ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 386, 2017-05-24 09:00

טלי פלוסקוב: בוקר טוב לכולם, היום 24 במאי 2017, כ"ח באייר התשע"ז.

טלי פלוסקוב: אני פותחת את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

טלי פלוסקוב: בוקר טוב למנהל הוועדה, ליועצים המשפטיים, בינתיים לחבר הכנסת מיקי רוזנטל, אני מקווה שיצטרפו אלינו, לנציגי המשרדים.

טלי פלוסקוב: אנחנו היום נמשיך בדיון על הצעת חוק ממשלתית, הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 124) (עבירות המתה), התשע"ו-2015.

טלי פלוסקוב: אני מבינה שכבר היו כמה דיונים בנושא.

טלי פלוסקוב: ביקשו ממני לקחת את הנושא הזה ולנסות להביא אותו איכשהו לחוק גמור.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להזכיר במה אנחנו מדברים.

טלי פלוסקוב: הצעת החוק שבנדון עוסקת ביצירת מדרג חדש של עבירות ההמתה בחוק העונשין, התשל"ז-1977.

טלי פלוסקוב: בדיון הוועדה האחרון, שהתקיים ב-7 בנובמבר 2016 – היו שני דיונים בספטמבר וביולי – עסקנו ביסוד הנפשי שיידרש לשם גיבוש עבירת הרצח הבסיסית, אשר מוצע לקבוע לצדה עונש מאסר עולם כעונש מרבי.

טלי פלוסקוב: עכשיו נמשיך לעסוק בנושא זה.

טלי פלוסקוב: ואולם, הפסיקה צמצמה מאד את יסוד ה"כוונה תחילה" – אני לא אדבר על סעיף 300, רצח, ואנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים – וקירבה אותו ליסוד הנפשי של כוונה.

טלי פלוסקוב: בהצעת החוק הממשלתית שמונחת על השולחן מוצע כי היסוד הנפשי שיידרש לעבירת הרצח הבסיסית יהיה יסוד נפשי של כוונה או אדישות.

טלי פלוסקוב: בהצעה זו יש חידוש משמעותי, הן בעצם ההרחבה של עבירת הרצח ליסוד הנפשי של אדישות, והן ביצירת הבחנה בין אדישות לקלות דעת.

טלי פלוסקוב: ממש בכמה משפטים רציתי להכניס את האנשים לנושא שנדון בו היום.

טלי פלוסקוב: אני רוצה דווקא בתחילת דבריי, וכנראה שגם בסוף, להודות ליועצות המשפטיות שהכינו לי חומר.

טלי פלוסקוב: אני לא משפטנית, שיהיה ברור, אני לומדת את הנושא יחד אתכם, ואמרו לי שיכול להיות שזה גם יתרון, אז אני מקווה מאוד שזה גם יתרון וכן נוכל למצוא נוסחה שתיתן מענה הוגן לאנשים שאנחנו מטפלים בהם.

טלי פלוסקוב: אני אבקש ממשרד המשפטים להציג לנו את הנושא, וכמובן אחר-כך נתחיל בדיונים ובהתייחסויות.

טלי פלוסקוב: בבקשה, גברתי.

<לילך וגנר: דבר ראשון, אני שמחה לברך את הוועדה ששבה לדון ברפורמה בעבירות ההמתה.

<לילך וגנר: מדובר ברפורמה ששנים רבות מנסים לקדם, החל מכינונו של הצוות בראשות פרופ' קרמניצר ב-2007, המשך בהמלצותיו של שר המשפטים והצעת החוק הממשלתית.

<לילך וגנר: אני רק אשוב ואזכיר ממש בקצרה את המצב הקיים, את הרפורמה המוצעת ואת הדילמה שעומדת עכשיו להחלטת הוועדה.

<לילך וגנר: בחוק העונשין, כפי שהוא היום, יש שלושה מדרגים של עבירות ההמתה.

<לילך וגנר: יש עוד כמה נספחים, אבל אני כרגע מתעלמת מהם: עבירת הרצח.

<לילך וגנר: עבירת הרצח בסעיף 300 מתאפיינת בכוונה תחילה, בסעיף 300(א)(2).

<לילך וגנר: יש מצבים נוספים שבם אפשר להרשיע ברצח, שבהם לא נדרשת כוונה תחילה.

<לילך וגנר: כאשר מדובר בביצוע עבירה אחרת, כשמדובר ברצח לאחר ביצוע העבירה, כשמדובר ברצח של הורה או סב.

<לילך וגנר: במקרים האלה לכאורה לפי החוק הכתוב די ביסוד נפשי של פזיזות כלפי התוצאה הקטלנית.

<לילך וגנר: המדרג הבא בתור הוא עבירת ההריגה.

<לילך וגנר: עבירת ההריגה מתאפיינת ביסוד נפשי של מחשבה פלילית כלפי המוות, והיא מה שאנחנו קוראים לו "עבירת הסל", היא כוללת את כל המקרים שנופלים מעבירת הרצח, מאחר שמתברר שבאותו מקרה לא הוכח היעדר קנטור, או במקרה שמדובר בכוונה ספונטנית – כל אלה כוללים מצבים של קלות דעת ואדישות שנכללים היום בעבירת ההריגה.

<לילך וגנר: שכחתי לציין שהעונש בצד עבירת הרצח הוא מאסר עולם חובה.

<לילך וגנר: העונש בצד עבירת ההריגה הוא 20 שנה כעונש מרבי.

<לילך וגנר: המדרג השלישי הוא העבירה של גרימת מוות ברשלנות.

<לילך וגנר: רשלנות נבדלת הבדל עצום מהיסודות הנפשיים האחרים, מכיוון שהיא לא דורשת מודעות של העושה כלפי התוצאה הקטלנית וגם לא כלפי נסיבות העבירה.

<לילך וגנר: די בכך שאדם מן היישוב היה מודע בנסיבות העניין ליסודות העבירה, כולל התוצאה.

<לילך וגנר: בנושא של רשלנות תיקנו תיקון מסוים.

<לילך וגנר: פוצלה חלק מההצעה הזאת וביצענו תיקון מסוים בהגדרת הרשלנות בחלק הכללי של חוק העונשין.

<לילך וגנר: אני שמה את זה כרגע בצד.

<לילך וגנר: העונש בצד העבירה של גרימת מוות ברשלנות הוא שלוש שנות מאסר.

<לילך וגנר: היום יש לנו מדרג של שלוש שנים, 20 שנים ומאסר עולם חובה.

<לילך וגנר: הביקורת על כך היא גדולה ועצומה גם בפסיקה, גם בין חברי הכנסת, גם בספרות.

<לילך וגנר: זה לא מדרג טוב – לא מאסר עולם חובה, לא התיוג ברצח במצבים שלטעמנו היום נכללים בעבירת ההריגה.

<לילך וגנר: ארגון משפחות נרצחים ונרצחות הגישו נייר עמדה בנושא הזה וגם נשמעו בפני צוות קרמניצר.

<לילך וגנר: עבירת ההריגה היא עבירה רחבה מדי שכוללת טווח עצום של מקרים שהחומרה ביניהם שונה לחלוטין מבחינת מידת האשמה של העושה, ולכן באה הרפורמה להציע משהו חדש, והמשהו החדש הזה תלוי ועומד בראש ובראשונה על עבירת הרצח הבסיסית שאנחנו מציעים לקבוע, ופה יש חדשנות גדולה.

<לילך וגנר: מדובר בעבירה שיקראו לה "רצח", התיוג יהיה של רצח, אבל העונש בצדה יהיה מאסר עולם כעונש מרבי ולא כעונש חובה, עונש החובה יהיה בצד העבירה של רצח בנסיבות מחמירות, והיא תאופיין ביסוד נפשי שונה.

<לילך וגנר: היסוד הנפשי הזה יכלול כוונה לגרימת המוות וגם אדישות.

<לילך וגנר: בנייר ההכנה של הייעוץ המשפטי מופיעים הסעיפים של היסוד הנפשי הרלוונטיים בחוק העונשין.

<לילך וגנר: היום הכלל הוא שכל עבירה בחוק העונשין דורשת מחשבה פלילית, מחשבה פלילית עם מודעות, וכשמדובר בתוצאה היא כוללת קלות דעת ואדישות.

<לילך וגנר: כבר היום, בחלק הכללי של חוק העונשין, על אף שכאמור כל העבירות הן עבירות של מחשבה פלילית אלא אם נאמר אחרת, המחוקק בחר להבחין בין קלות הדעת והאדישות.

<לילך וגנר: אומנם אין לכך נפקות בעבירות הקיימות, אבל יש לכך הגדרות שבאות לבטא הבדל מהותי במידת האשמה של העושה בשני המצבים הנבדלים היום.

<לילך וגנר: כשמדובר על אדישות, מדובר על מצב שבו אדם, מה שנקרא באנגלית "couldn't care less".

<לילך וגנר: הוא מודע היטב לתוצאות מעשיו, אבל פשוט לא אכפת לא.

זאב בנימין בגין: זה תוצאות אפשריות.

טלי פלוסקוב: הוא לא עושה שום דבר כדי למנוע את זה.

זאב בנימין בגין: זה תוצאות אפשריות.

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: צריך תוצאות ספציפיות, זה לא תוצאות כלליות.

<יואב ספיר: לא נדרשת הסתברות גבוהה לזה.

טלי פלוסקוב: רבותי, אני רוצה לבקש מכם שנשמע עד הסוף.

טלי פלוסקוב: תרשמו שאלות ואני בטוחה שיהיו הרבה שאלות, אבל אני מרגישה שיש פה קו ברור מאוד ואם נסטה מהקו הזה לא נבין שום דבר.

טלי פלוסקוב: בבקשה.

<לילך וגנר: בנושא של גרימת מוות דרישה בסיסית היא אי-צפיות של התוצאה הקטלנית.

<לילך וגנר: זו הדרישה הבסיסית.

<לילך וגנר: בלעדיה אנחנו בעבירה של גרימת מוות ברשלנות.

<לילך וגנר: הדרישה הזאת חלה בכל העבירות שבהן נדרש יסוד נפשי של מחשבה פלילית.

<יואב ספיר: כאפשרות.

<יואב ספיר: שאל חבר הכנסת בגין, וצריך לומר שהשאלה היתה במקום.

<לילך וגנר: השאלה של קלות דעת ושל אדישות אינה מתייחסת להצטברות המודעות של התוצאה הקטלנית, היא מתייחסת ליסוד החפצי, היא מתייחסת לרצייה.

<לילך וגנר: זאת אומרת, כמו שהבהירו במסמך ההכנה של הייעוץ המשפטי איך העושה מרגיש ביחס לתוצאה הקטלנית ולא בשאלה האם הוא צפה אותה או לא צפה אותה.

<לילך וגנר: כרגע, כשאני מדברת על אדישות, אני יוצאת מתוך הנחה שמתקיימת מודעות לגרימת המוות, והשאלה היא איך הוא חש כלפי אותה תוצאה.

<לילך וגנר: זה המישור של קלות דעת ואדישות.

<יואב ספיר: סליחה, רק כדי להבהיר.

<יואב ספיר: אני מסכים אתך לחלוטין, ההבדל הוא במישור החפצי, אבל לשניהם הרף המינימלי – חזרת ואמרת מודעות לאפשרות, צריך להסביר ולומר שזה מודעות לאפשרות התרחשות התוצאה.

טלי פלוסקוב: הבנתי את זה בדיוק כך.

<לילך וגנר: זה בדיוק מה שאמרתי.

מיקי רוזנטל: זה חלק מהוויכוח.

<לילך וגנר: לא.

<לילך וגנר: אני לא חושבת שזה חלק מהוויכוח, לכן אני רוצה לשים את הנושא הזה בצד, מאחר שבעיני הוא לא חלק מהמחלוקת כפי שהיא הוצגה בוועדה בדיונים הקודמים וכפי שהוצגה כרגע במסמך ההכנה.

<לילך וגנר: כפי שציינתי אנחנו מדברים בשאלה איך הוא חש כלפי התוצאה הקטלנית.

<לילך וגנר: צוות קרמניצר ישב על המדוכה תקופה ארוכה בשאלה המוסרית הבסיסית שאותה מביאים לכנסת, כגוף מחוקק האמון על הכרעות נורמטיביות, השאלה הבסיסית המוסרית האם האדיש צריך להיכלל בעבירת רצח או לא.

<לילך וגנר: זאת השאלה.

<לילך וגנר: אני ממקדת אותה בעניין הזה.

<לילך וגנר: ושוב, האדיש הוא אותו בן-אדם שלא אכפת לו אם ייגרם מוות או לא.

<לילך וגנר: מבחינתו זה היינו הך.

<לילך וגנר: זו ההגדרה של האדיש.

<לילך וגנר: האם הוא יותר דומה למתכוון או שהוא יותר דומה לקל הדעת?

<לילך וגנר: קל הדעת נבדל מהאדיש בכך שהוא לא רוצה שהתוצאה הקטלנית תתרחש.

<לילך וגנר: זה ההבדל המהותי בינו לבין האדיש, ומבחינתנו זו שאלה מוסרית בראש ובראשונה, ולכן העמדה של הצעת החוק הממשלתית בעקבות צוות קרמניצר, והיא היתה מקובלת על כל המשתתפים בצוות קרמניצר, שיש הבדל מוסרי בין האדיש לבין קל הדעת.

<לילך וגנר: לסניגוריה יש עמדה אחרת איך לדרג את העבירות.

טלי פלוסקוב: אנחנו נשמע עכשיו.

<לילך וגנר: נכון.

<לילך וגנר: גם יואב ספיר היה חבר בצוות והעמדה של הסניגוריה הובעה כעמדת מיעוט בנושא הזה.

<לילך וגנר: העמדה של הסניגוריה תפורט בהרחבה.

<לילך וגנר: הם רצו לקבוע עבירה נפרדת לגרימת מוות באדישות, אבל לא רצו לכרוך אותה יחד עם קלות הדעת, מאחר שגם לעמדתם יש הבדל מוסרי מהותי בין האדיש לבין קל הדעת, ולכן זו ההכרעה שעומדת היום.

<לילך וגנר: בדיונים הקודמים ובמסמך ההכנה התפרסנו לשאלות ראייתיות שונות, איך אפשר יהיה להוכיח את זה.

<לילך וגנר: אני רק רוצה להגיד משפט קצר בעניין הזה בטרם נפתח את הדיון.

<לילך וגנר: אנחנו כבר דיברנו הרבה בישיבות והצגנו את משנתנו בצורה סדורה.

<לילך וגנר: שאלות ראייתיות – איך נוכל לדעת מהי אדישות?

<לילך וגנר: איך נוכל לדעת מהי קלות דעת?

<לילך וגנר: איך בתי המשפט יפרשו את היסודות הנפשיים הללו?

<לילך וגנר: כבר היום גם הפרקליטות וגם בתי המשפט מדי יום צריכים להבחין ביסודות נפשיים, וזה לא דבר קל להבין מה מתחולל בנפשו של אדם בעת ביצוע המעשה.

<לילך וגנר: זה מאוד לא פשוט להוכיח יסוד נפשי.

<לילך וגנר: זה אתגר שמתמודדים אתו מדי יום, וקיימות דילמות וקיימים חילוקי דעות.

<לילך וגנר: סיפרתי שכאשר הייתי בפרקליטות בכל תיק רצח או הריגה היו עולות הדילמות האלה, והיו חושבים האם היתה החלטה להמית, האם לא היתה החלטה להמית, מחפשים בראיות פה ושם אינדיקציות.

<לילך וגנר: במקרים שאין הודאה זה תיקים שנסמכים על הנסיבות של ביצוע העבירה כדי להוכיח את היסוד הנפשי.

<לילך וגנר: וזה לא רק בתיקי המתה, גם בתיקים של גרימת חבלה יש דילמות לא פשוטות בכלל שבהן מתעסקים הפרקליטים התובעים בבתי המשפט.

<לילך וגנר: העבירה של גרימת חבלה בכוונה מחמירה, לפי סעיף 329 לחוק העונשין, היא עבירה שדורשת יסוד נפשי מיוחד של כוונה לגרום חבלה חמורה.

<לילך וגנר: בתי המשפט מתלבטים התלבטויות קשות ביותר בנוגע ליסוד נפשי של אדם שהשתתף בקטטה קבוצתית, שבמהלכה נגרמה חבלה חמורה לאדם – האם אותו אדם התכוון לחבלה החמורה או שבעצם הוא לא התכוון אלא היה מודע לכך שהחבלה החמורה תתרחש, ועל כן אין להרשיעו בסעיף 329, אלא בסעיף אחר, סעיף 333 לחוק העונשין.

<לילך וגנר: הדילמות האלה בנוגע ליסוד נפשי הן לחם חוקו של בית המשפט, הן לחם חוקה של הפרקליטות.

<לילך וגנר: אני רוצה לציין שבעיני הרפורמה המוצעת אומנם היא משמעותית, היא אומנם יוצרת הבחנה שכיום לא קיימת.

<לילך וגנר: היא לוקחת את האדישות ומכניסה אותה לסל אחר עם הכוונה בהקשר של המתה, אבל היא לא יוצרת דילמות חדשות שבתי המשפט והפרקליטות לא מסוגלים להתמודד אותן, לא מתמודדים אתן ועושים כך מדי יום.

<לילך וגנר: ושוב, העמדה שאתם כמחוקק צריכים להחליט היא העמדה המוסרית היכן לראות את האדיש.

<לילך וגנר: אלה מילות ההקדמה שלי.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שהדברים מאוד ברורים.

טלי פלוסקוב: אני כמובן אבקש מהסנגור הראשי גם לשאול וגם להתייחס.

טלי פלוסקוב: נשמע את הצד שלא מסכים ונראה איך אנחנו מתקדמים.

טלי פלוסקוב: אחר-כך כמובן אני אתן לחברי הכנסת.

<גדי זילברשלג: אנחנו מלשכת עורכי-הדין, גם הגשנו נייר עמדה.

טלי פלוסקוב: אני רק רוצה לציין שהצטרף אלינו חבר הכנסת בגין.

טלי פלוסקוב: בוקר טוב.

טלי פלוסקוב: בבקשה.

<יואב ספיר: תודה רבה, אני וחברתי, עו"ד קארין מרידור, היינו חלק מהצוות, וחשוב לי לומר שאנחנו מברכים על הצעת החוק ועל הרפורמה באופן כללי, ולמרות שכתבנו חוות-דעת במספר נקודות, במספר רב של נקודות אנחנו שותפים לרפורמה הזאת ותומכים בה.

<יואב ספיר: אנחנו חושבים שהעקרונות שמנחים את הרפורמה הם עקרונות נכונים שמקובלים על כולנו, ובין היתר הכרה בחומרה של נטילת חיים וערך חיי אדם, ומן הצד השני, בעיני זה אותו צד, גם הרעיון של האשם.

