הוועדה המיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן, כנסת 20, פרוטוקול מספר 10, 2017-05-15 10:30

נורית קורן: בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הדיון.

נורית קורן: נמצאים אתנו סטודנטים למשפטים מאוניברסיטת תל-אביב, ברוכים הבאים ובהצלחה.

נורית קורן: בחרתם לבוא ולסקר משהו חשוב ביותר.

נורית קורן: היום יום שני, י"ט באייר התשע"ז, 15 במאי 2017.

נורית קורן: כינסנו את הוועדה כדי לדבר על נושא תהליכי האימוץ במדינת ישראל בעבר ובהווה והשלכתם על פרשת היעלמותם של ילדי תימן מזרח והבלקן.

נורית קורן: נלחמתי להקים את הוועדה מכיוון שראיתי צורך גדול לפתור את הפרשה הזאת, למצוא את הילדים המאומצים ולחבר אותם למשפחות הביולוגיות.

נורית קורן: זאת המטרה הכי חשובה בעיני מבחינת הוועדה.

נורית קורן: ברור לנו שרבים מבניהם נמסרו לאימוץ, יש מסירה מזדמנת, רישום מאוחר, הרבה נושאים שעלו תוך כדי דיונים בוועדות שמראים שהרבה ילדים הגיעו לאימוץ.

נורית קורן: ככל שאנחנו נכנסים לסיפורי המשפחות ורואים את הפרוטוקולים, אנחנו מבינים ששתי ועדות הבדיקה מינקובסקי ושלגי ואחר-כך ועדת החקירה הממלכתית, לא עשו את עבודתן נאמנה.

נורית קורן: המסמכים שנמצאים בפנינו רק מוכיחים את הטיוח.

נורית קורן: ועדת כהן-קדמי קבעה ש-69 ילדים הם עלומים, לא יודעים מה קרה להם.

נורית קורן: זה חמור מבחינתי, משום שאם אומרים שילד אחד נעלם, כמו יוסי שומאכר וכל המדינה רעשה, כאן הוועדה כתבה מסקנה שהיא לא יודעת מה עלה בגורלם של 69 ילדים וכולם יושבים בשקט.

נורית קורן: הדברים האלה צריכים לבוא לידי ביטוי היום.

נורית קורן: לדעת מה עלה בגורל הילדים האלה, האם הם נמצאים כמאומצים, האם הם רשומים בספרי האימוץ?

נורית קורן: ככל שהמודעות עולה, בכל דיון מתווספות עוד משפחות שאומרות לא התלוננו, לא ידענו בכלל שיש אפשרות כזאת לבוא ולהתלונן.

נורית קורן: עכשיו אנחנו מבינים שאנחנו חלק מהמשפחות עם הילדים האבודים והעלומים ואנחנו רוצים לספר את הסיפור שלנו.

נורית קורן: כל מקום שאני מגיעה, תמיד יש סיפור חדש.

נורית קורן: זה לא ייאמן.

נורית קורן: הזמנו את ויצ"ו לבוא לדיון היום.

נורית קורן: אני רוצה לומר לכם שמבחינתי ויצ"ו הוא אחד המוסדות שהילדים הגיעו אליהם.

נורית קורן: אם ילדים חולים שהגיעו למשמרת, או ילדים שנאספו כי כמו שאמר עמי חובב, הכניסו את התינוקות לתוך ארגזים, שמו פתקים וברגע שהנהג התחיל לנסוע ופתח את החלון ברכב, כל הפתקים התעופפו ולא ידעו את שמות הילדים.

נורית קורן: סיפור נוסף הוא שהחזירו ילדים למחנות הלא נכונים מבתי החולים וההורים לא ידעו לזהות את הילדים שלהם כי מן הסתם אף אחד לא רשם את שמות הילדים.

נורית קורן: האחות הראשית שהייתה בעין שמר הודתה בעדות שלה שהיא לא רשמה את הילדים, אבל את ילדי הקיבוצים שנכנסו למרפאות היא כן רשמה.

נורית קורן: לא היה רישום, הם החזירו את הילדים למחנות הלא נכונים ואף הורה לא זיהה את הילד שלו כי עברו מספר חודשים והילדים האלה עברו לוויצ"ו.

נורית קורן: הזמנתי את ויצ"ו, כל דיון אנחנו מזמינים את ויצ"ו והם מסרבים להגיע.

נורית קורן: מבחינתי זה אומר דרשני.

נורית קורן: כשגוף, שכל הילדים היו בחזקתו ,לא מגיע, זה אומר שהוא מסתיר מידע.

נורית קורן: מנהלת הוועדה דברה עם הדוברת של ויצ"ו והדברים שהיא אמרה חמורים ביותר.

נורית קורן: היא אמרה שהם הנגישו את המסמכים לציבור באינטרנט.

נורית קורן: שאלנו איפה?

נורית קורן: היא לא ידעה.

נורית קורן: היא אמרה שזה פתוח לכולם, שהיו ועדות והם נתנו את כל מה שרצו והם לא מצאו שום דבר.

נורית קורן: אני רוצה להגיד שהם לא נתנו שום דבר, הוועדות גם לא ביקשו.

נורית קורן: אם הוועדות ביקשו, החומרים היו בתוך הפרוטוקולים, אבל אין חומרים ואין שום דבר.

נורית קורן: אני מטילה אחריות גדולה על ויצ"ו.

נורית קורן: אני אפנה לכל הגורמים, כדי שוויצ"ו יגיעו לפה.

נורית קורן: זה לא ייתכן שאני מנהלת פה ועדה, שולחת מסמכים ומכתבי שאלה ואנשים לא מגיעים ומזלזלים בוועדה.

נורית קורן: יש בפני רשימת ילדים, רשימה של ויצ"ו, רשימת מצאי שמסומנים בה שמות של ילדים.

נורית קורן: יש שמות של ילדים כמו רן אסופי, ילד עזוב שהובא על-ידי המשטרה.

נורית קורן: ילדה בשם רונית אמץ, יחזקאל אמץ, דורית אמץ, אירית אמץ ועל כולם רשום שאלה ילדים לאימוץ.

נורית קורן: אורנה, אני לא חושפת פה שום דבר כי זה לא שם המשפחה שלהם.

נורית קורן: הילדים האלה סומנו.

<אורנה הירשפלד: ברור לי לגמרי שזה לא שם המשפחה שלהם.

<אורנה הירשפלד: לא דברתי על זה.

<מאיר אמסלם: - - -

נורית קורן: ברור חיסיון מלא.

נורית קורן: למה חיסיון מלא?

נורית קורן: תכף נדבר על החוק.

נורית קורן: זו רשימת מצאי.

נורית קורן: יש ילדים שיש את השמות שלהם ובגלל שההורים חולים, כתוב למשל שהאמא חולת שחפת, הילדים האלה לא נמסרו לאימוץ.

נורית קורן: נמסרו רק הילדים הבריאים.

נורית קורן: למה לא רשום השם המקורי של הילד?

נורית קורן: למה זה רשום בצורה הזאת?

נורית קורן: רק כדי להסתיר ולהגיד שיש פה ילדים לאימוץ, שורה מכובדת ביותר, זה מאוקטובר 1955.

נורית קורן: מבחינתי זה מסמך מפליל ביותר של ויצ"ו.

נורית קורן: לגבי הגורמים, עד 1960 באמת לא היה חוק והמדינה התנהלה לפי חוק מנדטורי שלפיו נעשו האימוצים.

נורית קורן: אנחנו יודעים שהאימוץ נעשו על-ידי בית המשפט, על-ידי ארגון ויצ"ו, הרבנות, הסוכנות היהודית וסוכנויות תיווך וגם על-ידי ישובים וקיבוצים.

נורית קורן: גם מתווכים מפוקפקים, אנחנו יודעים את כל הדברים האלה.

נורית קורן: בגלל שחוק האימוץ החל רק ב-1960, שהוא קבע מה יהיו ההגדרות כמו לא לחשוף את הילד ולא לחשוף את השמות.

נורית קורן: במושב הקודם, הכנסת ביטלה את הסעיף הזה שאמר שאסור לצלם ילד מאומץ.

נורית קורן: למה זה נעשה?

נורית קורן: אני אומרת לכם שמה שעומד מאחורי הדבר הזה היה פשוט שלא יראו את הילדים המאומצים בטלוויזיה, שהמשפחות לא יוכלו לזהות אותם.

נורית קורן: אחרת אני לא רואה סיבה אחרת שנעשתה בתום לב.

נורית קורן: אפילו השופט חשין אמר שבשנת 1955 נעשו אימוצים לא כשרים.

נורית קורן: הוא אמר שהשופטים מגששים באפלה.

נורית קורן: אני שואלת, איך אנחנו היום מאמצים ילד ומה היה בעבר.

נורית קורן: אורנה, אני רוצה לפנות אליך, קודם כל נחשוף את תהליך האימוץ.

נורית קורן: נתחיל איך זה היום ואז נלך אחורה.

<אורנה הירשפלד: אורנה הירשפלד, עובדת סוציאלית ראשית לחוק אימוץ ילדים, מנהלת את שירותי האימוץ של מדינת ישראל במשרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים.

<אורנה הירשפלד: כפי שציינה חברת הכנסת נורית קורן, יש הבדל בין איך שעשו אימוץ בעבר לאיך שעשו אימוץ משנת 1960.

<אורנה הירשפלד: חוק האימוץ הראשון במדינת ישראל הוא מ-1960.

<אורנה הירשפלד: חוק האימוץ השני הוא מ-1981 וישנם תיקונים שנעשו ב-2010.

נורית קורן: מה ההבדל ביניהם?

<אורנה הירשפלד: אני אתרכז ב-1981 ואסביר את ההבדלים.

<אורנה הירשפלד: אני אדבר על העקרונות של חוק האימוץ.

<אורנה הירשפלד: יש עקרונות שהם זהים מ-81 לחוק האימוץ משנת 60.

<אורנה הירשפלד: קודם כל נקבע עיקרון שכל החלטה בהקשר של ילדים שהולכים לאימוץ היא החלטה שנעשית על-פי טובת הילד.

<אורנה הירשפלד: החקיקה ב-60 וב-81 הסדירה את אפשרות החתימה להסכמה הורה לאימוץ.

<אורנה הירשפלד: החקיקה הסדירה אפשרות לפנייה לבית המשפט בבקשה שילד יימסר לאימוץ בניגוד לעמדת ההורים.

<אורנה הירשפלד: הוסדר בדיוק איך הדבר נעשה, איזה סוג של החלטות ואיזה סוג של ראיות.

<אורנה הירשפלד: החקיקה ב-1960 ואחר כך ב-1981 הסדירה את הנושא של צו האימוץ, העברת הזכויות והחובות שנשללות מההורה הביולוגי והעברתו להורה המאמץ.

<אורנה הירשפלד: החוק, כבר ב-1960 עשה הפרדה יותר מסודרת בין שני שלבי האימוץ.

<אורנה הירשפלד: השלב שהילד פנוי לאימוץ, הסכמת הורה לאימוץ או החלטה של בית משפט שהילד פנוי לאימוץ וצו אימוץ.

<אורנה הירשפלד: העניין מאוד ברור בחקיקה מ-1981 למרות שכבר ב-1960 יש התחלה בחקיקה של הפרדה בשני השלבים.

<אורנה הירשפלד: זה דבר חשוב כי הדבר הזה לא התקיים לפני החקיקה.

נורית קורן: צו האימוץ מדבר על זה שאם הורה לא מסכים לאשר את האימוץ, פונים לבית משפט.

<אורנה הירשפלד: אני אחדד.

<אורנה הירשפלד: בחקיקה ב-1981 נקבעה הפרדה ברורה בין שלבי האימוץ.

<אורנה הירשפלד: השלב הראשון, שאיננו קשור להורה המאמץ קשור לשאלת ההורה הביולוגי.

<אורנה הירשפלד: זה השלב שבו מבחינה משפטית הילד צריך להיות פנוי לאימוץ והילד יכול להיות פנוי לאימוץ לפי חקיקה ב-81 בשני דרכים: או שהורה מוסר אותו וחותם, כפי שנקבע בתקנות איך הוא יחתום על הסכמת הורה לאימוץ, או שבית המשפט קובע על סמך כללים מסוימים ועילות מסוימות שהילד פנוי לאימוץ.

<אורנה הירשפלד: זה השלב הראשון.

<אורנה הירשפלד: בשלב השני, זה שלב שבו נעשה חיבור לאותו הורה מאמץ אחרי תקופת ניסיון של חצי שנה, בית המשפט קובע העברת זכויות וחובות הוריות לילד כאשר יש שלב ביניים שהעובד הסוציאלי - - -

נורית קורן: כלומר אחרי שההורה המאמץ מקבל את הילד רק אחרי חצי שנה נחתם הצו.

<אורנה הירשפלד: מינימום חצי שנה, מוגשת על-ידי ההורים בקשה לצו אימוץ.

<אורנה הירשפלד: מוגש תסקיר של עובד סוציאלי לחוק האימוץ שממליץ או לא ממליץ, אומר לבית המשפט מה עמדתו ואז יש החלטה שיפוטית.

<אורנה הירשפלד: הדבר הזה הוסדר בצורה מאוד ברורה ויש הקפדה בתהליכי האימוץ מ-81.

<אורנה הירשפלד: כאמור גם ב-60 היה כיוון כזה אובל זה לא היה לגמרי ברור.

<אורנה הירשפלד: עיקרון הסודיות נקבע ב-81.

<אורנה הירשפלד: תיארת משהו על סעיף 34.

<אורנה הירשפלד: סעיף 34 הוא סעיף שקבע שכדי לחשוף את המאומץ או ההורה הביולוגי נדרשת הסכמה של בית המשפט.

<אורנה הירשפלד: אותו סעיף שלאחרונה המחוקק שינה אותו במידה כזו או אחרת.

<אורנה הירשפלד: אותו סעיף נועד להגנה במובן של לא לאפשר הפרעה בחייו של הילד.

<אורנה הירשפלד: את מייחסת את זה לטעמים שקשורים לפרשה, אני סבורה שלא, אבל זה לא משנה איפה האמת.

<אורנה הירשפלד: היו לזה נימוקים אמיתיים ורציניים ואנחנו רואים את זה במהלך השנים, את החשיבות של שמירה על ילד מפני הורים שיכולים להיות אלימים, הורים שבגינם ילדים התפנו לאימוץ על-ידי בית משפט, שהוצאו מהבית בנסיבות קשות.

נורית קורן: אלה העקרונות שמנחים אותנו היום.

<אורנה הירשפלד: כבר בחקיקה של 1960 ובחקיקה של 1981 נקבע הנושא של פנקס האימוצים שאני חושבת שהוא חשוב לעניינו.

<אורנה הירשפלד: פנקס האימוצים הוא אותו רישום שמתנהל על-ידי אותו רשם בית המשפט, רישום של כל האימוצים.

נורית קורן: כלומר הפנקס עצמו התחיל רק ב-1960, אחרי החוק.

<אורנה הירשפלד: ב-1960, אז נקבע בחוק.

<אורנה הירשפלד: לגבי התקנות והביצוע המעשי, אני לא יודעת אם היה בדיוק ב-1960, יש את הרשמת, אני חשובת שראוי לשאול את הגברת היקרה שיושבת כאן.

<אורנה הירשפלד: בגדול, מבחינת חקיקה זה ב-1960, הביצוע קצת יותר מאוחר וזה מסודר בצורה ברורה יותר ב-1981.

<אורנה הירשפלד: אלה עקרונות החקיקה מאוד בגדול.

<אורנה הירשפלד: כפי שציינת חברת הכנסת קורן, לפני כן לא הייתה חקיקה אבל הייתה מציאות שמשפחות גידלו ילדים מסיבות כאלה ואחרות ובית המשפט מצא דרך להסדיר את החקיקה בכל מיני דרכים משפטיות, מה שהיום קוראים לזה פסיקה חקיקתית, זה בטח לא נקרא אז ככה.

