הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 198, 2017-01-31 09:00

קארין אלהרר: בוקר טוב לכולם.

קארין אלהרר: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

קארין אלהרר: היום ה-31 בינואר 2017, ד' בשבט התעש"ז.

קארין אלהרר: נושא הדיון הבוקר: פעולות להנצחת נשיאים וראשי ממשלה – דוח מבקר המדינה 63ג'.

קארין אלהרר: בוקר טוב לצוות מבקר המדינה, חברי כנסת ואורחים יקרים.

קארין אלהרר: אני מבקשת לפתוח את הדיון ולהודות לחברת הכנסת זהבה גלאון על העלאת הנושא.

קארין אלהרר: תראו, הנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלות שהלכו לעולמם היא נדבך חשוב בשימור ההיסטוריה והמורשת של מדינת ישראל.

קארין אלהרר: בקבוצה זו נמנים אישים שהטביעו את חותמם בדברי הימים של התנועה הציונית, תקומת ישראל ותולדות המדינה, בניינה ועיצובה.

קארין אלהרר: מדינת ישראל מחויבת להנצחת ראשיה שתרמו את חלקם לבניינה ולשמר את עברה, להנחיל את המורשת לדורות הבאים.

קארין אלהרר: חוק הנצחה אמור להניח את הבסיס לפעולות בתחום הזה.

קארין אלהרר: עם זאת, מדוח מבקר המדינה בנושא אנחנו לומדים שיש אי שוויון רב בין היקף המשאבים שהמדינה מעמידה לרשות תאגידי ההנצחה, ובין אלה שהיא מעמידה לעמותות.

קארין אלהרר: אי השוויון בא לידי ביטוי במימון במקרקעין ובמיסוי.

קארין אלהרר: מי שידו משגת מחוקק חוק ייעודי, בעוד אחרים נותרים ללא מענה.

קארין אלהרר: אני אציין שבכנסת הקודמת נערך דיון אחד בנושא, בוועדה בראשות חבר הכנסת אמנון כהן חבר הכנסת לשעבר והוא נערך באוקטובר 2013.

קארין אלהרר: אנחנו נבדוק איפה הדברים עומדים ומה השתנה מאז.

קארין אלהרר: נציגי מבקר המדינה, תרצו לומר משהו בשלב הזה?

<לאה עוזיאל: אני רוצה רק משפט אחד, רק להקריא קטע מסיכום הדוח שכאמור, הדוח נערך לפני כארבע שנים וחצי, כי הקטע הזה הוא המוקד של הדוח כולו.

<לאה עוזיאל: אנחנו כתבנו כך: "ממצאיו של דוח זה מלמדים שרק מקצת ראשי המדינה המנוחים זכו להנצחה של ממש ואילו הנצחתם של אחרים מועטה, מוגבלת או אף אינה קיימת.

<לאה עוזיאל: כמה מראשי המדינה המנוחים זכו למרכזי הנצחה גדולים ואילו אחרים מונצחים על ידי עמותות דלות אמצעים.

<לאה עוזיאל: עוד מלמדים הממצאים שהנצחתם של ראשי מדינה מותנית ביכולתם של מוקירי זכרם, להביא לחקיקת חוק ייעודי ובעקבות כך לזכייה במשאבים.

<לאה עוזיאל: לפיכך אנחנו ציינו שעל הממשלה להתוות מדיניות שתבטיח הנצחה ראויה וממשית לכל ראשיה שהלכו לעולמם".

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: חברת הכנסת גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: תודה רבה גבירתי על הדיון הזה.

זהבה גלאון: ניסינו לקיים אותו מספר פעמים והוא נדחה בגלל צוק העתים ואני שמחה שאנחנו כאן.

זהבה גלאון: אני רוצה להתחבר לסיפא של הדברים שאת קראת עכשיו מתוך דוח המבקר.

זהבה גלאון: יש כאן מצב אנומלי, פשוט בלתי מתקבל על הדעת, שיש נשיאים וראשי ממשלה ואני אגיד את זה בשפה קצת בוטה, שהמדינה מצפצפת עליהם.

זהבה גלאון: בגדול אני חושבת שצריך להגיד שזה חייב להיות שווה ואת תיארת את המצב העובדתי.

זהבה גלאון: נכון שיש נסיבות שמחייבות שיקול דעת של החרגה.

זהבה גלאון: לא דומה עניינו של ראש הממשלה יצחק רבין ז"ל, שנרצח על רקע פוליטי, לנסיבות של פטירה כדרך כל אדם, של ראשי ממשלות ונשיאים, שהמדינה מחויבת להנציח אותם.

זהבה גלאון: אני מודה שהתוודעתי לסיפור הבלתי מתקבל על הדעת הזה, מפגישה שהייתה לי עם האחים שרת, שהם יושבים כאן, בניו של משה שרת ז"ל.

זהבה גלאון: אני מתנצלת על הלשון שאני הולכת להשתמש בה, שהם מוצאים את עצמם נאלצים לקושש תרומות כדי להנציח את המפעל של אביהם.

זהבה גלאון: זה לא יכול להיות שהמדינה לא לוקחת אחריות ויש כאן אפליה מובנית, אפליה מובנית.

זהבה גלאון: אני לא יודעת מי השר או מי במשרדי הממשלה או במשרד ראש הממשלה, אחראי על הנושא הזה.

זהבה גלאון: אני לא יודעת אם נמצא כאן בכלל מישהו.

קארין אלהרר: מי - - -

זהבה גלאון: או.

זהבה גלאון: קיי.

זהבה גלאון: , אני פשוט לא מכירה אותךָ.

זהבה גלאון: זה לא יכול להיות שיתפרסם דוח של המבקר ששמענו קטע ממנו, מן הסיכום שלו עכשיו, בשנת 2013, שיוחדה לזה ישיבה כזו או אחרת ועולם כמנהגו נוהג, שום דבר לא קורה.

זהבה גלאון: עכשיו מרכז ההנצחה של משה שרת ייסגר ואני בטוחה שגופים אחרים מחפשים כספים והפער הזה, הבלתי מתקבל על הדעת, שמי שיש לו כוח, גם כוח פוליטי וגם כוח ציבורי וגם קשרים, יכול לאסוף כסף ואילו מוסדות אחרים או גופים אחרים או עמותות אחרות ייסגרו בגלל היעדר תקציב.

זהבה גלאון: צריכה להתקבל כאן החלטה.

זהבה גלאון: אני לא יודעת איך מחייבים את המדינה, גבירתי, אני מעלה את זה כשאלה, גם לאנשי המבקר אבל גם אלייך.

זהבה גלאון: יכול מאד להיות שאולי צריך לאתגר את הממשלה בדרכים אחרות.

זהבה גלאון: אם זה לא הולך בדרך המלך אז אולי צריך לאתגר אותה.

זהבה גלאון: זה לא יכול להיות שיש את החוק שנחקק ב-86', חוק ההנצחה ושום דבר לא קרה.

זהבה גלאון: יכול להיות שצריך לשקול לעשות כאן מהלך יותר דרמטי.

זהבה גלאון: זו נקודה אחת בהקשר הזה ואני מניחה שאנשים שיושבים כאן מטעם העמותות והאגודות שהם מייצגים, ידברו בעד עצמם.

זהבה גלאון: אני אשמח אם תהיה לנו המלצה מעשית בהקשר הזה.

זהבה גלאון: זו הערה ראשונה שאני רוצה להתייחס אליה בהקשר של הנצחה של נשיאים וראשי ממשלות בישראל.

זהבה גלאון: הערה שניה, מעניין לעניין באותו ענין, אני מודה שכשזימַנו את הדיון לפני שנה, כשרצינו לקיים את הדיון הזה, הרעיון שלי היה לגעת רק בסוגיה שדיברתי עליה אבל אי אפשר שלא להתייחס לנושא של הנצחת גנדי, בעקבות כל הפרסומים האחרונים שהיו.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר את זה כאן בהקשר הזה, בהזדמנות חגיגית זו, שהמדינה מוצאת כסף להשקיע ולהגדיל את התקציבים למה שמכונה מורשת ואני מכניסה את המילה הזאת במירכאות, אחרי שהתפרסמו התיאורים גם בתחקיר "עובדה" ואני לא נכנסת לפרטים, אני רוצה לדלג על זה.

זהבה גלאון: אחרי שכל הפרטים האלה פורסמו יכול להיות שצריך לשקול מחדש את החוק להנצחת רחבעם זאבי, שנחקק כאן ב-2005.

זהבה גלאון: אני רוצה לתת כמה נתונים.

זהבה גלאון: מאז 2005 עמד הסכום להנצחה של גנדי על 300,000 שקלים, בשנת 2016 הוקצו להנצחה 2.3 מיליון שקלים ומאז 2013 המדינה הקצתה להנצחה קרוב ל-10 מיליון שקלים ואנחנו יודעים על הוויכוח שיש עכשיו על שער הגיא וכו'.

זהבה גלאון: אני אומרת את זה בהקשר הזה כי נכון - - -

קארין אלהרר: הדברים שציינת, חברת הכנסת גלאון, שהמדינה - - -

זהבה גלאון: ממקורות רשמיים, סכומים רשמיים שהמדינה הקצתה.

זהבה גלאון: עכשיו אני רוצה לומר כך.

זהבה גלאון: גנדי נרצח על רקע לאומני והנסיבות הן טרגיות, אין חולק על זה.

זהבה גלאון: המדינה חשבה שצריכים לתת.

זהבה גלאון: גם הניסיון, אני רוצה לומר את זה כאן, לייצר איזושהי סימטריה מקוממת בין ההנצחה של גנדי להנצחה של ראש הממשלה לשעבר, רבין, שכל הזמן משתמשים בה, היא פשוט לא מתקבלת על הדעת.

זהבה גלאון: ממש מקוממת, אני חייבת לומר.

זהבה גלאון: לא הייתי מעלה את העניין של גנדי, לולא הנושא הזה לא זועק לשמים, שאין כסף להנצחה ואני משתמשת בסיפור של ההנצחה של משה שרת כאילוסטרציה לראשי ממשלה ונשיאים נוספים שאין להם אגודות.

זהבה גלאון: כל כך הרבה כסף המדינה מקצה כאן להנצחה של גנדי והדבר הזה מקומם.

זהבה גלאון: זה מחייב שידוד מערכות וחשיבה מחדש על כל הנושא של ראשי ממשלות ונשיאים, כמובן עם ההחרגות שאמרתי קודם.

זהבה גלאון: תודה רבה בשלב הזה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: לפני שנשמע את המשרדים הממשלתיים שעוסקים בנושא אני אבקש לשמוע את הגב' דליה רבין, ראשת מרכז רבין, בבקשה.

<דליה רבין: קודם כל, תודה על הזימון ותודה לזהבה על העלאת הנושא ועל עצם ציון העובדה שמרכז יצחק רבין הוא במידה מסוימת חריג בנושא של הנצחת נשיאים וראשי ממשלה, בשל נסיבות הרצח.

