ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 325, 2017-01-02 10:40

יעקב מרגי: שלום לכולם.

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

יעקב מרגי: ה-2.1.2017, ד' בטבת התשע"ז.

יעקב מרגי: הנושא על סדר היום הוא תלמידים מחוננים במערכת החינוך.

יעקב מרגי: ואני ברשות

יעקב מרגי: כם, מאחר ויש פה אזרחים, נכון?

יעקב מרגי: מעבר לזה שאתם בעלי תפקידים אתם אזרחים במדינת ישראל וחוויתם את הפגיעה כפי שאני מקווה שאני נפגעתי וחבר הכנסת יוסי יונה נחסך ממנו הדיון המביש, אני חייב לומר את דברי התוכחה, בחרתי לעצמי לומר אותם בכל ישיבה היום בכל השבוע האלה.

יעקב מרגי: בשבוע שעבר ועדת החינוך חוותה אירוע מביש.

יעקב מרגי: הכנסת חוותה אירוע מביש, ואני מחברי הכנסת שבדרך כלל לא אוהבים שמטיפים להם מוסר על התנהלות בוועדות הכנסת שכוללות קריאות ביניים, הרמות קול, כנראה כי זה הכרח שלא יגונה בדיונים.

יעקב מרגי: אך האירוע שהיה בשבוע שעבר בוועדת החינוך ראוי לכל גינוי.

יעקב מרגי: יש בו משום פגיעה בדמוקרטיה, כי הוא פוגע במעמדה של הכנסת, הוא פוגע בעבודת הכנסת, הוא פוגע בוועדות הכנסת, כי כך לא יאה ולא נאה שחברי כנסת יתבטאו אחד כלפי השני בצורה כפי שהתבטאו.

יעקב מרגי: יש לי תחושה לעיתים שיש חברי כנסת שמבחינתם תישרף המדינה, שכל ההשקעה כאן תרד לטמיון, והעיקר הכותרת, העיקר התמונות, העיקר כמה אזכורים אקבל בתקשורת באותו יום וככל שאני בוטה יותר אני נכנס לתודעה יותר, ואני לא שם.

יעקב מרגי: וחברי ועדת החינוך לא שם.

יעקב מרגי: לצערי הרב, חבר הכנסת אורן חזן וחברת הכנסת זהבה גלאון עברו בשבוע שעבר כל גבול.

יעקב מרגי: יסלחו לי כל מי שמרגיש שאני מטיף מוסר או מחלק ציונים לחברי הכנסת.

יעקב מרגי: ראיתי חובה לעצמי לתבוע את עלבונה של ועדת החינוך לדורותיה וזאת לאור התגובות השליליות שדיון מביש זה בין חבר הכנסת אורן חזן וזהבה גלאון גרר אחריו.

יעקב מרגי: זו לא ועדת החינוך, זו לא דרכה של ועדת החינוך ואני כל השבוע הזה ובכל דיון אתבע את עלבונה של ועדת החינוך.

יעקב מרגי: לענייננו.

יעקב מרגי: תלמידים מחוננים במערכת החינוך.

יעקב מרגי: אנחנו בדרך כלל בוועדת החינוך נדרשים לסוגיות כשתלמידים לא מקבלים את המגיע להם.

יעקב מרגי: בדרך כלל היכן אנחנו שמים את הדגש?

יעקב מרגי: אם זה בחינוך המיוחד, אם זה בשילוב תלמידים, אם זה פערים במערכת החינוך.

יעקב מרגי: אבל אסור לנו לשכוח, ואמרתי זאת, לא לחינם גם הגשתי הצעת חוק כזאת, כי אני חושב שכמו שאנחנו מבקשים להעצים את אלה שנמצאים למטה ונשרכים אחורה, המערכת חייבת לזהות את אלה שנמצאים במערכת עם יכולות גבוהות, מה שנקרא מחוננים, ולתת להם את ההזדמנות של החיים.

יעקב מרגי: יש לי תחושה קשה עם הסוגיה הזו של מיצוי הפוטנציאל של המחוננים במערכת החינוך שהיא מוגבלת בכמות, לעיתים אני מקבל פה תלונות על תלמיד שהוא בהגדרה מחונן אבל הוא לא נכנס.

יעקב מרגי: יכול להיות שנעשית עבודה, אני לא יודע עד כמה נעשית עבודה, אני לא יודע עד כמה אנחנו יודעים לקחת את אותם תלמידים ולתת להם דחיפה קדימה.

יעקב מרגי: זה לא פוגע בשום דבר אחר.

יעקב מרגי: אני לא מעצים פערים, ההיפך הוא הנכון, זו התפיסת עולם שנזהה בכל תלמיד את הפוטציאל שלו ונדחף אותו מלמטה, מלמעלה, מהאמצע, את כל אחד לדחוף כלפי מעלה.

יעקב מרגי: מכל מקום שהוא נמצא תמיד צריך לדחוף כלפי מעלה, והמערכת יודעת לעשות את זה, אבל לצערי, ההערכה שלי, אני לא רוצה לגבש דעה עד שאני לא אשמע את משרד החינוך, אבל ההערכה שלי היא שזה נעשה בשפיץ, רק לבודדים, ליחידי סגולה כדי לתת להם את הטעימה הזו, אבל זה לא נכון.

יעקב מרגי: אני חושב שאם נדע לזהות פוטנציאלים במערכת החינוך ולדחוף אותם קדימה - אני בכלל מאלה שחושבים שמתחילת כיתה י"א צריך לזהות את הסיירות ולדחוף אותם לאקדמיה, לתת להם כבר חשיבה של אקדמיה.

יעקב מרגי: יש מיזמים כאלה ואחרים אבל לא די.

יעקב מרגי: אני חושב שזה צריך להיות מובנה בילד אין בתפיסת העולם של המשרד.

יעקב מרגי: נמצא איתנו חבר הכנסת יוסי יונה, שהוא מהפילוסופיה של החינוך, גם פילוסוף, גם מחנך, ולפעמים הוא לא אוהב את הגישות שלי ולפעמים הוא אוהב, אבל אני מתגרה בו בקטע הזה ולכן ניתן לו קודם כל את רשות הדיבור.

יעקב מרגי: אחרי ההתגרות הבלתי מסוננת הזאת.

יוסי יונה: תראו.

יוסי יונה: ברור שהיה במקרה של ילדים בעלי יכולות - - -

יעקב מרגי: מאחר והסיח את דעתנו, בברכת ברוך הבא, חבר הכנסת מאיר כהן.

יעקב מרגי: התמונות שנמצאות כאן, הייתי צריך לומר זאת בתחילה, אבל הנזיפה שנתתי לחבר הכנסת אורן חזן וזהבה גלאון על הדיון בשבוע שעבר הסיחה את דעתי, יש כאן תערוכה של 50 צילומים בירושלים לרגל יובל לאיחוד העיר.

יעקב מרגי: המוטו של הצלם כאן הוא להראות את ירושלים של שלום.

יעקב מרגי: רואים פה הכל.

יעקב מרגי: רואים פה יהודים עם ערבים, חרדים עם אזרחים אני לא יודע להגיד, חילונים.

יעקב מרגי: כל סוגי החברה, עם מוגבלות, בלי מוגבלות, כולם יחד מעבר לכל תגית או תווית או אמירה כזו קיצונית או אחרת.

יעקב מרגי: החיים יותר חזקים מהכל כאן בירושלים.

יעקב מרגי: בבקשה, נחזור לעניינו.

יעקב מרגי: אני רוצה להכניס אותך כי גם לחבר הכנסת מאיר כהן יש איזה יומיים וחצי בחינוך ברזומה שלו.

יעקב מרגי: אני אומר את דברי הפתיחה שלי שוב.

יעקב מרגי: אני טוען שאני מאלה שחושבים שהמערכת צריכה לזהות בכל תלמיד את הפוטנציאל שלו וגם למרות שאנחנו באמת דוחפים בתפיסת עולם שלנו את אלה שנמצאים מאחורה קדימה, אני חושב שכל תלמיד צריך את הדחיפה כלפי מעלה, גם אלה שמוגדרים כמחוננים, צריך לזהות את הפוטנציאל והמערכת צריכה לדחוף אותם קדימה, למצות את הפוטנציאל שלהם.

יעקב מרגי: והתגריתי ואמרתי שזה לא סותר את התפיסה של צמצום הפערים, זה גם לא מעצים פערים, ההיפך הוא הנכון.

יעקב מרגי: את כולם צריך לדחוף כלפי מעלה איפה שלא יהיה.

יעקב מרגי: יש פוטנציאל בתלמיד, מזהים אותו, המערכת צריכה לדעת קודם כל לזהות אותו ואני מקווה שהיא יודעת לזהות אותו ולייצר מסלולים.

יעקב מרגי: והמכסות, יש לי בעיה עם המכסות של המחוננים שנדחפים קדימה.

יעקב מרגי: בבקשה.

יוסי יונה: טוב, אדוני היושב ראש, אתה באמת גירית אותי, אבל כמו שאתה המון פעמים מעיר לי במפגשים מהסוג הזה, אנא ממך צמצם את ההרצאות הפילוספיות שלך ואני לא פעם צריך באמת לרסן את עצמי ולא להרחיב בנושא הזה - - -

יעקב מרגי: מאחר והתגריתי בך אני לא אאיץ בך לסיים.

יוסי יונה: כי תראו, אני חייב להגיד, הנושא הזה באמת של מצוינות ושוויון הזדמנויות וכולי, זה היה אחד מהנושאים המרכזיים שאותם חקרתי ועליהם לימדתי שנים ארוכות.

יוסי יונה: תבינו איפה אני נמצא.

יוסי יונה: יש שתי סוגיות שונות.

יוסי יונה: האחת קשורה באמת לשוויון הזדמנויות, ואחת שלא קשורה לשוויון הזדמנויות ואני אגיד לכם על דרך האנקדוטה.

יוסי יונה: לידידה שלי יש ילדה בת 5, ועל פניו יש לה כישורים מיוחדים.

יוסי יונה: היא באה ואמרה לי שהקפיצו אותה כיתה משום שרמת ההתפתחות הקוגנטיבית שלה היא מאוד מואצת והתגובה הרפלקסיבית שלי הייתה אליה, וזו תגובה לחלוטין רפלקסיבית כי אני עוסק בנושא הזה המון המון שנים, אני אומר לה, " 'דחילק, תני לה להיות ילדה".

יעקב מרגי: מה טווח הגילאים של ילדה בעיניך?

יוסי יונה: מה אני מתכוון להגיד ילדה?

יוסי יונה: תני לה לחוות את החיים ולא להכניס אותה לתוך המסלול הזה המואץ שבעצם המון פעמים משקף יותר את הרצון של ההורים ופחות את הרצון של הילדים.

יוסי יונה: אני חושב, ושוב, אני מסייג ואומר ואמרתי בתחילת דבריי, ברור שקיים מספר מאוד מצומצם של ילדים, וזה גם על פי הגדרות של מה זה ילד מחונן, האם זה אחד מ-80, מתוך 100 או אחד ל- 1,000.

יוסי יונה: אני אומר, ברור שקיים מספר מאוד מאוד מצומצם של ילדים שהם באמת מחוננים והם לא מסתדרים במערכות הרגילות וחייבים למצוא עבורם הסדרים שבאמת יש משום אפשרות לעודד את היכולות שלהם היחודיות, אבל אני חושב שאנחנו נמצאים בעידן שבו המולך זה המרוץ כלפי מעלה.

יוסי יונה: אתה ציינת אותו ואני מזה מסתייג, אדוני היושב ראש, ולכן בתחום הזה אתה גירית אותי ולשם אני מכוון את דברי.

יעקב מרגי: למה להגדיר זאת מולך?

יעקב מרגי: בוא נשמע.

יוסי יונה: למה להגדיר מולך?

יוסי יונה: משום שהמון פעמים לוקחים איזושהי תכונה מסוימת אצל הילדה או אצל הילד ומשתעבדים לתכונה הזאת, ולמעשה מפקירים את מה שאנחנו מכנים בפילוסופיה את ההתפתחות המעגלית של הילדה או של הילד, כלומר, התחום הרגשי, התחום החברתי, התחום האסתטי ועוד דברים כאלה ואחרים, ואז אנחנו מונעים את החוויה המאוד הוליסטית של מה זה לגדול כילדה או כילד כאשר שמים את הדגש על תכונה כזו או אחרת.

יוסי יונה: דרך אגב, אחת מהבעיות עם גאונים, ואני בעד גאונים כי זה מועיל לחברה, אבל המון פעמים הגאון לא מועיל לעצמו, הגאון מועיל לחברה.

יוסי יונה: בכישורים שלו אנחנו משתמשים וזה דוחף אותנו מבחינה אמנותית, כלכלית, מדעית, אבל - - -

יעקב מרגי: אבל הגאון סובל.

יוסי יונה: כן, המון פעמים הגאון סובל.

יעקב מרגי: מוסיף ידע מוסיף מכאוב.

יוסי יונה: בדיוק.

יוסי יונה: ולכן גם, דרך אגב, בפילוסופיה, הטיעונים המרכזיים שניתנים - - -

<אורה חכם: תגדל ילדי פרחים.

יוסי יונה: כן.

יעקב מרגי: אומרת לך אורה במילים אחרות - שאלו יהיו הצרות שלנו.

יוסי יונה: זה הצרות שלו, לא שלנו.

יוסי יונה: שלנו זה לא.

יוסי יונה: אנחנו אדרבה.

יוסי יונה: ודרך אגב, בספרות הפילוסופית כשעוסקים בשוויון הזדמנויות ובמצוינות, אחת מהטענות המרכזיות למען טיפוחם של גאונים או של מחוננים, יש את הצד הזה של לתת לילד לצמוח על פי הפוטנציאל שלו, וזו נקודת המבט שלו או שלה, ויש את נקודת המבט של החברה, כאילו, למה אני כחברה צריך להשקיע יותר משאבים בפיתוחו של הפוטנציאל של הילד.

יוסי יונה: המון פעמים הטיעון האינסטרומנטלי, התועלתני, הוא זה שמנחה אותו כי זה מועיל לחברה, אבל המון פעמים קיים המתח הזה בין התועלת לחברה לבין התועלת העצמית של הילד.

יוסי יונה: אז אני נמנה על אלה ששוב, הטיעונים שלי בכלל לא עוסקים בסוגיה הזו של שוויון הזדמנויות או לא שוויון הזדמנויות, אלא באמת בטובתו של הילד ואני חושב שהמון פעמים אנחנו נתקלים במקרים שבהם הילד הופך להיות איזשהו אקסטנציה, איזשהי הרחבה של הרצונות והמאווים של ההורים כאיזשהו מנגנון של פיצוי.

יוסי יונה: אני קראתי וכתבתי על זה בלי די ואחד מהתחומים המאוד מרכזיים שבהם עסקתי שנים ארוכות זה בסוגיה הזו של מחוננים ומצטיינים.