<יואב ספיר: זאת אומרת, עקרון האשם שלפיו כל אדם צריך להיות מתויג ולהיענש על-פי מידת האשם שלו, ושיש מקום להבחנה בין דרגות אשם שונות, גם כשאנחנו בעולם הזה של עבירות ההמתה.

<יואב ספיר: ההסתייגות הכי משמעותית שלנו היא באמת בנושא שהבנתי שהיום הדיון מוקדש לו, זה הנושא של האדישות, הכללת יסוד האדישות כחלק מעבירת הרצח.

<יואב ספיר: אני רוצה לומר משהו כללי, וגם אמרתי כבר קודם.

<יואב ספיר: אנחנו בעולם של חומרה.

<יואב ספיר: כשאנחנו דנים בהצעה הזאת אנחנו בעולם של חומרה יתרה.

<יואב ספיר: אין ספק שפרק עבירות ההמתה הוא הפרק שעוסק בדברים החמורים ביותר בחוק העונשין.

<יואב ספיר: עם זאת, יש מקום לדירוג, ואנחנו עוסקים פה, לפעמים באמת בפינצטה, בהבחנה בין החמור לחמור מאוד, ואולי בין החמור מאוד לחמור ביותר.

<יואב ספיר: זו המלאכה שאנחנו לא יכולים להיפטר ממנה.

<יואב ספיר: אני אומר את זה, כי לפעמים כשאנחנו דנים בדבר הזה, ואני מנסה לטעון שיש הבדל משמעותי, הבדל מוסרי, שלאורך שנים עמדו עליו, גם פילוסופים של המוסר וגם משפטנים, בין המתכוון לבין האדיש, היו אומרים לי: אבל האדיש זה גם נורא חמור.

<יואב ספיר: נכון, זה נורא חמור, אבל זה פחות חמור.

<יואב ספיר: אם אדם פעל מתוך מצב של קנטור ואובדן שליטה, באים ואומרים: רגע, אבל זה לא מצדיק את מעשיו.

<יואב ספיר: ברור שזה לא מצדיק את מעשיו, אף אחד לא טוען שזה מצדיק את מעשיו, אנחנו רק אומרים שזה פחות חמור ממי שנטל חיים בכוונה תחילה.

<יואב ספיר: חשוב לי לומר עכשיו כשאני עושה את ההבחנה שאינני מקל ראש בחומרה של נטילת חיים חלילה מתוך מצב של אדישות, אני רק אומר שזה פחות חמור, כפי שכולם מסכימים, רק שאני טוען שזה פחות חמור באופן המצדיק או שאינו מצדיק הכפפה של האיחוד של המתכוון והאדיש ביחד.

<יואב ספיר: למה זה פחות חמור?

<יואב ספיר: אני רוצה להתחיל בדוגמה, כי אנחנו מדברים ברמה תיאורטית, ואני אחזור לרמה התיאורטית, אבל לפעמים דוגמאות עוזרות להמחיש.

<יואב ספיר: אדם קרוב אצל עצמו, אז אני אקח דוגמה מתיק ערעור פלילי שייצגתי בעצמי בבית המשפט העליון.

<יואב ספיר: אישה בשם אנסטסיה – מי שירצה לעיין, מדובר בערעור פלילי 9369-07 – היא הורשעה בעבירה של רצח בבית המשפט המחוזי בנצרת, ואני טיפלתי בערעור בבית המשפט העליון.

<יואב ספיר: מדובר באישה שחוותה אלימות קשה כל חייה, אלימות גברית, החל מאבא, דרך בני זוג, אבל באותו לילה טרגי היא יצאה לפיקניק בכנרת עם בן הזוג שלה ועם עוד זוג.

<יואב ספיר: בשלב מסוים התפתח איזה ויכוח - - -

זאב בנימין בגין: זה היה נראה לי לפני שנתיים, ולפי זה, זה שנים רבות.

<יואב ספיר: האירוע היה אני מניח לפני כעשר שנים.

<יואב ספיר: ב-2007 היה הערעור.

טלי פלוסקוב: זה כן לפני עשר שנים.

<יואב ספיר: בשלב מסוים התפתח איזה ויכוח, בן הזוג בא ולפת את צווארה, והיא לקחה סכין שהיתה על השולחן ושרטה אותו בכתף.

<יואב ספיר: בעקבות האירוע הוא דרש ממנה שתיתן לו את הסכין, היא לקחה את הסכין ושמה באוהל ליד.

<יואב ספיר: הרוחות נרגעו, הנוכחים המשיכו לשתות, בשלב מסוים כשהיא סברה שבן הזוג שלה שותה יותר מדי, שוב התפתח ויכוח ואז התחילה אלימות מאוד קשה שאין עליה מחלוקת, הוא השכיב אותה על הקרקע, היכה בה בבעיטות, באגרופים, חנק, באיזה שלב אחד הנוכחים הצליח להזיז אותו, אבל הוא דלק אחריה, היא הלכה לאוהל, נטלה את הסכין ודקרה אותו דקירה אחת.

<יואב ספיר: הוא נפל על הקרקע, היא ניסתה להחיות אותו, זעקה לעזרה, קראה לאמבולנס, ללא הועיל, וזה הסתיים במוות.

<יואב ספיר: בית המשפט העליון דחה את הטענה שמדובר בהגנה עצמית, למרות שאנחנו חשבנו שהיו טעמים טובים להכיר בהגנה עצמית, במיוחד בסיטואציה מיוחדת של נשים מוכות, שאין להן את כל האפשרויות של "תנאי ההגנה העצמית" הקלאסיים שנכתבו לסיטואציה אולי של ריב בין גברים בבר, כמו הדרישה לפרופורציה, שאדם מכה אותך באגרופים תחזיר באגרוף, או הדרישה לאפשרות נסיגה, שספק אם היתה לה.

<יואב ספיר: אבל בית המשפט קבע, וזה לא נושא הדיון – קבע שזה לא מתקיים, בגלל שבעיניו אפשר לחלק את האירוע לשניים, בין המכות לבין הרגע שבו היא נטלה את הסכין מהאוהל, ולכן ההגנה העצמית לא חלה.

<יואב ספיר: עם זאת, בית המשפט קבע שלא התקיים יסוד הכוונה.

<יואב ספיר: פה היו עדויות שהיא פעלה כמעין חיה פצועה שנדחקת לפינה והיא דקרה, לא מתוך כוונה להמית, גם העובדה איך שהיא התנהגה אחר-כך והעובדה שהיא נסיתה להציל אותו וכן הלאה.

<יואב ספיר: לא היתה לה כוונה להמית.

<יואב ספיר: בית המשפט קבע שזה כפסע מעבירת הרצח, אבל זאת לא עבירת הרצח, ובאמת הסיר ממנה את התיוג של רוצחת, מה שהכשיר הקלה מאוד משמעותית בעונשה.

<יואב ספיר: היא נדונה בסופו של דבר ל-16 שנים, שזה עדיין - - -

מיכל רוזין: הקלה.

מיכל רוזין: ..

<יואב ספיר: לעומת מאסר עולם זה עדיין עונש - - -

טלי פלוסקוב: תאמין לי, זה מאסר עולם.

טלי פלוסקוב: 16 שנים לשבת שם כבר אין חיים.

<יואב ספיר: צריך להבין שלו היה יסוד האדישות נכלל בעבירת הרצח, מקרה כזה באופן חד-משמעי וקטגורי היה מתויג כרצח עם עונש היום של מאסר עולם חובה.

טלי פלוסקוב: איפה כאן האדישות?

מיקי רוזנטל: לא לפי השינוי המוצע.

מיקי רוזנטל: זה רצח לא בנסיבות מחמירות.

טלי פלוסקוב: בוא נשמע מה נכון להיום.

<יואב ספיר: נכון להיום עם עונש של מאסר עולם, כפי שבית המשפט המחוזי - - -

<לילך וגנר: אבל היום אין אדישות.

<תמר בורנשטיין: אתה לוקח משני הצדדים.

<יואב ספיר: אני עומד להשלים את המשפט.

<יואב ספיר: על-פי הצעת החוק, בהנחה שלא היו רואים בזה רצח בחומרה מיוחדת, ניתן היה להטיל גם עונש פחות חמור, אבל עם עונש מקסימלי של מאסר עולם, שהוא בוודאי משפיע גם על העונש שנגזר בפועל.

מיכל רוזין: 300א - - -

<יואב ספיר: 300א, קודם כול היום עדיין מוגדר כרצח, ורמות הענישה מאוד-מאוד גבוהות גם כשמכירים בו, אבל 300א לא חל פה, מכיוון שבן הזוג הזה היה בן זוג חדש, לא היתה אלימות מתמשכת מצד בן הזוג הזה.

<יואב ספיר: היא ספגה אלימות גברית כל חייה, אבל לא מצד בן הזוג הזה, ולכן התנאים הפורמליים של סעיף 300 לא התקיימו.

<נועה ברודסקי-לוי: אם אני זוכרת נכון את הפרטים מפסק-הדין, למה אתה ישר מסיק שבית המשפט היה קובע שזו אדישות?

<נועה ברודסקי-לוי: בית המשפט שם החליט שלא היתה החלטה להמית, ולכן הוא לא הרשיע בעבירת הרצח.

<נועה ברודסקי-לוי: אתה נותן את זה כדוגמה למה היום לפי הצעת החוק - - -

טלי פלוסקוב: איפה האדישות?

מיקי רוזנטל: הרי זה סלע המחלוקת.

טלי פלוסקוב: תסביר לנו איפה האדישות.

<יואב ספיר: בית המשפט לא אמר אם זו קלות דעת או אדישות, אבל בית המשפט אמר שזה כפסע מרצח.

<יואב ספיר: בית המשפט המחוזי בנצרת הרשיע ברצח, בית המשפט גזר עונש שאיננו עונש שנגזר על מישהו שעשה מעשה בקלות דעת, ולכן כשאומרים שזה כפסע מרצח, לבוא ולהגיד היום שזה היה קלות דעת זה נראה לי רחוק, רחוק מאוד אפילו.

<יואב ספיר: אני חושב שבדיוק במקרים, אולי לא בנסיבות האלה – אבל במקרים האלה של דקירה אחת בכל מיני סוגים של נסיבות יכולים יהיו להיתפס תחת הקטגוריה של הרצח כפי שמוצע עכשיו או עלולים בעיני להיתפס.

<יואב ספיר: ומה שאני רוצה להמחיש בדוגמה הזאת שהמקרים האלה הם מאוד-מאוד מגוונים, ואי-אפשר לראות אותם כמקשה אחת.

<יואב ספיר: אחרי שנתתי דוגמה אני רוצה לחזור לפן היותר תיאורטי.

זאב בנימין בגין: לא הבנתי מה החשש או החשד?

זאב בנימין בגין: לו התקבלה ההצעה הזאת, מה היה גורלה של הגברת אנסטסיה?

מיקי רוזנטל: היא היתה מתויגת כרוצחת.

<נעמי גרנות: או שכן או שלא.

<יואב ספיר: סליחה, אתם טענתם בבית המשפט שזה כוונה תחילה ורצח, אז עכשיו לבוא ולהגיד "או שכן או שלא" - - -

מיכל רוזין: לילך, התשובה היא מאוד ברורה, ב-20 השנים האחרונות 20 נשים שרצחו את בן זוגן יושבות בכלא בין אם על רצח או על הריגה למאסר עולם או שנים רבות.

<לילך וגנר: חברת הכנסת רוזין, אנחנו לא שם.

<לילך וגנר: את הפסדת לצערי את הפתיחה שלי שמדברת על ההכרעה המוסרית שפה התלבש עליה יואב עם הדוגמה שהוא נתן לגבי התיק הספציפי הזה.

טלי פלוסקוב: הוא סנגור, הוא עושה את העבודה שלו טוב.

מיקי רוזנטל: אין שום בעיה, אתה יכול לסיים, רק הערת ביניים קצרה.

מיקי רוזנטל: אני חושב שמאוד חשוב לצורכי הבנת הדיון לרדת מהרמה העקרונית, כשכולנו מבינים את הכוונה הפילוסופית וגם את העניינים הראייתיים, שהם סוגיה נפרדת, לדוגמאות בפועל.

מיקי רוזנטל: הדוגמאות בפועל שבהן בית המשפט התלבט בעצמו והפרקליטות התלבטה בעצמה האם יש להאשים פה בהריגה או ברצח, במקרה שלא היתה הודאה של האדם.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא יכולים לשער, כמו שאמרת, מה מתחולל בראשו של אדם, אז איך אנחנו יודעים למה הוא התכוון, והנסיבות הן כאלה שאפשר לפרש אותן כך ואפשר לפרש אותן כך.

מיקי רוזנטל: אני חושב שריבוי הדוגמאות האלה, וצריך להביא לכאן כדי לקדם את הדיון הזה, הוא חשוב ביותר, כדי להבין איפה אנחנו עומדים ומה הסוגיות שבהן מתלבטים, כי הדיון האו בסופו של דבר לא דיון תיאורטי, שהוא מובן.

מיקי רוזנטל: ההבדל בין אדישות לקלות דעת מובן לכולם, אני חושב.

מיקי רוזנטל: רמת הענישה שהיא שנויה במחלוקת, האם לתייג את זה כרצח וכו' וכו' – גם המחלוקת הזאת ברורה, ולכן אני חושב שאנחנו צריכים דווקא להרבות בדוגמאות, הן לא מלאות, הן רק מסברות את הדילמה.

מיקי רוזנטל: לטעמי צריך להביא לפה לא רק את הדיון התיאורטי, אלא דווקא את הדיון הפרקטי.

<יואב ספיר: לכן פתחתי בדוגמה.

טלי פלוסקוב: רציתי להגיד שלפי הדוגמאות יהיה לנו הרבה יותר קל להבין מה המשמעויות של החלטה כזאת או אחרת.

זאב בנימין בגין: אם אפשר, לא הצלחתי להבין מה היה קורה אילו.

זאב בנימין בגין: למה היא היתה מורשעת בהכרח בעבירת אדישות?

זאב בנימין בגין: למה זו תוצאה הכרחית של הנסיבות כפי שתיארת אותן?

<יואב ספיר: בעובדות כפי שקבע בית המשפט, שהוא אמר שהוא לא השתכנע מעבר לספק סביר שהיתה החלטה להמית, זה כפסע מהמצב של החלטה להמית.

<יואב ספיר: המצב שהוא כפסע מהחלטה להמית, ברור שהוא אדישות ולא קלות דעת או רשלנות.

זאב בנימין בגין: כולם שתו לילה שלם, זה לא היה מסביר לבית המשפט שהאדישות קצת רחוקה אולי מהאירוע?

זאב בנימין בגין: זכרתי רק את האוהל בכנרת, לא יותר, ואת השם אנסטסיה.

מיקי רוזנטל: חבר הכנסת בגין, אני אשאל אותך שאלה, השאלה שכולם מתחבטים בה, הפרקליטות לא מתחבטת בה.

מיקי רוזנטל: אדם שנכנס לצומת באור אדום, הוא אדיש או קל דעת?

<יואב ספיר: קל דעת.

מיקי רוזנטל: בעיניהם הוא קל דעת.

מיקי רוזנטל: אבל יהיו שיגידו: מה זאת אומרת, כשאתה נכנס לצומת באור אדום, אתה יודע שיש אפשרות שאנשים ימותו.

מיקי רוזנטל: אתה אדיש למוות.

מיקי רוזנטל: אני יודע שהפסיקה היא לא כך, אני מכיר.

<נעמי גרנות: אתה מסכן את עצמך קודם כול.

מיקי רוזנטל: הכול אני יודע, אבל אני שואל את השאלה ההגיונית והתשובה לא פשוטה כל-כך.

מיקי רוזנטל: בעולם של אנשים מוסריים זה ממש לא קל.

טלי פלוסקוב: אנחנו לא שומעים את כולם בבת אחת.

טלי פלוסקוב: אם אתם רוצים שהמסר יגיע, אז בבקשה.

טלי פלוסקוב: אני אבקש מהסנגור הראשי להשיב, ואנחנו עוברים ללשכת עורכי-הדין.

<יואב ספיר: התחלתי בדוגמה ספציפית - - -

טלי פלוסקוב: שמת לב שזה האיר לנו הרבה - - -

<יואב ספיר: אני שמח על כך.

<יואב ספיר: התשובה לשאלתו של חבר הכנסת בגין שעל-פי הפסיקה וגם על-פי החוק, גם אם אנשים היו שיכורים זה יכול להוריד ממצב של כוונה למצב של אדישות - - -

<לילך וגנר: החרגנו ברפורמה, אם אתה זוכר.

<לילך וגנר: יש לנו הסדר מפורש למצב הזה.

<יואב ספיר: בדרך כלל הוא לא יבסס מצב של קלות דעת בהכרח.

<יואב ספיר: במקרה הזה מי שקורא את נימוקי גזר הדין שמדבר עד כמה זה כפסע מהרצח, ברור שאם היו קובעים, כפי שקבעו, שזה לא כוונה, התכוונו לומר שזו אדישות.

<יואב ספיר: הם לא היו צריכים לומר את זה, כי על-פי החוק היום אין צורך לומר את זה, זה ירד לעבירת ההריגה.

<יואב ספיר: כפי שצוין פה קודם, הרחבה אחת נעשתה בעיקרה בפסיקה, שכמעט ביטלה את יסוד הכוונה תחילה.

<יואב ספיר: החוק בא ואומר לא כמעט לבטל, אלא לבטל לגמרי, די לנו בכוונה.

<יואב ספיר: ההרחבה שאליה אני מתנגד בתוקף היא ההרחבה הנוספת של כריכת יסוד האדישות, שזה עוד דרגה עם איזה כוונה תחילה, כוונה עם אדישות.

<יואב ספיר: זאת אומרת, לא לעשות פה איזה מהלך שהוא בעיני כן רדיקלי, מהלך מאוד-מאוד מהפכני, אלא ללכת עקב בצד אגודל בהקשר הזה.

<יואב ספיר: למה אני אומר את זה?

<יואב ספיר: פה אנחנו חוזרים לשאלה המוסרית, ואני מסכים שבסופו של דבר אנחנו רוצים שהחוק יהיה תואם את תפיסות המוסר שלנו.

<יואב ספיר: כפי שאמרתי, פילוסופים של המוסר, פילוסופים של המשפט, מבחינים לאורך שנים, וגם החוק שלנו מבחין, בין אדישות לכוונה.

<יואב ספיר: רואים הבדל מוסרי בין אדם שמתכוון לגרום לתוצאה מסוימת לבין אדם שהתוצאה היא תוצאת לוואי של מעשה אחר שהוא לא התכוון לו, ובספרות יש דוגמאות רבות וגם בפרקטיקה יש דוגמאות רבות.