<דליה רבין: נכון שאני אישית התגייסתי והכוח שלי באמת נתן תנופה רצינית לנושא אבל הנסיבות הן אלו שהביאו לכך.

<דליה רבין: כאן אני רוצה לציין שבמדינת ישראל, ב-2017, משרד החינוך לא לקח על עצמו את הנושא של האדרתם של מנהיגים שנפטרו.

<דליה רבין: בעבר הייתה תכנית במשרד החינוך שהפסיקו לתקצב אותה משום מה, היא הועברה לתאגידים באופן מאד מוזר.

<דליה רבין: אנחנו, במציאות של היום, נאבקים.

<דליה רבין: האג'נדה שלנו היא קודם כל לייצר מפגשים ואחדות בתוך החברה הישראלית.

<דליה רבין: אנחנו ממוקדים בנושא של החברה הישראלית, המוזיאון שלנו מדבר על תולדות מדינת ישראל והחברה הישראלית.

<דליה רבין: אנחנו לאחרונה הקדשנו משאבים מיוחדים כדי לקרב אלינו את כל הפלג של הציונות הדתית שעד היום לא דורך במשכננו.

<דליה רבין: במדינה שנמצאת בהידרדרות ערכים כמו היום, אני חושבת שאנחנו נושאים דגל שהוא חשוב ביותר.

<דליה רבין: אני לא מקלה ראש באף מנהיג אחר שנפטר והלך לעולמו בדרך הטבע והראייה היא שיתוף הפעולה עם מרכז בגין.

<דליה רבין: אני חושבת שאנחנו שנינו מייצגים סוג של פעילות שמופנה אל החברה הישראלית שלנו והחשיבות שלנו היא מעל ומעבר לנושא ההנצחה פר בן אדם.

קארין אלהרר: רק שאלה, לחדד לי.

קארין אלהרר: את אומרת שבעבר משרד החינוך כן לקח על עצמו?

<דליה רבין: הייתה תכנית במשרד החינוך - - -

<שביט בן אריה: שפעלה שנה אחת.

קארין אלהרר: מי אדוני?

<שביט בן אריה: מ"יד לוי אשכול", שביט בן אריה.

קארין אלהרר: יש פה נציג של משרד החינוך?

<הרצל מקוב: לא, רק אם אפשר להתייחס, הרצל מקוב ממרכז מורשת בגין, התכנית הזו שהיא תכנית של המועצה להנצחת נשיאים וראשי ממשלה במשרד החינוך, מוגבלת.

<הרצל מקוב: שנה אחת או שנתיים היא לא הופעלה בגלל התארגנות במשרד החינוך, היא הופעלה בעבר והוצאה לפועל על ידי המכון למורשת בן גוריון ובשנתיים האחרונות על ידי מרכז מורשת בגין, כקבלן של הגופים האלה.

קארין אלהרר: זה מה שהיא אמרה, זה בדיוק מה שהיא אמרה.

<דליה רבין: זה לא תקין, זה לא תקין.

קארין אלהרר: משרד החינוך, רק הבהרה, למה זה הפסיק דרך המשרד?

<דינה דרורי: למה זה הפסיק דרך המשרד החינוך?

<דינה דרורי: כיוון שלא - - -

קארין אלהרר: שם ותפקיד לפרוטוקול, גבירתי.

<דינה דרורי: דינה דרורי, רכזת תחום מורשת קהילות ישראל, אגף מורשת.

<דינה דרורי: זה הפסיק בגלל שנרשמו לזה מעט תלמידים ובאיזשהו מקום לא הצלחנו - - -

קארין אלהרר: האם זה לא חלק מהסילבוס?

<דינה דרורי: זה לא חלק מהסילבוס, זה חלק מתכנית נוספת שהייתה וולונטרית בבתי ספר.

זהבה גלאון: גבירתי, אני רוצה להעיר הערה ברשותך.

זהבה גלאון: בכל הכבוד לתכנית של משרד החינוך, שהיא חשובה וצריך לעשות מפגשים, זו ממש זווית שולית של הדיון.

זהבה גלאון: סליחה שאני אומרת את זה.

זהבה גלאון: היא חשובה אבל היא זווית שולית של הדיון.

זהבה גלאון: משרד החינוך צריך לתקצב מפגשים ולתת את זה בצורה רוחבית לכל העמותות והארגונים.

זהבה גלאון: עם כל הכבוד, יש כאן מדינה שלא מקצה משאבים להנצחה של ראשי ממשלה ונשיאים.

קארין אלהרר: זה לא העיקר, חברת הכנסת גלאון, אבל להבנתנו - - -

זהבה גלאון: אני רוצה לשים את הדברים - - -

קארין אלהרר: להבנתנו, משרד החינוך זה עדיין חלק מהמדינה.

זהבה גלאון: בסדר, אבל - - -

קארין אלהרר: יכול להיות שיפרידו מתישהו אבל עדיין.

זהבה גלאון: בסדר, אני לא מתווכחת.

קארין אלהרר: כן, מי גבירתי?

זהבה גלאון: זה שעמותות לא מקבלות הנצחה, זה חשוב אבל זה צריך להיות ליד.

קארין אלהרר: זהבה, רגע, בואי ניתן לה.

זהבה גלאון: זה לא הדבר המרכזי.

<טלי אורנשטיין כהן: טלי כהן אורנשטיין ממינהל חברה ונוער, אנחנו אמונים על החינוך הבלתי פורמאלי בבתי הספר ומחוץ לבתי הספר ובמסגרת שעת חינוך בתכנית - - - יש עשרה מערכים שמשולבים במהלך השנה.

<דינה דרורי: אני גם רוצה להוסיף שבמקצוע ההיסטוריה יש התייחסות - - -

קארין אלהרר: בסדר, דיברתי על התכנית.

קארין אלהרר: בסדר, מאה אחוז.

קארין אלהרר: אני מבקשת לשמוע נציג מן העמותה למורשת משה שרת, בבקשה.

קארין אלהרר: שם ותפקיד.

<יעקב שרת: אני מנכ"ל אקדמי של העמותה.

<יעקב שרת: העמותה מתייחדת בכך שהיא מתמקדת אך ורק בהוצאת הכתבים של משה שרת.

<יעקב שרת: אנחנו באופן עקרוני לא מתנגדים אבל אין לנו שום ענין בהקמת הנצחה, יד הנצחה, מוזיאון, מצגת וכו'.

<יעקב שרת: אנחנו חושבים שגם בהווה ובוודאי לאורך ימים, מה שחשוב בהנצחה הוא להנציח את המורשת הרוחנית, הפוליטית, החברתית והתרבותית של האיש שבו מדובר.

<יעקב שרת: משה שרת הצטיין בכך שהוא שפע חומר.

<יעקב שרת: עד עכשיו הוצאנו ארבעה עשר כרכים ועוד היד נטויה.

<יעקב שרת: ידוע שמשה שרת, כמו גולדה מאיר ולוי אשכול, לא זכו להנצחה והעמותות הגיעו לדרדור מבחינה כלכלית.

<יעקב שרת: או אז ראש הממשלה אריאל שרון העביר החלטה בממשלה להקצות 21 מיליון לשבע עמותות שאין להן חוק הנצחה, אז יוצא מזה שלכל עמותה יש 300,000 בשנה.

<יעקב שרת: אנחנו בירכנו על הדבר הזה מכיוון שזה הציל אותנו.

<יעקב שרת: זה גאל אותנו מפשיטת רגל אבל, נשאלת השאלה מדוע 300,000?

<יעקב שרת: למה לא 200,000?

<יעקב שרת: למה לא 500,000?

<יעקב שרת: הסכום הזה הוא סכום שרירותי ויותר מזה, הוא גם השתנה מדי שנה בשנה מכיוון שכאשר עמותות אחרות לא משיגות תקציב ולא דורשות כסף, נשאר כסף בידי מועצת ההנצחה ואז אנחנו מקבלים יותר אבל אנחנו הוצאת ספרים לכל דבר והוצאת ספרים לא מתנהלת פעם לפי תקציב של אפס ופעם לפי תקציב של מיליון.

<יעקב שרת: מוכרח להיות איזשהו סדר, איזה תכנון, מפני שיש סדרה של ספרים שממתינים להוצאה לאור אז לא ייתכן שכל שנה יש מן 'יויו' כזה ואנחנו לא יודעים כמה נקבל כתקציב.

<יעקב שרת: בנוסף לכך, המועצה מתעצלת בהעברת המקדמה, שנקבע שכל שנה נקבל מקדמה לקראת העבודה שלנו.

איתן ברושי: ממי אתם מקבלים את הכסף?

זהבה גלאון: מן הגורן ומן היקב.

איתן ברושי: מי מעביר לכם את הכסף?

זהבה גלאון: משרד ראש הממשלה.

איתן ברושי: רגע, יש פה הרבה תשובות.

איתן ברושי: משרד ראש הממשלה?

זהבה גלאון: כן.

<יעקב שרת: משרד ראש הממשלה.

איתן ברושי: הוא הכתובת.

זהבה גלאון: כן.

קארין אלהרר: יושבת כאן דרורית, היא הנציגה.

<יעקב שרת: מקדמה, יש פירוש למילה הזאת, עכשיו כבר 31 בינואר והמקדמה עוד לא הגיעה.

<קריאה: גם לנו עוד אין.

<יעקב שרת: אנחנו חושבים שעל דרך הכלל, כמו שצריך היה להיות, צריך שיהיה חוק הנצחה כללי עם סעיף מורשת ואין סעיף מורשת בחוק ההנצחה, חוץ מהוצאת ספר אחד מסוים.

<יעקב שרת: צריך שיהיה סעיף גמיש לכל ראש ממשלה, לפי הכמות שהוא ייצר או לפי השנים שהוא כיהן וכו'.

<יעקב שרת: חוק כזה לא חוקק.

<יעקב שרת: הסיכויים לחוקק חוקים פרטניים לשרת, גולדה ולוי אשכול הם אפסיים.

<יעקב שרת: העמותה שלנו מטבע ברייתה, מעצם העיקרון, הרי משה שרת הפסיק לכתוב ולייצר חומר, אז ברגע שאנחנו נסיים את התכנית שלנו ואפשר לדעת בערך מתי זה יהיה, העמותה שלנו תיסגר, אין לנו שום חפץ להישאר.

<יעקב שרת: חוץ מזה, אני מוכרח להודות ולהתוודות, האנשים שעומדים בראש העמותה, זו עמותה משפחתית, אני עבדכם יעקב שרת, בשנת התשעים שלי, אחי שהוא פה יחד אתי הוא בשנת ה-84 שלו, כמה זמן עוד נשאר לנו לעבוד כמו שצריך?

<יעקב שרת: אין לנו זמן לחכות עד שיחוקקו חוקים וחקיקת חוק לוקחת הרבה זמן.

