הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 64, 2016-11-28 13:00

סתיו שפיר: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת השקיפות.

סתיו שפיר: הישיבה הזו מתכנסת, לאחר שבשבועות האחרונים נחשפו מספר פרשיות ועסקאות בסדר גודל עולמי, עם השפעה משמעותית על בטחון המדינה ויחסי החוץ שלה ובסכומי עתק מכספי ציבור שבהם מעורבים לכאורה מקורבים של ראש הממשלה בנימין נתניהו.

סתיו שפיר: חבריי, השחיתות הציבורית הפכה לנגע ממאיר במחוזות השלטון ויש לעשות כל מה שניתן כדי להילחם בה.

סתיו שפיר: אנחנו כאן, בוועדה, נלחמים בה באמצעות החלת שקיפות.

סתיו שפיר: אחד הנושאים שעלו והגיעו לשולחן הוועדה בעקבות הפרשה, הוא כל הנושא של ניגודי עניינים.

סתיו שפיר: אני אציין כבר מראש שהדיון הזה לא עוסק בפרשת הצוללות ולא בראש הממשלה באופן ספציפי, מאחר והנושא נמצא כרגע בחקירה, בבדיקת משטרה.

סתיו שפיר: לא לחלוטין ברור אם בדיקה או חקירה.

סתיו שפיר: הדיון הזה עוסק בסוגיה העקרונית של הסדרי ניגודי עניינים.

סתיו שפיר: כשאנחנו נכנסנו וניסינו ולפענח איך הדבר הזה עובד, איפה אפשר לראות אותם ואיפה הציבור יכול לקבל הצצה לאינטרסים של מקבלי ההחלטות, בין אם ראש הממשלה או השרים, או עובדים בכירים בשירות המדינה ומהם האינטרסים של המקורבים שלהם, קרובי המשפחה שלהם ואנשים שאיתם הם עובדים באופן פרטי, הסתבר לנו שהתמונה עגומה.

סתיו שפיר: אי אפשר לראות את הסכמי ניגודי העניינים האלה אלא אם פונים במסגרת חופש מידע וגם אז, המידע שנקבל הוא מידע מוגבל.

סתיו שפיר: גם אחרי שהפנינו שאלות נוספות למשרד היועץ המשפטי לממשלה, קיבלנו את התשובות שכבר פורסמו בעבר.

סתיו שפיר: מדובר בעורך הדין שמרון, קיבלנו את הסכם ניגוד העניינים שנוגע לעיסוקו של ראש הממשלה גם כשר תקשורת, אבל לא קיבלנו נתונים נוספים לגבי השאלה מהם האינטרסים האחרים של אותם מקורבים במקרה הזה.

סתיו שפיר: כלומר, יש פה איזשהו כשל מתמשך במה שנקרא ככלל הסדר ניגודי עניינים.

סתיו שפיר: הפרשה האחרונה רק ממחישה לנו, איך או מה קורה כאשר ניגודי עניינים לכאורה אינם מדווחים ואינם מועברים לבדיקה של ידי היועץ המשפטי לממשלה, או של הגורמים המוסמכים.

סתיו שפיר: גם הנחת היסוד של הסדרי ניגודי עניינים שמשאירים לשרים ולמקורבים את ההחלטה, האם לדווח על ניגוד עניינים או לא לדווח, גם היא שגויה מלכתחילה.

סתיו שפיר: בראש ובראשונה, הנושא שיעלה פה לדיון הוא איך אפשר להגביר את השקיפות של ההסכמים האלה.

סתיו שפיר: מה הציבור יכול וצריך וזכותו הטבעית לקבל לדעת, ואיך מארגנים את ההסדר הזה בצורה שתאפשר לציבור מעקב עקבי ותכוף אחר האינטרסים השונים שעלולים להיגרם שם.

סתיו שפיר: הדבר נכון גם לציבור והוא גם נכון כמובן, לעובדי הממשלה עצמם, גם הם צריכים לדעת אם ישנם אינטרסים סותרים שעליהם לשים לב שקיימים או שלא קיימים.

סתיו שפיר: לא יכול להיות שהציבור ייתלה רק בעבודתם הטובה של עיתונאים שחוקרים ומגישים בקשות חופש מידע ונלחמים כדי לקבל אותן והולכים לעתירות בבתי משפט על זה, צריך שהשקיפות הזו תהיה שם מלכתחילה.

סתיו שפיר: כשאין שקיפות יש חוסר אמון וכשאין שקיפות כמו שאנחנו יודעים גם יש לא מעט שחיתות.

סתיו שפיר: אנחנו נפתח עם משרד המשפטים, היועץ המשפטי לממשלה, דני חורין.

סתיו שפיר: אם תוכל רק בתור התחלה לסקור איך הדבר הזה עובד.

סתיו שפיר: מתי כותבים הסכם ניגוד עניינים, איך מתבצע מעקב?

סתיו שפיר: בהסדרים ששלחתם אלינו לגבי ראש הממשלה היה הסדר עם שמרון והיה הסדר עם חפץ, שני ההסדרים האלה אומרים שהם צריכים לדווח פעם בשלושה חודשים על הקליינטים האחרים שלהם, איפה הדיווח הזה מופיע?

סתיו שפיר: מאיפה הגיעה ההחלטה שלא לדווח על הדבר הזה או שלא לפרסם את הסוגיות האלו לציבור?

<דני חורין: ביקשת שאתחיל עם איזושהי סקירה, על איך הדברים האלה עובדים.

<דני חורין: אני אחלק את הדברים לשניים: הסדרי ניגודי עניינים שנערכים לעובדי מדינה וחוות דעת בנוגע לניגודי עניינים של שרים וסגני שרים.

<דני חורין: לגבי עובדי מדינה, יש הנחיות בתקשי"ר, תקנות שירות המדינה של הנציבות, לגבי הצורך בעריכת הסדרים למניעת ניגודי עניינים לעובדים בדרגות שונות.

<דני חורין: בדרך כלל עובדים בדרגות הבכירות וגם במקרים נוספים, כשמתעוררת איזושהי שאלה של רגישות מיוחדת, אותם עובדים מתבקשים למלא שאלון לאיתור חששות לניגודי עניינים טרם כניסתם לתפקיד ועל בסיס בחינת השאלון הזה ונתונים נוספים שיש, נערכים על ידי היועצים המשפטיים של משרדי הממשלה הרלבנטיים הסדרים למניעת ניגודי עניינים כשההסדרים האלה מתואמים גם אתנו, נציגי היועץ המשפטי לממשלה, כשמדובר במינויים שמאושרים על ידי הממשלה.

<דני חורין: זה בנוגע לעריכת הסדרים.

<דני חורין: באשר לשרים וסגני שרים, הכללים למניעת ניגודי עניינים שחלים על שרים וסגני שרים הם "כללי אשר", שמבוססים על ועדה בראשות השופט בדימוס משה אשר.

<דני חורין: כללים האלה אומצו על ידי הממשלה בהחלטת ממשלה בשנות ה-70 ולאחר מכן גם תוקנו מספר פעמים.

<דני חורין: הכללים האלה מורים לשרים להעביר למבקר המדינה, דיווחים גם בנוגע להון שלהם וגם בנוגע לחששות של ניגודי עניינים.

<דני חורין: במקרה שמזוהה חשש לניגוד עניינים, הדבר מועבר ליועץ המשפטי לממשלה שמתבקש להכין חוות דעת ולקבוע כיצד יש להתייחס לאותו חשש לניגוד עניינים.

<דני חורין: ביחס לשתי הממשלות האחרונות וזאת שבעבר, הסדרים כאלה או פניות לגבי שרים וסגני שרים הגיעו במקרים נקודתיים בלבד.

<דני חורין: אז מבקר המדינה, אחרי שיתוף אתנו ומשרד המשפטים, העביר בשתיים שלוש האחרונות, שאלונים מסודרים לשרי הממשלה, ביקש מהם למלא אותם וזאת כדי שאפשר יהיה להתייחס לדברים מלכתחילה.

דב חנין: השאלונים האלה הם תצהיר?

<דני חורין: הם ממלאים שאלון שמצהירים בסופו, אבל אין שם תצהיר.

<דני חורין: גם לגבי עובדי מדינה - - -

דב חנין: הם מצהירים בסוף השאלון?

<דני חורין: כן.

דב חנין: כלומר, יש אמירה ש"אם אני לא".

<דני חורין: יש שם הצהרה על המידע, אני לא זוכר את הנוסח המדויק אבל יש שם את המידע.

<דני חורין: על בסיס הדברים האלה אנחנו בעצם מכינים, במקרים שבהם לצורך חוות דעת למניעת ניגודי עניינים, זה לגבי עריכת ההסדרים וחוות הדעת.

<דני חורין: באשר לפרסום, אם עד לפני סדר גודל של עשר שנים ההשקפה הייתה שכיוון שהסדרי ניגודי עניינים נוגעים להיבטים פרטיים של אנשים עובדים או נבחרי ציבור, לא נכון לפרסם אותם ככלל, בשנת 2005, הוגשה הנחית היועץ המשפטי לממשלה, שעוסקת במתן פומבי להסדרים לניגודי עניינים של עובדי מדינה והיא חלה לא רק על עובדי מדינה אלא ככלל על הסדרים שנאכפים על ידי המדינה והיא בעצם שינתה את התפיסה של הדברים.

<דני חורין: זאת אומרת, בעוד שבעבר הכלל היה לא לחשוף את ההסדרים למעט אולי מקרים חריגים אז עכשיו הכלל הוא הפוך, הכלל הוא כן לאפשר מסירה של הסדרי ניגודי העניינים, בכפוף לסייגים שיש בחוק חופש המידע - - -

סתיו שפיר: רק בתגובה לעתירה חופש המידע.

<דני חורין: בתגובה לפניות.

<דני חורין: עד כמה שאני יודע זה נעשה או בתגובה לבקשות חופש מידע, יש מקרים - - -

סתיו שפיר: למה לא פשוט לפרסם את זה באתר?

<דני חורין: יש מקרים שזה נעשה בתגובה לפנייה לא לפי הפרוצדורה של חוק חופש המידע ואני מכיר מקרים שבהם דברים פורסמו - - -

סתיו שפיר: מה קובע מה יפורסם?

<דני חורין: המדיניות שקבועה היום בהנחיית היועץ אומרת לפרסם במענה לפנייה - - -

דב חנין: למה, מה הסיפור?

<דני חורין: שוב, בהנחיית היועץ פורטו חששות שהיו בזמנו ושקיימים באשר לפרסומים בכלל.

<דני חורין: לא מדבר דווקא על שרים או על נבחרי ציבור, אני מדבר על הקבוצה כולה.

<דני חורין: החששות נבעו מכמה הקשרים.

<דני חורין: אני מוכרח לומר שזה משהו שאנחנו בוחנים אותו גם בימים האלה - - -

סתיו שפיר: אני לא מבינה את החשש.

סתיו שפיר: זה ממילא מפורסם אז מה החשש מליזום את הפרסום?

<דני חורין: החשש הבסיסי היה, שוב אני מדגיש, זה נבחן בפרספקטיבה של עובדים בעיקר ולא של נבחרים, למרות שזה יכול להיות רלבנטי, אבל החשש הבסיסי היה לגבי עובדים והוא בא לידי ביטוי גם בהנחית היועץ, חשש מאיזשהו אפקט מסנן מבחינת העובדה שאנשים יידעו מלכתחילה שהפרטים יימסרו.

<דני חורין: חשש נוסף הוא ביחס לפרטים שיבקשו לחשוף או שאפשר יהיה לחשוף, בהתחשב בזה שגם לפני עקרונות חוק חופש המידע וגם לפי הנחית היועץ, ההבנה היא שבסוף, אם מידע נוגע לצדדים שלישיים, אם מידע נוגע להיבטים כספיים, למצב כספי, לרכוש אישי או לדברים כאלה, ממילא יכול להיות שיהיה אינטרס לחשוף את המידע הזה ולא למסור אותו ואז עלתה השאלה האם כשהפרסומים ייעשו באופן גורף, האם הפרסום יהיה אפקטיבי - - -

סתיו שפיר: אני אשאל את השאלה אחרת.

סתיו שפיר: כשמדובר בנבחרי ציבור, מה שאתה מתאר פה כזכות לפרטיות משמעותית יותר מזכות הצבור לדעת - - -

<דני חורין: הדגשתי קודם, לא דיברתי על נבחרי ציבור - - -

סתיו שפיר: בוא נתמקד רגע בנבחרי ציבור.

סתיו שפיר: נשאל את הנציבות לגבי עובדים.

<דני חורין: אם נתמקד בנבחרי ציבור, אני יכול לומר שלמיטב ידיעתי ההסדרים שנערכו וחוות הדעת שנערכו בשנים האחרונות פורסמו בעקבות פניות ובקשות בעניין, לא באופן יזום - - -

דב חנין: למה?

דב חנין: למה?

דב חנין: אתה חושב שאנשים לא ירצו להיבחר לתפקידים ציבוריים?