<יואב ספיר: בספרות מדברים על אדם שמתקין משהו, איזה מכשיר, למשל דודים באיזה מקום, כשהוא מודע לאפשרות קרות התוצאה – ופה הערתו של חבר הכנסת בגין היתה נכונה או שאלתו, כדי להיכנס תחת היסוד הנפשי של אדישות לא צריך להיות מודע בהסתברות גבוהה או קרובה לוודאית, די במודעות לאפשרות של קרות התוצאה – הוא מודע לאפשרות של קרות התוצאה, הוא לא רוצה בה, הוא אדיש, הוא אדיש לגבי התוצאה.

<יואב ספיר: אני טוען, ושוב בלי להמעיט מהחומרה של אותו אדם, שיש הבדל מוסרי חד-משמעי בין אדם כזה לבין אדם שמניח פצצה ורוצה לגרום למוות, ואת ההבדל המוסרי הזה אני חושב שהחוק היום מבטא והוא צריך להמשיך לבטא.

<יואב ספיר: אני חושב שגם בפסיקה לאורך השנים, הפסיקה של בית המשפט שקראה ליצור שתי דרגות של רצח, בית המשפט התכוון לדבר אחד, הוא התכוון ליצור הבחנה בין כוונה תחילה לכוונה ספונטנית, והוא אומר את זה.

<יואב ספיר: בית המשפט אומר בעניין בן שטרית: עבירת הרצח מדרגה שנייה באה ליצור דרגה שבין רצח להריגה, ויסודה בחקיקה מדינתית בארצות-הברית, במקרים מסוימים הפחתה ביסוד הכוונה תחילה להבדיל מכוונה גרידא.

<יואב ספיר: לכך בית המשפט כיוון.

<יואב ספיר: גם בעניין ביטון, דיון נוסף שעסק בסוגיית הקנטור שהוא היה הטריגר להקמת ועדת קרמניצר שהביאה להצעת החוק, הסוגיה היתה מה אם אדם שהרג מתוך כוונה ספונטנית אחרי שקונטר.

<יואב ספיר: אין ספק שמבחינה סובייקטיבית הוא היה במצב של אובדן שליטה, אבל אובייקטיבית לא הכירו בזה כקנטור.

<יואב ספיר: ואז אומר הנשיא ברק: בואו נעשה רפורמה כדי לתת מענה.

<יואב ספיר: הוא מדבר על רצח מדרגה שנייה שנותן מענה למקרים האלה, למקרים שהם לא כוונה תחילה אלא כוונה ספונטנית.

<יואב ספיר: ועכשיו אני אחזור לדוגמאות ובזה אני אסיים.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לשאול שאלה ברשותך לגבי המקרה שהבאת.

מיקי רוזנטל: האם יש לסנגוריה הציבורית עמדה לסוגיה של מה שנקרא "כוחות בלתי שווים", מבוגר שמכה ילד, גבר שמכה אישה, כמו במקרה שתיארת?

מיקי רוזנטל: והאם אנחנו צריכים לדעתך להביא את העניין הזה לתוך החוק, לבטא אותו בתוך החוק עצמו גופה?

<יואב ספיר: אני שמח שהיה דיון לפני כשבוע בוועדה לקידום מעמד האישה בנושא הזה.

מיכל רוזין: אני וטלי יזמנו.

<יואב ספיר: לא דנו בנושא הזה, כי זה נושא שלאו דווקא נוגע לעבירות המתה.

<יואב ספיר: בוועדת קרמניצר נגענו בעבירות ההמתה.

מיקי רוזנטל: אני שואל אותך לגבי עבירות ההמתה.

מיקי רוזנטל: אדם מבוגר שילד מקנטר אותו - - -

<יואב ספיר: לא רק לגבי עבירות ההמתה, בכלל בנושא של סייגים באחריות פלילית, שחלים לא רק על עבירות ההמתה, יש מקום בעיני לעשות התאמות מסוימות, מכיוון שהנושא בא גם בדוגמה שלי, בהקשר של נשים מוכות.

<יואב ספיר: בהחלט יש מקום לעשות התאמות מסוימות, ואני מברך על כך.

מיקי רוזנטל: מה עמדת הפרקליטות?

טלי פלוסקוב: ועדת קרמניצר גם טיפלה בזה?

<לילך וגנר: אני אשמח להתייחס לכך בהרחבה, אבל זה לא נוגע לסוגיה הנידונה.

מיקי רוזנטל: למה לא?

<לילך וגנר: כי יש לנו עבירה חדשה, שלא הרחבתי עליה את הדיבור, כי עוד לא הגענו לדון בה, והיא העבירה של המתה בנסיבות של אחריות מופחתת.

<לילך וגנר: אנחנו עשינו רפורמה רצינית בעניין הזה מסעיף 300א היום שמדבר על הפחתה בעונש לנושא של הפחתה באחריות ובתיוג הנכון, וזו עבירה שעונש בצדה יעמוד על 20 שנה, ואנחנו מוסיפים לה את הקנטור בהגדרה חדשה.

<לילך וגנר: ולכן הסיפור של המתה בקנטור - - -

מיכל רוזין: לילך, זה לא מספיק?

<לילך וגנר: יכול להיות שזה לא מספיק, אבל זה לא הדיון הנוכחי.

<לילך וגנר: כשנגיע לעבירה של המתה בנסיבות של אחריות מופחתת, אפשר יהיה לדון - - -

טלי פלוסקוב: היום אנחנו מדברים על האדישות, רבותי.

מיכל רוזין: הוא מנסה להבין מה ייתן פתרון.

מיקי רוזנטל: אני שואל אותך שאלה עקרונית עכשיו.

מיקי רוזנטל: האם יש הבדל בתפיסת

מיקי רוזנטל: כם בפרקליטות לכוונה כשאתה נכנס לעימות עם אדם שהוא לא שווה כוחות, במירכאות או בלי מירכאות, מבחינת חומרת העבירה?

<לילך וגנר: אני לא רוצה לחזור על דברים שאמרנו בוועדה למעמד האישה, אבל - - -

מיקי רוזנטל: זאת שאלה שמציקה לנו.

<לילך וגנר: אני אתייחס בהרחבה, אני לא מבטלת בוודאי שום שאלה.

<לילך וגנר: אני חושבת שהשאלה הזאת מאוד רלוונטית, וגם בצוות קרמניצר וגם אצלנו בממשלה דנו ארוכות בנושא הזה של אחריות מופחתת – מתי יש אחריות מופחתת, כמה היא צריכה להיות מופחתת, גם הבאנו סקירת פסיקה לוועדה לקידום מעמד האישה בנושא הזה.

<לילך וגנר: נשים רבות מועמדות לדין מראש בעבירת הריגה היום ולא ברצח בכוונה תחילה, מתוך הנחה שאין החלטה להמית במצבים מעין אלה.

<לילך וגנר: יכול להיות שגם היום הפתרונות אינם מיטביים כי אין אפשרות לתייג בצורה אחרת.

<לילך וגנר: גם אם מישהי נכנסת להגדרה של - - -

מיכל רוזין: איך החוק נותן מענה?

מיכל רוזין: זה מה שהוא שואל.

טלי פלוסקוב: רבותי, אני רוצה לעצור לדקה.

טלי פלוסקוב: לדיון של היום יש מטרה מסוימת.

טלי פלוסקוב: אנחנו היום מדברים על אדישות.

טלי פלוסקוב: אני חס וחלילה לא מפחיתה מחשיבות הנושא שהעליתם, וכנראה נדבר על זה, אבל היום אנחנו מדברים על האדישות, אז נמצה את הנושא של האדישות, ואני משאירה לכם את הזכות להמשיך.

מיקי רוזנטל: הבנתי.

מיקי רוזנטל: אני לא רוצה להפריע לסדר הדיון שאת מתכננת, אני רק שואל, האם - - -

טלי פלוסקוב: לפי דעתי התשובה קיימת.

טלי פלוסקוב: היא נתנה לך תשובה.

<לילך וגנר: שוב אני אומר שכאשר מדובר על קנטור, הכללנו את זה בהמתה בנסיבות של אחריות מופחתת.

<לילך וגנר: זו עבירה שונה, לכן אנחנו לא נמצאים בעבירת הרצח הבסיסית.

<לילך וגנר: עבירה של המתה בנסיבות של אחריות מופחתת מניחה שמתקיימים כל יסודותיה של עבירת הרצח הבסיסית, אך קיימות נסיבות נוספות שגורעות מהאשמה של העוסק.

<לילך וגנר: זו מין עבירת סל.

טלי פלוסקוב: היועצת המשפטית רוצה להתייחס.

טלי פלוסקוב: היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה.

<נועה ברודסקי-לוי: כמובן נייחד דיון גם על הנושא של הקנטור וגם על הנושא של נשים מוכות כמובן.

<נועה ברודסקי-לוי: כמו שלילך אמרה, זה קיים בהמשך ההצעה.

<נועה ברודסקי-לוי: מה שמוצע היום שונה מהקיים גם במובן הזה שהכניסו את מידת האשם, עוד נדבר על זה, וכמובן נדבר מה צריך להיות בתוך הקנטור, מתי כן צריך להכיר בזה כנסיבה שמפחיתה ומתי זה לא מתאים.

מיקי רוזנטל: בעיקר מתי לא.

<נועה ברודסקי-לוי: בהחלט נייחד לזה דיון, גם לזה וגם לנושא של נשים מוכות.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת רוזנטל, התחייבתי לקחת את החוק הזה ולהוביל אותו עד הסוף, לכן הנושא שאתה מעלה יהיה אחד מהדיונים שבעיני הוא ראוי לישיבה נפרדת, עם כל הדוגמאות שאתם מדברים עליהן, ואנחנו נקבל פה החלטות.

מיקי רוזנטל: אני מתפרץ לדלת שאת פתחת עכשיו, ואני רק מקווה שמעכשיו ואילך נקיים את הדיון הזה באופן סדיר ושוטף לפחות אחת לשבוע, ולא פעם בכמה חודשים, כי חלק מהדיון הזה שמתקיים פה היום כבר קיימנו בפעם שעברה.

מיקי רוזנטל: צריך לחדש את זה, אבל צריך לקיים את זה על בסיס שבועי.

טלי פלוסקוב: אדוני מנהל הוועדה שומע את הרצון שלך.

מיקי רוזנטל: אחרת אנחנו עוד פעם טוחנים מים, וזה חבל.

<יואב ספיר: אני רק אסיים.

טלי פלוסקוב: אני אבקש מהסנגור הראשי להמשיך.

<יואב ספיר: אני אקצר בפן התיאורטי.

טלי פלוסקוב: אני רוצה דוגמה שרצית להביא לנו.

<יואב ספיר: יש התייחסות שלמה לשאלה בכלל של יסוד של האדישות, עד כמה הוא יסוד מציאותי.

<יואב ספיר: התייחסו אליה גם מומחים שהיו בוועדה, וכמעט יש אחדות דעים שאם היינו יכולים לקבל תשובת אמת מהאדם רגע לפני שהוא מבצע את מעשה ההמתה, האם הוא רוצה שהאדם ימות או לא רוצה שהאדם ימות, סביר להניח שחלק היו אומרים "רוצה" וחלק היו אומרים "לא רוצה".

טלי פלוסקוב: אחרי המעשה כולם אומרים שהם לא רוצים.

<יואב ספיר: בודדים, אם בכלל, היו אומרים "לא אכפת לי".

<יואב ספיר: זאת אומרת, היסוד של אדישות שהגדירו את זה בספרות זה יסוד כמעט ספרותי או תיאורטי, והחשש הוא שהיסוד הזה יתמלא, או אם נכניס את זה בעבירת הרצח, גם קלי דעת יורשעו ברצח בסופו של דבר.

<יואב ספיר: בפן הפרקטי ובפן של החיפוש אחר צדק אני מאמין באינטואיציות של בתי המשפט.

<יואב ספיר: אני לא מצאתי – אני לא זוכר כרגע, יכול להיות שיתקנו אותי – אני מכיר הרבה מקרים שבתי המשפט אמרו: אני כרגע מחויב להרשיע ברצח והעונש הוא מאסר עולם, אבל מן הראוי ליצור דרגות שונות של רצח, ושם חוש הצדק של בית המשפט התקומם.

<יואב ספיר: מצד שני, באותם מקרים שבית המשפט לא הרשיע ברצח וקבע שהיתה אדישות והרשיע בעבירת הריגה, בדרך כלל או בהרבה מאוד מקרים – ולחברי (גדי זילברשלג), אני יודע שיש לו גם כן באמתחתו לא מעט דוגמאות – הענישה אפילו לא הגיעה ל-20 שנות מאסר.

<יואב ספיר: זאת אומרת, האינטואיציה של בית המשפט היתה שהמקרים האלה הם חמורים הרבה פחות מהמקרים של רצח.

<יואב ספיר: אני כמעט לא מכיר כרגע או לא כל-כך עולה בזכרוני כרגע מקרה שבו בית המשפט אמר שזה אדישות, אני נותן 20 שנות מאסר, והלוואי שהייתי יכול לתת יותר אם היתה לי עבירה של רצח.

<לילך וגנר: יש דוגמאות כאלה, יואב.

<לילך וגנר: אנחנו נביא אותן.

<תמר בורנשטיין: בשביל זה אנחנו כאן, נביא את הדוגמאות.

<יואב ספיר: אני בטוח.

<יואב ספיר: יש הרבה מאוד דוגמאות של המרה מרצח להריגה – ושוב, אנחנו מדברים על מקרה שכתב האישום הוגש ברצח, לפעמים אפילו ההרשעה בבית המשפט המחוזי היתה ברצח, ורק בעליון המירו.

<יואב ספיר: זאת אומרת זה משהו שלפחות על גבול, סביר להניח שהוא אדישות.

<יואב ספיר: בתי המשפט הטילו אפילו עונשים פחותים בהרבה מעונש המקסימום של 20 שנה שקיים היום.

<יואב ספיר: לכן אני אומר שיש לנו העונש הזה, הוא קיים, הוא נותן מענה.

<יואב ספיר: למה אנחנו צריכים עכשיו לתייג את זה כרצח ולתת את האפשרות אפילו להגיע עד למאסר עולם?

<יואב ספיר: ברגע שתקרא לזה "רצח", אין ספק שיהיה הרבה יותר קשה לבית המשפט לעשות את מה שהוא רואה היום כצודק ולתת עונשים על רצח שהם עונשים קלים יותר.

<יואב ספיר: יש לי עוד הרבה מה לומר, אבל אני אעצור פה.

מיכל רוזין: אתם יכולים לתת עוד דוגמה להדיוטות שלא נמצאים כל היום בבתי משפט כדי להמחיש לנו באיזה מקרים היו יכולים לקבוע שזה רצח מתוך אדישות?

טלי פלוסקוב: רבותי, קודם כול דוגמאות זה מצוין.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לשמוע דוגמאות גם מצד הפרקליטות וגם מצד הסנגוריה.

טלי פלוסקוב: אני יודעת שכל סיפור אפשר לספר שונה, ולכן אני רוצה לשמוע סיפורים משני הצדדים.

<יואב ספיר: אני אתן שתי דוגמאות.

טלי פלוסקוב: דוגמה אחת בבקשה, כי אני רוצה להספיק לתת לאנשים.

<יואב ספיר: אחת שמופיעה גם בנייר העמדה שלנו, היא באמת דוגמה קיצונית, ושם דובר במכת אגרוף.

טלי פלוסקוב: מיכל, מספרים לך דוגמה.

טלי פלוסקוב: את ביקשת.

מיכל רוזין: אני לא תיאטרלית סתם.

מיכל רוזין: אני חושבת שאנחנו כחברי כנסת צריכים לקבל סוג של דילמות כאלה, סוג של משפט דמה כזה, ולשמוע את עמדת הסנגוריה מול הפרקליטות על אותו מקרה, כי בכל פעם שנותנים לנו מקרה אחר, אז אנחנו אומרים: זה נשמע - - -

טלי פלוסקוב: מספרים אותו שונה.

מיכל רוזין: בדיוק.

מיכל רוזין: אבל אם ניקח את אותו מקרה וכל צד ייתן לנו את ההצדקה למה זה רצח, הריגה, מופחתת לא מופחתת, אדישות, כוונה וכדומה, אז יהיו לנו יותר כלים לבחון האם החוק היבש נותן מענה למקרים.

טלי פלוסקוב: צודקת.

טלי פלוסקוב: בסדר גמור.

<יואב ספיר: הנה דוגמה.

<יואב ספיר: פרשת ויניצקי, שם הורשע בהריגה אדם שנתן אגרוף לאדם אחר בעקבות ריב על חניה, האגרוף פגע במצח וגרם למוות.

<יואב ספיר: בית המשפט בדעת - - -

זאב בנימין בגין: ישירות או מנפילה.

<יואב ספיר: אני חושב שישירות.

<תמר בורנשטיין: ישירות.

<תמר בורנשטיין: נגרם לו שבר בעצם המצח והוא נפל, אבל השבר נגרם מהאגרוף.

<יואב ספיר: בית המשפט קבע בדעת רוב שהנאשם היה אדיש לתוצאה, בדעת יחיד נקבע שהנאשם היה לפחות קל דעת, אבל לבית המשפט לא היה צורך להבחנה בין השניים על-פי עבירת ההריגה היום.

<יואב ספיר: בדעת רוב נקבע שהיתה אדישות.

<יואב ספיר: היה ערעור על קולת העונש.

<יואב ספיר: למה היה ערעור על קולת העונש?

<יואב ספיר: כי הוא נידון ל-15 חודשי מאסר.

<יואב ספיר: בית המשפט העליון החמיר ל-30 חודשי מאסר.

<יואב ספיר: הנה לכם דוגמה – במצב כזה על-פי הרפורמה היה מוגדר כרצח, כי בדעת הרוב הוא היה אדיש – עד כמה הדבר הזה רחוק כרחוק מזרח ממערב ממה שאנחנו תופסים באינטואיציה כרצח, שוב בלי חלילה לומר שהמעשה לא חמור.

מיכל רוזין: למה אתה חושב שזה היה מוגדר כרצח מתוך אדישות?

מיקי רוזנטל: לא, השופטים קבעו.

טלי פלוסקוב: הוא לא רצה להרוג.

מיכל רוזין: הבנתי.

מיכל רוזין: דווקא זה לא נראה לי דוגמה טובה.

טלי פלוסקוב: רציתי לשמוע את הפרקליטות בנושא הזה.

<יואב ספיר: בית המשפט העליון אמר בדעת רוב שדרגת המחשבה הפלילית היא אדישות.

מיכל רוזין: היום על פי החוק הזה, אני לא בטוחה שהוא היה קובע את זה.

מיכל רוזין: ההפך.

טלי פלוסקוב: אתם מחליטים במקומם?

מיקי רוזנטל: אנחנו לא מחליטים, אנחנו רק רוצים להבין.

טלי פלוסקוב: מיכל שאלה שאלה מצוינת, אני רוצה לשמוע אתכם.

טלי פלוסקוב: איך זה יבוא לידי ביטוי?

מיקי רוזנטל: שתענה על זה נציגת הפרקליטות.

מיקי רוזנטל: למה שופטי הרוב קבעו שזה אדישות?