נורית קורן: חלק יכול להיות על-ידי פסיקה.

נורית קורן: אבל לפי מה שקראתי, חלק היה לפי הפקודה המנדטורית שהשתמשו בה.

נורית קורן: זה הבסיס להרבה חוקים שלנו.

<אורנה הירשפלד: נכון, זה היה הבסיס.

<אורנה הירשפלד: יש פירוט כפי שכתבתי לכם, בספרה של השופטת בדימוס נילי מיימון, יש פרק שלם בו היא מפרטת את הדרכים בהם זה נעשה.

<אורנה הירשפלד: הייתה אז קריאה מאוד גדולה להסדיר את זה בחקיקה.

נורית קורן: נעבור עכשיו למה היה בשנים הראשונות לקום המדינה עד חוק האימוץ.

נורית קורן: הטווח הזה של 12 השנה, מה עשו בהם?

<אורנה הירשפלד: מה שאני יכולה להגיד, מתוך עיון בתיקי מאומצים.

<אורנה הירשפלד: אני רוצה לסייג את דברי, לא עיינו בכל תיקי המאומצים.

<אורנה הירשפלד: הוועדות בדקו תיקי מאומצים, בדקו את כל תיקי המאומצים.

<אורנה הירשפלד: המידע שאני נותנת ויושבת לידי דבורה שבתאי שאחראית על התחום הזה, הוא מידע מעשרות ומאות של תיקים של מאומצים מאותה תקופה שפתחנו ואני יכולה להגיד מה ראינו באותם תיקים.

<אורנה הירשפלד: שוב אני אומרת, אני לא יכולה להגיד שזה במאה אחוז.

<אורנה הירשפלד: כמעט בכל התיקים שעיינו מצאנו צווי אימוץ והחלטות משפטיות.

<אורנה הירשפלד: לא מצאנו תיקים בלי החלטות משפטיות.

<אורנה הירשפלד: ההחלטות ניתנו על-ידי בתי המשפט המחוזיים.

<אורנה הירשפלד: ישנם תיקים שניתנו החלטות על-ידי בית הדין הרבני.

נורית קורן: כמה תיקים כאלה יש?

<אורנה הירשפלד: אני לא יודעת להגיד.

<אורנה הירשפלד: אמרתי שעל מנת לדעת מספרים צריך לעשות חקירה.

נורית קורן: חשבתי שאולי הספקת.

<אורנה הירשפלד: ניסיתי ממה שאני יכולה בכל זאת לתת אינפורמציה.

<אורנה הירשפלד: הרוב אלה צווים של בתי משפט מחוזיים.

נורית קורן: אם אני שואלת כמה בתוך הפסיקה של בית משפט הייתה הסכמה של הורים, גם את זה לא נוכל לדעת?

<אורנה הירשפלד: אני לא יכולה להגיד.

<אורנה הירשפלד: אבל מה יש באותו צו אימוץ, לצורך הכנת המסמך שהכנתי לוועדה מבעוד מועד לקחתי רנדומאלית כמה תיקים כדי לא להסתמך על ניסיון שהביאו העבודות שלי ושאלתי את דבורה לגביהם.

<אורנה הירשפלד: יש בצו האימוץ התייחסות להסכמת ההורה למסירת הילד לאימוץ.

<אורנה הירשפלד: ההתייחסות הייתה או בדרך הצהרה שניתנה בבית המשפט השלום, לא עורך-דין, ממש רשם של בית משפט שלום או שהייתה אמא מגיעה או שזו הייתה עדות מפי עובדת רשויות רווחה.

<אורנה הירשפלד: אני לא מצאתי מגורמים נוספים.

<אורנה הירשפלד: יש בתיקים האלו התייחסות להסכמה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: עדות למה?

<נירה לאמעי רכלבסקי: היא מעידה שבאוזניה הייתה הסכמה?

<אורנה הירשפלד: יש מעט תיקים שיש את הסיפור הזה.

<אורנה הירשפלד: אבל יש סיפורים.

<אורנה הירשפלד: בהרבה תיקים אנחנו מוצאים את הסיפור.

<אורנה הירשפלד: אנחנו מוצאים את הסיפור של הבחורה שמגיעה מאחת המדינות בהיריון, היא מרגישה שהיא לא מסוגלת לגדל והיא מבקשת למסור.

<אורנה הירשפלד: נכון שהדברים לא היו מוסדרים חוקתית, אבל היא בסופו של דבר - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: היה חוק במדינת ישראל - - -

<אורנה הירשפלד: גם בחקיקה המנדטורית לא היה חוק אימוץ.

<אורנה הירשפלד: אני מאוד מבקשת בעניין הזה, אני לא מרגישה מספיק יכולת לדייק.

<אורנה הירשפלד: אני רוצה שדברי ייבחנו שוב.

<אורנה הירשפלד: לפי מה שאני הבנתי והבנתי מספרה של השופטת נילי מיימון, גם בחקיקה המנדטורית לא היה עדיין חוק אימוץ.

<אורנה הירשפלד: היה משהו באנגליה ב-1920, אבל בספק אם היה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: יש להניח שהחוק היה גם פה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: יש את החוק עצמו שחל מקום המדינה?

<מוריה כהן בקשי: - - -

<אורנה הירשפלד: בפרק של נילי מיימון הייתה התייחסות לזה שהייתה הסדרה אבל לא הצלחתי להבין עד הסוף את ההסדרה שהייתה.

נורית קורן: אני גם עורכת דין ואני יודעת שברגע שלא היה חוק במדינה השתמשו בפקודה המנדטורית או לפי החוק הבריטי שהיה פה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: בית משפט עבד לפי חוק.

<אורנה הירשפלד: מה שבית המשפט עשה, הוא התייחס להחזקת הילד באופן נפרד, לשינוי שם ולשאלת הירושה.

<אורנה הירשפלד: היו שלושה אלמנטים שבית המשפט הסדיר בפסיקות.

<אורנה הירשפלד: הוא הסדיר את החזקות, הסדיר את הירושות והסדיר את עניין של רישום השם שזה היה יותר מסובך.

נורית קורן: את אומרת שזה מה שהיה מ-1948.

<אורנה הירשפלד: עוד מלפני.

נורית קורן: יש תיקים עוד מלפני קום המדינה?

<אורנה הירשפלד: יש תיקים מלפני קום המדינה.

<אורנה הירשפלד: ניתנו צווי אימוץ לפני כן.

<אורנה הירשפלד: כל דבר שניתן בבית המשפט מצוי אצלנו.

<אורנה הירשפלד: אני יכולה להעביר את רישום התיקים מ-48, יש לי מסמך עוד מלפני כן.

נורית קורן: כמה תיקים היו מ-1948 עד 1960?

<אורנה הירשפלד: עד 1965 יש 2524, מ-48 עד 65.

<אורנה הירשפלד: צריך לקחת בחשבון שבבדיקה רנדומאלית שעשינו, בין 10% ל-20% מהתיקים האלו זה אימוץ קרובים.

<אורנה הירשפלד: אימוץ הילד על-ידי בן הזוג של ההורה.

<קריאה: פר שנה זה לא הרבה.

נורית קורן: זה הרבה.

נורית קורן: יש חיתוך משנת 1958, 205 ילדים.

נורית קורן: זה המון ילדים.

נורית קורן: אחר כך במשך השנים, עד 1965, 1966 – 280 ילדים.

נורית קורן: זה הרבה מאוד.

נורית קורן: לפי הרשימה שאני רואה מוויצ"ו זה מעורר הרבה שאלות.

נורית קורן: הדברים האלה מאוד מדאיגים אותי גם כי הוועדה לא נתנה לזה שום תוצאה אחרי שהיא בדקה.

נורית קורן: ועדת חקירה ממלכתית בדקה ומצאה רק חמישה ילדים מכל התיקים.

נורית קורן: אבל בכל זאת נשארו 69 עלומים.

<אורנה הירשפלד: אני מסכימה אתך.

נורית קורן: בתוך התלונות היו חמש משפחות שהילדים שלהם אומצו.

נורית קורן: אני לא יודעת להגיד באיזה שנים.

<אורנה הירשפלד: חשוב לי להדגיש שבשונה מהמצב עכשיו, משפחה שקבלה צו אימוץ במדינת ישראל בזמנו, טרם החקיקה של 60, הופיעו בצו האימוץ פרטי ההורים הביולוגיים.

<אורנה הירשפלד: מאומצים רבים שמגיעים אלינו בבקשה לפתיחת תיק מאותה תקופה מגיעים אלינו עם פרטי הורים ביולוגיים, עם צו האימוץ שהם ידעו.

<אורנה הירשפלד: או שההורים מסרו להם, או שההורים לא מסרו אבל הם מצאו את המסמכים אחרי מותם של ההורים.

<אורנה הירשפלד: נתון נוסף שאני רוצה להתייחס אליו זה שאלת יתומי מלחמת העולם השנייה, שחלק מהתיקים, זה של יתומים שהגיעו מאירופה ואחר-כך אומצו כאן באימוץ רשמי.

נורית קורן: האם אפשר לאמץ תינוק שטרם נולד?

<אורנה הירשפלד: לפי החוק ממש לא.

נורית קורן: בעבר גם לא היו כאלה מקרים?

<אורנה הירשפלד: החוק איפשר.

נורית קורן: אני לא מדברת על החוק, אני מדברת על לפני 1960.

<אורנה הירשפלד: אני לא יודעת לענות על זה מכיוון שזה לא התנהל לפי החוק.

<אורנה הירשפלד: זה התנהל בהסדרים אחרים.

<אורנה הירשפלד: האם ההסדרים האחרים אפשרו את זה אני לא יודעת לענות על זה.

נורית קורן: זו שאלה שאני ממש מבקשת שתחקרי אותה.

<אורנה הירשפלד: השאלה אם אפשר היה לאמץ עובר?

נורית קורן: שטרם נולד.

נורית קורן: האם חולת שחפת בבית חולים לשחפת בירושלים ומדובר בתינוק שטרם נולד.

<מירב שמואלי: המסמך מדבר על אישה שפונה לוויצ"ו ומבקשת שלושה ילדים, היא מסמנת שניים ועל אחד מהם היא רושמת "טרם נולד".

<מירב שמואלי: היא מבקשת לאמץ ילד שטרם נולד.

<אורנה הירשפלד: אני רוצה להבין, היא מכירה את האם הביולוגית, היא יודעת שהיא בהיריון ורוצה לאמץ את הילד והאמא שבהיריון מסכימה לתת את הילד?

נורית קורן: אנחנו לא יודעים.

נורית קורן: זה לא כתוב.

נורית קורן: אם זה היה כתוב היה לנו יותר קל.

נורית קורן: יש דרישה מוויצ"ו לילדים שטרם נולדו.

נורית קורן: רציתי לשאול אותך, מהחתך שעשינו ואת בדקת, כמה ממסמכי הוויתור על הילד נחתמו בטביעת אצבע?

<אורנה הירשפלד: אני לא יודעת להגיד לך מספרים.

<אורנה הירשפלד: זה מצריך בדיקת עומק.

נורית קורן: יכול להיות שצריך לפנות לגמלאיות של משרד הסעד שעדיין בחיים ולשאול אותם איך הם תקשרו עם העולים החדשים שלא הבינו עברית ולא ידעו על איזה מסמך הם חותמים.

נורית קורן: מי וידא אתם שהם מבינים שזה מסמך ויתור?

נורית קורן: הרבה הורים מספרים שהם חתמו על מסמך וחשבו שזה מסמך הקבורה בכלל ולא ידעו שזה מסמך האימוץ.

נורית קורן: השאלה הזאת עומדת באוויר והיא מאוד חשובה.

נורית קורן: אני מבקשת שתעשי מאמץ לבדוק.

<אורנה הירשפלד: אני לא יודעת מאיפה למצוא את התשובה לזה.

<אורנה הירשפלד: אלה לא שאלות שנשאלו במסגרת הוועדה.

נורית קורן: לצערי הרב הוועדה שאלה ונתנו לה תשובה שלא יודעים, לא זוכרים.

נורית קורן: אפילו כשהיא שאלה את הרופאה שעבדה בסוכנות איפה היא עבדה, היא לא ידעה לענות.

נורית קורן: היא שאלה אותה ממי קיבלה משכורת, היא גם לא ידעה לענות.

נורית קורן: למרות זאת הוועדה לא עשתה כלום.

נורית קורן: היא לא שאלה הרבה שאלות.

נורית קורן: חמשת התיקים שהיא מצאה פשוט היה יותר קל להוכיח אותם, לכן היא נתנה אותם.

<נירה לאמעי רכלבסקי: לכן שואלים על הקיים ולא שואלים על מה שלא קיים.

<אורנה הירשפלד: אבל אני צריכה לשאול את האנשים שעבדו אז.

<אורנה הירשפלד: מה שמעירה פה דבורה, שברובם של התיקים ההסכמות נעשו על-ידי בית המשפט.

<אורנה הירשפלד: זו שאלה שצריך לשאול את גורמי בית המשפט.

נורית קורן: נשאל גם את הגורמים של בית המשפט ואני מאמינה שבאותם ימים היו פרוטוקולים ולא היו שופטים שהיו מוחקים פרוטוקולים.

נורית קורן: היו פרוטוקולים באותם שנים?

<חנית אברהם בכר: חנית אברהם בכר מהנהלת בתי המשפט.

<חנית אברהם בכר: לא הבנתי את השאלה.

<חנית אברהם בכר: האם לא היו פרוטוקולים?

נורית קורן: להפך.

נורית קורן: אם היה אימוץ, בית המשפט פעל, הגיעו בפניו השירות למען הילד, אז מן הסתם היו פרוטוקולים ואנחנו יכולים לדעת בתיק ספציפי אם ההורים היו שם?

נורית קורן: מי הביא את מסמך הוויתור של ההורים?

נורית קורן: אם הייתה חתימה או טביעת אצבע?

נורית קורן: נוכל לדעת את זה מהפרוטוקולים.

<חנית אברהם בכר: התיקים האלה הם תיקים חסויים.

נורית קורן: ברור לי.

נורית קורן: ברור שמי שיבדוק זה משהו שיכול לבדוק את התיקים האלה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: רוצים כאן עבודה גנרית לדעת עד כמה היו הסכמות או לא היו הסכמות לא לגבי אדם ספציפי אלא בכלל לאותה תקופה, איך דברים התנהלו.

<נירה לאמעי רכלבסקי: יש תיקים שכבר קיימים ואפשר אולי להושיב מישהו שפשוט יעבור על מה שקיים ויבדוק במשרד הרווחה ואותו דבר לגבי הפרוטוקולים.

<חנית אברהם בכר: באיזה תיקים?

<חנית אברהם בכר: ציינו פה שיש 2500 תיקים.

<חנית אברהם בכר: אלה תיקים חסויים.

<חנית אברהם בכר: תקנות העיון קובעות שאדם שהוא רלוונטי לעניין, בעל הדין צריך להגיש בקשה לבית הדין על מנת לעיין בתיקים.

<חנית אברהם בכר: לכן אני לא מבינה מי יכול ללכת ולבקש.

<נירה לאמעי רכלבסקי: עובדים של הנהלת בתי המשפט.

<חנית אברהם בכר: עובדים של הנהלת בתי המשפט לא יכולים לעיין בתיקים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: כשהם מעבירים את התיקים, בהנחה שעניין השמות איכשהו נשאר חסוי, הם לא יכולים?

<חנית אברהם בכר: אני מצטערת, לא הבנתי את זה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אם מתבקש מידע חסוי, מי נותן אותו - - -

<חנית אברהם בכר: <אנחנו לא מעבירים מידע חסוי על-פי חוק.

<חנית אברהם בכר: לפי חוק חופש המידע, הליכים משפטיים, כשהם חסויים, אנחנו לא יכולים להעביר מידע עליהם.

<חנית אברהם בכר: >

<נירה לאמעי רכלבסקי: הקלדנית מקלידה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה לא שאין אדם שנחשף לזה בשום צורה.

