הוועדה המיוחדת לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 55, 2017-05-09 12:30

מכלוף מיקי זוהר: אני מתכבד לפתוח את הוועדה לצדק חלוקתי ושוויון חברתי.

מכלוף מיקי זוהר: על סדר-היום: בחינת "הטיפול המוגבר" בבתי החולים - קיפוח חולים הזקוקים למחלקות טיפול נמרץ.

מכלוף מיקי זוהר: מי כאן בחדר שלא חווה את סוגיית הבעיה הזאת, אני מברך אותו על כך, אבל אני מניח שלא מעט שיושבים פה בחדר, חוו אותה – אחד מבני המשפחה שלהם מן הסתם היה צריך להיות מטופל בטיפול נמרץ – זה קורה כמעט לכל אחד, ואנחנו יודעים שיש מצוקה קשה – במיטות של טיפול נמרץ.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו יודעים גם שזה לא רק עניין של מיטות אלא של צוות שצריך לטפל בהם, זה גם עניין של עלויות כספיות משמעותיות לכל מיטה של טיפול נמרץ עם כל המכשור שלה, כולל הצוות שצריך לתפעל אותה.

מכלוף מיקי זוהר: ביקרתי לא מזמן בבית החולים סורוקה – ראיתי שם מחלקת טיפול נמרץ מדהימה, אולי מהטובות בארץ, עם צוות נפלא, ואמרו לנו: יש לנו אולי מקום לעוד מיטות, אבל יש לנו בעיה בצוות, כי לא תמיד אנחנו יודעים מה היקף המטופלים, ולפעמים יש מיטות שלא מאוישות.

מכלוף מיקי זוהר: עמדתי האישית קובעת נחרצות, שטוב היה אם היו אפילו מיטות עודפות, ובמקרים אפילו שמחלקות כאלה לא יהיו מלאות, אלא יהיו מיטות פנויות מאשר שלא יהיו בכלל.

מכלוף מיקי זוהר: אגב, אין ספק שהטיפול בטיפול נמרץ הוא בדרך כלל איכותי יותר מהמחלקות הרגילות, וזו עובדה שאי-אפשר כנראה להתווכח עליה.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו יודעים שהרבה מאוד אנשים, שזקוקים לטיפול בטיפול נמרץ, אינם זוכים לטיפול הזה, ומוצאים עצמם במחלקות פנימיות או כירורגיות כאלה ואחרות, ובחלק לא קטן מהמקרים או מצבם הרפואי מחמיר או חלילה הם הולכים לעולמם עקב טיפול פחות טוב.

מכלוף מיקי זוהר: העניין הזה, בשנת 2017 במדינת ישראל צריך להסתיים.

מכלוף מיקי זוהר: לכן אנחנו מבקשים לערוך היום את הדיון, על-מנת, מצד אחד, להבין מהגורמים הרלוונטיים, ממשרדי הממשלה, מדוע אנחנו לא פותרים את הבעיה, כי זו באמת בעיה, ומצד שני, לשמוע את הטוענים לבעיה, אלה שירצו להציג אותה בהתאם לנתונים שיש בידיהם.

מכלוף מיקי זוהר: אני מציע לחברי הכנסת – בואו נשמע את גורמי המקצוע, אחר כך נאמר דברים ואז ניתן למשרדי הממשלה להשיב.

מכלוף מיקי זוהר: ראשון הדוברים, ד"ר אראל בוצ'ינסקי, יושב-ראש ארגון המתמחים.

<אראל בוצ'ינסקי: שלום לכולם.

<אראל בוצ'ינסקי: אני רוצה להודות לחבר הכנסת זוהר על כינוס הוועדה הזאת היום.

<אראל בוצ'ינסקי: הנושא מאוד-מאוד חשוב, הוא בליבנו.

<אראל בוצ'ינסקי: אני מברך על כך שאנחנו מעלים אותו לדיון.

<אראל בוצ'ינסקי: הבעיה היא בעיה מורכבת, אבל בסופו של דבר – צריך לומר את זה בצורה הכי פשוטה – בישראל של 2017 אין מספיק מיטות טיפול נמרץ.

<אראל בוצ'ינסקי: יש מחסור אקוטי במיטות טיפול נמרץ, וזה מביא לתחלואה ולתמותה ולזיהומים שאפשר היה למנוע אותם לו היו מספיק מיטות של טיפול נמרץ בישראל.

<אראל בוצ'ינסקי: אנשים חולים, שלפי כל חוות דעת רפואית אמורים להגיע לטיפול נמרץ, לא מגיעים בהכרח לטיפול נמרץ, וזה לא חדש, ותכף אביא כמה דוגמאות.

<אראל בוצ'ינסקי: הבעיה הזו ידועה הרבה שנים, ולצערנו דבר לא נעשה; אולי המצב רק הולך ונהיה יותר גרוע.

<אראל בוצ'ינסקי: יש פה ספקטרום של אפשרויות טיפול בחולים – יש מה שנקרא פנימית מוגבר וטיפול מוגבר.

<אראל בוצ'ינסקי: אני לא מתייחס כרגע לאותן כ-100 מיטות בתקן שיש במדינת ישראל של פנימית מוגבר; אני מדבר על חולים שאמורים ללכת לטיפול נמרץ, ומגיעים לפנימית או לכירורגיה – כפי שאמרת בדיוק, חבר הכנסת זוהר.

<אראל בוצ'ינסקי: אני רוצה להקריא לכם כמה עדויות בקצרה, לגלגל את הסיפור הזה, ותראו שהבעיה היא כל כך אקוטית, וכמה שאנחנו זועקים, היא עדיין בעיה ישנה.

<אראל בוצ'ינסקי: למשל, בינואר 2007 שלח יושב-ראש ארגון רופאי המדינה פרופ' אלישע ברטוב מכתב לשר הבריאות, דאז יעקב בניזרי, בו הוא כותב:

<אראל בוצ'ינסקי: התמונה מציגה בעיה חמורה במיוחד במספר המונשמים המאושפזים במחלקות פנימיות ולא ביחידות טיפול נמרץ.

<אראל בוצ'ינסקי: המקום אינו תואם את התנאים הראויים לחולים אלה.

<אראל בוצ'ינסקי: עוד הוא כותב שם ש-55 עד 80 אחוזים מהחולים שיש לאשפזם במחלקות טיפול נמרץ בבתי חולים ממשלתיים, לא אושפזו במחלקות אלה.

<אראל בוצ'ינסקי: מחלקת המחקר והמידע של הכנסת – שוב, בשנת 2007 – הוציאה דוח מאוד חשוב בעינינו, שנקרא מצוקת האשפוז במחלקות טיפול נמרץ כללי, וגם שם מציינים את הבעיה בצורה חריפה: בכל בתי החולים מספר החולים הזקוקים לאשפוז במחלקות טיפול נמרץ גדול הרבה יותר ממספר המיטות בתקן ובפועל.

<אראל בוצ'ינסקי: למעשה, בתי-החולים נאלצים לאשפז חולים קשים, ובהם חולים מונשמים, במחלקות אחרות בבתי החולים, ולא במחלקות טיפול נמרץ.

<אראל בוצ'ינסקי: הדוח הזה, למשל, ממחיש שבמרכז הרפואי תל-אביב איכילוב יש בכל רגע נתון 50 עד 70 חולים מונשמים שמאושפזים מחוץ למחלקות טיפול נמרץ.

<אראל בוצ'ינסקי: בברזילי באשקלון הוי 24 חולים מונשמים כאלה בחורף.

<אראל בוצ'ינסקי: משרד הבריאות מסר עוד ב-2007, כי בישראל חסרות 500 מיטות טיפול נמרץ בתקן.

<אראל בוצ'ינסקי: דוח מבקר המדינה משנת 2012, מתוך הפרק על משרד הבריאות, הבינוי והתשתית בבתי החולים הממשלתיים, מביא מספר דוגמאות נוספות – למשל, מנהל בית החולים פוריה דיווח למשרד מבקר המדינה ב-2012, שהמחלקה לטיפול נמרץ נשימתי ממוקמת במתחם המחלקה הכירורגית בחדר אחד, שבו ארבע מיטות בצפיפות גדולה, ולכן קיימת סכנה ממשית של זיהומים, והם נאלצים לאשפז מטופלים הזקוקים לטיפול נמרץ נשימתי, גם במחלקות אחרות.