מיקי רוזנטל: באיזה נימוקים ולמה השופט שהיה בדעת מיעוט קבע שזה קלות דעת?

<יואב ספיר: הוא אמר:

<יואב ספיר: לכל הפחות קלות דעת.

מיקי רוזנטל: מאיזה נימוקים?

מיקי רוזנטל: הנסיבות, אני מבין, ברורות.

מיקי רוזנטל: האיש לא בא להרוג, לא היתה לו כוונה.

מיקי רוזנטל: היה ריב על חניה.

מיקי רוזנטל: אני מניח שאין חילוקי דעות על הנסיבות.

מיקי רוזנטל: אני מקווה.

מיכל רוזין: הוא לא היה אדיש למותו על-פי הסיפור.

מיקי רוזנטל: למה צמד השופטים קבע ככה והשופט הבודד קבע ככה?

טלי פלוסקוב: מיקי, בואו נשמע.

זאב בנימין בגין: האם ניתן להשוות בין המשמעות של המילה אדישות לפני שייכנס החוק הזה לתוקפו ובין המשמעות שתינתן לה מבחינת הדרישה ליסוד נפשי יותר חמור?

זאב בנימין בגין: זו מילה וזו מילה.

זאב בנימין בגין: לשם חתרת וכיוונתי לדעתך.

מיקי רוזנטל: אני מודה לך.

מיקי רוזנטל: אתה תמיד מדייק אותי.

מיקי רוזנטל: תודה רבה לך.

טלי פלוסקוב: אני מבקשת מכם, בואו נשמע.

טלי פלוסקוב: אני מאוד רוצה לשמוע התייחסות.

טלי פלוסקוב: אנחנו לא נתקדם כך, אם רק נדבר עם עצמנו.

מיקי רוזנטל: זה חשוב.

טלי פלוסקוב: בהחלט.

טלי פלוסקוב: תשובה, בבקשה.

<תמר בורנשטיין: למעשה התשובות לשאלה הזאת באמת כבר ניתנו בדיון על-ידי חברי הכנסת.

<תמר בורנשטיין: כאשר השאלה של ההבחנה בין אדישות לבין קלות דעת היא עדיין לא שאלה מכרעת שבית המשפט צריך להכריע בה, לא היה דיון בשאלה הזאת, כי לא היה בה צורך, לא היה צורך להבחין האם מדובר בקלות דעת או באדישות.

<תמר בורנשטיין: למרות זאת, אחד מהשופטים ציין במפורש, למרות שלא היה בכך צורך, למרות שזה לא נדרש לדיון, שבמקרה הזה נסיבות המקרה מצביעות על כך שאצל המערער שהיכה במכת אגרוף, מכה ששברה לו את עצם המצח, נתקיימה לפחות החלופה של קלות דעת בדרגה של פזיזות.

<תמר בורנשטיין: למה הוא נדרש לעניין?

<תמר בורנשטיין: כי הוא היה שופט דייקן.

<יואב ספיר: והאחרים לא...

<תמר בורנשטיין: פחות.

טלי פלוסקוב: יש דייקנים, ויש יותר דייקנים.

<תמר בורנשטיין: לא היה צורך, זה היה מעבר לנדרש.

<תמר בורנשטיין: הוא מצא לנכון לדייק.

<תמר בורנשטיין: לא תמצאו דיון משפטי בשאלה, כיוון שלא היה בזה צורך.

מיקי רוזנטל: אין הנמקות.

<תמר בורנשטיין: כי לא היה צורך ולא היתה מחלוקת.

מיקי רוזנטל: אני חושב דווקא באופן אינטואיטיבי שאחד כתב רשלנות - - -

<תמר בורנשטיין: קלות דעת.

<לילך וגנר: לא רשלנות, קלות דעת.

מיקי רוזנטל: אדישות וקלות דעת.

מיקי רוזנטל: הוא אמר שהוא היה קל דעת כי – מה המשפט?

<תמר בורנשטיין: הוא לא נימק.

מיקי רוזנטל: זה חסר משמעות.

<תמר בורנשטיין: לא היה צורך בדיון, בית המשפט לא קיים דיון.

<תמר בורנשטיין: הוא מצא לנכון לעומת שופטי הרוב, למרות שזה לא נדרש, לדייק.

<תמר בורנשטיין: ההנמקה לא נדרשה, כיוון שלא היתה מחלוקת שהיה צריך להכריע בה.

<תמר בורנשטיין: אנחנו רואים כאן אינדיקציה לכך שכאשר יהיה צורך להכריע, בית המשפט יידע לעשות את זה, וזה הכיוון במקרה הזה.

מיכל רוזין: בהתייחס למה שאמר הסנגור, האם אחרי הרפורמה, אחרי תיקון החוק, במקרה כזה על איזה סעיף את מניחה שהפרקליטות היתה מגישה כתב אישום ובמה חושבים שהוא היה מורשע?

מיכל רוזין: האם הוא היה מורשע ברצח מתוך אדישות?

<נעמי גרנות: הסנגור אפילו לא נתן לנו את כל הנסיבות.

<נעמי גרנות: חבר הכנסת בגין שאל האם האגרוף עצמו הוא זה שגרם לשבר.

מיכל רוזין: נגיד שכן.

מיכל רוזין: אנחנו לא בבית משפט.

מיכל רוזין: ניקח מקרה מציאותי, אבל לא נהפוך אותו - - -

<נעמי גרנות: גברתי, את אומרת "אנחנו לא בבית משפט", אבל את כן רוצה שנדייק בדוגמאות.

מיקי רוזנטל: תני לה לדייק.

מיקי רוזנטל: זה חשוב.

<נעמי גרנות: מכלול של דיוקים לכאן ולכאן - - -

טלי פלוסקוב: דקה.

טלי פלוסקוב: תנו לי להבהיר את השאלה.

טלי פלוסקוב: קודם כול, שאלה מצוינת.

טלי פלוסקוב: אנחנו לא מבינים.

טלי פלוסקוב: יש פה מקרה שהמוות הגיע כתוצאה ממכה למצח, נקודה.

טלי פלוסקוב: פה נתנו 15 חודש לפני.

<יואב ספיר: החמירו ל-30.

טלי פלוסקוב: לא חשוב, 30.

טלי פלוסקוב: אותו מקרה, אותן נסיבות, אותן סיבות, אותה תוצאה, מה יכולה להיות הענישה אחרי הרפורמה?

מיקי רוזנטל: או באיזה סעיף הייתם מעמידים לדין בנסיבות האלה?

טלי פלוסקוב: הבנתם את השאלה שלנו?

טלי פלוסקוב: תנו לנו פה תשובה.

<תמר בורנשטיין: כל נסיבה יכולה לשנות את התשובה.

<תמר בורנשטיין: כאשר תהיה הבחנה משמעותית בין הסעיף שיעסוק בקלות דעת לסעיף של האדישות, הנסיבות שיהיו רלוונטיות להכרעה הזאת תיבחנה.

<תמר בורנשטיין: כאן למשל הנסיבה היתה שהמנוח היה חולה לב.

<תמר בורנשטיין: השאלה שתהיה רלוונטית היא האם מי שהיכה אותו היה מודע לכך או לא.

<תמר בורנשטיין: המערער, מי שפגע, היה ספורטאי, היה צעיר, היה גבוה, היה חזק.

<תמר בורנשטיין: אני לא יודעת אם הוא היה מתאגרף - - -

מיכל רוזין: תנכו את הנסיבות.

טלי פלוסקוב: אותן נסיבות.

טלי פלוסקוב: אני חוזרת לשאלתי, אותן נסיבות.

<יואב ספיר: קיבלתם תשובה, אפילו עכשיו בנסיבות הכי קיצוניות הם לא מוכנים לומר שהם לא היו מגישים ברצח.

מיקי רוזנטל: אני נורא מבקש, תנו לה לסיים את התשובה.

מיקי רוזנטל: זו תשובה חשובה מאוד.

טלי פלוסקוב: בוועדה הזאת לא מדברים כולם בבת אחת.

מיקי רוזנטל: בבקשה, גברתי.

מיקי רוזנטל: את יכולה לסיים?

מיקי רוזנטל: זה חשוב.

<תמר בורנשטיין: אלה הן נסיבות, כשאנחנו בוחנים - - -

טלי פלוסקוב: תנסי בבקשה לא להרחיב את האופציות, יש לנו מקרה ספציפי, כאן.

טלי פלוסקוב: הם חשבו שהוא היה ספורטאי, לא חשוב מה.

טלי פלוסקוב: אל תרחיבי לי אופציות.

טלי פלוסקוב: תני לי אותו דבר.

<תמר בורנשטיין: כשאת אומרת מקרה ספציפי - - -

מיקי רוזנטל: הספציפי הזה.

טלי פלוסקוב: בדיוק.

טלי פלוסקוב: אני עכשיו שאלתי.

טלי פלוסקוב: תנו לי בבקשה.

<תמר בורנשטיין: הנסיבות שיודגשו בתיק יהיו הנסיבות שרלוונטיות להחלטה של בית המשפט, הן לאו דווקא יהיו אלה שרלוונטיות למה שנצטרך להחליט בעתיד, כשיהיה שינוי בהגדרת העבירה.

טלי פלוסקוב: אותן הנסיבות שבית המשפט הביא בחשבון בקבלת ההחלטה הזאת.

טלי פלוסקוב: אם אותן נסיבות הוא מביא בחשבון אחרי הרפורמה, מה העונש שהוא יכול לתת?

<תמר בורנשטיין: כפי שאמר אחד השופטים: יכול להיות שהיינו מעמידים אותם לדין על קלות דעת.

<תמר בורנשטיין: יכול להיות.

<לילך וגנר: בתיק הקסדה העמידו לדין על עבירת הריגה, והיתה התלבטות.

מיקי רוזנטל: בין הריגה למה?

<יואב ספיר: ברור שהריגה.

<תמר בורנשטיין: תהיה התלבטות האם בקלות דעת או באדישות ולפי הנסיבות - - -

מיקי רוזנטל: יכול להיות מצב שריב בין שני אנשים על חניה יסתיים בפסק דין על רצח?

<לילך וגנר: ריב על חניה יכול בהחלט להסתיים - - -

מיקי רוזנטל: ברור שלא היתה כאן כוונה תחילה.

<תמר בורנשטיין: הסיפור של גיל מיטשל - - -

<לילך וגנר: בדיוק.

<לילך וגנר: זה לא ריב על חניה - - -

<תמר בורנשטיין: שנייה, לילך.

טלי פלוסקוב: האמוציות.

מיקי רוזנטל: זה מעורר אמוציות, זה כנראה דיון חשוב מאוד.

מיכל רוזין: בסוף אנחנו צריכים - - -

<תמר בורנשטיין: כמו חניה שמעוררת אמוציות, גם נסיעה בכביש מעוררת אותן אמוציות, ותמצא את אותם אירועים.

<תמר בורנשטיין: המקרה של גיל מיטשל הוא אירוע על רקע שימוש בכביש.

<תמר בורנשטיין: זה מקרה שבו היתה נהיגה של אחד, והמנוח אמר "דיר בלאק", וזה הביא את הנהג השני לצאת ולדקור את המנוח למוות.

מיקי רוזנטל: דקירה אחת?

<לילך וגנר: שתי דקירות.

מיקי רוזנטל: איפה הוא דקר אותו?

מיקי רוזנטל: זה משמעותי מאוד.

<נעמי גרנות: אתה מגיע בדיוק למה שאנחנו טוענים כל הזמן.

<נעמי גרנות: כל נסיבה יכולה לשנות את ההכרעה שלנו, באיזה עבירה אנחנו מעמידים לדין, לכן אין לזה תשובות בית ספר.

טלי פלוסקוב: רבותי, אני רוצה להמשיך.

טלי פלוסקוב: תרשו לי בבקשה.

<תמר בורנשטיין: המקרים הללו - - -

טלי פלוסקוב: אני עוצרת הכול.

מיקי רוזנטל: אני רוצה להגיד משהו.

מיכל רוזין: אנחנו שואלים שאלות נורא ברורות ולא מקבלים תשובה.

<תמר בורנשטיין: אתם לא נותנים להשלים משפט.

טלי פלוסקוב: סליחה, אני עוצרת גם אותך.

טלי פלוסקוב: תקשיבו, רבותי, אנחנו לא נקבל את התשובות עכשיו אחד מול השני.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להמשיך לשמוע התייחסויות של גופים אחרים ואולי עם הזמן נלמד יותר ונגיד יותר.

טלי פלוסקוב: לא נראה לי שתהיה עכשיו תשובה שתספק אותנו כחברי כנסת.

מיקי רוזנטל: אני רוצה להגיד לך הערה אחת, ואני לא אעיר יותר.

טלי פלוסקוב: הערה אחרונה ואני רוצה להמשיך ללשכת עורכי-הדין.

מיקי רוזנטל: המצב דהיום הוא שבית המשפט מפרש את החוק, וטוב שכך.

מיקי רוזנטל: הסוגיה כולה חוזרת לפתחנו המחוקקים ואומרים לנו: אתם תחליטו מה זה אדישות, מתי זה אדישות ואיזה עונש - - -

<לילך וגנר: לא ביקשנו את זה מהמחוקק.

מיכל רוזין: אנחנו ברפורמה.

מיכל רוזין: מה זה - - -

מיקי רוזנטל: תאמינו לי שאני יודע על מה אני מדבר.

<לילך וגנר: לא דיברנו - - -

טלי פלוסקוב: נתתי אפשרות לחבר הכנסת רוזנטל להתייחס, ואנחנו ממשיכים בדיון.

<תמר בורנשטיין: אני רוצה לסיים את מה שאמרתי.

<תמר בורנשטיין: קטעו אותי באמצע בכל פעם ואחר-כך אומרים שאין תשובה.

טלי פלוסקוב: תנו לו להגיד את המשפט, ואני אתן לך לסיים.

מיקי רוזנטל: אנחנו ניתן לך.

מיקי רוזנטל: אני מבקש להבהיר לאן אני מנסה לכוון.

מיקי רוזנטל: מה שלכם ברור, מה זה אדישות וקלות דעת, אני לא בטוח שזה כל-כך ברור.

מיקי רוזנטל: אני יודע שלכם זה ברור מאוד - - -

<לילך וגנר: אנחנו לא אומרים, זו לא הגישה שלנו.

<לילך וגנר: הגישה שלנו היא שהיסוד הנפשי הוא סוגיה מורכבת, וכפי שהיא מורכבת היום בנוגע לכוונה ופזיזות, ויש הכרעות שונות לגבי העמדה לדין, גם של העליון והמחוזי וגם של הפרקליטות, כך יהיו גם לגבי הכלים שיפותחו בפסיקה ובפרקליטות לגבי ההבחנה בין אדישות לבין קלות דעת.

מיקי רוזנטל: בפסיקה ובפרקליטות, אבל אתם באים עכשיו אל המחוקק - - -

<לילך וגנר: אנחנו לא אומרים שזו סוגיה פשוטה וברורה, וכולנו יכולים לתת מהשרוול תשובות בשלוף לכל סיטואציה נתונה.

<תמר בורנשטיין: זה לא מחשב.

<לילך וגנר: אנחנו יכולים לתת דוגמאות - - -

טלי פלוסקוב: זה גם לא יכול להיות מחשב.

מיקי רוזנטל: תני לי רגע לסיים.

מיקי רוזנטל: אני יודע מה את רוצה להגיד ואני מקשיב לכן כבר שעה ואני עדיין אומר – הכול תלוי בנסיבות, בפסיקה וכו' וכו' – שמה שאתם מבקשים מאתנו עכשיו, אם אנחנו עושים כזה ראה וקדש ומצביעים על החוק בנוסח הממשלתי שלו שאומר שעבירת אדישות - - -

<לילך וגנר: ושלך, זו הצעה שלך.

מיקי רוזנטל: ושלי.

מיקי רוזנטל: מאז קיימתי עשרות שיחות עם הרבה מאוד אנשים ופרקליטים, גם עם הפרקליטות, עם חלק מכם וכו', לא משנה.

מיקי רוזנטל: אתם אומרים לנו: בעבירה של אדישות העונש יהיה Y ובקלות דעת העונש יהיה X, וזהו.

מיקי רוזנטל: עכשיו תשימו ידיכם על זה.

מיקי רוזנטל: ואני אומר "פסטינה לנטה", או כמו שאמרו הרומאים: תמהרו לאט.

מיקי רוזנטל: זה הכול.

טלי פלוסקוב: באיזה שפה זה?

מיקי רוזנטל: בלטינית.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה, חבר הכנסת.

טלי פלוסקוב: אני רק אבקש ממך לסיים את דברייך, ואני עוברת לכמה אנשים שידברו, כי אנחנו לא נתקדם.

<לילך וגנר: אני רוצה לתת לתמי לסיים, אני רק אומר שהכנו מסמכים שמתארים דוגמאות היום, הן לפרשנות של קלות דעת והן לפרשנות של אדישות בפסיקה נכון להיום שלא נדרשת להבחנה הזאת, ואני מאוד אשמח להרחיב בעניין הזה, כשתינתן לי ההזדמנות.

טלי פלוסקוב: בסדר גמור, זה מה שנעשה.

טלי פלוסקוב: גדי זילברשלג.

מיקי רוזנטל: היא רצתה להשלים.

טלי פלוסקוב: אתה כל הזמן מפריע לה.

טלי פלוסקוב: בבקשה.

טלי פלוסקוב: גברתי, אני אבקש ממך לסיים את דברייך, ואז אנחנו עוברים ללשכת עורכי-הדין.

מיכל רוזין: האם את יודעת כמה חודשים הוא מתאפק ומחכה לדיון הזה?

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת רוזנטל, אני מבטיחה לך שאני לא אניח ואני לא אירגע עד שאני אסיים את זה.

טלי פלוסקוב: אם כבר לקחתי את זה על עצמי – מי שמכיר יודע – הדיון הבא לא יהיה בעוד חצי שנה, אני מבטיחה לך.

טלי פלוסקוב: בבקשה.

<תמר בורנשטיין: קצת קשה לי לבחור באיזה משפט לסיים.

<תמר בורנשטיין: עלו כאן כמה שאלות שנתערבבו ביניהן.

<תמר בורנשטיין: ניסיתי לענות על חלק ונשאלתי שאלות אחרות.

<תמר בורנשטיין: לעולם לא יקרה מצב שבו המחוקק יקבע דבר והוא יהיה ברור לחלוטין כמו מחשב, זאת אומרת, שהכול יהיה ברור ולא תהיה שום התלבטות ולא יהיו סיטואציות שיאתגרו את הפרקליטות ואת בית המשפט, זה לא יקרה, לא משנה כמה מאמץ תעשו.

<תמר בורנשטיין: אנחנו חיים עם זה, ואנחנו חיים עם זה בסדר גמור, וזה לא קושי וזה לא פגם שצריך לפתור.

