ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 480, 2017-03-14 10:37

מירב בן ארי: בוקר טוב.

מירב בן ארי: אני פותחת את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

מירב בן ארי: היום ה-14 במרץ 2017, ט"ו באדר התשע"ז.

מירב בן ארי: אנחנו מקיימים ישיבת המשך לוועדה שגם אותה ניהלתי בנושא הצעת חוק מגן דוד אדום (תיקון – מידע בגין אשפוז), התשע"ו-2016 של חברות הכנסת שולי מועלם-רפאלי ואורלי לוי אבקסיס.

מירב בן ארי: אנחנו בהכנה לקריאה ראשונה.

מירב בן ארי: בישיבה הקודמת של הוועדה ביקשנו שמד"א תשב עם קופות החולים.

מירב בן ארי: אמרנו שיש פיילוט שהולך טוב עם מכבי.

מירב בן ארי: אמרנו שאם הפיילוט ילך טוב, בעצם נוכל לעשות את זה לא בחוק אלא נוכל לעשות את זה בנוהל מסודר מול כל שאר קופות החולים.

מירב בן ארי: הובא לידיעתי שלא הייתה פגישה כזאת בין מד"א לבין קופות החולים.

מירב בן ארי: הבנתי שמנכ"ל קופת חולים כללית מתחלף.

<קריאה: לא.

מירב בן ארי: זה מה ששמעתי.

מירב בן ארי: אתם תכף תגידו לי.

מירב בן ארי: תכף תגידו למה לא הייתה פגישה.

מירב בן ארי: אמרנו שאם הפיילוט עובד יפה, המטרה היא להכניס את זה לכל קופות החולים ובואו נבין למה לא נפגשתם.

מירב בן ארי: הבנתי שעלו כאן כל מיני נושאים, גם משרד האוצר, גם משרד המשפטים, גם משרד הבריאות לגבי התקנות.

מירב בן ארי: אנחנו נדון בכל דבר לגופו.

מירב בן ארי: נעה, שמעת מה אמרתי, גם על הפגישה.

<נעה בן שבת: כן.

<נעה בן שבת: אנחנו הבנו שהיו כל מיני דחיות בכלל חילופי כוח אדם בקופת חולים כללית.

<נעה בן שבת: כך הסבירו לי מד"א את הדחייה של הפגישה אבל שבסך הכול הפגישות עדיין לא התקדמו כפי שאולי ציפינו לראות לקראת הדיון.

מירב בן ארי: בואי נלך מהקל אל הכבד.

מירב בן ארי: למה לא התקיימה פגישה בין מד"א לקופות החולים?

<קריאה: התקיימה פגישה.

<אורן בלושטיין: התקיימה פגישה עם קופת חולים כללית.

<אורן בלושטיין: התקיימה פגישה עם קופת חולים מאוחדת והייתה שיחה עם קופת חולים לאומית.

<אורן בלושטיין: כל הפגישות הן בשלבים של להתחיל לדבר.

<אורן בלושטיין: עוד אין משהו אופרטיבי על הפרק.

<קריאה: זה רחוק מאוד.

<הלל דשן: פגישה שהייתה צריכה להיות – אני אמרתי את זה בדיון הקודם בשבוע של ה-20 בפברואר – באותו בוקר מד"א ביטלו אותו ודחו אותו למועד בלתי ידוע.

<הלל דשן: בינתיים קבעו אותו לאפריל, שזה בחודש הבא.

<הלל דשן: פגישה בנושא קבצים שזה לב לבו של הליך תקין ומסודר שצריך להתקיים במקרה של תשלומים גופים ציבוריים.

<הלל דשן: הפגישה שהתקיימה, פגישת הכרות עם ראש אגף בקרה חדשה שלנו שנמצאת לצדי.

<הלל דשן: גם חילופי כוח אדם לא אמורים לדחות פגישה כזאת וכפי שאמרתי בפעם הקודמת נשמח להיפגש וזה לא קורה.

מירב בן ארי: אתה אומר שקבעתם לאפריל.

<הלל דשן: מד"א דחו את הפגישה לאפריל.

<הלל דשן: כן.

<הלל דשן: פגישה שלקח למד"א הרבה זמן לקבוע אותה.

מירב בן ארי: יש עוד מישהו מקופות החולים חוץ מהכללית?

<איתי קלטניק: יש את קופות החולים שמחכות בתור להיכנס.

<איתי קלטניק: אני ממשרד הבריאות, אגף הפיקוח על קופות חולים.

<איתי קלטניק: נציג מאוחדת נמצא עכשיו בכניסה אבל יש שם תור.

מירב בן ארי: כשהוא יבוא, תגיד לי כדי שנשמע גם את מאוחדת.

מירב בן ארי: מכבי עובד, עם כללית עוד לא ישבתם.

<איתי קלטניק: מכבי עובד אבל גם הם שלחו איזושהי הסתייגות.

<איתי קלטניק: כלומר, הם לא נגד החוק אבל יש איזושהי הסתייגות.

<איתי קלטניק: הם שלחו הסתייגות ללשכה המשפטית.

<נעה בן שבת: הם שלחו לנו הערות על כל מיני כפילויות שיש.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, שהמערכת צריכה שיפור.

מירב בן ארי: המערכת הקיימת.

<נעה בן שבת: המערכת הקיימת.

<נעה בן שבת: אחד הנושאים שהם העלו זה הנושא של הסעת יולדות.

<נעה בן שבת: הבנו מהמוסד לביטוח לאומי שהסעת יולדות ממומנת על ידי המוסד לביטוח לאומי ואולי אפשר לשמוע מהם.

מירב בן ארי: מי כאן מביטוח לאומי?

<שלומי מור: אנחנו.

<שלומי מור: עורך דין שלומי מור מהמוסד לביטוח לאומי ומנהלת תחום אימהות גברת אסתר נמרודי.

<שלומי מור: אנחנו נבהיר שבהתאם לסעיף 47 לחוק הביטוח הלאומי, רשאי המוסד לביטוח לאומי לכרות הסכם עם מד"א לצורך הובלת יולדות והסכם כזה אכן קיים ועל פי ההסכם הזה אנחנו מקבלים קבצים מדי חודש בדבר היולדות שהובלו ועל פיו אנחנו משלמים למד"א את העלות של ההובלה הזאת.

<שלומי מור: צריך לציין עם זאת שאם יולדת הובלה אך לא ילדה תוך שלושה ימים מיום שהובלה, הרי שאז המימון הוא לא של הביטוח הלאומי כי ההובלה הייתה אמורה להיות עבור הלידה.

<שלומי מור: כך שמבחינתנו אין שום קושי ואין איזושהי בעיה.

מירב בן ארי: אם היא לא ילדה, מי משלם?

<אורן בלושטיין: אם היא אושפזה, קופת חולים.

מירב בן ארי: אם היא לא אושפזה אלא הלכה הביתה?

<אורן בלושטיין: יש לה חמישים אחוזים החזר.

<אורן בלושטיין: היא משלמת.

<שלומי מור: זה מבחינתנו בהקשר של ההתחשבנות.

מירב בן ארי: אתה משלם לפי יולדת, לא משהו כללי כל חודש, סכום מסוים.

<שלומי מור: כן.

