ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 395, 2016-12-13 10:30

עבדאללה אבו מערוף: בוקר טוב לכולם, היום יום שלישי ה-13.12.2016 י"ג בכסלו תשע"ז, אני מתכבד לפתוח את ישיבת העבודה והרווחה ובריאות שתמשיך את הדיון בנושא הפטיטיס C.

עבדאללה אבו מערוף: זו בעצם ועדת המשך, היתה ועדה בחודש פברואר ואנחנו עכשיו – היות והענין מחייב לא רק התייחסות אלא טיפול מיידי במיוחד ממשרד הבריאות, לכן היינו מן הנכון לקיים היום ועדה ולטפל בנושא בצורה הנכונה ביותר והמתאימה ביותר.

עבדאללה אבו מערוף: מוזמנים היום אנשים מקצועיים שמתעסקים בהפטיטיס C.

עבדאללה אבו מערוף: אני לא אדבר הרבה, אנחנו נשמע את המוזמנים.

עבדאללה אבו מערוף: מהנתונים אנחנו יודעים שבישראל יש 140 אלף חולים או נשאים להפטיטיס C, זה וירוס או נגיף – אני חושב שכולם יודעים – שהוא פוגע בכבד והוא גורם לסיבוכים רבים, עד כדי סרטן הכבד ומצבים רבים מחייבים השתלת כבד ושחמת כבד.

עבדאללה אבו מערוף: לכן, אם נדבר על הדברים האלו ולא רק למען המודעות, ההתייחסות הנכונה מבחינת מניעה וטיפול ואכן להתניע את הנושא שהוא תקוע, לצערי הרב, ומשרד הבריאות יגיד לנו וגם המומחים.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו נדבר על כל הנושאים ונקווה שמהועדה הזאת תהיה התנעה לנושא שרדום, גם דרך משרד הבריאות וגם כל מי שנוגע לנושא.

עבדאללה אבו מערוף: בבקשה, אנחנו נתחיל עם פרופ' צוקרמן, שהוא רופא שהנושא הוא לא רק העניין שלו, אני מכיר אותו הרבה זמן, הוא יושב ראש החברה לחקר הכבד ואני חושב שהכתובת הזאת, היא שתתתן לנו מענה מבחינה מקצועית, מה עלינו לעשות.

עבדאללה אבו מערוף: אז בבקשה, פרופ' צוקרמן, רשות הדיבור שלך.

<אלי צוקרמן: בוקר טוב לכולם, כמה מילים לפני שאנחנו נגיד, אני לא אתחיל לספר על המחלה, אבל מדובר במחלה כרונית של הכבד שגורמת למעשה לדלקת כבד כרונית וכ-30 אחוז מהחולים שחולים במחלה במשך שנים, מפתחים שחמת כבד – כמו שאתם יודעים זו מחלת כבד מתקדמת, עם סיבוכים קשים מאד כמו מיימת ואי ספיקת כבד ודימום מדליות, שדורשים הרבה משאבים כדי לטפל בסיבוכים האלה כש-"התוצר הסופי" במרכאות הוא סרטן כבד, כפי שהוזכר ואי ספיקה – כישלון של הכבד שדורש השתלת כבד או לחולים שלא יכולים להגיע להשתלת כבד, למעשה הם מתים מאי ספיקת כבד וסיבוכים כמו סרטן הכבד.

<אלי צוקרמן: לכן, במשך השנים, כמו בארצות אחרות רבות בעולם המערבי, בנינו תכנית לאומית – שאחר כך פרופ' בן ארי תציג אותה בקצרה – לנסות להלחם במחלה הקשה הזאת שדורשת הרבה משאבים גורמת להרבה תחלואה והרבה תמותה.

<אלי צוקרמן: כמה נתונים אפידמיולוגיים: בארץ עשינו אולי את המחקר הגדול ביותר שקיים בארץ, על 4 מיליון מבוטחי הכללית, מדובר ב-2 אחוז מהאוכלוסייה שהם נשאי הנגיף וצריך אולי לראות שאם אנחנו מדברים על 2 אחוז, בערך 20-25 אחוז מהאוכלוסייה בכללותה נבדקו אי פעם להפטיטיס C.

<אלי צוקרמן: כלומר, רבע מהאוכלוסייה עברו איזו שהיא בדיקה, זה לא רע, אבל זה רק רבע הכוס המלאה, הכוס הריקה בעיקר הם האנשים שלא עברו את הבדיקה, אנחנו לא יודעים עליהם בכלל כנשאים ואלה למעשה מסתובבים חופשי ועם מחלה עם שעון מתקתק שיכולה להביא כמובן לכל הסיבוכים של שחמת, בלי שיקבלו טיפול, בערך 75 אחוז מהאוכלוסייה של נשאי C בארץ.

<אלי צוקרמן: הרושם שהיה לנו, הרבה חולים יוצאי ברית המועצות במרפאות ובאותם נתונים על 4 מיליון, הסתכלנו על שכיחות המחלה לפי ארצות המוצא ולא אלאה אתכם, אבל מסתבר – זה לפי ארצות המוצא, באדום זה המספרים שבהם נבדקו האוכלוסיות אי פעם להפטיטיס C, למטה זה שלושה, ארבעה, חמישה אחוזים, אתם רואים שיש ארצות מסוימות, בעיקר הסטנים או הרפובליקות של מרכז אסיה, של ברית המועצות לשעבר וגם אוקראינה ומולדובה, בקיצור יש עולים מברית המועצות לשעבר שהשכיחות של המחלה באוכלוסיות האלה היא מעל 3, 4 אחוז.

<אלי צוקרמן: כלומר, מחלה שכיחה ולכן הכרזנו על גורם הסיכון הזה –יוצאי ברית המועצות לשעבר – כגורם סיכון להפטיטיס C.

<אלי צוקרמן: אם אנחנו מסכמים – ועל זה היתה ישיבה גם עם אנשי משרד הבריאות, עם פרופ' רשפון וקבוצות מומחים של אנשי מקצוע – הוחלט ששלושת גורמי הסיכון בישראל, חד משמעי, זה אנשים שקיבלו דם או מוצרם לפני 92', זה הזמן שבו התחלנו לסקור את המנות להפטיטיס C, עולים ממדינות חבר העמים וגם אנשים שהזריקו סמים, כאשר בהחלט הקבוצה הזאת של מדינות חבר העמים היא קבוצה משמעותית ולמעשה יש מודעות מאד מאד נמוכה למחלה, בקרב הציבור בישראל, בקרב הקבוצות באוכלוסייה שנמצאות בסיכון ולכן, חוסר המודעות הזאת או המודעות הנמוכה גורמת לזה שרוב האנשים לא באים לבדיקה.

<אלי צוקרמן: כמו שהזכרתי, זה המהלך הטבעי של דלקת כבד, היא מחלה כרונית שיכולה להיות יציבה ושקטה – וזאת הבעיה העיקרית – כאשר היא מסתיימת בשחמת הכבד, עם כל הסיבוכים שהזכרתי קודם:

<אלי צוקרמן: אי ספיקת כבד, סרטן כבד ומוות או צורך בהשתלה.

<אלי צוקרמן: כשאנחנו מדברים על מודלים שונים, ישבנו עם אנשי מקצוע בעלי שם עולמי, לתכנן את הצפי בעומס של הנטל הכלכלי למערכת הבריאות לאורך זמן, מבחינת הסיבוכים, אם אנחנו ממשיכים באותה דרך בה אנחנו הולכים היום ולא מטפלים ברוב האוכלוסייה, אנחנו מגיעים למצב עגום.

<אלי צוקרמן: לעומת זאת, אם אנחנו כן מטפלים, אנחנו יכולים בקו הכחול עד 2030 להקטין את שיעורי המוות באופן משמעותי, להקין את שחמת הכבד באופן המשמעותי ולהקטין את הערוץ של סרטן הכבד באופן משמעותי וגם להקטין כמובן את מקרי ההדבקה הנוספים של הפטיטיס C.

<אלי צוקרמן: יש לנו היום למעשה טיפולים טובים מאד, המהפכה הגדולה כבר היתה לפני 4 או 5 שנים כשאנחנו מדברים על טיפול יעיל מאד, טיפול שניתן רק דרך הפה עם תרופות ללא זריקות, ללא תופעות לוואי משמעותיות, עם אחוזי ריפוי נהדרים של 95 עד 100 אחוז כאשר ריפוי הכוונה להעלמות הוירוס, שיפור בהצטלקות של רקמת הכבד, בנסיגה של הסימפטומים – כמו שאתם רואים שיפור באיכות החיים, עצירה של התקדמות מחלה שהייתה אוטוטו מתקדמת לשחמת, הפחתה בהדבקה כאשר מדובר בהדבקה של ילודים, של נשים בהריון ובני זוג, ירידה בשכיחות סיבוכי המחלה, ירידה חד משמעית במספר החולים שמגיעים להשתלת כבד, ירידה חד משמעית בשיעורי סרטן הכבד וכמובן, כמו שהראיתי, הקטנה של הנטל על מערכת הבריאות.

<אלי צוקרמן: דוגמה קטנה, זה חולה עם שחמת לפני טיפול מוצלח ואתם רואים את הכבד שלו, שהוא כמעט בריא או השתפר משמעותית מה שלא היה לנו קודם בשנים האחרונות.

<אלי צוקרמן: ואנחנו מטפלים על טיפול של כדור אחד או לפעמים שניים או שלושה או ארבעה כדורים, לא יותר מזה וזה אחוזי היעילות.

<אלי צוקרמן: התרופות נסבלות טוב, הטיפול הוא בדרך כלל קצר – 12 שבועות אם לא קצר יותר אפילו, ניתן דרך הפה והוא למעשה לכל הסוגים של הוירוס.

<אלי צוקרמן: בישראל בעזרת אנשי הסל ומשרד הבריאות הגענו בפעילות הרמונית מצויינת למצב לא רע, אבל בוודאי לא מספק.

<אלי צוקרמן: כיוון שהתרופות האלה די יקרות, הוחלט ב-2015 שהתרופות האורליות, בלי זריקות ובלי תופעות לוואי – קודם כל מכסות גנוטיפ אחד, יש לוירוס הזה הרבה גנוטיפים ו-70 אחוז זה גנוטיפ אחד.

<אלי צוקרמן: 3F, 4F, הכוונה למחלה מתקדמת, יש לנו חלקים של מחלה שהיא לא כל כך מתקדמת, אבל בהחלט היא דורשת התייחסות.

<אלי צוקרמן: 0F, זו מחלה קלה מאד, 4F, זה שחמת ולפני שנה הרחבנו את הסל כדי להגיע לעוד אוכלוסיות עם מחלה קשה, כאשר אנחנו מטפלים רק בדרגה של 3F, 4F, עם גנוטיפים אחרים ועם תרכובות אחרות.