<תמר בורנשטיין: אם היום אנחנו מתלבטים בשאלה אם זה כוונה או אדישות, הריגה או רצח, אנחנו יודעים לעשות את זה, אנחנו יודעים לבדוק.

<תמר בורנשטיין: לפעמים אנחנו מתלבטים, לפעמים זה יותר קשה, לפעמים בית משפט מתלבט, בית משפט לפעמים לא מתלבט, זה מה שיהיה בעתיד, אם תשנו כפי שמוצע ותוסיפו קטגוריה של קלות דעת.

<תמר בורנשטיין: הדברים הללו מוכרים לנו, מוכרים לבתי המשפט, נדע להתמודד אתם.

<תמר בורנשטיין: לא תקבלו תשובה שתהיה הגדרה שתאפשר הכרעה ללא כל התלבטות.

<תמר בורנשטיין: זה לא יקרה, ולא לשם כך קיימת הפרקליטות ולא בתי המשפט, הם בוחנים את עובדות המקרה.

<תמר בורנשטיין: אני לא יודעת מי ייקח את זה על עצמו, אבל הצגנו כבר בעבר ואנחנו מוכנים להציג שוב את המקרים שעוררו את הקושי, שגם הובילו ללידת הוועדה.

<תמר בורנשטיין: מקרי האדישות שהמסקנה הברורה היא שהם שקולים לכוונה - - -

טלי פלוסקוב: האם יש לכם מקרה כזה?

<תמר בורנשטיין: בוודאי.

טלי פלוסקוב: אני רוצה אותו.

טלי פלוסקוב: בבקשה, מי מספר?

מיקי רוזנטל: יותר ממקרה אחד.

טלי פלוסקוב: תני לנו מקרה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה מקרה.

<לילך וגנר: מקרה פרדיגמטי.

<תמר בורנשטיין: המקרה של הריגתו, לא רציחתו, של אריה קרפ על חוף הים - -

מיקי רוזנטל: בתל ברוך.

<תמר בורנשטיין: - - הוא מקרה שהמחיש את העובדה שההורגים כאן, המעשה שלהם לא חמור פחות – אני חולקת על מה שאמר הסנגור הראשי – אלא שקול למקרה של כוונה, ואולי אפילו חמור יותר במקרה הזה.

<תמר בורנשטיין: אדם שיושב לו בנחת עם משפחתו על חוף הים, מגיעה חבורה שלא היתה לה שום כוונה להרוג אותו, לא היה שום תכנון מוקדם, לא הכירו אותו ולא ידעו עליו כלום.

<תמר בורנשטיין: מילה שהוא אמר, או מבט שהוא העיף לעברם – אנחנו לא יודעים עד היום – גרמו לכך שהוא הותקף, הוא והנשים במשפחתו הותקפו במכות – לא היה כלי נשק חם – בכל חלקי גופו.

זאב בנימין בגין: הוא חוזר שוב.

מיקי רוזנטל: חבורה, לא אדם בודד.

<תמר בורנשטיין: הם הועמדו לדין על רצח, אבל בסופו של דבר נקבע שלא היה רצח.

<תמר בורנשטיין: מדוע?

<תמר בורנשטיין: מכיוון שהוא קם ורץ והתוקפים ראו את זה ולא רצו אחריו.

<תמר בורנשטיין: כלומר, הם ידעו שהוא חי והם לא ניסו להשלים את מלאכתם, ולכן הורשעו בהריגה.

<תמר בורנשטיין: הנסיבות הללו שאדם יושב, מתקיפים אותו על כלום, פוגעים בו בכל חלקי גופו, אדם מבוגר, באכזריות, זה המחיש את העובדה שהאנשים הללו היו אדישים לשאלת המוות.

<תמר בורנשטיין: לא יכולנו להראות שהם התכוונו להרוג אותו וכנראה אכן הם לא התכוונו, לא היה להם שום דבר נגדו מלכתחילה, לא היה שום תכנון, אבל ברגע שהם התחילו להכות אותו והוא עצבן אותם, לא היה אכפת להם, יחיה – יחיה, ימות – ימות.

<תמר בורנשטיין: הם אדישים.

<תמר בורנשטיין: אין לנו שום קושי למלא את קבוצת האדישים במקרים רבים נוספים, במקרה של דקירה אחת ליד הלב או בלב, על רקע של אמירה של "דיר בלאק", המקרים של הקטטות, המקרים של השכירים שבאים להפחיד ומרססים בתת מקלע, הורגים לפעמים את האדם שהתכוונו להרוג ופוגעים בעוד אנשים שם, כי לא אכפת להם, פשוט לא אכפת להם אם הם יחיו או ימותו.

<תמר בורנשטיין: כמובן אם היו שואלים אותם: אתם רוצים לשבת בכלא?

<תמר בורנשטיין: אתם רוצים שימות ותרצו מאסר עולם?

<תמר בורנשטיין: הם היו אומרים: לא.

<תמר בורנשטיין: אבל זאת לא השאלה הנכונה.

<תמר בורנשטיין: השאלה היא ברגע שהם תופסים את הכלי ומבצעים את המעשה מה דעתם - - -

<יואב ספיר: הדוגמה האחרונה זה מקרה מובהק של כוונה.

<תמר בורנשטיין: לא.

<יואב ספיר: רוצח שכיר - - -

<קריאות: - - -

<נעמי גרנות: הוא רוצה לסלק אותו מהדרך, לא מעניין אותו אם הוא ימות או לא.

<נעמי גרנות: הוא רוצה לסלק אותו מהדרך.

<תמר בורנשטיין: התהפכנו בתפקידים.

<תמר בורנשטיין: חברי טוען לכוונה ואנחנו טוענים הפוך.

טלי פלוסקוב: שמתי לב.

טלי פלוסקוב: תודה, תמי.

מיקי רוזנטל: תמי, המקרה של קרפ, הדוגמה היא מצוינת, כי זה בדיוק מה שאמרתי קודם.

מיקי רוזנטל: אמרתי "כוחות לא שווים", כשהזכרתי את העניין של גבר תוקף אישה, מבוגר תוקף ילד, חבורה תוקפת אדם מבוגר.

מיקי רוזנטל: האם זה לא עילה לעשות תוספת בחוק - - -

<תמר בורנשטיין: יש נסיבות מחמירות.

<אפרת ברזילי: השאלה הזאת היא שאלה חשובה מאוד.

<אפרת ברזילי: בעברי הייתי חברה בוועדת קרמניצר כמנהלת המחלקה הפלילית בפרקליטות, זה כמה שנים אני כבר לא בפרקליטות, אני באה לכאן משום חשיבות הנושא.

מיקי רוזנטל: תודה לך.

<אפרת ברזילי: בעיני השאלה שנשאלה היא מאוד-מאוד חשובה, אבל היא לא נגזרת מהיסוד הנפשי, גם אם יש מקרים שהיא תתקשר אליו.

<אפרת ברזילי: וכאן שתי שאלות יותר כלליות.

<אפרת ברזילי: ההכרעה בעניין היסוד הנפשי שמתאים לעבירת הרצח היא קודם כול הכרעה ערכית נורמטיבית, שכולם מצפים לשמוע מהכנסת היכן הגבול עובר, וזה ברמת התפיסה.

<אפרת ברזילי: היישום של ההכרעה הזאת על מקרים יכול להיות יישום מאוד-מאוד מורכב, כשהמון משתנים נכנסים אליו.

<אפרת ברזילי: היכולת של הכנסת כרשות המחוקקת להגיע לרמת הפירוט שנדרשת כדי להכריע האם במקרה מסוים ההכרעה תהיה שהתקיימה אדישות, התקיימה כוונה או התקיימה קלות דעת, ברמת החקיקה אי-אפשר לעשות את זה.

<אפרת ברזילי: ברור לי כמו שברור לאחרים, שכדי לקיים את הדיון ולהבין את ההבחנה כדאי להתייחס לדוגמאות, אבל בסופו של דבר החקיקה לא תוכל להגיע לרמת הפירוט הזה.

<אפרת ברזילי: מבחינת יחסי הכוחות.

<אפרת ברזילי: יחסי הכוחות באים לידי ביטוי בין היתר באותן נסיבות מחמירות, שלגביהן אומרים שכאשר היתה עבירת רצח, אלה ואלה הן הנסיבות המחמירות.

<אפרת ברזילי: בחלק ניכר מהמקרים הנסיבות הן נסיבות של יחסי כוחות.

<אפרת ברזילי: יש שיקולים ערכיים אחרים, אבל גם של יחסי כוחות.

<אפרת ברזילי: וכאן חשוב לי להעיר למשהו שראיתי שמאוד הטריד את חברת הכנסת רוזין, והוא מאוד-מאוד מטריד אותי גם מהזווית האחרת.

<אפרת ברזילי: את שאלת והתייחסת לאותם מקרים שנשים רוצחות את בני זוגן ולמשמעויות המשפטיות גם בהקשר של היסוד הנפשי.

<אפרת ברזילי: כיוון שהיסוד הנפשי הוא אחיד, והוא יחול על כל מי שחטאה, ואלה מבחנים שהם לא מבחנים שמשתנים לפי יחסי הכוחות מבחינה קונספטואלית, הפתרון לזה לא יהיה בהגדרה אם הרצח הוא באדישות או בקלות דעת.

<אפרת ברזילי: נראה לי שהניסיון מראה שבדרך כלל בעולם של יחסי כוחות, בדרך כלל הרוצח הוא מהקבוצה החזקה והנרצח הוא מהקבוצה החלשה.

<אפרת ברזילי: זאת אומרת, על מקרה כמו מקרה שהציג עו"ד ספיר – אני לא זוכרת אותו לפרטיו, לא הופעתי בו להבדיל ממך, ומאוד ייתכן שהשופטים ראו קצת אחרת את העובדות, ואני לא חולקת על זה שאתה מדייק, אבל ייתכן שהיה איזה פער מההתרשמות מהעובדות, בין ההתרשמות שלך לבין ההתרשמות של בית המשפט, וממנו נובעת ההחלטה.

<אפרת ברזילי: אבל על כל מקרה כזה יש כמה וכמה מקרים של גבר שמגיע לביתה של בת זוגו, שביקשה להיפרד ממנו, והוא לא משלים עם זה, והוא תוקע פעם אחת את האולר הקצר שלו דווקא בלב שלה, ולא רואה בעיניים.

<אפרת ברזילי: זאת אומרת במערכות יחסי הכוחות זה לא נכון לחשוב על החלשים כעל אלה שנפגעים מההגדרות, זה יתייחס בצורה שווה לכולם, אבל רוב הרוצחים הם הקבוצות החזקות, והחזק בדרך כלל הוא זה שרוצח את החלש ולא אחרת.

<אפרת ברזילי: והדוגמה של גברים ונשים היא אולי הדוגמה הבולטת ביותר מבחינת ריבוי של מקרים שבהם גברים רוצחים נשים - - -

מיכל רוזין: אני יכולה לתת לך הרצאה על זה, את באמת לא צריכה להסביר לי את זה, ועדיין 20 נשים שרצחו את בני זוגן אחרי התעללות מתמשכת, מכות וכדומה, מוצאות עצמן עם הרשעה, חלקן ברצח, חלקן בהריגה, עם עונשים מאוד-מאוד חמורים ויושבות במאסרי עולם בכלא נוה תרצה, והן לא מסוכנות לציבור והן לא יחזרו על מעשיהן אם ישחררו אותן.

טלי פלוסקוב: היא מדברת דווקא על הקבוצה הקטנה הזאת.

טלי פלוסקוב: את אומרת שרוב המקרים זה חזק על חלש.

מיכל רוזין: הבטחתי לא להיכנס לנושא ושנייחד לו דיון, אבל אם כבר נכנסנו, דווקא אני חושבת שמערכת הענישה מענישה אותן בחומרה מתוך סיבות אחרות שקיימות בחברה שלנו, שקשה לנו מאוד להתמודד עם נשים שפתאום הן אלימות.

מיכל רוזין: ודווקא יש סוג של הבנה או סלחנות לאגרסיביות ולאלימות של גברים.

מיכל רוזין: אפילו ברק אמר על הגבר שרצח על אשתו - - -

<נעמי גרנות: אזואלוס.

מיכל רוזין: אני לא זוכרת.

מיכל רוזין: לא הייתי צריכה ללמוד את פסקי הדין, אז אני לא זוכרת את המקרה, אבל אני בהחלט זוכרת שהוא אמר שהוא יכול להבין למה גבר שרואה את אשתו עם מישהו אחר, חמתו עלתה בו.

מיכל רוזין: יש הבנה של מערכת המשפט דווקא לכוחניים, לחזקים, לפוגעים.

מיכל רוזין: כל מה שאמרת אני לא מסכימה, אבל זה לדיון אחר לגמרי.

מיכל רוזין: אני כן רוצה להדגיש, ואם מותר לי רגע, התחושה פה היא נורא לעומתית.

מיכל רוזין: בואו נוריד את הלעומתיות הזאת.

מיכל רוזין: אין פה סנגוריה מול פרקליטות.

מיכל רוזין: אנחנו מנסים מתוך מקום של אחריות ולא קלות דעת ולא אדישות - -

מיקי רוזנטל: ההערה הזאת מאוד חשובה.

מיכל רוזין: - - לנסות לדייק ולהבין.

מיכל רוזין: וכשאנחנו מנסות "לאמת" אתכן עם השאלות שלנו, זה לא כדי לתקוף, זה כדי שאנחנו נקבל תשובות, כדי שנרגיש רגועים לגבי מה שאנחנו מחוקקים.

מיכל רוזין: למה?

מיכל רוזין: הכוונה של החוק מצד אחד, אם אני מבינה נכון, היא להחמיר במקרים שבהם היום מערכת המשפט לא יכולה להחמיר, ומצד שני להקל במקרים שהיום היא לא יכולה להקל.

מיקי רוזנטל: גם לתייג, שזה חשוב מאוד.

מיכל רוזין: זה אותו דבר.

מיקי רוזנטל: העונש לא שייך.

מיקי רוזנטל: התיוג הוא משהו אחר.

מיכל רוזין: תן לי רק לסיים.

מיכל רוזין: אם אנחנו לא נמצא את האיזון הזה, שהרפורמה הזאת גם תחמיר אבל גם תקל, והיא תעשה רק דבר אחד, נכשלנו.

מיכל רוזין: לכן אנחנו פה מ-09:00 בבוקר, ולא קל להגיע מחוץ לעיר ב-09:00 בבוקר, כולכם יודעים, כי זה נורא חשוב לנו וזה נורא משמעותי, ולכן אנחנו מנסים לדייק.

מיכל רוזין: אנחנו יודעים שאנחנו נשמעים מאוד אמוציונליים, אנחנו לא באים לתקוף, אנחנו באים להוציא מכם תשובות, כי אנחנו אחר-כך נצטרך להסביר.

מיקי רוזנטל: וגם להחליט.

מיקי רוזנטל: זו הכרעה קשה.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: כל מילה נכונה כאן.

<אפרת ברזילי: אם הובנתי כאילו אני חושבת אחרת, הנני מבהירה שממש לא, אבל חשוב בעיני מאוד מבחינת הכלים להבחין בין החמור לקל.

<אפרת ברזילי: א', הכלים לא צריכים להיות כלים ראייתיים דווקא – ההתמודדויות הראייתיות זה בסופו של דבר תפקידו של בית המשפט – אלא מוסריים ערכיים - -

מיכל רוזין: אין מי שמסכימה אתך יותר ממני.

מיכל רוזין: ראי מכתבי אתמול לפרקליט המדינה.

<אפרת ברזילי: - - זה משקף תפיסה נכונה של חמור ופחות חמור, והיישום צריך להיות ברמה מאוד-מאוד פרטנית, כי היכולת להסיק מהתנהגותו של אדם מה היתה כוונתו מורכבת מפרטים שהשתנו ממקרה למקרה.

<אפרת ברזילי: אני חושבת שגם ההצעה מנסה לשקף את רמות החומרה השונות בכלים שונים שהם לא הכלי של היסוד הנפשי, כי היסוד הנפשי הוא ביסודו עניין של תפיסה אחידה והתפיסות הערכיות יכולות להתבטא בדרכים אחרות.

<אפרת ברזילי: לא נוכל להגדיר יסוד נפשי שונה לחלש ולחזק מבחינת מהו חשב לעשות באותו רגע.

<אפרת ברזילי: אלה כלים שצריכים להיות אחידים.

<אפרת ברזילי: ככל שהמחשבה של חברי הכנסת, של הכנסת, תהיה שמבחינת יחסי הכוחות, מבחינת התחושה המוסרית לגבי המעשה, צריך לתת ביטוי לעוד ערכים, יש כלים לעשות את זה בחוק, כמו למשל תפיסה שהרצון למשטר מישהו, כאחת הכוונות, היא עניין של נסיבה מחמירה.

<אפרת ברזילי: זה בא לבטא בדיוק את הדבר הזה של יחסי הכוחות שאתה מנסה לתייג אותם כיחסי כוחות שבהם אם אתה ממית אדם אחר זה יותר חמור.

מיכל רוזין: כשאת אומרת "יסוד נפשי", זה לא מתקשר ישירות לאדישות או קלות דעת?

מיכל רוזין: זה חלק מהיסוד הנפשי.

<אפרת ברזילי: לא בהכרח, יש עוד אלמנטים.

מיכל רוזין: איך את שופטת אדישות או קלות דעת?

מיכל רוזין: חלק מזה זה לא רק הראיות או מי עשה מה, אלא מה הוא חשב.

מיקי רוזנטל: אנחנו הרבה פעמים לא יודעים.

טלי פלוסקוב: יספרו לך אחרי המקרה, וזה לא בדיוק מה שליווה אותו לפני.

מיכל רוזין: זה מה שאנחנו מנסים כשאנחנו קובעים אדישות או קלות - - -

טלי פלוסקוב: רבותי, אני רוצה להמשיך.

מיקי רוזנטל: רוב ההסברים הם הסברים בדיעבד.

טלי פלוסקוב: משפט אחרון, בבקשה.

טלי פלוסקוב: בבקשה, גברתי.

<אפרת ברזילי: השאלה של אדישות וקלות דעת היא שאלה שממקדת בתוצאה של המוות וההתייחסות למוות עצמו.

<אפרת ברזילי: יש אלמנטים אחרים בהצעת החוק שמתייחסים לנסיבות אחרות שקשורות להמתה שיכולות להפוך אותה ליותר חמורה או ליותר קלה.

<אפרת ברזילי: ולכן אלה דברים שבוודאי צריכים לקבל ביטוי, אבל בנקודה הקונקרטית הזאת שממוקדת בתוצאה ובהתייחסות הנפשית אליה.

מיכל רוזין: את עושה הבחנה בסכין חדה של היסוד הנפשי, והבנתי מצוין את ההבחנה שלך.

מיכל רוזין: אני לא בטוחה שכשבית המשפט או הפרקליט יחליט האם להגיש כתב אישום על רצח מתוך אדישות הוא ייקח רק את זה ולא יתייחס ליסוד הנפשי.