<אסתר נמרודי: פר יולדת, 933 שקלים.

<אסתר נמרודי: לא קשור לאן הובלה.

מירב בן ארי: 933 שקלים, זה כיסוי מלא.

<אסתר נמרודי: כן.

<אורן בלושטיין: ברשותך, מה שקופת חולים מכבי רשמה לעורכת הדין זה שהיא מבקשת שגם נושא כל היולדות יעבור למכבי אבל זה לא קשור לשולחן הזה.

<אורן בלושטיין: זאת ההערה שלהם.

שולי מועלם-רפאלי: אני חייבת לרדת כי מתחיל תהליך שדורש נוכחות של הקוורום בוועדת הכנסת ביחס להדחה של חבר הכנסת באסל גטאס.

שולי מועלם-רפאלי: לכן אני חייבת לרדת.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לומר כמה מלים ותקראי לי להצבעה.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו נצביע היום כדי להעביר את זה בקריאה ראשונה כשיש נושא שנעה תפרט אותו אחר כך.

שולי מועלם-רפאלי: יש הצעה של משרד הבריאות ויש הצעה אחרת לנוסח שיהיה בדיונים כאן ועליו נחליט לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

מירב בן ארי: לא בטוח שהיום תהיה הצבעה.

שולי מועלם-רפאלי: למה?

מירב בן ארי: זה בהחלטה שלי עם יושב ראש הוועדה.

מירב בן ארי: אנחנו רוצים עוד לעשות כאן דיון ולהבין.

מירב בן ארי: לא אמרתי לא ולא אמרתי כן אבל זה לא במאה אחוזים כי אנחנו רוצים עוד להבין.

מירב בן ארי: עלו כאן כמה בעיות שאני ואלאלוף דיברנו עליהן.

שולי מועלם-רפאלי: חבל שלא שיתפתם אותי.

שולי מועלם-רפאלי: ראוי היה לשתף אותי.

מירב בן ארי: זה מעכשיו.

מירב בן ארי: לפני חמש דקות.

שולי מועלם-רפאלי: שני נושאים נוספים.

שולי מועלם-רפאלי: עניין פרק הזמן שנשאר פתוח כאן וצריך להוסיף אותו.

שולי מועלם-רפאלי: אני ביקשתי 14 ימים והקופות דורשות חודש וחצי.

<נעה בן שבת: תשעים ימים.

שולי מועלם-רפאלי: בכלל הגזימו.

שולי מועלם-רפאלי: אני מוכנה להתקדם ולאפשר 21 ימים.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא מסכימה מעבר לכך.

שולי מועלם-רפאלי: נראה לי שכל דבר מעבר לזה יחזיר את הגלגל לאזרח שעליו בסוף יושת התשלום או תושת ההתעסקות אותה אנחנו מנסים למנוע.

שולי מועלם-רפאלי: דבר נוסף.

שולי מועלם-רפאלי: בתוך התהליך שעובד עם מכבי היום, צריך לדעת שהקופות האחרות, בצדק מבחינתן, ואת זה אני אומרת לחברים שלי במד"א, אנחנו לא עושים כאן הסכמים שונים עם כל קופה.

שולי מועלם-רפאלי: ההסכם יהיה הסכם אחיד לכל הקופות.

שולי מועלם-רפאלי: מה שישלמו בכללית, ישלמו גם במאוחדת, ישלמו גם בלאומית, ישלמו גם במכבי.

שולי מועלם-רפאלי: בעיני אנחנו לא יוצרים כאן הפרדה או איפה ואיפה בין קופות החולים בתשלום שלהן למד"א על אותם פינויים.

שולי מועלם-רפאלי: בעיני זה נושא עקרוני.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא רוצה ליצור כאן איזו תחושה אצל הקופות שיש קופות שהן מועדפות בכנסת וקופות אחרות שדחויות חלילה בכנסת אלא אם מקובל על כולנו שזה הדבר, הוא צריך להיות אחיד ביחס לכל הקופות.

שולי מועלם-רפאלי: אותו תשלום ייגבה מכל הקופות ביחס לפינויים של מד"א.

שולי מועלם-רפאלי: יש בטח כללים, מרחק, שעה וכולי וכולי.

שולי מועלם-רפאלי: הדבר האחרון לגבי היולדות וגם אני מסכימה לחלוטין ששאלת פינוי היולדות, להצעת החוק הזאת – אני כן חושבת שהוא בוועדה הזאת אבל הוא לא בהצעת החוק הזאת אלא אם כן מחליטים לעשות כאן מהפכה שלמה בהתייחסות ליולדות אבל זאת לא המציאות בה אנחנו נתונים כרגע.

מירב בן ארי: בסדר.

מירב בן ארי: אני רוצה לשמוע את משרד הבריאות.

<איתי קלטניק: הגיע נציג קופת חולים מאוחדת.

מירב בן ארי: אם כן, נתחיל עם מאוחדת ואחר כך נעבור אליך.

<רועי בן משה: כבוד היושבת ראש, תודה רבה.

<רועי בן משה: לאחר הדיון הקודם שהיה בוועדה, נפגשנו עם נציגי מד"א.

<רועי בן משה: עודכנתי כאשר לא הייתי כאן נאמר שלא נפגשנו אבל נפגשנו עם נציגי מד"א.

<נעה בן שבת: אתם אמרתם לי שהפגישות התעכבו, לא התקיימו.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, את המידע לא אנחנו המצאנו אותו.

<רועי בן משה: לאחר הדיון שהיה כאן - נאמר בדיון הקודם שלא נפגשנו לפני - נפגשנו עם מד"א.

<רועי בן משה: ביקשנו להגיע להסכם.

<רועי בן משה: ביקשנו לראות גם את ההסכם עם מכבי.

<רועי בן משה: ביקשנו גם ממשרד הבריאות לראות את ההסכם ולדעת מה ההסכם המדובר כל כך, אותו פיילוט.

<רועי בן משה: לא קיבלנו את הנתונים ולא קיבלנו את ההסכם למרות שנאמר שהוא יועבר.

<רועי בן משה: אנחנו מסכימים.

<רועי בן משה: אין לנו עניין בנטל על האזרח.

<רועי בן משה: אנחנו חושבים שבסופו של דבר להסדיר את זה בצורה שמוצעת, יש בה הגיון.

<רועי בן משה: זה צריך גם להתבטא בסופו של דבר בעלות.

<רועי בן משה: העלות של המנגנון על הקופה היא עלות שיש לה ערך כספי לא מבוטל והוא צריך להתבטא בהסדר.

<רועי בן משה: החיוב הישיר הזה צריך לקבל ביטוי גם בתעריפים.

<רועי בן משה: לעניין משך הזמן.

<רועי בן משה: כפי שהוצע כאן, משך זמן של 21 ימים הוא משך זמן שאנחנו לא יודעים לעבוד אתו.

<רועי בן משה: אנחנו עוד לא מקבלים את המידע מבתי החולים.

<רועי בן משה: המשמעות היא שבסופו של דבר זה יחזור לאזרח כי על חולים שאושפזו לא נוכל להודיע למד"א שהם אכן אושפזו ושאכן החיוב צריך להיות באחריות הקופה.