יוסי יונה: אז זה לעניין הזה.

יוסי יונה: אחר כך אנחנו צריכים לעסוק בשאלה אחרת של המצטיינים ובמה מצטיינים.

יוסי יונה: אנחנו המון פעמים רואים שהמסלול הזה של מצטיינים, וזה כן קשור לשוויון הזדמנויות וכדי לאפשר לילדים מסלול הזדמנויות סלקטיבי, שבעצם בגלל שיש לנו בעיה, אדוני היושב ראש, מה היא אחת מהבעיות שניצבת לפתחנו בעתיד?

יוסי יונה: זה אובדן העבודה.

יוסי יונה: מה זאת אומרת אובדן העבודה?

יוסי יונה: העבודה, מקומות העבודה הולכים ומצטמצמים.

יוסי יונה: הולכת להיות תחרות מאוד מאוד אכזרית בשוק על העניין של העבודה.

יוסי יונה: המון פעמים הורים אומרים, אוקיי, אם זו המציאות, בוא וניתן לילדים שלנו את המסלול הזדמנויות סלקטיבי כדי שעם הגיעם לפקולטה יוקרתית או בהגיעם לשוק העבודה יהיה להם את היתרון על ילדים אחרים.

יוסי יונה: המון פעמים זה מוסווה בעניין של מצוינות, אבל זה מונחה גם המון פעמים לשיקולים כספיים.

יוסי יונה: וגם אתם צריכים לאבחן בנקודה הבאה על הקורלציה שקיימת בין מצוינות לבין כסף.

יוסי יונה: כשאתה בוחן מאיזה אוכלוסיות, מאיזה ישובים, אתה תגלה שבעצם קורסי הכנה ועוד מיליון ואחד דברים שמסייעים סביבתית, יוצרים מצב שבו המחונן או המצטיין - - -

יעקב מרגי: בלי משים העצמת פערים, אתה רוצה להגיד לי.

יוסי יונה: כן.

יוסי יונה: המון פעמים זה מעצים.

יוסי יונה: לכן, אז אני אומר באופן עקרוני, נניח ואם היינו באים ואומרים את הדבר הבא, אדוני היושב ראש.

יוסי יונה: נניח, פה כתוב שהשר יקבע את הרשימה של המחוננים, נניח אם היינו אומרים עכשיו את הדבר הבא, אני הייתי רוצה, ואז תנוח דעתי, אדוני היושב ראש, באופן חלקי, איך תנוח דעתי?

יוסי יונה: אם היינו אומרים שבעצם משרד החינוך יקבע מכסה של כל אזור ובכל יישוב שמספר המצטיינים ממנו יגיע ויקבל את הפריוויליגיה הזו לקבל.

יוסי יונה: בכל יישוב.

יוסי יונה: כי אם יסתבר לך בסופו של יום שקיימת דיספרופורציה רדיקלית שרוב המצטיינים יבואו מיישובים באשכול 9-10, אתה תגיד רגע, מה קורה פה?

יוסי יונה: או שאלוהים אכזרי ומחלק את הכישורים למחוננים על פי היישוב שבו הם גדלים או שהכסף בסופו של דבר תורם לזה.

יעקב מרגי: אני מחזק את מה שאתה אומר, זיהינו דבר כזה בקטע של האבחונים.

יעקב מרגי: מצאנו שברעננה 80% זכאים להתאמות והקלות ובאופקים אחוז נמוך יותר.

יעקב מרגי: הגיעו למסקנה ששם יותר קל לממן אבחונים.

יעקב מרגי: אני מסכים איתך בחששות בגדול ותסכם.

יוסי יונה: תודה, אדוני היושב ראש, בהתחשבותך ברצון שלי להרחיב בנושא.

יוסי יונה: מה שאני אומר, אדוני היושב ראש, שברור שבעיקרון לא ניתן וזה לא הגיוני שאנחנו נתנגד ואני בעד במקרה שבאמת מדובר בילדים מחוננים, אבל אנחנו צריכים לחשוב על שני שיקולים מרכזיים.

יוסי יונה: האחד, שהצגתי אותו בתחילת דבריי, שהוא בלתי תלוי בסוגיה של שוויון הזדמנויות והוא טובת הילד.

יוסי יונה: זה מה שאני מכנה ההתפתחות ההוליסטית שלו.

יוסי יונה: ושנית, זה כן קשור לעניין של שוויון הזדמנויות.

יוסי יונה: היה וקיימים מנגנונים שבאמצעותם אנחנו מאבחנים את הילדים הללו, אנחנו צריכים לראות עד כמה העניין של הכסף הוא מאוד מאוד משמעותי באבחון.

יוסי יונה: אם אנחנו יכולים ליצור מנגנון שבסופו של יום תהיינה המסגרות הללו שאליהם באות או באים הילדות והילדים המחוננות והמחוננים הללו, אכן משקף איזשהו ייצוג פחות או יותר שוויוני של כלל הרשויות והאזורים שבהם גרים התלמידים.

יוסי יונה: אם זה לא יהיה אז אתה יודע שקיימת בעיה.

יעקב מרגי: אתה יודע שבין 2009-2013 הייתי שר בממשלה, גם שם היה לנו אחד עם תואר ודוקטורט בפילוסופיה.

יעקב מרגי: אני שמח שהצלחתי לגרות אותך, באמת נגעת בנקודות עם כל השלכות הרוחב והמעטפת.

יעקב מרגי: באמת צריך להתייחס לזה, אני לא מקל ראש.

יעקב מרגי: בבקשה מאיר, משפט לפני המצגת.

מאיר כהן: פרופ' יונה, אם יש מקום שבו אנחנו יכולים למצוא בדיוק את כל התחלואים שאתה מדבר עליהם או חלק מהם, זה כשאנחנו בודקים את יחידות התקשוב של צה"ל שהם יחידות העילית של צה"ל.

מאיר כהן: 2% מחיילי יחידות התקשוב מגיעים מהפריפריה.

מאיר כהן: עכשיו, אם תגידו לי שמראש ילדי הפריפריה הם פחות טובים, אני אגיד לכם שזה לא נכון כי באתי משם.

מאיר כהן: אם תגידו לי שזה לא מכוון, אומר לכם שזה מכוון.

מאיר כהן: התמזל מזלנו ובצה"ל יש לך מיד מדדים שאתה יכול - - -

יעקב מרגי: ההסללה בצה"ל ידועה ואנחנו סלחנים כלפיה.

יעקב מרגי: אף אחד עוד לא נכנס לצה"ל בקטע של ההסללה.

יעקב מרגי: אנחנו בחרדת קודש שאנחנו לא רוצים לחזור לאותם ימים שהיו, הייתה הסללה במערכת החינוך ואנחנו חוששים מהסללה.

יעקב מרגי: בצה"ל יש הסללה.

מאיר כהן: אבל היות, אדוני, שבדקתי את זה לפני ולפנים כשהייתי ראש עיריית דימונה זה גרם לי לאי נוחות גדולה מאוד, הלכתי לבדוק גם את המבדקים של צה"ל.

מאיר כהן: המבדקים של צה"ל, זה לא שהילד בא בגיל 18 עם דף נקי וצה"ל בונה את המבדקים.

מאיר כהן: המבדקים מתבססים על סמך מה שקורה בתיכונים.

מאיר כהן: איזה מגמות יש בתיכונים, מה רמתן של המגמות, מי אלה המורים, האם שמים דגש?

מאיר כהן: ואנחנו רואים שהפערים שם הם - - -

יעקב מרגי: אין ספק, החששות הם במקום.

יעקב מרגי: בבקשה.

יעקב מרגי: תציגו את עצמכם.

<מנחם נדלר: שלום לכולם, אני מנחם נדלר, אני מנהל את האגף למחוננים מצטיינים במנהל הפדגוגי במשרד החינוך.

<מנחם נדלר: לבקשת חבר הכנסת מרגי, יושב ראש הוועדה, אנחנו באנו עם מצגת שמציגה בכלל מה האגף הזה עושה, על מה הוא אמון, את מי הוא מטפח.

מאיר כהן: זה אגף שלם?

<מנחם נדלר: זה אגף קטן.

<מנחם נדלר: שלם אך קטן, בתוך המנהל הפדגוגי.

<מנחם נדלר: במנהל הפדגוגי יש את אגפי הגיל - - -

מאיר כהן: אני עבדתי במשרד 30 שנה.

<מנחם נדלר: אז אנחנו אגף אוכלוסיה מיוחדת, מחוננים מצטיינים.

<מנחם נדלר: אני אגע גם במהות של האגף ובמה הוא עוסק, לבקשת חבר הכנסת, גם איך אנחנו מאתרים וגם בסוף נתונים מספריים.

<מנחם נדלר: אז קודם כל הייעוד והמטרה שלנו.

<מנחם נדלר: אנחנו היום לא עוסקים רק במחוננים אלא בכלל בטיפוח של החמישון העליון במערכת, בתוכם יש חתכי הצטיינות שונים, מחוננים, מצטיינים שאנחנו מאתרים ומצטיינים שבית הספר או היישוב מאתר.

<מנחם נדלר: למעשה אנחנו מעמידים למחוז מגוון של דרכים ומענים לטיפוח התלמידים האלה - - -

מאיר כהן: מה זה חמישון?

<מנחם נדלר: חמישון זה 20% הגבוהים של שכבת הגיל.

<מנחם נדלר: כשאנחנו מפתחים וגם מתקצבים תכניות יעודיות.

<מנחם נדלר: גם למחוננים, גם למצטיינים וגם למצטייני היישוב ובתי הספר.

<מנחם נדלר: למעשה, אנחנו מדברים על פיתוח של מצוינות כללית כמו שחבר הכנסת מרגי דיבר עליו.

<מנחם נדלר: אנחנו לא היחידים שעושים את זה במערכת החינוך, אבל אנחנו עושים את זה דרך הקטר.

<מנחם נדלר: הקטר זה באמת ראש החץ שאמור להוביל את המערכת קדימה וגם את החברה שלנו ואנחנו מתייחסים לדמות הבוגר לא רק כמי שיהיה מצטיין בתחום הכישרון שלו, אלא גם כמי שיוכל לתרום מכשרונו ומהיכולות שלו לחברה.

<מנחם נדלר: זה דבר שמשולב בכל התכניות שלנו, אנחנו תמיד שואלים את עצמנו לא רק מה אנחנו נותנים לתלמיד אלא גם מה חוזר ממנו וזה גוזר גם את המדיניות וגם את דרכי הטיפוח שאני אתייחס אליהם עוד מעט.

<מנחם נדלר: קצת על ההיסטוריה, ממש בארבע נקודות של מבט כדי שתקבלו זווית על המרחק שעברנו.

<מנחם נדלר: ב- 1973 הוחלט על ההקמה של המחלקה לטיפול בילדים מחוננים מתוך הדגל של שוויון והרצון לחזק גם את החזקים במערכת.

<מנחם נדלר: ב- 1996 ציינתי נקודה אחת שעסקה בנושא של איתור על פי דו"ח של המדען הראשי שאמר שהאיתור חייב להיות על פי סרגל אחיד שאנחנו מבצעים גם היום - - -

מאיר כהן: בשנות ה- 60 תכנית הדגל של משרד החינוך הייתה לאתר את המחוננים בעיירות הפיתוח ולקחת אותם לבויאר ולכרמים - - -

<מנחם נדלר: נכון, אבל לא משהו ברמה הארצית.

מאיר כהן: ברמה הארצית.

<מנחם נדלר: הפעם הראשונה שאני יודע שהוקמה מחלקה במשרד החינוך זה בשנת 1973.

מאיר כהן: חצי מאחיי הפסידו את החוויה של לגדול במשפחה והלכו לפנימיות של מחוננים.

<מנחם נדלר: ב- 2004-2005, בעקבות דו"ח חשוב שנכתב על ידי פרופ' ברוך נבו וועדת ההיגוי שהייתה צמודה לאגף, התווסף הנושא של אוכלוסיית המצטיינים לאחריות של האגף והוא הורחב ממחלקה לאגף ואנחנו היום כבר מטפלים בטווח החמישון הרחב שהזכרתי קודם.

<מנחם נדלר: כמה עקרונות שאנחנו עובדים על פיהם.

<מנחם נדלר: אחת, אנחנו באמת רואים באגף הזה חשיבות לאומית כמי שיוביל בעתיד את פורצי הדרך המובילים במדע, בתרבות, בחברה, בשירות הציבורי ובכל מקום.

<מנחם נדלר: אנחנו חושבים שמדובר על הזדמנות שווה בחינוך והיא גם דורשת השקעה דיפרנציאלית של משאבים.

<מנחם נדלר: אני תכף אדגיש עד כמה האפיונים והצרכים המיוחדים של תלמידים מחוננים מחייבים סביבה לימודית ייחודית ועל כן המסלולים שאנחנו בונים להם מתאימים גם מבחינת השיטה הפדגוגית וגם מבחינת הכשרת המורים ותכני הלימוד וזאת ממש פרופסיה.

<מנחם נדלר: המורים שלנו בתכניות למחוננים, ואנחנו נדגיש במיוחד את המחוננים במצגת הקרובה, היא פרופסיה שצריך ללמוד אותה ואנשים לומדים אותה במשך שנתיים במוסדות אקדמיים מעבר לתעודת ההוראה.

מאיר כהן: איפה?

<מנחם נדלר: יש חמישה מוסדות אקדמיים, בן גוריון, האוניברסיטה העברית, תל אביב, מכללת אורנים והאוניברסיטה הפתוחה.

מאיר כהן: זה מי שעושה שם תעודת הוראה?

<מנחם נדלר: שם עושים הרחבת הסמכה לתעודת הוראה של שנתיים בדגש על הוראת מצטיינים ומחוננים ורק הם יכולים אחר כך ללמד במרכזים ובכיתות שאני תכף אראה.

<מנחם נדלר: ערוצי הפעולה המרכזיים.

<מנחם נדלר: אנחנו מאתרים תלמידים, אני תכף אספר איפה, ומפנים אותם לתכניות השונות.

<מנחם נדלר: אנחנו לא נותנים רק היבטים קוגנטיביים.

<מנחם נדלר: בהחלט יש התייחסות, במיוחד בנושא של מחוננים, לעניינים הרגשיים והחברתיים והערכיים, מתוך הבנה להוליסטיות שחבר הכנסת יונה ציין שהיא מאוד חשובה.

<מנחם נדלר: תכף אתם תראו גם מבחינת ההגדרות שיש לא מעט בעיות בקשר שבין הקוגניציה לרגש ולהתפתחות הא-סינכרונית של אותם ילדים.

<מנחם נדלר: התכניות שלנו מותאמות לכל אורך שלבי הגיל.

<מנחם נדלר: זאת אומרת, מיסודי ועד תיכון ואקדמיה.

<מנחם נדלר: היו לנו גם התנסויות בגני הילדים, אנחנו הפסקנו אותם בשיטה הממיינת שבה הם היו.