<אראל בוצ'ינסקי: בהלל יפה בחדרה תמונה דומה – טיפול נמרץ כללי פועל בחדרים מאולתרים, שלא מיועדים מלכתחילה לשימוש כזה, ויש בסך הכול חמש מיטות טיפול נמרץ, אף שיש צורך ב-16 עד 18 מיטות – ב-2007.

<אראל בוצ'ינסקי: אז אני שמח מאוד על הדיון הזה בוועדה, כי עכשיו יהיה לנו תיעוד גם של מה שקורה ב-2017, ולצערנו התמונה היא לא השתנתה, וכפי שנאמר כאן, כנראה החמירה.

<אראל בוצ'ינסקי: נכון לינואר 2018, לפי הנתונים של משרד הבריאות, יש בישראל 723 מיטות טיפול נמרץ בתקן.

<אראל בוצ'ינסקי: מדובר על תקן של טיפול נמרץ כללי, לב ונשימתי.

<אראל בוצ'ינסקי: זה מהווה 8.5 מיטות ל-100,000 תושבים.

<אראל בוצ'ינסקי: רק לשם השוואה, בגרמניה זה 25 מיטות, בבלגיה זה 22 מיטות ובארצות הברית מדובר על 20 מיטות – בערך פי שלושה ממה שיש בישראל.

<אראל בוצ'ינסקי: אבל אנחנו לא באנו הנה היום רק כדי לתת לכם נתונים – אני בטוח שהנתונים ידועים לכל הנוכחים; באנו לתת את הזווית של מי שרואה את הדברים וחי את הדברים בשטח.

<אראל בוצ'ינסקי: המתמחים לרפואה זה מי שמאייש אותן יחידות טיפול נמרץ שדיברנו עליהן, אותן פנימיות שבהן מאושפזים מטופלים של טיפול נמרץ, אותם חדרי מיון עמוסים, זה אותן מחלקות כירורגיות.

מכלוף מיקי זוהר: המסר ברור.

<אראל בוצ'ינסקי: אסיים בזה שאנחנו רגילים להתעסק בדיני נפשות כחלק מהעבודה שלנו, ואנחנו לא יכולים לעשות קסמים.

<אראל בוצ'ינסקי: הרבה פעמים אנחנו עומדים בפני כוח עליון, אבל פה לא מדובר בקסם; פה מדובר בתקציבים, במשאבים.

<אראל בוצ'ינסקי: המצב שאני מתאר לאורך כל כך הרבה שנים זו לא טעות או מקרה; זה מדיניות שאותה אנחנו מבקשים מכם היום לשנות.

<אראל בוצ'ינסקי: תודה.

מכלוף מיקי זוהר: זו מטרת הדיון.

מכלוף מיקי זוהר: מההסתדרות הציונית, ד"ר לביא, בבקשה.

<ירון בר-לביא: שלום.

<ירון בר-לביא: אני ד"ר בר-לביא, יושב-ראש האיגוד הישראלי לטיפול נמרץ, וגם מנהל מחלקת טיפול נמרץ בבית חולים רמב"ם.

<ירון בר-לביא: אני צריך קצת להחמיר את התמונה לצערי, כי המידע שנמסר כרגע, מתייחס לכלל מיטות טיפול נמרץ בישראל, אבל זה לא המיטות הספציפיות שבהן מטופלים החולים הקשים, והמצב הוא קצת יותר גרוע.

<ירון בר-לביא: יש כיום במדינת ישראל 340 מיטות טיפול נמרץ כללי בתקן, מתוכן מופעלות 285, כלומר אנחנו לא במצב של 8 מ-100,000 אלא ב-3.4 ל-100,000, וזה המצב האמתי.

<ירון בר-לביא: הבאתי לכם טבלה שמראה לכם את המצב של ישראל לעומת שאר המדינות בעולם.

<ירון בר-לביא: אנחנו יותר גרועים מספרד ומפורטוגל ומהולנד, ובעצם הנדרש כיום, אם אנחנו צריכים לתת מבחינה מספרית, יש שני מספרים שצריך לדבר עליהם- - -

מכלוף מיקי זוהר: שאלה למשרד הבריאות: כמה עולה מיטת טיפול נמרץ מבחינת תקציב?

<נועה שוקרון: נועה, מאגף תקציבים, משרד הבריאות.

<נועה שוקרון: זו שאלה קצת מורכבת.

<נועה שוקרון: זה תלוי לאיזה בית חולים – ממשלתי או לא ממשלתי.

מכלוף מיקי זוהר: נניח ממשלתי.

<נועה שוקרון: העלות היא גם בתקנים וגם בכסף פיתוח.

מכלוף מיקי זוהר: כמה כסף פיתוח?

<ירון בר-לביא: אני אגיד: זה כ-10,000 שקלים ליום לאשפוז לחולה.

<קרלוס גרוזמן: אני חושב ש-2 מיליון שקל - בינוי, הקמת התשתית, צוות וכן הלאה, לשנה.

<ירון בר-לביא: מחיר טיפול בחולה בטיפול נמרץ היום, עם הצוות, עם כוח האדם, עם התרופות ועם כל מה שמסביב – כ-10,000 שקל ליום.

מכלוף מיקי זוהר: 3.5 מיליון שקל בשנה, לא כולל הבינוי.

<נועה שוקרון: רק אוסיף שלבית החולים יש הכנסות בגין ההוצאות האלה.

<ירון בר-לביא: לא נדבר על ההכנסות.

<נועה שוקרון: לכן אני אומרת שזה יותר מורכב.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא שואל סתם את השאלות האלה.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה לכמת את הסוגיה למספרים.

מכלוף מיקי זוהר: אם אנחנו היום יוצאים מהדיון במסקנה, שחסרים, למשל, 400 מיליון שקל שאתם הבאנו פתרון לסוגיית הטיפול הנמרץ במדינת ישראל, יכול להיות שאנחנו יכולים לעשות מהלך כזה, שהוא בר-ביצוע.

מכלוף מיקי זוהר: אם אנחנו מסיקים שהבעיה היא במיליארד או שניים, זה סיפור אחר.

מכלוף מיקי זוהר: למה אני שואל – כי אם אנחנו מדברים, נניח, על תוספת כלל ארצית של עוד כ-200 מיטות, העלות של ההקמה שלהן זה 100 מיליון שקל- - -

אכרם חסון: לא מדברים על בינוי.

מכלוף מיקי זוהר: בתוך בתי החולים הקיימים, לא לעשות מבנה חדש.

מכלוף מיקי זוהר: בבית החולים הקיים לקחת עוד נישה, עוד מיטה.

מכלוף מיקי זוהר: או להרחיב את המחלקה עצמה.

<ורד עזרא: ד"ר ורד עזרא, ראש מינהל הרפואה, משרד הבריאות.

<ורד עזרא: היום רוב-רובם של בתי החולים מבחינת הבינוי והמיטות נמצא בתפוסה מקסימלית, כלומר אין כמעט אפשרות להוסיף ולו מיטה אחת, בלי שיש תוספת של בינוי בכלל – לא משנה – טיפול נמרץ, פנימית.

מכלוף מיקי זוהר: אי-אפשר להעתיק את המחלקות?

<ירון בר-לביא: סליחה, יש ששים מיטות שלא מופעלות, ריקות, בטיפולי נמרץ בארץ, ושניתן להפעיל אותן בתוספת כוח אדם ואחיות.

<ירון בר-לביא: מיטות ריקות.

<ורד עזרא: אתה מבלבל בין שני דברים.

מכלוף מיקי זוהר: נדון בזה בהמשך.

מכלוף מיקי זוהר: תנו לי רק להבין מספרית את העניין הזה, כי אחרי הכול, אני רכז הקואליציה בוועדת הכספים, ושם יש לנו השפעה על תקציבים.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו רוצים לבחון גם את האופי התקציבי של הסוגיה הזאת.