מיכל רוזין: אני חושבת שהקווים פה מאוד מיטשטשים והם לא ברורים.

<אפרת ברזילי: לכאן כאשר נחזור אחר-כך גם לנסיבות המחמירות וגם לנסיבות המקלות, אפשר יהיה לדון יותר במכלול ואיך הוא יתבטא.

טלי פלוסקוב: אז יש לנו דיון גם בנושא הזה.

<אפרת ברזילי: זה לא דבר שלא אמור להעלות בחוק.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לך, הגברת ברזילי.

מיקי רוזנטל: - - -

טלי פלוסקוב: אני לא יכולה רק חברי כנסת, אני רוצה לשמוע עוד.

מיקי רוזנטל: עוד לא דיברנו, אנחנו רק שאלנו שאלות.

טלי פלוסקוב: אני מבקשת מנציג לשכת עורכי-הדין.

טלי פלוסקוב: נציג לשכת עורכי-הדין, בבקשה.

טלי פלוסקוב: גדי זילברשלג.

טלי פלוסקוב: בבקשה, אדוני.

<גדי זילברשלג: תודה.

<גדי זילברשלג: שלום לכולם.

<גדי זילברשלג: אני יושב-ראש ועדת חקיקה של לשכת עורכי-הדין יחד עם עו"ד סוזי הרן, היא היום לא פה כי היא בכנס של לשכת עורכי-הדין, היא מתנצלת.

<גדי זילברשלג: בכובע השני שלי והעיקרי אני סנגור פלילי משך 20 שנה עד היום ועסקתי בהרבה תיקי רצח, בין השאר אפילו השבוע, תיק שהיה באינטרנט, שהסתיים ב-15 שנה, בעסקת טיעון, על חמש יריות.

<גדי זילברשלג: ממש אתמול זה פורסם, זה תיק שייצגתי את היורה.

<גדי זילברשלג: היו קשיים ראייתיים וזה נגמר ב-15 שנים ותשעה חודשים ליתר דיוק.

<גדי זילברשלג: בעניין הזה יש לי ניסיון רב, אני חושב.

<גדי זילברשלג: חשוב היה לי להופיע כאן בוועדה ולתת את האינפוט שלי לא מתוך ראייה סנגוריאלית, יש פה סנגור מעולה והוא יציג את עמדת הסנגוריה, אלא לנסות להביא, לפחות מזווית הראייה שלי, לרמת צדק גבוהה יותר, כי אני חושב שההצעה הזאת היא חשובה מעין כמוה, ולדעתי לא מספיק יורדים לשורש העניין ועד כמה ההשלכות של זה יכולות להיות חריפות.

<גדי זילברשלג: לדוגמה, שלשום ישבתי בפאנל באילת בעניין עבירות המתה, כשחלק מחברי הפאנל היו כבוד השופטת דפנה ברק-ארז, מבית המשפט העליון, נשיא בית המשפט המחוזי, השופט טל, נשיא בית המשפט המחוזי בחיפה, השופט אלרון, שמונה גם לעליון - - -

מיכל רוזין: לא הזמינו אותנו, ממש לא יפה.

מיכל רוזין: כל מי שיושב פה פשוט לא הוזמן.

מיקי רוזנטל: אנחנו מחרימים את הכנס, בגלל שלשכת עורכי-הדין תובעת עיתונאים.

טלי פלוסקוב: בואו נמשיך.

<גדי זילברשלג: נאמרו שם דברים, עוד מעט אני אגע בהם, שמדברים על הפרקטיקה, מה המשמעות שיכולה להיות להצעת החוק הזאת.

<גדי זילברשלג: בהקשר למה שאמרה פה חברת הכנסת, החמרה והקלה, לעניות דעתי הצעת החוק הזאת היא החמרה, החמרה, החמרה.

<גדי זילברשלג: אין פה שום הקלה, אולי יש הקלה מסוימת בדבר מאוד-מאוד חשוב, שזה רצח תוך כדי ביצוע עבירה, שעד היום באמת אנשים נשפטו למאסרי עולם באופן בלתי מוצדק, גם בכמה תיקים שאני טיפלתי, בעבירה יחסית קלה – עוד פעם, כל עבירה היא חמורה – נגרם מוות, וכתוצאה מהמוות לא צריך להוכיח את הכוונה בגרימת המוות, ולכן בקלות אפשר להרשיע, ואנשים יושבים מאסרי עולם, אנשים שהיו אמורים לשבת שלוש שנים, ארבע שנים, חמש שנים, יושבים למאסר עולם, שזה קבוצות ממש גדולות.

<גדי זילברשלג: היה לדוגמה סיפור של רצח של חמישה הודים.

<גדי זילברשלג: היו שני הודים מבוגרים מאוד שאמרו לילד שלהם: יש לנו זוג חברים, יש להם תכשיטים בבית, אולי תלך לגנוב.

<גדי זילברשלג: הוא כינס עוד ארבעה מחבריו, הם הלכו לשדוד.

<גדי זילברשלג: אחד מהם היה אח של לקוח שייצגתי, שהתקשר אליו מהדרך ואמר לו: בוא אם אתה רוצה לבוא אתי.

<גדי זילברשלג: הוא היה נרקומן כזה.

<גדי זילברשלג: אחיו, שהוא היה הלקוח שלי, הוא בא על מנת לשמור על האח שלו פחות או יותר, הוא באמת בא למקום, עשה סיבוב למעלה ושמר למטה, כדי שאף אחד לא יבוא.

<גדי זילברשלג: באותו אירוע טרגי הם באו וישבו שם ולחצו על המנוחה וגרמו למותה.

<גדי זילברשלג: בסופו של דבר החמישה האלה הואשמו ברצח, וההורים שלהם, אותם שני מבוגרים, הואשמו בהריגה בגלל זה.

<גדי זילברשלג: בסופו של דבר אותו לקוח שלי, בהארכה שלישית בעליון, דווקא השופטת היום, שהיום היא הנשיאה, שחררה אותו למעצר הבית, הוא היה בבית בזמן מהלך ניהול המשפט, היתה עסקה עם הפרקליטות שאפשר היה לגמור את התיק שלו בשוד, בעונש פתוח, שלפי הענישה של אז הוא היה צריך לשבת משהו כמו ארבע-חמש שנים, אבל השאר היו אמורים להודות בהריגה ולקבל 20 שנה.

<גדי זילברשלג: הם לא הסכימו.

<גדי זילברשלג: באותו שלב יצאתי מהתיק, כי היה נראה לי בלתי הגיוני לגמרי לא להסכים לעסקת טיעון כזאת.

<גדי זילברשלג: בסופו של דבר חמשתם הורשעו וקיבלו מאסר עולם, ושני המבוגרים האלה קיבלו שבע שנים ומתו בכלא אחרי כמה חודשים בכלא על אירוע שהם אמרו לילד שלהם "לך תגנוב".

<גדי זילברשלג: חוש הצדק אני חושב מתקומם כאן.

<גדי זילברשלג: אין ספק שאישה נהרגה, נפטרה, וכמובן מישהו צריך לשלם את המחיר, אבל העניין המשפטי כאן הוא מאוד בעייתי, ולדעתי גם התיקון, שהוא תיקון מבורך ברפורמה הזאת לגבי העבירה הזאת, עדיין לדעתי לא צריך להגיע לרצח מדרגה שנייה, אלא צריך להגיע להריגה, אבל זה נושא שולי.

טלי פלוסקוב: אפשר להתווכח, אגב.

טלי פלוסקוב: אני לא בטוחה שכולם מסכימים עם מה שאתה אומר.

<גדי זילברשלג: יכול להיות.

<גדי זילברשלג: צריך רפורמה, והרפורמה הזאת נדרשת, ואני רוצה להזכיר מה שבית המשפט העליון אמר בשורה רבה של פסקי דין, חברי כאן ציין, דיון נוסף בביטון וכל פסקי הדין הללו ששופטי העליון אמרו הרבה פעמים שיש הרבה מקרים שלא ראויים להיות רצח או לא ראויים להיות הריגה, אבל אין לנו ברירה ואנחנו מרשיעים בהריגה, ואותו דבר הפוך.

<גדי זילברשלג: ולכן נוצר מצב שלפעמים שלחו אנשים למאסר עולם בלית ברירה, כי צריך היה להרשיע אותם ברצח, למרות שכולם חשבו, או לפחות השופטים חשבו שלא צריך לתת להם מאסר עולם, אבל בגלל שיש מאסר עולם חובה, שלחו אותם למאסר עולם חובה, או מקרים שהם על גבול הרצח, אבל הם הריגה, אבל חוש הצדק מתקומם, כי בן-אדם שדוקר מספר פעמים ופועל באכזריות רבה, קשה לו לעצור אותו כרוצח, ואז הוא מורשע בהריגה.

<גדי זילברשלג: התיקון האפשרי בעניין הזה, להוסיף משבצת של רצח בדרגה שנייה, שתביא לביטוי את המקרים של הרוצחים הספונטנים האלה, אלה שלא מתכננים.

<גדי זילברשלג: זה תיקון מתבקש.

<גדי זילברשלג: זה יכול להיות תיקון פשוט מאוד שאפשר לעשות אותו בצורה פשוטה מאוד, ולפתור את הבעיה הזאת שבית המשפט העליון העיר עליה.

<גדי זילברשלג: מה שקרה כאן, בגלל ההערות הללו של בית המשפט העליון, הלכו לדעתי כמה צעדים קדימה עם כל עניין האדישות.

<גדי זילברשלג: בעניין האדישות אין פסקי דין של העליון שאומרים: רגע, רגע, תקנו את החוק, תכניסו את האדישות, תגדירו אותה גם כבסיס לעבירת רצח.

<גדי זילברשלג: אין כאלה.

<תמר בורנשטיין: ודאי שיש.

<לילך וגנר: נביא דוגמאות למצבים שבית המשפט - - -

<גדי זילברשלג: זו לא מגמה ברורה בכלל שהיתה, ולכן אני לא חושב שהיא נדרשת.

<גדי זילברשלג: יש פה אבסורד, כי בעבירות הרבה-הרבה פחות חמורות בחוק העונשין, לדוגמה גרימת חבלה בכוונה מחמירה, לא מספיק אדישות, אז דווקא ברצח הולכים ומבססים את האדישות - - -

טלי פלוסקוב: משפט אחרון, בבקשה.

<גדי זילברשלג: ההחמרה שתהיה כאן – רציתי לתת דוגמה – וגם השופטים בפאנל שציינתי אמרו שיש כאן סכנה של ריבוי תיקים שיגיעו לבית משפט, תיקים שהיום הם על הריגה שיגיעו רצח.

<גדי זילברשלג: יש סיכון שאנשים שהיום נשפטים לשנות מאסר בודדות יישפטו לתקופות ארוכות.

טלי פלוסקוב: אני ארצה אחר-כך התייחסות שלכם למה שהוא אומר בבקשה.

<גדי זילברשלג: אני אתן דוגמה לפסק דין בעניין של רועי הררי, שאני ייצגתי אותו.

<גדי זילברשלג: היה מדובר בדקירה אחת בבטן, הוגש כתב אישום על הריגה, בית המשפט המחוזי בחיפה נתן לו ארבע שנים.

<גדי זילברשלג: היה שם עניין שראיתי אדם ששכב שלושה שבועות בבית חולים עד שנפטר בבית החולים הלל יפה.

<גדי זילברשלג: בלי לפגוע בבית החולים אמרתי: אולי היתה פה רשלנות רפואית, ובאמת לקחתי מומחה והתברר שהיתה שם רשלנות רפואית והוא נפטר גם כתוצאה מזיהום שהתפתח אצלו בגוף, ולכן היו שתי סיבות בכתב האישום המתוקן, גם זיהום וגם דקירה, ובית המשפט המחוזי בחיפה נתן לזה משקל רב וגזר עליו ארבע שנות מאסר בלבד.

<גדי זילברשלג: הפרקליטות ערערה על זה - - -

זאב בנימין בגין: אם תקרא מדי פעם את פרופ' דאנקן, תראה שהיינו צריכים לקחת תמיד גם את האפשרות של פטירה בבית החולים כתוצאה מזיהום על פציעה.

<לילך וגנר: סעיף 309 לחוק העונשין מביא את זה בחשבון.

זאב בנימין בגין: המספרים בעולם ואצלנו הם כאלה שגם אדם שסתם מגיע לבית החולים, יש לו סיכון לא אפסי לעניין.

<גדי זילברשלג: כמו שהן אומרות יש את זה בחוק, וזה לא מנתק את הקשר הסיבתי, אבל זה משפיע על הענישה.

<גדי זילברשלג: מה הנקודה שלי כאן?

<גדי זילברשלג: בית המשפט העליון החמיר את העונש, ומה גזר עליו?

<גדי זילברשלג: ארבע שנים ושמונה חודשים.

<גדי זילברשלג: היתה לו אפשרות לתת לו 20 שנה, יש לו עבירת הריגה, היתה לו אפשרות לתת לו 20 שנה, אבל לא נתנו לו 20 שנה.

<גדי זילברשלג: מקרה כזה לפי הרפורמה זה רצח בקלות, דקירה בבטן, ולכן זה עונש פי שלושה או פי ארבעה על אותו מקרה.

<גדי זילברשלג: השאלה אם זה מוצדק או לא מוצדק.

<גדי זילברשלג: זו שאלה.

טלי פלוסקוב: משפט אחרון, בבקשה.

<גדי זילברשלג: עונש מאסר עולם חובה – אני חושב שהגיע הזמן לתקן את העיוות הזה, וגם ברצח בנסיבות מחמירות, אם יהיה, לא צריך להיות עונש מאסר עולם חובה.

טלי פלוסקוב: לפני שאנחנו ממשיכים, והדוברת הבאה היא לרה צינמן, יושבת-ראש ארגון משפחות נרצחות ונרצחים, אבל לפני שאני אבקש מלרה, אני רוצה דבר אחד שיהיה ברור.

טלי פלוסקוב: אם בן-אדם רצח, רבותי, הוא צריך לקבל עונש.

טלי פלוסקוב: אני לא רוצה לתת פרס לאף אחד ולהקל על אף אחד אם היתה כוונה של רצח.

טלי פלוסקוב: למה אני אומרת את המשפט הזה?

טלי פלוסקוב: אני שומעת את הצד של הסנגורים וכן הלאה, ואתם מחפשים דרכים איך להקל על הבן-אדם, וזו העבודה שלכם, אבל אני רוצה שכמה שפחות אנשים במדינת ישראל יהיו מוכנים לרצוח.

<גדי זילברשלג: אדם שמתכוון לרצח, אין על זה מחלוקת.

טלי פלוסקוב: אני רוצה שהאזרחים במדינת ישראל יידעו שלרצוח זה עונש - - -

מיקי רוזנטל: גברתי, זו השאלה מתי זה רצח ומתי לא.

מיקי רוזנטל: זו השאלה שעומדת בבסיס הדיון הזה.

טלי פלוסקוב: הכול נכון.

<נעמי גרנות: זו השאלה ופה המחלוקת העיקרית בינינו לבין הסנגוריה.

טלי פלוסקוב: הבנתי.

<נעמי גרנות: הסנגור פתח שכולם מסכימים שמבחינה מוסרית שמי שגרם למוות בכוונה ומי שגרם למוות באדישות זה לא אותו דבר.

<נעמי גרנות: כולנו מסכימים, ועל זה אנחנו חלוקים בכל תוקף.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שלדיון הזה יש משמעות, לא רק - - -

<יואב ספיר: לפחות בוועדת קרמניצר, שהיו בה גם נציגים של הפרקליטות, בדעת הרוב אין מחלוקת על זה שיש הבדל מוסרי.

<יואב ספיר: יש מחלוקת, והיא אכן מחלוקת, והיא המחלוקת העיקרית, האם לצרף את זה לעבירת הרצח.

<לילך וגנר: לא, זו לא מחלוקת על העונש.

טלי פלוסקוב: אדוני הסנגור, אני רוצה לסיים את מה שרציתי להגיד.

<יואב ספיר: זה שיש הבדל מוסרי בין כוונה לאדישות אין מחלוקת.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: לדיון הזה ולהחלטה שנקבל כאן יש לא רק משמעות על אותם אנשים שגרמו למוות של מישהו אחר, אלא לכל מה שקורה במדינה שלנו, רבותי.

טלי פלוסקוב: האזרחים צריכים לדעת מה קורה ומה ההשלכות של צד כזה או אחר, גם כשהם עצבניים.

טלי פלוסקוב: ומה לעשות, אנחנו הישראלים מאוד עצבניים, והרבה פעמים אנחנו פועלים מתוך אמוציות – סליחה, יש גבול.

טלי פלוסקוב: לכן אני אומרת שמה שאנחנו נקבל כאן כתוצאה מהרפורמה הזאת זה מסר מאוד חד לאותם עצבניים שלנו, שלא יודעים להחזיק עצמם ולספור עד עשר.

טלי פלוסקוב: מה היחס בין הרצח הספונטני לרצח מתוכנן?

<לילך וגנר: היום הרצח שנמצא בסעיף 300(א)(2) לחוק העונשין זה רצח בכוונה תחילה, לכאורה זה רק רצח מתוכנן.

<לילך וגנר: כפי שניסינו להציג בדיונים הקודמים, הפסיקה הרחיבה מאוד את הכוונה תחילה ואת יסודותיה ובמיוחד את נושא ההחלטה להמית בהקשר הזה, ונכללו גם מקרים של כוונה ספונטנית בגדר ההכנה וההחלטה להמית ביסודות הכוונה תחילה.

<לילך וגנר: מה שאנחנו מציעים שהכוונה הספונטנית יחד עם האדישות ויחד עם יסודות מחמירים יותר ייכנסו לעבירת הרצח הבסיסית, אבל כאשר יש לנו תכנון ממשי, ייחדנו לזה נסיבה מחמירה שתהפוך את הרצח לרצח בנסיבות מחמירות.

טלי פלוסקוב: את זה הבנתי, אבל לא ענית לשאלה שלי.

טלי פלוסקוב: מי יכול לענות לשאלה שלי?

טלי פלוסקוב: יש היום תוצאות של תיקים לרצח, להריגה וכן הלאה, אני רוצה להבין, מה יש יותר בסיבות לרצח, האם כוונה לרצוח או ספונטניות?

<לילך וגנר: מבחינה כמותית את שואלת?

טלי פלוסקוב: כן.

מיקי רוזנטל: אם אין כוונה, אז אין רצח, גברתי.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שהבינו את השאלה שלי.

טלי פלוסקוב: אני רוצה כמות.

<לילך וגנר: יש יותר רציחות מתוכננות מרציחות ספונטניות?

<לילך וגנר: מה אתם אומרים?

טלי פלוסקוב: בדיוק, זאת השאלה.

<נעמי גרנות: קשה לי להעריך.