<אלי צוקרמן: כלומר, מה שאנחנו מכסים בסל היום זה רק 3, 4, יש לנו עוד חולים עם מחלה משמעותית, שמתקדמת במשך השנים ויכולה להתקדם.

<אלי צוקרמן: צריך לזכור ש-25 אחוז מהחולים, כמו שהזכרתי קודם מאובחנים, אבל לא מטופלים, 75 אחוז מהחולים עם המחלה הקשה, כלומר שלושת רבעי מהאוכלוסייה שעדין יש לכם מחלה קשה, לא מטופלים ועוד חלקים של 2F, שזה מחלה בינונית שבהחלט יכולה להתקדם ל-3F, 4F, למעשה כולם, כל החולים האלה לא מאובחנים.

<אלי צוקרמן: עוד מילה על הטיפולים, זו אחת הדוגמאות שהצגנו גם בחו"ל על הטיפול בישראל, שימו לב ש-98 אחוז ריפוי לחולים עם מחלה מתקדמת, 3F, 4F, כלומר, אלה החולים שהסל אפשר לנו לטפל בהם וכמעט 100 אחוז מהחולים מבריאים מהזיהום וכל ההשלכות שהזכרתי קודם.

<אלי צוקרמן: אבל, צריך לזכור שאם אנחנו מסתכלים הלא כצעקתה, הרי יש 140 אלף חולים, בוודאי לא כולם - - -

עבדאללה אבו מערוף: נשאים.

<אלי צוקרמן: נשאים, בדיוק, אלה נוגדנים ולא וירמים, כלומר אין להם אין הווירוס, לחלקם ואנחנו מגיעים לאלפי חולים בארץ שמסתובבים לא מאובחנים ואם מסתכלים על הנתונים שהוצאנו לאחרונה, משנת 2000-2104 שאז היה לנו את האינטרפרון, 7,000 חולים טופלו בערך בישראל, זו הערכה די מדוייקת שמתבססת על נתונים ובשנתיים האחרונות אנחנו מטפלים בערך בכל שנה ב-1,500 חולים, לא באים יותר חולים מבחינת הקפסיטי של האבחון וההפניות והיכולת שלנו לטפל, אנחנו מטפלים בערך ב-15 אחוז מהחולים עם הוירוס.

<אלי צוקרמן: כלומר, יש לנו הרבה הרבה מה לעשות בשטח הזה.

<אלי צוקרמן: אם הטיפול כל כך טוב אז איפה הבעיה?

<אלי צוקרמן: הבעיה היא שאם אנחנו מסתכלים על התקופה של אינטרפרון וריבוירין בשנים הקודמות, נגיד שהיינו מאבחנים את כל החולים, אבחנו 20 אחוז מהחולים, הטיפול הביא רק ל-50 אחוזי הצלחה.

<אלי צוקרמן: כלומר, בסופו של דבר הצלחנו לרפא רק 10 אחוז מהחולים.

<אלי צוקרמן: אם אנחנו היום משתמשים בתרופות שגורמות ל-95 אחוז הצלחה ונשארים באותה רמה של אבחון והפניה לטיפול – אנחנו לא עושים הרבה, אנחנו נשארים אפילו עם 95 אחוזי הצלחה, אם אנחנו לא מביאים את החולים האלה לטיפול ולא מאבחנים אותם, את אלה שבאמת צריכים טיפול, אלה שאוטוטו יפתחו שחמת עם כל הסיבוכים, אנחנו מגיעים ל-19 אחוז.

<אלי צוקרמן: אם אנחנו מגדילים את מספר החולים שצריכים טיפול ומביאים אותם לטיפול ומטפלים בהם – אני לא אומר השנה או בשנה הבאה או בחודש הבא – אלא במשך השנים הבאות, בצורה מדורגת, גם ככה זה יהיה אם אנחנו רוצים או לא רוצים, הרי לא יבואו כולם בבת אחת, אנחנו מגיעים ל-85 אחוז של טיפול בחולי הפטיטיס C שצריך לטפל בהם.

<אלי צוקרמן: כלומר, אנחנו קרובים לאלימינציה של המחלה הזאת, בישראל, כמו שנעשה הרבה בעולם המערבי.

<אלי צוקרמן: אולי פרופ' בו ארי תמשיך משם?

עבדאללה אבו מערוף: בבקשה פרופסור, תמשיכי, פרופ' זיו בן ארי, מנהלת יחידת הכבד בבית החלים תל השומר, בבקשה.

<זיו בן ארי: אני גם יושב ראש ועדת הכבד במועצה הלאומית לגסטרואנטרולוגיה ומחלות כבד ושם אנחנו הצגנו, כבר לפני שלוש שנים כמעט, תכנית פעולה מפורטת של לאומית להתמודדות עם נגיף ההפטיטיס C בישראל, התכנית הזו אושרה על ידי המועצה הלאומית בישראל, על ידי החברה הישראלית לחקר הכבד, הוצגה בפני משרד הבריאות בראשותו של פרופ' גרוטו ומשרד הבריאות אישר גם להתקדם לסקירה של קבוצות סיכון באוכלוסייה ולדון בדרך ליישום של אותה סקירה של קבוצות סיכון וכבר פה, בכנסת, זו הפעם הרביעית או החמישית שאני מציגה את התכנית הלאומית ואנחנו בעצם, הצוות הזה אנחנו מציגים את הבעיה העיקרית של הפטיטיס C בישראל והדרך לפתרון הבעיה ושוב אנחנו באותה נקודה שהיינו בשלוש השנים האחרונות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: התכנית עוד לא אושרה במשרד הבריאות?

<זיו בן ארי: התכנית אושרה היישום שלה - - -

עבדאללה אבו מערוף: אני אפריע לכם, לצערי הרב, אני לא אוהב לקטוע מישהו אבל מדבר חבר הכנסת חאג' יחיא ולידו חבר הכנסת מסעוד גנאים, יושב ראש ראש הסיעה שלנו כאן, אנחנו מברך את נוכחותם, תודה רבה.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו מדברים על מחקה קשה, מחלת הפטיטיס, תודה רבה על ההערות ובבקשה, אחר כך ניתן לכם את זכות הדיבור.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בסדר, רק רציתי לשאול אם התכנית מאושרת.

מסעוד גנאים: אנחנו באים להעריך אותך על קיום הדיון וגם כל הנוכחים ולהביע את הנכונות שלנו לעזור בכלים שבידנו, הכלים הפרלמנטריים, מה שאתם רוצים.

עבדאללה אבו מערוף: תודה.

עבדאללה אבו מערוף: בבקשה פרופסור, כן.

<זיו בן ארי: תודה רבה.

<זיו בן ארי: באחד הכלים שהשתמשנו בהם, לביצוע הסקירה באוכלוסיות בסיכון, פנינו לכלכלן וסטטיסטיקאי שגם משרד הבריאות השתמש בשירותיו, לאותה מטרה, כדי להראות האם יש באמת תועלת, משיקולים של עלות-תועלת, האם כדאי לעשות סקירה בקבוצות סיכון באוכלוסייה, כשמדובר באמת בבדיקת שם פשוטה שהעלות שלה היא 32 שקלים.

<זיו בן ארי: כמובן שזה כרוך אחר כך בביצוע בדיקות גם וטיפול, אבל כשמכניסים את זה לכל השקלול הכללי, אז הסטטיסטיקאי באמת הוכיח שאם נעשה את הסריקה הזאת אנחנו באמת מראים שיש כדאיות בביצוע הסקרים בישראל וזאת מהסיבוכים שעלולים להתפתח מהמחלה הזאת.

<זיו בן ארי: אז בעצם, התכנית הלאומית שהצגתי אותה, המטרות שלה הן לעשות איתור הדרגתי של החולים בדלקת כבד מסוג C, בקבוצות סיכון בישראל, להנגיש את הטיפול החדש שהזכיר עכשיו פרופ' צוקרמן על פי חומרת המחלה וזה מה שמשרד הבריאות הכניס בשנתיים האחרונות, רק חולים עם מחלת כבד מתקדמת יכולים לקבל את הטיפול הזה.

<זיו בן ארי: בעצם התכנית היא בנויה לפי ההמלצות של ארגון הבריאות העולמי בארבעה שלבים, השלב הראשון הוא למנוע הידבקות של אנשים בנגיף הזה בקרב האוכלוסייה בכלל, לאתר את החולים שהיום נושאים את הנגיף וכלל לא יודעים שהם נושאים אותו, להנגיש את הטיפול האנטי נגיפי לכלל החולים ולהפחית את התחלואה והתמותה שקשורים בנושא הזה.

<זיו בן ארי: בעצם אנחנו הצענו לאתר את החולים הקיימים בישראל בשתי דברים, האחת לעשות סקירה של אוכלוסייה בסיכון שכרגע הצגנו מי הן שלושת הקבוצות העיקריות, מי שקיבל דם לפני 92', המכורים לסמים והעולים ממדינת חבר העמים.

<זיו בן ארי: אז הצענו לעשות את בדיקת הסקירה בקרב שלושת הקבוצות האלה, הוועדה מטעם משרד הבריאות שעמד בראשותה פרופ' רישפון אישרה לעשות את הסקירה.

<זיו בן ארי: כמו כן, הצענו גם לקופות להשתמש במדדי איכות על מנת לאתר את האנשים שידועים וקיימים במערכת והם מה שאנחנו קוראים – רדומים.

<זיו בן ארי: כלומר לא הגיעו לבקש טיפול אבל הם נמצאים, הם מאובחנים ורק צריך למצוא אותם בתוך מערכות המידע של הקופות.

<זיו בן ארי: אנחנו גם פועלים רבות, אני רוצה להזכיר פה את ראש עמותת ח"ץ, את מר חוליו בורמן שזו העמותה שפועלת בישראל למחלות כבד, עיקר העיסוק שלו בשנים האחרונות זה הפטיטיס C ואנחנו, אנשי המקצוע, כולנו פועלים להעלות את המודעות בציבור למחלה הזאת שידעו מי הן קבוצות הסיכון, מי צריך להיבדק, אבל כמובן שאם זה לא יעשה דרך משרד הבריאות האנשים האלה לא יגיעו.

<זיו בן ארי: אנחנו גם פונים לרפואת המשפחה, אנחנו מארגנים ימי עיון, אנחנו נפגשים איתם אישית ואנחנו מסבירים את הצורך באיתור החולים.