<חנית אברהם בכר: מדובר על תיקים מ-1950.

<חנית אברהם בכר: התיק הזה הוא תיק סגור.

<חנית אברהם בכר: חסוי.

<נירה לאמעי רכלבסקי: כל מידע חסוי שרשויות המדינה מעבירות, גם אם זה חסוי לגבי אדם מסוים, משהו רואה אותם מתוך אותו משרד.

<נירה לאמעי רכלבסקי: מי שמעביר את החומר רואה אותו.

<חנית אברהם בכר: מה את מציעה?

<חנית אברהם בכר: שאנחנו נבדוק את התיקים האלה?

<נירה לאמעי רכלבסקי: יכול להיות שכן.

נורית קורן: יכול להיות שאתם, יכול להיות שרבקי דבש, שממונה על - - -

<חנית אברהם בכר: אפשר להגיש בקשה מסודרת לפי חוק חופש המידע.

<חנית אברהם בכר: מי שממונה על חוק חופש המידע והאחרים יבדקו את זה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה לא עניין פרטי של מישהו זה עניין ממלכתי.

<חנה כהן: שמי חנה כהן, רשמת אימוצים ארצית מזה כ-20 שנה.

נורית קורן: כל אימוץ שנעשה במדינה, מגיע אליך.

<חנה כהן: כשאני קיבלתי את המינוי כרשמת האימוצים הארצית, כל הרישומים וכל הפנקסים הועלו על-ידי בית משפט מחוזי בתל-אביב, שהוא היה המורשה כבית המשפט, לרכז את כל תעודות הרישום בפנקסי האימוצים.

<חנה כהן: כשאני מוניתי ב-97 קבלתי את הכול אלי.

<חנה כהן: מוניתי עם הקמת בתי המשפט למשפחה.

<חנה כהן: הם הוקמו קצת קודם ואני מוניתי ב-97.

נורית קורן: לפני זה מי ניהל את הפנקסים?

<חנה כהן: אחת העובדות שפרשה לגמלאות מהמחוזי בתל-אביב.

נורית קורן: מהנהלת בתי המשפט?

<חנה כהן: מבית משפט מחוזי בתל-אביב.

<חנה כהן: היא הייתה הרשמת.

<חנה כהן: אני לא יודעת אם אז הגדירו אותה כרשמת, אבל היא זו שריכזה את כל המידע ועדכנה את תעודות הרישום בפנקס האימוצים.

נורית קורן: את מקבלת בעצם נייר של מי ההורים הביולוגיים ומי ההורים המאמצים.

<חנה כהן: לא בדיוק.

<חנה כהן: יש בדף הזה, בתעודת הרישום בפנקס האימוצים, את הפרטים הבאים: פרטי המאומץ לפני ולאחר האימוץ, שמו, תעודת זהות, ההורים הביולוגיים ושמותיהם, אם יודעים על שני הורים, ההורים המאמצים.

<חנה כהן: יש גם סייגים לצד האימוץ, כלומר אם זה אימוץ פתוח וכו'.

<חנה כהן: אלה הפרטים שמופיעים בתעודת הרישום בפנקס האימוצים.

<חנה כהן: בתיקים מלפני 1960 יש תעודות רישום לפנקס האימוצים ללא תעודות זהות של אף אחד מהאנשים שהוזכרו.

<הלל שמריהו: בממוצע שנתי, כמה מאומצים היו?

<חנה כהן: אני לא רוצה לתת סתם נתונים, אבל בערך סביב ה-200.

<הלל שמריהו: אנחנו מדברים היום על שמונה מיליון תושבים, 200 מאומצים.

<הלל שמריהו: אז, ב-1950 היו אולי מיליון ו-258.

<הלל שמריהו: אני תמה.

<הלל שמריהו: יש ניסים ונפלאות במדינתנו.

נורית קורן: להפך, אני חושבת שהיום מאמצים יותר כי היום יש ילדים שמביאים בפונדקאות וילדים שמביאים מחו"ל.

<מאיר אמסלם: זה אימוץ נפרד ורישום נפרד.

<מאיר אמסלם: זה עולם אחר.

נורית קורן: זה רישום נפרד?

נורית קורן: זה לא נרשם בפנקס הזה?

<מאיר אמסלם: נרשם.

<מאיר אמסלם: בטח שנרשם אצלם.

<מאיר אמסלם: קחו בחשבון שפעם היה יותר קל לאמץ.

<אורנה הירשפלד: אפשר להתייחס מבחינה מספרית.

<אורנה הירשפלד: מאומצים היום במדינת ישראל בין 200 ל-250 ילדים זרים.

<אורנה הירשפלד: מאומצים במדינת ישראל, בנוסף לאימוצים הזרים בערך מספר דומה, קצת פחות, של אימוצי קרובים המאומצים על-ידי בן הזוג.

<אורנה הירשפלד: זה אומר שבמדינת ישראל לא מאומץ אותו מספר שאתה מציין ב-58 אלא קרוב ל-400.

<הלל שמריהו: האזנתי לך בקשב רב.

<הלל שמריהו: תוכלי להשכיל אותי אם תביאי לי נתון על שנות ה-50 עד שנות ה-60, כמה היו מאומצים בכל שנה.

<הלל שמריהו: כמה מהם יוצאי אירופה וכמה מהם מהעולים החדשים?

<הלל שמריהו: זה נתון שיכול לתת לי קצת דמיון ושלא אהיה חולם בהקיץ.

<אורנה הירשפלד: את זה אפשר להוסיף לרשימת השאלות.

נורית קורן: אנחנו צריכים להתקדם ולקבל תשובות לדברים האלה.

נורית קורן: אני אומרת לך שהתשובה נמצאת בידייך.

<חנה כהן: הנושא של פונדקאות הוא אמנם בפנקסים נפרדים בצווי הורות ולא בצווי אימוץ.

<חנה כהן: לעומת זאת, הילדים שמובאים באימוץ חו"ל, האימוץ הבין ארצי, כן נרשמים באותו פנקס אימוצים של הילדים שנמסרים לאימוץ בארץ.

נורית קורן: יושבת אתנו יהודית יורב, הייתה מועמדת לאימוץ וכדאי שנשמע את הסיפור שלה.

<יהודית יורב: שמי יהודית יורב, את מכירה אותי, הייתי אצלך עם יהודית אופנהיימר לפני כמה שנים.

<יהודית יורב: אני רוצה לסתור את הדברים שנאמרו.

<יהודית יורב: כל ילדותי נאמר לי שאמא שלי הגיעה בהיריון אתי לבד, זרקה אותי, לא רצתה לראות אותי ולא רצתה לשמוע ממני ואין אבא.

<יהודית יורב: לא ידעתי עד גיל 16.5 מאיזה עדה אני, מי אני, ללא קרובי משפחה.

<יהודית יורב: הייתי חמש שנים במוסדות של ויצ"ו, בהתחלה באם וילד.

<יהודית יורב: עם הסרת החיסיון, אורנה לידיעתך, התברר לי שזיפו את השם שלי, שם המשפחה שלי, היה כבר שהייתי בת עשרה ימים.

<יהודית יורב: אני עוד לא מדברת על המפקד שיש לי אותו.

<יהודית יורב: זיוף השם משפחה כמו שאתם הכרתם אותו.

<יהודית יורב: אני בטוחה שהייתי היחידה בארץ עם השם הזה.

<יהודית יורב: אני יודעת את כל הסיפור, מה עשו ואין לי ספק שכל מי שעבר בתפקיד שלך, קודמיך, גם לפני קום המדינה, ידעו בדיוק, לפחות בסיפור שלי ואני חיה אותו מאז שאני זוכרת את עצמי.

<יהודית יורב: אני זוכרת את היום שהגעתי למשפחה האומנת, כמו שאני יושבת כאן.

<יהודית יורב: זה היה יום דווקא קצת שמח אבל אחר-כך היה נורא ואיום.

<יהודית יורב: חמש השנים ראשונות, יש לי מסמך שהיה בתיק של עלית הנוער כשאני בת שמונה, שזה לא היה בתיק של משרד הסעד שפתחו לי אותו.

<יהודית יורב: אבא שלי נפטר, חמש שנים ראשונות בוויצ"ו, עברתי טראומות קשות ביותר.

<יהודית יורב: בסופו של ענין גדלתי ללא שני הורים.

<יהודית יורב: לא ידעתי כלום.

<יהודית יורב: בגיל 17 נודע לי שאמא שלי הייתה ניצולת שואה.

<יהודית יורב: לפחות אני יודעת במה להיתפס.

<יהודית יורב: זו הייתה דרמה גדולה איך שקיבלתי את זה מיהודית אש.

נורית קורן: איפה היית בגיל הזה?

<יהודית יורב: בחפץ חיים.

<יהודית יורב: מיוזמתי דרשתי ביקשתי ואיימתי שאם אני לא אצא מהבית הזה אני אהיה ברחוב.

<יהודית יורב: כך הגעתי לחפץ חיים.

<יהודית יורב: חמש שנים ראשונות הייתי במוסדות של ויצ"ו ובגיל חמש העבירו אותי למשפחת אומנה.

<יהודית יורב: בחקירות שלי מצאתי תיקים ומצאתי את כל ההיסטוריה.

<יהודית יורב: אמא שלי לא זרקה אותי.

<יהודית יורב: לקחו אותי מאמא שלי כשהייתי לפחות בת עשרה ימים, לדעתי עם הלידה או שהייתי בת חמישה ימים.

<יהודית יורב: הוועד הלאומי הוא שהביא אותי למוסד אם וילד בתל-אביב של ויצ"ו.

<יהודית יורב: יש לי את הרשימות, אני אביא לך הכול אחר-כך.

<יהודית יורב: הייתי בחפץ חיים באותם שנים, עברו שנים ואין יום, עד היום, שהפרשה הזאת עוזבת אותי.

<יהודית יורב: בשבוע הבא אני בת 69 לפי התאריך העברי שמצאתי שלא היה רשום בתעודת הזהות.

<יהודית יורב: התברר לי שאמא שלי הייתה אלמנה.

<יהודית יורב: היא הגיעה לארץ עם אדם בשם שמואל.

<יהודית יורב: גם את שמה זייפו קצת, אם לא הייתה עמודת הקרובים, לא הייתי מזהה שאלה ההורים שלי.

<יהודית יורב: זה היה הבינגו הראשון.

<יהודית יורב: אמא שלי נפטרה ב-91.

נורית קורן: פגשת אותה לפני שנפטרה?

<יהודית יורב: פגשתי אותה שמונה פעמים.

נורית קורן: פנית לשירות למען הילד כדי לפתוח את התיק שלך.

<יהודית יורב: אני לא רוצה להגיד איזה אנשים היו מעורבים וניסו לעזור לי כי אני לא רוצה לנצל את שמם, אתם יודעים בדיוק, יש מכתבים ויש הכול, איזה אנשים היו מעורבים בפרשה שלי.

<יהודית יורב: אחד אמר לי תשכחי את העבר, תלכי קדימה.

<יהודית יורב: אי-אפשר ללכת קדימה אם אין לך עבר.

<יורם יזדי: את צריכה לומר את השמות.

<יורם יזדי: אל תגני על אף אחד.

<יהודית יורב: אלה אנשים שניסו לעזור לי בצורה פרטנית.

<יהודית יורב: עד שפרצה פרשת עוזי משולם חשבתי שאני לבד בעולם, שאין עוד דבר כזה בכלל.

<יהודית יורב: פתאום פרצה הפרשה הזאת ולרב עוזי משולם מגיע אות הוקרה שהביא את המודעות לפרשה.

<יהודית יורב: אז אמרתי, אולי אני שייכת לסיפור הזה.

<יהודית יורב: זה אחרי שכבר התחלתי לחקור כי אמא שלי נפטרה ואז התחלתי לחקור מחדש כי עד אז הרמתי ידיים, בדיוק כמו שיהודית אש אמרה לי כל הזמן להיות מציאותית, לקבל את זה, אין אבא וזהו.

<יהודית יורב: לא הייתי מציאותי והנה, אני רואה דברים אחרים לגמרי.

נורית קורן: כשפגשת את אמא שלך, היו עוד אחים?

<יהודית יורב: בשנת 50 אמא שלי באמת לא יכלה לגדל אותי, יש לי את הכתבה ב"פלסטין פוסט" אני יודעת בדיוק מה היה ב-1950.

<יהודית יורב: זה קשור ולא קשור כי אמא שלי כיכבה בזה.

<יהודית יורב: היו לה שלוש בנות מקשרים שונים והם הלכו ועשו בלגן מכל השמות.

<יהודית יורב: אמא שלי הייתה נשואה לפני המלחמה והתגרשה.

<יהודית יורב: את הבת הזאת לא הצלחתי לאתר, היא לא קשורה לפרשה של ילדי תימן מזרח ובלקן.

<יהודית יורב: רק אני.

<יהודית יורב: אמא שלי באה באנייה, אני נולדתי בארץ.

<יהודית יורב: אמא שלי הגיעה דרך איטליה ולקח לי המון שנים לברר מה המוצא שלה.

<יהודית יורב: היא באה מבודפשט הונגריה.

<יהודית יורב: מדובר באישה שהייתה ניצולת שואה, לפני השואה הייתה אחות מוסמכת, אביה היה רופא.

<יהודית יורב: הם היו מהאצולה.

נורית קורן: אני מציעה שנתכנס.

נורית קורן: היית מועמדת לאימוץ ובסוף החזירו אותך?

<יהודית יורב: לא נמסרתי לאימוץ כי חליתי.

<יהודית יורב: אחר-כך היה עוד ניסיון ועוד ניסיון.

<יהודית יורב: ניסיון אחד אני אפילו זוכרת.

נורית קורן: עד גיל 17 גדלת בבית אומנה?

<יהודית יורב: הייתי אחר-כך בחברת נוער, אבל את אמא שלי ראיתי בפעם הראשונה כשהייתי בת 32.

<יהודית יורב: מצאתי אישה שבורה, שלא מדברת עברית.

<יהודית יורב: היא ידעה הרבה שפות, חוץ מעברית, אז אפשר היה לסובב אותה.

נורית קורן: מה המסר שלך לדיון שלנו היום?

<יהודית יורב: את אמרת שהדבר שהכי חשוב לך ואני כל-כך מכבדת ומעריצה את העבודה שאת עושה, זו לא חנופה, זה להפגיש את המשפחות.

<יהודית יורב: אני חושבת שאבא שלי נפל במלחמת השחרור.

<יהודית יורב: אני הגעתי אל נופל, שהוא בין 80% ל-85% אבא שלי.

<יהודית יורב: פניתי לאיתור נעדרים, לדעתי גם צריך להזמין את הרב גבי, סגן אלוף שהיה ראש ענף איתור נעדרים ובקי מאוד בסיפור שלי.

<יהודית יורב: הם לא הסכימו לעשות בדיקת די.

<יהודית יורב: אן.

<יהודית יורב: אי, רק בהסכמת האחות של הנופל שחיה בארצות-הברית.

<יהודית יורב: אני לא רוצה להיכנס לכל הפרשה ואיך התייחסו אלי - - -

נורית קורן: את בעצם רוצה לדעת מי ההורים שלך כדי לסגור את הפרשה הזאת סוף סוף.

<יהודית יורב: זה עמד בבית משפט.

<יהודית יורב: רציתי לסלוח, אני אומרת את זה מדם לבי, לאביבה ולכולכם.

נורית קורן: את אומרת פה שכשאת רצית לחשוף מי ההורים הביולוגיים שלך ולפתוח תיק אימוץ, היה לך קושי מאוד גדול להגיע למסמכים.

<יהודית יורב: כל השנים בקשתי שיראו לי.

<יהודית יורב: אני רוצה להדגים משהו, הייתי בטיפול כי ידעתי שאמא שלי זרקה אותי, באתי לבד ואין אבא.

<יהודית יורב: בקשו ממני לצייר את ההורים שלי.