<מנחם נדלר: היו לנו כמה התנסויות כאלה ובהתנסות עם האגף לקדם יסודי אנחנו נעשה את זה בדרך אחרת שלא ממיינת את הילדים, למרות שאם תשאלו הורים מתי צריך לאתר מחוננים, חלקם יגידו שיחד עם השקיפות העורפית.

<מנחם נדלר: הטיפוח שלנו לא כולל רק את המדעים כפי שלפעמים נוטים לחשוב אלא בכל תחומי הדעת, הכישורים והיצירה, האמניות לסוגיהם, הומניסטיקה וגם כמובן מדעים.

<מנחם נדלר: דיברתי על פיתוח מקצועי להוראה.

<מנחם נדלר: אנחנו עוסקים יותר ויותר בנושא של מחקר, הערכה ומשוב.

<מנחם נדלר: אין מספיק מחקר בארץ בנושא של מחוננים, אנחנו ניזונים בעיקר ממחקר שבא מבחוץ.

<מנחם נדלר: על שיתופי פעולה בינלאומיים אני אדבר בקצרה.

<מנחם נדלר: מאוכלוסיית היעד שאנחנו מטפלים בה, אז החתכים הם כאלה.

<מנחם נדלר: מחוננים מוגדרים כ- 1%-3% בעלי היכולות הגבוהות בכל אחד מהתחומים שנבדקים.

<מנחם נדלר: מדובר על מבחני כושר קוגנטיבי, אני תכף אציג אותם.

<מנחם נדלר: מצטיניים מעוטרים זאת הקבוצה שהוספה אלינו ב- 2004-2005 בעקבות דו"ח נבו.

<מנחם נדלר: זאת אומרת, דרך האיתור היא כך שאני מזהה את אלה שהיו קרובים לקו החתך ולא יכולתי לקבל אותם לתכניות ואני אומר - אוקיי, אלה מעוטרים, אז אני אביא אותם לתכניות נוספות כי הם היו קרובים.

<מנחם נדלר: מצטייני בתי ספר זה שוב אותו חמישון שדיברנו עליו, והכוונה היא שבכל מחוז, בכל בית ספר, תוך כמה שנים, אנחנו עושים את הברית הזו היום עם כל מנהל מחוז, תהיה תכנית שמיועדת לחמישון העליון בדיוק כמו שיש תכניות למי שקשה לו.

<מנחם נדלר: אני אגע קצת בהגדרות כי ביקשו את זה בוועדה.

<מנחם נדלר: אני אתן שתי הגדרות איכותניות ועכשוויות לנושא של מחוננות וגם הגדרה כמותית שאנחנו עובדים על פיה.

<מנחם נדלר: ההגדרה הראשונה היא של פרופ' סבוטניק, היא אוהדת מאוד את מה שקורה בישראל בנושא מחוננים, נמצאת בכל העולם ובעלת שם עולמי בנושא של מחוננות.

<מנחם נדלר: אני מקריא: "מחוננות היא ביטוי של ביצועים או תפוקה ברמה הנמצאת באופן ברור בקצה העליון בתחום הכישרון גם בהשוואה לפרטים מוצלחים.

<מנחם נדלר: היא מתחילה בשלבים הראשונים בפוטנציאל, אחר כך המדד למחוננות הוא בדרך כלל הישגים וכשיש פיתוח מלא מגיעים הכישרונות להצטיינות יתרה".

<מנחם נדלר: אני מקריא את החלק באדום: "משתנים רגשיים וחברתיים ממלאים תפקיד חיוני בביטוי מחוננות בכל שלב התפתחותי, משתנים קוגנטיביים, רגשיים וחברתיים ניתנים לעיצוב ונדרש טיפוח מכוון שלהם".

<מנחם נדלר: בשנת 1991 התכנסה קבוצה של פסיכולוגים בעלי שם מהעולם עם חוקרי מוח ויחד עשו איזשהי הגדרה לנושא של מחוננות שמשמשת אותנו עד היום: "מחוננות היא תופעה שבה יכולות קוגנטיביות גבוהות משתלבות עם אינטנסיביות גבוהה ליצירת חוויה ומודעות פנימית השונה באופן איכותי מהנורמה.

<מנחם נדלר: ילדים מחוננים עשוים להתפתח באופן א-סינכרוני כך שהצמיחה השכלית מקדימה את הצמיחה הפיזית ותפקודים קוגנטיביים, חברתיים ורגשיים עשויים להתפתח באופן שונה.

<מנחם נדלר: לפיכך תופעת המחוננות היא ייחודית, היא מגבירה את הפגיעות של המחוננים ולכן הם זקוקים להתאמות בהורות, בהוראה ובייעוץ כדי לעזור להם להתפתח באופן מיטבי".

<מנחם נדלר: אלה שתי ההגדרות שבחרתי מתוך הרבה.

<מנחם נדלר: אני אגע בהגדרה הכמותית, כי בסופו של דבר בהגדרות האיכותניות אנחנו משתמשים כדי לעבוד בתכניות, אבל כדי לאתר אנחנו משתמשים בהגדרה הזאת.

<מנחם נדלר: אז בעולם, ואם תרצו אני אעביר גם גם סקירות על מה שקורה בעולם כי אנחנו די מתקדמים בעניין הזה, נהוג להגדיר מחוננים על ידי איתור 1-5% הגבוהים ביותר של שכבת הגיל שבסטיות תקן מדובר על שתי סטיות ומעלה מעל הנורמה ואת הנורמה אנחנו מודדים כל הזמן.

<מנחם נדלר: אם מישהו רוצה לדעת את המספר ב-IQ אז בדרך כלל מדובר על מעל 130.

<מנחם נדלר: במדינת ישראל אנחנו נמצאים בכל שנה בממוצע.

<מנחם נדלר: הזכרתי קודם 1-3% כי יש בפנים תתי ספי קבלה שאני אזכיר אותם עוד מעט.

<מנחם נדלר: הממוצע שלנו עומד על 2-2.5% בעלי ההישגים הגבוהים ביותר במבחני הכושר הקוגנטיבי.

<מנחם נדלר: איך אנחנו עושים את האיתור?

<מנחם נדלר: האיתור נעשה במנגנון שנקרא “Nation wide” - - -

יעקב מרגי: רגע, כשאתה אומר 2-2.5% בממוצע, זה סביר?

יעקב מרגי: מעל?

יעקב מרגי: מתחת?

<מנחם נדלר: יש מדינות שחותכות ב- 1% ויש מדינות שחותכות ב- 5%, אז אנחנו איפושהו באמצע.

<מנחם נדלר: זה תמיד גם תלוי תקציבים, אבל ההגדרה - - -

יעקב מרגי: יש מי שיגיד שלכל הרוחות, תמיד אנחנו תקועים באמצע.

<מנחם נדלר: בסדר.

<מנחם נדלר: אני אגיד שבנושא של איתור אנחנו נחשבים, בגלל זה כתבתי את זה גם באנגלית כי באים ללמוד מאיתנו, באיתור ברמה הלאומית יש מעט מאוד מדינות שעושות, עושים במחוזות, עושים על ידי חוות דעת מורים.

<מנחם נדלר: בנושא של מבחני איתור לכלל האוכלוסיה, אנחנו מאוד מתקדמים.

<מנחם נדלר: עכשיו כמה חותכים ואיפה שמים את קו החתך, זה כמובן גם נושא תקציבי.

<מנחם נדלר: הזכרת את זה בתחילת דבריך.

<מנחם נדלר: את השלב הראשון של האיתור אנחנו עושים בתוך בתי הספר.

<מנחם נדלר: היום ברוב המגזר היהודי בכיתות ב' ובמגזר הערבי בכיתות ג'.

<מנחם נדלר: הייתה שאלה בעבר למה אין שוויון בין המגזר היהודי לערבי.

<מנחם נדלר: אז אל"ף, אנחנו שואלים את עצמנו האם לא לעשות גם ביהודי ב- ג', זאת שאלה שאנחנו שואלים את עצמנו כי הבשלות של הילדים לא תמיד מספיקה כדי לענות על המבחנים האלה.

<מנחם נדלר: אל תשכחו - - -

מסעוד גנאים: עוד פעם בקשר למשפט האחרון.

<מנחם נדלר: עוד פעם.

<מנחם נדלר: כן.

<מנחם נדלר: במגזר הערבי פנו אלינו ושאלו למה אנחנו לא עושים גם ב- ב'.

<מנחם נדלר: אז בדקנו עם מומחים של השפה והסתבר לנו שבמגזר הערבי רכישת השפה מורכבת יותר ולכן מומלץ לעשות ב-ג', ויותר מזה יש הרבה מומחים שאומרים ואנחנו גם רואים את זה בתוצאות של מבחני סאלד שמאתרים עבורנו במגזר היהודי, שיש הבדל בציונים בין ילידי החודש השונים בכיתה ב'.

<מנחם נדלר: לא לשכוח שכשאנחנו מתחילים לאתר בשלב א' זה תחילת כיתה ב', זאת אומרת, בעצם, הילדים סיימו כיתה א', לא כולם רכשו קריאה וכתיבה, חלקם אמנם כן, אבל לפעמים הבשלות הנפשית לא מספיקה, אנחנו תכף נדבר על איך אנחנו מאפשרים להם להיבחן שוב, אבל זאת שאלה שעדיין אין לה מסקנה חד משמעית - - -

יעקב מרגי: עוד לא הכרעתם בסוגיה הזאת?

<מנחם נדלר: עוד לא החלטנו, אנחנו מתייעצים עם ראמ"ה, אנחנו בודקים נתונים, אנחנו ביקשנו עוד מחקר מסאלד.

<מנחם נדלר: ברגע שנחליט כמובן שנפרסם את ההחלטות.

<מנחם נדלר: בשלב הראשון - - -

יעקב מרגי: רק אם תחליטו לעלות ל-ג', אל תעלו את המגזר הערבי ל-ד'.

<מנחם נדלר: לא, ממש לא.

<מנחם נדלר: הוא היה פעם בכיתה ה', ירד לכיתה ד' ואחר כך ל-ג'.

<מנחם נדלר: השלב הראשון נעשה בתוך בתי הספר על ידי צוותי ההוראה בבתי הספר והמטרה שלו היא לא להגיש את כולם למבחנים אלא לעשות איזשהו סינון של 15% הגבוהים ביותר שלדעת הצוות ועל פי המבחנים שאנחנו עושים בתוך בתי הספר, מתאימים לעבור למבחן קשה יותר.

<מנחם נדלר: המטרה היא לא לתסכל את האוכלוסייה וגם תקציבית לא לבחון את כל האוכלוסיה, לכן עושים מין "סקרינינג" כזה, של 15%.

<מנחם נדלר: אנחנו גם מאוד גמישים, אני אומר את זה פה על השולחן.

<מנחם נדלר: 16%, 17%, אם יש בית ספר שמאוד רוצה לדווח את ה- 20% ויש סיבות טובות לצוות המקצועי, אנחנו אומרים אוקיי, אז הצוות ממליץ ואנחנו עושים את זה.

<מנחם נדלר: השלב השני אליו מוזמנים הילדים הוא שלב קשה יותר, הוא שלב שמורכב משלושה מבחנים שאני אציג אותם.

<מנחם נדלר: הם נמצאים פה.

<מנחם נדלר: תת מבחנים: כישורי חשיבה מתמטית, כישורי שפה וכישור ניתוח צורני וויזואלי, אלה שלושת תת המבחנים.

<מנחם נדלר: הם מתוקפים כל שנה מחדש על ידי צוות של פסיכומטריקאים שעובד איתנו.

יעקב מרגי: זה מבחן פסיכוטכני.

<מנחם נדלר: זה סוג של מבחני כושר קוגנטיביים, פסיכוטכני, אפשר לקרוא להם בצורה מסוימת.

<מנחם נדלר: הם מותאמים לגיל ולדרגת קושי.

<מנחם נדלר: אנחנו מנסים מאוד לנקות מהם השפעות של מגדר ותרבות, אנחנו לא מצליחים תמיד, בכל שנה מוצאים לאיזה שאלות יש הטיה מגדרית.

<מנחם נדלר: אני אתן לכם נתון מעניין, ברוב השנים האחרונות במגזר היהודי יותר בנים מצליחים במבחנים מאשר בנות ברמה של כ- 5%, במגזר הערבי זה הפוך.

<מנחם נדלר: דברים שלפעמים קשה לנו להסביר.

<מנחם נדלר: לפעמים זו ההטיה התרבותית.

<מנחם נדלר: אנחנו יודעים ממחקר קטן שעשינו, שהרי כולם צריכים למלא שאלון שהוא אמריקאי ולסמן את התשובה הנכונה, יותר בנות זיהינו שכשהן לא יודעות את התשובה אז הן לא כותבות כלום, ובנים מנחשים.

<מנחם נדלר: כבר יש להם 25% יותר סיכוי להצליח באותה שאלה, אבל זו לא הסיבה היחידה, אני נתתי רק מיני מחקרון שעשינו על אחד המבחנים.

<מנחם נדלר: אז כל שנה אנחנו בודקים ברמת הפריטים כמה בנות ענו נכון, כמה בנים ענו נכון, האם זה מתאים לרמת הקושי שלהם וכדומה - - -

יוסי יונה: אפשר שאלה?

יוסי יונה: מהם סוגי הקורלציות שבדקתם?

יוסי יונה: יש בנים-בנות, יש ערבים-יהודים - - -

<מנחם נדלר: יש המון קורלציות - - -

יוסי יונה: באופן ספציפי.

יוסי יונה: יש קורלציה בין סוציואקונומי לבין מחוננות?

<מנחם נדלר: אני לא ראיתי את זה בדו"חות, אני יודע להגיד שכשהתייחסנו לאיתור, וזה אולי עונה גם לסוגיה שאתה העלית, יונה - - -

יעקב מרגי: אולי כדי או להבין את השאלה שלו או להשלים אותה, אם אתה נתת את המנדט לכל בית ספר להגיע ל-20% בשלב א', מה אכפת לי מהסוצויואקונומי?

<מנחם נדלר: לא, ממש לא אכפת לי סוצויואקונומי.

<מנחם נדלר: תכף אני אגיד איפה אני מתייחס לסוצויאקונומי.

<מנחם נדלר: זה נושא שאני מניח שבזמן האחרון הוא עולה גם בעיתונות, עד לפני שלוש שנים האיתור היה אזורי.

<מנחם נדלר: האיתור של שלב ב', מאיפה אני חותך את ה-1-3% היה אזורי.

<מנחם נדלר: אנחנו זיהינו שתי בעיות עקרוניות בעניין הזה.

<מנחם נדלר: אל"ף, זה הלך לפי שיטת השמיכה.