דב חנין: בן אדם לא ירצה להיות ראש ממשלה כי - - -

<דני חורין: לא, אמרתי קודם שאני מכוון את הדברים האלה ביחס לעובדים.

סתיו שפיר: אם פרסום הצהרות הון - - - יכול להיות שכאלה לא ירצו להיבחר וטוב שכך.

<דני חורין: אני מבדיל - - -

דב חנין: נוכח ההערות שלנו פה בוועדה, גבירתי יושבת הראש, אני מציע אולי לבדוק את הדברים.

דב חנין: תחזור אלינו, כי לי נדמה שפרסום של אפשרות של ניגודי עניינים לגבי נבחרי ציבור, יש בזה נזק מסוים לפרטיות אבל יש בזה אינטרס ציבורי מאד מאוד גדול.

דב חנין: אם תוכלו לבחון את העניין ולומר לנו מה הוליד את השיקול שלכם אנחנו מאד נשמח.

דב חנין: עוד שאלה אחת, אדוני התייחס לנבחרי ציבור ולעובדים אבל מסתבר שיש עוד קבוצה אחת שלא ידעתי על קיומה והיא כל מיני מתנדבים, עורכי דין שבהתנדבות מסייעים לכל מיני נבחרי ציבור בצורה כזו או אחרת - - -

סתיו שפיר: אפשר להגדיר את זה: עובדים, לא ברור של מי.

דב חנין: עובדים לא ברור של מי.

דב חנין: האם גם לגביהם יש איזושהי הנחיה שלכם?

דב חנין: האם הם לא קטגוריה?

דב חנין: הם לא עובדי מדינה והם לא נבחרי ציבור אבל הם נמצאים שם.

<דני חורין: גם לגבי גורמים אחרים שלנו, שנערכות אתם התקשרויות כאלו ואחרות, נערכים הסדרי ניגודי עניינים.

דב חנין: מכוח מה?

<דני חורין: יש הנחית יועץ משפטי לממשלה שעוסקת בהיבטים של ניגוד עניינים וכשנערכת התקשרות נבחן חשש לניגודי עניינים, בכל מצב שבו מתעורר חשש לניגודי עניינים צריך לבחון אם חשש כזה מתקיים וכשהוא מתקיים לערוך הסדר.

<דני חורין: לכן בלא מעט מקרים - - -

דב חנין: אני אשאל אותך שאלה, כי אני רוצה להבין.

דב חנין: לכולנו ברור שלנבחר צבור אסור להימצא בניגוד עניינים ולעובד צבור אסור להימצא בניגוד עניינים, זה ברור לגמרי.

דב חנין: עכשיו אנחנו מדברים על קבוצה שלישית של אנשים שהם לכאורה מתנדבים, הם לא עובדים, מתוך רצונם הם באים לסייע לאיזושהי מערכת או לאיזשהו בעל תפקיד והם נמצאים בתוך המערכת הציבורית.

דב חנין: האנשים האלה מחויבים בהסדר של ניגוד עניינים.

<דני חורין: אתה מדבר על מתנדבים ואני מבין למה אתה מתייחס אבל אני בכוונה מדבר גם על גורמים כאלה וגם על אחרים שנמצאים בהתקשרות בצורה קבלנית כזו או אחרת - - -

דב חנין: מאה אחוז.

דב חנין: לגבי כל אלה האם יש לכם הסדרים של ניגודי עניינים?

<דני חורין: ככלל, כשמתעורר לגבי אלה חשש ניגוד עניינים - - -

דב חנין: מה זה "כשמתעורר"?

דב חנין: מתעורר זה כבר מאוחר.

סתיו שפיר: איך מתעורר החשש?

<דני חורין: מי שנעשית אתו התקשרות - - -

דב חנין: אם לא נעשית אתו התקשרות, הוא מתנדב ולא נעשית אתו התקשרות.

דב חנין: אני מדבר על עורך דין, אף אחד לא התקשר אתו, הוא בא להתנדב, הוא רוצה לעזור.

דב חנין: האם יש אתו איזה הסדר של ניגוד עניינים?

<דני חורין: כן, ההוראות מתייחסות קודם כל גם במצבים האלה, יש התקשרות וההוראות מתייחסות ליועצים, יועצים בשכר או יועצים בהתנדבות וכו' - - -

דב חנין: על מי החובה - - -

סתיו שפיר: שניה, הכול בהתנדבות?

סתיו שפיר: לשר או לראש ממשלה, כל אחד כזה מחויב בהסכם?

<דני חורין: נדרש למלא - - -

דב חנין: החובה היא על השר להעביר אליכם את כל היועצים שלו בהתנדבות - - -

<דני חורין: זה לא אלינו, זה נעשה ברוב המקרים האלה - - -

דב חנין: אני רוצה תשובה פשוטה.

<דני חורין: אני אומר.

דב חנין: חובה על אותו שר שיש לו מתנדב, להעביר את שם המתנדב לגורם הרלבנטי שאדוני יגיד לי מהו כדי שאותו גורם רלבנטי יקבע אתו הסדר ניגוד עניינים?

דב חנין: זו חובה של השר.

<דני חורין: יש שני דברים.

<דני חורין: בהתייחס לשני הדברים, זה נשמע מורכב ואני לא מתחמק, אני מנסה להשיב.

<דני חורין: יש יועצים במשרד שנערכת אתם התקשרות קבלנית ואז במסגרת התקשרות כזו, גם בהתנדבות אגב, במסגרת התקשרות כזו אותם יועצים נדרשים מול היועץ המשפטי של המשרד, לבדוק אם יש חשש לניגודי עניינים או שלא ואז ככל שמתעורר חשש למלא את זה.

<דני חורין: יש את היועצים של השר שהם בלשכת השר, שהם נקלטים במסגרת - - -

סתיו שפיר: מי שלא ממש נמצא בלשכת השר.

<דני חורין: הוא משתייך לקבוצה הראשונה שדיברתי עליה, שנערך - - -

סתיו שפיר: במקרה כזה, נניח שיש - - -

דב חנין: על מי החובה?

סתיו שפיר: רגע, דב, נניח שיש לשר מסוים יועץ שעובד אתו באופן פרטי או מתנדב עבורו באופן פרטי, נגיד שמעכשיו מתנדב ועובד נשים אותם תחת אותה הגדרה, לצורך הדיון.

סתיו שפיר: הוא נתן ואולי אפילו חתם על מסמך כזה בהקשר לייעוד הספציפי של המשרד הזה, שעל זה אתה מדבר, האם הוא נמצא בניגוד עניינים מול המשרד הזה?

סתיו שפיר: מה קורה אם אותו שר - - - השר המכהן של כמה משרדי ממשלה, שנית, אם יש אנשים נוספים, כמו בסיפור של שמרון ושל מולכו, אנשים שהם גם באותו משרד עורכי דין ואולי להם יש אינטרסים אחרים וגם הם משמשים בתפקידים ביצועיים אחרים, חלקם רשמיים וחלקם לא רשמיים, מי עושה את התכלול של כל ניגודי עניינים האלה שיכולים להיות מארבעה משרדים, ראשות ממשלה, פקידים, מי עושה את התכלול של כל הדבר הזה?

סתיו שפיר: אתה אמרת לנו עכשיו שהיועץ המשפטי של המשרד ספציפית.

דב חנין: יש פה נקודה מאד מאוד חשובה.

דב חנין: היכולת להחיל חובות על אנשים שהם לא שייכים למערכת הציבורית היא יותר מצומצמת.

דב חנין: לכן השאלה שלי היא מי במערכת הציבורית אחראי לזה שאותו בן אדם שאולי נמצא בניגוד עניינים ואולי לא נמצא בניגוד עניינים, יעבור הסדר של ניגוד עניינים.

דב חנין: התשובה הפשוטה היא: השר הרלבנטי.

דב חנין: השר הרלבנטי שנעזר במוישה כדי לבצע עבורו תפקידים אלה ואחרים, צריך להיות זה שהוא אחראי ברמה האישית לזה שאותו בן אדם עובר הסדר ניגוד עניינים כי אחרת אף אחד לא יודע בכלל שיש מוישה בעולם.

<דני חורין: כשהשר הרלבנטי רוצה להיעזר לצורך תפקידו במוישה, זה לא יכול להיות שהוא פשוט פונה למוישה ואומר: תעזור לי - - -

דב חנין: באמת?

דב חנין: זה באמת לא יכול להיות?

<דני חורין: רגע, יש בהקשר הזה שוב, הבהרות של הנציבות ושל שירות המדינה לשאלה איך הדברים האלה צריכים לפעול, בהקשרים האלה - - -

דב חנין: אדוני חושב שההוראות האלו מתקיימות?

<דני חורין: באותו ענין שאדוני מדבר עליו יש הסכם התקשרות עם אותו יועץ או שליח לבין ראש הממשלה ונערך גם הסדר בהקשר הזה.

<דני חורין: החובה לייצר את ההסדר היא במסגרת קביעת ההתקשרות וכך זה נעשה.

<דני חורין: כשאנחנו מדברים על סיטואציה אחרת של אנשים - - -

סתיו שפיר: רגע, אני רוצה להבין.

סתיו שפיר: מהי קביעת התקשרות מול מתנדב כזה?

סתיו שפיר: מהי קביעת התקשרות מולו, האם יש מסמך כזה?

<דני חורין: כן.

סתיו שפיר: מה יש בו?

דב חנין: אפשר לראות אותו?

דב חנין: האם זה מסמך של אותו בן אדם, של הבן אדם שאנחנו מדברים עליו?

סתיו שפיר: למה של אותו בן אדם?

סתיו שפיר: של כל האנשים שעובדים בהתנדבות עם ראש הממשלה ועם כל שרי הממשלה, האם אפשר לראות את כל המסמכים שלהם, שנערכו אתם?

<דני חורין: אין אצלי כרגע את המסמכים - - -

סתיו שפיר: יש כאלה?

<דני חורין: אני לא יודע, אני יודע שלגבי אותו - - -

דב חנין: אפשר לקבל אותם?

דב חנין: הוועדה הזו יכולה לקבל את המסמכים האלה?

<דני חורין: מוכן לעשות, רק נעביר את הדברים למשרד ראש הממשלה שעשו את ההתקשרות.

דב חנין: אנחנו מבקשים לקבל את המסמכים האלה לוועדה.

דב חנין: אפשר לקבל אותם בתוך שבוע?

<דני חורין: ההתקשרות עם עורך הדין מולכו.

<שלומית ברנע פרגו: ההתקשרות עם עורך הדין מולכו, אין כל מניעה להעביר אותה.

דב חנין: מצוין.

דב חנין: גם עם עורך דין שמרון יש התקשרות?

<דני חורין: זהו, אין התקשרות עם עורך דין שמרון.

סתיו שפיר: איך אין התקשרות?

דב חנין: הוא היה מתנדב כל הזמן?

<דני חורין: לא, אז - - -

דב חנין: לא היה ידוע שהוא מתנדב.

<קריאה: גם למתנדבים יש, אמור להיות.

<שלומית ברנע פרגו: עורך הדין שמרון, לא נותן שירותים למשרד ראש הממשלה.

סתיו שפיר: הוא נותן שירותים לראש הממשלה.

דב חנין: עורך דין שמרון - - -

סתיו שפיר: אבל אתה אמרת לפני שניה, דני - - -

דב חנין: מופיע בטלוויזיה אחת לשבוע בענייני ראש הממשלה.

סתיו שפיר: אתה אמרת לפני שנייה, דני, שכל אדם שעובד עם השר עצמו.

<דני חורין: כחלק מלשכתו.

<דני חורין: אני מבחין בין הדברים האלה.

סתיו שפיר: זה סיפור אחר.

<דני חורין: אני מבחין בין הדברים האלה.

<דני חורין: אני בכוונה לא מדבר על - - -

סתיו שפיר: כששאלתי אותך על אדם שלא עובד בלשכה אמרת לי שזו הקטגוריה הראשונה.

<דני חורין: יש קטגוריות שבהן הממשלה או השר כשר מקבלים תפקיד.

<דני חורין: שרים יכולים לקבל ואני מניח שכל השרים, כמו כל אדם אחר, מקבלים שירותים כאלה ואחרים מאנשים פרטיים שהם שירותי אישיים, לא במסגרת תפקידם כשר.

<דני חורין: זאת אומרת - - -

דב חנין: מה זה "לא במסגרת תפקידם כשר?

דב חנין: " הרי אם אדם - - -

<דני חורין: אם שר יקבל שירות אישי מאדם מסוים והשרות הזה הוא לא כדי לסייע לשר בתפקידו כשר אלא לסייע לו באופן אישי אז אין פה התקשרות עם המדינה - - -

סתיו שפיר: ואין פה ניגודי עניינים של המדינה?

<מדני חורין: בחינת החשש לניגוד עניינים, יכולה להיעשות ונעשית מן הצד השני אבל לא מהצד של אותו אדם פרטי שנותן שירותים לשר, אלא מהצד של השר ואז נבחן הצורך להטיל מגבלות לגבי ניגודי עניינים - - -

סתיו שפיר: מה זה מהצד של השר?

