים למען שינוי חברתי, נמצא היום בעיצומו.

<ליאן סלע: השינוי הזה יוצר הזדמנויות רבות לצד צורך ביצירת התאמות חברתיות ואנושיות.

<ליאן סלע: שאלו אותו – היום, מה בעצם האתגר ההורי.

<ליאן סלע: אנחנו חושבים שהאתגר הנוכחי ההורי, הוא לפתח לילדים זיקה חברתית ברשת.

<ליאן סלע: הדוגמא האישית שההורה צריך לתת, המודלינג בעצם מקושר לזיקה חברתית והעיבוד של הזיקה הזו, היא בעצם הסכנה והאיום שמניעים את ההתנהגויות השליליות האלה שאנחנו רואים.

<ליאן סלע: בעצם אני לכאורה כותבת בתוך מכשיר, לא רואה את הבן אדם שמעבר למכשיר.

<ליאן סלע: לכאורה אני מגיבה לתמונה, לכאורה אני מגיבה לאירוע, אבל בפועל, מאחורי כל זה עומד איזה שהוא בן אדם.

<ליאן סלע: ומה הוא המודלינג ההורי?

<ליאן סלע: זה בטח לא הרצאות ולא נאומים ולא הטפות בנושא עשה ואל תעשה.

<ליאן סלע: זה כן לדון עם הילד שלי על התעללויות ברשת, גם אם הוא לא עבר התעללות.

<ליאן סלע: זה כן לדון עם הילד שלי על חברות ברשת, או עם הילדה שלי, גם אם היא בעצמה מעולם לא הוחרמה.

<ליאן סלע: זה כן להעלות לשיחה, כשגרה בבית, דברים שקורים בעולם החיצוני.

<ליאן סלע: גם דברים שעולים בעולם הרשת ודרך זה להעביר את הערכים המשפחתיים שלנו.

<ליאן סלע: מה שאני רוצה לזכור ולהזכיר לילדים שלי, זה לחדד את משמעות התגובה.

<ליאן סלע: ואני רוצה להוסיף שאלה חדשה לרפרטואר ההורי.

<ליאן סלע: ההורים שנמצאים במערכת החינוך זוכים היום לשתי שאלות מאד מאד שכיחות.

<ליאן סלע: אחת זה איך היה לך בגן, והשאלה השנייה – אז איך היה היום בבית הספר.

<ליאן סלע: אז אני מציעה שאלה שלילית – אז איך היה לך היום ברשת?

<ליאן סלע: משום שגם שם קורים לא פחות אם לא יותר - - -

מסעוד גנאים: שזה המרחב הרחב ביותר ושמבלים בו יותר זמן גם.

<ליאן סלע: בדיוק.

<ליאן סלע: ההתרחשויות הכי גדולות, הכי משמעותיות - - -

אורי מקלב: זו הזדמנות לקדם בברכה את חבר הכנסת מסעוד גנאים, שהוא היום חבר כנסת, אבל גם בעבר וגם בהווה איש חינוך.

אורי מקלב: נכון.

מסעוד גנאים: נכון.

מסעוד גנאים: אולי גם בעתיד.

אורי מקלב: בסדר.

אורי מקלב: את העתיד עוד אף אחד לא יודע.

<ליאן סלע: אז קודם כל תודה על התמיכה בשאלה החדשה שאני מציעה כאן.

אורי מקלב: איש חינוך, תמיד איש חינוך.

<ליאן סלע: מה שעוד אני מציעה במודלינג זה להראות להם איך אנחנו דוחים סיפוקים, איך לא על כל הודעה שנכנסת מיד אנחנו קופצים להסתכל מה כתוב בה.

<ליאן סלע: איך אנחנו שמים לרגע את המכשיר בצד, כי עכשיו אנחנו אוכלים איתם, מדברים איתם, או נוהגים.

<ליאן סלע: אגב, מישהו שאל מתי מתחילים את חיי הרשת – זה בגיל 6-7.

<ליאן סלע: אפשר גם לשאול מתי מתחילים את לימודי הליבה.

<ליאן סלע: אז אנשים מתחילים בגיל 17-18?

<ליאן סלע: התשובה היא לא.

<ליאן סלע: מתחילים בגיל אפס.

<ליאן סלע: הילד שיושב מאחורינו מסתכל ורואה היטב מה אנחנו עושים.

<ליאן סלע: אותו כנ"ל בכל דבר, גם בהתנהגות שלנו מבחינת צריכת מסכים.

אורי מקלב: איך אתם מצליחים להעביר את המסרים, את הדברים?

אורי מקלב: אתם מעלים סרטון בעניין הזה?

אורי מקלב: יש איזה הסברה?

<ליאן סלע: אנחנו לא עושים סרטונים.

<ליאן סלע: אנחנו מדברים עם הורים.

<ליאן סלע: אנחנו מציעים להם בדיוק את הכלים.

<ליאן סלע: אנחנו מאמינים בתקשורת ואנחנו מאמינים באמת בדוגמא האישית ובלשתף ולספר איך אני מתנהלת.

<ליאן סלע: כשאני רוצה שהילד שלי יספר לי איך היה לו בגן, אני ראשית כל אספר לו איך היה לי בעבודה.

<ליאן סלע: מה היה לי קשה, מה היה לי קל.

<ליאן סלע: מי הצחיק אותי.

<ליאן סלע: אני אומרת שהכל זה עניין של דוגמא.

<ליאן סלע: כשאני רוצה משהו ממישהו, אני קודם כל, ראשית כל צריכה לעשות את זה בעצמי.

<ליאן סלע: אם אני רוצה לשמוע ממנו, אני משמיעה לו שקיבלתי תמונה לא ראויה, שראיתי תגובה לא נכונה.

<ליאן סלע: שקראתי היום כתבה ברשת וראיתי שם אנשים מתלהמים וחשבתי שהשפה הזאת היא בלתי אפשרית, היא אלימה מאד.

<ליאן סלע: היא מסוכנת מאד.

<ליאן סלע: איך אתה היית מגיב לכתבה הזאת?

<ליאן סלע: הדיון הוא לא צריך להיות מאד ארוך.

<ליאן סלע: ילדים מבינים מאד מאד מהר.

<ליאן סלע: ואם אתה באמת רואה אותם – וזו הנחת היסוד של המכון – הילדים הם שווי ערך כבני אדם, גם להורים שלהם.

<ליאן סלע: הם לא פחות חכמים, הם לא פחות מבינים, אז הדיון נעשה בקצרה והמסר עובר מאד מאד מהר.

<ליאן סלע: ועל בסיס דוגמא אישית - - -

אורי מקלב: מסכימים לכל מילה שאת אומרת.

אורי מקלב: באופן מעשי אדם צריך לראות, הנה, יש לו איזה כיתוב, אפילו לעצמו כשהילד שומע, אז צריך להוריד את זה מיד.

אורי מקלב: הוא אומר לאשתו – אני מוריד את זה, לא צריך כאלה דברים.

אורי מקלב: לא צריך לראות איך הם מגיעים ואיך הם באמת נחשפים.

אורי מקלב: שר החינוך דיבר במליאה לפני שבוע.

אורי מקלב: הוא דיבר גם על דברים פוגעניים, סרטים שיש היום, עם מראות מאד קשים של עריפת ראשים וכאלה דברים.

אורי מקלב: הוא אומר אני לא יודע, אנחנו לא יודעים מה אומר על זה משרד החינוך.

אורי מקלב: מה אתה רוצה ממני?

אורי מקלב: אני לא יכול להתמודד עם דבר כזה, שהילד עשוי להיחשף עוד לפני הכל למשהו שקרה במקום אחר.

אורי מקלב: מראות מאד מאד קשים שפוגמים בו ובאמת מהווים פגיעה מכל היבט שהוא.

אורי מקלב: הוא אומר, אם אנחנו לא נעשה משהו בעצמנו, ביום יום, הוא אומר אל תטילו את זה על משרד החינוך בעניין הזה.

אורי מקלב: אבל יש לנו גם נציגות של משרד החינוך ונשמע איך הם יכולים להעביר את הדברים האלה.

אורי מקלב: הגענו אליך, עמית סבן.

אורי מקלב: תלמיד ויזם חברתי, ככה הגדירו אותך אצלנו, מנכ"ל ומייסד ארגון נוער למען נוער.

רויטל סויד: ואני חייבת לומר, כמי שמכירה את עמית מצוין, שהוא מחויב לנושא, פועל ועושה.

רויטל סויד: יש לו עוד נושאים שהוא מחויב להם, אבל בנושא הזה הוא מגיע לא רק לדיוני ועדות הכנסת, אלא גם בעשייה בשטח ושאפו לעמית.

<עמית סבן: תודה רבה.

<עמית סבן: אז שלום רב לכולם.

<עמית סבן: שמי עמית, אני תלמיד תיכון, כיתה י"ב מרמת השרון.

<עמית סבן: אני אספר לכם את מה שאני חוויתי ואיך לקחתי את זה צעד אחד קדימה, ברשותכם.

<עמית סבן: לפני כשנתיים חוויתי מקרה של שיימינג פוגעני ברשת.

<עמית סבן: פתחו לי פרופיל פיקטיבי בפייסבוק ורשמו לי דברים מאד לא יפים ופוגעניים.

<עמית סבן: צחקו עלי בגלל היותי עם עודף משקל.

<עמית סבן: לאחר המקרה הקשה, לא הצלחתי לשמור על איפוק ולא לעשות כלום בנדון.

<עמית סבן: בחרתי לקחת את החוויה הקשה הזאת ולהפוך אותה לדבר טוב.

<עמית סבן: כלומר, לקחתי את זה והפכתי את זה מכאב לחוזקה.

<עמית סבן: אמרתי איפה אני אוכל לסייע לנערים ולתלמידים שסובלים מהבריונות ומהשיימינג ברשת.

<עמית סבן: כיום הרבה נערים מתמודדים עם בריונות ברשת ושיימינג.

<עמית סבן: מאד קשה.

<עמית סבן: חשוב שאנו, גורמי החינוך, נדע לעזור ולסייע, שבני הנוער יוכלו גם לסייע לנערים ונערות, כדי למנוע מצבים שבהם נערים מגיעים למצבים לא טובים.

<עמית סבן: לי במערכת החינוך לא הייתה אוזן קשבת, לא היה לי בדיוק מקום שיכולתי לבוא ולהתייעץ בו.

<עמית סבן: לכן חשבתי בעצם לבוא ולהקים ארגון שנקרא נוער למען נוער.

<עמית סבן: הארגון נותן אוזן קשבת לכל בני הנוער שמתמודדים עם שיימינג.

<עמית סבן: יש לנו אתר אינטרנט שאפשר לפנות אלינו בצ'ט.

<עמית סבן: הארגון מונה כיום 4 בני נוער.

<עמית סבן: אני מקווה לעשות יותר ויותר שיתופי פעולה עם אנשים.

<עמית סבן: אפשר לפנות אלינו.

<עמית סבן: חשוב לי גם לציין שבאמת הצ'ט עובד 24 שעות.

אורי מקלב: הוא פעיל?

אורי מקלב: יש פניות?

אורי מקלב: אתם מרגישים שאתם - - -

<עמית סבן: כן.