<יעקב שרת: מה שאנחנו מציעים לחשוב עליו ולשקול אותו, הוא שהסכום הבסיסי של 300,000 שקל יוגדל בצורה משמעותית על מנת לאפשר לנו במשך שלש ארבע שנים, כמה שעוד נעבוד, לעשות מה שאנחנו רוצים בלי מועקה, בלי מצוקה, בלי בעיות קשות.

<יעקב שרת: יש עוד בעיה אחת ואחי רוצה לספר עליה.

קארין אלהרר: בקצרה בבקשה, כן.

<חיים שרת: אני חיים שרת, אני החשב של העמותה למורשת משה שרת.

<חיים שרת: יש - - - רציני ביותר וזה לפי הוראה של החשכ"ל, כל שנה שלישית העמותה לא תקבל יותר מחלקה היחסי בעוגה.

<חיים שרת: אם העוגה היא 2 מיליון ויש שבע עמותות, זאת אומרת שאנחנו לא נקבל יותר מ-300,000 שקלים.

<חיים שרת: זה כל שנה שלישית וזה דבר איום ונורא, איום ונורא.

<חיים שרת: אני חושב שאת התקנה הזו צריך לבטל, לזרוק לפח, בגלל שאני סומך על אנשי מועצת ההנצחה שהם כל שנה יודעים לשקול לפי התכנית שמגישים להם, כמה כסף להקציב.

<חיים שרת: יש לכם שכל ויש להם ניסיון ויש להם אחריות והם עושים את עבודתם נאמנה, אז למה דווקא כל שנה שלישית פתאום הסָד הזה של החלק היחסי?

קארין אלהרר: תודה.

<חיים שרת: זה לא יוצא שכל שנה שלישית עמותות אחרות עושות יותר פתאום.

<חיים שרת: זה מן משהו בירוקרטי שצריך להיפטר ממנו.

קארין אלהרר: יש כאן נציג של החשכ"ל?

<חיים שרת: ויפה שעה אחת קודם.

קארין אלהרר: נברר את זה אדוני, תודה.

קארין אלהרר: אני מבקשת את הרצל מקוב ממרכז מורשת בגין.

<הרצל מקוב: האמת שאני מרגיש שאני יושב פה ואני מייצג שני ראשי ממשלה כי אני עוסק באופן אישי גם בהנצחתו של יצחק שמיר, שגם הוא לא זכה, לא למרכז, לא לחוק ואפילו אגב, לא לעמותה.

<הרצל מקוב: המשפחה החליטה שהיא לא מקימה עמותה אבל עשינו השנה פעילויות ואנחנו משתדלים לעשות.

<הרצל מקוב: אין ספק שיש פה מצב שהוא לא תקין.

<הרצל מקוב: יש פה מצב שהוא לא תקין.

<הרצל מקוב: אין צורך בחקיקה.

<הרצל מקוב: יש חקיקה, החוק הראשי של הנצחת נשיאים וראשי ממשלה עונה על העניין הכללי.

<הרצל מקוב: החוסר הוא בתקנות ובהפעלה של החוק הזה ואני יודע כי השתתפתי במספר דיונים שהזמינו אותי אליהם, של חברה שמשרד ראש הממשלה שכר כדי ליצור את הקריטריונים ואת העקרונות של הנצחה.

<הרצל מקוב: כן, חברת ייעוץ שמשרד ראש הממשלה שכר ואני חושב שזה הכיוון הנכון.

<הרצל מקוב: צריך לזכור שמהצד השני מדינת ישראל ואולי לא נוח לי לומר את זה כי אני עומד בראש מרכז גדול, אבל מדינת ישראל לא יכולה לשאת עשרה, חמישה עשר, שנים עשר מרכזים כאלה.

<הרצל מקוב: לא מבחינת הפעילות השוטפת, לא מבחינת הקהל ולא מבחינת ההקמה.

<הרצל מקוב: צריך לזכור, ההקמה, במקרה של מרכז רבין ושל מרכז בגין, על פי החוק, היא מתרומות פרטיות.

<הרצל מקוב: אני לא יודע בדיוק כמה מרכז רבין עלה, אני יודע שאנחנו גייסנו 22 מיליון דולר מתרומות פרטיות כדי להקים את זה.

<הרצל מקוב: אני לא חושב ואני אומר את זה בזהירות המתבקשת, שהעמותות מסוגלות להרים מטרה כזאת.

<הרצל מקוב: לכן צריך למצוא את האיזון הנכון ואני חושב שאגב, הפנייה של העמותה להנצחת משה שרת, מבטאה את האיזון הנכון, שהוצאת הספרים היא לא דבר כל כך לא בא בחשבון ולא סביר.

<הרצל מקוב: ראוי שמורשת, אולי כבר לא בספרים, אולי היום יותר במדיה דיגיטלית אבל שמורשת כזאת תהיה ערוכה, תהיה זמינה וצריך ליצור יותר פעילויות של משרד החינוך בשיתוף הגופים האחרים.

<הרצל מקוב: ההוכחה הניצחת לזה שאפשר לעבוד ביחד היא כאמור הישיבה הזאת שלנו פה ביחד, שהיא מבטאה הרבה מאד פעילויות שעושים ביחד.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת ברושי, בבקשה.

איתן ברושי: גבירתי היושבת ראש, אנשי המבקר וכל המוזמנים המכובדים.

איתן ברושי: המציאות של הישיבה הזאת, שאני פעם ראשונה נחשף אליה כחבר בוועדה אחרי הדוח, מוכיחה ששום דבר לא קרה מהדוח הקודם וספק מה יקרה מהישיבה הזאת.

איתן ברושי: השאלה מהי הגדרת המטרה, לאן רוצים להגיע.

איתן ברושי: ברור שזה לא תקין, מציאות שמדינה לא זוכרת ולא מנציחה.

איתן ברושי: בפברואר יש יום השנה ליגאל אלון, אז שם יש תמיד את הציטוט המפורסם של יגאל אלון, מה דינו של מי שלא זוכר את עברו, מה באשר לעתידו.

איתן ברושי: קודם כל אני מציע, גבירתי היושבת ראש, להוציא את זה ממשרד ראש הממשלה, משום שאני לא חושב שזה נכון להטיל את האחריות על הזיכרון של העבר על מי שהוא - - -

קארין אלהרר: דרורית תשמח.

איתן ברושי: רגע, זה לא טבעי שמשרד ראש הממשלה שהוא משרד פוליטי, יטפל בהנצחה של מי שמזוהה עם דרכו של מי שהיו יריביו או יריבים פוליטיים.

<הרצל מקוב: אבל יש לו אינטרס שתהיה הנצחה כי הוא בתור.

איתן ברושי: אתה יכול לתת לי את זה בכתב?

איתן ברושי: תן לי את זה בכתב, נראה מה יאמר ראש הממשלה הנוכחי.

איתן ברושי: אני לא מקבל את העניין שהפכנו את זה לעניין פוליטי ולכן, זה לא צריך להיות בידיים פוליטיות.

איתן ברושי: זה מתקציב המדינה וצריכה להיות לזה איזושהי כתובת או רשות או גורם מקצועי - - -

קארין אלהרר: איזה גורם אתה מציע, חבר הכנסת ברושי?

איתן ברושי: רגע, למדתי שפה לא חייבים לדייק.

איתן ברושי: אני לא חייב להציע כרגע, אני רק אומר שמשרד ראש הממשלה עסוק בהרבה דברים.

איתן ברושי: אני לא חושב שזה תפקידו לנהל את התקציבים של ההנצחה, של כל ההיסטוריה שלא תמיד כולם מזוהים אתה.

זהבה גלאון: אני קראתי שצחי הנגבי אין לו מה לעשות בתפקיד שלו, אפשר להטיל עליו עוד משהו.

איתן ברושי: אני בכל זאת לא רוצה להפוך את זה לדיון פוליטי - - -

זהבה גלאון: חוזרת בי, חוזרת בי.

איתן ברושי: אני לא רוצה להפוך את זה לדיון פוליטי.

איתן ברושי: אנחנו יודעים שישבו אנשים שונים בתפקידים שונים.

איתן ברושי: משרד ראש הממשלה הוא לא המשרד המתאים לעניין הזה ועובדה היא התוצאות שאנחנו רואים היום.

איתן ברושי: אם זה היה באמת הגורם המתאים אז לא היינו חוזרים לדיון הזה, כפי שאמרה נציגת המבקר.

איתן ברושי: כבר כמה פעמים כבר יצא לי לשאול את אנשי המבקר מהי התועלת בדוחות שלא מממשים.

איתן ברושי: אם אחרי ארבע שנים חברת הכנסת זהבה גלאון מעלה את הנושא והנציגים מתארים פה מצב מביש, אז צריך לשאול מהו הפתרון.

איתן ברושי: הדבר השני שאני רוצה לומר, גבירותיי היושבת ראש וזהבה גלאון, אין ספק שצריך להבחין וזה לא מפתיע שאני אומר את זה, בנושא של יצחק רבין ז"ל.

איתן ברושי: זה לא מקרה רגיל ועם כל הכבוד לכל ההנצחה ואני בא מהמקום שמחשיב את זה מאד – לכן אני גם רוצה ומוכן לעזור אם תטילי עלי משהו – אבל, בסופו של דבר, זו מציאות אחרת, קשה, עגומה, שמחייבת גם התייחסות אחרת.

איתן ברושי: כדאי לומר את זה.

איתן ברושי: אני רוצה להגיד עוד משפט.

איתן ברושי: מה שאמרת, מקוב, זה נכון.

איתן ברושי: קשה מאד לבטא, אפילו בתקציבים גדולים, את כל המכלול של הרעיונות שעולים.

איתן ברושי: לכן אני חושב שצריך להיות פה איזשהו רף מינימום שמאפשר הנצחה של כל אחד ואחד וצריך לקבוע אותו.

איתן ברושי: ברף הזה יכללו למשל הוצאה של ספרים או בול או ציון של מועדים אבל, לפי דעתי, צריך לעודד את הגופים לפעילות חינוכית חברתית תרבותית, ביחס לחינוך ונוער וחיילי צה"ל ולתקצב על בסיס פעילות.

איתן ברושי: כלומר, מקום שיש בו גם זיכרון והנצחה, שגם עוסק בחינוך, בנוער ובכל מה שמשתמע כך, יוכל לקבל והוא גם מקבל.

איתן ברושי: חלק מהתקצוב נובע מפעילות שוטפת של משרדי הממשלה, הייתי מנכ"ל משרד ועדת תרבות וספורט כשהחזירו את בית התפוצות.

איתן ברושי: בית התפוצות הוסדר בחוק ובתקציבים.

איתן ברושי: היום, חוץ ממי שמנהל אותו יש לו גם מקור ממשלתי, אני לא רוצה להשוות את זה למכונים של השואה או משהו דומה.

איתן ברושי: לכן אני חושב שברור שהתקציב צריך להיות יותר גדול.