סתיו שפיר: אם עורך דין כלשהו עובד עם השר בהתנדבות, בעניינים הפרטיים שלו כשהוא אדם פרטי, ככל שבכלל אפשר להשתמש במושג אדם פרטי למי שאמור לנהל את ענייני המדינה- - -

<דני חורין: העורך הדין הוא - - -

סתיו שפיר: אבל אמרת שזה בענייניו הפרטיים של השר.

<דני חורין: נכון.

סתיו שפיר: בסדר.

סתיו שפיר: האם אין פה מצדכם, אתם לא רואים חשש לניגודי עניינים שעלולים לצוץ?

<דני חורין: אני אומר, יש מקרים שבהם במצבים האלה כן - - -

סתיו שפיר: איך מוודאים - - -

<דני חורין: ההסדר הוא לא לגורם הפרטי אלא הוא לשר.

<דני חורין: למשל - - -

סתיו שפיר: אז מזה אני יכולה להסיק, שלנתניהו יש הסדר ניגוד עניינים אישי שלו שנוגע לכל האינטרסים של מולכו, של שמרון, של חפץ, אני לא יודעת מי עוד.

<דני חורין: למשל ההסדר שעבר אליכם גם בעניין חפץ גם בעניין שמרון, הם הסדרים שנבעו - - -

סתיו שפיר: הסדר שמרון נגע אך ורק למשרד התקשורת.

סתיו שפיר: מה עם כל העניינים האחרים שנמצאים תחת חסותו של ראש הממשלה?

<דני חורין: זה נושא שאנחנו בודקים, אבל מה שאני אומר - - -

סתיו שפיר: מה בודקים?

סתיו שפיר: זה ההסדר, הוא נמצא פה מולי, יש פה אך ורק נושאים שנוגעים למשרד התקשורת.

סתיו שפיר: ראש הממשלה בשעות הפנאי שלו הוא גם משמש כשר חוץ - - -

<דני חורין: חוות הדעת הזו נעשתה בעקבות פנייה ושיח בינינו לבין מבקר המדינה, בהבנה שמכיוון שלמשרד שמרון מולכו יש לקוחות מתחום התקשורת ומכיוון שראש הממשלה מכהן עתה כשר התקשורת, אז נכון להסדיר את העניין הזה.

<דני חורין: גם בהקשרים אחרים - - -

סתיו שפיר: מה עם כל התפקידים האחרים שלו?

<דני חורין: גם בהקשרים אחרים.

<דני חורין: אני אומר, ההסדרים האלה נבחנים על ידינו ויכול להיות שיהיה - - -

סתיו שפיר: דני, אני לא מצליחה לקבל ממך תשובה.

דב חנין: אדוני, קודם כל התשובה של אדוני היא תשובה טובה.

דב חנין: אני מסכים אתך.

דב חנין: אני חושב שהכתובת היא בעל התפקיד הציבורי, כי אנחנו לא יודעים להגיע לאנשים שאין להם שום תפקיד ציבורי והם לא שייכים למערכת הציבורית.

דב חנין: אבל נראה לי שאתם צריכים להיות פה הרבה יותר אקטיביים, כי לכאורה נראה מצב שבו אנחנו מתמודדים מול פרצה בגודל של פיל.

דב חנין: זאת אומרת, בדוגמה הקונקרטית שאנחנו מדברים עליה ישנו משרד עורכי דין שמבצע שירותים בהתנדבות או לא בהתנדבות עבור ראש הממשלה ואתה בצדק אומר לי: הכתובת היא לא המשרד, הכתובת היא ראש הממשלה, אני מסכים אתך.

דב חנין: הכתובת היא ראש הממשלה, הוא הגורם הציבורי, הוא זה שחייב חובת אמונים לצבור.

דב חנין: מה אתם עושים בעניין הזה?

דב חנין: אתם מחכים שתקרה איזושהי שערורייה ואז אתם מתעוררים להגיב עליה?

<דני חורין: אנחנו לא מחכים שתהיה שערורייה.

<דני חורין: יש לשרי הממשלה שורה של חוות דעת שנערכו לשרי הממשלה בעקבות מידע על גורמים כאלה ואחרים שהם נמצאים אתם בקשר או שהתעורר חשש ניגוד עניינים - - -

סתיו שפיר: איך המידע הזה מתקבל בכלל?

סתיו שפיר: אם הציבור לא יכול לדעת - -

<דני חורין: אמרתי בתחילת הדברים, שהמידע מגיע בעקבות שאלונים - - -

סתיו שפיר: האנשים האלה לא ממלאים שאלונים.

סתיו שפיר: מולכו שמרון, איזה שאלון הם ממלאים?

<דני חורין: אני שוב אומר, שכשמדובר בשרות אישי לשר ולא בשירות במסגרת המשרד או התפקיד, אז מי שצריך למלא את השאלון ולהצהיר על בדיקות ככל שישנן - - -

סתיו שפיר: זה השר, הבנתי.

סתיו שפיר: מה גרם לכם לערוך הסכם ניגוד עניינים של נתניהו אך ורק לתפקידו כשר התקשורת?

<דני חורין: אני אומר, זה תוך - - -

דב חנין: זה התפקיד, זה התפקיד העיקרי שלו.

סתיו שפיר: למה לא נערך הסדר דומה לתפקידיו האחרים מלבד היותו ראש הממשלה?

<דני חורין: כשנערכה חוות הדעת הזו, זה היה בעקבות שיח שקיימנו עם מבקר המדינה שעסק בהיבטים האלה שעלו.

<דני חורין: אמרתי קודם, אנחנו בודקים את הדבר הזה - - -

סתיו שפיר: למה "בעקבות"?

סתיו שפיר: זה כבר קרה בעבר, לא היינו צריכים עכשיו שתיחשף פרשה חדשה בשביל זה.

סתיו שפיר: מדובר בראש ממשלה שמכהן הכי הרבה זמן ברצף, מאז קום המדינה.

סתיו שפיר: האנשים האלה שעובדים איתו ושאיתם הוא מעורב ומקורב, בני דודיו או חבריו הקרובים, תכנה אותם איך שאתה רוצה לכנות אותם, נמצאים שם מאז ומתמיד מאז שהוא התחיל לעסוק בתפקידו.

סתיו שפיר: איך קרה שאתם החלטתם, החליט היועץ המשפטי לממשלה, שיהיה הסכם ניגודי עניינים אך ורק בעניין תפקידו כשר התקשורת ולא בתפקידיו האחרים?

<דני חורין: בהקשר הזה, מכיוון שבעקבות פניות שעלו התברר שיש למשרד שמרון מולכו לא מעט לקוחות בתחום התקשורת, אז בהיבט הזה נדרשה הסדרה מיוחדת.

סתיו שפיר: מה לגבי לקוחותיהם האחרים?

<דני חורין: גם בהקשרים אחרים, שם באמת אמרו להם לדווח על לקוחות בתחום התקשורת.

<דני חורין: גם בהקשרים אחרים, הסדר מקיף את ההיבטים העיקריים שנוגעים לעניין ולא יכול להקיף כל סיטואציה נקודתית שמתעוררת.

<דני חורין: גם בהיבטים אחרים, כשמתעוררת שאלה או כשצריכה להתעורר שאלה, יכול להיות - - -

סתיו שפיר: התעוררו שאלות כאלה בשנים שראש הממשלה נמצא בתפקידו?

סתיו שפיר: התעוררו שאלות על ענייני ניגודים אחרים, פרט לשלושת ההסכמים שיש לנו פה?

סתיו שפיר: אחד מהם עם חפץ ושני האחרים הם בנוגע לתפקידו כשר התקשורת.

סתיו שפיר: זה כל מה ששלחתם לנו.

<דני חורין: בשלש השנים האחרונות, אני חושב שעד שם אני זוכר כרגע להגיד, נערכו שלש חוות דעת:

<דני חורין: האחת בנוגע לקשריו של ראש הממשלה עם מר אלוביץ', שנייה בנוגע לקשריו עם מר חפץ ושלישית בנוגע לקשריו עם מר שמרון, בהיבט של תחום התקשורת.

<דני חורין: אלה ההסדרים.

סתיו שפיר: אמרת שחוץ מזה, נעשית איזושהי בדיקה.

סתיו שפיר: אני שואלת, האם בבדיקות האלו לאורך כל השנים שהוא מכהן, לא רק בארבע השנים האחרונות אלא שמונה השנים האחרונות - - -

<דני חורין: אנחנו בוחנים עכשיו, אם יש מקום לערוך - - -

סתיו שפיר: עכשיו בוחנים את זה?

<דני חורין: אנחנו בוחנים עכשיו, אמרתי גם קודם, אם יש מקום לערוך איזשהו שינוי בעניין הזה ולהטיל דברים נוספים.

סתיו שפיר: כלומר לאורך כל הזמן הזה, רוב העשור האחרון, לא התעוררו אף פעם שאלות בנוגע לניגודי עניינים של מקורביו של ראש הממשלה?

<דני חורין: לא אמרתי שלא התעוררו שאלות, אמרתי - - -

סתיו שפיר: איך נבדקו השאלות האלו?

<דני חורין: אמרתי שאלה ההסדרים.

סתיו שפיר: אני יודעת שאלה ההסדרים, שאלתי איך טיפלתם בשאלות שהתעוררו אז?

סתיו שפיר: זה לא רק זה, המצב הוא שיש פה משרד עורכי דין שזרוע אחת שלו עוסקת בענייניו הפרטיים של ראש הממשלה והזרוע השניה שלו עוסקת בענייני החוץ של מדינת ישראל.

סתיו שפיר: יכולים להיות פה גם אינטרסים סותרים בין כל השלוחות, כשהזרועות יודעות מהם האינטרסים אבל הצבור לא יודע.

<דני חורין: הדברים הללו עומדים בסתירה, גם במסגרת הסדר ניגוד עניינים שעליו חתם עורך הדין מולכו.

<דני חורין: יש גם להיבט הזה - - -

סתיו שפיר: שבהסדר הזה, תשתף אותנו, יש את כל הלקוחות האחרים של משרד עורכי הדין?

<דני חורין: להסדר עצמו צורפה רשימת לקוחות ואם יש בו חובת דיווח - - -

סתיו שפיר: שנוגעת רק לענייני משרד החוץ, או גם לאינטרסים נוספים?

<דני חורין: לא, לא רק לזה אבל כשיוצאים לדרך עם פרסום של הדברים אז אני מבחין ואת זה אמרתי גם קודם כשדיברתי על עריכת הסדרים להבדיל מן הפרסום, אני מבחין בין ההיבט של עריכת הנתונים והעברת הנתונים אל הגורמים שעוסקים בכך, אם אלה יועצים משפטיים רלבנטיים או אחרים, וכשאני מדבר על היבט הפרסום אז היבט הפרסום ברוב המקרים שאני מכיר, אני לא מדבר רק על שרים או דווקא על שרים, קיבלנו טענות של גורמים פרטיים שביקשו להימנע מפרסום של שמות לקוחות מטענות שהן לגיטימיות.

<דני חורין: זה נבחן - - -

סתיו שפיר: כן, אבל דן, אתה מדבר אתי על פרסום לצבור בשעה שאם הפרשה הזאת לא הייתה מתפרסמת לצבור אז אתם, כנראה, לא הייתם עד עכשיו בודקים את הסכמי ניגודי העניינים האלה, מה שלא עשיתם במשך קרוב לעשור, עם אותם מתנדבים במירכאות.

<דני חורין: שוב, זה לא נכון שלא נערכה הסדרה.

<דני חורין: נערכה הסדרה אחת, אמרתי - - -

סתיו שפיר: נערכו שלש הסדרות, כולן בנוגע לענייניו כשר התקשורת?

<דני חורין: נערכה הסדרה אחת לעורך דין מולכו שהוא נמצא בקשר עם הממשלה.

<דני חורין: נערכו הסדרות נוספות - - -

סתיו שפיר: הסדרות במסגרת משרד?

סתיו שפיר: מי היה אחראי להסדרה של מולכו?

<דני חורין: משרד ראש הממשלה, בתיאום אתנו.

סתיו שפיר: כלומר, לא משרד החוץ או משרד הביטחון, למשל?

<דני חורין: לא, גם במסגרת תפקידו לדעתי הוא בתפקיד של שליח מדיני עבור ראש הממשלה, נכון?

סתיו שפיר: ואין פה שיתוף פעולה עם משרדים אחרים שנוגעים לביטחון ולמדיניות החוץ.

<דני חורין: יש בהסדר התייחסות לדיווח שצריך להיעשות גם למשרדים הרלבנטיים.

סתיו שפיר: כתוב פה, בשלושת הסדרי ניגודי העניינים שאתם שלחתם לנו, כתוב ששמרון מולכו וחפץ אמורים להעביר מדי שלושה חודשים את כל רשימת הלקוחות שלהם.

סתיו שפיר: הפעולה הזאת מתבצעת?