אורי מקלב: איך אתם נותנים תשובות?

אורי מקלב: מי מלווה אתכם?

אורי מקלב: איך אתם יודעים לתת תשובות?

<עמית סבן: אז עד לא מזמן הייתי שותף עם יהונתן דוכן, שהוא מנכ"ל עמותת הכפתור האדום ואיתו למשל, אם הייתה לי פנייה מסוימת מאד גדולה, אז בחרתי לבוא ובעצם לשתף איתו פעולה.

<עמית סבן: אני רוצה ברשותכם להציג לכם סרטון קצר שהכנתי.

אורי מקלב: בבקשה.

<עמית סבן: הכנתי אותו עם חברי.

<עמית סבן: הוא בנושא של אלימות ברשת.

<עמית סבן: תודה.

אורי מקלב: תודה לך ואת מחיאות הכפיים ניתן לך בסוף, אחרי הסרטון.

<עמית סבן: אוקיי.

<עמית סבן: מוצג סרטון

אורי מקלב: יפה מאד.

אורי מקלב: כל הכבוד לעמית גם על דרך ההתמודדות, גם על היוזמות.

אורי מקלב: גם על הכישורים הרבים שאתה מגלה.

אורי מקלב: אין ספק שדרכך יכולה להביא תועלת.

אורי מקלב: הדרך הזו, המסר הזה, גם מבחינה מעשית אין לי ספק שאתה עוזר, עזרת, תעזור וירבו כמותך בישראל.

אורי מקלב: זה באמת משהו מעודד, כשאנחנו רואים דבר כזה ואנחנו יודעים שיש תקווה ולא צריך להתייאש בעניין ואנחנו יכולים ויש לנו הרבה דברים לעשות.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: סימונה מורלי.

אורי מקלב: חברת הכנסת רויטל סויד ביקשה שניתן לך, כי את צריכה ללכת.

<סימונה מורלי: תודה.

<סימונה מורלי: אני רוצה לברך על הנושא.

אורי מקלב: רק תציגי את עצמך.

אורי מקלב: את מנהלת מרכז - - -

<סימונה מורלי: סימונה מורלי, מנכ"לית תאגיד עירוני, הרשות למאבק בהתמכרויות ואלימות, אשדוד.

<סימונה מורלי: אני כאן בכובע של אחד התחומים שלנו, שזה המרכז להורות משמעותית.

<סימונה מורלי: לפני כן ברשותך, אני רוצה לברך את חברת הכנסת רויטל סויד, שבזכותה אני חוזרת ואומרת, נרקם מארג שלם של מענים בעיר אשדוד, למען מיגור תכנים פוגעניים ברשת.

<סימונה מורלי: המרכז להורות משמעותית זה אחד המרכזים הייחודיים כמודלינג בארץ, דוגל באימרה שאין תחליף להורים בתפקידם המגדל.

<סימונה מורלי: עם כל הקדמה וכל העשייה וכל הנושא של הטכנולוגיה, עדיין המשפחה מהווה גורם החיברות הראשון, הגורם ששם נעשה הנושא של התאמת הערכים והנורמות של הילד.

<סימונה מורלי: אנחנו בעיר אשדוד לקחנו את זה צעד אחד קדימה וגם בנושא של השימוש ברשת להורה יש אחריות.

<סימונה מורלי: להורה יש אחריות בראש ובראשונה כמודלינג, איך הוא מתנהג.

<סימונה מורלי: לדעת ולהבין שמה שהוא עושה, הוא מודל לחיקוי עבור הילד שלו בשאר הדברים, ברור בדרך שבה הוא מתנהג ביום יום ובוודאי גם איך הוא גולש, מה הוא כותב, מה הוא אומר ואיך הוא מנהל את השיח גם ברשת.

<סימונה מורלי: על מנת להחיל את זה על הציבור וזה לא יישאר בגדר של אמירה או סיסמה, אנחנו מעבירים את הידע והמידע הזה ומתווכים אותו להורים, אם זה בקבוצות הורים, אם זה בהנחיות הורים, אם זה בסדנאות הורים ואם זה בהכשרת סגלי המורים בבתי הספר, על מנת לקבל גם מצד אחד ליווי ומצד שני הדרכה.

<סימונה מורלי: והדבר הכי חשוב לדעתנו, זה כיצד מתווכים את העולם האינטרנטי לילד.

<סימונה מורלי: ללמד אותו איך מעבירים מסרים ברורים – מה מותר ומה אסור.

<סימונה מורלי: להיות עם היד על הדופק לגבי מה שנעשה לגבי הילד.

<סימונה מורלי: אני חושבת שכאן, בעצם הקמת המרכז להורות משמעותית ובעצם הכנסת התכנים האלה, העיר אשדוד לקחה אחריות.

<סימונה מורלי: לקחה אחריות לחנך לשיח מכבד ולשיח שמונע פוגענות ברשת.

אורי מקלב: באיזה מסגרת?

אורי מקלב: במסגרת בתי הספר או בעיר?

אורי מקלב: איך אתם עושים את זה?

<סימונה מורלי: אנחנו עושים את זה.

<סימונה מורלי: יש לנו מרכז להורות משמעותית, שאני אעביר כאן, שאנחנו מנגישים את זה פעם אחת גם בצד האינטרנטי.

<סימונה מורלי: אנחנו מעבירים עשרת הדברות להורים - מה מותר ומה אסור מבחינת פעם אחת - - -

אורי מקלב: המרחב האינטרנטי זה יכול להיות לכל המקומות בארץ.

אורי מקלב: זה לא נסגר באשדוד.

<סימונה מורלי: כן.

<סימונה מורלי: יש לנו את המודל של מנחת הורים שיושבת בבית הספר.

<סימונה מורלי: יש לה שעות שהיא מקצה מבחינת המענים והיא מתווכת גם את התכנים, גם לסגלי המורים, גם למשפחות פרטניות, שיש להן גם נוער בסיכון וגם נוער נורמטיבי, וגם לשכבות של ההורים, בתוך בית הספר, אם זה במעברים ואם זה בסדנאות הורים.

<סימונה מורלי: המודל הזה מוחל גם במקומות העבודה, בגני הילדים, במוקדים קהילתיים כמו מתנ"סים.

אורי מקלב: אתם עושים פעילות בתוך מקומות העבודה?

אורי מקלב: זה כן יכול להיות, בהחלט.

<סימונה מורלי: במקומות עבודה, בנמל, באלתא, בעיריית אשדוד יש מנחה.

<סימונה מורלי: בקוקה קולה.

<סימונה מורלי: אנחנו מנגישים את המענה להורים, כי גם העובד או העובדת הם הורים, וכשהורה פנוי מטרדות המשפחה, הוא יותר פרודוקטיבי לעבודה.

אורי מקלב: אני גם חושב שמקום העבודה זה יכול להיות באמת מקום טוב בזמן הזה, כדי להעביר את המסר.

<סימונה מורלי: נכון, נכון.

<סימונה מורלי: אנחנו מחפשים אכסניות שאפשר להעביר את המסרים האלה.

אורי מקלב: כן, תודה, תודה סימונה.

אורי מקלב: אולי זה באמת הזמן לשמוע בקצרה התייחסות של הילה שי בזן, דוברת מרכז השלטון המקומי.

אורי מקלב: היא נמצאת פה?

<קריאה: לא.

אורי מקלב: אז עורך דין חן שמילו.

רויטל סויד: ואחר כך אני אדבר.

אורי מקלב: בסדר.

<חן שמילו: תודה, כבוד יושב הראש.

<חן שמילו: אנחנו מברכים על הדיון.

<חן שמילו: אנחנו בהסתדרות הרפואית עדים מזה כמה שנים לתופעה של שיימינג נגד רופאים ורופאות.

<חן שמילו: לא פעם דווקא על ידי הורים של מטופלים ומטופלות.

<חן שמילו: אפילו בקבוצות ייעודיות של הורים ביישובים מסוימים.

<חן שמילו: אני רוצה לתת דוגמא קטנה של פוסט שהתפרסם לפני כשנה, שנה וחצי, באחד מהכפרים בצפון.

<חן שמילו: פנה אלינו רופא ושלח לנו את הפוסט הבא.

<חן שמילו: זה תרגום מערבית, תרגום שלי: חברה, אין לי מושג מי נתן לאדון הדוקטור - וכאן בא השם שלו - תעודת רופא ואיך אנשים נותנים לו לשחק בבריאות של ילדיהם ככה.

<חן שמילו: חייבים להעיף אותו מפה ושילך לטפל ולשחק בבריאות של אנשים במקום אחר ולא בכפר שלנו.

<חן שמילו: בחיי שנמאס לנו ממך.

<חן שמילו: שנשבר לנו ממך – את המילה נשבר לנו – תרגמתי אותה בשפה די יפה, אבל אפשר לתרגם אותה לשפה קצת פחות יפה.

<חן שמילו: בהתכתבות פנימית בין הרופא לאבא של המטופלת, אז הוא שאל אותו מה קרה ותתקשר אלי דחוף.

<חן שמילו: ואותו אבא אמר זה בסדר, פרסמתי, כל הכפר כבר יבין.

<חן שמילו: ואכן, תוך זמן קצר ביטלו הגעות של ילדים מטופלים לאותו רופא ילדים ונוצר עומס על רופאים אחרים.

<חן שמילו: הרופא הזה כמעט והיה מנודה.

<חן שמילו: הוא התקשר אלינו.

<חן שמילו: המענים שאנחנו נותנים לרופאים דרך מוקד האלימות, לא באמת תפורים ומתאימים למקרי שיימינג, רק בחלק הפלילי שלהם, כשזה לרוב לא באמת נוגע לתחום הפלילי; ורק בהתערבות של מכובדי הכפר מגיעים שם לאיזה שהוא פתרון וחוזרים המטופלים הילדים להגיע אליו.

<חן שמילו: על לא עוול בכפו, כי באמת לא קרה שום דבר שהוא עשה לאותה מטופלת, שלא היה תקין.

<חן שמילו: ההשפעה הזאת על מקרי שיימינג נגד רופאים ורופאות, היא נזק פריפריאלי מאד גדול, בגלל שזה לא רק ליחסי האמון בין הרופא לאותו מטופל, אלא בכלל ציבור המטופלים.

<חן שמילו: אנחנו יודעים להגיד שזה פוגע ביכולת התפקוד של אותו רופא שעובר את מתקפת השיימינג, ואנחנו אומרים שזה גם שוחק את האמון של הציבור באותו רופא, עם מעט מאד כלים להתמודד עם זה, כשהנזק כבר נעשה.

<חן שמילו: טיפול משטרתי לא ממש מתאים, טיפול באמצעות תביעות לשון הרע, אני בדרך כלל שמתקשרים אלינו לייעוץ משפטי לא ממליץ ללכת על זה.

<חן שמילו: יש גם אסימטריה בין רופא למטופל שלו ובוודאי גם אחרי שהנזק נעשה, מאד בעייתי להתמודד עם זה ככה.

<חן שמילו: מה אנחנו בכל זאת עושים - חשוב לציין לטובה את מוקד השיימינג שהקמנו ביחד עם איגוד האינטרנט הישראלי, שנותן מענה.