<זיו בן ארי: הטיפול האנטי נגיפי החדש כבר הוכנס לסל על ידי משרד הבריאות כמו שציינו קודם וגם היום בדיון בסל התרופות הנוכחי, יש דיון להרחבת הסל ואנחנו מאד שמחים על הכניסה הזאת של התרופות החדשות לטיפול בהפטיטיס C, זה צעד מאד חשוב שעשה משרד הבריאות בכיוון הזה.

<זיו בן ארי: ישנה גם התחיבות בעצם של משרד הבריאות שהשתתף עכשיו בכנס של ארגון הבריאות העולמי בג'נבה, במאי השנה, ביחד עם עוד 196 נציגים ממדינות העולם, הנציג שהשתתף בעצם הביע את הסכמתו שישראל תפעל בכל האמצעים הנדרשים עד 2030 לאתר את החולים ולהנגיש את הטיפול האנטי נגיפי.

עבדאללה אבו מערוף: תודה פרופ' זיו, כמובן שהדברים מדברים בעד עצמם ומדינת ישראל שהיא כמעט חלק מה-OECD, המדינות המפותחות לא תהיה בפיגור לפחות בעניין הזה החשוב, נעשה את הכל כדי שאכן ניתן טיפול ומענה גם ל-2F, גם למחלה בדרגה בינונית.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו נשמע עכשיו את נציג משרד הבריאות פרופ' מייקל הרטל, בבקשה.

<מייקל הרטל: בוקר טוב, אפשר רק להסכים עם כל מה שנאמר, המומחים נתנו סקירה מלאה ומקיפה.

<מייקל הרטל: אנחנו עובדים יד ביד זמן רב, עם המומחים, כדי להעריך את המחלה, להבין את הצרכים של המטפלים ומה שאני רוצה עכשיו להדגיש, בהתאם למה שנקבע בסדר היום, זה לדבר על נושא של העלאת המודעות למחלה ודרכי הטיפול בה.

<מייקל הרטל: אני רוצה להתחיל ולהדגיש את הדברים החדשים, זה נאמר בחלקו.

<מייקל הרטל: אם ב-2015 התרופה נכנסה לאחד הגנוטיפים, אז בסל של 2016 זה קצת פחות מ-11 חודשים, אנחנו מטפלים בארבעת הגנוטיפים.

<מייקל הרטל: דבר נוסף שנכנס מבחינת ההנגשה וזה הוזכר לגבי ההתחיבות העולמית וכלל המאמץ העולמי למיגור המחלה, זה לא רק היכולת הטכנולוגית אלא גם היכולת לאבחן את החולים ולהביא אותם לטיפול, לכן במסגרת הסל, לא נאמר וחשוב להגיד שזה גם הבדיקות שמאפשרות לגלות את דרגת הפיברוזיס, הפגיעה בכבד.

<מייקל הרטל: כמובן שמי שנמצא בדרגה 3, 4 זכאי כבר היום לטיפול על פי הסל אבל אושר בסל הטיפול והטכנולוגיות גם בדיקות חוזרות למי שעדין לא נמצא בשלב 3, 4 של הפיברוזיס.

<מייקל הרטל: חולים קלים זכאים לחזור על הבדיקה הזאת בסל התרופות מידי שנתיים על מנת לזהות את השלב, שלפחות לפי הקריטריונים היום, הם יהיו זכאים לקבל את התרופה וכמובן לעשות מעקב קליני אחריהם.

<מייקל הרטל: צריך להגיד שהמשרד מגבה גם את החידוש התרופתי והטכנולוגי בדיבור עם השטח, כלפי הקופות, כלפי הרופאים, באמצעות חוזרים שמסבירים מה הן ההתוויות, מתי מותר להשתמש בתרופה, מי זכאי לבדיקות, כדי לפשט את התהליך ולהנגיש אותו למטופלים אבל בעיקר גם למטפלים.

<מייקל הרטל: בעניין הנגשת המידע ואנחנו זיהינו – אני מסכים שהבעיה כאן היא הבאת החולים – קיימת טכנולוגיה, היא בסל והמדינה מממנת, יש קבוצה גדולה של חולים שזכאים לקבל את הטיפול וכפי שפרופ' צוקרמן הראה במצגת שלו, כרגע אנחנו עדיין לא מצליחים להביא את כולם לקבל את הטיפול, שמגיע להם ויציל את חייהם.

עבדאללה אבו מערוף: למה?

עבדאללה אבו מערוף: מי לא יכול?

עבדאללה אבו מערוף: מוכרת לי, מוכרת לכם, מערכת הבריאות – כאן משהו לא ברור, למה?

עבדאללה אבו מערוף: אני חושב שמאד קל אבל התכנית וההנחיות של משרד הבריאות אם יהיו חד משמעיות ויש – לא בגלל שהבדיקה עולה רק 32 שקל, אז צריך להתחיל להתניע את התכנית, זה דבר טכני מאד וני לא חושב שיש כאן בעיה או איזה שהוא בן אדם שנסביר לו – יכול להיות שאתה יהיה לך וירוס חס וחלילה ובדיקת דם אחת תציל את החיים שלך או את הסיבוכים ויתן לך איכות חיים, אני חושב שכל בן אדם שיבין את העניין, בתור רופא אפילו, לכן איפה כאן – משהו לא ברור, משהו לא נעשה.

<מייקל הרטל: אני לא הצלחתי להבהיר את עצמי מספיק טוב, אני מדבר על אנשים שה-32 שקלים כבר מאחורינו, אנשים שידועים כנשאים, אנשים שידועים כחולים, אנשים שידוע שדרגת הפריבוזיס שלהם היא 3-4 ולא באים לקבל את הטיפול, מדוע?

<מייקל הרטל: אלה שאלות רחבות שאני לא חושב שאני מומחה לענות על כולם, אבל מדובר בהנגשה, אנשים לא מודעים לזה – למשמעות של המחלה, לא מודעים, אולי, שיש טיפול היום שמכוסה ומטפל ושוב, אני יוצא אולי מתחום ההתמחות שלי, יש סטיגמטיזציה לגבי המחלה ואולי אנשים לא רוצים לבוא ולקבל את הטיפול.

<מייקל הרטל: כאמור, אני לא המומחה לענות מדוע האנשים החולים, הידועים, המאובחנים והזכאים לא באים לקבל את הטיפול.

<מייקל הרטל: לכן, הצעדים שמשרד הבריאות נקט בנושא הזה, הוא עבד הרבה מאד על נושא של שיפור וטיוב הנגשת המידע, דרך האינטרנט, דרך עבודה רב תרבותית, אנחנו היום - - -

עבדאללה אבו מערוף: - - - של קופות חולים גם, מה התרומה שלהם גם צריך לדעת.

<מייקל הרטל: נכון.

עבדאללה אבו מערוף: יכול להיות ששם יעזרו, היא המבצעת של משרד הבריאות ואם יש אי הבנה מול הרגולטור, צריך לראות איפה הרגולציה הזאת לא עובדת.

<מייקל הרטל: נכון, אז באמת אתה שואל שאלות שצריך לכוון אותן לקופות החולים.

עבדאללה אבו מערוף: לא רק, זה גם אחד - - -

<מייקל הרטל: אתה מתייחס לדברים שאנחנו עושים גם ביחד עם הקופות.

<מייקל הרטל: כלפי המטופלים הנגשנו מאד את המידע באתר, אנחנו מפרסמים היום דפי מידע בחמש שפות: עברית, ערבית, אנגלית, צרפתית וברוסית, הנושא הזה הוזכר מבחינת גורמי הסיכון.

<מייקל הרטל: הבאתי דוגמאות למי שירצה לראות באיזו שפה אנחנו משתמשים ואיך אנחנו מנגישים את זה לציבור והמידע הזה – אלו דברים שימושיים עבור החולים כדי שהם יוכלו לבוא ולקבל את הטיפול.

<מייקל הרטל: מבחינת מיצוי הטכנולוגיות הקיימות, זו הנקודה שהדגשתי בדקות האחרונות, שמיעוט החולים המאובחנים והידועים – לפני הסקירה הנוספת של להביא חולים נוספים – החולים הידועים לא באים במלואם לקבל את הטיפול והזכרתי חלק מהסיבות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לכם מאגר מידע כל שהוא של החולים, לאתר אותם ואיך - - -

<מייקל הרטל: המידע הזה קיים בקופות החולים, אין מאגר, אין רשם לאומי שקיים במשרד הבריאות לגבי החולים, אבל המידע הזה קיים בקופות החולים וכפי שאני אגיע, בהמשך ההצגה הקצרה שלי, לפעולות שאנחנו עושים ביחד עם קופות החולים כדי להגיע לחולים וזה מתבקש.

<מייקל הרטל: כלומר, יש לנו חובה לממש את הטיפול הקיים.

עבדאללה אבו מערוף: לא רוצים לזרוק את האחריות עליכם או עליהם, אני חושב שזה מעגל אחד.

<מייקל הרטל: כן, ביחד.

<מייקל הרטל: אני רוצה להגיד שאנחנו מזהים כרגע שהדגש הוא על ריכוז המאמץ ומיצוי בטיפול בחולים הקשים ביותר.

<מייקל הרטל: מבחינת הסקרינינג – זה נושא שעלה – היכולת ללכת ולאבחן עוד אנשים שיבואו, הגם שאנשים המאובחנים לא באים בהיקפים מספיק גדולים היום.

<מייקל הרטל: זה באמת אחת הדרכים לאיתור מועמדים לטיפול, נושא הסקרינינג מוכר לנו גם ממחלות אחרות.

<מייקל הרטל: היקף הסקירה הרצוי הוא באמת נבחן על ידי משרד הבריאות, הבחינה הזאת לא הסתימה.

<מייקל הרטל: זה נכון וציינה פרופ' בן ארי צוות מייעץ זה לא באמת החלטה של משרד הבריאות, אלא צוות מייעץ בראשותו של פרופ' רישפון, שהמליץ על מתווה לביצוע הסקירה ואנחנו באמת שקלנו ליישם את המתווה הזה במסגרת תכנית לאומית רחבת היקף.

<מייקל הרטל: אבל השיטה הזאת התבררה – סיקור גורף של האוכלוסייה או אוכלוסייה בסיכון נמצא כחלופה לא מיטבית בעת הנוכחית, אני אסביר גם למה.

<מייקל הרטל: קודם כל יש לנו רק הצלחה חלקית במיצוי בטיפול בחולים שכבר אובחנו, כלומר אם אנחנו נלך ונעשה תכנית לאומית זה מעבר ל-32 שקלים, זה גם פרסום, זה גם התשתית הטיפולית, אנחנו נגלה אנשים ואנחנו על סמך הניסיון הקיים יודעים שהם לא יבואו לקבל את הטיפול במלואם או בהיקפים מספקים.