מכלוף מיקי זוהר: ימשיך ד"ר בר-לביא.

<ירון בר-לביא: יש פער בין מספר המיטות בתקן למספר המיטות המופעלות.

<ירון בר-לביא: במחלקה שלי יש ארבע מיטות ריקות מתוך 18.

<ירון בר-לביא: 14 מופעלות, ארבעתן לא מופעלות כי אין לי כוח אדם להפעיל אותן.

<ירון בר-לביא: היתה שאלה, כמה עולה להקים מיטת טיפול נמרץ אם היו רק הקירות.

<ירון בר-לביא: 100,000 דולר של מיטה ומוניטור ומכשיר הנשמה וציוד.

<ירון בר-לביא: זה לא הדבר הקיים.

<ירון בר-לביא: אין ספק שכוח אדם – כיום יש במחלקה שלי ובעוד מחלקות בבית חולים רמב"ם, מיטות שניתן להפעיל אותן, שיש הכול כדי להפעיל אותן אך אין אחיות ורופאים.

<אראל בוצ'ינסקי: סליחה שאני קוטע אותך, זה מתחבר למה שאתה אומר – יש 10% רופאים מובטלים, מתמחים.

<אראל בוצ'ינסקי: מחכים למקומות התמחות ואין תקנים.

<אראל בוצ'ינסקי: רק תוסיפו תקנים – הם יוכלו ללכת ולאייש.

<ירון בר-לביא: אם היום מחפשים 60 מיטות, אפשר להפעיל אותן בתוספת כוח אדם – הן בנויות כבר.

<ירון בר-לביא: זה לא מספיק.

<ירון בר-לביא: כפי שאמרתי, בשביל שכל חולה קשה במדינת ישראל יקבל טיפול נמרץ שמגיע לו, צריך פי שלושה מיטות טיפול נמרץ, צריך כ-800 מיטות טיפול נמרץ.

<ירון בר-לביא: עוד נקודה אחרונה, בענייני הפריפריה.

<ירון בר-לביא: יש עיר במדינת ישראל שיש בה שלושה בתי חולים ואין בה אף מיטת טיפול נמרץ – נצרת ונצרת עלית.

<ירון בר-לביא: יש שלושה בתי חולים, ובכל העיר הזאת אין מיטת טיפול נמרץ אחת.

<ירון בר-לביא: היום, כאשר יש חולה קשה בבתי החולים האלה, הם עושים טלפונים לעפולה, לרמב"ם, לפוריה ולצפת כדי לחפש מקום, לאן לשלוח את הולה.

<ירון בר-לביא: העיר הזו מוכרחה שיקימו בה יחידה לטיפול נמרץ.

<ירון בר-לביא: זה לא רק נצרת.

<ירון בר-לביא: יש הבדל אמתי בין המרכז לפריפריה.

<ירון בר-לביא: בלי ספק בפריפריה יש פחות מיטות טיפול נמרץ מאשר במרכז, ואם צריך להוסיף – אז שם, אבל גם, נניח, ברמב"ם יש מיטות ריקות לא מופעלות, וגם זה לא מספיק.

<ירון בר-לביא: אני צריך להסביר לכם מה עובר על הציבור.

<ירון בר-לביא: אני כמנהל טיפול נמרץ, באות אליי משפחות חולים מהמחלקות הפנימיות, חלקן מופנות על-ידי הרופאים, ואומרים: לך למנהל טיפול נמרץ – תראה אם אתה יכול להשיג מיטה.

<ירון בר-לביא: אני נתבע על-ידי משפחות של חולים בבית משפט בזה שאני לא מאשפז את בן המשפחה שלהם כי אין לי מקום, והם באים אליי אישית ואומרים: אם לא תקבל, אנחנו נתבע אותך אישית על התוצאה, אם הוא ימות.

<ירון בר-לביא: כלומר יש פה מעורבות רגשית אישית יומית בעניין האשפוז של אנשים במחלקות הפנימיות.

<ירון בר-לביא: נתנו לזה שם של מוגבר – זה לעג לרש.

<ירון בר-לביא: מה שקורה במחלקות הפנימיות זה שאחות אחת מטפלת בששה חולים, רופא אחד מטפל בששה חולים, מתחלף כל הזמן.

<ירון בר-לביא: הם לא מקבלים טיפול נמרץ, והם צריכים לקבל טיפול נמרץ אמתי.

<ירון בר-לביא: צריך לשלש את מספר מיטות טיפול נמרץ במדינת ישראל כדי לכסות את כל החולים.

<ירון בר-לביא: אגב, יש בית חולים אחד – נהריה – שעשה בחכמה, ורוב, אם לא כל חולי טיפול נמרץ או מונשמים, נמצאים שם בטיפול נמרץ.

<ירון בר-לביא: גם להם יש מחסור בכוח אדם, אבל הם היחידים שעשו את זה, וכל הכבוד להם.

<ירון בר-לביא: אנחנו צריכים לעשות כמוהם.

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

מכלוף מיקי זוהר: ד"ר ערן הלפרן, מנהל בית החולים בלינסון.

<ערן הלפרן: תודה.

<ערן הלפרן: אל"ף, תודה על כינוס הדיון המאוד-מאוד חשוב הזה.

<ערן הלפרן: אני מסכים לגמרי עם דברי ד"ר בר-לביא.

<ערן הלפרן: שני דברים שאני רוצה להדגיש: אל"ף, בעיית הטיפול הנמרץ היא חלק מבעיה כללית של האשפוז במדינת ישראל.

<ערן הלפרן: חסרות לנו מיטות בסך הכול, ומתוך המיטות שחסרות, חסרות מיטות טיפול נמרץ, כלומר גם המיטות שיש, הן לא בחלוקה נכונה.

<ערן הלפרן: אני באמת חושב שאם היינו צריכים להוסיף משאבים לאשפוזים, הייתי מוסיף לטיפול נמרץ ולא מעלה את מספר המיטות, למרות שעל זה מדברים הרבה – חסרות המיטות המיוחדות.

<ערן הלפרן: אורך האשפוז מתקצר, אך הוא נהיה מאוד-מאוד אינטנסיבי.

<ערן הלפרן: עושים ניתוחים יותר מורכבים – הטיפול לאחר הניתוח חשוב לא פחות מאשר הניתוח, וכיום מטופלים עוברים ניתוחים מאוד מורכבים, ולא מקבלים את הטיפול הנכון לאחר הניתוח.

<ערן הלפרן: אני כבר לא מדבר על אנשים מבוגרים, שאנחנו אומרים: הוא בן 80 פלוס – אין מה להשקיע.

<ערן הלפרן: גם אנשים יותר צעירים, לאחר ניתוחים, לאחר תאונות דרכים לא מקבלים את הטיפול האופטימלי.

<ערן הלפרן: כל החלטה שתתקבל, זה לא מהיום למחר.

<ערן הלפרן: נכון, כפי שאתה אומר, יש עוד כמה עשרות מיטות שלא מופעלות משיקולי תקציב, שזה לא נובע מרוע לב של מנהלי בתי חולים או של מנהלי בתי חולים מטומטמים, אלא מחוסר תקציבי אמתי, שנובע מכל המדיניות הכלכלית – אני אומר, בכוונת מכוון של האוצר, לרסן את מערכת האשפוז.

<ערן הלפרן: יש כוח עצום לקופות, התקציבים ניתנים לקופות, וברגע שהוא מגיע לחדר מיון, זו בעיה של מנהל בית החולים, שיפתור את הבעיה עם כסף או בלעדיו.

מכלוף מיקי זוהר: אתה טוען לאחריות של הקופות פה?

<ערן הלפרן: לקופות אין כסף.

<ערן הלפרן: כרגע ביחסי הכוחות הן חזקות יותר, אבל יש שיטה מוגדרת מראש של הנחות – אלפות.

<ערן הלפרן: למשל, אני מנהל בית החולים, בא אליי נציג קופה שקיבל בהסכם אוצר – אני מרוויח ממנו על אותה עבודה השנה 6 מיליון שקל פחות, והוא מערער: אם לא תוריד לי עוד כמה מיליונים – כל החולים לבית חולים שכן.