<יהודית יורב: אמא שלי צוירה בגדול ואבא שלי קטן, הוא היה כל-כך רחוק ממני, כי כבר כמעט השלמתי עם זה שבאמת כאילו באתי מכוכב אחר או מרוח הקודש.

<יהודית יורב: העניין שלי היה בית משפט עם הבקשה לביצוע בדיקת די.

<יהודית יורב: אן.

<יהודית יורב: אי.

<יהודית יורב: האחות נתנה את הסכמתה.

<יהודית יורב: פסיקת השופטת הייתה לטובתי אבל היא הציבה תנאים שהאחות תשלח העתק של תעודת זהות או דרכון ופה היא כבר סירבה.

<יהודית יורב: אתמול יהודית אופנהיימר התקשרה אליה והיא פשוט סגרה לה את הטלפון.

<יהודית יורב: כל מה שאני מבקשת מהוועדה, מהצבא, או מכל מי ששומע אותי.

<יהודית יורב: דגימת הדם של האחות נמצאת בארץ, במאגר של הצבא או של משרד הביטחון.

<יהודית יורב: כל מה שאני מבקשת, שייקחו ממני דגימה ויעשו את הבדיקה פה ושיסתפקו בהסכמה של האחות שנמצאת אצלי.

<יהודית יורב: זה מה שאני מבקשת.

<יהודית יורב: אני לא רוצה לתאר מה עברתי כל החיים שלי.

נורית קורן: את רוצה לסגור את המעגל ולדעת שזה האב הביולוגי שלך.

נורית קורן: זו אכן בקשה לגיטימית.

<יהודית יורב: תודה רבה.

<יהודית יורב: משרד המשפטים, שמעת הרבה דברים, ההתנהלות של משרד המשפטים, אם משפחה רוצה לפתוח ולקבל מידע, יש כאן מסמכים חסויים.

<יהודית יורב: מה לדעתך אפשר לעשות היום כדי להגיע לכל הרשימה שיש לנו, שזה 1035.

<יהודית יורב: עכשיו יש עוד אנשים שנוספו, איך מגיעים לדעת אם יש תיק אימוץ?

<מוריה כהן בקשי: מוריה כהן בקשי, מחלקת ייעוץ וחקיקה משר המשפטים.

<מוריה כהן בקשי: קודם כל אני רוצה להגיד שעם חידוש הנושא בשנתיים האחרונות, סביב הנושא של פרסום הפרוטוקולים של שלושת הוועדות, במשרד המשפטים, רבקי דבש שפעילה בנושא וגם כל הגופים האחרים, היינו בראש שצריך לדעת את האמת.

<מוריה כהן בקשי: אפשר להגיד את זה על החלטות ממשלה, כמה שיותר לפתוח כדי לדעת את האמת.

<מוריה כהן בקשי: אנחנו כבר לא בדור ההוא, אני לא יודעת מה בדיוק היה מעבר למה שכתוב בוועדות החקירה אבל אני שומעת על סמני השאלה ואני חושבת שכולנו מצווים לנסות הגיע לחקר האמת וזאת הגישה שלנו.

<מוריה כהן בקשי: בתוך הדבר הזה צריך לקחת בחשבון שחלק מהדברים ניתנים לגילוי פשוט כי אין עליהם חיסיון.

<מוריה כהן בקשי: במובן הזה הרבה חומר כבר פורסם עד עכשיו.

<מוריה כהן בקשי: גם לגבי החומר שלא פורסם, כבר בהחלטת ממשלה, לא נכתב שיש חיסיון טוב אז לא מפרסמים, אלא שזה בכפוף לבדיקת חיסיון, כולל אפשרות לפניה לבית המשפט.

<מוריה כהן בקשי: כאן אני רוצה להתייחס לשני נושאים עיקריים, גם לדברים של גברתי וגם לדברים שנאמרו קודם.

<מוריה כהן בקשי: לגבי הנושא של האימוץ בתקופות ההם וגם היום, אנחנו יודעים שבאותה תקופה היו אימוצים כשרים.

<מוריה כהן בקשי: אין לנו הנחת מוצא שהכול היה פסול.

<מוריה כהן בקשי: אנחנו גם יודעים שיש תכלית לחיסיון.

<מוריה כהן בקשי: גם היום וגם בעבר התכלית של החיסיון הייתה להגן על נשים שנכנסו להיריון לא רצוי, שהמשפחה עלולה לפגוע בהם.

<מוריה כהן בקשי: חלקם הקימו משפחות חדשות שמחות, השאירו את הדברים מאחוריהם והלכו לדברים אחרים.

נורית קורן: אנחנו לא מדברים על המקרים האלו.

<מוריה כהן בקשי: זה בדיוק מה שאני רוצה להגיד.

<מוריה כהן בקשי: אני לגמרי אתך, אבל זאת הסיבה שבגללה אי-אפשר לחשוף את הכול, במובן הזה שצריך לעשות את הסינון שאתם מדברים עליו בין המקרים שמצדיקים, למקרים שלא מצדיקים.

<מוריה כהן בקשי: יש פה דברים שונים.

<מוריה כהן בקשי: יש מקרים כמו מקרים שעלו סביב הפרשה הזאת, יש מידע, חשדות, מישהו שפונה כי הוא חושד ואז בהחלט יש מקום להתייחס לפניה פרטנית כזאת.

<מוריה כהן בקשי: אנחנו עובדים עכשיו גם מול משרד הרווחה בחשיבה איך לעשות את הדברים האלה מתוך מגמה שמה שאפשר לשחרר בפשטות ישוחרר ומה שאי-אפשר ואנחנו לא רואים שום סיבה להסיר, כי יש סמני שאלה שראוי יתבררו, אז תהיה פניה לבית משפט והסכמה של משרד הרווחה לבית המשפט לחשוף את הדברים.

<מוריה כהן בקשי: זאת בשים לב לא לפתוח את הכול בלי סינון ראשוני ואפילו אמירה לבית משפט שזה תיק שלא קשור לפרשה, שהכול כדת וכדין.

<מוריה כהן בקשי: זה בנושא האימוץ.

<מוריה כהן בקשי: בנושא הבדיקות הגנטיות, בהקשר הזה יש את חוק מידע גנטי שמאפשר בצו של בית משפט לעשות בדיקות גנטיות להורות.

<מוריה כהן בקשי: עולה סוגיה בחלק מהמצבים, אני מבינה שכאן היא לא עולה, של פתיחת קברים וגם לדבר הזה יש ניסיון.

<מוריה כהן בקשי: גברתי יודעת לתת מענה עם הצעת חוק ואנחנו בודקים את הדברים.

<מוריה כהן בקשי: אין לנו פה את התשובות המוחלטות כי היו שלוש ועדות ואחרי שלוש ועדות כולנו שומעים סמני שאלה ולא סותמים את האזנים לסמני השאלה האלה.

<מוריה כהן בקשי: צריך למצוא את המתווה בו תוכל להיות בדיקה פרטנית ולא פתיחה של הכול אבל שתהיה הגעה לחקר האמת.

<מוריה כהן בקשי: אני יכולה להגיד כמדיניות שהייתה לאורך כל הדרך, גם של משרד הרווחה וגם שלנו, אנחנו דור אחר, שצריך להגיע לחקר האמת אבל בדרכים האלה, שלא בטעות יחשפו דברים שלא צריך היה לחשוף.

נורית קורן: אני רק רוצה להזכיר לך שאין לנו הרבה זמן וצריך לעשות את זה כמה שיותר מהר והייתי מצפה שמשרד המשפטים ישב עם הגורמים של השירות למען הילד ויראה איך אנחנו עושים כמה שיותר מהר על מנת להגיע לתוצאות, לפחות עם משפחות ספציפיות שפנו ויש סמני שאלה לגביהם.

נורית קורן: אני רוצה לומר לך שפגשתי לפני שבועיים מישהי שספרה לי שאחותה נעלמה, הם מצאו אותה, בקשו ממנה לבוא ולעשות בדיקת די.

נורית קורן: אן.

נורית קורן: אי והיא סירבה.

נורית קורן: הם שאלו אותי, איזה כוח יכול לאלץ אותה לבוא ולתת בדיקה?

<מוריה כהן בקשי: חוק מידע גנטי, בנסיבות מסוימות, מאפשר גם את זה.

<מוריה כהן בקשי: יש פתח לזה בחוק מידע גנטי.

נורית קורן: יש כמה משפחות כאלה.

נורית קורן: צריך לחשוב שיש ילדים שנמצאים כבר במשפחה אחרת, אומצו בצורה כשרה או לא אומצו בצורה כשרה, מישהו זיהה אותם ועומד על זה שזה הם ויודעים בוודאות שזה הם, צריך להגיד שאנחנו רוצים שהם יעשו בדיקה.

נורית קורן: איך אפשר לאלץ אותם?

נורית קורן: בסך הכול החיים של אותו אחד מתהפכים לגמרי.

נורית קורן: הוא לא רוצה לשמוע שזרקו אותו ולא רצו אותו.

נורית קורן: איך החוק מאפשר את זה?

<מוריה כהן בקשי: נדמה לי שהוא לא מדבר רק על הורים.

<מוריה כהן בקשי: אני מוכנה לבדוק את זה.

נורית קורן: האם נוכל לקבל בצורה מסודרת כמה תיקים עברו דרך בית משפט, עם מסמכי אימוץ שהם כשרים, שהכול נעשה בצורה כשרה, הורים הגיעו לבית משפט ומסרו את הילד.

נורית קורן: או שיש טביעת אצבע?

נורית קורן: בלי שמות ובלי לחשוף מידע.

נורית קורן: אנחנו רוצים לדעת סטטיסטית כמה אנשים יש כאלה ומאיזה מוצא.

נורית קורן: האם בתוך בית המשפט יש תיקים שנשתמרו מהשנים האלה.

<חנית אברהם בכר: התיקים מסווגים לפי סוגי עניין.

<חנית אברהם בכר: גם תיקי משפחה מסווגים לפי סוגי עניין.

<חנית אברהם בכר: גם בשנות ה-60 סוג העניין הוא סוג תיק אימוץ.

<חנית אברהם בכר: אין בתוך התיקים עצמם קריטריונים.

<חנית אברהם בכר: אין מאגרי מידע, על אחת וכמה שרק בשנים האחרונות נכנס נט המשפט וגם שם זו לא מערכת סטטיסטית או מערכת מחקר, אלא מערכת נתונים.

נורית קורן: אנחנו לא מדברים על מחקר, אנחנו מנסים למצוא עקבות.

נורית קורן: לדעתי דווקא בבית משפט, שהתיקים אצלו שמורים ולא נעלמו ולא היה שיטפון ולא פרצה שריפה, יכול להיות שאולי אצלכם יש עוד מסמכים.

<חנית אברהם בכר: אנחנו פועלים בהתאם לחוק.

<חנית אברהם בכר: יש את חוק חופש המידע, יש את תקנות בתי המשפט עיון בתיקים.

<חנית אברהם בכר: במסגרת הדיון אני לא יכולה להיכנס לתיקים - - -

נורית קורן: לא בקשתי זכות עיון.

נורית קורן: בתוך הנהלת בתי המשפט צריך לקבל החלטה מסוימת ולזה אני חותרת.

נורית קורן: יש לכם תיקים?

נורית קורן: התיקים נמצאים אצלכם מקום המדינה?

נורית קורן: יש לכם תיקי אימוץ שעברו דרך בית משפט?

<חנית אברהם בכר: התיקים נמצאים בארכיון.

נורית קורן: בחלק שלכם.

נורית קורן: למי אני פונה?

<חנית אברהם בכר: תיקי אימוץ אמורים להישמר לצמיתות.

נורית קורן: אני שואלת, ממי אני צריכה לבקש אישור לראות את התיקים הללו שנמצאים בגנזך.

<חנית אברהם בכר: אלה תיקים חסויים.

נורית קורן: אני יודעת שהם חסויים.

נורית קורן: התיקים האלה נמצאים בחזקת הגנזך או של בית משפט?

<מוריה כהן בקשי: של בית משפט.

נורית קורן: אני יכולה לכתוב מכתב ולבקש שמישהו מתוך בית המשפט יעיין בתיקים האלה ויענה על השאלות האלה.

<מוריה כהן בקשי: גם לי יש הרשאה לנט המשפט אבל אין לי הרשאה לתיקים חסויים.

<מוריה כהן בקשי: צריך לפעול בהתאם לתקנות העיון ולפי חוק חופש המידע.

נורית קורן: בסדר.

נורית קורן: הבנתי שאף בן אדם לא יכול.

נורית קורן: נפעל לפי חוק חופש המידע, בדרך משפטית.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני רוצה לציין שמבחינת פנקס האימוצים, שהחוק של 1960 מחיל אחורה על כל אימוץ שנעשה לפני כן לפי צו, את הרישום בפנקס.

<נירה לאמעי רכלבסקי: כלומר בעיקרון הפנקס אמור לכלול את כל האימוצים שהיו במדינת ישראל אי פעם.

<חנה כהן: פנקס האימוצים לא נותן אותו מידע מהשאלות שעלו פה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אז מה בעצם היה אז בכל זאת?

<חנה כהן: לי אין מושג.

<חנה כהן: יש לי רק את התעודות רישום.

<נירה לאמעי רכלבסקי: איפה הפנקס הזה?

<חנה כהן: אצלי.

<חנית אברהם בכר: כדי לחדד, גם פנקס האימוצים, בהתאם לחוק, לא יהיה פתוח לעיון ואולם רשאי לעיין בו היועץ המשפטי לממשלה, רושם נישואין, עובד - - -

נורית קורן: יפה.

נורית קורן: מצוין.

נורית קורן: זה בדיוק העניין.

<יורם יזדי: להבדיל מכל המקומות שנאמרו, יש לנו סוף סוף - - -

נורית קורן: נקווה.

נורית קורן: בגלל זה אמרתי שלא הייתה שריפה ולא היה משהו אחר.

נורית קורן: אנחנו נפנה בצורה מסודרת לקבל פרטים, סטטיסטיקה.

<חנית אברהם בכר: הממונה על חוק חופש המידע, היא זאת שאחראית במשרד לטיפול בכל בקשת מידע.

נורית קורן: נעביר את זה בצורה מסודרת.

נורית קורן: אני רוצה לפנות למשטרה.

נורית קורן: חלק מהילדים שאומצו הוסעו למדינות אחרות מעבר לים.

נורית קורן: דברנו בשבוע שעבר על מבצע שכונה "כותונת פסים", שם נאמר לנו שהוסבה אנייה בשם גלילה והילדים הוסעו לאימוצים לחו"ל.

נורית קורן: אנחנו יודעים שהיה שם הרב ברגמן שסחר בילדים.

נורית קורן: ידוע לנו גם על משפחות שבאו לאמץ פה, תרמו לוויצ"ו והיו ילדים שבאו לקחת ילד.

נורית קורן: באו לבד ויצאו דרך הים שזו הייתה הדרך היחידה באותה תקופה שאנשים נסעו לחו"ל.

נורית קורן: באותה תקופת הייתה משטרת הגבולות, לא כמו שהיום יש את משרד הפנים, הגירה ואוכלוסין.

נורית קורן: אנחנו רוצים לדעת האם יש לכם רשימות של ילדים שיצאו עם אנשים שלא היו ההורים הביולוגיים שלהם?

<רפ"ק ליאור שלו: ליאור שלו, ראש חוליית נעדרים.

<רפ"ק ליאור שלו: לצערי אני לא איש בשורות, לפחות בנושא הזה.

<רפ"ק ליאור שלו: היות והתיעוד שקיים במשטרה לא מדבר על השנים האלה.

<רפ"ק ליאור שלו: התיעוד שקיים אצלנו מסוף ה-80,תחילת שנות ה-90, אין תיעוד מקום המדינה עד לשנים האלה.

<רפ"ק ליאור שלו: אם היה תיעוד כלשהו ביומנים, הוא כבר בוער לצערי.

<רפ"ק ליאור שלו: אם יש תיעוד קודם, זה רק מה שיש במשרד הפנים וגם, זה לא מדבר על השנים האלה.