<חן שמילו: בעצם התחברנו למוקד שלהם שפועל 24/7 ונותן מענה ראשוני למתקפות של השמצות ותקיפות ברשתות החברתיות.

<חן שמילו: לא תמיד אפשר להסיר פוסטים.

<חן שמילו: הסיפור הזה הוא מאד מורכב.

אורי מקלב: בהסרה או בחיזוק האדם?

<חן שמילו: באמת טיפול מקצועי.

אורי מקלב: אתם מחברים אותו לקבוצות?

<חן שמילו: צריך באמת לחבר את המערכות שלנו.

אורי מקלב: אתה חושב שהרופאים חשופים יותר מכל אחד אחר?

אורי מקלב: אתה מציג היום סקטור שהיה נראה לנו סקטור חזק במדינה, שהוא קודם כל אנשים פרטיים.

אורי מקלב: הדימוי שלהם הם של אנשים חזקים.

אורי מקלב: אולי אפילו מחוסנים מצד אחד.

אורי מקלב: הם רגילים, כל מי שהיום רופא הוא גם רופא במקומות ציבוריים, אם זה בקופות חולים, בתי חולים, חדרי מיון.

אורי מקלב: הוא עובד עם קהל.

אורי מקלב: זה לא טייס, שאולי הוא מישהו חזק, אבל הוא לא נחשף, הוא לא עובד עם הציבור.

אורי מקלב: ועם כל זה, אתה רואה שהם לא מחוסנים ואף אחד לא מחוסן.

אורי מקלב: אולי בעניין הזה זה יותר מדו שיח.

אורי מקלב: כשיש דו שיח לא נעים עם פציינט או עם מישהו, נראה לי, לא בטוח שהוא חוזר הביתה והוא יספר את זה.

אורי מקלב: הוא עובר את זה.

אורי מקלב: הוא כבר רגיל לזה.

אורי מקלב: הוא כבר מחוסן, הוא יכול להתגבר על כך.

אורי מקלב: אבל כשזה קורה ברשת, זה כבר סיפור אחר לגמרי, שגם לאלה שרגילים, זה הרבה יותר קשה.

אורי מקלב: זה נכון גם לעובדים סוציאליים וזה נכון לכל מי שעובד עם ציבור.

אורי מקלב: טוב שאתם גוף חזק, שאתם באמת מעלים את זה וזה יכול לשמש כמודל לאחרים.

אורי מקלב: אתה רוצה רק להשלים?

<חן שמילו: להשלים בשתי נקודות.

<חן שמילו: אחת, אנחנו מתכוונים לבחון צעדים נוספים.

<חן שמילו: חלקם לא בטוח שנכון לאמץ, אבל אנחנו בוחנים אותם, כמו האם נכון שיהיה ביטוח לרופאים נגד שיימינג.

<חן שמילו: האם אנחנו צריכים איזה שהוא מענה הגנתי, גם הסברתי ואולי גם בעצם לסייע להם ל - - -

אורי מקלב: אה, זה ביטוח מקצועי, כמו שאמרת במקרה שהייתה פגיעה מקצועית.

<חן שמילו: כן.

<חן שמילו: אנחנו לא רוצים להגיע לשם, אבל - - -

אורי מקלב: אבל יש כאן מעבר לזה.

אורי מקלב: יש כאן פגיעה רגשית, שהביטוח לא - - -

<חן שמילו: נכון.

<חן שמילו: גם לזה אנחנו בוחנים מענה הגנתי מבחינת ההתמודדות של אותו רופא, מלבד הדיווח אלינו, איך להתמודד עם אותו פוסט בו במקום וגם בוחנים קמפיין.

<חן שמילו: חשוב לדעתנו שהוועדה תקרא לתשומת לב מיוחדת לשיימינג נגד רופאים ורופאות ואנשי סגל רפואי בכלל, מבחינת מענים ספציפיים לתופעה, בגלל שזה פוגע בכל ציבור המטופלים.

אורי מקלב: זאת אומרת דרכך.

אורי מקלב: אני לא רוצה לייחד את זה דווקא לרופאים.

אורי מקלב: אני חושב שאתה העלית נושא של אנשים שנותנים לנו שירות, אנשים שעובדים עם ציבור שלפעמים יש התמרמרות, לפעמים בגלל עמידה בתור.

אורי מקלב: אנחנו לא צריכים ללכת רחוק.

אורי מקלב: אנחנו במדינה הזאת, היה לנו כאן דיון שאיחדנו אותו לעובד ציבור ברשות האוכלוסין, שהתאבד.

רויטל סויד: אריאל רוניס, זיכרונו לברכה.

אורי מקלב: זיכרונו לברכה.

אורי מקלב: אנחנו מדינה - - -

רויטל סויד: זה בעצם מה שלקח את הנושא הזה והעלה אותו למצב של מודעות.

רויטל סויד: כי עוד לפני כן הוגשו הצעות חקיקה ועוד לפני כן השדולה שלי הוקמה, אבל בעצם מה שפתאום חדר לציבור וטלטל אותו שזה יכול לקרות לכל אחד מאיתנו, על כלום.

אורי מקלב: זה בחוש, להרגיש את ה - - -

רויטל סויד: על שום דבר, היה הסיפור של אריאל רוניס.

אורי מקלב: לא חקרנו את זה.

אורי מקלב: במדינה שלנו, הקטנה הזאת, מתוך שהמקרים האלה קורים אצלנו יותר וקרה דבר כזה, אז יכול להיות שזה אנחנו מדינה קטנה, היא הסיבה.

אורי מקלב: ההיכרות.

אורי מקלב: אדם חי באיזו מדינה באירופה, יכול להיות שהחשיפה, כל אחד חי לעצמו והוא לא מרגיש, גם אם קרה.

אורי מקלב: דווקא אנחנו במדינה הקטנה והחמה הזאת, או ההיכרות שיש לנו וזה מכיר את זה והאווירה היא הרבה יותר פוגענית באנשים, כשזה קורה.

אורי מקלב: זה בהחלט מביא עד כדי כך, ואנחנו מדברים על אנשים נורמטיביים.

אורי מקלב: אנחנו לא מדברים על כאלה שהם קצת רגישים.

אורי מקלב: מדובר על אנשים נורמטיביים שאם הגיעו עד כדי כך.

אורי מקלב: והתופעה, זאת אומרת הטרגדיה הזו חשפה אותנו ללא מעט מקרים קשים בעניין הזה.

אורי מקלב: אני פשוט מתנצל, גם השעון עומד מולי ואני רואה את השעה.

אורי מקלב: חברת הכנסת רויטל סויד, בבקשה.

רויטל סויד: טוב, אז קודם כל תודה רבה לכל מי שהגיע ואני רואה פה חלק מהאנשים שגם היו בוועדות השונות.

רויטל סויד: ואני מודה לך, חברי, חבר הכנסת מקלב, יושב ראש הוועדה, שמחויב לנושא הזה תמיד.

רויטל סויד: אני חושבת שגם חברתי, היינו היום בוועדה לזכויות הילד וגם חברתי מחויבת לנושא ומנהלת דיונים וגם בעוד ועדות ובהחלט אתה.

רויטל סויד: אין ספור דיונים קיימנו פה בכל מיני וריאציות של הנושא.

רויטל סויד: היום הדיון פה בשדולה הוא על נושא של מודלינג, ולכן אני אקח את הנושא הזה ואסתכל עליו רגע מהזווית הזו.

רויטל סויד: מודלינג למעשה בא בשני היבטים.

רויטל סויד: הוא בא גם בדוגמא שאנחנו אמורים לשמש וגם בדוגמא שאנחנו מבקשים מהורים לשמש.

רויטל סויד: ואני רוצה לומר משהו שהוא קצת עצוב, אבל ההורים יכולים – ההורים זה אנחנו.

רויטל סויד: ההורים, אנחנו, חד הם.

רויטל סויד: ההורים יכולים לשמש דוגמא באיך הם מתבטאים בשיח ולא תמיד הורים משמשים דוגמא חיובית.

רויטל סויד: אבל הורים לא יכולים היום לעקוב אחר הילדים.

רויטל סויד: וכמה שנגיד הורים, תיכנסו לווטסאפים של הילדים ותסתכלו, זה עולם אינסופי.

רויטל סויד: אנחנו כמעט לא יכולים להיות בו כל הזמן.

רויטל סויד: הם דינאמיים, הם כל הזמן בווטסאפ.

רויטל סויד: הילדים שלנו עכשיו בבית הספר ובמסגרות שלהם, אנחנו רואים את זה בערב או אחר הצהרים ולא תמיד מודעים למה שהם עושים.

רויטל סויד: אז קודם כל הדוגמא של אנחנו צריכים להוות, היא כמובן דוגמא ברורה, הן כהורים ובטח ובטח כחברי כנסת.

רויטל סויד: אבל המודלינג שאני רואה אותה היו, הוא מודלינג בעיקר של בני נוער וילדים לעצמם.

רויטל סויד: מכיוון שבסופו של דבר מי שנמצא בקבוצות הווטסאפ זה הילדים.

רויטל סויד: ואם הילדים שלי, ומי ששמע אותי הבוקר כבר שמע את זה, אם הבן שלי בכיתה ג' – עכשיו הוא כבר בכיתה ד' – פתאום פעם ראשונה הבנתי שבקבוצת הווטסאפ הם החרימו ילד.

רויטל סויד: הם הוציאו אותו.

רויטל סויד: שאלתי אותו – עילאיקי, למה הוצאתם את הילד?

רויטל סויד: ואז הוא אמר – אבל הוא התנהג לא יפה, הוא דיבר לא יפה.

רויטל סויד: הוא בכלל לא הבין שנמצא שם בצד השני ילד פגוע, מוחרם, בוכה, מתוסכל.

רויטל סויד: יושב בצד.

רויטל סויד: אין להם את זה.

רויטל סויד: יש להם קהות רגשית.

רויטל סויד: הם מאחורי מסך, הם בכלל לא מבינים את השפה.

רויטל סויד: ולכן יש חשיבות מאד מאד גדולה להטמיע את הנושא הזה.

רויטל סויד: לפני שנה וחצי נפגשתי עם שר החינוך ואמרתי לו – נפתלי, אתה חייב להיערך עם תכנית לאומית.

רויטל סויד: משרד החינוך חייב להבין שזה הנושא היום.

רויטל סויד: לא מספיקה שעת חברה ולא מספיק הדיבור הזה.

רויטל סויד: ובכל בית ספר חייב להיות מורה אחראי לאלימות ברשת, כדי שהתלמידים יידעו למי לפנות והוא יהיה ייעודי לעניין הזה.

רויטל סויד: לשמחתי הרבה, אחרי שנה וחצי הוא הבין את זה לפני שבועיים, גם נאם על זה וגם בהחלט לוקח את זה לכיוון הזה.

רויטל סויד: אני רק רוצה להתייחס לדברים שאתה אמרת, כי הם דברים מאד חשובים.

רויטל סויד: אתה דיברת באספקט של רופאים ואני רוצה לשתף בהצעת חוק שהגשתי.

רויטל סויד: משרד הרווחה כבר נתן את אישורו ונשאר רק לקבל את אישור משרד המשפטים להצעת החוק.