עבדאללה אבו מערוף: סליחה שאני מתערב, אבל במקרה הספציפי הזה, איך שאתה מציג את הבעיה, אני לא מסכים אתך.

עבדאללה אבו מערוף: אני ד"ר אבו מערוף – אורולוג לשעבר.

עבדאללה אבו מערוף: עכשיו אני עובד בכנסת, ואני מכיר את הבעיה טוב מאוד, רוצה לדבר בסוף.

עבדאללה אבו מערוף: אם אני כרופא מחליט, שיעבור לטיפול נמרץ – מה קשור לקופה?

עבדאללה אבו מערוף: עם כל הכבוד.

עבדאללה אבו מערוף: אתה באמת על רמה ואני מכיר אותך טוב, אבל לומר שאני לא יכול להכניס חולה לטיפול נמרץ כי קופת החולים לא מסכימה- - -

<ערן הלפרן: אז לא הסברתי טוב.

<ערן הלפרן: הסיבה שבנצרת אין מיטות טיפול נמרץ זה שלא משלמים לבתי החולים.

<ערן הלפרן: תן לי לסיים.

<ערן הלפרן: בסופו של יום, גם אם אני אאשפז עוד עשרה חולים בטיפול נמרץ, אני לא אקבל לתקציב בית החולים, קרוב לוודאי, עוד אגורה אחת.

<ערן הלפרן: אין לי מאיפה להפעיל אותה, וכל מיטה כזו להפעיל אותה, וזה כ-2 מיליון שקל בשנה, אם אני פותח עוד חמש-שש מיטות, זה אומר שיש לי 12 מיליון שקל פחות, אז לבתי חולים מסוימים בעל הבית סוגר את האספקה הזאת, או שמענישים אותך שלא קונים ציוד, או אין בינוי הכרחי, ואנחנו כאמור בין הפטיש לסדן בעניין הזה.

מכלוף מיקי זוהר: אדוני שייך לקופת חולים כללית?

<ערן הלפרן: כן, שיש לה גירעון של מעל מיליארד שקל, לדעתי.

<ערן הלפרן: זו המציאות שבה אנחנו פועלים.

קריאה: אולי בגלל הניהול הכושל.

<ערן הלפרן: אין שום ניהול כושל.

<ערן הלפרן: מערכת הבריאות בישראל היא הטובה בעולם.

<ערן הלפרן: תורידו את זה מסדר-היום.

<ערן הלפרן: כל קופות החולים וכל מערכת הבריאות עובדים ברמה, בתת-תנאים.

<ערן הלפרן: בבתי חולים עובדים רבע ממה שיש בארצות הברית, רבע ממה שיש בהולנד.

<ערן הלפרן: המדינה נותנת פה חצי ממה שנותנים בעולם המערבי, ורוצים תנאים של העולם המערבי.

<ערן הלפרן: זה לא הולך.

עבדאללה אבו מערוף: זה נכון.

מכלוף מיקי זוהר: ד"ר קרלוס גרוזמן, מנהל בית החולים קפלן.

<קרלוס גרוזמן: צהריים טובים.

<קרלוס גרוזמן: אני מאוד מכבד את הדיון הזה – הוא חשוב ביותר.

<קרלוס גרוזמן: בבית החולים- - - יש מחלקת מונשמים כרוניים, ואני הייתי מנהל טיפול נמרץ כללי, ואני מכיר את הנושא היטב.

<קרלוס גרוזמן: אני מסכים עם אראל ועם ד"ר בר-לביא על מה שנאמר.

<קרלוס גרוזמן: חסרות מיטות טיפול נמרץ בכל הארץ בכל מקום.

<קרלוס גרוזמן: אנחנו מול המדינות האחרות בהרבה פחות מחצי – שנאמר פה – ממה שצריך להיות.

<קרלוס גרוזמן: זה אל"ף.

<קרלוס גרוזמן: לא כל חולה צריך להיות בטיפול נמרץ, ואני מסכים עם מי שאומר את זה, אבל החולים האלה לא צריכים להיות מונשמים בפנימיות.

<קרלוס גרוזמן: ד"ר בר-לביא אמר שיש אחות אחת על ששה חולים או רופא אחד על ששה חולים.

<קרלוס גרוזמן: הלוואי.

<קרלוס גרוזמן: אני לא יודע איפה.

<קרלוס גרוזמן: יש אחות אחת על ששה חולים, והתורן, שהוא תורן על כל המחלקה, יש לו ששה חולים מונשמים.

<קרלוס גרוזמן: זה לא שזה רופא אחד על ששה חולים; זה רופא אחד על 40 חולים, שמהם ששה הם טיפול נמרץ.

<ירון בר-לביא: נכון.

<קרלוס גרוזמן: אז זה יותר גרוע ממה שנאמר.

<קרלוס גרוזמן: אני חושב שאנחנו צריכים לדרוש הקמת מיטות טיפול נמרץ – קודם כל מה שד"ר בר-לביא אמר – איוש של ה-66 מיטות שקיימות, וכל התשתית קיימת, ואין רופאים ואחיות כדי להפעילם.

<קרלוס גרוזמן: לאחר מכן להגדיל את כמות מיטות הטיפול נמרץ בכל רחבי הארץ – לא רק בנצרת, ולעשות מחלקות שזה יותר קל ויותר זול, מה שנקרא step down – לעשות מחלקות של מונשמים או של אנשים שיוצאים מטיפול נמרץ כדי לקבל מישהו אחר.

<קרלוס גרוזמן: אסביר, כדי שיבינו אותי.

<קרלוס גרוזמן: יש חולים, שאני אומר:

<קרלוס גרוזמן: היום אני מוציא אותו – אני רוצה עוד יום כדי להבין שהוא בסדר גמור, ואז בא חולה טראומה בן 18, ואין לך ברירה ואתה מוציא אותו לפנימית, ואתה מקבל את הילד בן 18.

<קרלוס גרוזמן: אני חושב שצריכים להיות במדינת ישראל מקומות של מיטות ביניים של טיפול נמרץ, כדי להעביר את החולה טיפול נמרץ, שעוד לא יכול לעבור לפנימית, למחלקה המסוימת הזאת, כדי שאני אוכל לקבל חולה שצריך טיפול נמרץ.

<קרלוס גרוזמן: לסיום, אומר שאני לא מכיר את כל בתי החולים בארץ.

<קרלוס גרוזמן: אני מכיר כמה, ואיפה שהייתי מנהל טיפול נמרץ – אני מניח שבכל רגע נתון, בכל בית חולים יש מספר לא מועט של חולים שצריכים טיפול נמרץ, ואין להם מיטה.

מכלוף מיקי זוהר: בעניין הזה אני רוצה לומר שאני מתחיל לזהות פה תמימות דעים לגבי הסוגיה, ואחר כך נצפה ממשרד הבריאות לא לתשובות אלא להצהרות ולהתחייבויות.

מכלוף מיקי זוהר: ד"ר בלה קויפמן מאיכילוב.

<בלה קויפמן: אני מבינה שפה הדיון נערך לגבי מחלקות טיפול נמרץ כללי.

<בלה קויפמן: אני ממחלקה קרדיולוגית, ואני קודם כל מזדהה ומסכימה עם כל הדוברים כאן.

<בלה קויפמן: אני רוצה להוסיף את העניין של טיפול נמרץ קרדיולוגי.

<בלה קויפמן: אני עובדת במחלקה הזאת מעל 30 שנה.

<בלה קויפמן: לא הרבה דברים השתנו, לא הרבה מיטות היתוספו, והיום, כשאני עוברת לישיבת בוקר ורואה מיטות ריקות, שמצוידות ברמה א'-א', ואין משאבים להפעיל אותן, זה לא כואב הלב; אני חושבת שזו בושה לנו ולמדינה.

<בלה קויפמן: כולנו יודעים שמחלות לב וכלי דם עומדים במקום הראשון מבחינת התחלואה והתמותה.

<בלה קויפמן: נכון – מדברים על טיפול נמרץ כללי, ולא מזמן היינו אמורים לעבור- - -

<קרלוס גרוזמן: אני לא רוצה לקטוע אותך, אבל לא דיברנו על מיטות טיפול נמרץ כללי אלא טיפול נמרץ ילדים, נוירוכירורגיה.