איתן ברושי: ברור שצריך לקבוע קריטריונים יותר ברורים וברור שצריך לתת עידוד.

איתן ברושי: אין כוונה להקים אתרים שאין בהם פעילות.

איתן ברושי: אין כוונה להקים מצבות ריקות או פילים לבנים כמו שהיינו אומרים פעם.

איתן ברושי: המבחן צריך להיות מעֵבֶר לרף מינימום פעילות, שיש לה תועלת ויש לה תוחלת.

איתן ברושי: ולכן אני אומר גם למי שנושא באחריות למכונים והם באמת רבים, חלקם הם לא רק של נשיאים וראשי ממשלות אבל פה דנים רק בנשיאים וראשי ממשלות, השליחות היא חינוכית, השליחות היא עם הפנים קדימה.

איתן ברושי: אומרים שבישראל הוויכוח הכי גדול הוא מה היה פה אבל - - -

קארין אלהרר: חבר הכנסת ברושי - - -

איתן ברושי: אני מסיים.

איתן ברושי: הדבר שהכי מדאיג אותנו זה מה יהיה פה ולכן, השאלה מה יהיה פה היא שאלה של חינוך, נוער, חיילים וכו'.

איתן ברושי: לכן אני מציע לקבוע אל"ף, רף מינימום, בי"ת, עלייה במדרגות של התמיכה כביטוי לפעילות רב שנתית ולתת לזה ביטוי בכללים ובקריטריונים.

קארין אלהרר: תודה רבה.

איתן ברושי: תודה לך.

קארין אלהרר: מרכז גולדה מאיר.

<שאול רחבי: שלום.

<שאול רחבי: שמי שאול רחבי ואני יושב ראש מכון גולדה מאיר למנהיגות וחברה, עמותה שהוקמה לפני כשנה.

<שאול רחבי: עמותה שהתחילה לפעול ונכנסה לנעליה של עמותה קודמת, שהתפרקה לפני שמונה או תשע שנים, מהעייפות של חבריה לגייס את התקציבים הנחוצים לפעילויות הנצחה.

<שאול רחבי: אנחנו כרגע בשלבים ראשונים של הקמה ושל פעילות ולדעתנו המדיניות הנהוגה היום היא מדיניות של איפה ואיפה שאין שום דרך להצדיק אותה.

<שאול רחבי: יש אותם תאגידים שכבר דובר עליהם פה, שמקבלים.

<שאול רחבי: אני עשיתי עכשיו חישוב לפי מה שמופיע בדוח המבקר שבו אנחנו מדברים ובשנים 2007-2011 חמישה או ששה תאגידים קיבלו תקצוב של 183 מיליון שקל לעומת אותן עמותות של כביכול מקופחים שכבר דובר עליהם פה, שקיבלו בסך הכול משהו כמו קצת יותר מ-8 מיליון שקל.

<שאול רחבי: זה דבר שלפי דעתי הוא שערורייה.

<שאול רחבי: אין לו שום הצדקה, עם כל הכבוד - - -

זהבה גלאון: אתה יכול בבקשה לחזור על המספרים?

<שאול רחבי: התאגידים, לפי מה שמופיע בדוח ואם אני לא טעיתי בחשבון, תוקצבו בין 2007-2011 בכ-183 מיליון שקל ואותן עמותות של כביכול מקופחים, שאין להם תאגידים, כמו משה שרת לוי אשכול גולדה מאיר ואחרים, קיבלו תקצוב של 8.3 מיליון שקלים.

<שאול רחבי: זה דבר שלפי דעתי אין לו שום הצדקה ואני יודע גם שיש בצנרת עוד הצעות להקמת תאגידים נוספים לראשי ממשלה ונשיאים שנפטרו.

<שאול רחבי: אני לא יודע אם זה בתחום העבודה של הוועדה הזאת אבל לפי דעתי אסור לאפשר הקמת תאגידים כאלה נוספים על סמך איזושהי קוניוקטורה פוליטית או איזשהו לובי פוליטי שרירותי, שקיים בכנסת בזמן נתון.

<שאול רחבי: לפי דעתנו יש הגיון בהקמת תאגיד אחד להנצחה, שיחלק את התקציבים באופן שוויוני לחלוטין בין כל ארבעה עשר או חמישה עשר נשיאים וראשי ממשלה שהלכו לעולמם.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: נציג של יד לוי אשכול ואחר כך נעבור אל המשרדים הממשלתיים.

<שביט בן אריה: תודה רבה.

<שביט בן אריה: תודה רבה ליושבת הראש ותודה רבה לחברת הכנסת גלאון שיזמה את הדיון.

<שביט בן אריה: אני יודע שהדיון הזה מתקיים בזמן שגם דרורית, גם ועדת התמיכות במשרד ראש הממשלה וגם המועצה להנצחה, מקדמות תהליכים פנימיים.

קארין אלהרר: אני שומעת על הקידום הזה משנת 2013.

קארין אלהרר: אני תוהה מתי נסיים לקדם ונתחיל לעשות.

<שביט בן אריה: אני גם תוהה ולכן ביקשתי את רשות הדיבור.

<שביט בן אריה: אני רוצה להעלות מספר נקודות כואבות.

<שביט בן אריה: זרקו כאן סכומים של מיליונים, המיליונים האלה הם הצטברות של חלוקת תקציבים מזה שנים.

<שביט בן אריה: בפועל, כמו שמשפחת שרת ציינה, התקציב השנתי נע בין 200,000 שקלים ל- 500,000 שקלים, תלוי בשנה ובמצב הרוח או בתכניות העבודה, לא ברור לי איך הסכומים האלה נעים בטווחים האלה.

<שביט בן אריה: מה גם ואמנם לא רציתי לפתוח בזה אבל יש תופעה מעניינת של 'צעד תימני' סביב כל נושא התמיכות.

<שביט בן אריה: לאחר דוח הביקורת של מבקר המדינה הודע כמערך הפיקוח במשרד ראש הממשלה וגם ברשם העמותות.

<שביט בן אריה: אנחנו כפופים, ברוך השם, גם לרשם העמותות, גם למבקר המדינה, גם לביקורת משרד ראש הממשלה.

<שביט בן אריה: דוח ביקורת יוצא חדשות לבקרים, לעתים סותרים אחד את השני ובסופו של דבר, העמותות נקנסות ותמיכות שמתקבלות בשנה העוקבת מתקזזות על חשבון שנים קודמות.

<שביט בן אריה: זו תופעה שאנחנו חווים אותה כבר שנה שלישית, למרות התהליך הארוך שיד לוי אשכול קיימה ובאמת קמה מאשפתות בעשור האחרון, עמותה שהייתה לקראת סכנת סגירה ופירוק אבל בחודש שעבר חנכה משכן קבע בירושלים.

<שביט בן אריה: אני רוצה לציין שלושה עניינים אופרטיביים, ברשותך.

<שביט בן אריה: קודם כל, סל ההנצחה לא גדל מזה שנים.

<שביט בן אריה: הוא עומד על 2.1.

<שביט בן אריה: שנה אחת הוא היה 2.6 מיליון כשמספר המונצחים רק הולך וגדל.

<שביט בן אריה: בשנים האחרונות נפטרו יצחק נבון ושמעון פרס, יצחק שמיר ואריאל שרון.

<שביט בן אריה: הסכום הזה לא גדל.

<שביט בן אריה: זו נקודה אחרת שצריך לטפל בה.

<שביט בן אריה: הנקודה השנייה והיא לא קיבל ביטוי בדוח מבקר המדינה מכיוון שזו תופעה שהחלה בשנת 2014, היא שלמעשה קריטריונים להגשת בקשת תמיכה פתוחים בפני כל עמותה רשומה בישראל.

<שביט בן אריה: יד לוי אשכול מתחרה ואני מציין ואני אומר את זה בכאב רב, במיוחד כיוון שאנו מוכרים כגוף יציג משך למעלה משני עשורים, שההכרה הזו כגוף יציג לא נותנת לנו שום עדיפות בחלוקת העוגה וששה ארגונים קיבלו בשנת 2015 תקציבים להנצחת לוי אשכול.

<שביט בן אריה: אם היו מכירים בגוף היציג ומאגמים את המשאבים אצלו התמונה הייתה נראית אחרת.

קארין אלהרר: איך זה עובד?

זהבה גלאון: תסביר לנו את הנקודה הזו עוד פעם.

זהבה גלאון: יש ששה ארגונים שהם - - -

<שביט בן אריה: כל עמותה בישראל יכולה להגיש תכנית עבודה, לציין שהיא מקיימת צעדה לציון מלחמת ששת הימים או לזכרו של לוי אשכול - - -

קארין אלהרר: למה אתם לא הנתב המרכזי?

<שביט בן אריה: זו השאלה שצריך להפנות - - -

זהבה גלאון: אם המדינה הייתה מממנת לכל ראשי הממשלה אז לא היו שש עמותות שעוסקות בזה.

קארין אלהרר: או.

קארין אלהרר: קיי.

קארין אלהרר: , אנחנו נברר את זה.

זהבה גלאון: היה גוף אחד.

קארין אלהרר: חברת הכנסת גלאון, נברר את זה עם חנן.

קארין אלהרר: כן, בבקשה לסיים.

<שביט בן אריה: רק לסכם בנקודות את הצעדים האופרטיביים.

<שביט בן אריה: קודם כל צריך לעסוק בעניין הרגולציה, בקיזוזים הכספיים וקנסות.

<שביט בן אריה: לקבוע סל הנצחה שיש לו איזשהו משהו שעומד מאחוריו.

<שביט בן אריה: אם מספר המונצחים גדל בשנים האחרונות, לצערנו, עם פטירתם של אישים, לא יכול להיות שסל ההנצחה יישאר כמו שהיה לפני עשור.

<שביט בן אריה: הנושא השלישי הוא מהי מהותם של הגופים היציגים שקיבלו הכרה על ידי ממשלת ישראל - - - והסכר הפרוץ שרואים בשנים האחרונות.

<שביט בן אריה: תודה רבה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אני מבינה שיש גם נציגים מיד חיים הרצוג, אז אם אפשר ממש בקצרה כדי שנוכל לשמוע את המשרדי הממשלתיים.

קארין אלהרר: ד"ר ניסן לימור, חבר ועד.

<ניסן לימור: כן, אני מיד חיים הרצוג.

<ניסן לימור: אני חושב שאני היחיד בחדר שהיה ברקע של החקיקה מ-1986 והסיפור שלנו הוא מאד פשוט, החל מתקופת הנשיאות.

<ניסן לימור: אני הייתי אז המנכ"ל של בית הנשיא וראינו מצב בלתי סביר לחלוטין.

<ניסן לימור: אחד מן הדברים ששברו את גב הגמל היה שראיתי מכתב של המשטרה, שביקש בנוסף לשוטרים שישמרו על הסדר הציבורי, שיהיו עוד כמה שוטרים כדי שיהיה מנין ליד הקבר.