רויטל סויד: הצעת החוק הזו באה ואומרת כך, כל עובד שעובד בגוף ציבורי, בחברה או באיזו שהיא דרך משרת את הציבור, חייב שיהיה, כמו שיש ממונה על הטרדות מיניות, חייב להיות גם ממונה על מצבי סיכון.

רויטל סויד: אגב, הצעת החוק הזו נולדה בדיוק לאחר אריאל רוניס, זיכרונו לברכה.

רויטל סויד: מכיוון שבסופו של דבר הרופאים, העובדים הסוציאליים, השופטים, המורים, השוטרים, כל אחד, לא חייב להתמודד עם הבריונות הזו בעצמו.

רויטל סויד: כשמעלים פוסט על התפקוד שלך והבריונות כלפיך והאלימות על העבודה שלך, כל מה שאתה רוצה זה רק שיהיה לך ממונה, אתה פונה אליו, אתה מראה לו והוא מתמודד.

רויטל סויד: הוא מתמודד עם איגוד האינטרנט, הוא מתמודד עם פייסבוק, הוא מתמודד עם גוגל, הוא מתמודד עם המשטרה, הוא מתמודד עם כל אחד מהגופים האלה.

רויטל סויד: לא כל אחד צריך לעמוד ולשאת מאבק כזה בעצמו, על הגב שלו.

רויטל סויד: לכן זה דבר מאד חשוב.

רויטל סויד: זה גם יזהה אנשים שנמצאים במצב של סיכון, כמו שהיה אריאל רוניס.

רויטל סויד: הרי אם היה לו ממונה, הוא היה מדבר איתו, הוא היה מזהה את המצב הנפשי שאריאל רוניס, זיכרונו לברכה, היה בו והדבר הזה, ההתאבדות הזו הייתה יכולה אולי באיזה שהוא אופן להימנע.

רויטל סויד: אז יש לנו חקיקה.

רויטל סויד: בין אם זה על ממונים כאלה או בין אם זה חוק הסרטונים, שהיום קיימנו דיון בוועדה לקידום מעמד האישה.

רויטל סויד: חוק מצוין.

רויטל סויד: זו עבירה פלילית להפיץ סרטון עם תוכן מיני פוגעני או תמונה.

רויטל סויד: 5 שנות מאסר.

רויטל סויד: ובכל זאת, קשה לאכוף, קשה ליישם.

רויטל סויד: אנשים ונשים נפגעות.

רויטל סויד: אני מרצה בבתי הספר ובתיכונים, לא בכל מקום רואים יישום מלא, כמו שהיה אצל סימונה מורלי, שהייתי אצלה בדיוק לפני שנה וחצי ומאז כל העיר מתפקדת כמו שצריך בנושא הזה.

רויטל סויד: אני עוברת ומרצה בבתי ספר ואני נדהמת לראות שלא תמיד הנערות לרוב, גם נערים, אבל לרוב נערות, לא מבינות שהן קורבן והמקרבנים, שזה החברים לרוב, לא מבינים שהם עושים עבירה פלילית.

רויטל סויד: זאת אומרת כל מה שאנחנו צריכים לעשות זה באמת מודלינג, הטמעת השיח ולהבין שאנחנו נמצאים בעידן שבו יש לנו שיח בריוני, אנחנו אומרים אוקיי, זה לא אצלנו, אנחנו לא חלק מהעניין הזה.

רויטל סויד: לא.

רויטל סויד: אנחנו כבר חייבים להיות אלה שמגיבים ומגיבים בטוב, ומגיבים בנועם, אבל לא מאפשרים לזה לקרות, מתוך תקווה שאמנם הטכנולוגיה התקדמה מאד, אבל אנחנו ננסה אם לא להשיג אותה, לפחות באיזה שהוא אופן ליצור זירה אחרת.

אורי מקלב: תודה, תודה רבה על כל הדברים וגם על הפעילות הרבה שלך בכנסת.

אורי מקלב: אני הזכרתי את זה מקודם.

אורי מקלב: אני אומר לעצמי, ככה חשבתי תוך כדי הדברים שלך ואני מרגיש ככה בכל אופן, שעם עוד קצת מאמץ בדרך הזאת שאנחנו עושים, אנחנו נהפוך את התופעה הזאת שמי שהוא הקורבן, הוא הלגיטימי ומי שמקרבן אותו הוא הלא לגיטימי.

אורי מקלב: זאת אומרת שמי שעושה את השיימינג או מישהו שמחרים מישהו או כל מה שמישהו עושה כהסתה, או אלימות של מישהו, הוא הופך להיות ללא בסדר ומי שהקורבן הוא הבסדר.

אורי מקלב: הוא באמת הקורבן.

אורי מקלב: אז אם אריאל היה עושה את זה כבר עכשיו, או יכול להיות בעוד תקופה שצריך עוד קצת מאמץ, הוא לא היה עושה דבר כזה.

אורי מקלב: הוא מבין שיש את זה.

אורי מקלב: הוא לא היחידי.

אורי מקלב: זה שעשו לו את זה זה לא הפוך, הוא הלגיטימי ומי שעשה את זה הוא לא הלגיטימי.

אורי מקלב: הוא זה שבאמת מסית, הוא מבייש, הוא עושה את המעשה הלא ראוי.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לדעת שזו אחריות שלנו.

אורי מקלב: אנחנו נמצאים כאן בכנסת, יש לנו את הכלים לעשות את זה.

אורי מקלב: דיונים כאלה ועוד פעילות כזאת וחקיקה והעלאה למודעות.

אורי מקלב: יש לזה דינאמיקה.

אורי מקלב: היא יכולה להפוך את זה, לשנות את התופעה.

אורי מקלב: יש הרבה עוד מה לעשות בה, אבל ודאי בחלק הקריטי, כמו שראינו בתופעות כאלה עם עובדי ציבור, באלה שחשופים לציבור, ילדים, נוער, שעם כל דבר כזה באמת נקדם את זה.

אורי מקלב: חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.

מסעוד גנאים: תודה רבה, אדוני יושב הראש.

מסעוד גנאים: תחילה אני מברך - - - את ממהרת?

יפעת שאשא ביטון: יש לי דיון בוועדה.

אורי מקלב: בסופו של דבר המקום זה הוועדה לזכויות הילד.

אורי מקלב: היא המקום לכל הדברים.

אורי מקלב: תמיד חוזרים אלייך בסוף.

מסעוד גנאים: נכון.

רויטל סויד: נכון.

רויטל סויד: מתחילים בך.

אורי מקלב: כן, וגם חוזרים.

אורי מקלב: באמצע עושים איזו הפסקה כאן.

רויטל סויד: גם אני חוזרת לוועדת החינוך.

אורי מקלב: ודאי.

מסעוד גנאים: בסדר גמור.

מסעוד גנאים: כולנו.

אורי מקלב: אחרי חבר הכנסת יש לנו עוד כמה דוברים.

מסעוד גנאים: אני מברך על קיום כל היום הזה, באמת מברך את היוזמים, משום שאנחנו חיים בעולם של האינטרנט.

מסעוד גנאים: העולם הזה הוא כמו אוקיינוס, כמו ים.

מסעוד גנאים: אם לא יודעים איך לשחות בו, כולנו טובעים.

מסעוד גנאים: ובסוף, כפי שאמרתי לפני כמה דקות בוועדת החינוך, שגדולתו של האדם שביצירות שלו הוא יוצר.

מסעוד גנאים: הוא יוצר מכשירים, הוא יוצר מכונות, יוצר.

מסעוד גנאים: אבל גדולתו תהיה יותר אם הוא משתלט על מה שיצר ולא ההיפך.

מסעוד גנאים: משום שהרבה פעמים מה שאנחנו יוצרים משתלט, מכוון את החיים שלנו ולא להיפך.

מסעוד גנאים: לצערי, ברשתות החברתיות קורים הרבה דברים שהם מזיקים.

מסעוד גנאים: אני מברך את עמית, שמהפגיעה, התגובה שלו הייתה יוזמה.

מסעוד גנאים: הוא לקחת את האתגר הזה והוא עשה משהו כדי לתקן את המצב.

מסעוד גנאים: הוא לא נכנע לפגיעה.

מסעוד גנאים: הוא לא הרגיש כקורבן וזהו, אני מרים ידיים, אלא להיפך, הוא עשה מזה משהו כדי לשנות את המצב, גם בקשר להורים.

מסעוד גנאים: לפי דעתי ההורים המבוגרים אם זה מורים בבתי ספר או ההורים בבית, הם צריכים לקחת חלק גדול מאד בפיקוח.

מסעוד גנאים: לפחות לשאול את הילדים איפה הם גולשים, איפה הם שוחים, כי הרבה פעמים אנחנו ביחד בבית, אבל כל אחד בעולם הטלפוני הזה שלו ולא יודעים כל אחד ואנחנו רק בגוף ביחד.

מסעוד גנאים: אבל את הנפשות, את הרוחות, את השכל, את הלב, אתה לא יודע איפה כל אחד מרחף וזה מאד מסוכן.

מסעוד גנאים: העניין צריך ביקורת, צריך גם הכשרה, אם זה למורים וגם להורים, איך לפקח על הילדים שלהם, איך הגלישה תהיה גלישה בטוחה.

אורי מקלב: נכון.

אורי מקלב: תודה, תודה על הדברים.

אורי מקלב: זה באמת נכון.

אורי מקלב: תמיד צריך לחייב את האחרים, לחייב אותנו וזו דוגמא, גם כל הכבוד לך וזה גם מחייב אותנו.

אורי מקלב: תודה על הדברים, חבר הכנסת מסעוד גנאים.

אורי מקלב: איתנה ברמן, סגנית מנהלת שרות ילדים ונוער במשרד הרווחה.

אורי מקלב: רק מראש מבקש מכולם, לא רק ממך.

<איתנה ברמן: כן, קצר.

<איתנה ברמן: אנחנו כולנו מדברים פה על מודלינג, על איזה שהוא רובד מסוים, אם תתפוס הורה בכל נושא שהוא, אז מודלינג יתאים.

<איתנה ברמן: יושבים פה מסביב לשולחן נציגים של משרד החינוך.

<איתנה ברמן: למשרד החינוך יש תכניות מוכנות להורים.

<איתנה ברמן: המורכבות היא שהורים לא מבינים ולא מכירים את הרשת ולא את המשמעויות.

<איתנה ברמן: לא את זה שמבוגרים נכנסים ויש תוכנות שהם יכולים להיות כמו ילדים.

<איתנה ברמן: לא את זה שיש היום ברבי שמדברת עם ילדים והם מספרים לה כל מיני סיפורים.

<איתנה ברמן: אנחנו גם לא יודעים איפה כל החומר נמצא אי שם בחו"ל.

<איתנה ברמן: כל הנושא שפייסבוק יודע עכשיו שאנחנו יושבים פה.

<איתנה ברמן: כל הפלאפונים שלנו פתוחים.

<איתנה ברמן: אני יכולה לקבל ממך הודעה כשאני אצא מפה החוצה, שאת רוצה להיות איתי בפייסבוק.

<איתנה ברמן: הם יודעים מי מדבר עם מי.