<מנחם נדלר: זאת אומרת, היה לי איזשהו "פול" כללי שאתה הזכרת אותו שאני יכול להגיד מחוננים, ואז משלומי ביקשו יותר ורציתי לתת יותר או מחורה או בת ים או תל אביב, והתקשנו להחזיק את השמיכה הזאת בכל הקצוות ונוצר מצב שבעצם הגדרנו מחוננויות שונות, זאת אומרת תלמיד ש - - -

מאיר כהן: מי היה בבטן?

<מנחם נדלר: תלמיד שאותר בשלומי כמחונן ומשפחתו עברה לרעננה אחרי שנתיים ורצה להתקבל לתכנית, אמרנו לו שהוא היה מחונן בשלומי, לא מחונן ברעננה.

<מנחם נדלר: זאת הבעיה הראשונה.

<מנחם נדלר: בעיה שנייה הייתה - - -

מסעוד גנאים: רגע, בשלומי מחונן וברעננה לא?

<מנחם נדלר: זה היה, בעבר.

יעקב מרגי: הוא מחונן, רק הוא לא יכול לתת לו את המענה.

<מנחם נדלר: הבעיה השניה שעלתה היא היעדר היכולת שלי לשלוט על הסוגיה הסוצויואקונומית ולכן לפני שלוש שנים שלב ב' עבר למדד ארצי.

<מנחם נדלר: זאת אומרת, כולם מסודרים על אותה סקלה אבל בתוך המדד הזה של 1-3%, שיש שלושה ספי קבלה שקשורים למדד הטיפוח הבית ספרי, זאת אומרת בית ספר חלש בשלומי יקבל את אותו סף מקל בתוך טווח המחוננות כמובן, כמו בית ספר חלש בדרום תל אביב או בית ספר שהאוכלוסיה שלו חלשה באשקלון, או בית ספר שהאוכלוסיה שלו חלשה בחורה.

<מנחם נדלר: ככה אנחנו מתגברים על שתי הבעיות, אל"ף, מחונן זה מחונן בכל מקום.

<מנחם נדלר: אם יש בית ספר שהסביבה שלו, כולם מכירים את המושג "מדד טיפוח בית ספרי"?

<קריאה: כמה זה יכול להיות באחוזים?

<מנחם נדלר: זה בתוך ה-1-3% יש שם משחק.

<מנחם נדלר: אני לא אכנס כרגע לאחוזים הספציפיים, אני לא זוכר אותם, סדר גודל של קפיצות של אחוז.

יעקב מרגי: עזבי את החישוב, זה נותן לי מענה לחשש הזה שדיברנו עליו בהתחלה.

<מנחם נדלר: אנחנו כבר רואים את היתרונות בשיטה הארצית הזאת עם הדירוג הזה, ויושבים גם עם תקשוב וגם עם ראמ"ה כדי לדייק את זה כל פעם מחדש וכדי שגם מאופקים יהיו מחוננים.

<מנחם נדלר: אבל לא יגידו להם "אתם מחוננים מאופקים" אלא "אתם מחוננים במדינת ישראל", שזה מאוד מאוד חשוב מבחינתנו.

<מנחם נדלר: עוד דבר שאנחנו עושים בתוך סף הקבלה זה הבדל בכניסה בשלב ב' בין בנים לבנות כדי לאזן את הכניסה, ולא להגיד "יש יותר בנים במגזר היהודי" או "יותר בנים במגזר הערבי".

<מנחם נדלר: אנחנו יודעים שבנות מוצלחות בדיוק כמו בנים בשני המגזרים, אנחנו עושים סף נפרד - - -

יעקב מרגי: אני חשבתי שהבנים מוצלחים בדיוק כמו הבנות.

<מנחם נדלר: זה נכון.

<מנחם נדלר: אז זה שלב ב'.

<מנחם נדלר: כמובן שלתוך שלב ב' נכנס הנושא של ערעורים שתכף אגע בהם ושל התאמות.

<קריאה: רגע, אבל לא השלמת את המשפט.

<קריאה: אז איך אתה מאזן?

<מנחם נדלר: אני פשוט נותן סף אחר לבנות כדי ש- 50% מהמאותרים פחות או יותר בשנה יהיו בנות ובנים, בתוך טווח המחוננות.

<מנחם נדלר: אני רוצה לדבר קצת על התאמות כי אני יודע שיש פה הורים ואנשים שזה מעניין אותם.

<מנחם נדלר: אני לא אגיד שהמבחנים שלנו נקיים מכל בעיה.

<מנחם נדלר: אנחנו כל שנה מתייקים אותם מחדש, הם גם בודקים רק את מה שהם בודקים כמו כל מבחן.

מסעוד גנאים: אולי תתייחס למה שפורסם, שמשרד החינוך פותח מרכזי אבחונים והתאמות?

יעקב מרגי: זה לא הדיון הזה.

<מנחם נדלר: אני ממש עוד חמש דקות מסיים ופותח את זה לדיון.

<מנחם נדלר: המבחן לא נקי לגמרי, כל שנה צריך לנקות אותו מחדש, לדייק אותו מחדש ולתקף אותו.

<מנחם נדלר: לכן אנחנו עובדים במכרז עם שני גופים מאוד מנוסים בתחום הזה ועם ועדה שהיא בלתי תלויה בגופים האלה, שבודקת את המבחנים.

<מנחם נדלר: ובכל זאת, יש את הנושא שילדים צריכים התאמות מסוימות בתנאים שונים.

<מנחם נדלר: אנחנו בעיקר מדברים על תנאי המבחן.

<מנחם נדלר: זה לא שאנחנו משנים את המבחן אלא את התנאים שבו הוא מתקיים, יש לנו ועדה שבוחנת את כל הממצאים שההורים מגישים כדי לקבל התאמות במבחן.

<מנחם נדלר: קודם כל אני אגיד שכל מי שאושרה לו התאמה אמור להיבחן בקבוצה קטנה של שלושה עד חמישה תלמידים לכל היותר.

<מנחם נדלר: הדבר הנוסף הוא, ופה רשמתי רשימה של התאמות שאנחנו נותנים, אז יש תוספת זמן ויש הקראת שאלון למי שהוא בעל לקויות בתחום הקריאה ויש נוכחות של סייעת שאנחנו מאפשרים לצורך רגשי לילדים על רצף התקשורת.

<מנחם נדלר: אתם יודעים שיש קורלציה בין מחוננות לילדים על הרצף התקשורתי, לפעמים הם זקוקים להבהרה ולתיווך של סיטואציית המבחן, אז יש סייעת.

<מנחם נדלר: אנחנו מאפשרים סימון בגוף המבחן ולא בדף תשובות למי שיש לו קושי בהתארגנות, אנחנו מאפשרים סימון תשובות על ידי בוחן למי שיש לו מגבלה רפואית, הגדלה של טופס הבחינה לבעלי לקויות ראייה, תרגום לברייל יצא לנו לעשות כמה פעמים וגם חדר אקוסטי לבעלי לקויות שמיעה.

<מנחם נדלר: זאת אומרת, אלה ההתאמות שאנחנו מסוגלים לתת היום, שוב - - -

<קריאה: המון פעמים ילדים לוקחים מבחני הכנה או קורסי הכנה למבחני - - -

<מנחם נדלר: אנחנו מתנגדים לקורסים האלה באופן חד משמעי.

<קריאה: אבל הם מתקיימים הלכה למעשה.

<מנחם נדלר: הם מתקיימים.

<קריאה: זו הטיה מאוד משמעותית.

<מנחם נדלר: אני לא יודע אם הם מייצרים הטיה, אני יכול להגיד לך מה אני כן יודע.

<מנחם נדלר: אני לא יודע אם הם מייצרים הטיה כי אני לא יודע אם הילד ללא המבחן לא היה מאותר על ידינו.

מאיר כהן: אם הילד נכשל אז ההורים אומרים "איך יכול להיות?"

<מנחם נדלר: השקעתי בך כסף, זה דבר אחד.

<מנחם נדלר: הלחץ על ילד בכיתה ב', ג' הוא גדול.

<מנחם נדלר: ילד צריך להיות ילד.

<מנחם נדלר: דבר נוסף, אם באמת יש למכונים האלה השפעה והם באמת מייצרים הכנה למבחן, אז לקחתי ילד שלא מתאים והכנסתי אותו לתכנית שהוא לא מתאים לה, מה עשיתי?

<מנחם נדלר: איזו תועלת עשיתי לילד?

יעקב מרגי: ההורים שמעו.

יעקב מרגי: אוקיי.

<מנחם נדלר: ערעורים.

<מנחם נדלר: יש לנו טווח רחב מאוד של אפשרויות בחינה נוספות.

<מנחם נדלר: אל"ף, לא כולם מתגלים כמחוננים בכיתה ב' או ג', חלקם, אנחנו קוראים להם, יש מושג כזה במחקר, late bloomers, הפורחים מאוחר, וצריך לאפשר להם להיבחן שוב וזאת אפשרות.

<מנחם נדלר: ההורים צריכים לבקש מבחן.

<מנחם נדלר: בכל גיל אנחנו נאשר אותו מחדש.

<מנחם נדלר: יש ילדים שלא בשלים בגיל הזה ולכן אפשר לבחון אותם שוב.

<קריאה: בכל גיל?

<מנחם נדלר: כמעט בכל גיל.

<מנחם נדלר: כתבתי את זה טוב.

<מנחם נדלר: אז העקרונות הם כאלה.

<מנחם נדלר: תלמיד שלא נבחן בכלל זכאי לבחינה.

<מנחם נדלר: המדינה מממנת בחינה ראשונה עבור כל אחד.

<מנחם נדלר: אם הוא היה בחו"ל, אם הוא לא בשל, אז ההורים אומרים שהם לא רוצים לבחון בכיתה ב', ואין בעיה, זכותם נשמרת להם לכיתה ג'.

<קריאה: ומי שנבחן?

<מנחם נדלר: מי שנבחן יכול פעם אחת נוספת בכל שלב גיל, זה אומר יסודי או חטיבת ביניים.

<מנחם נדלר: במעברים בין יסודי לחטיבת ביניים הוא גם יכול, כי יש לנו את הכניסה לכיתות המחוננים ושוב במעברים בין חטיבת הביניים לחטיבה העליונה, כי יש לנו תכניות מיוחדות שאני תכף אגע בהם, כמו אלפא וכדומה.

<מנחם נדלר: זאת אומרת, ילד יכול להיבחן גם שלוש פעמים.

<מנחם נדלר: אנחנו לא חושבים שזה נכון - - -

<קריאה: בכיתה ב' ו-ג' הוא יכול להיבחן?

<קריאה: וזהו.

<מנחם נדלר: וזהו.

<מנחם נדלר: ואז עוד פעם במעבר בין כיתה ו' לכיתה ז'.

<מיטל שגיא: אתם מפספסים פה עוד דבר אחד - - -

יעקב מרגי: מי הדוברת?

<מיטל שגיא: סליחה, מיטל.

<מיטל שגיא: אני נציגה של ההורים.

<מיטל שגיא: אתם מפספסים כאן משהו - - -

<קריאה: אבל אני הנציגה של ההורים.

יעקב מרגי: בסדר, זו אחת מנציגויות ההורים.

<מיטל שגיא: כל האיתורים להפרעות קשב וריכוז וכל הטווח הזה מומלצים להיעשות רק בכיתה ג' על ידי בתי הספר.

<מיטל שגיא: בתי הספר ממש התעקשו, איתי למשל, עם הבת שלי, ואתם עושים את המבחן מכיתה ב'.

<מיטל שגיא: אתם מפספסים טווח מאוד רחב - - -

יעקב מרגי: סליחה, אני בדרך כלל לא מאפשר קריאות ביניים.

<מנחם נדלר: אני אענה לזה.

<מנחם נדלר: אנחנו ממליצים, ואני אומר את זה כאן מעל הבמה ואני מקווה שזה מצולם ומשודר, לכל הורה שחושב שהילד שלו לא בשל מכל סיבה, לא לעשות את המבחן בכיתה ב'.

<מנחם נדלר: זכותו נשמרת לו לכיתות ג', ד', ה' או ו'.

<מנחם נדלר: כמובן יש לנו רפרנטים במחוזות שאפשר לפנות אליהם ולהגיד "חבר'ה, הילד לא בשל, אני רוצה לדעת מה לעשות.

<מנחם נדלר: האם לבחון אותו?

<מנחם נדלר: לא לבחון אותו?

<מנחם נדלר: " בדרך כלל אנחנו נגיד לכם "תחכו, או תעשו אבחון" ואנחנו ננסה לעזור בעניין הזה.

יעקב מרגי: אוקיי.

<מנחם נדלר: אני רוצה להתחיל לגעת במספרים.

<מנחם נדלר: סך הכל יש לנו שני ערוצי טיפוח מרכזיים למחוננים.

<מנחם נדלר: אחד, זה מרכזי יום העשרה.

<מנחם נדלר: זה אומר שילד שהוגדר כמחונן יוצא יום בשבוע החל מכיתה ג' או כיתה ד' במגזר הערבי, ומגיע למרכז, ששם הוא מקבל גם העשרה שהיא ברמת הקוגניציה וגם טיפוח ברמה החברתית והרגשית.

<מנחם נדלר: רוב התלמידים שאותרו במדינת ישראל, 76% מהם, נמצאים במרכזים האלה.

<מנחם נדלר: יש לנו 57 כאלה, מתוכן 17 במגזר הערבי.

<מנחם נדלר: הצפוני ביותר הוא תל חי, הדרומי ביותר הוא אילת.

<מנחם נדלר: אלה מרכזים - - -

יעקב מרגי: מה קרה ל- 24%?

<מנחם נדלר: 24% נמצאים בתוך כיתות מחוננים, זה אומר כיתה שנמצאת בתוך בית ספר רגיל, אבל אין לנו מספיק כיתות כאלה.

<מנחם נדלר: יש מעט מאוד ביסודי, קצת יותר בחטיבת הביניים, תכף אני אתן גם מספרים לזה.

<מנחם נדלר: סך הכל שאלתם כמה מחוננים מאותרים יש במדינת ישראל היום, התשובה היא 15,221 מכיתה ג' עד י"ב.

<מנחם נדלר: יש עוד תכניות ארציות.

<מנחם נדלר: חוץ מהתכנית האלה של יום בשבוע או כל השבוע, אנחנו מאפשרים הרבה מאוד תכניות שהם לילדים המחוננים בדרך כלל אחרי - - -

יעקב מרגי: רגע, בוא נרד למספרים.

יעקב מרגי: כמה אמרת?

<מנחם נדלר: 15,221 מחוננים במדינת ישראל.

יעקב מרגי: כמה תלמידים יש לנו במדינת ישראל?

<מנחם נדלר: שני מיליון - - -

יעקב מרגי: מישהו עשה חשבון מהיר כמה זה באחוזים?

<מנחם נדלר: זה פחות, כמובן שזה פחות.

<מנחם נדלר: צריך להבין כמה דברים, כשאנחנו חותכים את ה- 2%, זה 2% ממי שנבחן.