<רועי בן משה: המידע הזה לא מגיע אלינו, לא המידע על מיון ולא על אשפוז במשך זמן כזה.

<רועי בן משה: צריך לאפשר לקבל את החשבונות מבתי החולים, לבדוק אותם ואכן לאשר.

<רועי בן משה: אנחנו מסוגלים להתחייב למשך זמן של שישים ימים, משך זמן שנוכל לעמוד בו.

<רועי בן משה: זה בעיקר תלוי בהעברת נתונים מבתי החולים לקופה.

<רועי בן משה: המשמעות האחרת, אפשר לדרוש 14 ימים אבל המשמעות היא שרוב החשבונות האלה יסומנו כחשבונות שלא רלוונטיים לקופה ולא זו המטרה.

<רועי בן משה: זה רק לייצר את הבירוקרטיה שההצעה מבקשת להימנע ממנה.

<רועי בן משה: צריך כמובן לוודא שהפרטים שעוברים הם פרטים מלאים שניתנים לבקרה.

<רועי בן משה: זאת אומרת, קובץ מסודר עם פרטי הנסיעה ממקום למקום, שעת פינוי, פרטים מלאים כפי שנהוג להעביר חשבון בין כל שני גופים.

מירב בן ארי: מבחינתכם, אתם ישבתם עם מד"א.

<רועי בן משה: זו הייתה ישיבה ראשונית שהייתה גם די עקרה.

<רועי בן משה: ביקשנו לקבל פרטים, לשמוע איזו הנחה קיבלה מכבי במסגרת ההסכם.

מירב בן ארי: קיבלתם את הפרטים?

<רועי בן משה: לא.

<רועי בן משה: לא קיבלנו פרטים.

מירב בן ארי: משרד הבריאות, יש לכם עוד התייחסות?

<מירי כהן: התייחסות קצרה.

<מירי כהן: אני מתנצלת, אני חייבת לומר משהו לפני הדיון.

<מירי כהן: אני חייבת לציין את האירוע הנורא שקרה הבוקר בקופת חולים, הירצחה של עובדת בקופה שנשרפה על ידי ככל הנראה מטופל.

<מירי כהן: אני אומרת את זה בזהירות.

<מירי כהן: אני מביעה כאן לא רק בשם משרד הבריאות אלא אני חושבת בשם כל אזרחי ישראל את הזעזוע האיום והנורא מהמקרה הזה שאסור לעבור עליו לסדר היום.

<מירי כהן: זה בבדיקת משטרה אבל אי אפשר שלא להתייחס אליו.

מירב בן ארי: מה היה התפקיד שלה?

<מירי כהן: אחות.

<מירי כהן: היא הוצתה.

<מירי כהן: אני אומרת שוב, ממה שאנחנו יודעים, אני מניחה שהמשטרה תחקור מה קרה, האם היה רקע, אבל היא הוצתה למוות.

<מירי כהן: זה אחד האירועים הנוראיים ביותר שאני מכירה במערכת הבריאות שבאמת צריך לזעזע את כולנו.

מירב בן ארי: נורא.

<מירי כהן: כמובן אני שולחת תנחומים מכאן.

<מירי כהן: לגבי הצעת החוק.

<מירי כהן: כפי שנאמר, ישבנו לפני כן עם הייעוץ המשפטי של הכנסת כדי לדבר על הצעת החוק ויש כמה סוגיות שהן לא סגורות והן אמורות להיסגר.

<מירי כהן: לכן אנחנו חושבים שצריך למצות.

<מירי כהן: יש את הצעת החוק אבל יש מקום למצות את השיח בין הקופות למד"א לגבי הנוהל שבין הקופה למד"א.

<מירי כהן: אנחנו אומרים שהמתווה של מכבי הוא המתווה.

<מירי כהן: , אם זה עובד במכבי, לא צריך להיות שוני גדול.

<מירי כהן: כלומר, אם שם זהה אפשרי, אין סיבה מהותית שזה לא יהיה.

<מירי כהן: יש בעיות.

<מירי כהן: גם התייחסות של מכבי הייתה, אנחנו חושבים שהדברים האלה פתירים.

<מירי כהן: למשל, אמבולנסים יישוביים וגם יולדות שצריך לנכות אותן וכולי, וכמובן כל דבר שיש ערעור של הקופה.

<מירי כהן: אף אחד לא אומר שצריך לשלם ואין זכות ערעור לקופה.

<מירי כהן: הקופה מערערת או שבודקת ואחרי שהעבירה את הקובץ היא אומרת שהמקרה הזה כן או לא, כי הוא לא בדיוק היה כך וכולי, זה בסדר, זה לגיטימי וזה נכון.

<נעה בן שבת: אבל איפה ייקבע המנגנון הזה של הערעור?

<נעה בן שבת: בהסכמים ביניהם?

<מירי כהן: המנגנון של הערעור יכול להיקבע גם בנוהל.

<מירי כהן: אני אומרת שהקופה אומרת שלצורך העניין אמרו שהיא לא יולדת או משהו כזה, אז מנכים.

<מירי כהן: כלומר, אפשר למצוא.

<מירי כהן: זה פתיר.

<מירי כהן: אלה לא דברים שהם דברים מהותיים.

<מירי כהן: כל הדברים האלה פתירים.

<מירי כהן: גם לגבי המועדים.

<נעה בן שבת: אבל זה לא במסגרת הצעת החוק הזאת.

<מירי כהן: אפשר להסדיר את זה גם בנוהל.

<איתי קלטניק: בנוגע לבקרות, זה כבר מתקיים.

<איתי קלטניק: קופות החולים מבצעות היום בקרות.

<איתי קלטניק: זה לא משהו חדש.

<איתי קלטניק: גם בתי החולים, שזה רכש ענק, מבצעות בקרות.

<מירי כהן: זה לגיטימי וזה בסדר.

<מירי כהן: הקופה תבוא ותגיד שהיא לא מקבלת את זה, אז מד"א ישלחו את החשבון לאיש.

<מירי כהן: כלומר, אין כאן משהו דרמטי שבגללו לא צריך לעשות את המהלך.

<מירי כהן: אני כבר אומרת לכם עכשיו, גם לקופות, שלא יהיה מצב של אפס טעויות.

<מירי כהן: כלומר, מישהו יבוא ויגיד שאם גם היום יש טעות, תמיד יהיו.

<מירי כהן: אני לא מכירה שיבואו ויגידו שאי אפשר לעשות כי היום יש טעויות.

<מירי כהן: גם היום יש טעויות, גם בעתיד יהיו טעויות.

<מירי כהן: אני לא מכירה שום מערכת בעולם שאין בה טעויות.

<מירי כהן: אם מישהו אומר שאין טעויות, הוא משקר.

<מירי כהן: לכן צריך לפתור את הדברים.

<מירי כהן: אי אפשר להגיד שבגלל שהקובץ לא מושלם.

<מירי כהן: קובץ לעולם לא יהיה מושלם.

<מירי כהן: לגבי ערעורים, אמרתי, צריך למצוא את זה.

<מירי כהן: לגבי זמנים, אני אומרת שמה שקיים במכבי, אפשר לעשות את זה.

מירב בן ארי: כמה זמן קיים במכבי?