<גדי זילברשלג: נראה לי שיש יותר ספונטניות.

<תמר בורנשטיין: יש יותר גם מזה וגם מזה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה מספר, כמות.

<גדי זילברשלג: ברציחות ספונטניות בדרך כלל ההוכחה היא יותר קלה מאשר ברציחות מתוכננות שזה פשע מאורגן ודברים כאלה.

<תמר בורנשטיין: יש יותר פשע מאורגן היום ורציחות על הרקע הזה, ויש יותר עצבנים ואלימים שהולכים עם סכינים ודוקרים.

<תמר בורנשטיין: יש גם וגם.

מיקי רוזנטל: גברתי, אני חייב להעיר הערה לגבי מה שאמרת, וזה חשוב מאוד.

מיקי רוזנטל: אין ספק שחיי אדם קדושים וזה המסר שצריך לצאת מהוועדה הזאת ומהחקיקה הזאת, אבל, ויש אבל דרמטי, מכל הניסיון שלנו והמחקרים בקרימינולוגיה וכו' וכו', הקשר בין רמת הענישה לבין ההרתעה הוא הרבה יותר קלוש מאשר חינוך ראוי, והדיון על זה צריך להיות בוועדת החינוך בכלל.

מיקי רוזנטל: אם את רוצה להשיג הרתעה, לא זה מה שמשיג את ההרתעה.

טלי פלוסקוב: לא אמרתי שזאת הכוונה של הוועדה הזאת.

מיקי רוזנטל: חשוב מאוד לתייג נכון את הרוצחים ואת אלה שעושים את זה בשגגה.

מיקי רוזנטל: הכול נכון, אבל אם המדינה הזאת באמת רוצה להתמודד עם אלימות ברחוב, זה רב מערכתי, זה לא באמצעות שליחת אנשים לכלא.

טלי פלוסקוב: חד-משמעית, לא היתה לי כוונה אחרת, לזה התכוונתי.

<גדי זילברשלג: תראו מה שקורה היום בגרמניה - - -

טלי פלוסקוב: לא ממשיכים, סליחה.

טלי פלוסקוב: אנחנו ממשיכים בדיון.

טלי פלוסקוב: בבקשה, גברתי לרה צינמן, יושבת-ראש ארגון משפחות נרצחות ונרצחים.

<לרה צינמן: ביתי גנית נרצחה בחיפה בגיל 22, בשנת 1996, והרוצח נידון אז למאסר עולם והורשע ברצח.

<לרה צינמן: מאז נתקלנו במקרים כמו שאת שומעת כאן, הרצח של גיל מיטשל ורבים אחרים, שהרוצחים לא הורשעו ברצח, הורשעו בהריגה, ונידונו לעונשים פחותים בהרבה ממאסר עולם.

<לרה צינמן: המשמעות של עונש שהוא לא מאסר עולם, יש לו גם השלכות על ריצוי העונש של נאשמים ברצח לגבי יציאתם לחופשות.

<לרה צינמן: ההבדל בהתמודדות המשפחות במקרה הזה, מעבר לתיוג של רצח או הריגה, זה הבדל של שמים וארץ.

<לרה צינמן: זה דבר אחד.

<לרה צינמן: דבר שני, עברו כמעט עשר שנים מאז שהתחילו ברפורמה.

<לרה צינמן: פיללנו וקיווינו בכל שנה שסוף-סוף יסיימו אותה, ואני מצטרפת לקריאתו של חבר הכנסת רוזנטל, שיהיו דיונים דחופים פעם בשבוע, אחרת שוכחים מדיון לדיון.

<לרה צינמן: היות שמתבקשות כאן הדוגמאות, אני רוצה להביא דוגמה.

<לרה צינמן: הרצח של נאוה חן, שנרצחה על ידי בן זוגה בשנת 2013 בדקירת סכין – אנחנו תמיד מזדהים עם כל רצח ורצח של אישה על-ידי בן זוגה – היה ברור שזה היה מתוכנן ושזה יסתיים בהרשעה ברצח.

<לרה צינמן: ופתאום טרגדיה איומה למשפחה ולכולנו ולחברה כולה – הוא לא הורשע ברצח, הוא הורשע בהריגה.

<לרה צינמן: וכאן שוב, כדי להרשיע בהריגה אם הוגש כתב אישום ברצח דרושה כמובן עסקת טיעון.

<לרה צינמן: עסקאות הטיעון האלה הן רעות חולות שמלוות את המדינה.

<לרה צינמן: אני קוראת תגובות של אזרחים שלא נפגעו בעצמם, הם מסתכלים על מערכת המשפט בבוז, הם יודעים שתמיד זה מסתיים בעסקת טיעון, וזה זילות בחיי אדם.

<לרה צינמן: בפסק הדין התלבטו ביסוד הנפשי.

<לרה צינמן: למרות שהיו סימנים של תכנון ולמרות שהוא השאיר את המנוחה מדממת ולא הגיש לה עזרה, הוא לא הורשע ברצח.

<לרה צינמן: אנחנו מקווים שמקרים כאלה כן ימצאו פתרון ברפורמה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה, גברתי.

טלי פלוסקוב: אני אבקש מהיועצת המשפטית נועה לתת לנו התייחסויות ביניים ואחר-כך נמשיך.

טלי פלוסקוב: בבקשה.

<נועה ברודסקי-לוי: כמו שבאמת עלה כאן

<נועה ברודסקי-לוי: בהצעה יש חידוש משמעותי, גם נורמטיבית, בכך שאנחנו מדברים על הוספת אדישות לכוונה, וגם בהבחנה בין אדישות לקלות דעת.

<נועה ברודסקי-לוי: כמו שעלה כאן בדיון לא סתם לא ברור איפה יעבור קו הגבול בין אדישות לקלות דעת.

<נועה ברודסקי-לוי: על מקרים ספציפיים מאוד-מאוד קשה כמובן לענות, אבל מעבר לתחושה, אנחנו רואים את זה גם בפסיקה וגם בין המומחים, לא ברור קו הגבול בין אדישות לקלות דעת.

<נועה ברודסקי-לוי: ברור שביישום שייעשה על-ידי בתי המשפט, ברור שהפרקליטות ובתי המשפט יתמודדו עם מה שניתן להם, אבל עדיין ההכרעה הנורמטיבית, לא רק לגבי איך ליישם את זה בכל תיק – ההכרעה הנורמטיבית מה צריך להיות באדישות ומה צריך להיות בקלות דעת זה כן משהו שהוועדה צריכה להכריע בו.

<נועה ברודסקי-לוי: כן המחוקק צריך לקבל את ההכרעה הנורמטיבית.

<נועה ברודסקי-לוי: קשה מאוד לנבא, אלא אם כן תצא פה החלטה מאוד ברורה מהוועדה – קשה לנבא איך הפסיקה תקבע את קו הגבול, קודם כול, בגלל שאין לנו פסיקה עניפה על זה, כי עד היום לא היתה כמעט משמעות להבחנה בין אדישות לקלות דעת, למעט לעניין היותה עבירה נוספת, ואני לא ארחיב על זה כרגע.

<נועה ברודסקי-לוי: יש פה שני קשיים מרכזיים.

<נועה ברודסקי-לוי: קודם כול, זה נכון שבתי המשפט היום עושים את ההבחנה בין כוונה לבין פזיזות, וממילא הם נדרשים ליסוד הנפשי, אבל כאן אנחנו מוסיפים קושי נוסף, כי כשאנחנו מדברים על הכוונה, המישור החפצי הוא מאוד ברור, זאת אומרת, הוא התכוון למוות.

<נועה ברודסקי-לוי: נכון שקשה לפעמים גם את זה להוכיח, אבל כשאנחנו מוסיפים על זה הבחנה בתוך הפזיזות, בן-אדם שהכוונה שלו היתה כוונה אחרת והוא היה מודע לתוצאת המוות, אבל לא ברור אם הוא היה אדיש לזה או היה קל דעת, קיווה שזה לא יקרה, זאת הבחנה שעוד הרבה יותר קשה לעשות.

<נועה ברודסקי-לוי: בפסיקה, כמו שאמרתי, גם היום וגם בין המקרים שאנחנו שומעים פה בוועדה בכל הדיונים שלנו, גם קו הגבול לא ברור, כי יש כאלה שמייחסים את קלות הדעת רק כאשר בן-אדם ביצע איזה מעשה כדי למנוע, או התכוון לבצע מעשה נוסף כדי למנוע את התרחשות התוצאה הקטלנית.

<נועה ברודסקי-לוי: וזה אגב תואם את מה שכתוב היום בנוסח של החוק היום בהבחנה בין קלות דעת לאדישות בחלק הכללי של חוק העונשין.

<נועה ברודסקי-לוי: אבל בתי המשפט בחלק מהמקרים וגם חלק מהמומחים ששמענו פה בדיונים הקודמים מדברים שמספיקה תקווה לכך שזה לא יקרה.

<נועה ברודסקי-לוי: ואלה שני מצבים שונים וצריכה להיות הכרעה ברורה מאוד אם אנחנו כן מאמצים את ההבחנה בין אדישות לקלות דעת בעבירות האלה, צריכה להיות הבחנה מאוד-מאוד ברורה ביניהם.

<נועה ברודסקי-לוי: בנוסף לזה, כמו שפתחתי ואמרתי, בגלל שמאוד קשה להבחין בין קלות דעת לאדישות בתי המשפט מקבלים את האינדיקציות שלהם מהנסיבות הקיימות והרבה מאוד מההסתברות.

<נועה ברודסקי-לוי: זאת אומרת, ככל שההסתברות עולה להתרחשות התוצאה, התחושה היא שבית המשפט הולך עם זה שזאת היתה אדישות, בלי יותר מדי לחפש אינדיקציות נוספות, וככל שההסתברות יותר נמוכה או שהם באמת מתרשמים שהנאשם האמין שזה לא יקרה, הם נוטים ללכת עם קלות הדעת.

<נועה ברודסקי-לוי: נוכח כל השאלות האלה ואי-הבהירות בהבחנה ביניהם, כשאנחנו היום גם לא יודעים מה בדיוק יהיה התוכן של אדישות וקלות דעת, אנחנו נשארים עם עניין לא ברור ומעבירים את ההכרעה הנורמטיבית לבתי המשפט.

<נועה ברודסקי-לוי: בגלל החשש מחוסר הבהירות כן ניסינו להציע אפשרויות נוספות שילכו עם המדרג הנורמטיבי שמוצע על-ידי הממשלה במובן של הרחבה מעבר לכוונה לאותם אנשים שפועלים באלימות.

<נועה ברודסקי-לוי: אני כן חוזרת למילה אדישות, שניתן לזה מענה יותר ברור.

<נועה ברודסקי-לוי: גם ההצעות שאני אגיד בקצרה, גם הן לא חפות מקשיים כמובן, אבל אנחנו חושבים שצריך לדון בכל האפשרויות.

<נועה ברודסקי-לוי: אפשרות אחת היא כן להרחיב את עבירת הרצח, שזה לא יהיה רק בכוונה, אלא גם מי שהתכוון לגרום חבלה חמורה וצפה את תוצאת המוות, שזה מכניס את רוב המקרים שעליהם גם הממשלה מדברת, אותן עבירות אלימות מאוד-מאוד חמורות.

<נועה ברודסקי-לוי: הבן-אדם כן צופה, לוקח את הסיכון שהוא יגרום למוות, וזה אנחנו כן חושבים שאפשר בהחלט לשקול להכניס לעבירת הרצח.

<נועה ברודסקי-לוי: אפשר היה גם לחשוב נוכח מה שאמרה לילך קודם, על הקושי לפעמים להוכיח גם את הכוונה לחבלה חמורה, אפשר היה גם לחשוב אם יש עבירת אלימות, להגדיר את זה קצת אחרת, וצפייה של תוצאת המוות.

<נועה ברודסקי-לוי: גם זה דבר שהוא זר יחסית לחוק העונשין, כי בדרך כלל בחוק העונשין אנחנו לא מערבבים שני יסודות, אבל מצד שני ההכרעה הנורמטיבית פה היא הרבה יותר ברורה.

<נועה ברודסקי-לוי: זאת אומרת, בעבירת אלימות, כשאדם נוקט באלימות חמורה וצופה את התוצאה הקטלנית, הוא ייחשב כרוצח.

<נועה ברודסקי-לוי: החשש מצד שני, שהעלתה הפרקליטות בפעם הקודמת, שיכול להיות שזה לא ייתן את קו הגבול האידיאלי כי יש מקרים שבכל זאת הם רואים כמשהו שלא צריך להיכנס לעבירת הרצח, או שזה לא יכניס גם מקרים מסוימים כמו הצתה, שהפרקליטות כן חשבה שצריך להיכנס.

<נועה ברודסקי-לוי: בהקשר הזה אני רוצה לחדד עוד משהו שעלה בדיון הקודם.

<נועה ברודסקי-לוי: נאמר כאן בעקבות ההצעה שלנו שבדין האנגלי היום מספיקה כוונה לחבלה חמורה, ושיש הרבה מאוד ביקורת על זה בבריטניה, והיו ועדות שישבו על רפורמה גם בנושא הזה, וחשוב לנו להבהיר שבניגוד למה שקיים באנגליה היום כן חשבנו שגם אם הולכים על כוונה לחבלה חמורה, שכן צריך כמובן צפייה ומודעות לאפשרות גרימת התוצאה הקטלנית.

<נועה ברודסקי-לוי: באמת חלק מאותן ועדות בבריטניה, שישבו וחשבו איך לתקן את העבירה הקיימת אצלם, הלכו בכיוון הזה, של השארת הכוונה לחבלה חמורה כל עוד יש צפייה של התוצאה הקטלנית.

<נועה ברודסקי-לוי: אפשרות נוספת, כפי שהציע פרופ' גור-אריה באחד הדיונים שלנו, זה להשאיר את עבירת הרצח רק ביסוד נפשי של כוונה וגם את האפשרות של רצח בנסיבות מחמירות, ובמקביל לעשות עבירת הריגה עם הריגה בנסיבות מחמירות, שהעונש שם יהיה גם מאסר עולם כעונש מרבי, אבל התיוג יהיה שונה, של הריגה בנסיבות מחמירות, וכך ליצור הבחנה אחרת, שהיא מאפשרת באותם מקרים של אלימות או באותם מקרים שהוועדה תחליט, להכניס את זה לעבירה חמורה יותר, אבל בלי ליצור את ההבחנה בין אדישות לקלות דעת.

<נועה ברודסקי-לוי: אפשרות נוספת שחשבנו להציע זה להרחיב את מה שנקרא "הלכת הצפיות".

זאב בנימין בגין: את מה?

זאב בנימין בגין: לא שמעתי, נועה.

<נועה ברודסקי-לוי: את הלכת הצפיות.

<נועה ברודסקי-לוי: אני אסביר.

<נועה ברודסקי-לוי: בחוק העונשין, כשיש מצב שבו אדם צפה באפשרות קרובה לוודאי שתוצאה תתרחש, רואים את זה ככוונה.

<נועה ברודסקי-לוי: לא החילו את זה עד היום על עבירת הרצח, בגלל שהיתה דרישה לכוונה תחילה.

<נועה ברודסקי-לוי: גם ועדת קרמניצר ממליצה, וזה משהו שבהחלט ראוי לדבר עליו, להחיל גם היום את הלכת הצפיות על רצח.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו חשבנו שכדי לתת מענה במקום אדישות, להרחיב קצת את הנושא של הצפייה, שהיא לא תהיה חייבת להיות רק ברמה של ודאות קרובה, אלא גם להסתפק בהסתברות גבוהה כאינדיקציה לחומרה של המעשה, כשאותו אדם, אם הוא צופה בהסתברות גבוהה שתתרחש התוצאה הקטלנית, גם אם הוא לא התכוון אליה, אבל לקח את הסיכון, זה מביא אותו גם לדרגה מוסרית חמורה יותר.

<נועה ברודסקי-לוי: כמו שאמרתי קודם, בתי המשפט זה מה שהם עושים הרבה פעמים היום, כי האינדיקציה הכי משמעותית לאדישות מבחינתם זו רמת ההסתברות.

<נועה ברודסקי-לוי: יש בכך גם חיסרון לא פשוט.

<נועה ברודסקי-לוי: מעבר ליצירת מושג חדש של הסתברות גבוהה בהקשר הזה, גם אנליטית זו לא בדיוק הדרך שבה אנחנו הולכים.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו בדרך כלל הולכים על יסודות מאוד ברורים של אשם מוסרי, ופה אנחנו הופכים את האינדיקציה לחלק מהיסוד עצמו, אבל עם זאת, אנחנו לא צריכים לעשות את הבחנה בין אדישות לקלות דעת שאנחנו חוששים מכך שאין לה תוכן ברור מספיק.

<נועה ברודסקי-לוי: אפשרות אחת שכן מתכתבת יותר עם הצעת החוק הממשלתית היא כן ללכת על ההבחנה בין אדישות לקלות דעת, אבל לתקן ולהבהיר את ההבחנה בין אדישות לקלות דעת לעניין עבירות ההמתה.

<נועה ברודסקי-לוי: יש שתי אפשרויות עיקריות שמבחינה מוסרית הן שונות וגם מעשית זה כנראה יהיה שונה משמעותית מבחינת הקבוצה של האדישים לעומת קבוצת קלי הדעת.

<נועה ברודסקי-לוי: אפשרות אחת היא ללכת בכיוון של מה שפרופ' קרמניצר רואה לעניין קלות הדעת, שמספיק שהבן-אדם קיווה שהתוצאה לא תתרחש, ולתקן את היסוד הנפשי של קלות הדעת לעניין עבירת ההמתה כך שמספיק שהוא קיווה גם אם הוא לא נקט בשום מעשה.

<נועה ברודסקי-לוי: פה זה באמת מעביר קבוצה רחבה יותר לקלי הדעת לעומת האדישים, משאיר פחות אדישים, אבל הוא גם מאוד מעמעם את ההבחנה ביניהם.

<נועה ברודסקי-לוי: אני חושבת שמבחינה ראייתית יהיה הרבה יותר קשה אז להראות את ההבחנה בין אדיש לקל הדעת, כי אם אנחנו אומרים שקל הדעת צריך לנקוט פעולה, אם הוא לא נקט פעולה אנחנו נגיד שהוא אדיש.

<נועה ברודסקי-לוי: יש לזה גם משמעות מוסרית אבל יש לזה גם משמעות ראייתית, כמובן זה מעמעם את ההבחנה שיוכלו לעשות.

<נועה ברודסקי-לוי: אפשרות אחרת היא לחדד את מה שכבר קיים היום בחוק ולחזור על זה שהוא צריך לנקוט פעולה, כדי שייחשב כקל דעת.

<נועה ברודסקי-לוי: זה משאיר הרבה יותר אדישים מאשר קלי דעת.