נורית קורן: אין להם, כי אתם הייתם האחראים על זה.

נורית קורן: לפי מה שניסינו לברר, הבנו שזה נעשה עם פתקים.

<ליאור שלו: מה שהיה ביומנים כבר בוער ואין גישה ואפשרות לאתר.

נורית קורן: בדקתם את זה בוודאות.

<ליאור שלו: בוודאות.

<ליאור שלו: בדקתי עם הגנז.

נורית קורן: הייתה את ועדת מינקובסקי שהיה שוטר בדימוס.

נורית קורן: הוא לא קיבל לידיו מסמכים באותה שנה?

<ליאור שלו: אני לא יכול לענות לך על זה עכשיו.

<ליאור שלו: זה משהו שאני צריך לבדוק.

נורית קורן: תרשום לפניך.

נורית קורן: שלחנו שאלות דרך לשכת השר וגם למפכ"ל, חבל שאתה לא יודע לענות על זה.

נורית קורן: אתה אומר שארכיון המשטרה הוא רק מ-1980?

<ליאור שלו: משנות ה-80 עד היום.

נורית קורן: אם כך, אין לנו הרבה - - -

<הלל שמריהו: 22 נעדרים על פי דוח מינקובסקי - - -

נורית קורן: רגע, עוד לא הגעתי לזה.

נורית קורן: דברנו על אישורי יציאה מחוץ לגבולות המדינה.

נורית קורן: עכשיו אני רוצה לשאול על חומרים אחרים שהמשטרה מחזיקה כרגע.

נורית קורן: המשטרה מחזיקה את החומרים של חקירת הרב עוזי משולם ז"ל.

נורית קורן: זה נמצא בארכיון?

<רפ"ק ליאור שלו: לצערי גם את זה לא הצלחתי לאתר.

<רפ"ק ליאור שלו: אני עוד עובד על זה.

נורית קורן: אדוני היקר, אני מבקשת, אנחנו פונים אליכם עם שאלות, אני לא מקיימת דיון כדי שיבואו נציגי המשרדים ויגידו שלא בררו.

נורית קורן: אני יודעת שאני לא העבודה היחידה שיש לך, אבל חייבים לבוא לכאן ולייעל את הדיון.

נורית קורן: מה שקורה עכשיו, זה דיון עקר.

נורית קורן: אני שואלת את אותם שאלות שהפניתי כבר לפני שלושה שבועות.

<רפ"ק ליאור שלו: השאלות האלה לא הופיעו.

<רפ"ק ליאור שלו: אולי קבלתי את המסמך הלא נכון שאת שלחת.

<רפ"ק ליאור שלו: אני אבדוק ואגיע לוועדה.

נורית קורן: היה דיון ראשוני המושב הקודם.

נורית קורן: במרץ.

נורית קורן: ממרץ אין לכם כוח אדם, היה צריך להביא מתנדבים.

נורית קורן: אין לנו זמן.

נורית קורן: אנשים מתים כל יום.

נורית קורן: אני רוצה להגיע להורים ולהביא להם בשורות.

<מירב שמואלי: באופן עקרוני החומרים אמורים להישאר כי הפרשה הייתה בשנות ה-90.

<מירב שמואלי: לפי חוק הארכיונים לא הייתם אמורים לבער אותם, נכון?

<רפ"ק ליאור שלו: אני אשלח תשובה לוועדה.

<שלמה סמרה: גברתי היושבת-ראש, מה עם 24,000 כרטיסיות שנעלמו ממשטרת פתח-תקווה?

<שלמה סמרה: הם שופכים אור על שמות הילדים שנגנבו.

<רפ"ק ליאור שלו: זה לא אותר.

<רפ"ק ליאור שלו: 20,000 האלה לא אותרו.

<שלמה סמרה: 24,000.

נורית קורן: בכל מקרה זה מספר מטורף.

נורית קורן: ד"ר הלל בבקשה.

<הלל שמריהו: המדינה קבעה, לא אני, ועדת חקירה מינקובסקי קבעה שיש 24 ילדים נעדרים.

<הלל שמריהו: כשלמדתי באוקספורד שמעתי שמי שמחפש את הילדים זו המשטרה.

<הלל שמריהו: האם יש עקבות?

<הלל שמריהו: האם פנו אליכם?

<הלל שמריהו: או שהיה נייר, זרקו אותו או שרפו אותו.

<הלל שמריהו: דבר שני, שתי ועדות נוספות קמו והוסיפו עשרות ומאות נעדרים.

<הלל שמריהו: מה קורה עם הנעדרים במדינה הזאת?

<הלל שמריהו: לא עבר אליכם נוהל לחפש אותם?

<רפ"ק ליאור שלו: הסברתי בוועדות קודמות, המשטרה לא התייחסה אליהם כנעדרים.

<רפ"ק ליאור שלו: למעשה כמעט על כולם הייתה תשובה, או שנפטרו, או שנמסרו.

<הלל שמריהו: לא.

<הלל שמריהו: לא.

<הלל שמריהו: לא.

נורית קורן: יש את הרשות, שהוא בר סמכה ואומר שהאנשים האלה לא נפטרו.

<הלל שמריהו: אני עוסק בבלשנות.

<הלל שמריהו: אתה לא תמכור לי מילה בעטיפה.

<הלל שמריהו: כתוב בדו"ח נעדרים.

<הלל שמריהו: לא מתו ולא שאין תעודת זהות.

<הלל שמריהו: נעדרים.

<הלל שמריהו: 69 נעדרים.

<רפ"ק ליאור שלו: כמו שאמרתי, אין לנו תיעוד על ילדים כאלה, נעדרים.

<רפ"ק ליאור שלו: גם מה שגברתי שלחה באחד המסמכים ולא אכנס לנושא הספציפי.

<רפ"ק ליאור שלו: אכן יש לנו תיק ואני לא יודע אם המענה הגיע אליך.

נורית קורן: מענה על התיק לא הגיע אלי.

נורית קורן: אם בדקת, צריך לדאוג שנקבל.

נורית קורן: לא צריך לשלוח לנו בדואר.

נורית קורן: תשלח במייל.

<רפ"ק ליאור שלו: יש משרד לבט"פ והוא מקבל ממני את כל החומרים שאני מכין ומעביר אליכם.

<רפ"ק ליאור שלו: אני לא מעביר אליכם ישירות.

<רפ"ק ליאור שלו: בכל מקרה, גם למקרה הספציפי הזה יש מענה ויש תיק והוא גם צולם על-ידי הוועדות בשנות ה-90.

<רפ"ק ליאור שלו: כך שאם יש תיק, הוועדות כבר ראו ועיינו.

<רפ"ק ליאור שלו: אין לנו תיקי נעדרים שקשורים לפרשה.

נורית קורן: אני מזכירה לך שוב שכל המסמכים שהוועדות עיינו וראו ושמו לנו בפרוטוקולים, שהם פשוט מצאו שם פחות או יותר מתאים, גם אם לא ממש מתאים, הם אמרו שזה שייך לו.

נורית קורן: זה לא נכון.

נורית קורן: אני מבקשת, אם יש תיקים שהוועדות ראו והם נמצאים אצלכם, אני אשמח לקבל צילום שלהם ואז אשווה אותם למה שפורסם בארכיון המדינה בפרוטוקולים.

נורית קורן: יכול להיות שהיה משהו אחר בתוך התיק ואנחנו קבלנו משהו אחר.

נורית קורן: אני אשמח מאוד לקבל.

<ג'וש שוורץ: אמרתי לך כשנפגשנו וגם כתבתי, עשינו בדיקה מקיפה בתוך הסוכנות היהודית ולא מצאנו הרבה חומר שקשור לפרשה.

<ג'וש שוורץ: כמובן ששיתפנו פעולה עם הוועדות בעבר.

<ג'וש שוורץ: נמצא אצלנו תיק קטן מאד עם כל החומר שמצאנו.

<ג'וש שוורץ: כתבתי לך שתוכלי לבוא ולעיין בזה.

<ג'וש שוורץ: מעבר למה שמצאנו, אם אתם רוצים ללכת למחסן שלנו בצריפין ולעיין, כמובן שנפתח הכול.

<ג'וש שוורץ: אני מניח שרוב החומרים מהתקופה הזאת נמצאים בארכיון הציוני בראשות ההסתדרות הציונית העולמית, בוודאי בסוכנות היהודית היום אין חומרים מהתקופה הזאת ואין מישהו שעובד בסוכנות היהודית מהתקופה הזאת.

נורית קורן: בררת אם יש גמלאי או מישהו שאפשר יהיה לתשאל?

<ג'וש שוורץ: כשקבלנו את השאלות בעקבות השיחה, פנינו לגמלאי של הסוכנות היהודית, היחיד שאנחנו מכירים שעבר בשנות ה-50 עם העלייה, אריאל דיפורטו דברה אתו והיא תספר לכם על השיחה.

<אריאל דיפורטו: אריאל דיפורטו מהסוכנות היהודית.

<אריאל דיפורטו: הוא התחיל את עבודתו בסוכנות בשנת 55 ולכן כל מה שהיה בשנת ה-50, שאלנו על סיפור האניות והילדים הוא כבר תוחקר על זה ב-97 ולא מצא שום חומרים.

<אריאל דיפורטו: לצערנו הוא גם לא ידע בשנות ה-50 לפני כניסתו לתפקיד.

<אריאל דיפורטו: בדקנו היטב ולא מצאנו שום חומר הקשור לילדים שיצאו מהארץ לאימוץ, לאנשים שהגיעו מחו"ל.

<הלל שמריהו: לא שכרתם אניות בכלל באותה תקופה?

<הלל שמריהו: האם מישהו מכם יכול לתת הצהרה כזאת, שבאותם שנים הסוכנות לא שכרה אף אנייה.

<ג'וש שוורץ: הסוכנות בוודאי שכרה כל מיני אמצעי תחבורה, אבל כדי להביא יהודים עולים לארץ.

<ג'וש שוורץ: אנחנו היינו אחראים להביא עולים, לא להוציא אותם מהארץ.

נורית קורן: אתם אומרים שבדקתם במסמכים שלכם ומבחינת אימוץ, הסוכנות לא הייתה מעורבת?

<ג'וש שוורץ: לא מצאנו שום דבר שקשור לאימוץ.

<ג'וש שוורץ: כמו שאמרתי, כל מה שיש לנו, מי מטעמך מוזמן לבוא ולבדוק.

<הלל שמריהו: הייתם מעורבים עם אניות צים?

<הלל שמריהו: גלילה וכל השמות האלה?

<ג'וש שוורץ: לא מצאנו חומר שקשור לזה.

<ג'וש שוורץ: ייתכן שזה בארכיון הציוני.

<ג'וש שוורץ: אני עוד לא נולדתי.

<ג'וש שוורץ: אין עובדים בסוכנות שעבדו בתקופה הזאת.

<ג'וש שוורץ: העובד היחיד, הפנסיונר שעבר במחלקת עליה, התחיל רק בשנת 1955.

<ג'וש שוורץ: הוא אמר לנו שהסוכנות עבדה עם צים, שזה הגיוני כי מדובר במאות אלפי עולים שבאו לארץ.

<ג'וש שוורץ: אבל הוא לא ידע על משהו שקשור בהוצאת עולים או ילדים.

<אריאל דיפורטו: אני רוצה להציע משהו, כמה פעמים הפנינו אתכם לארכיון הציוני, אתם בקשר אתם?

נורית קורן: פנינו אליהם ואנחנו משתדלים להקיף את הכול בכלים שעומדים לרשותנו.

נורית קורן: אני רוצה להודות לך ג'וש שהגעת, אני מודה לך על ההיענות.

נורית קורן: חשוב לציין את זה כי אתה רואה שיש גם אנשים שלא עושים את העבודה, אז תודה רבה.

<קייסי שלמה: יש לי קשר אישי לפרשה.

<קייסי שלמה: אח של אמי נחטף.

<קייסי שלמה: 11 שנים אחרי שנאמר לסבתא שלי זכרה לברכה שהוא נפטר, נאמר שהוא נחטף.

<קייסי שלמה: הוא נולד ב-1953, שלושה ימים אחרי שנולד נאמר לסבתא שלי שהוא נפטר ואנחנו מגלים ש-11 שנים אחרי שנאמר שהוא נפטר, ב- 1964, נאמר לה שהוא נחטף.

<קייסי שלמה: הלכתי לחפש את השם שלו בארכיונים ומצאתי תמונה של סבתא שלי כשהולידה את אמא שלי ודוד שלי שהיו תאומים.

<קייסי שלמה: היה מנהג שכל פעם שמישהי יולדת זוג ילדים לעולם, לוקחים ילד אחד.

<קייסי שלמה: ילד אחד נפטר.

<קייסי שלמה: יש לי את זה בתמונה.

<קריאה: מעשר.

<קייסי שלמה: אני חוקר את הפרשה שלוש שנים.

<קייסי שלמה: ההתייחסות לפרשה מבזה.

<קייסי שלמה: בשלוש שנים במחקר הזה מצאתי דברים מזעזעים.

<קייסי שלמה: אתמול היו לי שלוש שעות לבדוק כמה דברים ולהביא אותם לפה ושהם מפריכים את כל מה שנאמר כאן.

נורית קורן: אני מבקשת רק דברים בקשר לאימוץ.

<קייסי שלמה: חוק האימוץ נחקק ב-1960.

<קייסי שלמה: ב-21/1/59 היה דיון על חוק האימוץ.

<קייסי שלמה: לפני שמחוקקים חוק יש דיון על ההצעה.

<קייסי שלמה: חבר כנסת ממפלגת מפא"י מדבר על חשיבות טובתו של הילד בחוק האימוץ.

<קייסי שלמה: הוא אומר עוד דבר ואני מצטט: "אינני יכול להשתחרר מדמות אחת, דמות מעורפלת ומטושטשת, הלא היא דמותה של האמא.

<קייסי שלמה: אותה אם טבעית אשר בתוקף נסיבות ותנאים שונים, כתוצאה ממשטר חברתי מסוים, מדעות קדומות או לא קדומות, נאלצת לוותר על הילד שהיא ילדה ולפעמים, חברי כנסת נכבדים, ולי ידועים לא מעט מקרים כאלה, מבלי שאפילו ראתה אותו".

<קייסי שלמה: בשלוש שעות מצאתי עוד שני מאמרים לפני חוק האימוץ, מ-1956 ומ-1955.

<קייסי שלמה: אחד ב"ארץ" ואחד מעיתון דבר.

<קייסי שלמה: שני המאמרים מדברים על שוק שחור, כאן במדינה.

<קייסי שלמה: הכתב, מרדכי ארציאלי כותב במרץ 1956 בעיתון הארץ, מאמר על אימוץ ילדים רשמי וחשאי.

<קייסי שלמה: הכתב מציין בעיית צבע: "רוב הילדים העומדים בפני אימוץ הם בני עדות המזרח, אך רוב המשפחות המעוניינות באימוץ ילדים נמנות עם העדה האשכנזית.

<קייסי שלמה: הן מעדיפות ילד לבן.

<קייסי שלמה: הן מבקרות במוסד בו נמצאים הילדים ושואלות מידי פעם לפעם אם הגיע איזה לבן.

<קייסי שלמה: התשובה שלי חוזרת ונשנית, אין אלא לנסות ולבחור בסוף בילד שחום".

<קייסי שלמה: הוא ממשיך ומסביר את הפניה לשוק השחור: "דבר זה נובע בעיקר מן השאיפה לטשטש ככל האפשר את עקבות האימוץ".

<קייסי שלמה: הוא גם מציין את תגובת משרד הסעד, משרד ממשלתי: "אין אפשרות להילחם בנגע, מאחר שאין חוק בארץ אשר יחייב איש המגדל ילד לא שלו לבקש היתר על כך".

נורית קורן: נורא.

<קייסי שלמה: רות בונדי במאמר מעיתון דבר מה-15/4/55, שם המאמר "דרושים ילדים לאימוץ".