<איתנה ברמן: הם יודעים מה קורה, וההורים לא באמת יודעים מה קורה מאחורי הדלת.

<איתנה ברמן: אני יכולה לתת דוגמא את ההחלטה של בית המשפט, שהייתה מאד מיוחדת, שגבר פגע מינית ב-24 נערות דרך המחשב, שגרם להן לעשות כל מיני דברים ולהצטלם בכל מיני אופנים.

<איתנה ברמן: זאת הייתה החלטה חדשנית.

<איתנה ברמן: אז המודלינג נראה לי משהו מאד צר.

<איתנה ברמן: משרד החינוך, עם כל התכניות שיש לו, צריך להיכנס לבתי הספר ולעשות סדנאות להורים, ויש להם את כל החומר מוכן.

<איתנה ברמן: ללא סדנאות להורים שילמדו אותם מה המשמעות של הרשת, לא יקרה הרבה.

<איתנה ברמן: כי ההורה זה לא חלק.

<איתנה ברמן: כולנו משתמשים בפלאפונים, אבל לא בעומק ובכל הרבדים כמו שהילדים משתמשים.

<איתנה ברמן: חלק מההורים גם לא יודעים אפילו איך משתמשים במכשיר הזה והרבה פעמים ההורה נותן לילד שיתקן לו, יסדר לו, ישים לו אפליקציה.

<איתנה ברמן: לכן החינוך מההורים הוא במובן הזה שיש להם את הסדנאות שיעבירו בכל בתי הספר, ואז אפשר בתוך הסדנאות האלה לדבר גם על המודלינג.

<איתנה ברמן: אבל לבחור לדבר רק על החלק הצר הזה, לדעתי זה לא מספיק.

אורי מקלב: טוב, אבל מה הפעילות שלכם בכל אופן?

אורי מקלב: במסגרת התפקידים שלכם אתם מצליחים להגיע?

אורי מקלב: יש איזו פעילות בעניין הזה?

<איתנה ברמן: אנחנו מפתחים עכשיו פיילוט ושולחן עגול גם עם משרד החינוך ומשרדי ממשלה אחרים.

<איתנה ברמן: המורכבות היא הפגיעה של ילדים אחד בשני.

<איתנה ברמן: אנחנו בעזרת יחידה 8200 נעזרים בידע שיש להם, יחד עם הסייבר של המשטרה.

<איתנה ברמן: פותחה אפליקציה שניתן יהיה לשים אותה בפלאפון לכל ילד, באישור ההורה כמובן.

<איתנה ברמן: הילד יוכל ללחוץ על האפליקציה ולכתוב אם פוגעים בו או פוגעים בילד אחר, כשהחשיבות של משרד החינוך עוד פעם היא שגם במקביל יהיו סדנאות להורים שילמדו על הנושא; וגם העניין שהילדים חושבים שאם הם מדווחים על ילד אחר, אז הם בעצמם מלשינים.

<איתנה ברמן: בעצם, כמו שאתם אומרים שבכל מקום עבודה צריך להיות מישהו שהוא יהיה אחראי על התחום, גם בבית ספר צריך שילדים יהיו אחראים על התחום הזה, לא רק המבוגרים.

<איתנה ברמן: ולכן החשיבה היא להכשיר ילדים בכיתות הגבוהות, שהם יכנסו לעשות את הסדנאות לילדים בכיתות היותר נמוכות.

<איתנה ברמן: כולל 8200 שיפתחנו לנו כמה אפליקציות מדהימות.

<איתנה ברמן: לדוגמא, אם ילד או ילדה, באישור ההורים כמובן, הילד וההורה יידעו שהאפליקציה הזאת קיימת.

<איתנה ברמן: אם ילד יעלה תמונה ערומה או חצי ערומה, האפליקציה יכולה להיות באיזה גיל הילד ושהתמונה היא ערומה ובאותה שנייה מגיעה הודעה להורה.

<איתנה ברמן: לכן אני מציינת את החשיבות של שיתוף הפעולה בין הילדים ובין ההורים, שלא ההורה חודר פנימה ובהסתר עושה את זה - - -

אורי מקלב: כלומר מצלצל לו הפעמון.

<איתנה ברמן: אלא יש דיבור בין הילד ובין ההורה מה אפשר ומה אי אפשר, ושהילד יידע שישנם נושאים מסוימים, או כשהוא מעלה תמונה או לדוגמא, כמו שהם מעלים שנאה או פגיעה או אלימות, זה ניתן לזיהוי ואז ההורה יודע על כך ויוכל ליצור שיחה עם הילד.

אורי מקלב: אני מקווה שזה יהיה משהו אפקטיבי וגם שיהיו מודעות להורים.

<איתנה ברמן: אבל עוד פעם, בלי הסדנאות להורים ולילדים, זה - - -

אורי מקלב: זה צריך להיות מתוך הסכמה והבנה ואני חושב שאפשר לעשות את זה.

אורי מקלב: אני לא חושב שאלה דברים שצריכים להיות בוויכוח.

אורי מקלב: אני חושב שיש מודעות ואני חושב שעם קצת רצון טוב אפשר לכוון את זה.

אורי מקלב: רן שטרית, ראש מטה שר התקשורת.

אורי מקלב: אדוני, בבקשה.

<רן שטרית: אוקיי, אז כפי שאמרו כאן כל הדוברים לפני, חשיבות הדיון הזה היא עצומה.

<רן שטרית: אנחנו כמשרד התקשורת לא מפקחים על התכנים, אלא על חברות האינטרנט, שאמורות להציע, חלילה לתכנים שאינם הולמים על פי הגדרת חוק התקשורת, תוכנות סינון חינמיות, אשר יכולות בעיקר להגביל את החשיפה של הילדים לתכנים שאינם הולמים.

<רן שטרית: כמובן שזה רק צעד אחד ומשלים לנושא שעלה כאן על ידי כל הדוברים, שזה חינוך.

<רן שטרית: תודה.

אורי מקלב: תודה על הדברים.

אורי מקלב: באמת יש חשיבות למשרד התקשורת, אבל הדוגמא שגם כשהורה כבר מרכיב או מסכם על חסימה ורצון ושיש חסימה, אבל מה שקורה בשטח, כשהילד נמצא בתוך האוטובוס, בתוך התחבורה הציבורית, או נמצא בתוך הקניון או נמצא במקום ציבורי, בספרייה או נמצא במקום אחר, הכל נפתח לו.

אורי מקלב: זאת אומרת היום, גם כיוון שאתה אומר, אתם לא עושים - - -, אתם אומרים תשמע, אני לא מאמין בכוח, אני מאמין במי שרוצה, אני נותן לו את האפשרות.

<רן שטרית: נכון.

אורי מקלב: אבל לאפשרות הזאת רוב ההורים אפילו לא מודעים, שגם כשהורה מרכיב את אותה חסימה ומגיע להסכמה, אבל הוא לא מודע שכשהילד עולה לאוטובוס בדרך לבית הספר או מבית הספר, כשהוא נוסע אחר הצהריים, זה נפתח לו.

אורי מקלב: זאת אומרת החסימה היא אז מוגבלת והיא לא אפקטיבית והיא לא פועלת.

<מיכל דולב-כהן: או שהוא עושה את זה דרך חבר.

אורי מקלב: כן, אבל זה כבר עוד צד.

אורי מקלב: אבל ניקח את המקרה, אני עכשיו הרכבתי חסימה וזה מה שקורה.

אורי מקלב: אנחנו הגשנו הצעת חוק בעניין הזה ויש שיתוף פעולה עם משרד התקשורת כדי לקדם את הצעת החוק הזו, שתחייב אותם ם גם כן, את אותם מקומות ציבוריים, שרוצים לתת שירות לנוסעים, שירות למשתמשים, שירות לסובבים, הכל נכון, אבל צריך לעשות את זה עם כניסה מסוימת, עם דרך מסוימת.

<רן שטרית: אנחנו הולכים ההצעה הזאת של חבר הכנסת מקלב במקומות שהם ציבוריים, דו מהותיים.

<רן שטרית: אנחנו צריכים כמובן לראות איך מיישמים את זה ואיך אוכפים את זה ואיך אנחנו מורים על הדבר הזה.

<רן שטרית: כמובן אנחנו נשב עם חבר הכנסת מקלב ונטייב את ההצעה.

אורי מקלב: טוב.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: תודה רן, על כל הפעילות בעניין הזה.

<שקמה שרגא: אני רק רוצה להשלים.

<שקמה שרגא: שמי שקמה, ממשרד התקשורת, הלשכה המשפטית.

<שקמה שרגא: אני רק רוצה להשלים ששוב, גם במקומות ציבוריים, כל עוד ההורה בוחר לשלוט באינטרנט, הוא יכול לעשות את זה.

אורי מקלב: הוא לא יכול.

<שקמה שרגא: כלומר יש לו יכולת - - -

אורי מקלב: זה נפתח לו.

אורי מקלב: ה-WIFIנפתח.

<שקמה שרגא: אם הוא מבקש - - -

אורי מקלב: לא, אבל באוטובוס ה-WIFI פותח את זה.

אורי מקלב: הוא לא יכול - - -

<שקמה שרגא: ה-WIFI של האוטובוס?

אורי מקלב: של האוטובוס, כן.

<שקמה שרגא: זה משהו אחר.

אורי מקלב: אבל זה נמצא אצלו.

<שקמה שרגא: אבל חשוב להגיד שאם - - -

אורי מקלב: ההורה כן יכול, אבל אני אומר ה-WIFI של האוטובוס מיד פותח לו והוא מתחבר דרך ה-WIFI.

<עמית סבן: אז אולי ב-WIFI שבאוטובוס, לשים סוג של תקנון כזה, א', ב', ג', אתם נכנסים לאינטרנט, לעשות תקנון.

<רן שטרית: כן, זה בדיוק הרעיון שהציע חבר הכנסת מקלב, יושב ראש הוועדה.

אורי מקלב: לעשות איזה תיאום בעניין הזה.

אורי מקלב: אנחנו בעצם הופכים את זה כמעט ללא אפקטיבי.

אורי מקלב: זה שבבית יש לנו, זה בסדר, אבל הבית הוא כבר לא המקום שבעיקר.

אורי מקלב: אני בהתחלה לא הבנתי למה נערים יושבים מתחת לבית שלי או במקומות אחרים, עד שזה התברר.

אורי מקלב: אבל היום זה כבר נהפך לכך שלא צריך את זה וזה בכל מקום.

אורי מקלב: הפוך, הרשויות המקומיות רואות בזה שירות לפתוח WIFI וזה נכון, אבל לא מודעים לתופעה הזאת שצריך באיזה שהוא מקום גם אותה להכניס לתוך אותה התנהלות, או אותו פיתוח או אותו שירות שנותנים.

אורי מקלב: רוני דיין, ממשרד החינוך, או בטי.

אורי מקלב: מי שאתם בוחרים.

<רוני דיין: שנינו נדבר, כי זה דברים חשובים מאד.

<רוני דיין: קודם כל צר לי על זה שבוועדה כזו חשובה, שבאה לדבר על הקשר בין ההורים ותלמידים, ההורים לא נמצאים.

<רוני דיין: זה מאד - - -

אורי מקלב: עוד פעם.