<מייקל הרטל: דבר שני ופה נכנס תפקידו הנוסף, הערך המוסף של משרד הבריאות בסוגיה הזו, זה הנושא - - -

עבדאללה אבו מערוף: אני חייב לחלוק עליך, אני מבין שיש מחלות שלא כדאי לגלות, אני מבין בתור רופא ולא אתן דוגמאות, שיש מחלה - - - לא לגלות אותה.

עבדאללה אבו מערוף: אבל מבחינת גילוי מחלה שצריכה טיפול ואנחנו יודעים שהמחלה הזאת מתפתחת ולהגיד שהם לא רוצים לבוא לטיפול זה כבר עניין אחר.

עבדאללה אבו מערוף: לא לרתום את העגלה לפני הסוס.

עבדאללה אבו מערוף: הדעה הזאת שיש כמה מחלות שלא צריך לגלות, אני מבין, לא לעשות סקרינינג יש הרבה - - - כמה מחלות, אני מבין, אבל כאן במקרים האלה אני לא חושב שכן מתאים, אנחנו נגלה אותם אפילו בשלב 3 או שלב 4 ויש טיפול לזה.

<מייקל הרטל: נכון, 3-4 זה מצוין לגלות, הבעיה שלנו ופה הסעיף השני זה שפה מדובר על האחריות הנוספת של המדינה בבואה לעשות תכנית לאומית, זה גילוי ה- 0F עד 2F, כי להם היום אין למדינת ישראל מענה בסל התרופות וכאן יש אחריות של המדינה לוודא שהיא משקיעה בתכנית לאומית כשבסופה היא יכולה גם לספק טיפול נאות - - -

<קריאה: לא באופן מיידי.

עבדאללה אבו מערוף: המטרה שלנו היא שגם לחולים של 2F יהיה טיפול.

<מייקל הרטל: נכון, גם אנחנו, אני חושב שהיום שבו אנחנו נוכל לתת את הטיפול לכולם, זה יום טוב לחולים, יום טוב למטפלים ויום טוב למדינה.

<מייקל הרטל: אני חושב שאנחנו הולכים יד ביד להגיע לנקודה הזאת והשאלה היא מתי הנקודה שאנחנו נגיע אם אנחנו רוצים לעשות תכנית שהיא גם יעילה, אפקטיבית, היא תהיה כלכלית וגם תטיב עם מקסימום האזרחים, חובה עלינו בתור מדינה לעשות את זה בצורה מדורגת כדי שאנחנו נהיה מוכנים עם הפתרון לצד גילוי החולים הנוספים.

<מייקל הרטל: עכשיו אני לא פוטר אותנו, אנחנו צריכים להמשיך ולעבוד ונראה גם מה אנחנו הולכים לעשות בכיוון הזה ולכן הסיכום הוא שהוא לא בשל ליישום כעת, אנחנו לא זנחנו ולא פסלנו את האפשרות הזאת.

<מייקל הרטל: היום, בדצמבר 2016 אנחנו לא יכולים להערכתנו ללכת לסקירה רחבה, בהעדר מענה לחולים רבים שיתגלו ועדיין לא פיצחנו את השאלה איך אנחנו מביאים את החולים המאובחנים לקבל את הטיפול שמגיע להם כדת וכדין כבר היום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לכם הערכה כמה חולים בדרגה של 0-2?

<מייקל הרטל: את כל מה שלמדתי על זה, אני למדתי מפרופ' בן ארי ופרופ' צוקרמן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה המספר שלהם והעלות של התרופה בסל התרופות?

<אלי צוקרמן: אפשר להגיד מילה רק אשחיל, אפשר?

<מייקל הרטל: אולי אני אסיים רק את ההצגה?

<מייקל הרטל: לכן ההצעה החלופית של הצוות הרב מקצועי של משרד הבריאות ופה אני מדבר בשם משרד הבריאות, זה באמת התכנית המדורגת שרמז גם פרופ' צוקרמן בדבריו, בזה אני אסיים.

<מייקל הרטל: קודם כל מיצוי הטיפול בחולים המאובחנים והקשים ביותר, אלה החולים הקשים שיש להם כבר שלב 3-4 ולא באים לקבל טיפול.

<מייקל הרטל: קודם כל טיפול בנשאים המאובחנים, זה מימוש אחריות טיפולית קיימת.

<מייקל הרטל: זה שיש לנו חולה עם מחלה שיש לה טיפול והוא יבריא ממנה והוא לא בא, יש לנו אחריות, חד משמעית.

<מייקל הרטל: דבר שני, אבחון חולים עם בדיקות דם גבוהות, אנזים בדם שנקרא LT, לא תמיד מרמז על הפטיטיס C, בכלל לא, אבל כטיפול קליני נכון, מישהו שיש לו LT – נכון לשלוח אותו ואותו לאבחן לראות אם יש לו הפטיטיס C, להכניס אותו למעגל הטיפול – וזה מימוש אחריות קלינית שהיא כבר קיימת.

<מייקל הרטל: לגבי אבחון של חולים בקבוצות סיכון לפי איזה שהוא מצרף מאבחן, האם אפשר לקחת מוצא מסוים, גיל מסוים, הרגלים אישיותיים מסוימים ולעשות מצרף סטטיסטי שיגיד – בואו נסקור אותם, לא גורף לכל האוכלוסייה.

<מייקל הרטל: עובדים על האלגוריתמיקה, אותם הסטטיסטיקאים ואנשי הנתונים, עדיין עובדים על זה, זה לא פשוט אבל זה חלק מההתקדמות שלנו בתכנית המדורגת.

<מייקל הרטל: אני חושב שהבשורה - - -

עבדאללה אבו מערוף: היתה ועדה בחודש פברואר והייתה כבר תכנית ועכשיו כבר יותר מחצי שנה עברה, אנחנו גם רוצים לראות דברים, יש לכם איזה שהם הסתייגויות, אז בבקשה בואו נראה מה אפשר לעשות, מה אפשר להוריד, אבל שזה יתקדם.

<מייקל הרטל: אני חושב שאולי יש לי בשורה בבולט האחרון בשקף הזה, אנחנו ממש בימים אלה ולקראת תכניות העבודה של 2017, בוחנים את הטמעת הסעיפים העליונים בתכנית מדדי האיכות הלאומיים.

<מייקל הרטל: הדברים שכתבתי למעלה, שטיפול במי שהוא מאובחן וביצוע בדיקת הפטיטיס C למי שיש לו אנזים LT גבוה בדם – אלה סטנדרט אוף פרקטיס, זה מה שרופא צריך היום לעשות ולא בודקים אותו.

<מייקל הרטל: במסגרת התכנית הלאומית – תכנית רחבה שאני לא אוכל לתאר אותה עכשיו אבל בטח חברי הכנסת מקרים אותה זה מכבר, להטמיע את שני הדברים במסגרת התכנית הלאומית כדי שאנחנו נגיד לרופאים המטפלים בקופות החולים, זו חובתכם ואנחנו גם בודקים אתכם על זה, כדי לראות אם אתם נותנים את הסטנדרט הרפואי המצופה מרופא או קופה או בית חולים במדינת ישראל לתת לאור היכולות והקדמה שלנו.

<מייקל הרטל: זה יעשה לנו מאמץ גדול מבחינת הבטחת האיכות הרפואה וימנף פלטפורמה קיימת.

<מייקל הרטל: כלומר, אנחנו מחברים פה בין תכנית לאומית בנושא הפטיטיס C לתכנית לאומית שכבר קיימת מבחינת מדדי איכות כדי לפחות למצות את הקבוצה שכבר הזכרתי אותה.

<מייקל הרטל: השקף האחרון שלי – אנחנו ממשיכים לפעול במסגרת קבוצת עבודה רב תחומית, היא כוללת לא רק את המשרד והעמיתים שלי, רופאי מחלות הכבד, אלא גם את הוועדה המייעצת למחלות זיהומיות, אותו פרופ' רישפון שיושב בראש הוועדה הזאת, את קופות החולים וגם שותפים נוספים.

<מייקל הרטל: אנחנו נפגשים בשבוע הבא, ב-20 לדצמבר לפגישה בנושא הזה לאור התובנות שהצגתי, אני חייב להודות, בפני הוועדה לפני שהוצגו אפילו בפני חלק מחברי הצוות והפעולה המשותפת הזאת להתווית הצעדים הבאים, שזה איסוף וניתוח נתונים הזכרתי שאין רשם לאומי אחד של כל הקופות שמחברים אותו יחד ויכולים לעקוב, מבחינת המשרד, אחר ההצלחה הלאומית, אנחנו צריכים להרכיב פזל ממקורות שונים וגם המשך קידום המדיניות שתארתי לעיל.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו נשמע התייחסות, קודם נשמע את חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא, תודה על הנוכחות בבקשה ואחר כך התייחסות של פרופ' צוקרמן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד היושב ראש, מכובדי, באתי לפה עם מידע קטן מאד על המחלה, אבל יש לי שאלות כדי שלפחות מפה אני אצא עם ידע, שאפשר להגיד השכלתי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הנקודה הראשונה זה לעניין ההידבקות, איך נדבקים, אם זה במעבר דם, במגע ושתיים זה מה דרכי המניעה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אשאל כי יש לי עוד שתי שאלות, הנקודה השנייה על התרופות שמקבלים, כי יש את הסטיגמה, כבודו דיבר על הסטיגמה כאילו שאנשים לא רוצים לבוא לקבל, האם יש תופעות לוואי שאנשים יראו אותם וידעו שהם חולים ובגללם הם לא רוצים להגיע לטיפול?

עבד אל חכים חאג' יחיא: או שיש בזה כאבים מסוימים?

עבד אל חכים חאג' יחיא: השיטת טיפול שהם לא באים, כי דיברת על סטיגמה שהם לא רוצים לבוא ולקבל את התרופה, אז מה הסיבות, מה המניעה של החולים לבוא ולקבל?

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש חולה שלא רוצה לקבל תרופה אז אם יש סטיגמה – שנבין גם, כי יש אנשים שרואים אותנו ויראו אותנו כי זה מצולם וזה גם יש פרוטוקולים ואנשים יראו אותנו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בנוסף, העניין שדיברת על סדר הגודל של חולים ב-0F עד 2 שעדין התרופה לא נמצאת בסל התרופות ומספרם והעלות של התרופה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בנוסף, צריך למצוא שיטה גם עם קופות החולים, כי לפי נתונים שהתקבלו ואפילו דיברתי עליהם אתמול במליאה, מדובר היום בלחץ גדול מאד על רופאי המשפחה שהזמן למטופל הוא בממוצע 4 דקות, אז ב-4 דקות להספיק לאבחן יש בזה קושי מסוים, זה המקום שלכם כמשרד הבריאות, מה אתם עושים בנדון כך שגם תהיה אפשרות לגלות את החולים ולא רק בוא אלי כי אני חושב שאתה בקבוצת סיכון ויש סיכוי שאתה תהיה חולה – הוא לא יבוא ככה אם לא כואב לו, אם לא מפריע לו, אז רציתי לדעת ולקבל תשובות על השאלות האלה ואני יכול להצהיר על עצמי שבנושא הזה אני בור.