<שלומית ברנע פרגו: כן, אנחנו כל שלושה חודשים פונים אליהם, מבקשים עדכון של רשימת הלקוחות, מקבלים את העדכון ומעבירים.

סתיו שפיר: איפה מתפרסם העדכון זה?

<שלומית ברנע פרגו: אנחנו מעבירים למשרד המשפטים.

<שלומית ברנע פרגו: רשימת לקוחות בדרך כלל לא מתפרסמת, בגלל הצורך לשמור על האינטרסים של צדדים שלישיים.

סתיו שפיר: האם האינטרס של משרד עורכי הדין יותר חשוב מן האינטרס הציבורי לדעת מול איזה עוד אינטרסים עומד ראש הממשלה?

סתיו שפיר: אלה לא עורכי דין שהם עורכי דין פרטיים שמתעסקים בלקוחות פרטיים רגילים, אלא אלה עורכי דין שעוסקים בענייניו של ראש ממשלת ישראל.

סתיו שפיר: יש פה סיפור אחר לחלוטין של הגדרת תפקידם.

<שלומית ברנע פרגו: לא נדרשנו אלא לחובה של עורכי הדין מצד כללי האתיקה לשמור על דיסקרטיות באשר ללקוחות שלהם, בגלל החשש לפגיעה בצדדים שלישיים, גם צדדים שלישיים צריכים להסכים ששמם יתפרסם.

סתיו שפיר: אבל יש דברים בתוך ההסכם שאולי אפשר להחסיר - - -

<שלומית ברנע פרגו: זה מה שאמרתי.

סתיו שפיר: אבל לא מפרסמים שום דבר, זה לא נכון, זה לא מה שעושים.

<שלומית ברנע פרגו: ההסדר כולו עומד - - -

<דני חורין: ההסדר מפורסם, לא שמות הלקוחות.

סתיו שפיר: ההסדר מפורסם בלי שום פרטים על מהות האינטרסים האחרים, רק עצם קיומו של הסדר.

<דני חורין: בהקשר הזה לאינטרס הציבורי ניתן מענה קודם כל בזה שקיים הדיווח לגורמים הפנים-ממשלתיים הרלבנטיים.

<דני חורין: לגבי הפרסום לצבור, יכול להיות שזה היה יכול לשרת טוב את האינטרס הציבורי אבל בכל זאת, מן הצד השני יש פה פגיעה בצדדים שלישיים ובצדדים רביעיים - - -

סתיו שפיר: אני שואלת, בשיקול שהוא בין האינטרס הציבורי לבין האינטרס של אותו משרד עורכי דין, מדוע בחרתם להעדיף במידה רבה את האינטרס של משרד עורכי הדין ולא את האינטרס הציבורי?

<דני חורין: האיזון בהקשר הוא איזון מקובל שאפשרי גם לפי חוק חופש המידע וההסדרים שבו, שבו מסירת רשימת הלקוחות לא שהיא לא נמסרת בכלל על ידי משרד עורכי הדין, היא נמסרת ונמצאת אצל הגורמים הממשלתיים הרלבנטיים ולא מפורסמת לצבור.

<דני חורין: זה עולה גם מהנחיית היועץ, גם מהסייגים של חוק חופש המידע.

<דני חורין: זה דבר שקורה ונכון בחלק גדול או ברוב ההדרים למניעת ניגודי עניינים שנערכים לא רק לגבי ראש הממשלה או שרים - - -

סתיו שפיר: נוצר פה מצב שהוא ממש החתול שצריך לשמור על השמנת.

סתיו שפיר: אתם מבקשים מאותו משרד שיש לו אולי, לא בטוח, יכולים להיות, אינטרסים אחרים או שהוא רוצה לקדם את האינטרסים של הלקוחות האחרים שלו, באמצעות ראש הממשלה או באמצעות שר מכהן ואתם נותנים לאותו משרד להיות זה שמדווח ומספר לכם מה הוא עושה, מה הוא רוצה או לא רוצה.

סתיו שפיר: ברגע שאין שקיפות ציבורית, אז היכולת לפקח על העניין מבחוץ כמו גם היכולת של התקשורת לחשוף את האינטרסים האמתיים והיכולת של הצבור להסתכל ולשאול שאלות או היכולת שלנו כאן בכנסת ,היא כמעט אפסית.

סתיו שפיר: אתם נותנים לחתול לשמור על השמנת, נותנים את האחריות למי שנמצא בניגוד עניינים.

<דני חורין: גם היום מפרסמים את המגבלות, גם אם לא את שמות הלקוחות.

<דני חורין: לפי הגישה שאומרת שצריך לפרסם את שמות הלקוחות, עדיין, מי שמוסר את שמות הלקוחות הוא משרד עורכי הדין.

<דני חורין: שוב, כך זה עובד באופן כללי בהסדרי ניגודי עניינים ולא באופן אחר.

<דני חורין: השמות האלה מועברים, כפי שאמרתי, לגורמים הממשלתיים.

<דני חורין: לגבי הרשימה, היא אמנם לא מפורסמת אבל כיוון שהמגבלות מפורסמות, אז כן יש לצבור איזושהי אפשרות לפקח.

<דני חורין: אנחנו בהיבטים אחרים התמודדנו בשנה שנתיים האחרונות, לא לגבי שרים ולא לגבי ראש ממשלה, עם טענות של עורכי דין שהיו למשל נבחרי ציבור ברשויות מקומיות והם באו ואמרו לגביהם ולגבי לקוחותיהם, שהם לא יכולים להעביר את רשימת הלקוחות, אפילו ליועץ המשפטי הרלבנטי כדי שיוכל לבחון את הדברים בעצמו, נוכח הטענות לחיסיון עורך דין לקוח.

<דני חורין: באנו בדברים בהקשר הזה עם לשכת עורכי הדין והאיזון שיצרנו הוא שליועצים המשפטיים הרלבנטיים, לגורמים הרלבנטיים ברשות, הם ככלל מעבירים את שמות הלקוחות אבל פרסום פומבי גורף של רשימות לקוחות הוא דבר הרבה יותר מורכב שוב, ברמה הגורפת, באופן כללי.

סתיו שפיר: בסדר.

סתיו שפיר: אור מתנועת חופש המידע.

<אוולין עג'מי: יש לי שאלה.

<אוולין עג'מי: השאלון עצמו, האם יש מניעה לפרסם גם אותו?

<אוולין עג'מי: הרי שר שנכנס אמור למלא תוך ששים יום על פי מה שאני יודע, שאלון ואמור למסור אותו למשרדי המשפטים, האם נכון?

<דני חורין: עובדי מדינה.

<אור סדן: האם יש מניעה לפרסם את השאלון עצמו, את מה שהוא ממלא?

<דני חורין: בדרך כלל, מה שאנחנו חשבנו שנכון לפרסם הוא את ההסדרים ולא את השאלונים, כמו שלא עשו עם הצהרות הון שכוללות פרטים על רכוש אישי ומצב כספי.

<דני חורין: בכל מקרה, השאלונים האלה מגיעים למבקר המדינה ונמצאים אצלו.

<אור סדן: ברגע ששר לא מוסר תוך ששים ימים?

<אור סדן: אנחנו הגשנו בקשה לפני כמה חודשים טובים, לקבל הסדר ניגוד עניינים של השר ליברמן כשהוא נכנס לתפקיד.

<אור סדן: נמסר לנו תחילה שיש לו ששים ימים והם טרם עברו.

<אור סדן: לאחר שהם עברו הגשנו בקשה נוספת ונאמר לנו שהוא לא הגיש שאלון ולא נמצא לנכון לערוך לו הסדר ניגודי עניינים.

<אור סדן: לא שאני יודע משהו, באמת שאני לא יודע אבל אני תוהה.

<אור סדן: דיברת קודם על נתונים נוספים, אז מה עוד יש מלבד שאלון שהם ממלאים?

<אור סדן: מה הצעד האקטיבי שאתם עושים כדי לבחון אם יש צורך?

מיכל רוזין: אני יכולה להוסיף על זה, מה שמטריד מתחילת התפוצצות הפרשה הספציפית הזאת ואני תיכף אתייחס לעוד תחום שמאד מטריד, סליחה שאני מפריעה, נורא מטריד כל העניין הזה שגם מופיע בכל ההסכמים אבל כמובן שאנחנו גם יודעים את זה, הדיווח של פעם בשלושה חודשים.

מיכל רוזין: איזה פיקוח נעשה על הדיווח הזה.

מיכל רוזין: או.

מיכל רוזין: קיי, מתקבלת רשימה, מהי היכולת שלה לבחון?

מיכל רוזין: מהי היכולת שלה לבדוק את הדברים?

מיכל רוזין: מהי היכולת לדעת שאכן אדם פרטי שהוא משרד עורכי הדין מדווח את הדיווח הזה.

מיכל רוזין: זה אפילו לא על ראש הממשלה או על שר הביטחון.

מיכל רוזין: כלומר, מהו הצד השני, איך אנחנו באמת מפקחים?

מיכל רוזין: מבקר המדינה יבדוק בעוד כמה שנים האם היה.

מיכל רוזין: יש פה נוהל ברור שצריך לדווח כל שלושה חודשים.

מיכל רוזין: חוץ מלקבל רשימה בפקס או במייל ולשמור אותה בצד שחס וחלילה אם יקרה משהו אז יבדקו, האם יש דרך לפקח?

מיכל רוזין: האם היא יכולה לבדוק את הדברים?

מיכל רוזין: מהן הסמכויות שיש לה?

מיכל רוזין: דבר נוסף חשוב בעניין הזה, אני מנסה להבין איך היועץ המשפטי לממשלה לא אומר, שאם נתניהו נגוע בכל כך הרבה ניגוד עניינים בנושאי תקשורת, בוודאי, עם אלוביץ' ובזק ותשתיות וכד', נושאים שהם קריטיים לשר התקשורת.

מיכל רוזין: הרי במה עוסק שר התקשורת, עם כל הכבוד, רק בתאגיד?

מיכל רוזין: איך זה יכול להיות שהוא לא אמר: אדוני ראש הממשלה, אם יש לך כל כך הרבה ניגודי עניינים בעניין התקשורת, תואיל נא ותמסור את תיק התקשורת לאדם אחר.

מיכל רוזין: איך זה יכול להיות שעד עכשיו היועץ המשפטי לממשלה, לא בדיעבד, איך מלכתחילה הוא לא אומר: אתה חתום על מסמכי ניגוד עניינים, אתה לא יכול לעסוק בחצי מהדברים שמשרד התקשורת עושה, אין שר בפועל, אתה לקחת את התיק הזה, איך היועץ המשפטי לממשלה לא נעמד ואומר: לא יכול להיות שראש הממשלה יכהן גם כשר התקשורת?

<דני חורין: מילה אחת לשאלה - - -

סתיו שפיר: תענה אחרי שאור יסיים.

<אור סדן: זו בעצם הנקודה, שני הדברים מתכתבים.

מיכל רוזין: זה פשוט, אני לא מצליחה להבין את זה.

<אוולין עג'מי: אני תוהה לגבי הצעד האקטיבי של משרד המשפטים, כי דיברת בהתחלה על נתונים נוספים, שאתם נותנים לא רק את השאלון אלא גם נתונים נוספים ואני תהיתי איך מגיע מצב, שוב, אני לא יודע ואני מניח שלכל אחד בטח רם דרג יש מניעה מסוימת בנושאים מסוימים.

<אוולין עג'מי: זו הייתה תשובה די מפתיעה של משרד המשפטים, שאין לו בכלל והוא לא הגיש שאלון ולא עמדו על הגשת השאלון.

<דני חורין: אתייחס לדברים.

<דני חורין: קודם כל לגבי אופן הפיקוח על הדברים.

<דני חורין: נתתי דוגמה את ענין החובה לדווח בהקשר הזה פעם בשלושה חודשים על לקוחות מתחום התקשורת, הדיווח הזה, כפי שנאמר קודם, מתקבל ואז כן , זה לא שהרשימה נכנסת למגירה - - -

מיכל רוזין: אז השאלה היא, מה כן נעשָה?

<דני חורין: כן מתקיים איזשהו שיח.

<דני חורין: הדברים מועברים גם ליועצת המשפטית של משרד התקשורת והיועצת המשפטית של משרד התקשורת נמצאת אתנו בשיח שוטף כשהיא מזהה או כשהיא יודעת שמשרד התקשורת, למשל, כדוגמה, מקבל החלטה בהקשר כזה ואז, בלא מעט מקרים מתקיים שיח של התייעצות, האם זה - - -

מיכל רוזין: האם זו עבירה על החוק לא לדוח את מלוא הנתונים?

מיכל רוזין: אם הוא לא מדווח על חברה מסוימת שהוא מייצג או באיזשהו הליך לקראת ייצוג והוא לא מדווח על כך, האם יש איזו סנקציה בחוק נגדו?

<דני חורין: לא יודע להשיב - - -

מיכל רוזין: זה העניין החשוב.