<מנחם נדלר: לא כל בתי הספר נבחנים, החינוך המוכר שאינו רשמי רובו לא נבחן, אז סך הכל אם אנחנו אומרים שיש היום בשכבת גיל, חבר הכנסת מרגי, 150,000 ילדים, בסיס האיתור שלי של השנה הוא 88,000.

<מנחם נדלר: תסתכל על זה בנתונים פה.

<מנחם נדלר: 88,000 תלמידים נבחנו שנה שעברה בשלבים א' ו- ב', מתוכם איתרתי 2,339 תלמידים ביהודי, 490 תלמידים בערבי ועוד 437 תלמידים במערערים וכדומה.

<מנחם נדלר: זה מה שאני מאתר בשנה, זה ה- 2.5% אחוזים.

יעקב מרגי: אתה מאתר בחינוך הממלכתי, נכון?

<מנחם נדלר: אני מאפשר גם לבית ספר מוכר שאינו רשמי להיבחן.

יעקב מרגי: עזוב מה שאתה מאפשר.

יעקב מרגי: כתכנית ממוסדת אתה הולך על הממלכתי.

<מנחם נדלר: נכון.

יעקב מרגי: בממלכתי, מה שנקרא מוכר, בהגדרה בחוק.

יעקב מרגי: כמה תלמידים יש בשכבת גיל?

יעקב מרגי: מעל 100,000?

<מנחם נדלר: 88,000 זה מי שנבחן, יש בתי ספר שלא נבחנים.

<מנחם נדלר: יש דמוקרטים למשל שלא מגישים למבחנים, יש אנתורופוסופים שלא מגישים למבחנים.

יעקב מרגי: כן, זה בשוליים.

<מנחם נדלר: אוקיי, אז 100,000 משכבת גיל ברשמי.

יעקב מרגי: אוקיי, תודה, תמשיך.

<מנחם נדלר: אני לא יודע אם יש זמן שאני אעבור על התכניות הארציות, אבל יש תכנית - - -

יעקב מרגי: לא, תדלג.

<מנחם נדלר: אני מדלג.

<מנחם נדלר: יש לכם את זה במצגת ומי שירצה יקבל אותה אחר כך.

<מנחם נדלר: אז בתכניות הארציות יש לנו בית ספר וירטואלי, קורסים למחוננים שלא יכולים להגיע למרכזים או לכיתות מכל סיבה שהיא או שמחליטים לא להגיע, אנחנו לא מחייבים להגיע, 1,300 תלמידים לומדים בבית ספר וירטואלי.

<מנחם נדלר: זה 14 קורסים שמנוהלים על ידי מט"ח ואוניברסיטת תל אביב ומיועדים למחוננים.

<מנחם נדלר: 1,000 מהם בקורסים בעברית, 220 בקורסים בערבית.

<מנחם נדלר: תכנית אלפא שהיא למחקר מדעי - 227 תלמידים.

יעקב מרגי: מה היעד שאתם מביאים את הילדים המאותרים, המחוננים, מה הגדרת היעד של משרד החינוך?

<מנחם נדלר: תראה, אנחנו עובדים על שלושה יעדים.

<מנחם נדלר: אחד זה העשרה, שתיים זה העמקה ושלוש זה האצה.

<מנחם נדלר: אתה שואל האם כולם צריכים להגיע לאוניברסיטה כבר בסוף כיתה י' או י"א?

<מנחם נדלר: התשובה היא לא.

<מנחם נדלר: יש לנו 770 תלמידים שלומדים כבר באוניברסיטה, חבר הכנסת יונה, בתכניות כבר מכיתה י' וחלקם עושים חלק מהתואר ועוד תכנית מדעני העתיד שהיא תכנית הנשיא של הנשיא פרס ז"ל, כ-400 תלמידים, גם הם לומדים באקדמיה.

<מנחם נדלר: לא לכל המחוננים מתאים ללמוד באקדמיה בגילאים האלה, חלקם צריכים את זה בשלב יותר מאוחר אז איתם אנחנו עובדים יותר על העמקה והעשרה, אבל כ-1,000 תלמידים היום לומדים באקדמיה בתכניות שלנו תוך כדי הלימוד שלהם בתיכון.

<מנחם נדלר: אני לא אכנס לכל הנתונים - - -

מאיר כהן: סליחה שאני מתפרץ, אתם בדקתם את היעילות של לשלוף ילד יום ולשלוח אותו לאקדמיה?

מאיר כהן: ומראש אני אומר לך שעשיתי את זה ארבע שנים והפסקתי אחרי ארבע שנים.

<מנחם נדלר: לא, לא, בתכנית של האקדמיה - - -

מאיר כהן: גם בגלל שזה יקר מאוד ובגלל שאין מערך של בקרה ומדידה.

מאיר כהן: כל השנים האלה, צר לי להגיד לך, ובזה אני אשתוק, אתם פתרתם בלי מערך בקרה מסודר - - -

<מנחם נדלר: לא היום.

מאיר כהן: יכול להיות.

<מנחם נדלר: חבר הכנסת כהן, כל תכנית שאני מנהל היום עוברת הערכה של הראמ"ה כולל אקדמיה ותיכון.

מאיר כהן: אז אני חוזר בי, לא לגביך, אבל שנים זרקו כסף ועשו עוול לילדים כי שלפו אותם מתוך בתי הספר שלהם, לא טיפחו את זה בתוך בתי הספר.

מאיר כהן: ברגע שאתם הולכים ומכריזים על פרויקט לאומי, שם זה הקושי הגדול.

מאיר כהן: אל תלכו על פרויקט לאומי, תשאירו את זה בתוך הערים.

מאיר כהן: תנו איך לעשות את זה, תנו את הכסף, תאמין לי שמנהלי בתי ספר יודעים לעשות את זה ויפקחו עליהם.

מאיר כהן: אבל הניתוק הזה הוא ניתוק שהוא איום - - -

<מנחם נדלר: אתה מדבר על הלימודים באקדמיה?

מאיר כהן: אני מדבר על כך שאחרי ניהול תיכון של 15 שנים שהיה לי הכבוד לבנות אותו בתוך האג'נדה עם החלטה ברורה שהילדים המחוננים נשארים בתוך בית הספר, לא הולכים לשום מקום, ושבית הספר לא מביא סוכנים משום מקום, אין לי סוכנים שנכנסים.

מאיר כהן: כשהמורים של בית הספר יעברו את ההכשרות לעבוד עם ילדים מחוננים, יישארו בתוך בית הספר והילדים האלה יקבלו את כל הקביים הכי טובים בתוך בית הספר.

<מנחם נדלר: אני אגיד לך איפה אני מסכים איתך - - -

מאיר כהן: ותאמין לי, הילדים האלה לא יצאו פחות טובים מהמחוננים שהלכו לכל המרכזים.

יעקב מרגי: מנחם, אני רוצה להעיר את הדיון.

יעקב מרגי: אני רוצה להוסיף לשאלה, כי הגיעו כאן גם מורים, גם ילדים וגם אנשי מקצוע שרוצים להתבטא.

יעקב מרגי: רק אני הייתי מוסיף לשאלה של חבר הכנסת מאיר כהן, השאלה היא כשאתה עושה היום את המדידה, אתה יודע לומר לי לטווח הארוך, הבוגרים של המערכות האלה, אלה שאותרו, מישהו בדק מה התועלת ומה התפוקות של אותו בחור שעבר את המסלול או אותה תלמידה?

יעקב מרגי: לטווח ארוך?

<מנחם נדלר: השאלה הזו מאוד חשובה גם עבורי, כשאני נכנסתי להנהלת האגף לפני שנתיים וחצי, זה הדבר הראשון ששאלתי.

<מנחם נדלר: כי להגיד יש להם ברק בעיניים מזה שהם הולכים לתכנית כזאת או אחרת, זה מאוד מעניין אותם אבל זה לא מספיק.

<מנחם נדלר: אני לא אוכל לבוא לוועדת החינוך של הכנסת ולהגיד "תנו לי עוד תקציבים" או משהו כזה וגם לא לשר.

<מנחם נדלר: היה רק מחקר אחד של פרופ' נבו, זה שהזכרתי בהתחלה, פרופ' ברוך נבו מאוניברסיטת חיפה שעסק בבוגרים.

<מנחם נדלר: המדגם שלו היה מאוד קטן והממצאים לא היו חד משמעיים - - -

מאיר כהן: מתי הוא ערך את המחקר?

<מנחם נדלר: אני לא זוכר את השנה, אני אוכל להעביר לך את כל המחקר.

<קריאה: כמה תלמידים?

<מנחם נדלר: המדגם היה קטן מאוד כי הוא לקח את הבוגרים של לאו בק בחיפה.

<מנחם נדלר: לאו בק הוא בית ספר שמכשיר הרבה מאוד שנים תלמידים מחוננים.

<מנחם נדלר: היום יש התעניינות רבה, גם שלי וגם לשמחתי של הלמ"ס ושל חטיבת המחקר של בנק ישראל לעשות מחקר על אנשים שהם בני 30 והם למדו בתכניות שלנו.

<מנחם נדלר: לי זה מאוד חשוב לדעת האם בכלל אני עושה איזשהי דלתא, האם אני משנה משהו לילדים האלה, או כמו שאומר חבר הכנסת כהן, אני רוצה לעשות הכל פנים בית ספרי וזה יוצא לא פחות טוב.

<מנחם נדלר: אז עוד אין מחקר כזה בארץ, יש מחקרים בעולם על זה שיש יתרון וחשוב מאוד לפתח את הילדים האלה והתחלת בזה בדיון שלך.

<מנחם נדלר: בישראל עוד לא, אנחנו לקראת קול קורא עם המדען הראשי להוציא מחקר כזה, יעבדו בו גם הלמ"ס וגם חטיבת המחקר של בנק ישראל, אני מקווה.

יעקב מרגי: עוד שאלה לפני שאני מעביר את רשות הדיבור.

יעקב מרגי: כמה המשרד מתקצב ספציפית בדלתא של המחוננים?

יעקב מרגי: כל האגף הזה.

<מנחם נדלר: תקצוב האגף, תקציב הבסיס שלנו הוא 8 מליון שקלים בשנה.

<מנחם נדלר: תקציב תוספתי שמיועד לתכניות ספציפיות, כמו קדם עתידים, כמו אקדמיה בתיכון וכדומה, שהם יותר תכניות למצטיינים, הוא תוספת של כ-40 מליון שקלים בשנה, יש לנו כ-10,000 שעות הוראה וכ-150 ימי הדרכה.

<קריאה: זה כלול בתוך מה שאמרת בתקציב?

<מנחם נדלר: לא, בנוסף.

<מנחם נדלר: אני מדבר על סך המשאבים של האגף.

<מנחם נדלר: בסך הכל זה אגף קטן, בסך הכל שלושה תקני פיקוח, שלושה תקני מנהלה.

<מנחם נדלר: זה האגף שלנו.

יעקב מרגי: ומה אתה חש שמדיניות המשרד?

יעקב מרגי: להעצים אותו ולהגדיל אותו?

<מנחם נדלר: כן, אנחנו גדלים כל שנה.

<מנחם נדלר: זה על האג'נדה של המשרד לקדם מצוינות.

יעקב מרגי: אוקיי.

יעקב מרגי: מאיר, אתה רוצה להתייחס או שנעביר?

מאיר כהן: לא לא, תעבירו.

מאיר כהן: אני אעיר תוך כדי.

יעקב מרגי: בבקשה.

יעקב מרגי: ד"ר הילה חנה גרין, בבקשה.

<הילה גרין: אני ד"ר הילה גרין, אני מנהלת מכון אריקה לנדאו ומרצה לחינוך במכללת אחווה.

<הילה גרין: עד לפני שלוש שנים, אני ממקימי מערכת החינוך בעיר מודיעין, בהתייחסות לצרכים המיוחדים לחינוך המיוחד ולמחוננים והמצטיינים ביישוב.

<הילה גרין: לציין, התחלנו בזה במודיעין בשנת 1999 שזה חמש שנים לפני דו"ח נבו וכמובן שברגע שהיו התרומות של משרד החינוך זה רק נתן עוד התקדמות.

<הילה גרין: אני רוצה שני דברים לשים עליהם איזשהו דגש ולעבור למהות ממספרים ומדברים - - -

יעקב מרגי: טלגרפית, כי אין לנו הרבה זמן.

<הילה גרין: אני רוצה לגעת בשתי נקודות שהעלו פה.

<הילה גרין: האחד, זה טובתו של הילד.

<הילה גרין: אז אני רוצה לענות שצריך לעשות "חנוך לנער על פי דרכו" ובמובן הזה של המשפטים שנאמרים "תנו לילד להיות ילד", אז אני לא חושבת שהרבה ילדים מבקשים בגיל 8 לוח מחיק של 80-1.20 כי הם רוצים לפתח את הדברים במתמטיקה, או בכיתה א' ילד בכיתה אומר למורה שמספר את נרקיס מלך הביצה שכולנו חווינו "זה כמו נרקסיוס במיתולוגיה" ונשלח כעונש לחדר המנהלת, ובמובן הזה ברגע שהם מגיעים לכיתה ג' ולתכניות של משרד החינוך, אז האור בעיניים - - -

יעקב מרגי: בתקווה שהמנהלת הבינה אותו.

<הילה גרין: אולי, אני לא יודעת, אני לא נכנסת לזה.

<הילה גרין: אני רוצה להדגיש שהמשמעות של מחונן היא לא עוד.

<הילה גרין: היא לא יותר מהר, היא אחר ובאחר הזה אנחנו צריכים לדבר בדיוק על מה שאמר ידידי ממשרד החינוך מנחם על נושא של סביבה חינוכית מתאימה לצרכים של הילדים.

<הילה גרין: ואני רוצה לחדד עוד משהו כי תחום המחקר שלי - - -

מאיר כהן: את ראית פעם ילד עני שבית הספר מאפשר לו לצאת לטיול, איזה ברק יש לו בעיניים?

מאיר כהן: מה זו האמירה הזאת שברק בעיניים הוא מבחינתי מה?

מאיר כהן: מה, את מדדת?

מאיר כהן: ברק בעיניים זה משהו כל כך מופשט, כל כך לא ברור, מה זה ברק בעיניים?

<הילה גרין: במקום שבו המחנך פגש באמת את הילד ולנושא שלך, יש ילדים מדרום תל אביב ויש לי ילדים מבת ים, יש לי ילדי עובדים זרים במכון אריקה לנדאו - - -

מאיר כהן: אני אשמח מאוד שפשוט לא תנסי להסביר לנו מה זה הרגע שהמחנך פגש את הילד.

מאיר כהן: אנחנו יודעים את זה.

<הילה גרין: אני אסביר את זה, אבל תן לי דקה לסיים את מה שאני רוצה בנקודה המרכזית.

יעקב מרגי: לא, הוא אמר לך שהוא יודע את זה, את לא צריכה להסביר.

<הילה גרין: אז על זה אני מדברת.