<נועה ברודסקי-לוי: גם מי שקיווה, אבל לא עשה דבר או לא התכוון לעשות דבר, יישאר בקבוצת קלי הדעת.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו מדברים על הבחנה שהיא מאוד-מאוד משמעותית, ואני חושבת שהוועדה צריכה לדון קודם כול אם להרחיב מעבר לכוונת עבירת הרצח, וככל שהוועדה הולכת בכיוון של הרחבה, ונשמע שהוועדה הולכת בכיוון הזה, צריך לדאוג שהאפיון של אותה קבוצה יהיה ברור, שתהיה אמירה ברורה מטעם המחוקק מה צריך להיות באדישות ומה צריך להיות בקלות הדעת, או לבחור בדרך אחרת שבכל מקרה תעשה הבחנה ברורה בין מי ייחשב כרוצח ומי ייחשב בעבירות - - -

מיכל רוזין: נראה לי האדישות וקלות הדעת ייצרו לנו הרבה בעיות.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת בגין, בבקשה.

מיקי רוזנטל: אין הצעה מושלמת, כל ההצעות מייצרות בעיות.

מיקי רוזנטל: אנחנו צריכים להגיע לתוצאה מרבית סבירה.

טלי פלוסקוב: רבותי, אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לשעון.

טלי פלוסקוב: אנחנו יכולים לשבת עד מחר בבוקר, אבל יש פה כללים שאנחנו לא יכולים לעבור עליהם.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת בגין, ואני ארצה עוד כמה התייחסויות.

זאב בנימין בגין: היות שאני נמנה עם המצביעים - - -

מיכל רוזין: עדיין.

מיכל רוזין: נכון לבוקר.

זאב בנימין בגין: לא אמרתי המכריעים, זה נגמר.

זאב בנימין בגין: אמרתי "המצביעים".

זאב בנימין בגין: הלכתם עם זה, אז בסדר.

זאב בנימין בגין: אם אתן לא מודעות, חל שינוי.

מיכל רוזין: הרחיבו את הוועדה, כדי שהוא לא יהיה המכריע בחוק הלאום.

זאב בנימין בגין: הרכב הוועדה הורחב.

זאב בנימין בגין: מצטרפים שני חברי קואליציה ומצטרפת מרב מיכאלי כחברת האופוזיציה.

זאב בנימין בגין: ההנחה היא שמשתנים יחסי הכוחות הפנימיים בוועדה, וזה כנראה מה שהטריד חלק מהקואליציה.

זאב בנימין בגין: את עדיין תמהה - - -

<לילך וגנר: איזה כיף שאנחנו דנים פה בהצעה שהעניינים הקואליציוניים הרבה-הרבה פחות חשובים.

טלי פלוסקוב: אני גם חושבת כך, זה נכון.

מיכל רוזין: לא הייתי אומרת את זה בצורה כזאת מוחלטת, אבל בסדר.

מיקי רוזנטל: פחות.

מיקי רוזנטל: את צודקת.

זאב בנימין בגין: כיוון שאני עדיין עומד על הגדרתי, שאני בין המצביעים, אני מנסה לברר לעצמי איפה אני עומד בהבנה, וחלק זה הפירוש של המילה.

זאב בנימין בגין: על-פי הבנתי, נועה, אני לא רואה שאת ההכרעה הנורמטיבית אנחנו מעבירים לבית המשפט.

זאב בנימין בגין: אני מבין שההכרעה שנקראת פה "נורמטיבית", או בעברית אולי "ערכית", היא קשורה לשאלה הזאת.

זאב בנימין בגין: ככלל שאנחנו מבינים ברגע זה את המילה אדישות, האם מבחינה מוסרית וערכית היא קרובה יותר לעבירות של - - -

<נועה ברודסקי-לוי: כוונה או של קלות דעת.

זאב בנימין בגין: כן, של קלות דעת.

<גדי זילברשלג: או של קלות דעת או של כוונה.

זאב בנימין בגין: אני מתחיל מלמטה, כך אני מבין.

זאב בנימין בגין: לפחות כך הבנתי את ההרצאה של מוטה קרמניצר לפני כמה ישיבות.

זאב בנימין בגין: מהי הבנתנו לגבי המטען שנושאת אתה המילה אדישות?

זאב בנימין בגין: על-פי הבנה כללית אני חושב שהרצון הוא להעניק למילה הזאת את המטען המוסרי הקרוב יותר לרצח מאשר לעבירות אחרות.

זאב בנימין בגין: אני חושב שמה שאנחנו עושים הוא זה, כך אני רואה את זה, למעשה אנחנו יוצרים עבירה חדשה ונותנים לה שם שהוא שגור.

זאב בנימין בגין: נניח, רק לצורך הציור, שהיינו מציעים עבירה חדשה ששמה "שוויון נפש קיצוני", רק לצורך הדיון, ייתכן שזה היה מקל, כי אנחנו משתמשים היום באותן מילים שבתי המשפט השתמשו עשרות שנים.

זאב בנימין בגין: בעניין זה אני מתייחס בדרך זו לדוגמאות שמובאות.

זאב בנימין בגין: אם עכשיו אנחנו יוצקים תוכן חדש למילה הזאת, תוכן אחר, שונה במקצת, אנחנו לא יודעים ברגע זה לצפות איך יפרשו אותה בתי המשפט, אבל הם יראו מתוך הדיונים למה התכוונו.

זאב בנימין בגין: אני מקווה שציור כזה קצת מקל, לפחות הוא מקל עלי, על הבנת המצב.

מיכל רוזין: זה מדויק.

<קריאות: - - -

טלי פלוסקוב: תנו לחבר הכנסת לסיים.

זאב בנימין בגין: אם זה מדויק, את רואה, שווה שרק הרחיבו ולא החליפו אותי.

זאב בנימין בגין: עד כאן.

מיכל רוזין: אני רוצה שתהיה מכריע, לא רק מצביע.

<נועה ברודסקי-לוי: חבר הכנסת בגין, אני רוצה להבהיר את החשש שלנו.

<נועה ברודסקי-לוי: אפשר לעשות הבחנה בין אדישות לקלות דעת.

<נועה ברודסקי-לוי: מה שאנחנו מנסים להגיד שגם מתוך הדיונים כרגע לא ברור מה ייכנס לאדישות וקלות דעת, לא רק במובן של היישום הפרטני של המקרים, כשברור לי שמאוד קשה לבוא ולתת ישר תשובה מה ייכנס, כי בין המומחים ששמענו בדיונים הקודמים, ניקח את קרמניצר ואוריאל לעומת הפרקליטות, כל אחד יוצק לזה תוכן קצת שונה.

<נועה ברודסקי-לוי: אז לפחות שייצא משהו ברור מהוועדה של מה התוכן שאנחנו רואים לאדישות ומה התוכן שאנחנו רואים לקלות הדעת.

<נועה ברודסקי-לוי: לכן אם הולכים על הבחנה כזאת, אני חושבת שצריך לתקן ולהבהיר מה זאת אדישות ומה זה קלות דעת לצורך זה.

מיכל רוזין: עצם זה שאנחנו לא מבינים זה אומר שיש פה בעיה.

<לילך וגנר: אני אשמח להתמודד עם הקשיים ולהסביר את עמדתנו.

זאב בנימין בגין: הסנגור רצה להשיב לדבריי.

<יואב ספיר: שני דברים: דבר אחד, הבחירה הזאת האם לצרף את האדישות או לומר שהיא קרובה יותר לכוונה, או לצרף אותה לקלות הדעת ולומר שהיא קרובה לקלות הדעת, היא לא הכרחית.

<יואב ספיר: ופה כשהבעתי את ההתנגדות שלי לצירוף לעבירת הרצח, לא הצגתי מה ההצעה שאנחנו הצענו.

<יואב ספיר: בגלל המורכבות של הדברים אנחנו הצענו להגדיר עבירה חמורה למדי של המתה באדישות, ואז אתה לא חייב לבחור האם היא בהכרח רצח או האם היא בהכרח קלות דעת, כי היא שונה משני הדברים.

<יואב ספיר: זו עמדתנו, ואני חושב שכדאי שהיא תהיה מונחת על השולחן - - -

טלי פלוסקוב: נביא את זה בחשבון.

<יואב ספיר: - - - או אם ירצה חבר הכנסת בגין לקרוא לה "המתה מתוך שוויון נפש מוחלט" - - -

זאב בנימין בגין: אני לא רוצה, אני רק - - -

טלי פלוסקוב: תודה, אדוני, הבנתי.

טלי פלוסקוב: אני רוצה עוד מישהו שידבר.

מיקי רוזנטל: אפשר "קטילת חיים זדונית".

מיקי רוזנטל: זה נשמע כמו רצח.

<יואב ספיר: - - - אני חייב להתייחס לדברי היושבת-ראש - - -

מיכל רוזין: לישיבה הבאה הצעות לסמנטיקה.

טלי פלוסקוב: אדוני הסנגור.

<יואב ספיר: היושבת-ראש אמרה קודם שהסנגורים מחפשים דרכים להקל וכו'.

<יואב ספיר: אני נמצא פה כשליח ציבור.

<יואב ספיר: אני פה בדיוק כמו שהפרקליטות נמצאת פה כשליחי ציבור, אני לא מחפש פה לא להקל ולא להחמיר, כפי שהפרקליטות לא מחפשת.

<יואב ספיר: ישבתי בוועדה והבעתי את עמדתי מתוך המחשבה של מה יהיה ההסדר הצודק ביותר מבחינת האינטרס הציבורי.

<יואב ספיר: והאינטרס הציבורי כולל גם את עקרון האשם, שלא נחמיר יתר על המידה ולא נקל יתר על המידה.

טלי פלוסקוב: רבותי, כמו שאתם רואים, שתי דקות נותרו לנו.

טלי פלוסקוב: אחרונת הדוברים להיום זה ד"ר סיגל שהב, המרכז האקדמי למשפט ועסקים.

טלי פלוסקוב: אחרי זה אני אסכם ואסביר לכם איך אנחנו ממשיכים.

טלי פלוסקוב: בבקשה, גברתי.

<נעמי גרנות: אפשר רק משפט אחד?

טלי פלוסקוב: שנייה.

<סיגל שהב: - - - במאבק המשותף שלנו במסגרת העמותות שפעלו כקואליציה למען זכויות נפגעי עבירה, ואני לגמרי רואה את הדברים מנקודת המבט הזאת, אבל אני גם מסכימה עם חבריי מהסנגוריה ומלשכת עורכי-הדין שהיום לצערנו המטוטלת הלכה לכיוון של החמרה.

<סיגל שהב: אני חושבת שהרבה מהאינטרסים של נפגעי עבירה זה גם הדיוק בגמול לאדם שהורשע וזה גם הרצון שלהם שלא יישב האדם הלוא נכון בכלא, וזה בעידן שאנחנו נמצאים באחוזי הרשעה מאוד-מאוד גבוהים.

<סיגל שהב: גם המאסר עצמו וההרשעה הם סוג של דיני נפשות, מצד השני, במיוחד כשמדברים על תנאי כליאה מאוד-מאוד קשים, על צפיפות חמורה מאוד של פחות משלושה מטרים לכל אסיר אצל רוב האסירים, ללא שיקום וללא שמירת ראיות שמאפשרת לאסירים שרוצים לטעון לחפותם לבוא ולטעון בסופו של הליך או לבדוק די.

<סיגל שהב: אן.

<סיגל שהב: איי או כל מיני בדיקות, ורק אצלנו לצערנו לא, אז צריך לראות את התמונה הכללית.

<סיגל שהב: עוד נקודה כללית.

<סיגל שהב: תפיסה של הוועדה, ואגב גם אנחנו מצטרפים לברכות - - -

<תמר בורנשטיין: רצת על כל מיני נושאים.

<סיגל שהב: ניתנו לי שתי דקות בערך.

טלי פלוסקוב: בבקשה תמשיכי.

טלי פלוסקוב: בואו לא נפריע.

טלי פלוסקוב: תתמקדי, בבקשה.

<סיגל שהב: בנוסף, אני מצטרפת שוב לברכות על העבודה הרחבה והעמוקה שעשתה ועדת קרמניצר.

<סיגל שהב: עם זאת, הקושי הוא באותה התייחסות לאדישות מתוך כל העבודה המבורכת הזאת, שהתפיסה התיאורטית, שכאן נמצאת בבסיס הקידום, של האדישות לראש סדרי העדיפויות במחשבה הפלילית בעניין רצח זה התפיסה של לראות בני-אדם כלא רציונליים.

<סיגל שהב: אני חושבת שהדוגמאות שניתנו היום שואלות את השאלה האם חוזרים לשאלה הבסיסית שהוועדה נוטה לטפל בה, האם באמת מדובר באנשים שפועלים באופן אגבי ובחוסר תשומת לב.

<סיגל שהב: אני לא בטוחה שכל הדוגמאות שניתנו כאן הן מאותו מקום של פעולות לא רציונליות ממש.

<סיגל שהב: להתחיל את המחשבה על המקום הזה דווקא ברצח, יש עוד עבירות בספר החוקים שלנו שהמחשבה הפלילית שבצדן היא מסוג של פזיזות, סוג של קלות דעת.

טלי פלוסקוב: לסכם בבקשה.

<סיגל שהב: - - - ולא דווקא בהן התחלנו את השינוי.

<סיגל שהב: זה שאנחנו מבקשים עכשיו לראות את האנשים כלא רציונליים, אולי אפשר עכשיו סוג עבירות נוספות שהיינו רוצים לעשות את אותו שינוי בהקשר שלנו, אולי זה עלה בוועדה ולא מופיע בדוח, אולי פספסתי משהו.

<סיגל שהב: בכל מקרה ההצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה היא במקומה, במיוחד המסמך האחרון שפורסם אתמול, שאומר שנעשה את אותו סדר שנמצא ממילא בחוק העונשין בסעיף 20 למחשבה הפלילית, שמסביר את האופן שבו יש חלוקה למודעות ולעניין המישור החפצי, המישור של רצייה, כפי שאמרה נציגת הפרקליטות כאן.

<סיגל שהב: יש גם רכיב של רצייה שמחולק לקלות דעת ואדישות, בואו ניקח אותו ונראה איך בדיוק מדייקים אותו אם אין עבירת רצח.

<סיגל שהב: אני חושבת שיש קצת חוסר דיוק איך שההצעה כרגע נמצאת בעניין הזה של האדישות, במיוחד כשהסעיף של 301א(א) אומר "הגורם בכוונה או באדישות".

<סיגל שהב: זאת אומרת, ההצעה כרגע לא יושבת בצורה קוהרנטית עם סעיף 20, ומתייחסת לאדישות כיסוד נפשי שעומד בפני עצמו בזמן שזה לא כך, הוא רק לעניין הרצייה.

<עמיר פוקס: - - - גם הכוונה - - -

<סיגל שהב: לא בדיוק.

טלי פלוסקוב: לא פותחים עכשיו דיון.

טלי פלוסקוב: תודה, גברתי.

טלי פלוסקוב: משפט אחד הבטחתי.

<לילך וגנר: נעמי רוצה להגיד משפט, אבל אנחנו רוצים לשמור את זכותנו.

טלי פלוסקוב: אני נותנת לנעמי ואני מסכמת.

מיקי רוזנטל: הדיון לא הסתיים.

<לילך וגנר: בכל דיון אומרים לנו: הדיון לא הסתיים, בדיון הבא תביאו את הדוגמאות שאנחנו כל-כך מבקשים שתביאו, בדיון הבא תגיבו להצעות.

טלי פלוסקוב: בדיון הבא אני אתחיל בדוגמאות.

טלי פלוסקוב: בבקשה, נעמי.

<נעמי גרנות: רציתי רק להדגיש מה שהובהר פה, שגם בעלי הניסיון מצד הסנגוריה וגם בעלי הניסיון מצד הפרקליטות רואים עין בעין את העובדה שהבחנה בין המושגים היא עניין ראייתי, שאפשר שבתי משפט יוכלו להתמודד אתו.

<נעמי גרנות: בזה אנחנו לא חלוקים.

<נעמי גרנות: במובן הזה אנחנו לא רואים – אני לא יודעת אם בזה יואב יסכים אתי – עין בעין את הקשיים של הייעוץ המשפטי פה.

מיכל רוזין: אנחנו צריכים להשתכנע.

טלי פלוסקוב: הבנו.

טלי פלוסקוב: הבנו את עמדתכם.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים להקשיב לכם.

מיקי רוזנטל: באנו לדיון הזה בלב פתוח ונפש חפצה.

מיקי רוזנטל: אין לנו שום עמדה מגובשת.

מיקי רוזנטל: זה שאנחנו שואלים שאלות, זה לא אומר שאנחנו חותרים לכיוון מסוים.

מיקי רוזנטל: באנו לדיון הזה ממש כדי להקשיב לדיון.

<לילך וגנר: אנחנו מבקשים שבתחילת הדיון הבא יתאפשר לנו באופן מסודר ושיטתי להגיב להצעות שעלו וכן לתת את הדוגמאות שביקשו חברי הכנסת.

מיקי רוזנטל: בשמחה.

טלי פלוסקוב: רבותי, אני חייבת לסיים.

טלי פלוסקוב: קודם כול, אני רוצה להודות לכל אחד שהגיע לכאן על דיון מאוד מעניין, אני חייבת להגיד לכם.

טלי פלוסקוב: אנחנו פה בזמן הדיון הגענו פחות או יותר להבנה שהמשך הדיון יהיה פעם בשבועיים.

טלי פלוסקוב: שבוע זה בלתי אפשרי, אבל פעם בשבועיים נתכנס ונמשיך בדיון.

טלי פלוסקוב: מי שרוצה להציע לפני הדיונים דברים מסוימים, לדוגמה דוגמאות שרוצים להציג וכן הלאה, תודיעו מראש לצוות הוועדה ואנחנו נשתדל מאוד להיענות לכל הבקשות.

<יואב ספיר: האם יש אפשרות מבחינה טכנית להודיע על כמה ישיבות קדימה, כדי שנוכל לשריין ביומנים?

טלי פלוסקוב: נבדוק את האופציות.

מיכל רוזין: גם אנחנו רוצים.

טלי פלוסקוב: נבדוק את האופציות.

<גדי זילברשלג: אולי בזמן המתאים להזמין גורם שיפוטי בכיר.

<תמר בורנשטיין: הגורם השיפוטי לא יכול היה לבוא.

<גדי זילברשלג: מי היה הגורם השיפוטי?

<תמר בורנשטיין: אוהד גורדון.

<גדי זילברשלג: אני מדבר על נשיא בית המשפט המחוזי או מישהו כזה, שיושב בתיקי רצח.

מיקי רוזנטל: הייתי מבקש שופטים בדימוס, כמובן לא שופטים פעילים, שעסקו בתחום הפלילי בבית המשפט העליון, שיופיעו בפני הוועדה ויאמרו את דעתם לגבי הסוגיות שבמחלוקת.

טלי פלוסקוב: תודה, רבותי.

טלי פלוסקוב: הישיבה נעולה.