<קייסי שלמה: היא כותבת: "בארצות- הברית הפך השוק השחור בתינוקות למסחר פורח.

<קייסי שלמה: מספר זוגות בארצות-הברית המבקשים ילד לאימוץ נאמד במיליון, לעומת כ-50,000 תינוקות הנמסרים לאימוץ בכל שנה.

<קייסי שלמה: המחירים עדיין עולים.

<קייסי שלמה: זוגות יהודים מארצות-הברית פנו למוסדות הסעד הישראליים בהנחה כי כאן קל יותר יהיה להשיג ילד".

<קייסי שלמה: הוועדה שלנו, ועדת כהן-קדמי, שקבעה שלא קרה כלום, מציינת סיפור קטן בעמוד 275, מקרה של תינוק שנפטר בבית החולים בפרדס חנה בשנת 1949.

<קייסי שלמה: אין חוק אימוץ, משרד הסעד לא יכול לחוקק חוק.

<קייסי שלמה: אין אכיפה, אין רגולציה, אין כלום, אף אחד לא מפקח על הארגונים הללו.

<קייסי שלמה: התינוק נפטר בבית החולים בפרדס חנה.

<קייסי שלמה: נאמר למשפחה שהוא נפטר.

<קייסי שלמה: מסתבר שלמשפחה הייתה תעודת זהות של הילד שנפטר ומסתבר שמצאו אותו.

<קייסי שלמה: מה קרה לתינוק הזה?

<קייסי שלמה: הוועדה מציינת שהתינוק נמסר למשפחה מאמצת באותו בית חולים על-ידי אישה אלמונית.

<קייסי שלמה: לא יודעים מיהי, לוועדה יש סמכויות ממשלתיות אבל האישה נשארת אלמונית.

<קייסי שלמה: הוועדה מסכמת: "אין במקרה זה מדובר בחטיפה ממסדית אלא מדובר באירוע פרטי של החלפת תינוקות בנסיבות שנותרו עלומות".

<קייסי שלמה: זו ועדת חקירה ממלכתית.

<קייסי שלמה: לסיכום, בשנות ה-50, מנהל המחלקת במשרד הפנים נתפס בלקיחת שוחד מאנשים שביקשו לשקר באשר לגילם האמיתי על מנת להשתמט משירות צבאי.

<קייסי שלמה: מנהל המחלקה למרשם במשרד הפנים.

<קייסי שלמה: כל זה סטודנט למשפטים מצא בשלוש שעות.

<קייסי שלמה: תעשו גוגל עכשיו על פרשיות שוחד ומשרד הפנים, תראו כמה כניסות יש לכם.

נורית קורן: אנחנו יודעים שהילדים נחטפו.

נורית קורן: אנחנו יודעים שהם נסחרו.

נורית קורן: בגלל הידיעה הזאת הוועדה נמצאת פה.

<קייסי שלמה: משפט אחרון.

<קייסי שלמה: אנחנו יודעים מי קהל היעד של ה"ארץ" ו"דבר", לפי המערכת השלטונית באותה תקופה.

<קייסי שלמה: ידוע לנו גם שמשרד הסעד ידע לפני חוק האימוץ שיש שוק שחור.

<קייסי שלמה: לא סתם אימוץ מעורפל, אלא שוק שחור.

<קייסי שלמה: זה היה ידוע.

<קייסי שלמה: מ-1948 עד 1960 משום מה אין חוק אימוץ.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני רוצה להזכיר שעדיין יש לנו כאן מאות רבות, עד אלפים של תיקים שכן ניתנו לגביהם תיקי אימוץ.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני אישית לא קבלתי תשובה מה היה הדין אז ומה היה סט הכללים שלפיהם פעלו.

<נירה לאמעי רכלבסקי: כנראה שבגלל זה אמר השופט חשין שצוטט, ששופטים גיששו באפילה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אבל בעיקר מהיכן נגזרה הסכמת ההורים לעניין הזה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: יש להניח שהעיקרון של הסכמת ההורים כן היה עיקרון מנחה מאז קום המדינה ולפניה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: איך נגזרה כאן הסכמת ההורים?

נורית קורן: שהיא לא ברורה בכלל.

נורית קורן: איך דברו אתם?

נורית קורן: מי הקריא להם את הנייר?

<נירה לאמעי רכלבסקי: יש להניח שההסכמה הייתה עיקרון מינימאלי שהנחה את בתי המשפט.

<נירה לאמעי רכלבסקי: הסכמת הורים אם לפניהם עומד ילד שאכן יש הסכמה לגביו שיאומץ.

<נירה לאמעי רכלבסקי: את זה צריך לבדוק בתיקים האלה.

נורית קורן: יש דבר נוסף חמור, זה שוויצ"ו לא נמצאים פה, העניין שלפי הפרוטוקול הם חיכו שלושה חודשים והכריזו על הילד שאפשר לאמץ אותו.

נורית קורן: אלה גם דברים שהם לא בסדר.

<קייסי שלמה: אני רוצה להוסיף דבר אחד בקשר לוויצ"ו.

<קייסי שלמה: ויצ"ו הוקם ב-1920.

<קייסי שלמה: מ-1932 יש את הוועד הלאומי, שזו המדינה בדרך.

<קייסי שלמה: יש מחלקה סוציאלית מסודרת.

<קייסי שלמה: מ-1944 בית ספר לעבודה סוציאלית עובר לאוניברסיטה.

<קייסי שלמה: אני יכול לומר לכם שהכול היה שם פיקס.

<קייסי שלמה: הם עשו רישומים מסודרים, לא היה שום בלגן ולא כלום.

נורית קורן: אנחנו יודעים את זה, הבעיה שאין לנו שום ניירת.

נורית קורן: שמענו את הרשמת לענייני אימוצים.

נורית קורן: מה קורה במשרד?

נורית קורן: איך הדברים נעשים במשרד כשיש לנו ילד מאומץ היום?

<מאיר אמסלם: התהליך היום מתחיל שאותם הורים שקבלו צו אימוץ ניגשים ללשכה, מציגים את צו האימוץ המקורי.

<מאיר אמסלם: בלשכה ממלאים טפסים בהתאם לנהלים שלנו.

<מאיר אמסלם: במידה ויש חיסיון על האימוץ, שזה אומר שזה אימוץ על-ידי שני הורים מתחת לגיל מסוים, אנחנו ניתן מספר זהות חדש ונמחק את מספר הזהות הישן ללא נתינת אפשרות להשתמש בו שוב.

<מאיר אמסלם: זה השם שאת נתקלת בו מידי פעם, גנזך ההורדות ההיסטורי, זה בגלל הדברים האלה.

<מאיר אמסלם: התפקיד שלנו ברישום האימוצים הוא גם הורדת הפרטים של הילד הביולוגי מקובץ המרשם על מנת שלא תהיה כפילות.

נורית קורן: מה רשום שם?

<מאיר אמסלם: מספר זהות.

<מאיר אמסלם: בן לדוד ותקווה ויום לידתו.

<מאיר אמסלם: אדם רגיל לא יכול לדעת שמדובר באימוץ וזו כל המטרה של החיסיון.

<מאיר אמסלם: המידע נשמר אצלי.

<מאיר אמסלם: אני זה שרושם ועושה את ההצלבות מבחינת משרד הפנים.

<מאיר אמסלם: התיק הגדול נמצא אצל אורנה.

<מאיר אמסלם: אני מקבל אף ורק את מה שאני צריך כדי לבצע את הצו.

<מאיר אמסלם: אני לא נחשף לתסקירים, אני לא נחשף להסכמת הורים, אני לא נחשף לשום דבר חוץ מהצו.

<מאיר אמסלם: במידה ואני צריך בירורים נוספים ספציפית למקרה אני פונה היום לדבורה, מבקש השלמות מסוימות על מנת שנוכל לבצע את הרישום על פי תקנות המרשם שלנו.

<מאיר אמסלם: זה מה שיש היום.

<מאיר אמסלם: אני מעריך שזה התחיל בצורה מסודרת כזאת בשנות ה-80 שבה התחילה האוטומציה.

<מאיר אמסלם: אבל יש לנו גם את האימוצים שנעשו הרבה לפני.

<מאיר אמסלם: לא ספרים, ספרים זה משהו אחר.

<מאיר אמסלם: איך נראה תיק אימוץ?

נורית קורן: איך נראים הרישומים המוקדמים?

<מאיר אמסלם: הרישומים המוקדמים מורכבים מאותו צו ובהתייחסות למה שאמרו לך בזמנו, שבאמת הייתה התייחסות מצד בית המשפט לעניין הירושה בשנים המוקדמות בדרך-כלל גם היה מצורף צו ירושה יחד עם צו האימוץ, שבו האב המאמץ מפקיד בידי בית המשפט צו ירושה שהוא מתחייב שהילד יקבל את חלקו מול הילדים הביולוגיים האחרים של אותו אב.

נורית קורן: איך זה נעשה לגבי ילדים אחרים, שההורים לא היו?

<מאיר אמסלם: לגבי כולם.

<מאיר אמסלם: אב מאמץ, אני לא יודע למה, כנראה זה היה קשור לחקיקה של אז.

<מאיר אמסלם: בחלק מהמקרים, אם היה מספר קודם עד שנות ה-70, 80, לא היו משנים את מספר הזהות מסיבה אחת, לא היה צורך.

<מאיר אמסלם: לא היה מיכון, לא היו עקבות דיגיטליות.

<מאיר אמסלם: כל מה שהיה צריך זה לשלוח פתק קטן בו כתוב נא להעביר את התיק הזה ללשכה, שמים בתוך המעטפה, התיק לא קיים יותר ואין לו עדות יותר ושום דבר.

מיכל רוזין: זאת אומרת שאין תעודת זהות קודמת.

מיכל רוזין: זו אותה תעודת זהות?

<מאיר אמסלם: זה אותו מספר.

מיכל רוזין: זה דווקא אמור להקל עלינו.

<מאיר אמסלם: אני לא יודע אם זה מקל עליכם כי זה נאמר בעדות של מנהל הגנזך הקודם.

<מאיר אמסלם: כהכנה לישיבה היום, ישבתי וקראתי את העדות שלו, זה נאמר לוועדות הקודמות.

<מאיר אמסלם: הפרט הזה שמספר הזהות לא שונה.

<מאיר אמסלם: אני אומר שייתכן שכן היו מקרים שבית משפט חייב לשנות, לא יודע למה, אבל ככל המקרה היו מקרים.

<שלמה סמרה: איך זה עובד אצל השב"כ?

<מאיר אמסלם: אם הייתי עוד שב"כ הייתי אומר לך.

נורית קורן: מה זה קשור?

<שלמה סמרה: מחליפים את מספרי זהות ושמות.

<מאיר אמסלם: אני לא יודע.

<מאיר אמסלם: הייתי שמח לעבוד שם.

<משה נחום: ראשית הייתי רוצה לשאול את נציגי בית המשפט ואת נציגי משרד הפנים, איך ייתכן שילדים נעלמים ואין לכם שום ביקורת על זה?

<משה נחום: אין לכם שום תשובה.

<משה נחום: בשנת 1942 הועלו לארץ 100 ילדים.

<משה נחום: בידיעות אחרונות הופיעה כתבה שחילקו אותם בשטח.

<משה נחום: 22 הנעדרים שמדבר עליהם ד"ר שמריהו הלל נקברו כביכול לפי דברי ראש העיר עתלית, נקברו אצלו בקבר אחים.

<משה נחום: כשביקרתי אותו בלשכה הוא אמר שכך אמרו לו לומר.

<משה נחום: 200 ילדים שנקברו לפי דברי הוועדה בכפר יונה בבית העלמין, הקבר נחפר והיה ריק.

<משה נחום: אני פונה עכשיו לסוכנות היהודית, 650 ילדים ו-97 היו על אנייה בשנת 47.

<משה נחום: לאן הם נעלמו?

<משה נחום: אדוני נציג המשטרה, יש לי הרבה כבוד אליכם, אבל יש סיפור מזעזע של אישה, שבאה מתימן בשנת 49, קראו לה מרים סעיד, שחטפו את הילדה ממנה והיא ישבה שמונה שעות במטוס ולא נתנו לה להניק את הילדה.

<משה נחום: היא מגיעה לשדה התעופה, האחות שישבה קדימה ירדה ראשונה מהמטוס עם הילדה.

<משה נחום: האם דוחפת את כל הקהל שעמד בדרכה וירדה אחרי האחות.

<משה נחום: היא רצה אחריה ומגיעה לגייט והמשטרה מונעת ממנה להמשיך אחריה.

<משה נחום: היא צועקת שהיא חטפה לה את הילדה והמשטרה לא נתנה לה לרדוף אחרי האחות.

נורית קורן: ג'וש, כשהעולים באים עם המטוסים הם נמצאים בחזקת הסוכנות עד שהם מגיעים לארץ?

נורית קורן: עד מתי בעצם הסוכנות אחראית על כל מי שמגיע?

<ג'וש שוורץ: אני יכול לדבר על מה שקורה עכשיו.

<ג'וש שוורץ: מה שקרה לפני קום המדינה ב-47 אין לי שום דרך לדעת.

<משה נחום: אני מדבר אתך על 49.

נורית קורן: הוא אמר שהוא לא יכול לענות לכם על זה.

<ג'וש שוורץ: כמו שאמרתי, עשינו סריקה מעמיקה.

<ג'וש שוורץ: כל מה שיש לנו העמדנו לרשות הוועדה.

נורית קורן: יש לי בקשה, יכול להיות שתשים מישהו מהמשרד שלך לקרוא את החומרים?

נורית קורן: אנחנו גם נבוא לקרוא אבל חשוב לי שיקראו כדי שתהיינה תשובות.

נורית קורן: שגם נדע באיזה נושאים עוסקים החומרים שנמצאים אצלכם.

<ג'וש שוורץ: אם זה מקל עליך, אני יכול לסרוק הכול ולהעביר לך.

נורית קורן: זה מצוין, אבל כדי לייעל את הדיון אני צריכה שיהיה פה נציג עם תשובות מסוימות ואני לא רוצה לבזבז את זמנך.

נורית קורן: אנחנו משקיעים המון זמן בתכנון הדיון, שולחים שאלות לפני.

נורית קורן: אם זה יהיה סרוק אז יכול להיות שמישהו אצלכם יוכל לראות, כמוש אנחנו נוכל לראות ולענות תשובות על הדברים האלה.

<ג'וש שוורץ: בעקבות הדיון שבוע שעבר ובעקבות השיחה בינינו ערכנו ישיבה אתמול עם כל הגורמים, בדקנו שוב את התיק, כל מה שיש שם לא קשור לאימוצים למיטב ידיעתנו ואפילו הרחקנו לכת והתקשרנו לפנסיונר הזה ושאלנו אותו על האניות.

<ג'וש שוורץ: אנחנו מנסים לתת מענה ואריאל תייצג אותנו פה.

נורית קורן: אני יודעת שאתם מנסים.

נורית קורן: אני רק אומרת שעל שאלה כזו שהוא שואל קשה לענות כי צריך לומר לדעת לענות.

נורית קורן: אם העולים היו בחזקה של הסוכנות עד לרגע שהגיעו לפה, ברגע שהם ירדו מהנמל הם קבלו תעודת זהות, תעודת עולה ואז המדינה הייתה אחראית עליהם.

נורית קורן: זה פחות או יותר עבודת הסוכנות.

<ג'וש שוורץ: הסוכנות אחראית להביא את העולים לארץ.

נורית קורן: ברגע שהם הגיעו לארץ זה נגמר והם כבר לא בחזקתכם.

נורית קורן: אני רק אומרת שנעשה דיון על מחנה חאשד ואז השאלה שלו תהיה מאוד רלוונטית.

נורית קורן: נצטרך לקרוא חומר ולעשות עבודה מקדימה כדי לדעת בדיוק מה קרה ומה קרה בדרך.