מיכל רוזין: הוא שולח לך דף - - -

<דני חורין: אני רוצה להגיד - - -

סתיו שפיר: זה נשמע כמו פעולת כסת"ח, תסלח לי.

מיכל רוזין: מה שהוא מדווח אתה אולי בודק, אבל מה עם מה שהוא לא מדווח?

סתיו שפיר: היועץ המשפטי, כדי לצאת פה ידי חובה, הוא אומר: טוב, תשלח לי את רשימת הלקוחות שלך, אנחנו נאחסן את זה בכספת.

סתיו שפיר: זה ממש כסת"ח.

<דני חורין: אבל זה לא - - -

סתיו שפיר: אין דרך לפקח, אף אחד לא יכול לראות כי זה לא שקוף.

<דני חורין: נכון שזה לא שקוף, אבל הפרקטיקה הזאת של קבלת נתונים שוטפים בהקשר הזה אחת לתקופה, היא לא פרקטיקה שהומצאה בהקשר הזה, היא פרקטיקה שקיימת בהסדרים נוספים והיא פועלת.

מיכל רוזין: מה קורה אם הוא לא מדווח ואם הוא לא מדווח מלא?

מיכל רוזין: איזו סנקציה קיימת כלפיו בחוק?

<דני חורין: אני כרגע לא יודע להשיב.

מיכל רוזין: אם אנחנו חושבים שראש הממשלה נהג פה בתמימות, הרי שיש פה בחוק לקונה שבעצם יכולה להפיל את ראש הממשלה שלא בשליטתו.

מיכל רוזין: הוא לא יכול לדעת שעורך הדין הפרטי שלו מייצג מישהו אם הוא לא דיווח ע לכך ואם הוא לא מדווח, הוא משקר, הוא אדם רמאי, אני לא מדברת עכשיו על שמרון, הוא מחליט לא לדווח, איך בעצם אתם מגֵנים על ראש הממשלה ודרכו עלינו, האזרחים והאזרחיות?

מיכל רוזין: איך אתם מגנים עלינו מפני זה שאנשים פרטיים ירמו את המדינה?

מיכל רוזין: איזו סנקציה יש על העניין הזה, אם הוא לא מדווח ואם הוא מדווח באופן לא אמין?

מיכל רוזין: איזו סנקציה בחוק?

מיכל רוזין: יכול להיות שזה דורש פה חקיקה.

<דני חורין: לגבי סנקציה אני לא יודע כרגע להשיב במקום בשליפה.

<דני חורין: אני כן יודע להגיד שהפרוצדורה הזו של עדכון של רשימות לקוחות היא פרוצדורה שמקיימת בלא מעט הקשרים.

<דני חורין: הדברים לא מונחים במגירה או נכנסים לאיזושהי כספת גדולה, הם נבדקים מול המשרדים הרלבנטיים - - -

מיכל רוזין: הבנתי אבל אתה מסכים אתי שהמטרה היא לא להגן על עורך הדין הפרטי?

מיכל רוזין: המטרה היא להגן על שרים ועל ראש הממשלה, על הממשלה, עלינו?

<דני חורין: בוודאי.

מיכל רוזין: יפה, אז איזו סנקציה יש מול האנשים הפרטיים אם הם מדווחים או לא?

<דני חורין: על הסנקציה שאלת והשבתי שאני לא יודע להשיב.

מיכל רוזין: אני מציעה שגם תיקחו את זה לבדיקה כי אתם סומכים על טוב ליבם ועל יושרם של אנשים ובסופו של דבר מי שיפול מהעניין הזה זה המדינה, בין אם אלה אותם שרים או ראש הממשלה שרומו לכאורה, אם אנחנו לוקחים את ה Worst-case scenario או גרוע מכך, איך אתה כמדינה מגן עלינו?

מיכל רוזין: תבדוק את זה, אני חושבת שצריך לבדוק את הלקונה הזאת בחוק.

<דני חורין: בסוף, הסדרי ניגודי עניינים נבנים במידה רבה גם לגבי עובדים, נבנים במידה רבה על בסיס שאלונים שאנשים ממלאים ועל בסיס בדיקת נוספות שנערכות - - -

<אור סדן: איזה סוג של בדיקות?

<דני חורין: למשל, באופן כללי - - -

<אור סדן: אני מבין שזה באופן יזום אבל שוב, אנחנו - - -

<דני חורין: למשל, כשאנחנו מקבלים, שוב, אני לא מתייחס למקרה הספציפי, אני מדבר באופן כללי, כשאנחנו מקבלים שאלון והשאלון הזה מעורר שאלות, אנחנו מבקשים פרטים נוספים - - -

<אוולין עג'מי: ואם הוא לא מעורר שאלות ואתם יוצאים - - -

<דני חורין: לפעמים אנחנו - - - וגם אז אנחנו מבקשים פרטים נוספים.

<דני חורין: בלא מעט מקרים, אגב, דברים, גם לגבי עובדים, דברים שלא כוסו מלכתחילה בחוות דעת לניגוד עניינים או בשאלון, הוצפו על ידי עובד או על ידי שר או על ידי יועץ משפטי - - -

סתיו שפיר: אתם מצפים שמישהו יציף את זה.

סתיו שפיר: אין פה שום נוהל מכוון.

<דני חורין: החובה שיש על עובד מדינה ועל נבחר ציבור בהקשר הזה, היא שכשהוא מזהה חשש לניגוד עניינים או מתעוררת שאלה בהקשר זה הוא צריך לדווח.

סתיו שפיר: אני אשאל את השאלה אחרת.

סתיו שפיר: האם תתנגדו להחלטה שתגיד כך: כל שר שנכנס לתפקידו יצטרך, במועד הכניסה לתפקידו, כמו שמגישים הצהרת הון, למלא שאלון כזה, אני לא יודעת בדיוק מהו הנוסח של השאלון שלכם אבל למלא שאלון כזה שאומר מהם האינטרסים של מקורביו, מיהם היועצים הפרטיים שלו, כאדם פרטי ושוב, המושג הזה הוא לא כל כך מובן, איך ראש הממשלה או מתי ראש הממשלה הוא אדם פרטי אבל בסדר, מי האנשים שמייעצים לו בהתנדבות ומי מייעצים לו בשכר, במשך כמה שנים ומהם האינטרסים האחרים שלהם.

סתיו שפיר: שכל אחד בנוהל, יהיה חייב לחתום על דבר כזה.

סתיו שפיר: תתנגדו להצעה כזו?

<דני חורין: אמרתי קודם שהגורם שאמון על חשש לניגוד עניינים של שרים וסגני שרים, הוא קודם כל מבקר המדינה, שיש לו בהקשר הזה סמכויות ומבקר המדינה הכין שאלון והעביר שאלון ודורש מהשרים למלא שאלון ולהעביר אליו.

<דני חורין: במקרים שמתעורר חשש אנחנו מתבקשים לערוך חוות דעת למניעת ניגודי עניינים והיום גם מקבלים את השאלונים האלה.

<דני חורין: לגבי פרטי השאלון הזה ששוב אני אמר, קיים ונדרשים כבר למלא ולפרט בו, למעט פרטי השאלון, אני לא בטוח שחסר בו משהו, אגב, יכול להיות שכן, יכול לבוא בדברים - - -

סתיו שפיר: אבל זה רק שאלון כשיש כבר חשד, לא חשד, סליחה - - -

<דני חורין: השאלון נועד - - -

סתיו שפיר: אבל הוא לא מחויב לכתוב.

סתיו שפיר: שר לא מחויב לכתוב מי היועצים הפרטיים שלו ברמה האישית, על זה אנחנו מדברים.

<דני חורין: בשאלון מתבקש השר למלא פרטים כאלה ואחרים ועל בסיס זה אפשר לזהות אם יש חשש לניגודי עניינים.

סתיו שפיר: איזה פרטים?

<דני חורין: אין לי כאן את נוסח השאלון אבל אלה פרטים שנוגעים לזיקות כאלו ואחרות, לתחום המשרד, והוא די דומה - - -

סתיו שפיר: מהו תחום המשרד של ראש הממשלה?

<דני חורין: הוא די דומה גם אם לא זהה, לשאלון שממלאים עובדי מדינה כדי - - -

סתיו שפיר: אבל ראש הממשלה הוא לא כמו עובד מדינה רגיל.

סתיו שפיר: אתה בטח מסכים אתי.

<דני חורין: כשאמרתי תחום המשרד, זה לא שהשר או העובד הרלבנטי צריכים להצביע על משהו מהמשרד, מתחיל להצביע על זיקות שיש להם מההיבטים הפרטיים שלהם לאותו המשרד רלבנטי.

<דני חורין: זאת אומרת, אם יש שר תחבורה - - -

סתיו שפיר: הבנתי.

סתיו שפיר: ראש הממשלה, איך מגדירים את הטווח של הזיקה לתפקיד שלו?

סתיו שפיר: הזיקה בין ענייניו האישיים לבין התפקיד, הרי הוא ראש הממשלה.

<דני חורין: השבתי על העניין הזה קודם.

סתיו שפיר: כן אבל אמרת לי שאין במקרה הזה ליועציו הפרטיים בחייו האישיים, דיברנו פה גם על האדם הספציפי, במקרה הזה הם לא נדרשו למלא שאלון.

סתיו שפיר: זה מה שאמרת לנו לפני חצי שעה.

<דני חורין: הם לא נדרשו למלא שאלון, אבל - - -

סתיו שפיר: אז אני מסיקה שהם לא נדרשו, כי הטווח המדובר שעליו אחראי ראש הממשלה כביכול, לא נוגע לענייניהם.

סתיו שפיר: זו כאילו ההצדקה המשפטית שאתה נותן לי פה ואני לא מבינה מהו הטווח הזה.

סתיו שפיר: לְמה אחראי ראש הממשלה שלא נוגע לאינטרסים, שהאינטרסים של עורך הדין שלו לא חשובים לתחום אחריותו.

<דני חורין: אמרתי, שבעת שהייתה התקשרות עם עורך הדין מולכו הוא מילא שאלון וגם העביר פרטים - - -

סתיו שפיר: דיברת פה על מצב של התקשרות רשמית, כשמולכו קיבל תפקיד.

<דני חורין: נכון.

סתיו שפיר: אבל אנחנו דיברנו על התקשרויות שהן לא רשמיות.

<דני חורין: מיד כשזוהו קשרים נוספים שעוררו חשש, בגלל זיקה לעורך הדין שמרון ולמר חפץ בהקשר אחר - - -

סתיו שפיר: איזה הקשרים?

<דני חורין: לא, הזיקה.

סתיו שפיר: שוב, פה אתה מדבר על התקשורת ואני שאלתי מהו הטווח.

סתיו שפיר: מישהו פה לא מבין את הסיפור, יכול להיות שאנחנו לא מבינים.

סתיו שפיר: אתה הגדרת לנו דבר כזה - - -

<אוולין עג'מי: לא קיבלתי תשובה להיותו שר התקשורת.

סתיו שפיר: אולי מיכל תבין.

<דני חורין: הזכרתי את משרד ראש הממשלה, לזה שיש באתר מבקר המדינה את נוסח השאלון שנדרשים השרים למלא.

סתיו שפיר: אמרת דבר כזה: אם לאנשים שעובדים עם שר או עם ראש הממשלה באופן פרטי, יש אינטרסים שיכולים לעמוד בסתירה ובניגוד עניינים מול התפקיד הרשמי של אותו שר, אז הם יצטרכו למלא שאלון או למלא הסכם ניגוד עניינים.

סתיו שפיר: את זה הבנתי נכון?

<דני חורין: לא.

סתיו שפיר: לא?

<דני חורין: אני מתנצל על שאני לא מצליח להבהיר את עצמי.

<דני חורין: כשמזוהה זיקה שמצריכה עריכת חוות דעת למניעת ניגוד עניינים, כשמזוהה זיקה כזו, אז נערך הבירור היותר מפורט - - -

סתיו שפיר: הזיקה היא בין מה למה?

<דני חורין: הזיקה היא בין השר לאדם אחר.

<דני חורין: הזיקה יכולה להיות - - -

סתיו שפיר: בהקשר של התפקיד ושל תחום אחריותו של השר.

<דני חורין: הזיקה נבחנת בראש ובראשונה לגבי תחום האחריות.

<דני חורין: ברור לנו ששרים, ראש הממשלה כמובן אבל גם שרים אחרים, העיסוק המיניסטריאלי שלהם הוא בכל תחום ולכן בהיבטים האלה, כשאנחנו בוחנים את הזיקה ועורכים חוות דעת, אז אנחנו - - -

סתיו שפיר: כלומר, הזיקה של עורך הדין - - -

<דני חורין: מה שאמרתי זה שהגורם הפרטי לא בהכרח נדרש למלא שאלון.

<דני חורין: נעשה איזשהו בירור כדי לבחון אם ואילו מגבלות צריך להטיל.

<דני חורין: לא תמיד יש לנו את היכולת או את העילה או את הסמכות - - -

סתיו שפיר: מהו הבירור?