<בלה קויפמן: כן.

<בלה קויפמן: מה שאני רוצה להוסיף – למשל, ממש לאחרונה היינו אמורים להעביר חולה צעיר לטיפול נמרץ כללי לפעולה מסוימת, לטיפול מסוים שנעשה אך ורק בטיפול נמרץ כללי, ולקח שעות ארוכות.

<בלה קויפמן: אני לא יודעת מה ייצא עם האיש הזה, בן 40.

<בלה קויפמן: האם מישהו מאתנו היה מסכים שחלילה קרוב משפחה שלנו יעבור ככה שעות ארוכות, ולא יקבל טיפול כי אין מיטה?

<בלה קויפמן: פשוט היה צריך לפנות מיטה.

<בלה קויפמן: אני רוצה להוסיף, שהיום הקרדיולוגיה מאוד התפתחה.

<בלה קויפמן: עושים הרבה פעולות, והחולים האלה זקוקים להשגחה בטיפול נמרץ במשך יום, יומיים ולעתים יותר.

<בלה קויפמן: זה כבר סותם את מספר המיטות.

<בלה קויפמן: כשאני התחלתי את ההתמחות בשנות ה-80', היו 8 מיטות.

<בלה קויפמן: היום יש לנו 10 מיטות.

<בלה קויפמן: איפה האוכלוסייה שגדלה?

<בלה קויפמן: איפה האוכלוסייה שהזדקנה?

<בלה קויפמן: אז בשביל מה אנחנו מתפתחים?

<בלה קויפמן: אני חושבת, ולא מזמן גם נתתי ריאיון ברדיו – מה שהזכרתם, שאם רמת הרפואה בארץ כל כך גבוהה, זה בזכות בני האדם, הרופאים והאחיות.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא חולק עליך.

מכלוף מיקי זוהר: אני חושב שההון האנושי במדינת ישראל הוא מהטובים בעולם.

<בלה קויפמן: דיברתי לפני הוועדה הזאת עם האחות שהיתה בזמנו אצלנו באיכילוב.

<בלה קויפמן: אני כבר לא מדברת על מחסור של אחיות, שזה פשוט קטסטרופה, אבל אני שומעת מהחולים שלי בקהילה, איך הם משבחים את האחיות והרופאים הצעירים שעובדים בתת-רמה, ולראות את הטבלה הזאת – אני שוקלת, האם להראות את זה בבית?

<בלה קויפמן: חלילה, לא אראה את זה לאף אחד אחר.

<בלה קויפמן: זה פשוט נורא.

<בלה קויפמן: אני מצפה, שמשרד הבריאות, שהממשלה שלנו יבינו ויחשבו עלינו, על הילדים שלנו.

<בלה קויפמן: לא על הרופאים או על הצוות אלא על בני האדם.

מכלוף מיקי זוהר: בבקשה.

<לילי פרלמן: לילי פרלמן, מהכללית, אחות ראשית של בתי החולים.

<לילי פרלמן: אני רוצה להוסיף בעיה נוספת שלא עלתה כאן – הרבה פעמים אין לנו מוצא לחולים שנמצאים במחלקות, וצריכים להשתחרר להמשך טיפול להנשמה כרונית, למרות שבשנים האחרונות כן נפתחו מיטות.

<לילי פרלמן: זה לא מספיק, ולמשל, היום יש בבית חולים העמק ארבעה חולים.

<לילי פרלמן: יש חולה שמאושפזת כבר 100 ימים בפנימית, כי אין לאן לשחרר אותה.

<לילי פרלמן: יש חולים שמאושפזים שבועות ואפילו חודשים בפנימיות, כי אין לשחרר אותם – חולים מונשמים.

<לילי פרלמן: למשל, ניקח לדוגמה את הרצפלד, ד"ר גרוזמן יכול לתאר – יש 36 מיטות.

<לילי פרלמן: חולים מקבלים טיפול מצוין, ולפעמים נשארים שם שנים, אז עד שמתפנה מיטה בטיפול הממושך, זה אירוע נדיר במחוזותינו, ועל כל מיטה כזאת מחכים הרבה מאוד חולים.

<לילי פרלמן: זאת עוד בעיה, שזה גם ניצול לא נכון של המשאבים שעומדים לרשותנו.

<לילי פרלמן: לגבי הנושא של מחסור באחריות, אני רוצה שיידעו את המספרים, שאם מדובר על תוספת של 300 מיטות טיפול נמרץ, מדובר על תוספת של למעלה מ-1,000 אחיות.

<לילי פרלמן: אתם יודעים שבמדינת ישראל יש כל שנה כ-1,900 או 2,000 אחיות חדשות, אז חצי ילכו רק לטיפול נמרץ, ומה עם כל היתר?

<לילי פרלמן: גם זאת סוגיה מאוד בעייתית, ואלה אחיות שצריכות הכשרה מיוחדת – זו הכשרה של חמש שנים.

מכלוף מיקי זוהר: זה עניין שהוא מכלול שנים.

<קרלוס גרוזמן: לכן ציינתי קודם – כי חוץ מהטיפול נמרץ, בהרצפלד, ה-step down שדיברתי, יישארו בו חולים שמהיום, כפי שלילי אמרה, יהיו במקום הזה, ולא אוכל להעביר לטיפול נמרץ.

<קרלוס גרוזמן: צריך גם להגדיל את מספר המיטות של מונשמים כרוניים במדינת ישראל.

<קרלוס גרוזמן: זה מאוד חשוב.

<קרלוס גרוזמן: יש הרבה מאוד חולים – הן מטיפול נמרץ, הן מהפנימיות והן מה-step down שנעשה, שיעברו למקומות האלה.

<קרלוס גרוזמן: בהרצפלד יש 36 מיטות, בבית רבקה – 72 או 78 – איני זוכר במדויק, והמיטות הללו, יש לנו בהרצפלד – וזה מקום גריאטרי, אבל יש לנו שם מונשמים בני 20.

<קרלוס גרוזמן: למונשמים כרוניים אין גיל, והחולים האלה, עד שאתה גומר אחד מהם, עד שאחד מהם חלילה מת, זה אחד בשלושה-ארבעה שבועות.

<קרלוס גרוזמן: אין לי מיטה לקלוט משום מקום, כי החולים הללו – עם הטיפול הטוב שמקבלים, לא מתים, ואז צריכים גם להגדיל את המיטות במקומות האלה.

<לילי פרלמן: ויש לא מעט מונשמים בקהילה.

<ירון בר-לביא: אני מצטער, אבל אנחנו קצת מתפזרים.

<ירון בר-לביא: הנושא שבשבילו נפגשנו הוא לא לפתור את כל הבעיות במדינת ישראל אלא את הטיפול נמרץ ואת העובדה שאנשים שצריכים טיפול, שוכבים בפנימיות.

<ירון בר-לביא: מונשמים כרוניים זה חשוב, אבל צריך להתמקד.

מכלוף מיקי זוהר: מנהלת הוועדה הנמרצת שלנו נתנה לנו נתון מעניין – לפני עשר שנים הממ"מ ערך מחקר, לאור – הפלא ופלא – מצוקת מיטות טיפול הנמרץ.

מכלוף מיקי זוהר: נחשו מה קרה בעשר השנים האחרונות לכמות מיטות הטיפול הנמרץ, שלפני עשר שנים היו במצב גרוע, וגם על זה נערך דיון.

מכלוף מיקי זוהר: התשובה: ירדו ב-40%.

מכלוף מיקי זוהר: מ-4.6 ירדנו ל-0.285.

מכלוף מיקי זוהר: 40% פחות.

מכלוף מיקי זוהר: הדוח פה לפניי.

מכלוף מיקי זוהר: הנתון של הממ"מ, שהוא נתון מדויק, שלפני עשר שנים היה לכל עלף נפש 0.046 מיטות.

מכלוף מיקי זוהר: היום לכל אלף נפש יש 0.0285.