<ניסן לימור: זה ממש היה דבר אבסורדי אבל תבינו איך התייחסו במדינת ישראל לנושא של אזכרה.

<ניסן לימור: עלו שני נושאים בעצם על ידי מבקר המדינה ותודה על הדוח הזה, הוא דוח מצוין.

<ניסן לימור: עלו שני נושאים שהמבקר מתייחס אליהם.

<ניסן לימור: האחד הוא מהי בכלל אזכרה ממלכתית, כל שנה, כל יומיים, מתיי?

<ניסן לימור: הכללים האלה נקבעו ופחות או יותר מקפידים על זה עד היום.

<ניסן לימור: הדבר השני היה למי באמת מקימים תאגיד מיוחד.

<ניסן לימור: בעקבות הדיונים שהיו הייתה החלטה לא להקים תאגידים.

<ניסן לימור: הייתה החלטה, המעשה והמציאות שונים לחלוטין.

<ניסן לימור: דוח המבקר אומר את זה בצורה מאד מאוד ברורה, שבעצם הקימו תאגידים מסיבות שונות ומשונות, כל אחד יכול להבין מדוע זה נעשה.

<ניסן לימור: התוצאה בפועל היא שנוצר מצב שרצו למנוע אותו, אותו מצב של אי שוויון.

<ניסן לימור: המצב האבסורדי הוא שמרכז בגין מזמין אותי לתת הרצאות על חיים הרצוג.

<ניסן לימור: למה?

<ניסן לימור: משום שיש לו תקציבי עתק ואצלנו, אם פעם גייסנו איזשהו כסף והיה עודף מעבר למה שהחשב הכללי חשב, אז אמרו לנו: תוציאו מהר את הכסף, אחרת לא תקבלו מענק.

<ניסן לימור: הרי זה אבסורד.

<לאה גולדברג: תמיכה.

<ניסן לימור: לא תקבלו תמיכה.

<ניסן לימור: האבסורד הוא כל כך גדול שבעצם אנחנו עושים את העבודה של הממשלה.

<ניסן לימור: במקום שהממשלה תעזור לנו, מתייחסים כפי שכבר נאמר, כעוד אחת מהעמותות.

<ניסן לימור: מן קבלן ביצוע של משהו, תגיש בקשה ואולי ניתן לך או אולי לא ניתן לך וגם כשאומרים שניתן לך מסגרת תקציב, אז מה אפשר לעשות, עוד אנשים הולכים לעולמם ואז מודיעים לנו שגם התקציב שהיה כבר איננו.

<ניסן לימור: לגבי הפעילות עצמה, אני מעיסוקים אחרים מכיר קצת את החומרים של משרד החינוך, יפים מאוד וגם עזרתי בכמה דברים שיכולתי, אבל זה סוג אחד של פעילות.

<ניסן לימור: מלבד הפעילות שנעשית לנוער, הרי אנחנו לא מדברים רק על הנוער, מוציאים היום ספרים, שזה מפעל אדיר לדעתי.

<ניסן לימור: הלוואי ואנחנו היינו יכולים לעשות את זה.

<ניסן לימור: מדברים היום על אתרי אינטרנט אבל אין מסמכים.

<ניסן לימור: גנזך המדינה עושה מעט, ככל יכולתו אבל זה רק חלק.

<ניסן לימור: הלוואי והמדינה הייתה יכולה לקחת את הכול, אבל זה לא נעשה.

<ניסן לימור: מעיסוקים אחרים שלי באקדמיה, אני רואה כמה חסרים לנו חומרים מן השנים הקודמות של המדינה, מן השנים הראשונות, שנות החמישים, הששים, השבעים, החומרים אינם.

<ניסן לימור: לא כל דבר נגיש בגנזך המדינה ואם אנחנו רוצים לעשות משהו אז הגופים האלה יכולים לעשות את זה.

<ניסן לימור: לטעמי, הלוואי ומה שחשבנו אז בשעתו היה מתרחש, שבעצם המועצה הייתה מתכללת את כל הפעילות אבל היא לא עושה את זה.

<ניסן לימור: היא בעצם מחלקת כסף לפי קריטריונים כאלה ואחרים.

<ניסן לימור: הכספים האלה מאד מצומצמים כפי ששמענו.

<ניסן לימור: הרגולציה לא מתייחסת לעמותות כאל ארגונים יציגים שיש להם אולי מעמד מיוחד.

<ניסן לימור: אני שמחתי לשמוע שהזמינו חברת יעוץ אבל למה לא שואלים אותנו, אולי גם לנו יש מה להגיד?

<דרורית שטיינמץ: יגיעו גם אליכם.

<ניסן לימור: אני מקווה אבל זה מסוג הדברים שאני מצפה - - -

קארין אלהרר: אני רוצה לשמוע את דרורית.

<ניסן לימור: אני מצפה שאם אנחנו עושים את העבודה שהמדינה הייתה צריכה לעשות אז מי שמביא תרומות אקסטרה – מצוין אבל את הבסיס, אנחנו עושים את זה, אז דברו אתנו.

<ניסן לימור: אתם לא מדברים, הכול מגיע בדיעבד, לצערי גם תקציבי המדינה, הביצוע של התקציבים שבשיא, באמת, זה אבסורדי, כשעושים לנו ביקורת עומק אני בסוף מקבל שאלה "למה אין לכם שעות נוכחות?

<ניסן לימור: " עמותה גדולה שיש לה עובדת אחת וגברת שמנקה שלש שעות בשבוע, למה אין לכם שעון נוכחות וזה מבדיקת עומק.

קארין אלהרר: שאלה מצוינת.

<ניסן לימור: זה דבר אבסורדי בכל התהליך הזה ואני חושב שצריך לסובב את הראש.

<ניסן לימור: אם אנחנו הארגונים היציגים, שמייצגים את אותם אנשים, לא ייתכן שעמותות אחרות תעשינה.

<ניסן לימור: לא יתכן ולא אכפת לי לבוא ולהרצות אצלכם, בשמחה רבה אבל לא יתכן שכך זה יבוא ומשום שהאמצעים מועברים - - -

קארין אלהרר: ברור.

קארין אלהרר: תודה אדוני, תודה רבה.

קארין אלהרר: דרורית, הגענו לחלק האמנותי.

קארין אלהרר: תראי, אני אגיד לך, דיברנו גם לפני הדיון ואני קראתי גם את הפרוטוקול של הדיון הקודם, אני ממש אפנה אותך.

קארין אלהרר: בסוף הדיון, חבר הכנסת לשעבר אמנון כהן אומר לך: כמה זמן ייקח לכם לחשוב, לדבר ביניכם, אני רוצה לעשות דיון המשך כדי שנדע איפה זה עומד.

קארין אלהרר: אמרת לו: אני לא יודעת להתחייב לזמן אז הוא אמר: טוב, תעשו.

קארין אלהרר: זה היה ב-14 לאוקטובר 2013.

קארין אלהרר: היום אנחנו 31 בינואר 17', שזה שלש שנים ומשהו.

קארין אלהרר: זה המון.

קארין אלהרר: אתם אגף במשרד ראש הממשלה וזה כל ייעודכם וכל תפקידכם אז אני ממש הייתי שמחה - - -

<דרורית שטיינמץ: זה לא - - -

קארין אלהרר: בסדר, זה חלק משמעותי מאד מייעודכם, אז אני מאד הייתי שמחה שתספרי לנו כאן מה נעשה מאז אוקטובר 2013.

<דרורית שטיינמץ: קודם כל, קצת ליישר.

<דרורית שטיינמץ: משרד ראש הממשלה פועל להנצחה מתוקף תפקידים שונים שנקבעו.

<דרורית שטיינמץ: אנחנו מנציחים, אנחנו מתקצבים את הגופים הסטטוטוריים, כשבכפיפות אלינו נמצאים מרכז בגין, מרכז רבין, מכון למורשת בן גוריון ובית בן גוריון, אלה לפי חוקים נפרדים.

<דרורית שטיינמץ: יד בן צבי ומרכז שזר נמצאים בכפיפות למשרד התרבות.

קארין אלהרר: למה?

<דרורית שטיינמץ: כך נקבע בחוק.

<דליה רבין: בזמנו, סליחה, הייתה נתונה הבחירה.

<דליה רבין: כשחוקק החוק, הייתה נתונה הבחירה לאיזה משרד להיות כפופים.

<דליה רבין: אני זוכרת שזו הייתה בחירה שלנו, להיות כפופים למשרד ראש הממשלה.

<דרורית שטיינמץ: לא לכולם הייתה.

קארין אלהרר: טוב.

<דרורית שטיינמץ: זה נוצר - - -

קארין אלהרר: גברת רבין, אני הייתי ממליצה לך לבחור את משרד הביטחון, יש שם תקציבים יותר גדולים.

<דליה רבין: זה נכון, אבל זו לא הייתה אופציה.

קארין אלהרר: או.

קארין אלהרר: קיי.

קארין אלהרר: אם כבר בוחרים אז את יודעת, ללכת לאיפה שיש תקציבים.

<דרורית שטיינמץ: בנוסף לכך יש חוקי הנצחה נוספים שהם חוק נשיאים וראשי ממשלה, שהוא בעצם מאגד את כל האישים המונצחים ויש את החוק להנצחת זאב ז'בוטינסקי, בנימין זאב הרצל ורחבעם זאבי.

<דרורית שטיינמץ: ביחס לפעילות של הנצחת נשיאים וראשי ממשלה יש מועצה ציבורית שבעצם קובעת את התכנים.

<דרורית שטיינמץ: תקציב המועצה נחלק לשני חלקים.

<דרורית שטיינמץ: פעילות ישירה שמתבצעת על ידי משרד ראש הממשלה, שאנחנו מוציאים אל הפועל, פעילות הנצחה שהיא כן שוויונית, שהיא כן דואגת להנציח את כל האישים באופן שוויוני.

<דרורית שטיינמץ: אני אתן דוגמאות לפעילויות ואנחנו מגיעים לכל קהלי היעד.

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול שאלות ממוקדות.

קארין אלהרר: אני רוצה לדעת האם הותקנו תקנות מכוח החוק?

<דרורית שטיינמץ: אנחנו גם נגיע לחוק ההנצחה.

<דרורית שטיינמץ: תני לי לעשות קצת סדר ואז אנחנו נגיע לכל תיקון הליקויים שהופיעו בדוח, נפרט מיד.

<דרורית שטיינמץ: אמרנו שיש את החוקים ושיש את הפעילות של המועצה להנצחה.

<דרורית שטיינמץ: הפעילות של המועצה להנצחה נחלקת לשני חלקים, חלק אחד פעילות ישירה שמתבצעת על ידי משרד ראש הממשלה ראש הממשלה וחלק אחר הוא תמיכה בעמותות ובגופים ציבוריים שמגישים תכניות עבודה.