נורית קורן: יש הרבה עדויות כמו מה שסיפר ד"ר משה נחום, של אנשים שעלו למטוס עם ילדים וסמנו אותם כבר במחנה ואיך שהם ירדו מהטיסה נלקחו הילדים מהם והם לא ראו אותם יותר.

נורית קורן: שמעתי עדות של משיהו שהיו לו תאומות בנות עשרה ימים ואיך שהם ירדו, הם נעלמו.

נורית קורן: הילד היה בן 13 וזכר את זה.

נורית קורן: אלה דברים חשובים בעיקר לסוכנות ולג'וינט שאפנה גם אליהם.

<מוריה כהן בקשי: רציתי להשלים לשאלה שנשאלה בתחילתה דיון לגבי המצב החוקי שהיה אז.

<מוריה כהן בקשי: למרבה הפלא לא היה חוק, לא היו תקנות ולא היה חוק מנדטורי.

<מוריה כהן בקשי: המצב הזה היה מצב בו היה חוק שהסמיך את בתי המשפט ואת בתי הדין הדתיים לדון ולא אמר להם לפי מה לדון.

<מוריה כהן בקשי: אז נוצרו כל מיני נורמות.

<מוריה כהן בקשי: בהתחלה היו שופטים שלקחו את המשפט העברי והיו התראות של בתי המשפט שצריך להסדיר את זה.

<מוריה כהן בקשי: היה נוהל מסוים שאחר-כך נוצר.

<מוריה כהן בקשי: רק בשנת 1955 הותקנו תקנות שנושא כזה בדרך-כלל לא מותקן בתקנות.

<מוריה כהן בקשי: בשנת 1960 היה חוק בנושא.

<נירה לאמעי רכלבסקי: הנוהל גובש לפני 1955.

<מוריה כהן בקשי: הנוהל היה נוהל כזה שבתי המשפט בתל-אביב החילו.

<מוריה כהן בקשי: היו שופטים שהחילו דווקא את המשפט העברי ודרכו מצאו איזשהו מתווה להסדרה של כל הנושא.

<מוריה כהן בקשי: הנושאים העיקריים שעלו היה דווקא של הסכמת הורה, כאילו לקחו את זה כמשהו שהוא לא לגמרי תמיד הסוגיה העיקרית, אלא שינוי השם, החיסיון, הירושה והנושאים האלה.

נורית קורן: לא עסקו בדבר החשוב ביותר, שההורים יביעו את ההסכמה שאפשר לאמץ את הילד.

<מוריה כהן בקשי: אני קוראת משפט אחד מפסק דין של השופט חשין, שאומר: "ולבסוף הערה כללית להבעת משא נפש.

<מוריה כהן בקשי: אין לך פינה בשדה המשפט בארצנו שהפרוץ בה מרובה כל-כך כמו במסכת קטינים ובמיוחד בסוגיה זו של אימוץ ילדים ואין לך עניין שיהיה משווע כל-כך להסדר על פי תחיקה ממלכתית".

נורית קורן: ברור.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אף אחד מהם לא ניגש לחוק הבריטי שהיה קיים מ-25?

<מוריה כהן בקשי: היה קיים מ-25 אבל לא חוק מנדטורי.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אף אחד מהם לא פנה, אלה שלא עסקו במשפטים - - -

<מוריה כהן בקשי: הסתכלתי שוב בספר של השופטת נילי מיימון, הם הלכו לכל מיני קונסטרוקציות, דווקא לא ראיתי את החוק האנגלי אלא משפט עברי, הבניה עצמית כזאת.

<נירה לאמעי רכלבסקי: תמיד היה נציג היועץ המשפטי שהיה מוציא - - -

<מוריה כהן בקשי: אז גם הצד הפרוצדורלי של מי שיהיה שם הובנה רק בשנת 1955.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אז מי בא וביקש?

<מוריה כהן בקשי: אני לא יכולה להגיד.

<מוריה כהן בקשי: יכול להיות שבאו האנשים עצמם, המאמצים והמאומצים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אבל חייב להיות נציג מדינה שבא ומבקש ילד מסוים.

<אורנה הירשפלד: הפניות לאימוץ היו פניות פרטיות ברובם.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אבל מי ייצג את הילד?

<נירה לאמעי רכלבסקי: הרי הילד לא בא לבית המשפט בעצמו.

<מוריה כהן בקשי: את מניחה הנחות קצת - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני מבינה לגבי קרובים של ניצולי שואה וכדומה, אבל לגבי אלה - - -

<מוריה כהן בקשי: זה די ברור שהיו שם שופטים והשופטים ניסו שהדברים יהיו תקינים ובקשו הסכמות ובקשו דברים, זה לא שזה היה עד כדי כך באוויר.

<מוריה כהן בקשי: אבל לא הייתה הסדרה של הדבר הזה ולהגיד מה הדין שחל ומה היו הכללים, זה לא היה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: פשוט צריך לקרוא את התיקים האלה כדי להבין מה היה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אפילו לא מבחינת הזיהוי הפרטני והשמי של אנשים.

<מוריה כהן בקשי: היה הליך משפטי, לכן הם גם ראו את הצווים.

<קריאה: אבל מי ייצג את הילד?

<קריאה: מי ייצג את המדינה?

<נירה לאמעי רכלבסקי: יש מספרים מדויקים כמה אומצו כל שנה וזה מגיע למאות רבות.

<מוריה כהן בקשי: אבל כשאת שואלת בדיוק לפי איזה דין הם דנו, אז היה דין שהתפתח בפסיקה ובניסיון להיות אחראים אבל אל מובנה כמוש צריך בחקיקה.

נורית קורן: מה שאת אומרת עכשיו עוד יותר מדאיג אותי ונותן לי את הגושפנקא כן לבקש את התיקים ולראות אותם כדי לדעת.

נורית קורן: היו ההסכמות?

נורית קורן: מי ייצג את הילד?

נורית קורן: כל הדברים האלה הם דברים מאוד חשובים וצריך לבקש לפתוח את התיקים רק בגלל שזה השתמר בבתי המשפט.

נורית קורן: משרד המשפטים צריך לבוא כאן לקראת הוועדה בצורה הכי גורפת, לראות איך ניתן לפתוח את התיקים החסויים האלה, מוציאים מהם מידע כדי לדעת מה קורה.

נורית קורן: אחר-כך זה יהיה מידע כדי לאתר את הילדים.

נורית קורן: לדעתי זה מאוד חשוב.

<אורנה הירשפלד: אני חוזרת שוב, התבקשתי על-ידי הוועדה לתת יותר נתונים שאני צריכה לעשות עבודה עליהם ונעשה את זה.

<אורנה הירשפלד: ככלל, ממה שהתבוננו, ישנם תיקים שהפנייה הייתה על-ידי עורך-דין של המשפחה המאמצת.

<אורנה הירשפלד: לזה צורפו ראיות לבית המשפט כמו הצהרת האמא שניתנה בבית משפט השלום על רצונה למסור לאימוץ.

<אורנה הירשפלד: זה אחד מהסוגים.

נורית קורן: את מביאה אותנו כל פעם לתיקים שיש בהם הסכמה של הורה.

נורית קורן: אני מדברת על ילד אסופי, או על ילד ש - - - שבעצם גם ההורים לא ידעו שהולכים לאמץ אותם.

נורית קורן: אסופי, ההורים לא ידעו, מי ייצג את ההורים?

נורית קורן: זו שאלה חשובה ביותר.

<אורנה הירשפלד: בוודאי שזאת שאלה חשובה.

נורית קורן: את אומרת לי שיכול להיות שאין תיקים מהשנה הזאת ויכול להיות שיש.

נורית קורן: אבל כשבית משפט נתן את צו האימוץ הוא היה צריך לקבל את ההסכמה בלב הראשון.

נורית קורן: שם, כשאני יודעת בוודאות שכל התיקים נשמרו, אני רוצה לראות שם את ההסכמה.

נורית קורן: זה חייב לשפוך אור על הפרשה.

נורית קורן: הדבר החשוב ביותר שאתם צריכים לעשות זה לחשוב איך אנחנו מסדרים את החוק בצורה כזאת שנוכל לפתוח את תיקי האימוץ.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו צריכים לדבר גם על המאומצים, שאולי לא יודעים שהם מאומצים ואנחנו יודעים כבר שיש להם זכויות רכושיות, משהו שאני מודה שהפתיע אותי בדיון הקודם.

<נירה לאמעי רכלבסקי: גיליתי שהרבה יועצים משפטיים סביב לא יודעים שמאומצים בארץ לפי החוק רשאים גם לרשת את הוריהם הביולוגיים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: גם מאומצים ישראלים שעברו מעבר לים וזה לא הדיון היום, אבל גם שם יש זכויות רכושיות שכבר נמצאות על הפרק שדור ההורים הולך ונפטר.

<נירה לאמעי רכלבסקי: לכן חשבו לראות את הסוגיה גם מהכיוון הזה, של אנשים שאולי אומצו בצורה שאין להם מושג שהם מאומצים, כי יש גושפנקא ברגע שאין את המידע על ההורים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: יכול להיות שלפחות אלה שאומצו בארץ ויש צווים לגביהם, כן יכולים למצוא את ההורים שלהם היום.

נורית קורן: אולי ההורים עוד חיים.

<יורם יזדי: על רקע הדברים שאמרה חנה כהן, על רקע הסירוב של ויצ"ו להגיע, על רקע זה שהמשטרה אומרת שכל החומר בוער, על רקע זה שמשרד הפנים אומרים שזה לא קיים, או שהם לא יכולים או שזה על-פי משהו ספציפי, בתי החולים אומרים שזה נשרף, הסוכנות היהודית מצאו רק מעט חומר.

<יורם יזדי: עם כל זה, הנהלת בתי המשפט אמרו שהם שומרים את החומר לצמיתות, אז על רקע כל מה ששמענו בחצי השנה האחרונה, או שצריך לבקש את זה בחוק, כדי שכל החומר שנמצא בארכיון של בתי המשפט יגיע.

<יורם יזדי: זה מה שנוציא מהוועדה הזאת.

<יורם יזדי: דבר נוסף, לגבי האנייה גלילה שהייתה בדיון הקודם ושאנשי צים לא ידעו לספר לנו על רשימת נוסעים.

<יורם יזדי: יהודית יורב עשתה עבודה והראתה לנו רשימת נוסעים של ההורים שלה מאיטליה.

<יורם יזדי: אני לא יודע איך היא השיגה את זה, זה מה שצים אמרו שלא קיים.

<מאיר אמסלם: זה מהארכיון הציוני, זה כל מי מגיע, לא מי שיוצא.

נורית קורן: זה מי שהגיע לארץ, זה לא מי שיצא.

<מאיר אמסלם: בפניה שלך לארכיון הציוני שנמצא בירושלים, אתה יכול לקבל רשימת עולים שהגיעו לארץ תוך דקה וחצי.

<יורם יזדי: הם לא נותנים שום דבר.

<מאיר אמסלם: הם נותנים הכול.

<יורם יזדי: אדוני, זרקו משם עובדת בגללי.

נורית קורן: אני רוצה להתכנס.

נורית קורן: כבר לא נשאר לנו הרבה זמן.

<שירי לנג: שירי לנג מהלשכה המשפטית בהנהלת בתי המשפט.

<שירי לנג: כדי לחדד לגבי נושא שמירת התיקים בבתי המשפט.

<שירי לנג: אנחנו פועלים בהתאם לתקנות הארכיונים.

<שירי לנג: התקנות האלה קובעות את תקופות הזמן שלפיהן אנחנו צריכים לשמור את התיקים.

<שירי לנג: התקנות האלה הותקנו בשנת 86 כשלגבי תיקים שקדמו לשנת 86 אנחנו צריכים לבדוק אצלנו מה היה נוהל השמירה, אני לא בטוחה שהם נשמרו לצמיתות.

נורית קורן: אמרנו שנשב ונראה איך אנחנו יכולים להגיע לתיקים האלה.

<שירי לנג: השאלה אם הם בכלל קיימים.

<שירי לנג: יכול להיות שהם בוערו, זה מה שאני מנסה להגיד.

נורית קורן: אל תגידי לי בוערו בשום פנים ואופן.

נורית קורן: אני לא רוצה לשמוע את המילה הזאת.

נורית קורן: קודמתך דברה ואמרה שלעניות דעתה תיקי אימוץ נשארים לצמיתות.

<חנית אברהם בכר: נכון, לפי תקנות הארכיונים.

נורית קורן: יפה.

נורית קורן: אז אל תגידו עכשיו משהו אחר.

<שירי לנג: שלא יתפרש כאילו הנהלת בתי המשפט מנסה להסתיר מידע כי זה ממש לא כך.

נורית קורן: אני לא אמרתי את זה.

<שירי לנג: זה מה שעולה מהדברים שלך, עם כל הכבוד.

נורית קורן: סליחה, את מדברת בוועדה בכנסת.

נורית קורן: קצת כבוד.

<שירי לנג: אני רק אומרת שאנחנו צריכים לבדוק אם התיקים או לא, זה הכול.

<שירי לנג: אני חושבת שגם אנחנו צריכים איזה כבוד מינימלי.

נורית קורן: אל תגידו פה דברים שלא בדקתם.

<שירי לנג: אמרתי שאני צריכה לבדוק.

נורית קורן: אל תעמידו שוב סמני שאלה כי כבר כל הפרשה הזאת עם סימן שאלה אחד גדול.

<שירי לנג: אמרתי שאנחנו צריכים לבדוק.

<שירי לנג: זה הכול.

נורית קורן: אנחנו מנסים להגיע לקצה חוט.

נורית קורן: אנחנו יודעים בוודאות שחלק מהתשובות, לא כל התשובות, נמצאות בתיקי האימוץ.

נורית קורן: יש הרבה ילדים שניתנו לאימוץ ויושבים פה ילדים מאומצים.

נורית קורן: ישנה מישהי שצופה בנו עכשיו, מאומצת שמחפשת את המשפחה שלה והשירות למן הילד כל השנים מגיל 17 רק עושה לה את המוות ואומר לה שלא כדאי לה לדעת ושהיא לא צריכה לדעת, דוחים אותה בכל פעם ולא נותנים לה תשובות.

נורית קורן: אני צריכה לעמוד מול האנשים האלה.

נורית קורן: להם אני חייבת את התשובות.

נורית קורן: להם ולמשפחות.

נורית קורן: אני לא הולכת להגן פה על שום משרד.

נורית קורן: הגיע הזמן שתבינו את זה.

נורית קורן: הגיע הזמן שהוועדה הזאת וכל האנשים שיושבים פה צריכים להיות מחויבים לאמת לא לשום דבר אחר.

נורית קורן: מספיק עם הטיוח.

<שירי לנג: זה בדיוק מה ש - - -

נורית קורן: תודה.

נורית קורן: תודה רבה, שמענו אותך.

<שירי לנג: - - - האשמות - - -

נורית קורן: סליחה, אני לא רוצה לשמוע יותר.

נורית קורן: גלעד מיחידת המחקר של הכנסת, יש כמה מדינות שגם בהם נחטפו באותם שנים ילדים ונמסרו לאימוץ בצורה מכוונת.

נורית קורן: ספר לנו בקצרה על שתי המדינות האלה ומה הם עשו כדי למצוא את הילדים.

<גלעד נווה: אני מהלשכה המשפטית, הבקשה הועברה למ.מ.מ והם הפנו אלינו את החלקים המשפטיים.

<גלעד נווה: ממה שניסינו לבדוק זה מי רשאי לגשת למידע, מי יכול לעיין בתיקי האימוץ.

<גלעד נווה: מעבר לנושא של אימוץ פתוח מול אימוץ סגור, בדקנו בעיקר את המדינות של האימוץ הסגור ומצאנו שיש שם כששה מודלים לגבי הפתיחה של תיקי האימוץ.

<גלעד נווה: במרבית המקרים יש זכות למאומץ עצמו, בחלק מהמקרים זה לא למאומץ עצמו אלא רק בנסיבות מיוחדות יש פתיחה.