מכלוף מיקי זוהר: מיטת טיפול נמרץ, זה אומר שיש ירידה בעשר השנים – וזה נתון שאני רוצה לדבר עליו עכשיו ולהוציא אותו לכלל מדינת ישראל בכל כלי התקשורת האפשריים, שיידעו שמדינת ישראל הורידה 40% מסך מיטות טיפול נמרץ בעשר השנים האחרונות, וכבר היתה מצוקה לפני עשר שנים, ובעשר השנים האלה לא רק שלא היטבנו אלא החמרנו.

מכלוף מיקי זוהר: אז קודם כל תודו למנהלת הוועדה על הנתון.

מכלוף מיקי זוהר: הנתון הזה הוא נתון כל כך קריטי, שמישהו יצטרך לתת עליו הסברים ולתת עליו את הדין.

מכלוף מיקי זוהר: חברי הכנסת, בבקשה.

אכרם חסון: צהריים טובים.

אכרם חסון: הדוח שדובר עליו – אני השתתפתי בחודשים האחרונים בחמישה דיונים על מערכת הבריאות כאן.

אכרם חסון: הנושא הזה קרוב ללבי וחשוב לי, כי אני מהפריפריה – אני גר בדליית אל-כרמל, והייתי בשלושת החודשים האחרונים ברמב"ם, הייתי בצפת, הייתי בנהריה, הייתי בפורייה, הייתי ביחד עם אבו מערוף גם בשלושת בתי החולים בנצרת.

אכרם חסון: אנחנו כמה חברי כנסת שאנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים.

אכרם חסון: אני רוצה לומר לכם כמה נתונים חשובים.

אכרם חסון: אם בעשר השנים האחרונות המצב לא השתנה, אבל מצב הבריאות מבחינה תקציבית, השתנה.

אכרם חסון: רק בשנתיים האחרונות – נעזוב את מה שקרה בעשר השנים, בכמה מיליארדים תקציב הבריאות גדל, בשנת 2017, 2018 האוצר, אדוני היקר, השר כחלון, תקצב עם הממשלה בעוד 3 מיליארד שקל את משרד הבריאות, ולכן כל פעם אנחנו שומעים אותם סיפורים מזעזעים, ואנחנו אתכם; אנחנו הולכים לבקר בבתי חולים, ואנחנו שומעים על בתי חולים שהתקציב שלהם נגמר בספטמבר – שלושה חודשים לפני סוף השנה.

אכרם חסון: אנחנו מדברים על בית חולים בנהרייה ב-300 מיליון שקל בגירעון.

אכרם חסון: דיברנו על בתי חולים כמו בצפת, שלא מיגנו אותם, עד שעכשיו גם האוצר נתן כסף מיוחד כדי למגן בית חולים שנמצא בחזית האש.

אכרם חסון: לכן אני אומר ששווה להקים ועדת חקירה ממלכתית, לראות מה קורה עם משרד הבריאות.

אכרם חסון: אם משרד הבריאות בתקציבו רק בשנתיים האלה – 2017 ו-2018 – גדל ב-3 מיליארד, ואנחנו מדברים על מצב שאנשים מתים, על הבריאות שלנו, על העתיד של ההורים שלנו, של המשפחות שלנו, של הזקנים, האנשים המבוגרים, שלפעמים אנחנו רואים סרטונים וכתבות במדיה הישראלית, שאנחנו מתביישים.

אכרם חסון: מישהו צריך לתת את הדין ולומר מה קורה, לאן הכסף הזה הולך, מה מועדף.

אכרם חסון: אתה מדבר על המתמחים.

אכרם חסון: אנחנו חברי הכנסת, מתערבים ומדברים עם מנהלי בתי חולים ומתחננים אליהם שיקבלו מתמחים, כי העסק סגור.

אכרם חסון: כל אחד, שמור לי ושמור לך, ויש אנשים שאין להם אבא ואין להם אמא, ואף אחד לא יכול לעזור להם.

אכרם חסון: המערכת הזאת מתנהלת, לדעתי, הרבה פעמים במצב לא תקין ולא אחראי.

אכרם חסון: אני לא בא בטענות למנהלי בתי חולים או לאנשי כוח אדם או לרופאים.

אכרם חסון: אנחנו מכבדים את הרופאים ומעריכים אותם, ואנחנו רוצים לתמוך בהם ולקדם, אבל לא יעלה על הדעת – כל שנה אנחנו שומעים דברים מחרידים, ומערכת הבריאות מקבלת יותר כסף ומתפתחת יותר, ואנחנו חוזרים אחרי עשר שנים.

אכרם חסון: הדוח הזה חזר אחורה – לא רק שהמצב השתנה, ומערכת הבריאות קיבלה מאז 6 או 7 מיליארד שקל תוספת.

<אראל בוצ'ינסקי: אבל השחיקה היתה כ-15 מיליארד.

אכרם חסון: יכול להיות.

אכרם חסון: אנחנו חברי כנסת אחראיים.

אכרם חסון: לכן הולכים, שומעים מנהלי בתי חולים, שומעים מנהלי מחלקות, שומעים את הרופאים, ואנחנו באים לכאן כדי לתקן את העוול, אבל אני לא רואה שמישהו קם ועושה צעקה.

אכרם חסון: עשר שנים.

אכרם חסון: הנה, אנחו באים אחרי עשר שנים.

אכרם חסון: אנשים מתו, מה קרה במערכת הזאת, מה קרה לאזרח הפשוט במדינת ישראל?

אכרם חסון: אנחנו באים עכשיו, צריכים לתקן את המצב הזה לא בדיבורים ולא בסיסמאות ולא בעוד ישיבות.

אכרם חסון: הוועדה הזאת קמה כדי לשנות עוול.

אכרם חסון: אנחנו גם רוצים לשנות עוול בתוך הפריפריה.

אכרם חסון: המדינה נגמרה פעם בגדרה ופעם בחדרה, ומרכז הארץ חגג על כולנו.

אכרם חסון: לכן הגיע הזמן שנתקן את המצב, אבל אנחנו רוצים להגיד לכם שאנחנו אחראיים.

אכרם חסון: אנחנו קוראים את החומר, רואים מה קורה כאן, ולכן באנו היום לשמוע גם הצעות, איך מתקנים את המצב הזה, כי מחר גם נשמע מישהו אחר בתחום אחר, אצלכם, אומר אותו דבר.

אכרם חסון: ראינו מחלקות, מחלות קשות ברמב"ם, מצב בלתי-נסבל.

אכרם חסון: חולי סרטן, שולחים אותם הביתה כי אין מיטות.

אכרם חסון: אנשים מתים בבתים.

אכרם חסון: אז המצב הוא מחריד וכואב לנו הלב, אבל תבינו שיש לכם כתובת אמינה.

אכרם חסון: אנחנו אנשים שאכפת לנו מהמערכת, יש לנו יושב-ראש ועדה שבכל חודש יש לנו דיון על מערכת הבריאות כאן מתוך אחריות ציבורית, שלא רק מדברים אלא צריך גם לעשות ולשנות את המצב, ואנחנו גם חברים בוועדות הכספים.

אכרם חסון: אנחנו מקורבים לאוצר, כפי שאמרנו, אבל האוצר בשנתיים האלה נתן 3 מיליארד שקל תוספת.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה, חבר הכנסת חסון.

מכלוף מיקי זוהר: חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.

עבדאללה אבו מערוף: שלום לכולם.

עבדאללה אבו מערוף: תודה רבה, כבוד היושב-ראש, על הדיון החשוב ביותר.

עבדאללה אבו מערוף: לנו הכבוד – תודה למי שנוכח כאן, מיטב המומחים.

עבדאללה אבו מערוף: כך זה צריך להיות מבחינה מקצועית ועניינית.

עבדאללה אבו מערוף: לא אכנס לעניין המקצועי – הבעיה מוכרת לי טוב משך עבודתי עשרים שנה כאורולוג גם בדליית אל-כרמל וגם בכלל בקהילה.

עבדאללה אבו מערוף: מובן – אני בעניין.

עבדאללה אבו מערוף: לכן עכשיו בכובע שלנו כפוליטיקאים, ולא רק כפוליטיקאים – אלא כאנשי מקצוע, אכן לדרוש.