עבדאללה אבו מערוף: תודה רבה.

עבדאללה אבו מערוף: ניתן לפרופ' צוקרמן להתייחס או פרופ' זיו בבקשה, תחליטו.

<זיו בן ארי: אנחנו מתחלקים יפה.

<אלי צוקרמן: פרופ' זיו בן ארי תענה על השאלות שלך ואני רק רוצה להתייחס לדברים שהועלו על ידי ד"ר הרטל - - -

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו גם ניתן את האפשרות לדוברים אחרים שידברו, יש את קופות החולים, צה"ל, העמותה וחולים ורמב"ם, בבקשה.

<אלי צוקרמן: אני אעשה את זה קצר מאד, אני חושב שיש פה זריית חול מסוימת שלא נתבלבל, יש שתי קבוצות חולים שדובר עליהן, קבוצה אחת שכבר ידועים במערכת ונמצאים באחריות קופות החולים – זה חולים שמאובחנים כבר.

<אלי צוקרמן: הם לא צריכים סקרינינג, מתוכם יש חולים קשים שצריכים להגיע לטיפול והאחריות שלהם גובלת למעשה בניהול סיכונים.

<אלי צוקרמן: אם הקופות לא מביאות את החולים האלה לטיפול, זו אחריות של הקופות.

<אלי צוקרמן: זה לא תכנית לאומית, זה ניהול סיכונים.

עבדאללה אבו מערוף: דובר גם על מדדי איכות, שאני מכיר אותם טוב.

<אלי צוקרמן: מינהל מדדי איכות, ALT האלגוריתם שמשרד הבריאות בונה, האלגוריתמים האלה לא נעשים בשיתוף עם אנשי המקצוע של הכבד, זה דבר אחד, רק לסבר את האוזן.

<אלי צוקרמן: דבר שני, 30 אחוז יש להם ALT תקין ביניהם גם חולים - - -, ככה שהמדד הזה כדאי להתייעץ איתנו לפני שבונים אלגוריתם שעליו מתבססות החלטות.

<אלי צוקרמן: הדבר השלישי הוא שזה שלא מגלים 0-2 ואין מה להציע להם טיפול צריך להפריד – קודם כל מגלים בסקרינינג את 3F, 4F, שלא מגיעים לטיפול וצריכים להגיע לטיפול.

<אלי צוקרמן: זה הנטל העיקרי על מערכת הבריאות, דבר שני צריך להבדיל קצת בין 0-1 שאלה אני חושב שיכולים לחכות כמה שנים לבין 2F שאוטוטו הם 3F, 4F.

<אלי צוקרמן: אנחנו מפרידים, והסקרינינג גם אם הוא לא יכול לענות, זה לא חוק בל יעבור שאם אתה מגלה חולה שיש לו מחלה קלה, הוא חייב מיידית טיפול עכשיו, זה התחיבות של המדינה, לא.

<אלי צוקרמן: אתה יכול להסביר לחולים האלה שהם יכולים לחכות ודבר שני יש עניין של הדבקה, יש נשים בהריון שמדבקות, יש כל מיני דברים אחרים שהחולה זכותו לדעת וחוליו בטח יגיד מילה על זה, אבל זה לא אומר שמוכרחים להתנפל עליהם בטיפול היום.

<אלי צוקרמן: 2F אלה החולים שאנחנו בהחלט יש תכנית גם בוועדת הסל להביא אותם לטיפול כבר בשנה הזאת, בהחלט אלה החולים וצריך להפריד ביניהם ומדובר על מספר אלפי חולים שיהיו בהדרגה.

<אלי צוקרמן: אבל החולים שכבר מאובחנים במערכת זה סיפור אחר.

עבדאללה אבו מערוף: מובן.

עבדאללה אבו מערוף: כמה מילים פרופ' זיו בבקשה, אחר כך נציגת צה"ל.

<זיו בן ארי: העניין גם של הגילוי בסקרינינג של 0F עד 2 זה לחנך אוכלוסייה גם להתנהגות בריאה.

<זיו בן ארי: שאנשים כאלה ידעו מה זה אורח חיים בריא, מי ששותה אלכוהול אז להפסיק את הצריכה, מי שיש לו עודף משקל לרדת במשקל, כי אלה דברים נוספים שמשפיעים על - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה בהסברה?

<זיו בן ארי: זה בהסברה, אבל אם אתה לא מגלה אותם והם לא יודעים שיש להם את זה ,אז הם גם לא יודעים להתנהג בהתאם, לפחות להוריד סיכונים אחרים על אותו כבד מסכן שכבר יש לו הפטיטיס C, אז זה התועלת הנוספת בביצוע של סקרינינג.

<זיו בן ארי: אתה שאלת על דרכי הדבקה, אז דרכי הדבקה זה דם בדם, מי שקיבל עירויי דם לפני שידענו על הנגיף שזה היה עד 92, או מי שנדקר למשל אז אם הוא נדקר ממחט של חולה מזוהם הוא יכול להדבק.

<זיו בן ארי: עוד אופציות זה ביחסי מין ויכולים להדבק מאם שהיא נשאית, העובר יכול להדבק.

<זיו בן ארי: אלה הם שלושת הדרכים העיקריות ואנשים היום מסתובבים עם הנגיף ופשוט מדביקים בלי לדעת שהם נושאים אותו, מדביקים אנשים חדשים בנגיף.

<זיו בן ארי: אתה גם שאלת למה אנשים לא מגיעים, אנשים - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: עניין של הסטיגמה.

<זיו בן ארי: זה חלק מהענין, החלק העיקרי פה - - -

עבדאללה אבו מערוף: חובתנו להביא אותם.

<זיו בן ארי: בוודאי.

<זיו בן ארי: העניין הוא שאנחנו קוראים להם רדומים במערכת, הם נמצאים שם שנים, אחרי שהרבה שנים רופאי המשפחה אמרו להם שמדובר במחלה שקטה, מחלה רדומה, שאין לה כרגע טיפול מתאים, שהטיפול שיש הוא קשה מאד, אבל זה לא היום.

<זיו בן ארי: היום אנחנו מדברים על טיפול קל, 12 שבועות וכמעט בלי תופעות לוואי – אתה שאלת, עם ריפוי של 95 אחוז.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בלי תופעות לוואי.

<זיו בן ארי: כמעט שבלי תופעות לוואי, כמעט ואוכלוסייה הזאת לא יודעת.

<זיו בן ארי: הם לא יודעים שיש היום טיפול כזה חדשני ופורץ דרך.

<זיו בן ארי: אם לא ינקטו באמצעי לאתר אותם הם לא יגיעו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אפשר לפנות גם לקופות החולים שיש להם את הרשימות, כל רופא משפחה יש לו את האנשים שלו - - -

עבדאללה אבו מערוף: זה מה שאנחנו רוצים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שתהיה פניה יזומה, שלא לחכות עד שהוא יגיע לבד למרפאה.

<זיו בן ארי: בזה היה הדיון בפעם הקודמת.

עבדאללה אבו מערוף: זה מה שאנחנו רוצים, תכנית לאתר אותם ולהביא אותם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אלה המאובחנים שאמרו להם שהמחלה רדומה ואין לכם תרופה, היום יש תרופה ואם הם נמצאים ברישומים אז רופא המשפחה צריך לפנות, לקרוא לו תבוא.

<קריאה: אין יוזמה כזאת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זהו בדיוק, לכן אני פונה שזה יתחיל להיות יוזמה.

<זיו בן ארי: זו יוזמה אחת, יוזמה אחרת היא לגלות את אלה שבכלל לא יודעים.

<זיו בן ארי: יש פה עשרות אלפי אנשים בישראל שמסתובבים עם הנגיף והם לא יודעים.

עבדאללה אבו מערוף: בגלל זה צריך להפעיל את התכנית הלאומית הכללית.

<זיו בן ארי: גם להדביק וגם המחלה יכולה להתקדם, לפעמים זה מתקדם כך שהתרופות שיש לנו כבר לא עובדות.

<זיו בן ארי: אז אנשים מסתובבים עם הנגיף בלי לדעת.

עבדאללה אבו מערוף: מובן, הטיפול הטוב ביותר והיעיל ביותר הוא המניעה, זה מובן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בן אדם יכול לגלות בבדיקה פשוטה.

<זיו בן ארי: ככה מגלים, בדיקת דם פשוטה.

עבדאללה אבו מערוף: טוב, אני אתן בבקשה לנציג משרד הביטחון, בבקשה.

<עדו כץ: משרד הביטחון זה אני, צה"ל זו היא.

עבדאללה אבו מערוף: אתם שני נציגים?

עבדאללה אבו מערוף: יש הבדל ביניכם?

עבדאללה אבו מערוף: אני לא ידעתי עד עכשיו שיש הבדל.

<עדו כץ: צה"ל הם במדים ומשרד הביטחון לא.

עבדאללה אבו מערוף: אז ניתן לשניכם, בבקשה.

עבדאללה אבו מערוף: אח"כ עמותת החולים, בבקשה.

<עדו כץ: שמי ד"ר עדו כץ, אני רופא ראשי של אגף שיקום נכים, ההבדל בינינו שמשרד הביטחון מטפל בנכי צה"ל, נכים שהוכרו כנכים שנפגעו בזמן ועקב בשירות בצבאי והצבא מטפל בחיילים שנמצאים בשירות צבאי.

עבדאללה אבו מערוף: לא לא, בסדר, אני מכיר את המערכת.

<עדו כץ: אז אני חייב להגיד שפרופ' בן ארי פנתה אלי לפני מספר חודשים, עם היוזמה הזאת, עם התכנית הזאת ואנחנו בעקבות זאת עשינו סקירה בקרב נכי צה"ל מוכרים ואתרנו בשלב זה 250 נכי צה"ל שהם רלוונטיים ומהם 47 כבר קיבלו את הטיפול החדש או מקבלים – סיימו או שהם מקבלים את הטיפול.

עבדאללה אבו מערוף: אז אתה רוצה שמשרד הבריאות ייקח ייקח דוגמה מכם ויתחיל להתניע את העניין.

<מייקל הרטל: 47 מתוך כמה?

<עדו כץ: בינתיים אתרנו פוטנציאל של 250.

<זיו בן ארי: מתוך כמה?