<דני חורין: לבוא לאדם פרטי ולהגיד לו - - -

סתיו שפיר: מה זה הבירור הזה?

<דני חורין: הבירור הוא לנסות ולהבין בכלל מהם הממשקים שיש בין אותו גורם פרטי לבין תחום האחריות של שר ואז, על בסיס הבנת הממשקים האלה, אנחנו בחלק מהמקרים מבקשים פרטים כמו שביקשנו פה רשימת לקוחות ובמקרים אחרים - - -

סתיו שפיר: זה במקרה של שר התקשורת.

סתיו שפיר: לא, לא, סליחה, דני אבל אני יודעת שאנחנו מבינים אחד את השני ואתה אומר דברים שהם מסביב לנושא.

<דני חורין: אמרתי כבר קודם - - -

סתיו שפיר: תסלח לי, אנחנו מבינים אחד את השני לגמרי.

סתיו שפיר: אנחנו מדברים על זיקה בין גורם פרטי לבין השר או ראש הממשלה ואתה מדבר על שנערכת בחינה בהקשר לאינטרסים שיכולים לגעת בתחום פעילותו של השר.

סתיו שפיר: לכן גם עשיתם את ההסדר הזה שהוא נוגע לנתניהו כשר תקשורת.

סתיו שפיר: אני שאלתי פה שאלה רחבה יותר, מהו תחום פעילותו של ראש הממשלה ולפי איזה קריטריונים או לפי איזה מנעד, מה המרחב של תחום פעילותו שבתוך המרחב הזה בחנתם מהם אינטרסים של היועצים הפרטיים של ראש הממשלה כאדם פרטי?

סתיו שפיר: זאת השאלה.

סתיו שפיר: בשביל זה קודם צריך להגדיר מהו תחום הפעולה ואז להגיד איזה דברים.

<דני חורין: אמרתי כבר קודם שאת ההסדר הספציפי הזה אנחנו בימים האלה נצטרך לבחון מחדש.

סתיו שפיר: איזה הסדר?

<דני חורין: ההסדר לגבי משרד שמרון בעניין תחום התקשורת - - -

סתיו שפיר: לא תחום התקשורת, זה מחוץ לתחום התקשורת.

<דני חורין: אמרתי שזה מה שאנחנו צריכים לבחון מחדש, האם בהקשר הזה נדרש איזשהו שינוי - - -

סתיו שפיר: בהסדר של תחום התקשורת.

<דני חורין: הסדרים אחרים, שם אמרתי, הבעיה שם - - -

סתיו שפיר: אבל אני שואלת לגבי היותו ראש הממשלה ולא לגבי היותו שר התקשורת.

<דני חורין: נכון, נכון, אמרתי ששם ההסדר נערך בהקשר של שר התקשורת, כי בהיבט הזה עלו החששות אבל, למשל, ההסדר עם מר חפץ לא מתייחס למשרד ספציפי, למיטב זכרוני.

<דני חורין: לכן ההבנה היא גם בהיבט עיסוק, ההבנה היא שיכולים להגיע דברים לראש הממשלה, כמו אגב, גם לשרים אחרים - - -

סתיו שפיר: למה אין הסדר כזה כמו ההסדר הלא ספציפי עם חפץ, למה אין אותו עם יועציו האחרים של ראש הממשלה?

<דני חורין: כל מה שאני יכול להגיד זה מה שאמרתי קודם, שבנקודה הזו אנחנו בודקים אם נדרש שינוי בעניין הזה, כשאמרתי שהסיבה שבעטיה נערך ההסדר לעורך הדין שמרון בהקשר של תחום התקשורת, היא בגלל ההבנה שלמשרד שמרון מולכו היו לא מעט לקוחות בתחום התקשורת.

<דני חורין: זה הצריך הסדר מיוחד.

סתיו שפיר: איך אתם יודעים איזה לקוחות יש להם?

סתיו שפיר: אתם לא מבררים קודם?

סתיו שפיר: אתם לא מקבלים קודם את כל המידע?

<דני חורין: כשהתעוררה השאלה או ההבנה שיש צורך להכיר את זה אז פנינו למשרד שמרון וקיבלנו מהם את רשימת הלקוחות.

סתיו שפיר: רק לקוחות בתחום התקשורת?

סתיו שפיר: לא זיהיתם שום מקום שבו עלול להיווצר ניגוד עניינים בין האינטרסים שלהם לבין האינטרס הציבורי בתוך תפקידו של ראש הממשלה?

<דני חורין: אני יכול להגיד מה יש בהסדרים הללו - - -

סתיו שפיר: ההסדרים האלה, חזרנו עליהם, אני שואלת: קיבלתם את רשימת כל הלקוחות?

<דני חורין: לא, קיבלנו את רשימת - - -

סתיו שפיר: לא זיהיתם?

<דני חורין: שוב אני אומר, בהקשר הזה הבדיקה נערכה לתחום התקשורת וקיבלנו את רשימת הלקוחות בתחום התקשורת.

<דני חורין: חוץ מזה למשרד היו חובות אחרות לפי ההסדר שנערך עם מולכו בעבר.

סתיו שפיר: אני שואלת שאלה נוספת.

סתיו שפיר: נניח שהיום מגלה ראש הממשלה כדוגמה, זה יכול להיות גם כל שר אחר, קרוב משפחה חדש שהופך להיות במהרה אדם מאד מקורב ומייעץ לו בנושאים כאלה ואחרים, נניח סיוע אסטרטגי או סיוע תקשורתי.

סתיו שפיר: באיזה שלב אתם יודעים מיהו היועץ הזה שעובד, לא ברור מי משלם לא אבל עובד, מתנדב אצל ראש הממשלה או אצל השר?

סתיו שפיר: מהם האינטרסים האחרים של אותו יועץ?

סתיו שפיר: עם אלו עוד לקוחות הוא עובד?

סתיו שפיר: איך תדעו על דבר כזה?

סתיו שפיר: אתם מחכים לזה שהשר ידווח?

סתיו שפיר: אתם מחכים לזה שהיועץ ידווח?

סתיו שפיר: איך אתם אמורים לדעת?

<דני חורין: היועץ ודאי ידווח על מצב כזה.

<דני חורין: אני אומר שוב, כשאני מסתכל גם בהתייחס למקרי עבר שונים, דיווחים כאלה קיבלנו או משרים או מיועץ משפטי של משרד שביקש לדווח, אם בעקבות פנייה של השר או אם בעקבות משהו שהוא זיהה באופן אחר, או מגורמים - - -

סתיו שפיר: איך הוא יכול לדווח?

סתיו שפיר: איך הוא יודע מיהם היועצים הפרטיים של השר או של ראש הממשלה?

סתיו שפיר: הם לא עובדים בלשכתו.

<דני חורין: נכון, יש מקרים בהם הדברים האלה לא מפורסמים.

<דני חורין: קיבלנו דיווחים עד היום גם משרים, אמרתי, גם משרים - - -

סתיו שפיר: זה כשהשר רוצה להגיד באופן עצמאי, כשהוא לוקח אחריות ואומר אבל מה כשהוא לא אומר?

<דני חורין: שוב, לא רק כשהוא אומר.

<דני חורין: יש שאלון שאומר שצריך לדווח אם מתעורר חשש לניגוד עניינים והיו מקרים אחרים שבהם קיבלנו דיווחים ממקומות אחרים, אם זה מיועץ משפטי של משרד, אם זה מפנייה, אם זה מגורם אחר, הגיעו דברים ואז בחנו אותם אבל גם באופן אחר, גם ברמה הרגילה, גם עובד הוא יש לו צורך לדווח כשקורה חשש לניגוד עניינים.

<דני חורין: זה לא שכל דבר מעורר חשש לניגוד עניינים, זאת אומרת, לא כל קשר של אדם עם אדם אחר מעורר חשש לניגוד עניינים.

<דני חורין: כשאנחנו מקבלים את הדיווח אז אנחנו בוחנים.

סתיו שפיר: בתוך אתר מבקר המדינה מתפרסמות הודעות של המבקר לגבי הצהרות על ניגודי עניינים חדשים שנחתמים.

סתיו שפיר: אם שר כלשהו מדווח למבקר אז זה מתפרסם באתר, נכון?

<דני חורין: לא יודע.

<דני חורין: לא ראיתי את זה.

סתיו שפיר: עכשיו אני תוהה אם זה כל ההצהרות או שזה רק חלק מהן אבל מופיעים שם הצהרות ודיווחים על ניגודי עניינים.

סתיו שפיר: אז אל"ף, השאלה האם מדובר בכל.

סתיו שפיר: שנית, אם זה מופיע מהי המניעה לפרסם את ההסכמים עצמם?

<דני חורין: לא יודע להתייחס למה שמפורסם באתר מבקר המדינה כי אני לא מכיר את כל הדברים.

<דני חורין: אני יודע שמתפרסמות שם החלטות של הוועדה למתן היתרים.

<דני חורין: אלו לא הצהרות על ניגודי עניינים, אלו פניות של שרים לוועדה למתן הסדרים של אנשי - - -

סתיו שפיר: אבל שם פורסם גם מהו העניין.

<דני חורין: כן, אבל זה לא ממצה את - - -

סתיו שפיר: למה את זה אפשר לפרסם ואת ההסכמים עצמם אי אפשר לפרסם, זה מה שאני לא מצליחה להבין, מהו ההבדל?

<דני חורין: אמרתי בתחילת הדברים.

<דני חורין: אנחנו חוזרים אחורה בהקשר הזה, כי שמעתי את ההערות שלכם בעניין פרסום יזום של חברות, אני אקח אותם ונבחן את הדברים.

סתיו שפיר: או.

סתיו שפיר: קיי, יש פה שאלות נוספות?

סתיו שפיר: אור?

סתיו שפיר: מיכל?

סתיו שפיר: הנציבות נמצאת כאן?

סתיו שפיר: שמעת את השאלות ששאלתי את דני.

<אחיה רוזן: לגבי דיווח.

סתיו שפיר: במקרה שלכם לגבי עובדי מדינה.

<קריאה: תוכל להציג את עצמך?

<אחיה רוזן: אחיה רוזן מן הלשכה המשפטית של נציבות שרות המדינה.

סתיו שפיר: את אותן תשובות לשאלות ששאלתי.

סתיו שפיר: פרסום הסכמי ניגודי עניינים, גם השאלות לגבי אם עובד מדינה כלשהו ואני לא יודעת כמה מקרים כאלה יש אבל עובד, במקביל או מתייעץ באופן קבוע עם גורמים כאלה ואחרים גם פרטיים, איך בודקים את זה?

סתיו שפיר: האם מתפרסמות רשימות הלקוחות?

<אחיה רוזן: עובדי מדינה כמובן כפופים להנחיית היועץ המשפטי לממשלה וההנחיות בתקשי"ר.

<אחיה רוזן: כמובן שעל כל עובד חלה חובה, אם הוא נמצא באיזשהו מצב או עלול להיווצר מצב של ניגוד עניינים, לדווח ליועץ המשפטי הרלבנטי ואז, בתיאום עם היועץ המשפטי לממשלה נערך, במקרים שזה נצרך, נערך הסדר למניעת ניגוד עניינים והנושאים נבחנים.

סתיו שפיר: איפה אתם מפרסמים את כל ההסדרים?

<אחיה רוזן: הסדרי ניגודי עניינים, שוב, גם בהתאם לחוק חופש המידע וגם בהתאם להנחיית היועץ המשפטי לממשלה, אנחנו לא מפרסמים באופן יזום אלא אם כן מגיעה פנייה לפי חוק חופש מידע או פניות אחרות ואז זה נבחן לפי הקריטריונים והעילוֹת בחוק חופש המידע, איזה מידע אפשר לפרסם ואיזה לא.

<אוולין עג'מי: מהי הכוונה "בהתאם לחוק חופש המידע"?

<אוולין עג'מי: הרי אתם לא מפרסמים, זה לא שחוק חופש המידע מחייב כשזה לא יזום.

<אחיה רוזן: נכון, אני לא אומר שנאסר לפרסם הסכם למניעת ניגוד עניינים, אלא המצב הוא שאנחנו לא מפרסמים את ההסדרים ודרך אגב, ההסדרים נערכים על ידי משרדים, רק מדֻווחים בינינו ליועץ המשפטי לממשלה, אנחנו לא - - -

סתיו שפיר: איזו סיבה - - -

<אחיה רוזן: זה בדרך כלל מעריכת ההסדרים.

<אור סדן: למה שזה לא יהיה?

<אור סדן: למה לחכות לבקשות ולצפות מהצבור הרחב להבין איזה הסכם אנחנו צריכים - - -

סתיו שפיר: האם הצבור צריך להכיר את כל עובדי המדינה הבכירים, לדעת בדיוק מיהם, מהי ההיסטוריה שלהם, כדי ללכת ולבחון איזה אינטרס יכול להיות שם?

<אחיה רוזן: אני לא כל כך מבין את השאלה.

סתיו שפיר: למה לא לפרסם את ההסכמים?