<אורן בלושטיין: 14 ימים.

<מירי כהן: 14 ימים.

<מירי כהן: דיברו כאן על 21 ימים.

<מירי כהן: מוכנים להעלות ל-21 ימים.

<מירי כהן: אני אומרת שוב שאם גם לא מוצה הדיון בין קופת חולים לבית החולים על כל ההיקף של העלות של האיסוף וכולי, המידע הרלוונטי כאן הוא האם האיש אושפז או לא.

<מירי כהן: זה לא איזה טיפולים הוא קיבל בבית החולים.

<מירי כהן: זה מידע שהוא בסיסי ביותר.

<מירי כהן: אם זה בלתי אפשרי, אז גם במכבי זה היה בלתי אפשרי.

<מירי כהן: לכן אני אומרת שוב שכולנו התנסינו על מכבי.

מירב בן ארי: כמה זמן זה עובד במכבי?

<מירי כהן: שנתיים.

<מירי כהן: קרוב לשנתיים.

<מירי כהן: תקנו אותי אם אני טועה.

<מירי כהן: אולי פחות.

<אורן בלושטיין: מסוף 2014.

<מירי כהן: לכן אני אומרת שאנחנו יכולים להיות יותר בטוחים מאשר בעבר.

<מירי כהן: אני אומרת שוב שאין כוונה לפגוע באף אחד.

<מירי כהן: המטרה שלנו היא להקל על המטופלים עד כמה שאפשר.

מירב בן ארי: אני רוצה לשמוע את הכללית.

<הלל דשן: תודה למירי על דברי הפתיחה.

<הלל דשן: אולי בזה היינו צריכים לפתוח.

<הלל דשן: לעצם העניין.

<הלל דשן: נושא בקרות.

<הלל דשן: אני שמח לשמוע מעט שינוי בשיח מהפעם הקודמת.

<הלל דשן: ברור שבמערכת גדולה ומורכבת עם מנגנון מחירים מורכב ומסועף, יהיו בו טעויות.

מירב בן ארי: אין מערכת שהיא חפה מטעויות.

<הלל דשן: נכון.

<הלל דשן: ברור.

<הלל דשן: זה בסדר וזה טבעי.

<הלל דשן: אנחנו מכירים את זה ועובדים במאות מיליונים עם בתי החולים והמערכת מתנהלת.

<הלל דשן: צריך שהצד השני גם יתקן את הטעויות וישיב את הקבצים לאחר התיקון כדי שנראה שהבקרות טופלו ותוקנו היכן שנמצאו.

מירב בן ארי: אני חייבת לשאול אותך שאלה.

מירב בן ארי: אתה היום הקופה הכי גדולה במדינה.

מירב בן ארי: אני רוצה להבין.

מירב בן ארי: נגיד שעכשיו אין חוק, נגיד שהחוק לא מרחף מעלינו, כמה זמן ייקח לכם בכללית לקחת את הפיילוט של מכבי ולהפעיל אותו אצלכם?

<הלל דשן: שאלה מצוינת.

<הלל דשן: גם בדיון הקודם וגם עכשיו הוזכר שההסכם של מכבי מהווה סוג של פיילוט.

<הלל דשן: פנינו וביקשנו לקבל אותו אפילו בלי נתונים מספריים אלא רק לראות את התהליך, איך הוא עובד.

<הלל דשן: הוא לא קיים במשרד הבריאות, למיטב ידיעתנו, ולא קיבלנו אותו עד עצם היום הזה.

מירב בן ארי: אלי, מה קורה עם המאוחדת וכללית שלא קיבלו?

מירב בן ארי: אתם רוצים להרחיב את הפיילוט.

<אלי בין: רוצים מאוד.

מירב בן ארי: אז תסבירו לי מה קורה.

<אלי בין: ההסכם הוא הסכם עסקי.

<אלי בין: הוא הסכם שנחתם בין מכבי לבין מד"א.

<אלי בין: יש סודיות בינינו לבין מכבי לגבי ההסכם הזה.

<אלי בין: יחד עם הכול, אנחנו הצענו רישומים לקופת חולים כללית.

<אלי בין: קופת חולים כללית נפנפה אותנו ולא רצתה לקיים אתנו שום דיאלוג בנושא הזה.

<אלי בין: גם על חובות העבר, עדיין מתחמקים מזה.

<אלי בין: הם חושבים שצריך ללכת לבית משפט ושם כמובן לנהל את הדיון.

<אלי בין: לגבי החובות ולגבי הסדרים והסכמים.

<אלי בין: אנחנו כן מוכנים ללכת אתם להסכם.

<אלי בין: הם לא יקבלו את ההסכם של מכבי.

מירב בן ארי: מה כן הוא יכול לקבל?

<אורן בלושטיין: ברשותך, אני רוצה לעשות סדר במה שנאמר.

<אורן בלושטיין: קודם כל, מה שמאוחדת אמרה, זה חצי נכון.

<אורן בלושטיין: אני ישבתי עם מנהלת האגף וסיכמנו ב-15 לחודש שהיא תראה את ההסכם והיא תראה את כל הדברים וזה הסיכום שלי אתה בתור התחלה.

מירב בן ארי: 15 במרץ.

<אורן בלושטיין: כן.

<אורן בלושטיין: 15 לחודש, פגישה אתה וגם ישבתי אתה לפגישה אחרי הפגישה שהוא ישב עם אלון.

<רועי בן משה: אלון הבטיח לי את ההסכם בפגישה.

מירב בן ארי: לא משנה.

<אורן בלושטיין: בהמשך למה שאמר המנכ"ל.

<אורן בלושטיין: הסכם מכבי הוא לא הסכם חירום.

<אורן בלושטיין: החירום הוא חלק מהסכם מכבי.

<אורן בלושטיין: הסיבה שהלכנו להסכם עם מכבי היא כי מכבי היא הקופה שהחליטה שהיא מוציאה את המבוטח מהמעגל.

<אורן בלושטיין: זה אומר שכל מה שמשלמים מלא, משלמים מלא, כל מה שחלקי, משלמים חלקי.

<אורן בלושטיין: הם מפעילים את כל המשלימים מה שכללית ומאוחדת אומרים שהם לא מוכנים לשמוע על כך.

<אורן בלושטיין: זאת אומרת, יש כאן סל שלם של פתרונות שהוא הרבה מעבר לאגרות החירום עצמן כפי שהחוק אומר.

<אורן בלושטיין: ישבתי עם מאוחדת ואמרתי לנגה שאין בעיה, אתם רוצים ללכת להסכם מכבי, אתם הולכים לכל הסכם מכבי בדיוק כמו שהוא.

<אורן בלושטיין: היא אמרה שהיא צריכה לבדוק את מה שאני אומר ומשם להתקדם.

<אורן בלושטיין: בסך הכול גם למכבי מלכתחילה, אם הם לא היו באים ונותנים את כל סל הפתרונות, ההסכם הזה לא היה בא לעולם כי אין שום הגיון להסכם.

<אורן בלושטיין: לכן גם כללית, גם לאומית וגם מאוחדת, הם עדיין לא בשלים לטענתם בכלל לדבר על משלימים.