עבדאללה אבו מערוף: זה מדיניות.

עבדאללה אבו מערוף: הרפואה בישראל, מבחינת הרמה המקצועית – אין על זה ויכוח, אבל אין שירות רפואי, ואנחנו מדברים על טיפול נמרץ.

עבדאללה אבו מערוף: זה אחריות משרד הבריאות והרגולטור, שאכן יהיו מיטות טיפול נמרץ.

עבדאללה אבו מערוף: לא אפרט – צריך לעשות מיפוי בכל בתי החולים, כולל בתי החולים של הכללית, ולעשות את התקציבים הדרושים להפעיל מיטות.

עבדאללה אבו מערוף: 60 המיטות שיש, להתחיל להפעיל אותן תוך חצי שנה.

קריאה: אין להם אחיות.

עבדאללה אבו מערוף: יש הרבה אחיות ללא עבודה, יש הרבה רופאים ללא עבודה.

עבדאללה אבו מערוף: אני מכיר.

עבדאללה אבו מערוף: הם פונים עכשיו למרפאה בירכא, הרבה רופאים.

מכלוף מיקי זוהר: קודם כל להפעיל את ה-60, ומשם להתקדם.

עבדאללה אבו מערוף: אני בטוח שיש.

<אראל בוצ'ינסקי: יש 10% אבטלה רפואית.

<אראל בוצ'ינסקי: זה דבר שלא קיים בשום מדינה מערבית.

עבדאללה אבו מערוף: אני בטוח שנמצא מתמחים – יש הרבה מתמחים שרוצים ללכת לטיפול נמרץ.

עבדאללה אבו מערוף: רק חסר תקנים, מכבודו של משרד הבריאות.

עבדאללה אבו מערוף: כסף, לא כסף – זה לא העניין; זה עניין של מדיניות של המדינה, של הממשלה.

עבדאללה אבו מערוף: איך להשקיע ברפואה, בטיפול נמרץ ובכלל בשעות הרופא.

עבדאללה אבו מערוף: אם נתמקד בטיפול נמרץ, לכם צריכה להיות תוכנית, ובטח בתיאום עם המומחים בשטח בבתי החולים, כמה מיטות להוסיף משך שנה.

עבדאללה אבו מערוף: חייבים לעשות תוכנית עם משרד הבריאות.

עבדאללה אבו מערוף: משרד הבריאות יכריח את התקצוב, אם זה על-דיי קופות חולים, בתי חולים של הכללית, או בתי חולים ממשלתיים.

עבדאללה אבו מערוף: על בית החולים נצרת כבוד הרופא דיבר, ולא אזכיר.

עבדאללה אבו מערוף: על זה דיברנו כמה פעמים – היינו בביקורים שם, וגם בפוריה.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו בוועדת הבריאות, הדברים האלה יום-יום אנחנו מעלים אותם.

עבדאללה אבו מערוף: הנושא בטיפול- - -

<לילי פרלמן: מה זה נקרא להכריח את הקופות?

<לילי פרלמן: מאיפה הם יביאו את הכסף?

עבדאללה אבו מערוף: זה מדיניות של תקצוב.

עבדאללה אבו מערוף: כסף יש.

עבדאללה אבו מערוף: אם הממשלה רוצה להשקיע – יסכים אתי או לא יסכים אתי מיקי זוהר, חברי הטוב – בעמונה, או תשקיע בבית חולים נהריה.

עבדאללה אבו מערוף: יש כסף.

עבדאללה אבו מערוף: יש הרבה כסף.

עבדאללה אבו מערוף: אתם יודעים.

עבדאללה אבו מערוף: האם להשקיע בבריכה בקריית ארבע שהתקציב שלה עולה כמו תקציב בית החולים רמב"ם – בבקשה, יש כסף.

עבדאללה אבו מערוף: תבקשו.

עבדאללה אבו מערוף: הנה.

עבדאללה אבו מערוף: אם בבית חולים נהרייה יכלו לעשות טיפול נמרץ נפלא, ואני מבקר שם כמעט פעם בשבוע לצערי – לכן אפשר לעשות את זה בבתי חולים אחרים.

עבדאללה אבו מערוף: בבית חולים- - - הרחיבו את זה, אבל זה לא מספיק.

עבדאללה אבו מערוף: משרד הבריאות, לדרוש ולשנות את המדיניות.

עבדאללה אבו מערוף: לדרוש כסף.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה, אדוני.

מכלוף מיקי זוהר: חבר הכנסת מסעוד גנאים.

מסעוד גנאים: תודה, אדוני היושב-ראש.

מסעוד גנאים: אני לא אאריך בדבריי, כי חבריי הציגו.

מסעוד גנאים: אני תמיד אומר – פוליטיקה ופוליטיקאי זה לא רק ניגוח פוליטי ועמדות פוליטיות; זה גם לעסוק בהצלת חיי אדם, ובמקום הזה בכנסת יש לנו הכלים הפרלמנטריים כדי להשתמש בהם באמת, כדי להציל חיי אדם, אם זה בתאונות דרכים, בבית, ברפואה, בריאות וכל הדברים האלה.

מסעוד גנאים: לצערי, אנחנו גם – למדתי בכנסת שבמדינה הכול הפוך: ככל שהצורך עולה על עניין מסוים, הם תומכים בו פחות.

מסעוד גנאים: הכוונה, אין יותר חשוב מהבריאות של אדם ושל חייו, ובאמת הנתונים הם זוועה.

מסעוד גנאים: אם לכל 100,000, לפי הנייר הזה, שלוש מיטות, שאלתי – לאן ילכו 97,000?

מסעוד גנאים: לאן ילכו בני אדם שזקוקים מאוד?

מסעוד גנאים: איך ימיינו אותם?

מסעוד גנאים: איך הם יידעו שהאדם הזה, יש לו מיטה, והאחר, גם מצבו קריטי?

מסעוד גנאים: לאן ילך?

מסעוד גנאים: מה, יטפלו בו בעמידה?

מסעוד גנאים: לא.

מסעוד גנאים: חייו יהיו בסכנה.

מסעוד גנאים: מזה אנחנו צריכים לצאת.

מסעוד גנאים: בקשר לכסף, יש או אין – זה לא חבר הכנסת אבו מערוף אמר; זה שר האוצר שעמד ואמר: יש עודף, מיליארדים.

מסעוד גנאים: ריבונו של עולם, איפה המיליארדים האלה?

אכרם חסון: הנה, נתנו למשרד הבריאות 3 מיליארד.

מסעוד גנאים: זה טוב, אבל אם אני צריך לבחור, אני בוחר להציל חיי אדם במיליארדים האלה, ולא לבריכה בקריית ארבע.

אכרם חסון: עכשיו נותנים גם לנכים.

אכרם חסון: צריך לעשות איזון.

מסעוד גנאים: העיקר, השאלה מה לעשות, ואם אתם רוצים לעשות, כמשרד הבריאות ואחרים, אתם תמצאו אותנו מוכנים לעזור לכם בעניין הזה.

מסעוד גנאים: תודה.

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

מכלוף מיקי זוהר: משרד הבריאות.

<ורד עזרא: שלום.

<ורד עזרא: קודם כל, אני רוצה להתחיל בסקירה וכמה הסברים, שניישר קו.

<ורד עזרא: ראשית, בכלל במדינת ישראל, שיעור המיטות במדינת ישראל ירד.

<ורד עזרא: ב-2005 היינו ב-2.1 מיטות לנפש, והיום אנחנו ב-1.8 מיטה לנפש, כלומר יחסית לגדילת האוכלוסייה השיעור ירד.

<ורד עזרא: גם לא אפתיע אתכם שאומר שבכלל מערכת הבריאות היא מערכת שרעבה למשאבים – יש הרבה צרכים, בין אם זה זיהומים, מתמחים, מיטות וכדומה, כל הדברים שאתם מכירים, המיונים.

<ורד עזרא: אנחנו עומדים כרגע בפני תוכנית מיטות.

<ורד עזרא: רק אסבר את האוזן שבין 2011 ל-2016 היתה תוכנית מיטות.