<עדו כץ: יש סך הכל 57 אלף נכי צה"ל בטיפול של משרד הביטחון, נכים שמוכרים על פגיעות בכבד או נכים שאנחנו יודעים על זיהומים ודברים כאלה, אני לא חושב שאתרנו את כולם עדיין, לא סיימנו את העבודה, אבל נכון להיום אתרנו כ-250 נכים שיש להם פוטנציאל של זיהום בנגיף.

<עדו כץ: אני חייב לציין שיתכן שיש כאלה שאותרו על ידי קופות החולים וקיבלו טיפול באמצעות קופת החולים ואנחנו לא יודעים מזה בכלל.

<עדו כץ: אוקיי?

עבדאללה אבו מערוף: מובן.

<עדו כץ: אבל אלה הנתונים שהם נכונים לגבי נכי צה"ל שמטופלים על ידי משרד הביטחון.

עבדאללה אבו מערוף: תודה, כל הכבוד.

עבדאללה אבו מערוף: בבקשה, הנה, עובדה שאפשר, אפשר לעשות כשצריך.

<ענבל גלאור: אני ד"ר ענבל גלאור, אני ראש מדור אפידמיולוגיה בחיל הרפואה.

<ענבל גלאור: אנחנו פועלים בנושא הזה כקופת חולים של חיילי צה"ל אין לנו כרגע תכנית סקירה אקטיבית בהתאם, וכל תכנית של משרד הבריאות שתכנס, אנחנו נשמח כמובן להשתתף בה.

<ענבל גלאור: כיום כל חולה שמאובחן כמובן מקבל את הטיפול ומופנה לבדיקה, בהתאם לכל קופות החולים.

עבדאללה אבו מערוף: תודה.

עבדאללה אבו מערוף: בבקשה, נציג חולים עמותת החולים, חוליו בבקשה.

<חוליו בורמן: חוליו בורמן, מנכ"ל עמותת ח"ץ, עמותה לחולי מחלות כבד.

<חוליו בורמן: היינו פה ב-2014 והוחלט לבנות תכנית - - -, צוות מאד גדול של רופאים עם משרד הבריאות מ-2014 עובד על תכנית לאומית, הרבה אנרגיה, הרבה השקעה ודיברנו על סקרינינג ועל זכות החולה לדעת ללא קשר עם קבלת תרופות.

<חוליו בורמן: הרבה פעמים והוחלט ובפרוטוקול של הישיבה הקודמת הוועדה הנחתה את משרד הבריאות לקחת אחריות ומשרד הבריאות התחייב שבשישה חודשים ישתנו תשובות בקשר לסקרינינג.

<חוליו בורמן: יש לי פה קומוניקט לעתונות של 28.7 יום בינלאומי של הפטיטיס, משרד הבריאות יצא אתנו, עמותת ח"ץ ומצהירה שמתחילה תכנית לאומית באיתור נשאים.

<חוליו בורמן: אני בעצמי קיבלתי הנחיה וקיבלתי מפרופ' איתמר גרוטו דיווח שאני הצגתי את התכנית הלאומית בחו"ל כבר ארבע פעמים.

<חוליו בורמן: וירטואלית.

<חוליו בורמן: נאדה, אפס.

<חוליו בורמן: הכל רק מילים, שום דבר לא התחיל ועכשיו אני שומע שעוד פעם עושים אלגוריתם ועוד פעם מומחים ועוד פעם להתחיל לעשות חשבונות - - -

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו עכשיו לא עושים הודעה לעתונות, אנחנו נתחיל לפעול.

<חוליו בורמן: ואנשים בינתיים מגיעים למצב של השתלה וסרטן ומתים.

<חוליו בורמן: אני רוצה להגיד לך שיש לפחות 12 מדינות עם תכנית לאומית, במדינות האלו לא מטפלים מ-0, מטפלים רק שלוש מדינות מהם.

<חוליו בורמן: מטפלים ב-3F, 4F, לרוב ו-2F.

<חוליו בורמן: יש תכנית לאומית של סקרינינג ואני קודם כל מאד מברך את משרד הבריאות על הדברים שעשו עד עכשיו, ששר הבריאות מאד מרשים בתקציב מאד יפה יש להפטיטיס C, אבל זה לא קשור לתכנית לאומית, זכות החולה לדעת וללא קשר ואין חובה למדינה לתת לו טיפול באופן מיידי.

<חוליו בורמן: אוקיי?

<חוליו בורמן: שמעתי לפני כמה חודשים ממשרד הבריאות על תכנית סקרינינג מדורגת, של 6 שנים, תכנית שאוטוטו מתחילים, חבר'ה שלוש שנים אוטוטו מתחילים.

<חוליו בורמן: אנחנו לא חזרנו לאפס, הלכנו אחורה מלפני שלוש שנים, פרופ' איתמר גרוטו חתם בג'נבה בארגון הבריאות העולמי מיגור מחלה עד 2030.

<חוליו בורמן: מישהו יכול לחשוב על המילה מיגור המחלה בלי סקרינינג?

<חוליו בורמן: זה היגיון שאני לא מבין איפה יש היגיון כזה, מיגור אנחנו צריכים לדעת את מי למגר.

<חוליו בורמן: זה מצב של ארץ ישראל כרגע, לא עושים כלום.

<חוליו בורמן: אני מבין שמנסים, אבל תכלס לא קרה כלום ואני לא שומע גם ממשרד הבריאות שיש כוונה להתחיל.

<חוליו בורמן: קופות החולים לא קוראים לאנשים שרדומים במערכת, זאת אומרת שהקב' הזאת עדיין רדומה במערכת, יש טיפול ל-3F, 4F, אני מסכים איתך שלחלק מהאנשים יש סטיגמה ומפחדים לחשוף את המחלה, אבל יש הרבה אנשים שלא יודעים שיש טיפול חדש.

<חוליו בורמן: כשפרסמתם במשרד הבריאות ב-7 שפות באינטרנט, זה מצוין אבל זה מגיע לכלל האוכלוסייה?

<חוליו בורמן: לא, כלל האוכלוסייה מגיע לאינטרנט ומסתכל אם יש הפטיטיס?

<חוליו בורמן: לא.

<חוליו בורמן: זה לא מניעה.

<חוליו בורמן: תכנית לאומית חייבת מניעה, סקרינינג, טיפול ומעקב, אפילו במניעה לא התחילו.

<חוליו בורמן: אני מדבר בשם אנשים שהיום מגיעים לסרטן בגלל שמשרד הבריאות מסתיר מהם את העובדה שיש להם מחלה מדבקת.

<חוליו בורמן: משרד הבריאות רוצה לחסוך כסף או לא יודע מה, אז הוא מעדיף שהכל יהיה בענן, שאנשים יסתובבו עם מחלה מדבקת - 100 אלף איש עם מחלה מדברת ואנחנו – שקט, אל תגיד להם, כי אולי אין לנו טיפול לכולם, זה שערוריה, זה רשלנות - - -

עבדאללה אבו מערוף: אני לא חושב שמשרד הבריאות עד כדי כך מסתיר או שיש לו את הכוונה להסתיר, בזה אני חולק עליך.

<חוליו בורמן: אני לא יכול להגיד – אני בשם חולים - - -

עבדאללה אבו מערוף: אולי רצית להגיד בצורה אחרת, אבל על העמדה הזאת אני חולק.

<חוליו בורמן: אני מצטער, אני מדבר בשם חולים והחולים מרגישים - - -

עבדאללה אבו מערוף: זכותך לדבר בשם כולם וזכותי לחלוק עליך.

<חוליו בורמן: - - - במחלה, אז חבר'ה - - -

עבדאללה אבו מערוף: בעניין התכנית אני מסכים אתך, כן, אבל העניין שהדברים האלו זה לא.

<חוליו בורמן: זה שערוריה, זה בושה וחרפה מה שמשרד הבריאות עושה, אפס על אפס, אוקיי?

<חוליו בורמן: אז אני דורש בשם החולים שיתחילו את הסקרינינג באופן מיידי, שיתחילו באופן הדרגתי.

<חוליו בורמן: אל תתחילו, אני לא צריך לבדוק מיליון איש, תחילו באיזו קבוצת סיכון קטנה, אבל תתחילו.

<חוליו בורמן: אפשר להתחיל – היה לי התחייבות ממשרד הבריאות, מי שהיה קודם אמר לי לפני שישה חודשים, אנחנו בשיחה עם הכלכלנים כדי להתחיל בקרוב, אפילו התחייבו שעד היום של הדיון יבואו עם תוצאות, מצטער.

עבדאללה אבו מערוף: תודה חוליו.

<חוליו בורמן: אנחנו ממשיכים למות.

עבדאללה אבו מערוף: תודה רבה, הדברים ברורים ונתייחס אליהם בהתאם.

עבדאללה אבו מערוף: בית חולים רמב"ם, בבקשה.

<רימה קרמסקי: קודם כל תודה שהזמנתם אחות לוועדה כזאת.

עבדאללה אבו מערוף: תציגי את עצמך שוב לפרוטוקול בבקשה.

<רימה קרמסקי: אני אחות אחראית של יחידת כבד במרכז הרפואי רמב"ם, אני עולה חדשה מרוסיה ועליתי בשנת 90 ואני מטפלת בהפטיטיס C מאז 92.

עבדאללה אבו מערוף: כבר לא חדשה.

<רימה קרמסקי: זאת אומרת מולי עברו כל הטיפולים, כל האוכלוסייה שהייתה אצלנו אבל אני רוצה להתייחס לכמה דברים.

<רימה קרמסקי: קודם כל, אנחנו כאחיות, אני מייצגת עכשיו את האחיות שלנו שמטפלות בנושא הכבד בארץ, יש לנו כמות מצומצמת של אחיות ויש לנו פורום שלנו שאנחנו מחליטים חוות דעת שלנו משם ועושים תכניות שלנו.

<רימה קרמסקי: אנחנו הגענו למצב שעכשיו בגלל - - - הבאתי לכם את הדף שנקרא – לדעת לדרוש ולקבל, מידע של משרד הבריאות לחולים שאנחנו נותנים, נכון באמת בארבע שפות – רוסית, אנגלית, אמהרית וערבית ועברית.

<רימה קרמסקי: פה כתוב לשאול ולהרגיש טוב עם זה.

<רימה קרמסקי: אני אגיד לכם פייר שאני לא רואה שחולים שלנו מרגישים טוב עם זה, כי אחרי שהם מקבלים את התוצאות של הרופאים שלנו ושוב רופאים שלנו מסבירים להם שאין טיפול והם צריכים לכסות כי הסל לא מכסה, החולים עם התסכול שלהם באים אלינו.

<רימה קרמסקי: אז אנחנו כאחיות שוב עומדות מול החולים ומסבירות להם, לעומת זאת כשהם רואים חולים אחרים שהם בגיל מתקדם יותר, גם המחלה יותר מתקדמת, אז הם שואלים אותנו שאלה – למה הם כן ואנחנו לא.