<אורן בלושטיין: הם אומרים שמשלימים מחוץ למשחק והם לא יכולים לדבר עליהם, שזאת הליבה של הסכם מכבי.

<אורן בלושטיין: הסכם מכבי, יש לכל אזרח כיסוי של אמבולנס אחד אוטומטי בלי קשר לזכאות שלו או בפלטינום שניים, במאוחדת השתתפות של חמישים אחוזים אוטומטית.

<אורן בלושטיין: זאת אומרת, יש כאן למבוטחים זכאויות משמעותיות שבאמת אמורות להוציא אותם מהמעגל וככל שהאדונים הנכבדים באמת רוצים ללכת לפתרונות האלה, ידינו פתוחה ואנחנו כן רוצים.

מירב בן ארי: אני רואה שאת מהכללית רוצה להגיב.

<נועה מן: כן.

מירב בן ארי: את יכולה להסביר לי מה יגרום לכם להתקדם עם ההסכם מול מד"א?

<נועה מן: כן.

<נועה מן: קודם כל פגישה אתם.

מירב בן ארי: תציגי את עצמך.

<נועה מן: ראש אגף בקרה, שירותי בריאות כללית.

מירב בן ארי: את חדשה בתפקיד.

<נועה מן: בתפקיד הזה, כן.

מירב בן ארי: את חדשה בוועדות הכנסת בהן כנראה תהיי הרבה, בעיקר כאן.

מירב בן ארי: בהצלחה.

<נועה מן: שום דבר לא מונע בעדנו.

<נועה מן: אנחנו רוצים לראות קודם כל את ההסכם של מכבי, על מה מדובר.

<נועה מן: גם אמרה כאן חברת הכנסת שולי מועלם שזה צריך להיות הסכם אחיד עם כל הקופות.

<נועה מן: לא ברור לי מה זה הסכם אחיד.

מירב בן ארי: למרות שיש קצת בעיה עם הסכם אחיד עם כל הקופות, כמו שנאמר כאן.

<נועה מן: כן.

<נעה בן שבת: בנוהל של משרד הבריאות.

<נעה בן שבת: אולי צריך להיות משהו.

<קריאה: מדברים על ביטוחים משלימים ולא על הסל.

<נועה מן: לגבי פעילות הסל, פינוי חירום.

<נועה מן: אנחנו בהחלט מוכנים לדבר על פינויים אלקטיביים.

<נועה מן: זה כפוף לחוק חובת המכרזים.

<נועה מן: אנחנו לא יכולים לעשות הסכם עם מד"א על פינויים אלקטיביים.

<נועה מן: לא ברור לי איך זה עובד במכבי אבל אנחנו כפופים לחוק חובת המכרזים.

<נעה בן שבת: למה את מתכוונת כשאת אומרת אלקטיביים?

<נעה בן שבת: לפי המשלימים?

<נועה מן: לא.

<נועה מן: לא משלימים.

<נועה מן: הסעה של חולי דיאליזה.

מירב בן ארי: באופן כללי, אם הבנתי אותך נכון, גם אפשר לקבל את ההסכם, את לא יכולה להתחייב עליהם כי את חייבת במכרז.

<נועה מן: נכון.

<נועה מן: בחלק של האלקטיבי.

<נועה מן: הכללית לאחרונה יצאה במכרז ומד"א לא התשתתפו.

<אורן בלושטיין: אלקטיבי זה העברות.

<אורן בלושטיין: זה לא קשור.

<הלל דשן: זה חלק מההסכם.

<הלל דשן: אתם ציינתם את זה.

<אורן בלושטיין: לא.

<אורן בלושטיין: אני אמרתי שההסכם של מכבי, אני מדגיש, לגבי נסיעות החירום, מכבי משלמים מה שהוא מלא, מה שהוא חלקי, ואת כל המשלימים.

<אורן בלושטיין: זאת אומרת, הם מכסים את רוב הפינויים אוטומטית.

<קריאה: לא.

<קריאה: חמישים אחוזים.

מירב בן ארי: תסבירו לי, משרד הבריאות, את המעורבות שלכם ואיך אתם מתכוונים לעשות סדר בסיפור הזה.

<מירי כהן: אני לא מדברת על ההסכם הכספי.

<מירי כהן: הדברים לא רלוונטיים.

<מירי כהן: אני ביקשתי את הנוהל עצמו, הנוהל המקצועי, מד"א אמורים להעביר לי.

<מירי כהן: אנחנו נפיץ את זה לכל הקופות.

<מירי כהן: רציתי שזה יהיה לפני הדיון אבל זה לא קרה.

<מירי כהן: אני אקבל אותו.

מירב בן ארי: זאת הדרך.

<מירי כהן: ביקשתי לקבל אותו ונפיץ אותו.

<מירי כהן: הכללים של הנוהל צריכים להיות אחידים.

<מירי כהן: הפינויים האלקטיביים או דברים אחרים, כל קופה תעשה מה שהיא רוצה, זכותה של הקופה לרצות, לא לרצות, כפי שאמרה כללית לגבי חובת מכרזים וכולי.

<מירי כהן: זה לא מעניין אותנו.

<מירי כהן: אנחנו מתייחסים לנוהל ואמרתי שאנחנו נפיץ אותו.

<מירי כהן: אני אקבל אותו ממד"א, את מה שיש בינם לבין מכבי וזה יופץ לכל הקופות וזה מה שצריך להיות מחייב.

<מירי כהן: אנחנו מדברים על פינויי החירום.

<מירי כהן: מה שמעבר לזה, אלקטיבי, הסעות וכולי, כל אחד יעשה מה שהוא רוצה.

מירב בן ארי: למה לא הפצתם את זה עד עכשיו?

<מירי כהן: את צודקת.

<מירי כהן: ביקשנו לקבל את זה ולא קיבלנו.

מירב בן ארי: ביקשתם לקבל ממד"א?

<מירי כהן: כן.

מירב בן ארי: חבל.

מירב בן ארי: יכולנו להתקדם.

מירב בן ארי: עכשיו עוד פעם אתם תוקעים אותי בכך שאתם לא מדברים אחד עם השני בזמן.

<איתי קלטניק: יש כמה דברים שרציתי להגיד לגבי מה שנאמר.

<איתי קלטניק: קודם כל, לגבי הסכם מכבי.

<איתי קלטניק: הסכם מכבי הוא הסכם מסחרי בעייתי.

<איתי קלטניק: המילה כאן היא פיילוט.

<איתי קלטניק: פיילוט חשוף לכולם והוא לפי מתווה מסוים.

<איתי קלטניק: ברגע שזה הסכם מסחרי, הוא הסכם מסחרי סודי ולקופות אחרות אין מושג מה יש בתוכו ומה אין.

<איתי קלטניק: לגבי מספר הימים שחייבתם אותם ב-21 ימים.

<איתי קלטניק: בסך הכול אנחנו באים להיטיב עם המבוטח.

<איתי קלטניק: ברגע שמד"א ישלחו תוך 14 או 21 ימים רשימה, הקופות יחזירו להם שלא זכאי כי פשוט אין להן מושג כרגע ואז יישלח או חיוב כפול או חיוב למבוטח.

מירב בן ארי: למה במכבי זה עובד תוך 14 ימים?

<איתי קלטניק: זה לא עובד.