<דרורית שטיינמץ: יש נדבך נוסף שמבצע ארכיון המדינה, שהוא גם יחידה במשרד ראש הממשלה, שגם הם פועלים בנושא ההנצחה, אז פעילות כן נעשית.

<דרורית שטיינמץ: אי אפשר להתעלם מהעובדה הזו.

<דרורית שטיינמץ: ביחס לנושא של דוח מבקר המדינה, משרד ראש הממשלה לקח את הדוח הזה ברצינות רבה, ממש, ואני יכולה לשבת ולהקריא לכם ליקוי ליקוי ומה עשינו שם.

קארין אלהרר: נשמח שתעבירי לנו.

<דרורית שטיינמץ: בסדר, נכון.

<יעקב שרת: אנחנו לא הרגשנו את זה.

<דרורית שטיינמץ: בסדר - - -

<יעקב שרת: עד היום לא הרגשנו את זה.

<דרורית שטיינמץ: נכון, כי העמותות מרגישות את זה רק בנושא האחרון שהוא התקציב אבל אם דוח מבקר המדינה ואני אתן ברשותךְ רק דוגמה אחת או שתיים, הצביע על ליקויים שמדברים על זה שהמועצה לא מתכנסת מספיק אז מאז דוח מבקר המדינה המועצה מתכנסת ואנחנו יכולים - - -

קארין אלהרר: כל כמה זמן המועצה מתכנסת?

<דרורית שטיינמץ: היא מתכנסת לפחות פעמיים בשנה אם לא יותר ויש לה ועדות משנה שמתכנסות בתדירות הרבה יותר גבוהה, כדי לאשר נושאים נוספים במהלך השנה.

<דרורית שטיינמץ: אם דובר על זה שאין הרכב מלא של המועצה אז השלמנו את ההרכב של המועצות.

<דרורית שטיינמץ: גם נתנו ביטוי לנושא ייצוג של נשים וזה בא לידי ביטוי.

<דרורית שטיינמץ: היה חסר נוהל של עבודת המועצה ונקבע נוהל של עבודת המועצה.

<דרורית שטיינמץ: היון המון המון ליקויים.

<דרורית שטיינמץ: לקחנו את הדוח וממש אחד לאחד עברנו וסימנו וי.

<יעקב שרת: אנחנו חזרנו וביקשנו להיות נוכחים בישיבות המועצה.

<יעקב שרת: לא הוזמנו אף פעם, אפילו לא קיבלנו תשובה.

קארין אלהרר: אדוני.

<דליה רבין: גם אנחנו לא - - -אנחנו לא מיודעים בישיבות המועצה.

זהבה גלאון: מי עומד בראש המועצה, דרך אגב?

<יעקב שרת: יש לנו מה להגיד למועצה.

<דרורית שטיינמץ: ראש הממשלה ומי שממלא את מקומו, יוסי צ'חנובר.

זהבה גלאון: ולמה הוא - - -

<דרורית שטיינמץ: ביחס לנושא של תקציבים - - -

קארין אלהרר: האם המועצה הציגה לממשלה את התכנית שלה?

<דרורית שטיינמץ: תכניות העבודה של פעילות המועצה מובאות לאישור הממשלה.

קארין אלהרר: בכל כמה זמן?

זהבה גלאון: מתי זה היה בפעם האחרונה?

<דרורית שטיינמץ: בכל שנה.

קארין אלהרר: אחת לשנה.

קארין אלהרר: מתי זה היה בפעם האחרונה?

<דרורית שטיינמץ: דוח מבקר המדינה הצביע על זה כליקוי, גם זה מתבצע.

קארין אלהרר: זה של כל ראשי הממשלה והנשיאים?

<דרורית שטיינמץ: כן.

<יעקב שרת: כמה עמותות יש שם?

<דרורית שטיינמץ: עשרים עמותות אבל אני חייבת - - -

זהבה גלאון: לא, עמותות זה לא כולל - - -

<דרורית שטיינמץ: פעילות ההנצחה לא מתבצעת אך ורק באמצעות העמותות.

<דרורית שטיינמץ: יש כאלה שיש להם עמותות ויש כאלה שאין להם עמותות.

<דרורית שטיינמץ: משרד ראש הממשלה והיחידה להנצחה במשרד ראש הממשלה פועלים להנציח את כל האישים.

<דרורית שטיינמץ: אמרתי שאני אתן דוגמאות, אנחנו עושים סדנאות בכל רחבי הארץ, הרצאות שבהן אנחנו מזמינים את הקהל הרחב להשתתף ללא עלות כספית.

<דרורית שטיינמץ: ההרצאות האלו מלאות עד אפס מקום.

<דרורית שטיינמץ: השנה קיימנו - - -

זהבה גלאון: מה זה מעניין?

זהבה גלאון: אתם לא מיישמים את החוק.

זהבה גלאון: ברצינות, עם כל הכבוד לפעילות החשובה שאתם עושים ואני לא מבקשת להטיל דופי ולהטיל ספק בפעילות החשובה שאתם עושים, מה זה מעניין?

זהבה גלאון: יש חוק שנקבע, החוק הזה אומר שצריכים לעשות הנצחה שווה לכל הנשיאים וראשי ממשלה - - -

<דרורית שטיינמץ: הוא לא אומר הנצחה שווה, הוא לא - - -

זהבה גלאון: הוא אומר - - -

<דרורית שטיינמץ: פעילות הנצחה.

<דרורית שטיינמץ: את מתרגמת את פעילות ההנצחה לפעילות שווה, אנחנו מתרגמים את פעילות הנצחה לפעילות ולהגיע לכמה שיותר קהלים - - -

זהבה גלאון: אני חולקת על ההגדרה שלכם.

זהבה גלאון: אני חושבת שמי שיש לו כוח פוליטי וצריך לשים את זה כאן על השולחן, זוכה, אני לא רוצה להגיד הנצחת יתר אבל זוכה להנצחה ברבדים כאלה או אחרים.

זהבה גלאון: למה לא לעשות, אם אתם כבר נפגשים, למה לא לעשות איזו חשיבה, אני באמת שואלת.

זהבה גלאון: כל עמותה או כל תאגיד יש לו את האופי שלו ואת הרצון שלו, להנציח על פי הדברים שמתאימים לו.

זהבה גלאון: שמיר כך, שרת כך ואחרים כך.

זהבה גלאון: וזה בסדר גמור.

<דליה רבין: צריך להיות - - -

זהבה גלאון: נכון וזה בדיוק - - -

<דרורית שטיינמץ: אבל זה ככה - - -

זהבה גלאון: לא, אני לא רואה שזה כך.

זהבה גלאון: אני רואה שיש תאגידים ויש עמותות ומי שידם משגת כדי להשיג תורמים אז פועלים אחרת.

זהבה גלאון: כל האופי הזה של העבודה, אני יושבת ואני שומעת את האחים שרת, בחיי, הם צריכים לקושש בפתחים?

זהבה גלאון: הם צריכים לעמוד בקריטריונים המעוותים האלה ואז בשנה שלישית כך, הם צריכים לכתוב את המכתבים האלה, אני לוקחת אותם כדוגמה, זה מצב אבסורדי שיש עמותות שעוסקות בלוי אשכול, יש כאן משהו שמצריך שידוד מערכות כולל, כולל ההסתכלות.

זהבה גלאון: זה לא אומר שלא עושים עבודה חשובה.

זהבה גלאון: מנציחים פה, מנציחים שם, עושים פעילות חברתית, תרבותית, חינוכית, אני בטוחה בזה - - -

<דרורית שטיינמץ: למה "מנציחים פה ומנציחים שם"?

<דרורית שטיינמץ: למה את חושבת שפעילות שאנחנו עושים, כשאנחנו מגיעים לכל בתי הספר בארץ עם פעילות של "ממנהיגי עבר לדור העתיד", כשאנחנו מגיעים בפריסה, השנה 14,000 תלמידים שלמדו את מורשתם - - -

זהבה גלאון: זה לא נותן תשובה.

קארין אלהרר: דרורית.

<דרורית שטיינמץ: וראשי הממשלה - - -

קארין אלהרר: זה חשוב אבל - - -

זהבה גלאון: זה חשוב אבל מי אמר שזה המנדט?

זהבה גלאון: מי נתן לך את המנדט הזה לקבוע שזה סדר העדיפויות הראשון שלך, את זה את עושה קודם ומשקיעה את הכסף הזה בפעילות הזו, עוד פעם את עוסקת בזה ולא נותנת את הכסף הזה להוצאת הספרים - - -

<דרורית שטיינמץ: המועצה להנצחת - - -

זהבה גלאון: אני חושבת שיש בעיה בשיקול הדעת שלכם.

זהבה גלאון: אני שמעתי כאן, סליחה, לא קלטתי את השם של נציג מרכז הרצוג, ד"ר לימור, שמעתי את הדברים האלה ולא האמנתי למשמע אוזניי, שכך זה מתנהל, ברצינות.

זהבה גלאון: ידעתי כשבאתי לישיבה - - -

קארין אלהרר: שניה, זהבה.

קארין אלהרר: איך קורה מצב, זה מה שמעניין אותי לשאול, איך קורה מצב שכדי להנציח את הרצוג מביאים לעמותה אחרת, למה זה לא נעשה בצורה מסודרת?

<דרורית שטיינמץ: כי זה בעצם הקריטריון שיתייחס אליו חנן, מנגנון התמיכות הוא מנגנון שוויוני.

<דרורית שטיינמץ: אנחנו יוצאים ב'קול קורא' בכל שנה, בהתאם לחוק, לכל גוף שמעוניין להנציח והם אמורים להגיש אלינו בקשות לתמיכה.

<דרורית שטיינמץ: הבקשות לתמיכה האלו נבחנות על ידי ועדת תמיכות משרדית, מְנוקדות בהתאם לתכנים שמוגשים וכל מי שמבקש לבצע פעילות אנחנו רואים את זה כמשהו מבורך.

<דרורית שטיינמץ: אנחנו כן נותנים הזדמנות שווה לכולם לבצע פעילות.

קארין אלהרר: בסדר, או.

קארין אלהרר: קיי.

קארין אלהרר: , אז איך יכול להיות - - -

זהבה גלאון: איך יכולים לתת הזדמנות שווה?

זהבה גלאון: אלו מלים יפות שנאמרות כאן בוועדה.

קארין אלהרר: תקשיבי, שניה, זהבה.

קארין אלהרר: דרורית, איך יכול להיות שיש ששה גופים שמנציחים את לוי אשכול ובעצם - - -

<הרצל מקוב: לא, לא, אני רוצה להסביר.

<הרצל מקוב: אלה לא ששה גופים שמנציחים את לוי אשכול, אלו עמותות שלא עוסקות בלוי אשכול - - -

קארין אלהרר: אבל למה אתם לא נותנים לעמותה - - -

<הרצל מקוב: הם מחליטים, זה נוהל ההכתבות של משרד המשפטים, שכל מי שמגיש בקשה בקשתו תדון באופן שוויוני, בתנאי שהוא שנתיים עמותה.