<קריאה: ארגון ההורים?

<קריאה: הם הוזמנו.

<רוני דיין: צר לי שבוועדה כזו חשובה, שמדברת על מודלינג שהורים צריכים לעשות עם תלמידים, ההורים לא פה.

<רוני דיין: יכול להיות שהם בוועדות אחרות, אבל חבל.

אורי מקלב: אני לא רוצה לעשות להם שיימינג.

אורי מקלב: אני נזהר.

אורי מקלב: אתה רואה, אני כבר מפנים דברים.

<רוני דיין: לא, היה חשוב שיהיו פה ההורים.

אורי מקלב: אני טיפה זהיר.

אורי מקלב: אנחנו נדון אותם לכף זכות בעניין.

אורי מקלב: אני לא חושב שיש אדישות של ההורים לעניין.

אורי מקלב: אני חושב שהם לא יודעים איך להתמודד.

<רוני דיין: אז אני רוצה לומר כמה דברים על זה.

אורי מקלב: אז אם אתה חושב אחרת, זו ההרגשה שלי בכל אופן.

אורי מקלב: הסביבה שלי היא לא סביבה כזאת.

אורי מקלב: היא סביבה מאד מודאגת מהנושא הזה לגבי הילדים, ממה שאני מכיר, אבל אתם כמשרד החינוך, אם יש לכם נתונים אחרים, אז אנחנו נשמח לשמוע.

<רוני דיין: כבודו צודק.

<רוני דיין: יש בעצם חרדה מאד גדולה של ההורים ותיכף גם בטי תרחיב קצת על הנושא הזה, אבל אני רוצה להתחיל דווקא מהסרט שראינו בתחילת היום, שארגון האינטרנט הציג אותו, ולהביא אותו למקום אחר שאנחנו מודעים לו, שהוא הבעייתי ביותר היום, שאנחנו קוראים לי הסמכות ההורית.

<רוני דיין: אנחנו רואים את הסמכות ההורית שהולכת ומופרת ובאילו בסרט שראינו היום היו מציגים צד אחר, לא הילדים הקטנים היו מגיעים ליד האח הגדול, אלא היה מגיע האדם הבוגר, יכול להיות שלילדים הייתה קצת יותר תעוזה, אם לא אפילו חוצפה במידה מסוימת.

<רוני דיין: בדיוק על הנקודה הזאת אנחנו רוצים לעבוד.

<רוני דיין: כלומר, לבוא ולחזק את הקשר שבין ההורה והילד, ושתהיה להורים התעוזה, לאו דווקא לתלמידים, לבוא ולהציע ולעבוד במשותף עם הילדים שלהם, בחשיפה מלאה.

<רוני דיין: למה הכוונה?

<רוני דיין: הכוונה היא שהורה יכול לבוא ולשבת עם הילד, להראות לו תהליך מסוים שהוא עבר הוא חוויה מסוימת שהוא עבר, ואיך הוא מתמודד איתה, איך הוא היה מציע לילד שלו להתמודד איתו.

אורי מקלב: לא הוראה, אלא שיח.

<רוני דיין: שיח, בדיוק.

<רוני דיין: ומה שאני רוצה להגיד, שבתוך זה אנחנו מכינים תכניות לימודים בדיוק לתהליך הזה, שבו ילדים יכולים לקיים את השיח הזה עם ההורים ואנחנו רוצים לתת להורים את הכלים לעבודה הנכונה הזאת עם התלמידים.

<רוני דיין: אז בטי יכולה להרחיב, בבקשה.

אורי מקלב: אבל אנחנו גם שמנו דגש, אולי אתם מבחינת הילדים, אבל אנחנו גם שמים דגש על מה שאולי משרד החינוך לא אומר רק סדנאות, צריך להתמודד, הדוגמא האישית.

אורי מקלב: אנחנו חושבים – ואנחנו רוצים לחדד את זה כאן – הדוגמא האישית היא המחנך והשיח הכי טוב והמסרים הכי טוב שעוברים.

אורי מקלב: יחד, זה לא יכול להיות לבד.

אורי מקלב: אבל דוגמא אישית, היא צריכה לבוא יחד עם שיח, יחד - - -.

אורי מקלב: אתה מדבר עם בן אדם, אתה לא מתנהג בהתאם או אחרי איזה חמש דקות או ביום אחר, אז מה שווה הכל?

אורי מקלב: איזה מסר ואיזה יכולת יש לעשות, לחנך או לבקש ממישהו אחר שיתנהג, כשאני לא מתנהג?

אורי מקלב: לכן חשבנו שלא רק איך ללמד אלא המודעות של הדוגמא האישית היא מאד מאד חזקה ודומיננטית בנושא הזה ושבאיזה שהוא מקום הממשק הוא אותו ממשק.

אורי מקלב: זה שאנחנו לא יודעים את העולם שלהם, אבל בעקרונות זה אותו דבר.

אורי מקלב: העיקרון הוא אותו דבר.

אורי מקלב: בבקשה, בטי.

<בטי ריטבו: בטי ריטבו, ממונה על תחום הורים ומשפחה במשרד החינוך.

<בטי ריטבו: אני יכולה לומר שכבר בשנים האחרונות יש לנו ועדה במשרד, גם משרדית וגם בין משרדית, לכל הנושא ההתמודדות ובנושא של גלישה בטוחה ברשת, כי ברור לנו שזה לא רק הבייבי הפרטי שלי או שלך, או שלך.

<בטי ריטבו: אנחנו בשיתופי פעולה מלאים עם רוני דיין ומינהל למדע וטכנולוגיה.

<בטי ריטבו: אני חושבת שכשאנחנו מדברים על נוכחות הורית, ברור שהנוכחות ההורית היא לא רק במרחב הפיזי, אלא צריכה להיות גם במרחב הווירטואלי.

<בטי ריטבו: זה שהילדים שלי מכירים יותר את האינסטגרם, זה לא אומר שאין לי מה לומר ויש לי גם את הרגלי הגלישה שלי.

<בטי ריטבו: זה לא ממקום של פיקוח רק, אלא מהמקום של שיח ואין כמו שיח פנים אל פנים.

<בטי ריטבו: דיברו פה על לשוחח עם הילדים בארוחת הערב.

<בטי ריטבו: לשוחח, זה לא רק עניין של תקשורת, אסור שנבטל את זה.

<בטי ריטבו: בשנים האחרונות במשרד התחילו בתי ספר מתוך צורך, להוביל את העניין, לנהל דיונים, הורים, תלמידים ומורים.

<בטי ריטבו: התחלנו אנחנו, בשירות הפסיכולוגי הייעוצי בעלונים מקוונים שהתחילו ליועצות ובשנים האחרונות הנושא תופס יותר ויותר תאוצה באמצעות הרצאות מקוונות.

אורי מקלב: יש מחויבות לבתי ספר להעביר לכל כיתה?

<בטי ריטבו: אני לא יודעת להגיד לך נתונים, אבל אני יודעת שיותר ויותר מסגרות חינוך עוסקות בזה.

אורי מקלב: באופן וולונטרי.

אורי מקלב: השאלה אם יש תכנית מחייבת.

<בטי ריטבו: כן ולא.

<בטי ריטבו: זה מחייב.

<רוני דיין: יש תכנית מחייבת, וודאי.

אורי מקלב: שמה היא אומרת?

<רוני דיין: יש חוזר מנכ"ל מיוחד שאומר שבכל בית ספר צריכים להקים צוות חיים ברשת, שמכיל את המחנכים, יועץ, רכז תקשוב.

<בטי ריטבו: נכון.

<רוני דיין: יש להם תכנית פעולה מאד מוסדרת, גם בפעילויות עם ההורים.

אורי מקלב: ויש שיתוף פעולה עם ההורים?

<בטי ריטבו: כן.

<רוני דיין: איפה שההורים צריכים, אז כן.

<רוני דיין: זה הולך ומתגבר.

<רוני דיין: בוא נאמר שזה הולך ומתגבר.

<בטי ריטבו: אני אגיד ככה במילה, גם באמצעות הרצאות מקוונות שמכוונות להורים, הורים ומתבגרים ובכלל בשכנות ברשת, שזה נעשה לפני שלוש שנים אם אני לא טועה.

<בטי ריטבו: גם בשנה שעברה, בשבוע גלישה בטוחה ברשת שהיה בסימן 30 שניות לפני שיתוף והפצה.

<בטי ריטבו: גם השנה בסימן פנייה לעזרה.

<בטי ריטבו: השבוע זה בשבילנו טריגר, כי ברור שצריך לעבוד על זה במשך כל השנה.

<בטי ריטבו: זה לא שאנחנו עובדים רק שבוע וגמרנו.

<בטי ריטבו: אנחנו הכנו יחד סדנאות, הרצאות לחדרי מורים, למורים והורים, להורים ותלמידים, למורים והורים ביחד ועבדנו בשיתוף פעולה גם עם מועצת התלמידים והנוער וגם עם פורום ועדי ההורים היישובי, שהוא הפורום של הורים שמייצג את ההורים בישראל.

<בטי ריטבו: אנחנו הבאנו דוגמא, אתם יכולים להיכנס לענן החינוכי ולראות את החומרים.

אורי מקלב: כן, יפה.

<בטי ריטבו: אנחנו הוצאנו בשיתוף עם פורום ועד ההורים היישוביים עלון להורים, שמסביר על המקום שלהם ברשת.

<בטי ריטבו: אנחנו פה מחלקים.

<בטי ריטבו: ומה קורה במידה שאני רואה שהילד שלי נפגע ברשת, מה קורה לי, מה קורה לילד.

<בטי ריטבו: איך עלי לפנות, למי אני יכולה לפנות.

<בטי ריטבו: אנחנו גם שאלנו ילדים ובני נוער, ביחד איתם אנחנו - - -

אורי מקלב: נראה באמת שנעשית עבודה - - - אבל אין לי ספק שעוד ארוכה הדרך.

אורי מקלב: יש לכם עוד הרבה מה לעשות.

<בטי ריטבו: בוודאי.

<בטי ריטבו: הדרך ארוכה מאד.

אורי מקלב: תודה, תודה על הדברים.

אורי מקלב: יהונתן, בבקשה.

<יהונתן קלינגר: תודה, בוקר טוב.

אורי מקלב: התנועה לזכויות דיגיטליות.

אורי מקלב: אתה מסכים איתנו, או לא מסכים?

<יהונתן קלינגר: אני באתי קודם כל כדי לשמוע, כבודו ושמענו הרבה וברור שאני חושב שהתפקיד של ההורים הוא לחנך ולא הטכנולוגיה.

<יהונתן קלינגר: אבל אני רוצה לתת קצת נתונים, כי כולם מאשימים את ההורים בהתנהגויות ואנחנו לאחרונה ערכנו סקר בקרב 500 ומשהו בתי עסק, שנוגע לשיימינג ובריונות כלפי עסקים ברשת ודווקא שם הנתונים הם לא כל כך מובהקים, כמו שנראה פה, שכולם מתלהמים ומתפרצים.

<יהונתן קלינגר: הנתונים שאנחנו קיבלנו מדברים על 13% מהעסקים שדיווחו בסך הכל שכתבו עליהם דברים שליליים.