<איתי קלטניק: המייל שמכבי שלחו ללשכה המשפטית, המהות של היולדות היה מייל המשך שלא קשור.

<איתי קלטניק: מכבי אמרו שיש הרבה בעיות עם זה והם לא מקבלים תוך 14 ימים.

<איתי קלטניק: זה מייל שכתוב והוא נשלח גם ללשכה המשפטית של הוועדה וגם אלינו.

מירב בן ארי: הם התייחסו רק ליולדות.

<איתי קלטניק: לא.

<איתי קלטניק: על יולדות היה מייל המשך והוא לא מהותי כאן.

<איתי קלטניק: היולדות לא רלוונטי.

מירב בן ארי: כמה זמן הגיוני בעיניך?

<איתי קלטניק: שישים ימים.

<איתי קלטניק: זה מה שמכבי אומרת.

<איתי קלטניק: תוך 45 ימים – יתקנו אותי הקופות אם אני טועה – הן מקבלות את המידע מבתי החולים.

<קריאה: לא.

<קריאה: יותר.

<אורן בלושטיין: הבעיה היא שלמבוטח תהיה זכאות לפי החוק של עד שישים ימים להסדיר את הנושא מול קופת חולים.

<אורן בלושטיין: אם אנחנו כאן הולכים לשישים ימים, זה אומר שאת פוגעת במבוטח והוא לא יכול להסדיר את זה.

מירב בן ארי: הבעתי עניין.

מירב בן ארי: לא אמרתי שישים ימים.

<הלל דשן: למבוטח בכללית יש 300 ימים לבוא להסדיר את זה.

מירב בן ארי: אנחנו כאן בכובע אחר מנסים להפחית לשוטף פלוס שלושים.

<איתי קלטניק: משהו חשוב מאוד לגבי הביטוח המשלים.

<איתי קלטניק: הביטוח המשלים לא קשור כאן.

<איתי קלטניק: הוא לא חלק מחוק ביטוח בריאות ממלכתי אלא זה ביטוח נוסף.

<איתי קלטניק: מחר יכול להשתנות התקנון.

<איתי קלטניק: זה לא נוהל של משרד הבריאות והוא לא קשור להסכם.

מירב בן ארי: נכון.

<איתי קלטניק: אי אפשר לערב אותו כאן.

<איתי קלטניק: כמובן שמדובר רק על פינויי חירום ואלקטיביים.

<איתי קלטניק: מד"א כמובן היא לא החברה היחידה במשק וזה חייב לצאת בחובת המכרזים וגם זה לא קשור להסכם כאן.

מירב בן ארי: בסדר.

מירב בן ארי: משרד המשפטים כאן.

מירב בן ארי: אוצר.

<נעה בן שבת: אם אפשר לשאול לגבי הנושא של השישים ימים.

<נעה בן שבת: אתם דיברתם על כך שזאת חבות של המבוטח.

<נעה בן שבת: למעשה תחילת החבות לפי התקנות בהפרשי הצמדה וריבית היא רק כעבור תשעים ימים מהמועד שבו ניתן השירות.

<נעה בן שבת: אם כן, למה שישים ימים מעבירים אותנו מעבר לרף?

<נעה בן שבת: כאן מדובר על תשעים ימים.

<איתי קלטניק: שישים ימים זאת הזכאות.

<איתי קלטניק: שישים ימים זאת הזכאות להסדיר ואם לא, צריך ללכת לשלם ולקבל החזר.

<איתי קלטניק: אלה שישים הימים.

<נעה בן שבת: איפה קבוע הדבר הזה של השישים ימים?

<אלי בין: שישים ימים התבטלו.

<איתי קלטניק: בהסדר של משרד הבריאות ב-2010.

<נעה בן שבת: בחוזר, אבל לא בחוק ולא בתקנות.

מירב בן ארי: לא בחוק ולא בתקנות.

<נעה בן שבת: אם כן, זה לא יוצר לנו איזושהי בעיה.

מירב בן ארי: משרד האוצר.

<אלעד מסאסא: אגף התקציבים, משרד האוצר.

<אלעד מסאסא: כמה דברים.

<אלעד מסאסא: בנוגע לימים, אני מצטרף לכל מה שנאמר כאן.

<אלעד מסאסא: 21 ימים, זה יהיה לא רלוונטי.

<אלעד מסאסא: שישים ימים, זה המינימום כמו שהקופות אומרות כי הן מקבלות את המידע מבתי החולים ואני לא ארחיב.

מירב בן ארי: שישים ימים, התכוונת שזה המקסימום.

<אלעד מסאסא: שלושה דברים שחשוב לי לומר אותם.

<אלעד מסאסא: רציתי להבהיר שהחוק מדבר על העברת מידע.

<אלעד מסאסא: כל המהות כאן היא נושא של העברת מידע ממד"א לקופות החולים ולא עניין של לחייב את הקופות לשלם את החשבון הזה.

<אלעד מסאסא: כל מה שמדובר כאן, זאת העברת מידע ממד"א.

<אלעד מסאסא: כל זה כדי שיהיה אפשר לעשות בזה שימוש בהמשך.

<אלעד מסאסא: לא מדובר כאן על חיוב של הקופות לשלם.

<אלעד מסאסא: הדבר השני שהוא נגזרת של זה, שאנחנו גם מצפים מהקופות שיעשו בקרות על הדבר הזה כמו שהם עושים לבתי חולים ברכש בהיקפים הרבה יותר גדולים.

<אלעד מסאסא: מצפים שהם יעשו את זה גם במקרה הזה.

<אלעד מסאסא: בסוף זה כסף ציבורי והם צריכים לעשות זאת.

מירב בן ארי: ברור.

<נעה בן שבת: כשאמרת שהם מבצעים את זה גם היום, למה התכוונת?

<אלעד מסאסא: הם היום מבצעים מול הרבה ספקים אחרים.

<נעה בן שבת: ספקים אחרים.

<נעה בן שבת: לא מול מד"א.

<אלעד מסאסא: גם מול מד"א, הם עושים בקרות.

<אלעד מסאסא: הנקודה השלישית, בהמשך למה שאמרה יושבת ראש הוועדה.

<אלעד מסאסא: אנחנו חושבים שהקופות ומד"א צריכים לשבת ביניהן ולהסדיר את הנושא הזה.

מירב בן ארי: אמרנו את זה בישיבה הקודמת אבל זה לא קרה.

<אביעד נימקובסקי: המחלקה המשפטית, משרד האוצר.

<אביעד נימקובסקי: בנקודה הזאת אולי כדאי – מכיוון שגם מרבית השחקנים כאן – שיתכנסו על פי מה שהם יגידו לגבי לוחות הזמנים.

מירב בן ארי: ספר לי על זה.

מירב בן ארי: אני בפעם הקודמת עשיתי דיון ואחרי כן הלכתי לחדר הסיעה שלנו, שם ישבנו שעתיים וסיימנו.

מירב בן ארי: אתם לא יודעים למה אני מסוגלת.

מירב בן ארי: היה לנו דיון אחר בנושא אחר ופשוט לקחנו את כולם, הושבנו אותם והם יצאו.

מירב בן ארי: אני לא יודעת, אולי זה מה שהם צריכים לעשות.