קארין אלהרר: עורך הדין חנן ארליך, משרד המשפטים, יעוץ וחקיקה.

קארין אלהרר: אני רוצה להבין, תמיכות – הבנו, דבר חשוב, עשינו על זה כמה דיונים אבל אני רוצה להבין איך הדבר הזה קורה.

קארין אלהרר: הרי בסופו של דבר זה מרדד את היכולת של העמותה הספציפית שהוקמה למטרה הספציפית, לעשות את מה שהיא רוצה.

קארין אלהרר: אם התקציבים נחלקים אז איך זה עובד?

קארין אלהרר: איך מנגנון התמיכות מאפשר את זה?

<חנן ארליך: תודה.

<חנן ארליך: אני אחלק את הדברים שלי לשניים.

<חנן ארליך: אחד הוא המצב החוקי והשני הוא המציאות שגם בה צריך להתחשב.

<חנן ארליך: המצב החוקי הוא שקיים סעיף 3(א) לחוק - - -

<קריאה: מי אתה?

<חנן ארליך: שמי חנן ארליך, אני עובד במשרד המשפטים, במחלקת יעוץ וחקיקה.

<חנן ארליך: לפי סעיף 3(א) בחוק יסודות התקציב, כאשר מתקינים, כששר רוצה לחלק או כשראש הממשלה רוצה לחלק כסף לעמותות, הוא צריך להתייעץ עם היועץ המשפטי לממשלה ופה המקום שלנו בתמונה, כאשר הוא מכין את הקריטריונים, את מבחני התמיכה.

<חנן ארליך: סעיף 3(א) האמור קובע שכאשר מחולקים כספי תמיכות לעמותות בכל תחום שהוא, זה צריך להיעשות לפי מבחנים שוויוניים.

<חנן ארליך: זו הדרך החוקית, הקיימת בכל תחום וגם במקרה הזה, כאשר בהתאם לחוק ההנצחה, חוק הנצחת נשיאים וראשי ממשלות, המועצה ממליצה על חלוקת התמיכות לפי תכנית העבודה שכוללת חלוקת תמיכות וכשהממשלה רוצה ליישם את ההמלצה היא צריכה לקבוע מבחני תמיכה.

<חנן ארליך: במקרה הזה משרד ראש הממשלה אחראי על יישום החוק והוא קובע מבחני תמיכה שוויוניים, שלפיהם מחולקות התמיכות.

<חנן ארליך: התמיכות צריכות להיות מחולקות למי שעושה את הפעילות.

<חנן ארליך: סעיף 3(א) מדבר על עיסוק של מוסדות ציבור שמקיימים את הפעילות.

<חנן ארליך: לכן מי שמקיים את הפעילות זכאי לתמיכה.

<חנן ארליך: עכשיו אני עובר למציאות.

<חנן ארליך: ישנן עמותות שייעודן או תכלית הקמתן הייתה ועודנה הנצחת נשיא או ראש ממשלה.

<חנן ארליך: ישנם גופים אחרים ומוסדות אחרים שזו לא תכלית הקמתם וקיומם אבל הם עושים פעילות, פעילות רבה ומשמעותית.

<חנן ארליך: לפעמים היא יכולה להיות משמעותית - - - אני לא בקי בנתונים אבל באופן עקרוני היא יכולה להיות משמעותית יותר מאשר פעילות של עמותות שלכאורה לשם כך הוקמו, מסיבות שונות.

<חנן ארליך: לכן אמירה שרק עמותות שבמוצהר הוקמו לשם הנצחת נשיאים וראשי ממשלות - - -

קארין אלהרר: זו המטרה העיקרית שלהן, אין להן מטרה אחרת.

<חנן ארליך: כן, אבל גם מבחינה חוקית יש בזה קושי וגם מן הבחינה המציאותית.

<חנן ארליך: מבחינת המטרה, התכלית של התמיכות נפגעת בסופו של דבר כי שוב, אם עמותה מסוימת, הגם שהיא הוקמה לשם העניין הזה אבל יכולת הפעולה שלה מוגבלת, מכל סיבה שהיא, הרי גם אם תקציבה יגדל כתוצאה מן המגבלה הזו במידה מסוימת, יכולת הפעולה שלה היא מוגבלת ואם ישנן עמותות נוספות שעושות את הפעילות הזו, אני אתן דוגמה, דוגמה תיאורטית כי אני לא מכיר את המצב.

<חנן ארליך: נניח שתנועות נוער יחליטו בשנה מסוימת שהן מבצעות פעילות רבה לכלל חניכי תנועות הנוער להנצחת נשיא או ראש ממשלה, שנִמלא מספר עגול של שנים רבות לפטירתו והדבר הזה יקיף את כלל חניכי תנועות הנוער במדינה, הן יהיו זכאיות באופן עקרוני לתמיכה.

<חנן ארליך: בעוד שנגיד: לא, אסור לכם לקבל את התמיכה, התמיכה מיועדת רק לעמותה שאמונה על אותו נושא.

<חנן ארליך: אותה עמותה אולי תקבל את כל סכום הכסף, אבל ספק אם היא תוכל לפעול באופן דומה לעומת ההשפעה של אותן תנועות נוער.

<חנן ארליך: שוב, אני אומר את זה כדוגמה תיאורטית כדי להמחיש את העניין, שוב, ברמה מציאותית.

<חנן ארליך: זה מעבר לעניין המשפטי החוקי שסעיף 3(א) אומר "סוג של מוסדות צבור", כי מי שעושה את הפעילות זכאי לתמיכה.

<חנן ארליך: זו בעצם הסיבה לכך שבמבחנים הוסרה המגבלה או לא נקבעה מגבלה שרק עמותות - - -

קארין אלהרר: למה הם לא מתקשרים עם העמותה, למה הם צריכים להתקשר דרככם?

<חנן ארליך: לגבי התקנת מבחני התמיכה - - -

<קריאה: עמותות פרטיות, הממשלה לא יכולה להגיד להם להתקשר עם עמותה כזאת או אחרת.

<שביט בן אריה: הממשלה הכירה בהם כגוף יציג.

קארין אלהרר: שניה.

<שביט בן אריה: יש הכרה כגוף יציג.

<חנן ארליך: אין חוק שמכיר גוף יציג.

קארין אלהרר: חנן, החוק קובע שהמדינה היא האמונה על ההנצחה.

קארין אלהרר: רגע, שניה.

קארין אלהרר: קם גוף שהמדינה מכירה בו, בין אם זה מכוח החוק הכללי ובין אם זה מכוח חוק ספציפי.

קארין אלהרר: אנחנו אומרים שזה הגוף שבאמצעותו המדינה תנציח, נכון?

<חנן ארליך: לא.

<דרורית שטיינמץ: לא, אנחנו ממש לא אומרים את זה.

קארין אלהרר: אז תסבירי לי.

<דרורית שטיינמץ: אנחנו ממש לא אומרים את זה.

<חנן ארליך: רגע, דרורית, אני רק אתקן.

<חנן ארליך: המשפטים שאמרת אינם מדויקים כיוון שיש גופים שאכן הם אלה שאמונים על הנצחה מבחינה חוקית ואלה התאגידים, שלשם כך הוקמו.

<חנן ארליך: הגופים האחרים, אין מקור לכך שהם אמונים על - - -

קארין אלהרר: לא דיברתי על העמותות.

קארין אלהרר: דיברתי על - - -

<חנן ארליך: מה שאת אומרת הוא שיהיו תאגידים נוספים, תאגידים על תאגידים, שכל אחד מהם יתוקצב באופן נפרד ויהיה אחראי על הנצחה.

<חנן ארליך: זו אופציה - - -

קארין אלהרר: לא, התאגיד היציג יהיה זה שאמון על ההנצחה.

<חנן ארליך: אין כזה דבר.

קארין אלהרר: אז מה - - -

<קריאה: התאגידים לא עומדים בדילמה הזאת.

<צביקה אוהל: אני חושב שיש פה בעיה.

קארין אלהרר: נציג מבקר המדינה.

<צביקה אוהל: צביקה אוהל ממשרד מבקר המדינה.

<צביקה אוהל: צריך לעשות סדר ולחדד את הדברים של דרורית.

<צביקה אוהל: בסך הכול, מה שדוח מבקר המדינה אמר הוא שהמדינה, באמצעות המועצה, צריכה לדאוג לכל ההנצחה של כולם, אלה שיש להם עמותות, אלה שאין להם עמותות ופה אנחנו מדברים על הסעיף השני שהוא הסעיף של התמיכות, שהן חלק שלפי הדוח אמור להיות חלק שהוא אקסטרה.

<צביקה אוהל: הוא צריך להיות חלק שלא משנה איזו עמותה תרצה לפנות, זה המנגנון של התמיכות, לא הצענו לפגוע במנגנון הזה.

<צביקה אוהל: מה שאנחנו אמרנו הוא שהמדינה, בכובעה של המועצה להנצחה, לא עשתה מספיק.

<צביקה אוהל: אם יש לנו פה כל מיני נשיאים או ראשי ממשלה שלא הזכרנו אותם כמו אפרים קציר ודיברנו פה על מר יצחק שמיר, שאין להם עמותות, אין להם גופים יציגים, או עזר ויצמן שפגשנו את המשפחה שלו במהלך הכנת הדוח, אנחנו אומרים, אותנו לא מעניין לאיזו עמותה יש - - - ספציפי.

<צביקה אוהל: מה שאותנו מעניין הוא המדינה, מה המדינה צריכה לעשות.

<צביקה אוהל: בשביל זה יש את המועצה.

<צביקה אוהל: המועצה צריכה לעשות, לנעול, בלי איפה ואיפה, כמובן לפי קריטריונים, כמו שאמרו פה, לפי סוג האדם והדברים שאפיינו אותו אבל פה, אני חושב, הצעקה הגדולה, שהמדינה לא עושה מספיק.

<צביקה אוהל: זה לא קשור כרגע לנושא התמיכות.

<צביקה אוהל: תמיכות צריכות להיות איזושהי תוספת ייחודית כדי לעשות דברים אחרים.

<צביקה אוהל: המדינה לא עושה מספיק.

קארין אלהרר: איך קורה, דרורית - - -

<דרורית שטיינמץ: אנחנו חולקים ביחס למספיק, כי אנחנו חושבים שתכנית הפעילות - - -

קארין אלהרר: דרורית, אבל את שומעת פה על העמותה.

<דרורית שטיינמץ: עוד פעם את עושה - - -

<דליה רבין: הם טוענים שכעמותה הם לא מקבלים מספיק תמיכה לבצע את ההנצחה שהם רוצים לעשות.

<צביקה אוהל: אבל אם המדינה הייתה מוציאה מהכסף של המדינה - - -

<דרורית שטיינמץ: המדינה מוציאה - - -

<שביט בן אריה: ואחרי שנה לוקחת את הכסף.