<גלעד נווה: בין היתר הנושא של זכות לרשת או מידע רפואי.

<גלעד נווה: אני מבין שהמסמך יעלה לאתר ואפשר יהיה לקרוא אותו.

<גלעד נווה: אני אגע בשתי המדינות הספציפיות, קנדה ואוסטרליה.

<גלעד נווה: בשתי המדינות האלה היו תופעות של לקיחת ילדים ממשפחות, בדרך-כלל ילידיות, כמו אבורג'ינים או השבטים אינדיאנים בקנדה.

נורית קורן: ראו אותם כנחותים יותר.

מיכל רוזין: שצריך להציל אותם מההורים שלהם.

<גלעד נווה: תלוי באיזו מדינה.

<גלעד נווה: בקנדה התפיסה הייתה תרבותית אולי קולוניאליסטית של הוצאה של הילדים האלה למשפחות אחרות ובאוסטרליה לעומת את זה היה מ-1869 עד 1969, של הוצאת ילדים, בחלק מהמקרים הוצאת הילדים, לפחות בקנדה, הייתה ממשפחות לא ילידיות, זאת אומרת זה לא היה אימוץ בתוך השבטים עצמם אלא הוצאה החוצה.

<משה נחום: בקנדה גיליתי שנמכרו 600 ילדים - - -

נורית קורן: הוא לא מדבר על ילדים ישראלים.

נורית קורן: גילינו שיש מדינות שגם שם נחטפו ילדים.

נורית קורן: יש מחקרים אקדמיים שמדברים על זה.

נורית קורן: אנחנו מביאים עכשיו דוגמאות משתי מדינות, אוסטרליה וקנדה.

נורית קורן: אנחנו לא מדברים על הילדים היהודים והישראלים שהגיעו לקנדה.

נורית קורן: זה לא הסיפור.

נורית קורן: רצינו לראות מחקר משווה ששואל מה נעשה לפי חוק האימוץ במדינות אחרות במקום שנחטפו ילדים, איך המדינות התנהגו, מה הם עשו כדי לפתור את הבעיה הזאת.

נורית קורן: מן הסתם גם הם החביאו את הפרשה וטייחו אותה.

<משה נחום: חקרתי את המקרה של קנדה וגיליתי את התשלום על הילדים.

נורית קורן: אבל אנחנו לא מדברים על היהודים.

<משה נחום: זה הילדים החטופים.

<גלעד נווה: הכוונה היא לחקיקה המקומית באותן מדינות שעוסקת מתי ניתן לפתוח את תיקי האימוץ.

<גלעד נווה: ספציפית אני צריך לציין שמעבר לתיקונים בתוך החקיקה במדינות האלה, שנותנים היום לפחות מעמד מיוחד, הדוגמה הכי טובה היא בריטיש קולומביה בקנדה, הן נותנות מעמד מיוחד לאורגנים מסוימים של הקהילות הספציפיות שמהם לפעמים הילדים האלה נלקחים.

<גלעד נווה: במקרה של בריטיש קולומביה, במידה ויש מאומץ שהוא יליד, מאחד השבטים, אם הדבר נראה לטובת המאומץ על-ידי מנהל השירות, אז הוא יכול לגלות להורה המאמץ מידע שהוא לא מידע מזהה, הוא מידע כללי לגבי השבט שממנו הגיע, מידע לגבי הקהילה עצמה, ההורים עצמם, דברים בסגנון.

<גלעד נווה: ספציפית יש אופרטורים מיוחדים בתוך השבטים הילידיים שם שניתן להעביר אליהם מידע.

<נירה לאמעי רכלבסקי: יש מעמד גם למישהו שהוא לא בן משפחה?

<גלעד נווה: זה לא הצד של המאומץ, זה לא הצד של המאמץ, שם יש אפשרות שהמנהל של השירותים הממשלתיים בבריטיש קולומביה יעביר בהסכמת ההורים המאמצים ואם זה לטובת המאומץ, לגלות מידע מזהה על המאומץ לגורמים ספציפיים בתוך הקהילות האלה.

<גלעד נווה: כך שאם יש ילד מאחד השבטים הילידיים שם והוא עבר לאימוץ למשפחה שהיא לא ילידית, המנהל של השירותים הממשלתיים שם יכול להעביר מידע בהסכמה של המאמצים לילד.

<גלעד נווה: מעבר לזה מצאנו שבדרך-כלל למאומץ כשהוא מגיע לגיל מסוים יש לו אפשרות לפתוח את תיקי האימוץ.

<גלעד נווה: אם המאומץ לא יודע שהוא מאומץ זה עניין אחר שזה המצב שאנחנו מדברים כאן.

<גלעד נווה: יש גם גילוי מידע ונסיבות משכנעות, שזה בעיקר סוגיות שקשורות לבטיחות הציבור או בריאות הציבור, אז ניתן להעביר מידע, זה לא משהו שיכול להיות רלוונטי כאן.

<גלעד נווה: אני יכול להגיד שבאוסטרליה הייתה התנצלות של הפרלמנט על האירועים האלה אבל לא נעשו שם תיקונים משמעותיים בחקיקה שמביאים לזה שהיום פותחים לחלוטין בצורה גורפת.

<גלעד נווה: זה לא המצב.

<גלעד נווה: בקנדה, באחת המחוזות, הייתה גם תביעה ייצוגית כנגד המדינה על הדברים האלה וכנראה הגיעו לפשרה.

<גלעד נווה: שם הילדים, לפחות לפי מה שאני מבין, המאומצים עצמם כן יכולים להתחקות אחרי ההיסטוריה שלהם.

<גלעד נווה: הם יכולים להגיע אחורה ולמצוא מי ההורים הביולוגיים שזה כנראה לא המצב כאן.

<אורנה הירשפלד: האם אני מבינה מדבריך שאתה טוען שבישראל מאומץ אינו יכול להתחקות אחר המשפחה?

<גלעד נווה: לא.

<אורנה הירשפלד: אז לא הבנתי נכון, סליחה.

<גלעד נווה: אם לא קיים תיק אימוץ ונטען שאותו אדם מאומץ, הוא כמובן לא יכול להתחקות - - -

<אורנה הירשפלד: זה ברור.

<גלעד נווה: זו הכוונה.

<אורנה הירשפלד: אם הדבר לא נעשה בצורה מסודרת דרך בית משפט ואין תיק, אז בוודאי.

<נירה לאמעי רכלבסקי: החידוש הוא שיש מעמד למי שאיננו המאומץ עצמו או הוריו, אלא שיש מעמד למישהו שמייצג את הקהילה או כשיש סימן שאלה לגבי זה.

<גלעד נווה: אני לא יודע אם זה דווקא אם יש סימן שאלה.

<גלעד נווה: האמירה בהוראות של בריטיש קולומביה הם שהמנהל של השירותים רשאי בהסכמה של ההורים המאמצים ואם הדבר לטובת המאמץ, לגלות מידע מזהה על המאומץ לאופרטורים בקהילה.

<אורנה הירשפלד: חשוב לי להגיד, אמרתי את זה באחת הישיבות הקודמות, את הרצון שלנו לסייע כמה שניתן.

<אורנה הירשפלד: בעניין הזה אתה צריך לשים לב בין החלטה גורפת לבין החלטה שהיא ספציפית.

<אורנה הירשפלד: אני חושבת שמאוד חשוב וזו עמדתי, אם יהיה אותו מקרה שיתברר שמחפשים ילד מאותם חטופים ואכן נמצא חי.

<אורנה הירשפלד: לדעתי יש דרך לפנות דרך בית משפט בוודאי לא להשאיר את זה כדבר חסוי.

נורית קורן: אנחנו לא רוצים לפנות דרך בתי משפט שזה ייקח עוד שלוש ארבע שנים.

<אורנה הירשפלד: זה לא ייקח עוד שלוש שנים.

<אורנה הירשפלד: לא על מקרה ספציפי.

נורית קורן: אורנה, יש משפחה שיש לה קבר, יש לה הכול, היא רוצה לעשות בדיקת די.

נורית קורן: אן.

נורית קורן: אי.

נורית קורן: כבר שלוש שנים הם רבים עם בית משפט.

נורית קורן: המדינה מתנגדת.

<נירה לאמעי רכלבסקי: המדינה מתנגדת.

נורית קורן: מתנגדת לפתוח.

מיכל רוזין: אני מתנצלת על האיחור, אנחנו יוזמים דיונים בוועדות אחרות וזה מתנגש.

מיכל רוזין: אני ממש משתדלת לבוא להקשיב ללמוד ולשאול כשזה רלוונטי.

<משה נחום: גברתי נציגת בתי המשפט, מה אתם עושים לגבי ועדות ששיקרו את העם ואת החוק?

נורית קורן: אנחנו נדבר על זה בדיון הבא.

<יהודית יורב: גברתי היושבת-ראש, אמרת שאת רוצה קצה חוט לתיקים משפטיים.

<יהודית יורב: אני מצאתי את התיק המשפטי שלי.

<יהודית יורב: יש אלפון במזכירות בית המשפט בתל-אביב, כך אני מצאתי.

<יהודית יורב: אגב, כותרת העמודה שלי, השם: אני – המנוח, הירושה.

<יהודית יורב: זה הביא אותי למחשבה אולי אמרו לאמא שלי שאני בכלל מתה.

נורית קורן: זה יכול להיות.

נורית קורן: תודה יהודית שהערת את תשומת לבנו.

<שלמה סמרה: רציתי רק לומר נתון נוסף לעניין הילדים שנולדו ונחטפו מיד עם לידתם.

נורית קורן: אלה המקרים הכי קשים כי אין תעודות זהות.

<שלמה סמרה: לכולם יש תיקי אימוץ.

<שלמה סמרה: יש את המקרה של גיל גרינבוים, אני מכיר עוד כאלה.

נורית קורן: צריך להביא ילד מסוים.

נורית קורן: צריך להביא הוכחות לדברים האלה.

נורית קורן: גיל גרינבוים לא נמסר מיד אחרי הלידה.

<שלמה סמרה: מיד אחרי הלידה, אמרו לאמא שלו שהוא נפטר.

<יונה מוכתר: יש לנו את דודו דהאן שמיד אחרי הלידה נחטף והשירות למען הילד עבד על האמא וגם לא היה מי שיאמץ אותו.

<יונה מוכתר: 30 שנה הוא היה בבית משוגעים.

נורית קורן: תעביר את התיק הזה.

נורית קורן: אני לא מכירה את המקרה הזה.

נורית קורן: עם גיל דברתי ואולי כדאי להביא אותו כי הסיפור שלו מאוד מעניין.

<יונה מוכתר: גם זייפו את החתימה של האמא בבית משפט.

נורית קורן: אצל גיל מי שהיה העורך-דין היה הדוד.

נורית קורן: זה מעניין.

נורית קורן: אני רוצה לסכם את הדיון.

נורית קורן: הדיון הוא דיון ראשוני, הנושא מאוד סבוך ויש כאן הרבה שאלות.

נורית קורן: אנחנו נמשיך לדון גם בסוגיה של ארצות-הברית.

נורית קורן: אני רוצה לומר שוויצ"ו, לאחר כל-כך הרבה קריאות טלפונים ופניות כדי שיגיעו לדיון - לא הגיעו.

נורית קורן: ההיעדרות שלהם משמעותה זלזול בכנסת ובוועדות שלה.

נורית קורן: אנחנו לא ניתן להם להתחמק.

נורית קורן: נשאל את השאלות ונפנה להנהלה העולמית.

נורית קורן: לא ייתכן שמוסד כל-כך חשוב ומשמעותי, שהילדים היו בחזקתו, לא מגיע לדיון ולא עונה לנו על השאלות.

נורית קורן: מהסוכנות, כמו שהבטחתם, נרצה לקבל את החומרים סרוקים.

נורית קורן: אני מודה לג'וש המזכ"ל שפינה את זמנו והגיע לדיון, תודה רבה.

נורית קורן: במשרד הרווחה, השירות למען הילד, האם ניתן לאמץ ילד שטרם נולד לפי החוק?

נורית קורן: אנחנו רוצים פילוח של הילדים המאומצים.

נורית קורן: מה העדה של הילדים שאומצו?

נורית קורן: אימוצים שנעשו עם טביעות אצבע?

נורית קורן: איך התקשרו עם העולים?

נורית קורן: איך הסבירו להם על מה הם חותמים.

נורית קורן: חשוב לי לדעת בין שנות ה-50 וה-60 כמה אומצו מארצות אירופה וכמה אומצו מארצות המזרח.

נורית קורן: הנהלת בתי המשפט, נשב אתכם ונראה איך אנחנו מגיעים לתיקים החסויים.

נורית קורן: זה חשוב כי יכול להיות שרק אצלכם נשתמרו החומרים וזה דבר מאוד חשוב.

נורית קורן: ביטחון פנים, כל החומרים שהועברו לוועדות, אני רוצה לקבל את המקור, במה עיינו הוועדות.

נורית קורן: אם אתה צריך מאתנו רשימה, אתה יכול לפנות למירב או למרינה.

נורית קורן: חשוב לי לקבל את התיקים שהוועדות עיינו בהם.

נורית קורן: יכול להיות שיהיה שוני בין המסמכים שפורסמו בפרוטוקולים של ועדת כהן-קדמי ויכול להיות שכאן תהיינה תשובות.

נורית קורן: כמו כן החומרים של פרשת עוזי משולם.

נורית קורן: בנוסף, אני מקדמת הצעת חוק של פתיחת תיקי אימוץ על-ידי בן משפחה ואני מקווה שנסתייע בנושא הזה.

נורית קורן: אני באמת רואה את התשובות רק בתיקי האימוץ.

נורית קורן: יכול להיות שיהיו עוד מקומות, אבל זה המוקד העיקרי וגם המוקד לתשובות.

נורית קורן: אני מבקשת מכן, אורנה ודבורי, מבקשת בכל לשון של בקשה, שכל מאומץ שפונה אליכן, תנסו לסייע לו, תנסו לפגוש אותו.

נורית קורן: אני מקבלת טלפונים של אנשים שפונים אליכם ואתן לא חוזרות אליהם ולא נותנות להם תשובה.

נורית קורן: האנשים האלה צריכים לקבל תשובות על מנת להניח את דעתם.

נורית קורן: זה חשוב כי כל אחד מאתנו רוצה לדעת שהוא שייך לאבא ואמא ולמשפחה.

נורית קורן: אמרתי בתחילת הדיונים שחלק מהמלחמה שלי הוא להפגיש בין ההורים לבין הילדים המאומצים.

נורית קורן: אם יש ילדים מאומצים שלא רוצים לפגוש את ההורים, מספיק שההורים ידעו שהילדים האלה חיים וחיו במקום נוח וטוב.

<דבורה שבתאי: כל המשפחות שפנו מאז שהתחילה הוועדה קבלו תשובות, לצערי תשובות שלא נמצאו תיקי אימוץ, אבל מקבלים תשובות.

<דבורה שבתאי: לגבי מאומצים, אני מקווה שאנחנו עושים את העבודה ראויה ורגישה.

נורית קורן: יש כמה מאומצים שזה ממש חשוב.

<שלמה סמרה: משהו נוסף לגבי האימוץ של הילדים האלה, בתקופת ועדת החקירה הממלכתית הגיע לארץ משה בכר מקנדה, מאומץ.

<שלמה סמרה: הלכתי אתו לשירות למען הילד, הייתה שם אביבה בלס.

<שלמה סמרה: הם לא נתנו לי להיכנס אתו אבל פתחו לו תיק אימוץ.

<שלמה סמרה: היא אמרה לו שם שאמא שלו הייתה זונה, אישה תימניה שהגיעה לארץ בשנות ה-50.

<שלמה סמרה: לא נתנו לו את השמות של ההורים.

<שלמה סמרה: שבועיים לאחר מכן איתרתי לו את אבא שלו, הם דומים שתי טיפות מים.

נורית קורן: סיפורים מעניינים.

נורית קורן: אני מודה לכולכם שבאתם, הישיבה נעולה.