מירב בן ארי: אני באתי, דיברתי, אמרתי ובאתם לכאן עוד פעם וכל אחד עם תירוצים שונים ומשונים, אבל בסוף לא ישבתם ולא דיברתם.

מירב בן ארי: אני בטוחה שגם אחרי שתשבו, גם מזה יכולה להיות לי בעיות.

מירב בן ארי: אני רוצה שמד"א יתייחסו למה שנאמר כאן.

<אלי בין: גברתי, צריך לזכור שבסופו של דבר כל החלטה של הגדלת מספר הימים, יש לה השפעה על תזרים המזומנים של מד"א ואני יכול עכשיו לשלם לספקים.

<אלי בין: אני לא רוצה להגיד לך שלמעלה מ-180 מיליון שקלים יש לנו חובות בחוץ של אזרחים ושל רשויות מקומיות שלא משלמות וביניהם גם קופות חולים שלפעמים מורחות את זה הרבה מעבר למה שצריך למרוח.

<הלל דשן: רציתי להוסיף שלא רק ישיבות עם מד"א עדיין לא התקיימו, ואני מקווה שיתקיימו אחרי הדיון הזה, אלא למעשה לא ישבו אתנו, עם קופת חולים כללית, אף נציג, גם לא במסגרת הוועדה הזו, למעט הפגישות בדיונים עצמם, כדי לשמוע את הצד שלנו או לפחות לקבל את ההערות.

<הלל דשן: אני מקווה שהם יוכלו להועיל למהלך כזה, אם יקרה.

<נעה בן שבת: לפי הנחיה בדיון הקודם אנחנו קיימנו פגישה עם משרדי הממשלה וגם עם מד"א.

<נעה בן שבת: קופות החולים, הבנו שההוראה הייתה שמד"א ישבו אתן ושם יתקדם הנושא.

<הלל דשן: זה לא קרה.

מירב בן ארי: תגידי לי מירי איך את לוקחת לשולחן אחד את מד"א, את נציגי קופות החולים, או שאני צריכה להעביר את החוק הזה ואז אם יהיה לכם חוק, זה יהיה מנוף על הראש של כולכם ואז תשבו.

מירב בן ארי: תגידי לי כי אני יכולה עכשיו להצביע על החוק, להעביר אותו ואז אולי תזדרזו כי בפעם שעברה שנתתי לכם זמן בלי חוק, לא עשיתם כלום.

מירב בן ארי: תגידי לי את בתור הרגולטור מה את מציעה.

מירב בן ארי: אני יכולה עכשיו להחליט להעביר את החוק הזה על תיקוניו, ולא אמרתי על השישים ימים ולא על ה-21 ימים עליהם נחליט כאן.

מירב בן ארי: איך את מציעה שהנושא יתקדם?

מירב בן ארי: אני אוהבת לקדם דברים ואני לא מצליחה להבין איך הגעתי עוד פעם לישיבה בה לא קיימנו כלום.

<מירי כהן: ראשית, אני מסכימה אתך לחלוטין.

<מירי כהן: אני מבקשת ממד"א כאן בדיון לקבל עוד היום את הנוהל.

<קריאה: יש לך את הנוהל אצלך.

<קריאה: מה את מבקשת לקבל?

<אלי בין: את ההסכם.

<מירי כהן: לא.

<מירי כהן: אין לי את הנוהל.

<קריאה: יש לך את זה שנתיים.

<מירי כהן: לא.

<מירי כהן: זה לא הנוהל הזה.

<קריאה: זה בדיוק זה.

<מירי כהן: אני ביקשתי ואמרתם שתשלחו אותו.

<קריאה: זה אצלך, כמעט לפני שנה.

מירב בן ארי: מה הבעיה?

מירב בן ארי: אפשר לשלוח לה עוד פעם.

<קריאה: זה אצלך ואת יודעת שקיבלת את זה.

<מירי כהן: תעביר אותו.

<איתי קלטניק: אפשר להעביר את זה אלינו, לרגולטור של קופות החולים?

מירב בן ארי: בטח שאפשר.

<מירי כהן: אנחנו נקבל את זה ונעביר את זה לכולם.

מירב בן ארי: למה לא קיבלתם את זה עד עכשיו?

<איתי קלטניק: אנחנו לא מקבלים הסכמים מסחריים.

<איתי קלטניק: אני כרגולטור ומשרד ממשלתי יכול לבקש אותו ממכבי.

<קריאה: תבקש אותו.

<איתי קלטניק: אם אנחנו קוראים לזה פיילוט, אני גם אחשוף את זה.

<איתי קלטניק: השאלה אם זה הסכם מסחרי ואני לא חושף את זה.

<אלי בין: אם הם מוכנים, לנו אין התנגדות.

מירב בן ארי: איפה הנוהל הזה?

<אורן בלושטיין: אצל מירי כהן.

<אורן בלושטיין: נעביר לה את זה עוד פעם.

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: הנוהל הזה, כל קופות החולים יכולות להבין ממנו את המשמעויות?

<מירי כהן: אפשר להעביר אותו.

<מירי כהן: כן.

<מירי כהן: באופן מיידי.

<מירי כהן: קודם כל שיראו את הנוהל, מה שקיים היום בין מד"א לבין מכבי.

<מירי כהן: לא ההסכם המסחרי אלא נוהל.

<מידד גיסין: יושב ראש צב"י, צרכני בריאות ישראל.

<מידד גיסין: אני חושב שמשרד הבריאות יכול לכפות על גופים כמו שהוא מתקין תקנות על קופות חולים בלי הסכמתן ובלי תקצוב.

<מידד גיסין: כך הוא יכול לעשות.

<מידד גיסין: לא יכול להיות שגוף כמו מד"א או גוף אחר יותר גדול או פחות יחליט מה שהוא רוצה ומשרד הבריאות לא יעשה את העבודה שלו.

<מידד גיסין: אני רוצה להזכיר לכם שבכנס ים המלח האחרון בשבוע שעבר המוטו של משרד הבריאות היה שהמטופל במרכז.

<מידד גיסין: מה שאני רואה כאן בוויכוח בין הגופים השונים, בסוף זה על חשבון המבוטח, על חשבון החולה.

מירב בן ארי: תודה רבה לך.

מירב בן ארי: תודה על ההערות.

<רועי בן משה: עוד מילה אחת בקצרה.

<רועי בן משה: אנחנו נשמח להרים את הכפפה של ישיבה מסודרת בחסות משרד הבריאות כדי לנסות ולהסדיר את המחלוקות.

<רועי בן משה: הדיבורים על כך שההסכם המסחרי מחוץ חדר קצת חוטאים לאמת.

<רועי בן משה: בסופו של דבר מדובר כאן בהסדרה של התקשרות כלכלית שיש לה צדדים מסחריים.

<רועי בן משה: מדובר בהעברת חשבונות, בהעברת חשבונות, בהעברת נתונים לצורך חיוב.

<רועי בן משה: אי אפשר להתעלם מהצד המסחרי.

<רועי בן משה: יש כאן הסכם מסחרי שמגלם את ההנחות עבור השירות הזה ואת השווי.