<יהונתן קלינגר: כלומר, 87% מבתי העסק שנדגמו, 550 בתי עסק, בכלל לא חוו תופעות של שיימינג כלפי בית העסק.

<יהונתן קלינגר: אני לא מדבר על מקרים של אנשים פרטיים.

<יהונתן קלינגר: ככה שהנתונים מראים שמדובר בקומץ, לא מדובר בכך שכל ההורים מתבטאים, כמו שראינו בסרטון, בצורה חמורה.

<יהונתן קלינגר: אחד הדברים שחשוב לציין זה שכשהורים וילדים ביחד משתמשים בכלים טכנולוגים ביחד, לחוד - - -

אורי מקלב: השאלה אם זה לא כל ההורים.

<יהונתן קלינגר: אלא קומץ שהוצף, כמובן.

<יהונתן קלינגר: הורה אחד יכול ללכת ולכתוב ביקורות שליליות ולהיות בריון ולכתוב קללות ולהכתים ולגרום להרבה נזק, נכון.

<יהונתן קלינגר: והבעיה שלנו היא שלדברים החיוביים אין ביטוי.

<יהונתן קלינגר: לא תשמע אנשים שאומרים דברים כמו ששמענו, שרוב בתי העסק אומרים שבזכות האינטרנט המכירות שלהם גדלו.

<יהונתן קלינגר: להראות כמה עסקים אחרים אומרים וכמה אנשים אומרים שהתלונות שהם כתבו ברשת הביאו לכך שהם יקבלו שירות יותר טוב אחר כך.

<יהונתן קלינגר: כלומר תלונות הן משהו חיובי ועוזר, כשהוא לא בריוני, כשהוא לא אלים.

<יהונתן קלינגר: אז נכון, יש כלים משפטיים.

<יהונתן קלינגר: אנחנו לא חושבים שצריך להשתמש בהם בכל מקרה, אבל מה שהוועדה הזאת כוועדת מדע וטכנולוגיה צריכה לקדם, זה כלים להעצים את ההורים.

<יהונתן קלינגר: וכשאני מדבר על כלים להעצמת ההורים אני לא מדבר על אמצעים שכופים וסוגרים את הרשת, אלא לתת להם את היכולת גם על ידי ביקורת על משרדי הממשלה, שזה כמובן חלק מתפקידה של הוועדה, לשמוע מה הצרכים של מורים, של עובדי רווחה.

<יהונתן קלינגר: מה הצרכים של עסקים אחרים ולתת את הביקורת שהוועדה נותנת על שימושים טכנולוגיים ועל אפקטים כאלה של שיימינג ואחריות הורית שצריכה לבוא.

<יהונתן קלינגר: אבל גם לבוא לשוק ולשמוע איזה כלים יכולים להעצים את החינוך ההורי, לא על ידי פיקוח, לא על ידי מעקב מתמיד של ההורים על הילדים שלהם, אלא בצורה של תמריצים חיוביים להורים ולילדים.

<יהונתן קלינגר: תודה.

אורי מקלב: תודה יהונתן.

אורי מקלב: ליאורה ליבוביץ, עמותת אשנ"ב.

<ליאורה לייבוביץ: שלום, תודה.

<ליאורה לייבוביץ: עמותת אשנב עוסק מזה שני עשורים בחינוך לשימוש נבון באינטרנט.

<ליאורה לייבוביץ: אנחנו עושים פעילות התנדבותית ללא תשלום.

<ליאורה לייבוביץ: אנחנו מגיעים לבתי הספר ו - - -

אורי מקלב: רק בקרב ילדים או בכלל?

<ליאורה לייבוביץ: לתלמידים ולהורים.

<ליאורה לייבוביץ: עם ההורים זה אתגר משמעותי והשנה, כחלק מתוך הצרכים שעלו ומתוך השותפות עם כל החברים כאן סביב השולחן, באמת אנחנו פעלנו בזירה ושדרגנו את תכניות הפעילות שלנו.

<ליאורה לייבוביץ: היום אנחנו מציעים יותר הדרכות להורים, באמת במגוון של דברים, אם זה היכרות עם הרשת, אם זה בכל הנושא של האחריות הפלילית שהם לא מודעים אליו.

<ליאורה לייבוביץ: צפייה ביקורתית בתכנים.

<ליאורה לייבוביץ: זאת אומרת להבין.

<ליאורה לייבוביץ: גייסנו אנשי מקצוע נוספים שמתנדבים, שמעבירים את ההרצאות האלה, כדי באמת להעשיר את העולם של ההורים ולא רק לבוא ולתת להם כללים.

<ליאורה לייבוביץ: אם פעם היינו נותנים כללים איך כן להשתמש באינטרנט בטוח - - -

אורי מקלב: אתם פועלים רק באזור מסוים?

<ליאורה לייבוביץ: לא.

<ליאורה לייבוביץ: אנחנו בפרישה ארצית.

<ליאורה לייבוביץ: אנחנו עשינו עכשיו פיילוט מאד מאד מוצלח בהוד השרון ואנחנו מעתיקים את המודל ואנחנו מזמינים כל רשות מקומית לבוא ולהיעזר.

אורי מקלב: מהניסיון שלכם, יש מודעות להורים?

אורי מקלב: יש רצון לשתף פעולה?

<ליאורה לייבוביץ: כן ולא וגם יהונתן יכול להעיד.

<ליאורה לייבוביץ: שנים רבות יהונתן התנדב גם בעמותת אשנב ולעתים ההורים לא מגיעים.

<ליאורה לייבוביץ: זאת אומרת יכול להית מצב שמישהו נוסע לנקודה צפונית או דרומית לתת הרצאה ומשתתפים שם שלושה או חמישה הורים.

<ליאורה לייבוביץ: מצאנו גם שביום של אסיפת הורים בתחילת השנה יותר קל להגיע לכל ההורים ולעשות הדרכות משותפות.

<ליאורה לייבוביץ: אבל מצד שני גם השטח מבקש עזרה וסיוע.

<ליאורה לייבוביץ: אני חושבת שזה גם תלוי מאד ברשות המקומית וחבל שדוברת השלטון המקומי לא הצליחה כנראה להגיע.

<ליאורה לייבוביץ: אני חושבת שכשעירייה מפנה לזה משאבים וממקדת תשומת לב, אפשר להגיע להרבה יותר תוצרים ולהגיע ליותר הורים.

אורי מקלב: תודה, תודה.

אורי מקלב: פעילות חשובה מאד.

אורי מקלב: אני בטוח שכמה שתהיה יותר חשיפה ומודעות, ככה הפעילות גם תתרחב.

<ליאורה לייבוביץ: אנחנו נשמח לארח גם את הוועדה באיזה שהוא סיור.

אורי מקלב: כן, יכול להיות גם שעצם הדיון שלנו כאן יציף את הדברים ויחשוף את הפעילות.

אורי מקלב: אני באמת חושב שהנושא של המודעות והמחויבות צריך להיות ביחד, משולב.

אורי מקלב: אורלי פרידמן מרטון.

<אורלי פרידמן מרטון: שלום, תודה רבה כבודו על זכות הדיבור.

<אורלי פרידמן מרטון: אני ממייקרוסופט ישראל.

<אורלי פרידמן מרטון: אני אשתדל לא לחזור על מה שכבר נאמר.

<אורלי פרידמן מרטון: רק אולי לחדד או להוסיף נקודת ראות נוספת לגבי עולם המודלינג, כי בוודאי שכל העולם של שיח של הורים עם ילדים הוא מרכזי והכרחי וכמו שכבר נאמר פה, אנחנו סבורים ומאמינים שההורה לא חייב להיות סאבי טכנולוגי או מומחה טכנולוגי בשביל לנהל את הדיאלוג הזה עם הילדים שלו.

<אורלי פרידמן מרטון: אותו סט של ערכים, אותו סט של כללים, בסך הכל אותה אלימות או אותה בריונות או אותה שפה בוטה או אותה התנהגות משפילה שאפשר לקיים במרחב הפיזי, מתקיימת פשוט במרחב הווירטואלי.

<אורלי פרידמן מרטון: אולי מתקיימת בצורה קלה יותר על ההדק.

<אורלי פרידמן מרטון: הכוח של הרשת פשוט הרבה יותר גדול ואת זה צריך להסביר לילדים וחברת הכנסת רויטל סויד דיברה על זה והעירה.

<אורלי פרידמן מרטון: אני חושבת שאולי הלבל האחר או החדש או הנוסף שאפשר להציג מעבר לכל מה שכבר נאמר, זה שמצד אחד מדברים פה על חרדה ועל פחד ועל אימה של ההורים ומצד שני מדברים עלינו כולנו בסופו של דבר גם כצרכנים.

<אורלי פרידמן מרטון: אולי היבט נוסף של מודלינג זה שיש היום המון המון מידע.

<אורלי פרידמן מרטון: יושבים פה סביב השולחן ובהרבה מאד מקומות אחרים הרבה מאד גופים שעוסקים ומנגישים מידע כזה.

<אורלי פרידמן מרטון: חלקו בהרצאות פיזיות, חלקו בהרצאות מקוונות, חלקו באתרים שקיימים.

<אורלי פרידמן מרטון: גם אנחנו כצרכנים, גם אנחנו כהורים, יש לנו מודלינג אפילו לעשות שם במובן של איך למדתי להבחין בין אתר שהוא מזויף לבין אתר שהוא לא מזויף.

<אורלי פרידמן מרטון: איך למדתי להבחין איפה אני יכול לנהל ברשת עסקאות מסחריות ולשים את כרטיס האשראי שלי, כי זה יותר בטוח ואיפה לא.

<אורלי פרידמן מרטון: המידע הזה קיים.

<אורלי פרידמן מרטון: חלק גדול מההורים לא מגיע לשם בשביל ללמוד אותו.

<אורלי פרידמן מרטון: אנחנו בשיתוף פעולה עם הרבה מאד גופים שיושבים כאן מסביב לשולחן ב-13 השנים האחרונות, מנגישים את המידע הזה לילדים ולבני נוער בבתי הספר מדי שנה.

<אורלי פרידמן מרטון: היום כל עובדי החברה שלי נמצאים שם, מעבירים שיעורים מקוונים, מעבירים שיעורים פיזיים ואני חושבת שאחד הדברים הכי מעניינים זה שקהילת ההורים הרבה פעמים כשקורים לה, זה קשה, עמותת אשנב תגיד.

<אורלי פרידמן מרטון: יש הרבה מאד גופים שקשה מאד להביא אותם.

<אורלי פרידמן מרטון: אני יכולה להגיד שאחד הדברים החדשים שאנחנו עושים השנה, דווקא בשיתוף פעולה עם משרד החינוך ועם מכון אדלר, זה שביום רביעי בערב תתקיים אסיפת הורים דיגיטאלית, ראשונה מסוגה.

<אורלי פרידמן מרטון: יישבו מנכ"לית משרד החינוך, מנכ"לית מייקרוסופט ישראל ומנכ"לית מכון אדלר ביחד, יחלקו קצת טיפים עם הורים וצוותים מקצועיים יתנו עוד תשובות בשטח מלייב.

<אורלי פרידמן מרטון: זאת עוד דרך, זאת עוד הזדמנות.