סתיו שפיר: נורא פשוט.

<אחיה רוזן: או.

<אחיה רוזן: קיי, זו שאלה אחרת.

<אחיה רוזן: הפרסום של ההסכמים הוא שאלה נפרדת.

<אחיה רוזן: כרגע המצב הוא שלא מפרסמים את ההסדרים בצורה יזומה אבל אם יש פנייה - - -

סתיו שפיר: הבנו את זה.

סתיו שפיר: למה?

<אחיה רוזן: יש שיקולים שהם בבסיס הרציונל הזה, אנחנו כמובן לא רוצים להגיע למצב שבו החובה לפרסם פרטים מסננת את הרצון של אנשים להיכנס לשרות הציבורי.

<אחיה רוזן: זה גם מתוך רציונל שזה בעצם יפגע בהסדרים עצמם, אני חושב שדני כבר דיבר עליו - - -

סתיו שפיר: כן, אבל אתם חוזרים על המנטרה הזאת שזה עלול לפגוע באינטרס להיכנס למגזר הציבורי.

סתיו שפיר: אנשים שרוצים להיכנס למגזר הציבורי, אני רוצה להאמין שהם עושים את זה מסיבות של אמונה ורצון לתרום למדינה ולא מתוך התעסקות בענייניהם האישיים ומתוך השאלה איך זה יקדם את העסקים האחרים שלהם בחיים, כמו שהם לא אמורים לעשות - - -

<אחיה רוזן: בוודאי, החשש הוא לא - - -

סתיו שפיר: אז אם יש למישהו חשש מזה שיפרסמו הסכם למניעת ניגוד אינטרסים יכול להיות שהוא לא צריך להיות במשרה בכירה בשרות הציבורי.

<אחיה רוזן: נכון, יכול להיות.

<אחיה רוזן: החשש הוא לא זה, החשש יכול להיות שאותו עובד, שעכשיו הוא התחיל לפרט ולפרסם של קרובי משפחתו, כי זה לא תמיד רק בן או בת - - -

סתיו שפיר: אבל לא צריך לפרסם את כל הפרטים.

סתיו שפיר: אפשר ואתה יודע יותר ממני, שאפשר לעשות את זה בצורה מאד מאוזנת, לא לפרסם את הפרטים שיסגירו את קרובי משפחתו אבל לפרסם את האינטרסים שיכולים להיות שם.

סתיו שפיר: אפשר למצוא שם את הגשר הזה.

סתיו שפיר: התשובה היא לא פשוט להגיד: לא, אנחנו לא נפרסם.

<דני חורין: אנחנו לא פשוט אומרים לא, אמרתי כבר קודם, אנחנו בוחנים את העניין הזה בימים אלה - - -

סתיו שפיר: בימים אלה.

<דני חורין: לא, הבחינה של פרסום הסדרי ניגודי עניינים לא התחילה בעקבות הפרשה שבעקבותיה זומן הדיון הזה, זה משהו שמתקיים אצלנו כבר כמה חודשים.

<דני חורין: אנחנו מבינים את השיקולים, ניסינו להסביר מה היה הרציונל שבעטיו חשבנו בהתחלה או שהתפיסה בשנים קודמות הייתה שלא נכון לעשות פרסום יזום.

<דני חורין: כן הייתה פה מהפיכה גדולה מעת שפורסמה הנחיית היועץ שבעצם הפכה את ברירת המחדל והיום ההסדרים מפורסמים.

<דני חורין: אנחנו בוחנים גם את השאלות ואת המחשבות שיש לגבי פרסום יזום.

<דני חורין: כל מה שאנחנו אומרים זה שהדבר הוא לא לחלוטין פשוט במובן הזה שיש כאן שיקולים - - -

סתיו שפיר: האם עשיתם פעם בדיקה מה יותר מרחיק אנשים מהשרות הציבורי, העובדה שהאינטרסים האישיים שלהם ייחשפו או העובדה שהם תופסים את השרות הציבורי כמושחת?

סתיו שפיר: את זה צריך לבחון.

סתיו שפיר: אני חושבת שהתשובה השנייה.

<אחיה רוזן: אני חייב להעיר הערה אם אפשר, חשוב לי להגיד שאנחנו לא מונעים כמובן מאף אחד לפרסם הסדר ניגוד עניינים כזה או אחר - - -

סתיו שפיר: מה זאת אומרת "מונעים"?

<אחיה רוזן: אין מניעה מעובד שמעוניין לפרסם את הסדר ניגודי עניינים שלו - - -

סתיו שפיר: יש מקרה כזה?

סתיו שפיר: כמה עובדי מדינה פרסמו את ההסכמים?

<אחיה רוזן: אין לי נתונים אבל אני שמעתי על כמה מקרים של אנשים שאמרו: או.

<אחיה רוזן: קיי, אני מרצוני - - -

<אוולין עג'מי: כמו שיש שרים שמחליטים לפרסם - - -

סתיו שפיר: לא, אבל איפה זה פורסם?

<אחיה רוזן: אני שמעתי על זה במהלך שיחות אבל אין לי - - -

<קריאה: דוברות המשרדים שלהם.

<דני חורין: אני גם מכיר מספר מקרים כאלה אבל זה לא באופן - - -

<אוולין עג'מי: אני מבין שאתם, משרד המשפטים, מבינים את הצורך ושוקלים לפרסם אבל מהנציבות זה נשמע כאילו הולכים צעד אחורה ואומרים: או.

<אוולין עג'מי: קיי, אנחנו בשלב שאנחנו לא מפרסמים כי נראה לנו לא טוב, זה מסנן, ובתפיסה שלי וזה אגב, מעבר לחוק חופש המידע, אם מישהו מפחד שיפורסם מה שכתוב כנראה שיש סיבה לזה שהוא מפחד שזה יפורסם.

<אחיה רוזן: לא, לא נכון, זה לא בהכרח נכון.

<אוולין עג'מי: יש את המקרים הבודדים שהם חוששים מהקשרים שלהם, אתה יודע - - -

<דני חורין: בדרך כלל החשש הוא פגיעה בצדדים שלישיים שאין דבר רע ביחס אליהם בהסדר, פשוט מצוינים פרטים אישיים אבל - - -

סתיו שפיר: כן, אבל דני, אפשר לעשות את זה בצורה מאד פשוטה.

סתיו שפיר: אני לא משפטנית אבל מספיק לעשות איזשהו תקציר של אותו הסדר, שבו אתה מפרט את החברות שיש עמן קשר ישיר או עקיף לאותו עובד מדינה ואתה פותר את הבעיה.

סתיו שפיר: אתה לא חושף את בני משפחתו.

סתיו שפיר: אתה לא חייב לפרט בדיוק איפה הדוד עובד אבל אתה יכול לפרסם מיהם האנשים שאתם הוא עובד ומה רמת הקרבה או כל דרך אחרת.

סתיו שפיר: יש דרך לעשות את זה מבלי לפגוע בפרטיות.

סתיו שפיר: ככלל, להיתלות בסיפור הזה של הפגיעה בצד שלישי כדי לא לפרסם את כל ההסדר בכלל, זה ללכת רחוק מדי.

סתיו שפיר: גם הנחת היסוד העמומה הזאת, שגם מופיעה בהנחיות של היועמ"ש, שאם אנשים יידעו שאינטרסים או ניגודי עניינים ודרך אגב, ניגודי עניינים הם עניין אובייקטיבי, האדם לא חטא בזה שהוא עבד בחברה אחרת לפני כן או שאחיו הקטן מתמחה במשרד עורכי דין.

סתיו שפיר: אין בזה דבר פסול.

סתיו שפיר: דבר פסול הוא לא לספר ולא לשקף צעדים שיכולים להילקח אחר כך על ידי אותו בן אדם, שבהם עלול להיות ניגודי עניינים אבל עצם העובדה שיש לו מקורב שיש לו אינטרס זה בסדר גמור, הבעיה היא בחוסר דיווח.

<נטע גייסט: אפשר להזכיר גם שאלה לא רק אנשים פרטיים כי מדובר לרוב בתאגידים גדולים והזכות לפרטיות כבר קיימת אבל כשמדובר ברשימת לקוחות - - -

<דני חורין: כשמדובר בתאגידים אז בדרך כלל הבקשות למסור מידע מתייחסות לגבי רשימות לקוחות ולא - - -

מיכל רוזין: האחריות עליכם עוד יותר גדולה.

מיכל רוזין: מכיוון שאי אפשר לחשוף את הכול, האחריות עליכם לפקח ולבדוק.

<אוולין עג'מי: אבל בנציבות זה דובר, עוד פעם, כן, כמו שדיברתם על הנציבות נשמע שאין - - -

<אחיה רוזן: אני חייב להגיד, העמדה של היועץ המשפטי והעמדה של הנציבות היא עמדה משותפת עם - - -

<דני חורין: אנחנו בוחנים את הדברים האלה ונמצאים בקשר גם עם הנציבות במשך יותר מכמה חודשים אחרונים.

<דני חורין: אנחנו מודעים ואמר את זה אחיה ואמרתי את זה גם אני, לזה שלטעמנו לפחות, זה לא משהו שהוא לחלוטין פשוט.

<דני חורין: יש פה שאלות שאנחנו צריכים לבחון אותן כדי ללמוד איך להתמודד אתן.

<אוולין עג'מי: גם בקשר למה שחברת הכנסת אומרת, הפתרון טוב גם כפתרון ביניים.

<אוולין עג'מי: יש מי שחושב שהכול צריך להיות מפורסם אבל ברור שאפשר למצוא משהו מאזן לעת הזו.

<אוולין עג'מי: עוד פעם, אני כן - - -

סתיו שפיר: לשכת ראש הממשלה נמצאת כאן?

<שלומית ברנע פרגו: כן, היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה.

סתיו שפיר: יש הסכמים אחרים?

סתיו שפיר: ציינו פה ארבע דמויות שעובדות עם ראש הממשלה או קרובות אליו בדרך כזו או אחרת, מול כולן יש הסכמים על חלקים מסוימים בעיקר סביב תפקידו כשר התקשורת, האם יש דמויות נוספות שמייעצות באופן פרטי לראש הממשלה ושיש אתן הסכם ניגוד עניינים?

<שלומית ברנע פרגו: אנחנו, כלשכה המשפטית של משרד ראש הממשלה עוסקים במשרד ראש הממשלה, לא בהיבטים אישיים של ראש הממשלה שלא מוכרים לנו.

סתיו שפיר: מה זה אומר?

<שלומית ברנע פרגו: שלראש הממשלה יש יועצים או חברים או אנשים שיש לו קשר אתם, זה לא מידע שמובא לידיעתנו, שאנחנו יכולים לדעת עליו.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת?

סתיו שפיר: היועצת המשפטית של המשרד לא תדע איזה עוד ניגודי עניינים יכולים להיות לראש הממשלה?

<שלומית ברנע פרגו: הנושא של ניגודי עניינים של ראש הממשלה, כמו שאמר דני, מוסדר בכללים למניעת ניגודי עניינים של שרים וסגני שרים, באחריות מבקר המדינה ובהסדרה של היועץ המשפטי לממשלה.

<שלומית ברנע פרגו: אנחנו עוסקים אך ורק בנושאי ניגודי עניינים שרלבנטיים לעבודת משרד ראש הממשלה, יועצים למשרד ראש הממשלה, יועצים שמשרד ראש הממשלה מעסיק ותו לא.

סתיו שפיר: אני לא מצליחה להבין את התשובה.

<שלומית ברנע פרגו: אני מוכנה להבהיר יותר, אני אעשה כמיטב יכולתי.

<שלומית ברנע פרגו: אם לראש הממשלה יש - - -

סתיו שפיר: אני אסביר אחרת.

סתיו שפיר: במשרד התקשורת היה חשש לניגודי עניינים במקרה של שר התקשורת ונערכו שני הסכמי ניגודי עניינים אל מול יועצים פרטיים של ראש הממשלה, שבכלל לא ברור אם מקבלים כסף, לא מקבלים כסף, אם מתנדבים, שם נערך הסכם ניגוד עניינים כזה.

סתיו שפיר: לגבי חששות אחרים שיש אולי למשרד ראש הממשלה בנושא הזה אל מול יועצים או מתנדבים פרטיים של ראש הממשלה, האם שם לא נערך בכלל אף הסדר?

סתיו שפיר: האם לא יודעים מיהם אותם יועצים?

<שלומית ברנע פרגו: אנסה שוב לחדד.

<שלומית ברנע פרגו: ביחס להסדרים שנעשו בנושא התקשורת מול ראש הממשלה הייתה חוות דעת או הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה.

<שלומית ברנע פרגו: מה שנוגע להסדרת ניגודי עניינים של ראש הממשלה שעלולים להתעורר, הוא באחריות היועץ המשפטי לממשלה ומשרד מבקר המדינה.

<שלומית ברנע פרגו: כל מה שנוגע לעבודת משרד ראש הממשלה, התקשרויות או עובדים במשרד ראש הממשלה בכל הרמות הבכירות והתקשרויות עם יועצים של משרד ראש הממשלה זו האחריות שלי.