<דרורית שטיינמץ: המדינה לא צריכה - - -

<צביקה אוהל: מתקציב המועצה, לא מתקציב התמיכות, אם היא הייתה מוציאה ספרים - - -

<דרורית שטיינמץ: היא מוציאה ספרים.

<דרורית שטיינמץ: גנזך המדינה מוציא ספרים לכל ראש ממשלה.

<יעקב שרת: ספר אחד.

<יעקב שרת: ספר אחד - - -

זהבה גלאון: תגידו, אתם מיתממים?

זהבה גלאון: ברצינות.

<דרורית שטיינמץ: לא.

זהבה גלאון: כן, התשובה היא כן.

זהבה גלאון: אני רוצה להגיד כמה דברים, גבירתי, בהמשך לדברים שאמר נציג המבקר.

זהבה גלאון: צריך באמת לעשות את האבחנה בין התמיכות לבין מה שהמדינה מחויבת והוא להתייחס לכל ראשי הממשלה והנשיאים שהיו - - -

<דרורית שטיינמץ: מתייחסים - - -

זהבה גלאון: שניה, אני חולקת על ההגדרה "מתייחסת", על המימוש, על התוכן שאתם יוצקים להגדרה "מתייחסת".

זהבה גלאון: זו גדר המחלוקת.

זהבה גלאון: מתייחסת זה יפה מאד, לא כל משפחה ונאמר קודם, אני לא יודעת, אין לי מושג אבל לא כל משפחה רוצה להקים עמותות, זה דבר שאני מכבדת, כל אחד עם הצרכים שלו והרצון שלו להנצחה או להוקרה של בני משפחתו.

זהבה גלאון: זה בכלל לא קשור למה שהם רוצים.

זהבה גלאון: יש משהו אחד שהמדינה צריכה לעשות כי היא מחויבת, כי אלה היו ראשיה ואלה היו נשיאיה.

זהבה גלאון: פה מתחיל הוויכוח.

זהבה גלאון: גדר המחלוקת היא מה זה אומר "עושָה" ולהגיד שמוציאים פעם בשנה ספר – האם בזה המדינה פתרה את עצמה, כעושה?

זהבה גלאון: חשבתם שפעילויות חינוכיות זה יותר חשוב?

זהבה גלאון: זה חשוב, אני לא מתווכחת על זה.

זהבה גלאון: מה שאני מבקשת לטעון הוא שצריך כאן שיקול דעת מחודש, על פעילות המועצה.

זהבה גלאון: איך היא מנציחה?

זהבה גלאון: מהו היחס בין תאגידים לעמותות?

זהבה גלאון: מהו התפקיד של המדינה בעניין הזה?

זהבה גלאון: האם המדינה צריכה לעודד עמותות?

זהבה גלאון: יש תאגידים קיימים, הם עובדה קיימת, היא לא תיגע בהם אבל האם לא צריך להיות משהו-על?

זהבה גלאון: זה לא יכול להיות, יש כאן, קארין, חברת הכנסת אלהרר - - -

קארין אלהרר: קארין זה טוב.

זהבה גלאון: קארין, יש כאן רבדים של דיון ואיכשהו הכול מתערבב בכל.

זהבה גלאון: צריך לעשות סדר קודם כל בדבר-על ואחר כך בהקצאות השונות, בין אם זה בתמיכות ובין אם בדברים האחרים.

זהבה גלאון: זה לא סביר פה.

<דליה רבין: מה היה מספיק הנצחה?

זהבה גלאון: אני אגיד.

<דליה רבין: תגידי מה.

<דליה רבין: היה בזמנו, סליחה, אני רוצה רק הערה, בזמנו היה מנהג, בבית הנשיא, אני לא יודעת אם זה עדיין קיים, שכל שנה נבחר נשיא מכללה וראש מכללה והיה טקס הנצחה של נשיא וראש ממשלה.

<דרורית שטיינמץ: זה קיים וממשיכים את זה כל שנה.

<שביט בן אריה: מעבר למאה מוזמנים שמגיעים לאותו טקס, אין לזה אפקט הנצחתי בציבור.

זהבה גלאון: זו בעיה אחרת.

קארין אלהרר: גברת רבין, הנקודה היא שיושבים כאן נציגי עמותה שאומרים שכל שנה הם צריכים לחזר על הפתחים, כדי לעשות את הדבר היחיד שהעמותה שלהם עושה, היחיד, להוציא ספר.

קארין אלהרר: עכשיו תסבירו לי אתם.

קארין אלהרר: תראו, זה בסדר, אני לא מכריחה אף אחד לעשות שום דבר.

קארין אלהרר: לא רוצים להקים עמותה – שלא יקימו, אם זה כבר בתאגיד אז תאגיד, הכול בסדר, רק מבחינת היכולת להנציח, כבר הבנו שהם הקימו עמותה, העמותה כבר קיימת, אין לה יותר מדי נושאים שהיא מביאה לשולחן כדי להנציח.

קארין אלהרר: הוא אומר בצניעות, אני רוצה ספר בשנה.

קארין אלהרר: תחליטו אתם, או שאת הספר בשנה תעשו דרככם, תהיו אתם בית הדפוס, או שתתנו להם מספיק כסף כדי להנציח את הספר שהם מוציאים לאור.

<דרורית שטיינמץ: זה לא מה שהם אומרים, הם לא אומרים - - -

קארין אלהרר: זה בדיוק - - -

<דרורית שטיינמץ: הם לא אומרים "תעשו את זה אתם" כי אנחנו מכינים תכנית עבודה, אנחנו יכולים להחליט שאנחנו רוצים להוציא ספר, אנחנו יכולים להחליט, לא אנחנו, סליחה, זו המועצה להנצחה, שהיא מבצעת פעילות בבתי ספר - - -

קארין אלהרר: אבל הם לא רוצים, הם רוצים ספר.

<דרורית שטיינמץ: אבל הם לא מחליטים.

<דרורית שטיינמץ: את אומרת, תחליטו.

<דרורית שטיינמץ: זה בדיוק הדיון.

<דרורית שטיינמץ: הם רוצים להוציא ספר ואנחנו תומכים בהם בהוצאת ספר במסגרת התקציב שהוצע על ידי המועצה להנצחה.

<קריאה: יש לי שאלה.

<קריאה: אפשר לשאול, סליחה?

קארין אלהרר: לא, אני חייבת לסיים.

קארין אלהרר: חברת הכנסת גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: אני רואה כאן שעל פי הבדיקה שאתה עשית התאגידים קיבלו בין השנים 2007-2011 185 מיליון שקלים והעמותות קיבלו 8.3 מיליון שקלים.

זהבה גלאון: מה צריך יותר מזה כדי לסבר את האוזן?

זהבה גלאון: פשוט חרפה, פשוט חרפה.

זהבה גלאון: התנהלות כזו היא חרפה והיא לא יכולה להימשך.

קארין אלהרר: דרורית, את יכולה לתת תשובה לעניין הזה?

<דרורית שטיינמץ: בהחלט.

<דרורית שטיינמץ: התאגידים שהוקמו מתוקף חוק הם תאגידים שאנחנו משלמים להם לא רק עבור הפעילות השוטפת שלהם, כמו הפקת ספר, אלא אנחנו משלמים עבור כל המכלול של התחזוקה השוטפת של התאגיד, שכר העובדים שנמצא שם - - -

קארין אלהרר: קל וחומר.

<דרורית שטיינמץ: 50% מהתקציב הולך עבור הטיפול השוטף - - -

קארין אלהרר: אז פה הם מקלים, אומרים לא רוצים - - -

<דרורית שטיינמץ: להיפך, התאגידים הסטטוטוריים אפילו נמצאים במצוקה תקציבית כדי למנף את הפעילות שלהם כדי להגיע ליותר קהלים.

<קריאה: אני מוכרח להעיר הערה אחת.

קארין אלהרר: אני חייבת לסיים.

<קריאה: רבע דקה.

קארין אלהרר: אדוני, אני ממש מתנצלת, אני חייבת להתחיל עוד דיון, אני מתנצלת.

קארין אלהרר: תראו, אני לא - - - מבחינת העניין הזה.

קארין אלהרר: קודם כל אני רוצה להודות לחברת הכנסת גלאון על היוזמה לדיון.

קארין אלהרר: למרות כל הקושי, יש פה משהו שכן משמח אותי במידה מסוימת, שיושבים כאן אנשים שמקדישים את חייהם להנצחה.

קארין אלהרר: אם המדינה לא עושה את זה in house אז אני שמחה שלפחות לוקחים על עצמם - - -

<דרורית שטיינמץ: אני חייבת לתקן אותך, המדינה כן פועלת ועושה - - -

קארין אלהרר: בעיניי לא מספיק, דרורית.

<דרורית שטיינמץ: או.

<דרורית שטיינמץ: קיי., לא מספיק אבל היא כן עושה.

<דרורית שטיינמץ: את לא יכולה לשלול את מה - - -

קארין אלהרר: או.

קארין אלהרר: קיי., אז אני אתקן, "בעיניי".

קארין אלהרר: לא מספיק.

קארין אלהרר: תראו, הפעילות היא פעילות מבורכת, בין אם מדובר בתאגיד ובין אם מדובר בעמותה אבל אני חייבת לומר שיש לי קושי מאד מאוד גדול, לשבת סביב השולחן הזה ולשמוע את המצוקה ששרויות בה העמותות ונציגיהן.

קארין אלהרר: קושי גדול ואני הייתי כן מצפה שבחשיבה שעושה המועצה ובחשיבה שעושה האגף במשרד ראש הממשלה יינתן ביטוי לקושי הזה ותימצא הדרך החוקית, הטובה, הנכונה, לתת מענה אמתי.

<דרורית שטיינמץ: נאמר כאן ולא התייחסנו לכך, שיש יועץ אסטרטגי שבוחן כרגע את כל מערך ההנצחות.

קארין אלהרר: דרורית, בסדר גמור, אני הייתי מבקשת שבעקבות הדיון הזה ובעקבות הדברים ששמענו כאן, שבדיון הבא עם היועץ האסטרטגי, יינתן מקום לשאלה איך אנחנו מסייעים כדי שהדבר הזה לא ייפסק.

<יעקב שרת: אני מציע לקבוע לוח זמנים לדבר הזה, שלא יימשך ארבע שנים כמו - - -

קארין אלהרר: זה לא יימשך ארבע שנים.

קארין אלהרר: אני מבקשת לקבל את דוח תיקון הליקויים.

קארין אלהרר: מהמועצה שבמשרד ראש הממשלה אני מבקשת לקבל בכתב את תקציב ההנצחה בין השנים 2012-2018 לפעילויות ההנצחה שנעשות.

קארין אלהרר: כמן כן אני רוצה לדעת כיצד יחולקו התמיכות בין השנים 2012-2018.

קארין אלהרר: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.