<הילה גרין: עכשיו, אני במקום הזה רוצה להתייחס מעבר לסביבה הלימודית וייחודית לנקודה מאוד ספציפית שעלתה ועליה גם הזמינו אותי וזה הנושא של המחוננים לקויי הלמידה.

<הילה גרין: לנו יש איזשהי התייחסות לזה במכון אריקה לנדאו ומכיוון שבעצם רוב ההשכלה שלי, אני איש החינוך המיוחד, כששואלים אותי מאיפה באתי אני עונה שזה מהחינוך המיוחד.

<הילה גרין: חינוך המחוננים הוא גם חינוך מיוחד ואני מקווה שיום אחד יהיה החוק הזה שישים את חוק המחוננים יחד עם החינוך המיוחד וייתן מענים שהחינוך המיוחד השכיל לעשות, אם זו התכנית האישית ואם זה הדברים האחרים, ויש תכניות היום לילדים גדולים יותר שיש להם אופי כזה ונותנים מענה.

<הילה גרין: בגילוי נאות, אני גם אמא לשלושה בנים שכל אחד מהם זכה ונהנה למעט הילד החירש המחונן שלי שהמבחן לא ידע לאתר אותו כי הוא חשב שכיתה אקוסטית זה מספיק והבעיה של החירש היא שפה ולא כיתה אקוסטית.

<הילה גרין: אני, אנוכי, גם אגב עם שני מכשירי שמיעה.

<הילה גרין: בכל אופן, הנושא שאני בעבודה, בפרקטיקה, פוגשת, תחום המחקר שלי זה הורים למחוננים ואוטיזם כפי שאמרתי.

<הילה גרין: בפרקטיקה אני פוגשת מחוננים לקויי למידה בשלושה מצבים, האחד זה שהמחוננות מסבה את לקות הלמידה או הפרעת הקשב עד גיל מסוים, ואז לא נענים הצרכים האלה שהם גם זקוקים להיענות.

<הילה גרין: השני זה מסווה הפוך, שהלקות מסווה את המחוננות ואז גם אפילו אם אני במקרה עוברת את מבחני האיתור של המחוננות, אז בית הספר יבוא ויגיד "מה, הוא מחונן?

<הילה גרין: " ועם זה יש לנו בעיה בבתי הספר שלא מבינים את המאטריה מספיק.

<הילה גרין: בתי הספר הרגילים, אני לא מדברת על ההכשרה של המורים למחוננים, גם אני עשיתי אותה בעבר.

יעקב מרגי: רגע, אמרת פה משהו שאי אפשר להתעלם ממנו.

יעקב מרגי: מצד אחד אנחנו אומרים איתור בית ספרי ואת אומרת, "מה, הילד הזה מחונן?

יעקב מרגי: " זאת אומרת, מה, יש מציאות שבתי הספר לא יודעים לזהות או לא ניתנים להם הכלים לזהות?

מאיר כהן: זה לא מה שהיא אומרת, היא אומרת שאחרי שהוא זוהה, אז בבית הספר אומרים שלא יכול להיות שזיהו אותו.

<הילה גרין: ראיתי מחוננים עם 156 IQ, 160 IQ, אין ספק שאנחנו בהגדרת מחונן העל, שגם על הסטטיסטיקה הזו יש מה לומר, שלא עברו את מבחני האיתור, כי מבחני האיתור הם מסוימים והם פועלים היום לעשות שינוי בהם, אני לא יודעת אם זה הכיוון, אני לא מצויה בזה, אבל אני יכולה להגיד שההתאמות שנדרשות, הן נדרשות בהתאם ללקות ולא בהתאם ללוח התאמות כזה או אחר שקיים כמו למשל הדוגמא שנתתי.

<הילה גרין: התחברתי פשוט לדוגמא שלך, בכיתה אקוסטית.

<הילה גרין: האם כיתה אקוסטית תתן לילד חירש מחונן לעבור את מבחני האיתור?

<הילה גרין: והרי זאת המטרה שלך ושלי, שהם יעברו את מבחני האיתור.

<הילה גרין: המצב הקשה השלישי שאני רואה אצל הילדים אצלנו, ולכן גם אצלנו באריקה לנדאו המבחנים הם קצת אחרים, המצב הקשה האחר שאני רואה הוא מצב שבו זמנית המחוננות והלקויות באשר הן פשוט פלוס ומינוס מבטלים אחד את השני ונראה לנו ילד ממוצע לחלוטין, והאחד הזה הוא במצב הכי קשה, כי הוא לא מקבל לא את התמורות על המחונן ולא את התמורות ללקות למידה והוא נמצא - - -

יעקב מרגי: לסיכום מה את מציעה למערכת?

יעקב מרגי: מעבר למה שעושה המערכת, מה את מציעה?

<הילה גרין: אני מציעה לוועדה לעשות איזשהי ועדת מחקר שתבדוק את כל נושא המחוננים עם הלקויות - - -

יעקב מרגי: אני נתפסתי לקטע הזה והוא הכי אמיתי, שההסתכלות צריכה להיות באמת ילדים עם צרכים מיוחדים.

יעקב מרגי: יש בחינוך המיוחד כאלה ויש כאלה.

<הילה גרין: נכון.

יעקב מרגי: אוקיי.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אילת שפירא, אמא לילדים מחוננים.

<אילת שפירא: בוקר טוב.

<אילת שפירא: אני מברכת על קיומה של הוועדה.

<אילת שפירא: אני אמא לשלושה ילדים מחוננים, שניים מחוננים ואחד מחונן לקוי למידה ואני יושבת כאן בזכות הנושא של מחוננות לקוי למידה, כי אני רוצה וברשותך אני אגיד את זה טלגרפית, אבל אם תתן לי להקריא את הנקודות שלי.

<אילת שפירא: לצערי מי שכתב את הספר, ד"ר איריס מנור בנימיני, שזה התנ"ך שלי על ילדים מחוננים לקויי למידה, נמצאת בשנת שבתון.

<אילת שפירא: היא אמרה וגם רשמה לי במייל, שכל דבר שצריך, כל עזרה, היא תשמח.

<אילת שפירא: היא גם שמחה שהוועדה - - -

מאיר כהן: איך קוראים לה?

<אילת שפירא: ד"ר איריס מנור בנימיני, היא כותבת את הספר מהאוניברסיטה הפתוחה "מחוננים לקויי למידה".

<אילת שפירא: בלעדיה החיים שלנו היו אחרים לגמרי.

<אילת שפירא: תומאס אדיסון, אלסרט איינשטיין, פבלו פיקאסו, ווינסטון צ'רצ'יל ועוד רבים אחרים נחשבו בבתי הספר לבינוניים ומטה, בלתי מתאימים ומועדים לכישלון.

<אילת שפירא: למרות כל הקשיים, ילדות סוערת וחסרת סיכוי, הם שינו את פני העולם והפכו לממציאים, אמנים ופורצי דרך.

<אילת שפירא: רבים מתקשים להבין כי ילד יכול להיות מחונן ובו זמנית גם לקוי למידה.

<אילת שפירא: רק ב-35 השנים האחרונות התחילו לדון בזה בעולם ויש ספרות ענפה.

<אילת שפירא: עד היום מרבית התלמידים המחוננים לקויי הלמידה נפלו בין הכסאות במערכת החינוך, ואני אומרת את זה, הבן שלי בן עשר וחצי - הוא נופל.

<אילת שפירא: בשנים האחרונות התחילו להבין שאתה לא יכול להגיד אוקיי, הוא מחונן, יש להם מאפיינים כאלה, הוא לקוי למידה, יש להם מאפיינים כאלה, בואו נחבר יחד.

<אילת שפירא: לא.

<אילת שפירא: זה עולם אחר לגמרי, זה צירוף מיוחד שלא עושה אחד ועוד אחד אלא עושה אחד ועוד אחד ונהיה חמש או שש.

<אילת שפירא: כמו שאמרתי יש ספרות, אבל לצערנו לא מצאנו מתודולוגיה סדורה בנוגע למחוננים לקויי למידה המעוגנת בהוראות משרד החינוך.

<אילת שפירא: הדבר הראשון והפער מרכזי הוא נושא האיתור.

<אילת שפירא: למעשה, יש שונות מאוד גבוהה במבחנים של הילדים שלהם.

<אילת שפירא: הסיכוי שלהם לעבור, ועל זה מדברת הספרות, לעבור את המבחנים של מכון סאלד שואף לאפס, בגלל הלקויות שלהם יהיו הציונים - - -

יעקב מרגי: למרות ההתאמות שדיבר עליהם מנחם?

<אילת שפירא: ההתאמות שדיבר עליהן מנחם ואמר אלה התאמות של קריאה, אין התאמות של מבחן.

<אילת שפירא: הילדים האלה צריכים - - -

יעקב מרגי: המבחן הוא אותו מבחן.

<אילת שפירא: הוא אותו מבחן.

<אילת שפירא: זה פער מספר אחד, אז אתה לא מאתר אותם.

<אילת שפירא: ואם אתה לא מאתר אותם הם לא בתכניות האלה, ואז אתה משאיר את החבילה הזאת להתעסקות בבית ספר ובית הספר לא יודע לתת מענה לעניין הזה.

<אילת שפירא: עכשיו, גם אנחנו , איך איתרנו, איך אנחנו יודעים?

<אילת שפירא: הבן שלי לא עבר את המבחנים האלה.

<אילת שפירא: אנחנו יודעים כי עשינו לו אבחון פרטי.

<אילת שפירא: כמה הורים, ודיברנו על דימונה וכל מיני הורים אחרים הולכים ועושים אבחון?

<אילת שפירא: אז הם בכלל לא יודעים שהילדים האלה קיימים.

<אילת שפירא: הספרות המקצועית מדברת על סדר גודל בתוך עולם המחוננים של בין 5-10% כאלה.

<אילת שפירא: תחשבו כמה ילדים כאלה מפוספסים במדינת ישראל.

<אילת שפירא: דבר נוסף הוא מה אנחנו עושים לגבי הטיפוח וההעשרה שלהם.

<אילת שפירא: אז יש אפשרות לעשות האצה, מה שאומר שאתה מקפיץ אותם, אבל אתה לא תקפיץ אותם כי לא איתרת אותם.

<אילת שפירא: אתה יכול לעשות להם הרחבה רוחבית או העמקה.

<אילת שפירא: שוב פעם, בית ספר לא יודע, אין לו היום את הכלים לתת כי הם לא בתוך התכניות האלה, כי לא איתרנו אותם.

<אילת שפירא: מה קורה לילדים האלה?

<אילת שפירא: הילדים האלה נמצאים עם סף תסכול ודימוי עצמי מאוד נמוך.

<אילת שפירא: הם מתנגדים, הם מפריעים והדבר היחיד שנותנים להם זה מענה ללקות, שהם לא יודעים לקרוא או תרופות שונות שהן מקבלים וכל מיני דברים מהסוג הזה, אבל בעצם מדכאים אותם ומתסכלים אותם ואז אומרים - אה, למה הם מתאימים?

<אילת שפירא: לחינוך המיוחד.

<אילת שפירא: יש להם בעיות בהתנהגות.

<אילת שפירא: אין להם בעיות בהתנהגות.

<אילת שפירא: אנחנו לא נותנים להם מענה לצרכים שלהם ובגלל שאנחנו לא נותנים מענה לצרכים, בעיות ההתנהגות - - -

יעקב מרגי: אוקיי.

יעקב מרגי: לסיכום.

<אילת שפירא: רגע.

<אילת שפירא: כל עוד מערכת החינוך לא תייצר מסלול שייתן להם מענה, החינוך יקפא על שמריו עבור ילדים אלה.

<אילת שפירא: הם יישארו, אני רוצה להגיד לך - - -

יעקב מרגי: אני חושב שביטאת היטב את הצורך.

<אילת שפירא: ברשותך.

<אילת שפירא: חשוב לי להגיד את המשפטים האלה.

<אילת שפירא: הבן שלי מגדיר את עצמו כמחונן בסתר, זאת התחושה שהוא הולך איתה.

יעקב מרגי: תודה.

<אילת שפירא: רגע, בבקשה ממך, אני רוצה עוד משפט.

יעקב מרגי: אותנו הפוליטיקאים חינכו לפרוש בשיא.

<אילת שפירא: אז לכן אני לא פוליטיקאית.

<אילת שפירא: משפט שאמר - - אוברזון: "ילדים מחוננים הסובלים גם מליקויי למידה ניצבים בפני סכנה כפולה.

<אילת שפירא: אם לא נתערב, תלמידים אלה עלולים במקרים רבים להיכשל בבית הספר.

<אילת שפירא: אם נתערב על ידי טיפול בנקודות חולשה בלבד הם עלולים להתרעם עלינו על מאמצינו ועל תגובת בית הספר - - -

יעקב מרגי: תודה, גבירתי.

יעקב מרגי: בבקשה.

<לורן פוריס: שמי לורן פוריס, אני אמא לחמש בנות מחוננות.

<לורן פוריס: הן אותרו ואובחנו.

<לורן פוריס: הבכורה בת 30 תכף והצעירה שבהן בת 13.

<לורן פוריס: אנחנו למעשה במסע של 20 שנים בתוך המערכת.

יעקב מרגי: אתם נשמעים לי סובלים.

<לורן פוריס: אתם צריכים לראות תמונה של הבנות שלי.

<לורן פוריס: שמחות, יפות, מטופחות ומאושרות.

<לורן פוריס: סליחה שאני לא צנועה.

<לורן פוריס: זאת אומרת, לבוא ולהגיד - - -

יעקב מרגי: רציתי לשמוע את זה.

<לורן פוריס: לא, באמת, הן נראות נורמליות.

<לורן פוריס: יש לי בת, בת 23, שמסיימת ללמוד רפואה.

יעקב מרגי: תגידי, הן לא חנוניות עם משקפיים עגולים?

<לורן פוריס: לא, הן לגמרי לא.

<לורן פוריס: יש לי בת שבסוף השנה תהיה דוקטור והיא בצמרת, היא מסיימת רפואה והיא הייתה שבועיים עכשיו בצנחנים, ליוותה את הרופאים, היא מסיימת את הדוקטורט בסוף השנה והחיים טובים.

<לורן פוריס: זאת אומרת, לבוא ולצייר את זה כאילו שההורים מגשימים את עצמם לגמרי דרך הילדים, אני חושבת שזה באמת בנקודה מסוימת - - -

יעקב מרגי: זה קורה על הדרך, זה לא הייעוד.

<לורן פוריס: מצד שני אתה גם מצמיח אליטה משרתת - - -

<קריאה: את יודעת כמה הפסיכולוגים עושים כסף מהדברים האלה?

<לורן פוריס: בדיוק.

<לורן פוריס: כל הבנות שלי הלכו לתחום הטיפולי.

<לורן פוריס: יש לי אחת שרופאה, אחת שעורכת דין ועושה מאסטר בעבודה סוציאלית קלינית.