<ורד עזרא: חולקו כ-960 מיטות, ו-24% מהן – מיטות טיפול נמרץ.

<ורד עזרא: אנחנו כרגע לקראת תוכנית מיטות של חלוקת 1,500 מיטות לשש השנים הקרובות – תוכנית מיטות מאוד מפורטת; ברור לנו אילו מיטות, לאיזה תחום, בין היתר גם טיפול נמרץ.

<ורד עזרא: אי-אפשר שכל המיטות יהיו מיטות טיפול נמרץ, הן משום שיש צרכים נוספים במערכת, הן משום כוח אדם.

<ורד עזרא: אגב, כל מיטה מגיעה עם תקנים, כך שגם תפתח במערכת.

<ורד עזרא: אנחנו בשלבים אחרונים – נמצא פה ידידי ממשרד האוצר – אנחנו בשלבי סיכום סופיים שלנו מול האוצר, כי גם פה לכל אחד יש זווית ראייה אחרת – גם את זה צריך לומר.

<ורד עזרא: אני מקווה שאחרי שנשחרר את תוכנית המיטות הנוכחית, המצב מעט ישתפר.

<ורד עזרא: אני אומרת – צריך להכיר, מספר המיטות לנפש במדינת ישראל אינו מסיג את גדילת האוכלוסייה.

<ורד עזרא: זה כרגע המצב.

<ורד עזרא: כשמודדים את מיטות הטיפול נמרץ, יש מספר שונויות, כי יש מיטות שהן בטיפול נמרץ ספציפי, ויש שוני בהגדרה בין בתי החולים.

<ורד עזרא: גם בעולם יש בין בתי החולים – ובגרף שראיתם, אין מדידה אחידה, בניגוד למדידות אחרות, שיש דרך ה-OECD, יש סטנדרטיזציה מאוד ברורה של מדידה – פה אין סטנדרטיזציה, לכן ההשוואה מאוד-מאוד לא ברורה.

<ורד עזרא: אני רוצה להתייחס למה שאמרה הגב' לילי פרלמן.

<ורד עזרא: אנחנו מכירים את הבעיה של מיטות גריאטריה פעילה, ולכן הקצינו בחמש השנים הקרובות גם 750 מיטות לגריאטריה פעילה, וגם בזה אנחנו בדרך לסיכום עם האוצר, איך ייפתחו המיטות האלה.

<ורד עזרא: עוד שני דברים.

<ורד עזרא: אחד, בנוגע ליחידות של הטיפול מוגבר בפנים.

<ורד עזרא: ייתכן שזה לא אופטימום, אבל זה בבחינת פתרון לאור המצוקות והצרכים של המערכת.

<ורד עזרא: יחד עם זאת, כרגע התחלנו עבודת מטה, לראות איך מטייבים את התקינה גם ביחידות האלה כדי לייצר יחידות שהן בעלות יכולות יותר גבוהה לטפל בחולים.

<ורד עזרא: בנוסף, לגבי נצרת, לפחות לפי רשיון בית החולים, ניתן להם ברשיון בעבר, ואני מכירה שיש, אז יש מיטות טיפול נמרץ גם בעיר נצרת.

<ורד עזרא: יכול להיות שזה לא מספיק, אבל סך המיטות בנצרת הן כמו בית חולים קטן – 300 קטן.

<ורד עזרא: יכול להיות שזה לא מספיק, ואז כשיש יותר – הם צריכים לעבור לבתי חולים קרובים.

<ורד עזרא: אני אבדוק את הסוגיה הנקודתית בנצרת, מדוע אתם חושבים שאין מיטות טיפול נמרץ.

<ירון בר-לביא: שלושת בתי החולים האלה ביחד, מבחינת מיטות, זה כמו רמב"ם, מבחינת כמות האשפוזים וכמות הטיפול.

<ורד עזרא: אדוני, לא.

<ירון בר-לביא: בדקתי את זה.

<ירון בר-לביא: מיטות טיפול נמרץ אין להם.

<ורד עזרא: לפי הרשיון, יש 8 מיטות טיפול נמרץ, ויש 300 – פחות מיטות בית חולים.

<ירון בר-לביא: זה טיפול נמרץ לב; לא טיפול נמרץ כללי.

<ורד עזרא: לי יש טיפול נמרץ כללי.

<ורד עזרא: אל"ף, אבדוק את הסוגיה.

<ירון בר-לביא: את מוזמנת לבקר אתי שם מחר בבוקר.

<ירון בר-לביא: אני שם מחר בבוקר.

<ורד עזרא: אני לא צריכה לבקר אתך; אני צריכה לוודא מה יש להם ברשיון ולמה הם לא מפעילים מה שיש להם ברשיון.

<ירון בר-לביא: כי אין להם איך להפעיל את זה.

<ירון בר-לביא: אין רופאים, אין אחיות.

<ורד עזרא: הם לא בגודל של רמב"ם, הם יותר קטן- - -

<ירון בר-לביא: שלושתם יחד.

<ורד עזרא: לא.

<ורד עזרא: שלושתם יחד זה 300 מיטות.

מכלוף מיקי זוהר: גברתי סיימה?

<ורד עזרא: אני חושבת שהתייחסתי לשלוש הנקודות.

מכלוף מיקי זוהר: גברתי רוצה להביא בשורה לוועדה?

<ורד עזרא: הבשורה פה – ושוב, יושב פה החצי השני – הרפרנט של הבריאות.

<ורד עזרא: אנחנו מקווים לסכם בימים הקרובים את תוכנית המיטות ל-2022-2017.

<ורד עזרא: יש 1,500 מיטות כלליות שתיכנסנה.

מכלוף מיקי זוהר: כמה מתוכן טיפול נמרץ?

<ורד עזרא: עוד כ-750 מיטות גריאטריה פעילה.

מכלוף מיקי זוהר: כמה מתוכן טיפול נמרץ?

<ורד עזרא: מאחר שהתוכנית טרם סוכמה, אומר שבסדר גודל מדובר על 8% מתוכנית המיטות לטיפול נמרץ.

מכלוף מיקי זוהר: סיכום הדיון.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה רואה בחומרה את המצב הקיים בכל הנוגע למיטות טיפול נמרץ במדינת ישראל, וקובעת כי המצב בלתי-נסבל.

מכלוף מיקי זוהר: אחת, הוועדה קוראת לשר הבריאות ולשר האוצר לפעול באופן מיידי להגדלת מיטות לטיפול נמרץ, כפי שמקובל במדינות אחרות, או בקרוב למה שמקובל במדינות אחרות.

מכלוף מיקי זוהר: שתיים, הוועדה קוראת לשר הבריאות ולשר האוצר לפעול להוספת תקציב לתקנים ומענקים למתמחים, רופאים ומומחים במחלקות לטיפול נמרץ עבור כלל הצוות הרפואי.

מכלוף מיקי זוהר: שלוש, הוועדה קוראת למשרד הבריאות, לפעול מיידית להפעלת כל המיטות הקיימות בשטח באופן מיידי – אנחנו מדברים על אותן 60 מיטות כמובן – עד לפתרון סופי של הסוגיה שלפנינו.

מכלוף מיקי זוהר: ארבע, הוועדה בראשותי מוחה על העובדה שלא חל כל שינוי ואף הורע המצב ביחס לתוספת המיטות לטיפול נמרץ בבתי חולים.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה מתרשמת לרעה מהנתון שבשנת 2007 – לפני כעשר שנים – שיעור מיטות האשפוז בתקן למחלקות לטיפול נמרץ כללי ל-100,000 נפש עמד על 460 מיטות, והיום עשר שנים לאחר מכן, לא רק שהנתון לא הוטב, אלא הורע, ועומד על 285 מיטות לכל 100,000 שקל.

מכלוף מיקי זוהר: חמש, הוועדה מודה לכל המשתתפים בדיון ובפרט לארגון המתמחים ולהסתדרות הרפואית על שיתוף הפעולה בדיון החשוב הזה.

מכלוף מיקי זוהר: שש, ייערכו דיוני המשך בנושא כדי לעקוב אחר השינויים המתבקשים.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה, הישיבה נעולה.