<רימה קרמסקי: חולה אחד שאל אותי – אז כדי שאני אקבל טיפול להפטיטיס C אני צריך להיות כבר עם שחמת?

<רימה קרמסקי: לפי דעתי זה לא מוצדק כי מה שאני מדברת מייצג אותם גם, זה חבר'ה צעירים שהם נותנים הרבה פוטנציאל ולחכות שהם יגיעו ל-2F, קודם כל ידוע לנו ששחמת כבד זה מחלה שדורשת יותר משאבים, יותר מטיפול רגיל וגם חולים בלי שחמת יכולים לפתח את הגידולים בכבד, שזה 5 אחוז מהמחלה שאנחנו יודעים, כמה שיותר יודעים שזה בעיה וחוץ מזה, אני רציתי להגיד שהטכנולוגיה שאמר ד"ר מייק, חבר'ה צעירים שלנו רובם שהם עם 2F, הם יודעים מה זה אינטרנט, הם יודעים לקרוא את הנתונים והאוכלוסייה הזאת יחסית צעירה ומגיעה אלינו עם השאלות – למה אנחנו לא מקבלים טיפול?

עבדאללה אבו מערוף: תודה.

<רימה קרמסקי: זה פשוט מכה.

עבדאללה אבו מערוף: תודה.

עבדאללה אבו מערוף: בבקשה, הרשות הלאומית למלחמה באלכוהול וסמים, חגי תציג את עצמך.

<חגי ברוש: לי קוראים חגי ברוש - - -

עבדאללה אבו מערוף: ראש אגף שיקום וטיפול אז תציג את עצמך לפרוטוקול.

<חגי ברוש: נכון, חגי ברוש, ראש אגף טיפול שיקום ברשות הלאומית למלחמה בסמים.

עבדאללה אבו מערוף: אחר כך אם יש כאן מקופות חולים?

עבדאללה אבו מערוף: כן?

עבדאללה אבו מערוף: בסדר.

<חגי ברוש: קודם כל אני כמובן מצטרף לברכות על עצם הדיון הזה.

<חגי ברוש: חצי הערה – מישהו אמר קודם, אני לא זוכר בדיוק מי – לגבי קופות החולים, לפחות מהניסיון שלנו, לדוגמה בנושא תרופות מרשם וקיימנו על זה דיון בוועדה של המאבק לסמים - - -

עבדאללה אבו מערוף: נכון, אני זוכר.

<חגי ברוש: להוציא מהם נתונים על היקף הבעיה לקח לא מעט זמן והטעמים ברורים, זאת אומרת זו בעיה שאחר כך מצריכה התייחסות והתמודדות ולשים את הדברים בסדר עדיפות, גם פה אני לא רואה אותם באמת רודפים אחרי החברים.

<חגי ברוש: במסגרת התפקיד שלי כרשות אני מייצג פה – אין פה נציגים ממשרד הבריאות ולא מהרווחה - - -

<קריאה: יש פה מהרווחה.

<חגי ברוש: סליחה.

<חגי ברוש: אבל לפחות בקטע של משרד הבריאות מאחר והטיפול שהוא נותן בכל הצד של גמילה וטיפול תחזוקתי, כל המערכת הזאת מגובה בבדיקות רפואיות מסודרות, אנחנו יודעים בדיוק מה קורה שם.

<חגי ברוש: אין ספק שבאמת השדרוג שנעשה בטיפול בשנה האחרונה או שנתיים אחרונות עוזר לנו המון ויש לנו יותר ויותר מכורים, אני רוצה שתדעו שנכון להרגע, מתוך 4,300 מכורים לסמים ב-13 מרכזי מתדון, 55 אחוז מהם מאובחנים עם צהבת C מסוג 3 ואני חושב, להערכתי אני גם יודע שלפני 4 שנים הנתון היה - - -

עבדאללה אבו מערוף: היתה אפשרות לאבחן אותם קודם לפני כן?

<חגי ברוש: הם אובחנו כל הזמן, הבעיה שהטיפול שהיה, היה מאד לא ידידותי, מורכב וקשה וברגע שלקחו את הסל ואני יודע שזו תרופה יקרה והכניסו אותה לסל אז יותר קל להם לבוא, יותר קל לשכנע את החבר'ה להגיע ולקבל את הטיפול ולפחות זה מה שאנחנו רואים בשנה שנתיים אחרונות באמת יש ירידה, כי לפני כן הנתון היה יותר גבוה.

<חגי ברוש: מדובר פה על אוכלוסייה שהיא אוכלוסייה שוביה, החבר'ה האלה נמצאים בקצה, אין מה לדבר איתם על מניעה, קשה מאד לדבר איתם באלמנטים של מניעה ובאמת להבין לאן זה הולך, חלקם עדיין, למרות שהם במתדון עוסקים גם כיום בהזרקה, זאת אומרת בקצה הרצף – גם בתוף המתדון יש איזה שהוא קצה רצף של בעייתיים – בעיתיים פחות, אבל אני אומר, אני מדבר גם בשמה של פאולה רושקה ממשרד הבריאות, הכל מתואם איתה, אנחנו מקצים ממש המון המון תשומת לב לעניין הזה, ברמת ההנחיה, למנהלי המרכזים, לעודד ולהוציא את החבר'ה לאור הטיפול החדש והיחסית קל להיכנס לתהליך הזה.

עבדאללה אבו מערוף: תודה.

<חגי ברוש: רק חצי משפט.

<חגי ברוש: אני קודם כל רוצה להצטרף גם לברכות לחוליו, אנחנו לא מכירים אישית אבל שמעתי עליך רבות.

<חגי ברוש: ישנם מספר גופים, דרך אגב רק שתדעו, שהרשות קשורה לכולם, שעוסקים באמת בריצי'נג אאוט, בחלק מהמקרים יוצאים לחפש את החברים ולהנגיש להם את הטיפול, ממש לשטח, לרחוב.

<חגי ברוש: מדובר על אוכלוסיות קצה, גם הועד למלחמה באיידס, גם עבודת ח"ץ, גם פרויקט החלפת המזרקים שאנחנו עושים יחד עם ד"ר שם-טוב מנהל המחלקה לשחפת ואיידס במשרד הבריאות, אנחנו מגיעים לעוד כ-2,000 מכורים לסמים במצבים קשים מאד ברחבי הארץ, ממש בקצה.

<חגי ברוש: הרבה הומלסים, הרבה חבר'ה בלי שום התייחסות לקופות חולים, הם ישנים בחוץ, בהזנחה רחבה מאד, אנחנו מגיעים אליהם היום ודרך התהליך הזה של החלפת המזרק וקשירתם לפעמים גם מצליחים להביא אותם למצב של בדיקות רפואיות והפנייתם לטיפול.

<חגי ברוש: לדוגמה, מי שמכיר את מתחם לוינסקי ויודע שאנחנו מפעילים שם את המסגרת של צעד ראשון, אנחנו נותנים את הטיפול הזה ומפנים למרפאת לוינסקי שיושבת בתחנה המרכזית החדשה, שכבר נראית כמו ישנה, אבל יש שם מרפאה שנותנת ומנגישה את הטיפול לחברים האלה, עושה את זה בצורה יפה מאד.

<חגי ברוש: אני כן הייתי מציע, אני לא יודע אם זה תפקידי ואולי תתייחסי לזה את, משרד הבריאות לגבי אותן אוכלוסיות שנמצאות בטיפול, המערכת ברווחה היא יותר פסיכו-סוציאלית, אני חושב שכן שווה להביא איזה שהוא דף מידע, אולי להנחות באיזה שהוא אופן את מנהלי היחידות האלה.

<חגי ברוש: יש שם כמות אדירה של מטופלים שגם הם בעבר השתמשו בהזרקות והיו חשופים בזמן השימוש בסמים, לכל הנגיפים האלה ופשוט להעלות את המודעות קודם כל בקרב הצוות המטפל ומשם באמת להגיע לאוכלוסיות שיקחו את האחריות אחרי שכבר התנקו ויטפלו בבעיה הזו כחלק מהליך השיקום הכולל.

עבדאללה אבו מערוף: תודה חגי.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו למזלנו נוכל לגלוש 10 דקות, הוועדה שהייתה אמורה להיות אז נוכל לשמוע עוד כמה נציגים.

עבדאללה אבו מערוף: בבקשה קופת חולים ד"ר יפה, כן?

<יפה אשור: נכון.

עבדאללה אבו מערוף: בבקשה.

<יפה אשור: אני רופאת כבד ונציגת שרותי בריאות כללית, בין שאר התפקידים שלי אני גם מאשרת את התרופות החדשות לזכאים להפטיטיס C.

<יפה אשור: אני רוצה להתייחס בעיקר לקבוצה שאתם קוראים לה הקבוצה הרדומה, כאלה שכבר אובחנו כהפטיטיס C ולא מגיעים לטיפול.

<יפה אשור: אנחנו כן עשינו, לפחות בחלק מהמחוזות, עבודה יזומה למצוא חולים ולהביא אותם לטיפול.

<יפה אשור: אני אספתי את כל התשובות של למה לא מגיעים לטיפול – חלק מהחולים פשוט מרגישים טוב וזאת הסיבה, לא רוצים להתחיל להתעסק עם זה, הם מרגישים טוב.

<יפה אשור: חלק מהחולים כבר הגיעו למרפאות כבד, קיבלו המלצות לטיפול ולא מושכים את התרופות ואנחנו מדברים על בערך 10 אחוז מהחולים, לפחות בכללית, שיש להם אישורים ולא מושכים את התרופות שזה הרבה מאד חולים.

<יפה אשור: אנחנו כל העבודות הפסיכו-סוציאליות שנעשו יש הרבה מאד הכחשה אצל חולים עם הפטיטיס C, אז אפשר לשים את כל האשמה על המערכת אבל יש גם - - -

עבדאללה אבו מערוף: לא, אנחנו לא שמה, לא במשבצת הזאת.

עבדאללה אבו מערוף: החובה שלנו.

<יפה אשור: נכון, אני חושבת שחולה שכבר הגיע, אובחן, קיבל המלצה לטיפול, קיבל אישור לטיפול ולא מושך את התרופות – קשה להאשים את המערכת בזה.

עבדאללה אבו מערוף: לא לא, על זה לא מדובר ולזה לא התיחסנו אפילו.

<יפה אשור: אני באמת חושבת שסקרינינג כן צריך להיות מדורג, צריך לקחת את האוכלוסיות שהן בסיכון הגבוה ביותר וללכת מהם ולרדת, לפני הכל הייתי מתחילה עם אלה שכבר מאובחנים, הם מסה מאד גדולה שלא דורשת מאמץ מיוחד של סקרינינג, רק איתור והבאה שלהם.