<לורן פוריס: השלישית עושה תואר שני בפסיכולוגיה קלינית, הרביעית הולכת ללמוד עבודה סוציאלית.

<לורן פוריס: אתה יודע, זה לא שהן הלכו להיי טק.

<לורן פוריס: זה לא אומר שכולם הולכים להיי טק והולכים לעשות מזה כסף.

<לורן פוריס: עכשיו, אני רוצה להגיד שאפו גדול למחלקה למחוננים.

<לורן פוריס: לפני שנתיים בפעם הראשונה נפתחה כיתת מחוננות דתיות - - -

יעקב מרגי: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

יעקב מרגי: הבנות שלך עברו את המסגרות של מחוננים במערכות החינוך, ועכשיו עם יד על הלב, בלי מערכת החינוך, הילדות שלך היו מגיעות להישגים שהן הגיעו?

<לורן פוריס: תראה, אני אגיד לך, אני לא בטוחה.

<לורן פוריס: אני חייבת להגיד לך שאני מרגישה שהלמידה בתכנית השבועית היא כמו לחם וכמו שתייה, כמו מזון.

<לורן פוריס: כי הילדים האלה צורכים ידע, הם צרכני ידע, ואתה יודע מה?

<לורן פוריס: אני אגיד לך יותר מזה.

<לורן פוריס: מריבה עם ילד מחונן, נגיד הקטנה שלי שהיא בת 13, כשאני רבה איתה כל הזמן ואומרת לה להפסיק לקרוא, "את צריכה להיות גם מעשית, אי אפשר להתחיל את היום רק בקריאה, את לא יכולה לקרוא כל היום, את צריכה לעשות עוד ועוד דברים".

יעקב מרגי: צרות של עשירים זה נקרא.

<לורן פוריס: כן.

<לורן פוריס: אבל רציתי גם להגיד - - -

יעקב מרגי: אבל אין לנו הרבה זמן.

יעקב מרגי: תני גם להורים אחרים לומר.

<לורן פוריס: משפט אחד.

<לורן פוריס: בפעם הראשונה נפתחה כיתה דתית לבנות מחוננות באולפנת טליה, שזו תכנית כמו מכון לב.

<לורן פוריס: עכשיו, אני יכולה להגיד לך שכל זה פותר הרבה דברים, כי המרצים מגיעים לתוך בית הספר.

<לורן פוריס: זאת אומרת הם עושים את התואר בתוך כתלי בית הספר כשכל הילדות בכיתה מתחלקות לתכניות ואז אין את העניין של ההתמודדות עם האקדמיה עם התלמידים המבוגרים.

<לורן פוריס: יש גם יתרון שילדים משדרות ומאופקים יכולים ללמוד מכיוון שזה בית ספר עם פנימייה בירושלים ואז הוא מאפשר לילדות מכל הארץ לבוא וללמוד.

<קריאה: אבל זו השאלה, אם זה יהיה ארצי או מחוזי.

<לורן פוריס: זה ארצי, זה בית ספר ארצי.

<לורן פוריס: אולפנת טליה זה בית ספר ארצי דתי לבנות.

יעקב מרגי: אוקיי, תודה.

יעקב מרגי: יש פה איזה ילד.

יעקב מרגי: בבקשה, איתן.

<איתן שילה: אני איתן שילה, אני ילד שנחשב מחונן בגלל שעברתי, לא הייתי נחשב מחונן עד שעשיתי מבחנים בירושלים ועכשיו אני נחשב מחונן גם בירושלים.

<איתן שילה: יש שני דברים שאני רוצה להגיד על משהו שאמרו פה ושני דברים משלי.

<איתן שילה: אחד, אמרו כאן שילדים מפחדים לא להצליח בגלל שההורים שלהם יתאכזבו מהם.

<איתן שילה: אמא שלי אמרה לי לפני המבחן: "גם אם תהיה מחונן וגם אם לא, אתה אותו ילד ואני אוהב אותך אותו דבר".

<איתן שילה: זה מה שאמא שלי אמרה לי - - -

יעקב מרגי: ואתה מאמין לה.

<איתן שילה: אני מאמין לה, כן.

<איתן שילה: אני חושב שלא כל ההורים מתאכזבים מאם הילדים שלהם - - -

מאיר כהן: את האמא שלו?

<קריאה: כן.

מאיר כהן: אז תשבי לידו.

<איתן שילה: עוד משהו שאמרו זה, רגע.

יעקב מרגי: תעבור למה שרצית משלך.

<איתן שילה: ביסודי בכלל לא היה לי מענה ובחטיבה, אני עכשיו בכיתה ז', יש לי קצת.

<איתן שילה: ביסודי בשיעורי מדעים היינו מחולקים לקבוצות קבועות ובגלל שהכתב שלי נוראי היה לי הסכם עם ילדות שהכתב שלהן יפה והן לא כל כך חכמות, אז היה לי הסכם שהולך ככה, אני אומר להן מה לכתוב, הן כותבות ומראות.

<איתן שילה: זה היה ההסכם.

יעקב מרגי: מאחר וזה בשידור לא נעים לי לומר איזה הסכם היה לי עם התלמידה בתיכון.

<איתן שילה: ודבר שני משהו על קבוצות האתגר.

<איתן שילה: בקבוצות אתגר בבתי ספר הם שמים את מי שיודע את החומר, לא מי שרוצה ללמוד חומר חדש.

<איתן שילה: יש הבדל.

<איתן שילה: יש לי קבוצת אתגר.

<איתן שילה: אני יודע שאם יגידו שלומדים בה חומר חדש יהיו חצי שיתקשו איתו, חצי שיהיה להם קל איתו.

<איתן שילה: החצי שיתקשו עם חומר חדש זה לא אומר שהם לא חכמים או משהו, זה פשוט שהם טובים בחומר שיש.

<איתן שילה: אז בית הספר שם את מי שיודע את החומר ולא צריך לעשות את זה.

<מנחם נדלר: איתן, איפה אתה לומד?

<איתן שילה: אני לומד בקשת, בית ספר קשת.

<מנחם נדלר: ויום בשבוע יוצא לאופק בירושלים?

<מנחם נדלר: למרכז מחוננים?

<איתן שילה: כן, ומתמטיקה גם אחרי הלימודים.

יעקב מרגי: ומה זה שאתה אומר לי שבחטיבה אתה מקבל קצת?

יעקב מרגי: מה הכוונה?

<איתן שילה: שבמתמטיקה בהתחלה לא הייתה קבוצת אתגר אז המורה כן הסכים לי לעבוד עם איזה ספר שהיה לי.

<איתן שילה: בתנ"ך המורה נותנת לי ולעוד חבר שהוא גם מחונן ספר מיוחד ואנחנו גם לפעמים מעבירים שיעור.

יעקב מרגי: אז יש גמישות.

<איתן שילה: יש קצת, אבל לא כל המורים, רק חלק.

יעקב מרגי: בלי לפגוע בדוברים הקודמים, נתת לנו קצת - - -

<איתן שילה: ועוד משהו לגבי הברק בעיניים, הברק בעיניים זה יותר ברק בלב בזה שאני קם בבוקר ואני אומר, נגיד ביום שלישי שזה היום של אופק, אני קם ואומר "איזה כיף, היום אני הולך באמת ללמוד".

<איתן שילה: לא כמו בשאר השבוע שאני באמת משתעמם בשיעורים.

יעקב מרגי: זה חושף אותנו קצת.

יעקב מרגי: לכאורה אנחנו נהנים מילד מחונן ומפרגנים, אבל זה גם הקושי שלו.

<איתן שילה: אני הייתי לפני קשת בגוננים, בית ספר אנונימי ובו, בגלל שהייתי חכם ולא הייתה לי העזרה, אז קצת הפרעתי כי יש לי בעיות קשב וריכוז לא קשות, ואז אני מדבר בשיעור וזז בשיעור כי משעמם לי.

<איתן שילה: כשמרתקים אותי אני יכול להתגבר עליהם, אבל כשאני לא עושה כלום אני פשוט חייב לזוז - - -

יעקב מרגי: אז זה שאתה מודע לזה זה עוזר לך להתמודד.

<איתן שילה: נגיד כשיש לי חומר מעניין, אז אני מרותק אליו, אני לא צריך את התזוזה הזאת.

<איתן שילה: השעו אותי כמה פעמים בגלל התנהגות לא נעימה, אבל אני לא עושה את זה בגלל שאני מנסה להפריע או להצחיק, אלא בגלל שבאמת משעמם לי.

<קריאה: אני אמא של איתן.

<קריאה: יש לנו עוד בת, שהרשתה לי לדבר בוועדה ולהגיד את זה.

<קריאה: היא הגיעה לפסיכיאטר בדיוק בגלל זה.

<קריאה: אנחנו מטופלים עד היום, אני מדברת עם דמעות.

<קריאה: יו"ר ועדת השמה נתן לנו כיתה רגשית עם קוגניציה גבוהה, אין כזה דבר בארץ, מרגי, אין.

<קריאה: הלכנו בית ספר בית ספר ואין.

<קריאה: הילדה היום על סף נשירה.

<קריאה: אנחנו מחזיקים חזק, האולפנא ואנחנו, עובדים קשה.

<קריאה: אולפנת קרית ארבע.

<קריאה: אין מענה.

<קריאה: מה שהיא תיארה הוא כלום לעומת מה שאנחנו עוברים ואם יתנו לה מענה אנחנו נהיה מאושרים.

יעקב מרגי: שמענו.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת מאיר כהן.

מאיר כהן: כששמעתי את הדברים של הילד המקסים הזה נהייתי עוד יותר עצוב.

מאיר כהן: אני פשוט עצוב.

מאיר כהן: ההתעסקות עם מחוננים, אני רוצה להגיד את זה כאחד שגדל במקיף בדימונה, שלחו אותי ללמוד מסגרות ואת אחותי לעוד משהו, אני רק רוצה להגיד לכם שאחותי היא ד"ר לספרות אנגלית, אחת הטובות שיש בארץ ואח שלי הוא אחד מרואי החשבון וכולנו גדלנו במקיף הזה.

מאיר כהן: היה לי הכבוד להקים בית ספר שכל התחלואים של בית הספר שלי לא היו בו, אבל אני רוצה להגיד משהו.

מאיר כהן: שימו לב.

מאיר כהן: השיח סביב מחוננים הוא השיח סביב פרצופה של מערכת החינוך הישראלית.

מאיר כהן: האם המחוננים הופכים למפלטה של המערכת ובהם היא משקיעה?

מאיר כהן: או שאנחנו שומעים את מה שאמר הילד, שיום שלישי זה היום הטוב שלי, כי בשאר הימים המערכת לא נותנת לי תשובות.

מאיר כהן: אני מאלה שעמדו על רגליהם האחוריות והייתי באמת מנהל עם אוטנומיה מלאה ואמרתי שאצלי לא יוציאו את המחוננים והיה קשה לשכנע את ההורים, אבל אמרתי שאני מבקש שתשאירו את ילדיכם המחוננים אצלי בבית הספר ואני מבטיח שאני אתן להם מענה.

מאיר כהן: וחברי'ה, האמינו לי, בענווה גדולה, בניגוד לזה שרק פרופ' נבו הוציא מחקר, אני מלווה את בוגריי.

מאיר כהן: אחד מהם הפך להיות לפני כשבועיים אלוף פיקוד הצפון.

מאיר כהן: אני מלווה את בוגריי, אני יודע בדיוק את אלה ש - - -

<קריאה: אבל כמה יש כאלה?

מאיר כהן: הרבה מאוד מנהלים הם כמוני.

מאיר כהן: אם משרד החינוך ייתן להם את האוטונומיה לנהל את בתי הספר שלהם וייתן להם את התקציבים.

מאיר כהן: הרי יושב כאן אלי אלאלוף, מרגי, אתה תשאל אותו, כשהוא היה בקרן רש"י, אנחנו שילמנו כל שבוע לאוניברסיטה בבאר שבע על ילדים מחוננים 800 שקלים לילד, שלחנו בלוגיסטיקה בלתי רגילה שני אוטובוסים וזה עלה לנו הון תועפות ובסוף כשהסתכלנו אמרנו מה קורה לילדים האלה שיוצאים ליום, למה שלא ניקח את כל המערכת ונהפוך אותה לאטרקטיבית?

מאיר כהן: מערכת החינוך הישראלית יכולה לעשות את זה.

מאיר כהן: אני מזהה דבר כזה, בטיפול במחוננים, אני מזהה "זה יהנה וזה יחסר".

מאיר כהן: אני לא נגד טיפול במחוננים ובתנאי שזה יהנה וזה לא יחסר.

מאיר כהן: והיום, ברגע שמוציאים ילדים טובים מתוך המערכת שלהם, עושים להם עוול ולמערכת עוול.

מאיר כהן: לכן אני אומר לכם, תנסו ללכת על לבנות מערכות חינוך שנותנות בתוך מרחב הלימודים שלהן לילדים מחוננים.

מאיר כהן: איך עושים את זה?

מאיר כהן: תאמין לי שאנחנו, לפחות מנהלים ותיקים שעשו את זה, יודעים איך לעשות את זה.

מאיר כהן: אצלי ילד כזה היה מקבל כל יום עוד ארבע שעות עם מיטב המוחות.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: בבקשה.

יעקב מרגי: מסעוד גנאים, ואני אתן לך.

מסעוד גנאים: אני מודה לך, אדוני היושב ראש, וכל אלה שיזמו את הדיון.

מסעוד גנאים: תחילה, זה טוב שיש אגף במשרד החינוך שמטפל במחוננים ומנסה לתת את המענה.

מסעוד גנאים: אין ספק שבית הספר ומערכת החינוך צריכים לתת מענה לכל הילדים בכל היכולות שלהם.

מסעוד גנאים: ילד מחונן בלי מענה זה ילד זר למערכת, זה אחר בכל מובן המילה.

מסעוד גנאים: הוא מרגיש שהוא לא שייך בכלל.

מסעוד גנאים: לכן התפקיד שלנו, של מערכת החינוך ושל כולנו, זה לאתר, לאבחן ואחר כך לתת מענה באמת וכפי שאמר חבר הכנסת מאיר כהן גם, שלא על חשבון שאר הילדים.

מסעוד גנאים: גברתי הזכירה את צ'רצ'יל ואת אדיסון וכל אלה שהיו מחוננים.

מסעוד גנאים: אלה גילו את המחוננות שלהם מחוץ לכתלי בית הספר ויש כאלה שאומרים שהמחונן הוא מחונן למרות בית הספר.

מסעוד גנאים: הכוונה היא שזה תלוי בראייה של מערכת החינוך ושל המנהל.

מסעוד גנאים: מה תפקידו של בית הספר?

מסעוד גנאים: אם הוא מקבע את העניין, שזה עניין רק של ציונים ושל כל הדברים הקלאסיים האלה, אז זהו, את המשפט שאמר מי שאמר את זה: "אמי אמרה לי שאני צריך לחנך אותך חינוך טוב ולכן הוציאה אותי מבית הספר".