סתיו שפיר: נשאל את זה אחרת.

סתיו שפיר: האם אתם בדקתם את האינטרסים שיכולים להיות לכל אחד מיועציו הקרובים של ראש הממשלה בתחומי משרד רוה"מ?

<שלומית ברנע פרגו: יועציו הקרובים שמועסקים על ידי - - -

סתיו שפיר: מועסקים או שלא מועסקים על ידיו באופן פרטי.

<שלומית ברנע פרגו: כל מה שנוגע למועסקים על ידי משרד ראש הממשלה - - -

סתיו שפיר: לא, לא, מועסקים על ידו באופן פרטי או שלא מועסקים אבל עובדים מולו באופן פרטי.

<שלומית ברנע פרגו: אין לי סמכות לכך, זה לא בסמכותי, זה לא בסמכותנו, זה בסמכות היועץ המשפטי לממשלה ומבקר המדינה, זו לא הסמכות שלנו.

סתיו שפיר: עדיין, את יכולה להבהיר את השאלה הזאת?

סתיו שפיר: האם ישנם עוד יועצי שרים כאלה שבחנתם אם לעשות מולם הסכם ניגודי עניינים או שיש מולם הסכם שלא פורסם לצבור?

<דני חורין: לא, ההסכמים שיש הם ההסכמים האלה.

סתיו שפיר: כלומר, יש ארבעה אנשים שמעורבים, אין חוץ מזה אף דמות נוספת.

<דני חורין: לא יודע להגיד אם יש עוד דמויות נוספות אבל אני יודע להגיד שאלה המקרים שבהם הובא לידיעתנו מידע שבעקבותיו ערכנו חוות דעת בעניין.

סתיו שפיר: אני מנסה להבין, זה כשאתם קיבלתם איזשהו מידע שהטריד אתכם אבל מה נעשה באופן יזום על ידכם לפני שקיבלתם מידע?

<דני חורין: הדבר היזום שנעשה הוא אותו שאלון שמעביר מבקר המדינה לשרים.

<דני חורין: זה הדבר שנעשה.

<דני חורין: השרים מתבקשים, כמו שעובדי מדינה מתבקשים, לדווח באמצעות שאלון.

<דני חורין: הדבר היזום הוא שהמבקר ביקש מהשרים למלא שאלון וכשהתקבלו פרטים אז ביררנו אם נדרשים דברים נוספים.

<דני חורין: כשעלו דברים לא מהאגף שלו, למשל ענין אלוביץ', זה היה בעקבות איזשהו פרסום של תחקיר עיתונאי ואז התחלנו את הבירור - - -

סתיו שפיר: מזל שעוד יש עיתונות.

<דני חורין: ואז התחלנו את הבירור ובעקבות העניין הזה נערכה חוות דעת.

<דני חורין: הדברים האלה נעשים כך.

<דני חורין: כששאלת לגבי הסדרים נוספים או מקרים נוספים שהגיעו לפתחנו, כדי לבחון את הצורך בעריכת חוות דעת נוספת - - - ראש הממשלה השבתי שלא.

<נטע גייסט: רציתי לשאול לגבי הסמכות של היועץ המשפטי במשרד ראש הממשלה, את באופן אישי חתומה על ההסדרים של שר התקשורת.

<שלומית ברנע פרגו: מה פירוש "אני חתומה על ההסדרים"?

<נטע גייסט: את חתומה - - -

<שלומית ברנע פרגו: אני לא חתומה על שום הסדר, אני מצטערת, אין לי ניגוד עניינים.

<נטע גייסט: אבל כן רשום - - -

סתיו שפיר: על ההסדר עצמו, לא כצד.

<נטע גייסט: כל פנייה ממשרד עורכי הדין, למשל, תועבר אלייך, תיבחן על ידי היועצת המשפטית של משרד התקשורת בתיאום עם היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה.

<שלומית ברנע פרגו: מה שנעשה כאן הוא שהיועץ המשפטי לממשלה קבע הסדר.

<שלומית ברנע פרגו: ההסדר הזה קובע שכל שלושה חודשים המשרד יעביר רשימת לקוחות בתחום התקשורת אליי ואל היועצת המשפטית של משרד התקשורת.

<שלומית ברנע פרגו: אני דואגת לקבל את העדכונים ובוחנים אם יש צורך בהטלת מגבלות נוספות לאור העדכונים.

<נטע גייסט: מהי המשמעות של זה שזה לא בסמכותך?

<דני חורין: היועץ המשפטי לממשלה הוא זה שעורך את ההסדר או את חוות הדעת כשמדובר בשרים.

<דני חורין: במסגרת היישום של ההסדר, מוטל, בין השאר, התפקיד, על היועץ המשפטי של המשרד הרלבנטי, במקרה הזה של משרד ראש הממשלה, לגבי היישום.

<דני חורין: אני חושב שזה ההבדל.

<דני חורין: עריכת ההסדר, ההתניה שלו ועניין היישום השוטף שלו, שזה אגב עונה במידה מסוימת לשאלה איך אוכפים או איך מקיימים את זה ביומיום.

סתיו שפיר: רק שאלה נוספת להבהרה כי אני נשארתי מאד מאוד מבולבלת מהדיון הזה, אני חייבת לומר.

סתיו שפיר: בהסדר של מולכו, שתעבירו לידינו, שהוא נעשה - - -

<שלומית ברנע פרגו: הסדר או הסכם?

סתיו שפיר: הסכם.

<שלומית ברנע פרגו: ההסדר - - -

סתיו שפיר: לא.

<שלומית ברנע פרגו: ההסדר לא בידייך?

סתיו שפיר: של מולכו?

סתיו שפיר: לא.

סתיו שפיר: קודם כל אני רוצה לראות את ההתקשרות עצמה.

סתיו שפיר: שנית, בהסדר ניגודי עניינים סביב ההתקשרות הזאת האם נבחנו רק הלקוחות של מולכו בתחום הביטחון והחוץ או שנבחנו כלל לקוחותיו?

סתיו שפיר: האם נבחנו גם לקוחות של המשרד בכלל?

<שלומית ברנע פרגו: בהסדר הזה נבחנו לקוחות המשרד, משרד שמרון-מולכו, באספקלריא של תפקידו כשליח ראש הממשלה לענייני מדיניות.

סתיו שפיר: מה זה אומר?

סתיו שפיר: איפה זה רחב, בין המדיני לבין הביטחוני?

<שלומית ברנע פרגו: זה אותו דבר.

<שלומית ברנע פרגו: כלומר, רשימת הלקוחות נבחנה במשקפיים הספציפיים של תפקידו המיוחד של עורך דין מולכו בתחום המדיני בטחוני וכל הסוגיות שהוא עשוי להידרש להן במסגרת הזו.

סתיו שפיר: לא רק ספציפי של מולכו אלא של כל אדם אחר שעובד במשרדו.

<שלומית ברנע פרגו: של משרד שמרון-מולכו.

סתיו שפיר: או.

סתיו שפיר: קיי, אלא אם יש שאלות אני אסכם.

סתיו שפיר: כפי שאמרתי בפתיחת הדברים, יש פה כשל מתמשך במה שמכונה הסדר ניגודי עניינים.

סתיו שפיר: הבלבול שעולה מתוך הדברים בישיבה זאת, שאני חושבת שהוא לא רק אצלנו אלא גם במשרדי הממשלה, מראה שיש כאן מצב שהוא לא מוסדר לגמרי, אפילו לא חצי מוסדר.

סתיו שפיר: הצורך להסביר את מידת השקיפות של ההסדרים עם זה שיש מערכת של דינים שמסדירה את ההסדר של ניגודי עניינים הוא חשוב, דחוף ואנחנו צריכים לקוות שזה לא מאוחר מדי.

סתיו שפיר: אלה דברים שצריכים להיעשות באופן יזום ומראש ולא לחכות עד שיתפוצצו פרשיות שעלולות, אם הן אכן נכונות, להביא לגזל של הרבה מאד כסף מכספי צבור, לבזבוז של כספי צבור ואולי גם לפגיעה באינטרסים ביטחוניים, מדיניים, של מדינת ישראל.

סתיו שפיר: הצורך להגביר את מידת השקיפות של כל ההסדרים האלה הוא קריטי.

סתיו שפיר: ניגודי עניינים משפיעים על החלטות בכל תחום, משוק התקשורת דרך יחסי החוץ ועד לביטחון של כולנו והפרסום של הסדרי ניגודי עניינים בצורה יזומה מראש בצירוף כל החומרים הרלבנטיים מתחייב לא רק על פי כללי האתיקה אלא על פי ההיגיון הבסיסי של כל אדם שמקורב לאישיות ציבורית בכירה.

סתיו שפיר: עסקיו וקשריו אינם רק עניינו הפרטי בלבד והם לא יכולים להישאר במחשכים.

סתיו שפיר: זו אחריות שלוקח על עצמו אדם כשהוא הופך להיות נבחר צבור.

סתיו שפיר: להיות נבחר צבור זאת לא עוד עבודה, זה לא משהו שעושים ואחר כך עוברים למשהו אחר בקריירה.

סתיו שפיר: להיות נבחר צבור ובטח שלהיות ראש הממשלה, גוזר על האדם שבוחר להיכנס לתפקיד המאתגר הזה גם אמות מידה מוסריות גבוהות בהרבה מבכל תפקיד אחר במדינה.

סתיו שפיר: כך זה גם גוזר על כל האנשים שנמצאים סביבו, אם הם בוחרים לעבוד מולו, לייעץ לו, או מחשיבים את עצמם כמקורביו.

סתיו שפיר: יכולת הפיקוח על כל הנושא הזה מטרידה אותנו מאד, גם העובדה שמקורבים של ראש הממשלה מתבקשים רק לשלוח רשימת לקוחות רלבנטיים.

סתיו שפיר: לא ברור כיצד הדבר הזה נבדק, נבחן ואיך נעזרים בגורמי הפיקוח, גם גורמי הפיקוח הרחבים יותר נקרא להם, התקשורת החופשית ובכלל פה הכנסת, כשאנחנו לא יכולים לקבל את המידע.

סתיו שפיר: כיצד אפשר לבדוק, לפני פרסום בתקשורת, שהפעילות של ראש הממשלה או של אחד השרים, לא נגועה בניגודי עניינים אם התקשורת והציבור לא חשופים לדבר הזה?

סתיו שפיר: הסיטואציה היא סיטואציה מאד בעייתית.

סתיו שפיר: מצד אחד אין שקיפות, מצד שני אין נהלים מוסדרים.

סתיו שפיר: כך למשל ראש הממשלה לא חתם על הסדר ניגודי עניינים עם עורך הדין שמרון בנושאים שאינם קשורים לשוק התקשורת.

סתיו שפיר: הדבר הזה, כך מסתבר מהדברים שאמרתם כאן, נבחן רק בתקופה האחרונה.

סתיו שפיר: השקיפות מונעת הפתעות לא נעימות.

סתיו שפיר: היא מאפשרת ביקורת ציבורית מראש ובזמן שמתרחשים הדברים ובסופו של דבר גם מרתיעה מפני שחיתות.

סתיו שפיר: מי שלא נוח לו עם שקיפות יכול להיות שמלכתחילה יחסוך מהצבור את כניסתו לתפקיד שדורש אמון כל כך גדול מהצבור ולא יקבל לידיו אחריות כל כך גדולה על עתידו של הצבור.

סתיו שפיר: פרסום של מסמכי ניגודי עניינים יגביר את אמון הצבור בשלטון ויאפשר מחקר ודיווח גדולים בהרבה על הנושא הזה ומניעת שחיתות.

סתיו שפיר: כל אזרח ישראלי צריך לדעת שלא נעשות בכספו עסקאות ממניעים זרים או שמעורבים בהן שיקולים זרים שאינם לטובתו ולטובתה של מדינת ישראל.

סתיו שפיר: אנחנו מבקשים ממשרד ראש הממשלה להעביר לוועדה את מסמך ההתקשרות עם עורך הדין מולכו בתוך שבוע.

סתיו שפיר: בהתאם לכך הוועדה מבקשת לקבל בתוך שבוע את כל מסמכי ההתקשרות שנעשו במשרד ראש הממשלה עם יועצים בהתנדבות ובכלל, אנחנו נוציא בקשות כאלו לכל משרדי הממשלה, בקשות דומות לגבי כל שרי הממשלה.

סתיו שפיר: הוועדה מבקשת ממשרד המשפטים לבחון את הסוגיה של פרסום מסמכים נלווים להסדרי ניגודי עניינים ואת הסוגיה של פרסום ההסדרים בצורה יזומה באתר המשרד, ולשלוח בתוך שבוע תשובה לנושא הזה לוועדה.

סתיו שפיר: האם יש שאלות נוספות?

סתיו שפיר: אנחנו נסגור את הדיון ונכנס אותו בעוד שבועיים לאחר שנקבל את התשובות מכם.

סתיו שפיר: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.