<קריאה: זה לא סותר.

<יפה אשור: זה לא סותר.

עבדאללה אבו מערוף: זה לא סותר, במקביל.

עבדאללה אבו מערוף: נכון, במקביל.

עבדאללה אבו מערוף: תודה, נציג צרכני בריאות בבקשה, תציג את עצמך.

<מידד גיסין: אני מידד גיסין, צרכני בריאות ישראל.

<מידד גיסין: אני רוצה לגעת בנקודה שעולה בכל דיון על כל מחלה, זה נושא סל התרופות.

<מידד גיסין: המאבק של כולנו צריך להיות להגדלת תקציב עדכון הסל, לא יכול להיות – ובדיון הקודם שהיה פה, גם נציגת ביטוח לאומי דיברה על אילוצים תקציביים.

<מידד גיסין: ברגע שיש תרופה, עובדה שבתרופה ב-2016 שנכנסה להפטיטיס שזה לקח שליש מתקציב עדכון הסל, אבל יש כבר תרופה שמצילה חיים, צריכים לתת לה תקציב.

<מידד גיסין: ה-200 מיליון שקל שהוסיפו לסל ב-2107 או 2016 גם אותם הממשלה לא נתנה, היא תכננה לקחת את זה מקופות החולים ומחברות הביטוח.

<מידד גיסין: אם לא יעדכנו את תקציב עדכון הסל אנחנו כל ישיבה נשב פה ונדבר ובסוף לא יכנסו התרופות.

<מידד גיסין: אני חושב שתפקיד משרד הבריאות לעדכן את הציבור, אחת הבעיות הגדולות של מערכת הבריאות זה חוסר הידע של החולים מה מגיע להם ולא פחות חשוב – מה לא מגיע להם, כי גם את זה הם לא יודעים.

<מידד גיסין: תודה.

עבדאללה אבו מערוף: תודה, הדברים ברורים ואכן זה חייב להיות גם בתכנית הלאומית.

עבדאללה אבו מערוף: בבקשה, רצית לתרום את חלקך, תציגי את עצמך.

<שלומית בירנבוים: תודה, שמי שלומית ואני מפקחת מחוזית בשירות לטיפול בהתמכרויות במרד הרווחה.

<שלומית בירנבוים: אני אספר שבהקשר באמת של המכורים, המפגש שלנו והיכולת שלנו לאבחן אותם נמצא בשלב שבו הם נכנסים לקהילות הטיפוליות, כולם עוברים כחלק מהשלבים בדיקות וכך אנחנו מאבחנים גם את החולים וגם את הנשאים.

<שלומית בירנבוים: התעריף של מטופלים כאלו שנכנס הוא מעודכן, בהתאם לסטטוס שבו הם נמצאים והם מקבלים טיפול בתוך הקהילות הטיפוליות, היכולת שלנו להגיע אליהם כשהם בקהילה, היא מצומצמת, אבל אין ספק שכל מה שקשור בהנגשת מידע וצוותים צריך לחשוב על להנגיש יותר את הידע לצוותים בתוך המחלקות ובתוך היחידות ואת זה אני אעביר הלאה.

<שלומית בירנבוים: אני יכולה עוד לספר שבבדיקה שעשיתי בשנת 2015, למעשה 19 אחוז מתוך המטופלים שטופלו בתוך הקהילות הטיפוליות אובחנו – 4 אחוזים כנשאים ו-15 אחוז כחולים – ורובם ככולם טופלו.

<שלומית בירנבוים: כלומר הקשר לנו עם המרפאות בין אם זה בבתי החולים או במרפאת כפר סבא למשל, הוא טוב והם כולם מקבלים טיפול, היות והוא עודכן והוא הרבה יותר ידידותי ועם הרבה פחות פחדים וחששות, שממילא האוכלוסייה שלנו מאד מאופיינת בה.

עבדאללה אבו מערוף: תודה.

עבדאללה אבו מערוף: אני חושב שאנחנו - - -, טוב שתי דקות, בבקשה.

<טמסגין בייקדאי: מילה אחת, קוראים לי אבי בייקדאי, אני מהועד למלחמה באיידס.

<טמסגין בייקדאי: אנחנו עם חגי ברוש וחוליו פועלים בפרויקט יזהר, בעיקר בבדיקות - - -.

<טמסגין בייקדאי: פרויקט יזהר זה פרויקט לחלוקת מזרקים, שם בעצם אנחנו מאתרים משתמשי סמים בהזרקה ועושים להם בדיקות HIV בעניין.

<טמסגין בייקדאי: קודם כל שאלה ראשונה לנציג משרד הבריאות האם יש דוח מקיף שנתי שמפורסם לציבור על היקף הפטיטיס C?

<טמסגין בייקדאי: זה משהו שאני חושב שכולנו נשמח שיהיה ואם אין באמת רצוי שיהיה.

<טמסגין בייקדאי: כמה דברים קצרים ותסלחו לי שאני מתרגש.

<טמסגין בייקדאי: הדבר הראשון הוא הדוח השנתי שחשוב להתייחס אליו, הדבר השני זה באמת מיצוי הזכויות – הדבר הבסיסי של בן אדם, גם אם הוא משתמש סמים בהזרקה, לא חובת הטיפול פה העניין אלא הזכות שלו לדעת אם הוא נשא הפטיטיס C או לא ולכן אני חושב שמאד חשוב שהעניין הזה שלפחות הבדיקות יהיו מונגשות גם לאוכלוסיות המוחלשות האלה.

<טמסגין בייקדאי: כשמדברים על אוכלוסיות מוחלשות, לא רק משתמשי סמים בהזרקה אלא גם בשב"ס.

<טמסגין בייקדאי: אסירים בשב"ס, אנחנו יודעים שגם שם יש בעיה לא פשוטה בעניין של הפטיטיס C וגם שם צריך לשים את הדגש ולמצוא פתרונות יזומים, לפחות לבדיקה.

<טמסגין בייקדאי: הדבר השלישי, ברשותכם, אנחנו מדברים עכשיו על מישהו שהוא כבר נשא, עד קבלת התרופה.

<טמסגין בייקדאי: קבלת התרופה או הטיפול, לעניות דעתי, אנחנו מבינים שיש מספר שלבים עד קבלת הטיפול ואולי השלבים האלה גורמים לאנשים לא לבוא ולקחת את הטיפול כי הוא צריך לעשות פיברוסקן פעם אחת ואז פעם שניה עד שהוא מגיע ל-3F, 4F, ועד שהוא מגיע ועד שהוא עושה את הסקירות האלה, לפעמים לאנשים – כמה אפשר לעשות עד שאני מקבל טיפול מסוים ואולי, על כן, צריך להקדים את העניין הזה של קבלת הטיפול וגם, לדעתי, למישהו שיש לו 3F או 4F ושיש המלצה לתת לו את הטיפול – יש ועדה שצריכה לאשר את זה וזה קצת תמוה בעיני – אם אני טועה, בבקשה תקנו אותי.

<טמסגין בייקדאי: השלבים הם דבר שאני חושב שצריך לפשט אותו, הרי משתמש סמים בהזרקה או מישהו בשב"ס או מישהו שאין לו את האופי והיכולת באמת ללכת לבדיקות מעקב ולהוציא טופס 17 וכן הלאה, אני חושב שצריך לפשט את הבדיקות האלה, אני חושב שצריך לפשט את הטיפול באנשים כאלה ובן אדם כמו הגברת פה, אני גם עולה חדש כמוה, עליתי ב-91' אמרה שבן אדם שמגיע ואומר – למה הוא מקבל ואני לא מקבל, אני מבין את העלות הכלכלית של משרד הבריאות – שבטח זה אחד הדברים המרכזיים שמנחים אותם – אבל זה מאד קשה ואני חושב שמשרד הבריאות צריך לתת על זה את הדעת.

עבדאללה אבו מערוף: תודה.

<חוליו בורמן: רק משפט אחד, בעניין השב"ס רצינו לבקש דיון נפרד.

עבדאללה אבו מערוף: אני מודע לגבי השב"ס, מודע לכל הדברים, אנחנו לא קראנו את זה – אפשר יהיה דיון מיוחד, אנחנו נשקול את המצב עם יושב ראש הוועדה ובטח תהיה התייחסות, אני מבין את העניין.

עבדאללה אבו מערוף: אני באמת מודה לכולכם על ההשתתפות שלכם, זה דיון היה דיון מאד מקצועי וארגוני נכון מאד, אני אדבר בקיצור.

עבדאללה אבו מערוף: אני לא אצהיר את הדברים, אני כמובן משתתף בהצהרתה וסיכומה של חברת הכנסת, היתה ועדה כאן בחודש פברואר של שולי מועלם-רפאלי, ולהוסיף שצריך להתניע את התכנית הלאומית.

עבדאללה אבו מערוף: אני מבין את ההיבטים של משרד הבריאות, אני מאד מודה לכם, מודה לכולם, אבל בלי שנתחיל את התכנית – וזו ההמלצה שלי והקול שיצא מהועדה – אני קורא למשרד הבריאות שאכן התכנית תתחיל לפי ההמלצות של פרופ' גרוטו וכאן גם צריך שיתוף פעולה או צריך שמשרד הבריאות יניע את קופות החולים וימצא את הדרך איך לבצע את התכנית ביחד.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו קוראים עוד פעם שהתכנית תתחיל ואחרי שתתחיל, אם יש חסרונות או דברים שצריך לבצע אותם – בבקשה, ברפואה אין מתמטיקה, אני מבין, אבל כל עוד שאנחנו לא מתחילים – אי אפשר להגיד כל הזמן שעוד שישה חודשים נתאסף שוב כאן והדברים יישארו לצערי אותו דבר.

עבדאללה אבו מערוף: לכן אני גם מבקש שמשרד הבריאות לא יעכב ויתחיל להתניע את התכנית הלאומית, עם כל מה שביקשנו וכל מה שהוצג כאן.

עבדאללה אבו מערוף: גם הסקרינינג וגם שלושת הקבוצות וכו' וגם עניין של סל התרופות, זה חשוב ביותר.

עבדאללה אבו מערוף: 2F צריך להיות גם שם, זו לא רק המלצת ועדת הסל, שהיא מקצועית, אני חושב שזו צריכה להיות המלצה מאתנו שגם 2F התרופה תכלל בסל התרופות במדינת ישראל, אני מאד מודה לכם.

עבדאללה אבו מערוף: תודה רבה ואני באמת מקווה שבעוד שלושה חודשים, חצי שנה, נבוא עם תוצאות טובות ונגיד תודה.