מסעוד גנאים: לא יודע מי אמר את זה.

מסעוד גנאים: בקשר למגזר הערבי, אני יודע, אמרת שיש 19 מגזרים מרכזיים ו- 57 מרכזים.

מסעוד גנאים: אני יודע על מרכזים כאלה.

מסעוד גנאים: לחלק מההורים בגלל המצב הסוציואקונומי הנמוך והקשה, יש להם קושי למשל בנסיעות.

מסעוד גנאים: הורים פנו אליי, הורים לבנים שהם מחוננים.

<מנחם נדלר: מחוננים מוסעים.

<מנחם נדלר: ליום בשבוע מחוננים מוסעים.

מסעוד גנאים: רציתי רק לתת דוגמא, שהורים פנו אלי באמת שהבנים שלהם למשל בבית ספר ב - - -

<מנחם נדלר: חבר הכנסת גנאים, תפנה אליי מצבים כאלה.

מסעוד גנאים: בסדר גמור, תודה רבה.

יעקב מרגי: משפטים אחרונים, בבקשה.

<ענת מנשה: שמי ענת, אני אמא לילדים מחוננים.

<ענת מנשה: אני עוסקת בתחום מחוננים.

<ענת מנשה: יש לנו חברה שנקראת "הפרופסור לא מפוזר", אנחנו עוסקים בהכנה למבחני איתור למחוננים.

<ענת מנשה: כל המצקצקים ומזיזי הראש - - -

יעקב מרגי: לא משנה, אל תתני ציונים.

יעקב מרגי: יש לך עמדה?

יעקב מרגי: תאמרי אותה.

<ענת מנשה: אנחנו עובדים בשנים האחרונות עם הפריפריה, אנחנו עובדים בתוך יישובים ומועצות, אנחנו עושים את זה בהתנדבות, אנחנו גובים את השכר של המורים שלנו בלבד כדי לעזור להם להתמודד בהצלחה עם מבחני איתור המחוננים.

<ענת מנשה: אתם מדברים על ברק בעיניים, על אושר.

<ענת מנשה: עצם זה שהם עברו את שלב א' והמנהל והמורה של בית הספר אומר להם שהם יוצאים אלינו, לחוג שלנו, אי אפשר לתאר בכלל איזו שמחה ואושר ובכלל שהם בתוך החוגים של - - -

יעקב מרגי: אני רוצה להיות הקטגור שנייה.

<ענת מנשה: רגע, אני רוצה רק להגיד - - -

יעקב מרגי: תקשיבי.

יעקב מרגי: המבחנים הפסיכוטכניים, ואני אומר לך כמי שעבר לא אחד ולא שניים ולא שלושה ואת כל המבחנים הפסיכוטכניים של מבדקי הטיס, אני רוצה לומר לך שכל הייחודיות ש - - - מוציא ממך בצורה אמיתית, ספונטנית, את היכולות שלך.

<ענת מנשה: נכון, אני מסכימה.

יעקב מרגי: אז איך זה מסתדר עם הכנה?

<ענת מנשה: אני אגיד לך בדיוק.

<ענת מנשה: המבנה של המבחנים, כמו שמנחם הציג לפני כן, הוא מורכב משלושה פרקים, מילולי, כמותי וראיה מרחבית וצורות.

<ענת מנשה: כשילד בכיתה ב' נתקל לראשונה בחייו לדוגמא בשאלת אנלוגיה, זוגות וצורות, במבחן עצמו.

<ענת מנשה: ומספיק שיש איזשהו פער - - -

יעקב מרגי: הבן שלי נתקל בזה על השטיח כשהוא היה בן יומו.

<ענת מנשה: אבל ילדים בגילאי שבע ושמונה, יש להם מנעד רגשי מאוד רחב.

<ענת מנשה: יש ילדים, הבת שלנו הבכורה שהיא התחילה עכשיו כיתה י"א במסלול המחוננים היא פורחת ומאושרת, מסלול מושקע ונפלא, אין לי בכלל שום דבר לומר.

<ענת מנשה: היא רשג"דית בצופים, היא מתנדבת, הילדה אנטיתזה לכל מה שחושבים על מחונן קלאסי.

<ענת מנשה: עשתה בגרות במתמטיקה 5 יח"ל לפני גיל 16 וקיבלה 98 למרות לקויות למידה מאוד רחבות, היא מאושרת ופורחת.

<ענת מנשה: יש ילדים שהיכולת שלהם - - -

יעקב מרגי: אני חייב לקצר אותך, את המשפט המנצח תני לי אותו.

<ענת מנשה: היכולת שלהם להתמודד רגשית לראשונה בחייהם עם שאלות המבחן בעת המבחן עצמו היא לא קיימת ולכן הם לא עוברים את המבחן.

יעקב מרגי: זה חלק מהמבחן.

יעקב מרגי: אוקיי, תודה.

יעקב מרגי: בבקשה הגברת שהתפרצה כמה פעמים.

<גל גור: אני אסביר אולי מטעם מי באנו.

<גל גור: אנחנו הקמנו לאחרונה קואליציה של הורים שנקראת יהלו"ם, שהיא הורים לילדים מחוננים ומצטיינים.

<גל גור: הקואליציה הזו הוקמה מתוך צורך, זה פשוט היה לא ייאמן התגובה המטורפת שהייתה ליוזמה הזאת בקרב אוכלוסיית ההורים לילדים מחוננים, שרק מעידה על הצורך ועל שורת הסוגיות שהוצגו פה, שהיא מנותקת לחלוטין לתחושתי מהפתיח שהיה והגדיר את התופעה הזאת של ילדים מחוננים כמין איזשהו משהו שהוא הישגי גרידא ודחיפה של ההורים.

<גל גור: המילה הזאת גאון, בארצות הברית הילדים המחוננים נקראים בכלל gifted, ויש הרצאה מאוד מעניינת בטד שמדברת על זה שהילדים האלה קיבלו מתנה, אבל הם לא בחרו בה והיא לא תמיד פשוטה להם.

<גל גור: יש לה איזשהי מורכבות מסויימת, היא מגיעה כעסקת חבילה שכבר אמרו לפניי, אני לא ארחיב עליה.

<גל גור: מה שחשוב לי כן להדגיש מאוד קצר זה שאנחנו עשינו עבודה מאוד רצינית גם מבחינת בדיקת המאטריה הפדגוגית הרלוונטית המקצועית, המון המון המון קריאה של ספרות, וגם בארצות הברית, מחקרים, דו"ח מרילנד שדיבר על שורה של לקויות שהילדים האלה מפתחים אם הם לא מקבלים את המענה הנכון בזמן הנכון.

<גל גור: ובאמת ההגיון והשכל הישר אומרים לך שהדבר הנכון הוא לתפוס את הילדים האלה לא רק בשביל לטפח אותם כמחוננים בגיל צעיר עבור החברה וכו' אלא כדי שמשיקול תקציבי אפילו לא תשקיע בהם הרבה הרבה יותר אחר כך אם וכאשר הם יגיעו למסגרות החינוך המיוחד שכולנו יודעים שהן עולות הרבה יותר כסף מבחינה תקציבית.

<גל גור: זה מה שקורה בלא מעט מהמקרים האלו.

<גל גור: הילדים האלה, כשהם לא מטופלים נכון, כשהם לא מאותרים והם לא מקבלים התאמות במסגרות הבית ספריות שלהן, כי לתפיסתי לא יכול להיות שהיום יש תקצוב של מסגרות למחוננים פר תכנית או פר בית ספר מארח, מה שקורה זה חוסר שוויון מוחלט בין ילד מחונן א' לילד מחונן ב', ושמעתם פה הורים שדיברו על זה.

<גל גור: אני עשיתי איזשהו סקר ארצי בנושא הזה, מכל הארץ הורים מדברים חד משמעית על זה שיום שליפה זה הרע במיעוטו, זה החמצן של הילד ליום אחד, אבל ברור להם לחלוטין, כמו כל אנשי המקצוע שמדברים על זה, שזה לא הפתרון שהילד צריך, כי הילד צריך ביום יום לאורך כל השבוע איזשהו מענה, איזשהי הגמשה של המערכת.

יעקב מרגי: איתן ביטא את זה היטב.

יעקב מרגי: אני חושב שהאמירה הפשוטה ולא בומבסטית היא באמת שאלה אוכלוסויות עם צרכים מיוחדים במובן הזה שצריך לתת להם מענים כל השבוע ולא יום אחד בשבוע.

<גל גור: בהיבט הזה אני רוצה להגיד שהיום הבן שלי, שלצורך העניין הוא אותר כמחונן בשני השלבים, הוא נמצא במסגרת רגילה בית ספרית משורה של נסיבות שאני לא רוצה להיכנס אליהן, אבל לצערי הן חלק מהבעייתיות פה, וצריך לחשוב על כל הילדים האלה שנמצאים במסגרות שלא מטפחות ברמה האופטימלית ואז הפער הוא בין 100% תקציב לבין כלום.

<גל גור: מה שמאוד חשוב לי להדגיש זה שבאמת אנחנו חושבים שגם התקצוב צריך להיות פר ילד וגם ההתייחסות צריכה להיות בית ספרית, לפחות גם.

<גל גור: אבל ברור מאליו שהמנהלים וצוותי החינוך צריכים לקבל את כל הכלים שדרושים להם, גם תקציב וגם הכשרה וגם הסברה, כי מה שראינו פה היום סביב השולחן זה באמת המחשה מאוד יפה לפערי המידע שיש מבחינת ההיכרות של הסוגיה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: זכות התגובה למשרד החינוך.

<גל גור: אני רק ממש מבקשת, הם הגיעו מאוד מרחוק, מרחבי הארץ, אני ממש מבקשת שלפחות את הסיפור של מיטל, הפרטי שלה, תשמעו.

<גל גור: זה חשוב לי.

יעקב מרגי: בבקשה, על רגל אחת.

<מיטל שגיא: בסדר.

<מיטל שגיא: שמי מיטל, אני אמא לשני ילדים בני 11 ו- 9, שניהם מחוננים.

<מיטל שגיא: ואני הגעתי הנה כדי לייצג את הצד האחר של הילדים.

<מיטל שגיא: אתם דיברתם פה על ההצטיינות הלימודית - - -

יעקב מרגי: לא, לא דיברנו.

יעקב מרגי: דיברנו על הצרכים המיוחדים שלהם.

יעקב מרגי: עזבי, לקחתם את הפתיח, כל הדיון היה סביב הצרכים המיוחדים שלהם.

<מיטל שגיא: אוקיי, אז אני רוצה להדגיש את הצד השני, הצד הלימודי, לטעמי או לטעם הורים אחרים, הוא אחד הצדדים הפחות חשובים או הפחות עיקריים בילד המחונן.

<מיטל שגיא: הילד המחונן הוא ילד שיש לו הרבה צרכים נלווים, חלק מהם קשורים להפרעות קשב וריכוז, חלק קשורים להפרעות של ויסות חושי, חלק קשורים לפער הרגשי הגדול בין הידע שלהם הלימודי לבין האינטילגנציה הרגשית, והילדים האלה בבתי הספר המקוריים שלהם, לא ביום שליפה, לא מקבלים מענה מהצוות.

<מיטל שגיא: אין שום היענות של הצוות.

<מיטל שגיא: ההורים צריכים לגשת ולהתחנן מורה מורה, לא מנהל אפילו, ומה שקורה זה שיש כאן ילדים בבית הספר היסודי - - -

יעקב מרגי: מיטל, מאיפה הגעת?

<מיטל שגיא: אני הגעתי מגדרה.

<מיטל שגיא: בתי ספר יסודיים בכל המערכת ובכל מה שדיבר, לא מקבלים מענה - - -

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אמרת ואמרו ונשמע.

<מיטל שגיא: ילדים מגיעים להשלכות פסיכיאטריות.

<מיטל שגיא: סליחה, זה היה חשוב לי מאוד להגיד ויש פה הרבה הורים שלא הגיעו כי הפרטיות שלהם - - -

יעקב מרגי: אני רוצה לומר לכם בכנות שאנחנו באנו לדיון הזה, אני בכל אופן, מנקודת מבט אחרת, שונה.

יעקב מרגי: גם הפתיח תאם את זה.

יעקב מרגי: אני שמח שהדיון הלך לאן שהלך.

יעקב מרגי: שמענו גם כאן וגם כאן, בסוף צריך לתת מענה.

יעקב מרגי: בבקשה, זכות התגובה.

<מנחם נדלר: לא, לא עניין של תגובה.

<מנחם נדלר: אני רק רוצה להגיד שאני שמח שהדיון הלך לכיוון שמכיר בזה שהילד הזה הוא לא רק הילד של האגף למחוננים והוא לא מחונן רק יום בשבוע, הוא מחונן גם בשבת אצל ההורים שלו ולכן אנחנו משקיעים הרבה מאוד מאמצים במה שנקרא מחונן בכיתתו כדי להביא את הפתרון גם לתוך בתי הספר במסגרת תפירת חליפות אישיות, במסגרת העשרה והעמקה בתוך בית הספר ומתן מענה, זה תהליך מאוד ארוך ואנחנו מחוייבים לו.

<מנחם נדלר: אנחנו עובדים עם אגף חינוך מיוחד ועם אגף לקויות למידה, שהמנהלת שלהם נמצאת פה ועם המפ"מרים על פיתוח חומרים ואני שמח שהדיון הלך לכיוון הזה.

<מנחם נדלר: זו האחריות של המערכת לדאוג לילדים המחוננים לא רק ביום בשבוע בתכניות היחודיות.

יעקב מרגי: רבותיי, אני מודה קודם כל לכל חברי הכנסת ולאורחים הרבים והנכבדים שהגיעו ותרמו לדיון ואני אומר לכם, מבחינתי כיו"ר ועדת חינוך זה נותן לי אות לעבודה לדיונים הבאים.

יעקב מרגי: הוועדה עמדה מקרוב על העשייה הרבה של המשרד להעצמת התלמידים המחוננים, הוועדה שמעה על מצוקתם של התלמידים המחוננים במערכת החינוך, הוועדה שמעה על הגישה שהתלמידים המחוננים הינם בהגדרה תלמידים עם צרכים מיוחדים והתפיסה צריכה להיות גישה אחרת ומיוחדת.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת למשרד החינוך לתת מענים לתלמידים עם צרכים מיוחדים להתאמות וכל הנדרש להם.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת למשרד החינוך להמשיך בגישת האיתור שלא מעדיפה אוכלוסייה על פני אוכלוסייה תוך כדי מתן הזדמנות שווה לכל ילד.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת למשרד החינוך לתת מענה לימודי לתלמידים המחוננים בכל ימות השבוע ולאו דווקא באותו יום שהוא נדרש למסגרת מיוחדת.

יעקב מרגי: תודה רבה, הישיבה נעולה.

יעקב מרגי: תם ולא נשלם.