<אורלי פרידמן מרטון: אבל בעצם הכלים קיימים.

<אורלי פרידמן מרטון: אם רק יכנסו לאתר של איגוד האינטרנט הישראלי למשל, כמות המידע שקיימת שם עבור הורים ומנגישה את האפשרות של הורה גם לנהל את הדיאלוג הזה עם הילד שלו, גם לקיים, לבנות הסכמות סביב זה וגם ללמוד מה הוא יכול או לא יכול לעשות, קיים באתר שלי, קיים באתר של כמעט כל גוף שיושב פה סביב השולחן.

<אורלי פרידמן מרטון: יש מידע, יש מה לעשות.

אורי מקלב: אוקיי, תודה על הדברים האופטימיים ועל שיתוף הפעולה.

אורי מקלב: עורכת הדין מי-טל שרייבר שורץ, מאיגוד האינטרנט ואחרון אחרי זה למשפט אחד, עמיר גפן.

<מי-טל גרייבר שורץ: תודה.

<מי-טל גרייבר שורץ: אנחנו מדברים פה הרבה על המודלינג של הורים לילדים שלהם וזה כמובן חשוב מאד, אבל צריך לזכור שמודלינג קיים בכל הרמות.

<מי-טל גרייבר שורץ: כל אנשי הציבור צריכים לשמע מודלינג גם להורים, גם הם זקוקים למודלינג.

<מי-טל גרייבר שורץ: ואני מציעה שהוועדה - - -

אורי מקלב: החברה אחד לשני גם כן.

<מי-טל גרייבר שורץ: נכון.

<מי-טל גרייבר שורץ: ואני מציעה שהוועדה תקרא אולי לחברי הכנסת לשמש כמודלינג לציבור כולו.

אורי מקלב: גם אנחנו חברי הכנסת וגם כל אחד הוא בעצם גם כן דוגמא אישית לא רק לילדים, הוא דוגמא אישית לחברה כולה ואנחנו מתקנים אותה.

<מי-טל גרייבר שורץ: דוגמא אישית לאנשים האחרים בעבודה שלו.

אורי מקלב: בכל דיון אנחנו מקבלים עוד תובנה נכונה ויפה.

אורי מקלב: אחרון הדוברים, אמיר גפן, בבקשה.

<אמיר גפן: אז תודה יושב ראש הוועדה באמת על כל היום.

אורי מקלב: אתה ממשרד החינוך?

<אמיר גפן: כן, אמיר גפן, אני מנהל תחום תוכן וידע באגף טכנולוגיות מידע במשרד החינוך.

<אמיר גפן: אני רוצה לחדד נקודה אחת בנושא המודלינג.

<אמיר גפן: זאת אומרת שמענו מהעמיתים שלי במשרד על העבודה שאנחנו עושים עם ההורים, הרבה מאד בדגש החינוכי ובקשר הורה – ילד, אבל אני עשיתי בדיקה ספציפית ומתקיימת גם פעילות ויש לנו גם סדנאות שהן בעצם חינוכיות עבור הילדים עצמם, עבור כללי ההתנהלות של ההורים.

<אמיר גפן: לדוגמא בסביבה כמו הווטסאפ - - -

<קריאה: הווטסאפ הכיתתי.

<אמיר גפן: הווטסאפ הכיתתי, הווטסאפ לפעמים של ההורים עם המורים, שאנחנו רואים שם אירועים.

<אמיר גפן: אז בעצם מה שרציתי במשפט אחד לחדד, זה שבאמת מעבר לעבודה של ההורים מול הילדים, אנחנו גם מבצעים פעילות בין ההורים לבין עצמם במתן דוגמא אישי איך להתנהל בצורה נכונה.

אורי מקלב: צריך גם לתת את הכלים להורים.

אורי מקלב: עם כל הכבוד, ההורים לא תמיד יודעים.

אורי מקלב: הם לא יודעים מה מותר להם לעשות ומה אסור להם לעשות.

אורי מקלב: יש איזו רתיעה ואני נכנס כבר לשלב הסיכומים.

אורי מקלב: יש איזו רתיעה.

אורי מקלב: קודם כל אני רוצה להודות כמובן על היום הזה ואני חושב שהדיון שהקדשנו לו הוא דיון חשוב.

אורי מקלב: זו גם חובה שלנו לעשות את זה ואני גם משוכנע שיש לזה גם תועלת.

אורי מקלב: ככל שמציפים, ככל שדנים, ככל שמעלים את זה למודעות וממילא זה גם יהיה אחרי זה להפנמה בעניין הזה, יש לזה חשיבות וזה מקדם מאד את העניין.

אורי מקלב: כל הזמן אנחנו במתח, ההתקדמות היא הרבה יותר גדולה מהמהירות שאנחנו פועלים בעניין הזה.

אורי מקלב: ועד שאנחנו כבר פועלים בנושא מסוים, אנחנו פתאום מודעים להרבה יותר.

אורי מקלב: ידענו על חשיפות שיש לנו היום בגלל הטכנולוגיה המתקדמת ואיך שלא יהיה, זה כבר נראה היום דבר ברור שאתה יוצא בבוקר רק עם הפלאפון.

אורי מקלב: אתה לא גולש לשום מקום.

אורי מקלב: לא משתמש לא בוויז, לא בשום דבר ובסוף היום אתה לוחץ על הכפתור ואתה יודע לעצמך ובאותה מידה גם אחרים יכולים לדעת, איפה אתה היית, מה עשית.

אורי מקלב: הורדת את הילד במעון, כמה זמן היית.

אורי מקלב: הלכת למרכז הקניות הזה, היית בעבודה, כמה זמן היית.

אורי מקלב: הלכת ברגל, היית בנהיגה.

אורי מקלב: היום כל אחד אצלו עם שרטוט, עם קו על המפה, איפה בדיוק היית וכמה זמן שהית.

אורי מקלב: הכל.

<קריאה: זה מטורף.

אורי מקלב: זאת אומרת יודעים את זה, אבל כשאתה רואה את זה אתה אומר נו, לא נורא, מה איכפת לי?

אורי מקלב: אבל אחרי שאתה רואה את זה בחוש, ויש מקומות שכבר יודעים אם יצאת מהבית, אז יודעים, לא משנה, אם יש שם מסחר, קופת חולים, לא משנה, כל מה שלא יהיה, אז גם מופיע מה זה.

אורי מקלב: זאת אומרת רק לעצמך אתה יודע שהיית ברחוב האפרסמון 12 בגבעתיים, סתם אני אומר, היית שם.

אורי מקלב: אם יש רופא או יש שם מקום מסוים אחר, מסחר, לא משנה, חנויות.

אורי מקלב: אז הוא אומר לך, באים למרכז מסחרי, הוא אומר מרכז מסחרי.

אורי מקלב: אולי הוא יודע כרגע ועם קצת מאמץ ה-WIFI יודע גם כן איפה היית בדיוק בתוך המרכז המסחרי.

אורי מקלב: הכל בסדר.

אורי מקלב: ואם גם בן אדם חושב והוא אומר לעצמו אני לא רוצה את זה, אני לא מתחבר לזה והוא חושב שבזה הוא כבר מחוץ לתמונה, הוא לא.

אורי מקלב: אתה לא רואה את זה, אבל המידע הזה קיים.

אורי מקלב: זה לא שאתה לא רואה.

אורי מקלב: בסדר.

אורי מקלב: אנחנו יודעים יחד עם זאת את הדברים החיוביים שיש.

אורי מקלב: אנחנו רצינו להקדיש את הדיון הזה קודם כל לנושא המודעות, שבוודאי שיודעים, אבל את המחויבות של ההורים ואת היכולות של ההורים ולתת כלים להורים ולא לחשוב שיש לנו פערים וממילא בתחום הווירטואלי או בתחום האחר, בתחום הזה אנחנו לא מחויבים.

אורי מקלב: יש לנו אותה מחויבות של הורים לילדים באותה מידה.

אורי מקלב: ולא זו אף זו, ואנחנו בטוחים בזה.

אורי מקלב: יש לנו גם כמה דוגמאות שהילדים מחכים מאיתנו למעורבות כזאת.

אורי מקלב: יש את האפשרות, לא צריך, אפשר לשתף פעולה.

אורי מקלב: הדברים האלה לא צריכים להיות דרך עימות.

אורי מקלב: הם צריכים להיות בהבנה, בשיח, בחשיפה, להיות שותפים בעניין הזה; והדבר שרצינו להבליט בתוך הכל זו הדוגמא האישית.

אורי מקלב: זה מה שרצינו להבליט בעניין הזה, ושכל מה שנעשה ואנחנו נמצאים באותו מקום ואנחנו נתנהג אחרת בדברים שיראו אותנו לגיטימיים, בדברים שאנחנו נחשוב שזה לא משפיע.

אורי מקלב: בסדר, אני גדול וזה קצת אחרת וזה לא פחות מזיק.

אורי מקלב: לא משנה, כל ההשגות שנגיד, נדע שהדוגמא האישית היא דבר מהותי.

אורי מקלב: אנחנו כבר יודעים שחינוך בכלל, הדבר המרכזי בחינוך זה נושא של דוגמא אישית.

אורי מקלב: אי דוגמא אישית לא נכונה זה גם סתירה לחינוך, אבל החינוך, גם החיובי, הוא רק על ידי או בעיקר על ידי דוגמא אישית.

אורי מקלב: אנחנו קיבלנו הרבה חידושים בדיון הזה ואני גם חושב שגם הסרטון שראינו, ואם נגיע גם לדו"ח השנאה, אלה באמת דברים שצמררו אותי.

אורי מקלב: לראות כל כך הרבה, בכמות כזאת גדולה של הסתה, של שנאה לכל כך הרבה מגזרים.

אורי מקלב: אני הסתכלתי, ובחלק מהם גם כמובן על המגזר החרדי, שזה בכמות כזאת גדולה, שזה הדברים שרצים ברשת והמילים והדברים החמורים יותר והביטויים החמורים יותר ממגזרים שונים, ההטרדות שיש.

אורי מקלב: זה דברים מאד קשים.

אורי מקלב: אני אומר לגבי המגזר החרדי שזה קצת גולת האור שיכול להיות שחלקו הגדול לא נחשף לזה.

אורי מקלב: אז יכול להיות שעושים נגדו הסתה, אבל הוא לא נחשף לזה.

אורי מקלב: כבר איזה משהו, רווח בעניין.

אורי מקלב: אני יודע גם מתוך המקום שאני מגיע ממנו, המעורבות של ההורים ולקיחת האחריות בעניין הזה זה הדבר, המפתח לכל הצלחה בכל פעילות בעניין הזה.

אורי מקלב: לא לחשוב שיש לנו את הזכות הזאת בכלל לא להיות בתוך העניין הזה.

אורי מקלב: לתת לבתי הספר, לחשוב שזה רחוק ממני.

אורי מקלב: אני גם לא יודע, אז אני ממילא גם פטור ואני לא מבין בזה הרבה וזה תמיד רחוק ולא יקבלו ממני בעניין הזה, אני חושב שזה ממש לא נכון.

אורי מקלב: אני מודה לכל המשתתפים.

אורי מקלב: שיהיה לנו יום נעים.