<רועי בן משה: אנחנו חושבים שצריך לשים את ההסכם המסחרי עם התנאים המסחריים וזה צריך להיות הבסיס לכל משא ומתן.

<רועי בן משה: האמירה שההסכם המסחרי הוא מחוץ לחדר, חוטאת לכל הדיון.

<רועי בן משה: בסוף הדיון הזה עוסק בכסף.

מירב בן ארי: צודק.

מירב בן ארי: אתה אחראי על כל קופות החולים?

<איתי קלטניק: כן.

מירב בן ארי: אתה לא ראית את ההסכם הזה?

<איתי קלטניק: לא.

<איתי קלטניק: אני גם לא רוצה לראות נוהל.

<איתי קלטניק: אני רוצה לראות את ההסכם.

<אלי בין: אנחנו עשינו הסכם עם מישהו.

<אלי בין: אנחנו לא יכולים לחשוף אותו.

<אלי בין: אם הוא רוצה לחשוף אותו, אם מכבי רוצה לחשוף את ההסכם.

<אורן בלושטיין: מבחינתנו הרגולטור הוא משרד הבריאות וזאת מירי כהן.

<אורן בלושטיין: מירי כהן תעבוד מול איתי.

<אורן בלושטיין: אנחנו נפגשנו פעם ראשונה אצל נעה בלשכה.

<אורן בלושטיין: מבחינתנו זאת מירי כהן, היא הרגולטור שלנו.

<אורן בלושטיין: שמירי כהן ואיתי ידברו ביניהם.

מירב בן ארי: מירי יכולה לראות את ההסכם?

<אורן בלושטיין: מירי ראתה הכול.

<מירי כהן: לא את ההסכם.

מירב בן ארי: עם מכבי?

<מירי כהן: לא.

<מירי כהן: את ההסכם המסחרי לא ראיתי.

מירב בן ארי: אני שואלת אותך אם מירי ראתה את ההסכם שלך.

<אורן בלושטיין: אני אומר שהיא ראתה והיא קיבלה נוהל כבר לפני שנה-שנה וחצי.

<מירי כהן: את ההסכם בינכם לבין מכבי?

<מירי כהן: לא.

<אורן בלושטיין: ראית אותו.

<אורן בלושטיין: שלחתי לך אותו.

<איתי קלטניק: אנחנו שנינו משרד הבריאות.

<איתי קלטניק: אני לא חושב שמד"א מחליטים איזה אגף מפקח על מה.

מירב בן ארי: אתה אומר שהיא ראתה והיא טוענת שהיא לא ראתה.

<איתי קלטניק: לנו אין את ההסכם המסחרי.

<איתי קלטניק: למשרד הבריאות אין את ההסכם המסחרי.

<איתי קלטניק: אני ומירי ממשרד הבריאות.

מירב בן ארי: למה?

<איתי קלטניק: אין לנו את ההסכם המסחרי.

<איתי קלטניק: לא העבירו אלינו.

מירב בן ארי: אתה אומר שהיא כן ראתה את ההסכם?

מירב בן ארי: אני כאן כמו בגן ילדים.

<אורן בלושטיין: לא משנה.

<אורן בלושטיין: גברתי, אנחנו נעביר לה את ההסכם.

מירב בן ארי: תעביר לה את ההסכם כדי שהיא תראה אותו.

מירב בן ארי: היא הרגולטור.

מירב בן ארי: היא אמורה לראות את ההסכם.

מירב בן ארי: אין בעיה.

<מידד גיסין: הרגולטור צריך לדאוג בעצמו לקבל את זה ולא לחכות לטובה.

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: אדוני, כמו שאתה רואה, אני מסתדרת.

מירב בן ארי: אנחנו יוצאים לחמש דקות הפסקה.

מירב בן ארי: אני רוצה להתייעץ עם נעה בעניין.

מירב בן ארי: נחזור לכאן בעוד חמש דקות.

מירב בן ארי: אנחנו מחדשים את הישיבה.

מירב בן ארי: אני רוצה לעשות סדר בעניין.

מירב בן ארי: אני רוצה להבהיר שני דברים.

מירב בן ארי: מה שקרה כאן היום בדיון, הוא לא לעניין והוא לא מקצועי והוא לא מתאים כשאני צריכה להיות כאן מעין מגשר.

מירב בן ארי: אבל אם לא תהיה ברירה, זה מה שאני אעשה.

מירב בן ארי: אני רוצה להגיד לכם טכנית, אני יודעת שאתם רוצים וגם לוועדה יש אינטרס להעביר את החוק, שגם אם אני אהיה סופר וומן, אני לא אספיק להקריא כי כל סעיף צריך לקרוא ועוד לא דיברנו על האירוע של 7(ב) שנכנס כאן שעכשיו אמרתם שלא להכניס אותו אבל נעה אמרה בצורה מקצועית מאוד שזה גם לא עובד ככה.

מירב בן ארי: זה לא שבאים ואומרים פתאום שזה לא מתאים ומורידים את זה אלא צריך לשלוח חוות דעת לוועדה ולהסביר.

מירב בן ארי: גם אם הייתי עכשיו סופר וומן והייתי קוראת את הכול והיינו מקיימים את הדיון, כך לא מנהלים תהליך מקצועי בוועדה.

מירב בן ארי: יש לנו כאן עניין.

מירב בן ארי: , יש כאן סעיף שנכנס וביקשתם להסיר, שזו בקשה לגיטימית אבל היא חייבת להגיע בצורה מקצועית לוועדה.

מירב בן ארי: היא לא יכולה פתאום לבוא רגע לפני כפי שהיה כאן.

מירב בן ארי: נעה, היועצת המשפטית, אמרה ובצדק וקצת כעסה ובצדק כי לא מנהלים כך סעיף חוק.

מירב בן ארי: זה לא עובר כך כאילו טוב, תורידו, זה לא מתאים.

מירב בן ארי: אתם רוצים, יש תמיכה של השר, מקובל במאה אחוזים, נקבל את זה בכתב, תראה היועצת המשפטית, ישבו ויעשו, אבל אתם לא יכולים לבוא ופתאום דקה לפני להגיד לנו שהשר סגר את זה.

מירב בן ארי: עם כל הכבוד, זאת ועדה רצינית.

מירב בן ארי: אי אפשר לעשות את זה כך.

<נעה בן שבת: אני רוצה לחדד ולומר שהבעיה היותר גדולה היא לבוא ולהגיד שזה יידון אחרי הקריאה הראשונה בלי שהיה לזה איזשהו עוגן או בלי שבכלל הזכירו את זה.

מירב בן ארי: נכון.

<נעה בן שבת: רק למחוק את זה כדי שלא להזכיר ואף אחד לא ידע.

מירב בן ארי: נכון.

מירב בן ארי: אנחנו לא מוחקים כך סעיפי חוק.

מירב בן ארי: זה לא עובד כך.

מירב בן ארי: אני רוצה לומר כאן משהו שיהיה ברור.

מירב בן ארי: אין לי יותר את האפשרות למה שנקרא – לא נעים לי לומר את זה – מריחת הזמן בין הצדדים המעורבים.

מירב בן ארי: אני נותנת לכם זמנים.

מירב בן ארי: אתם תעמדו בזמנים ויהיה דיון בפגרה.

מירב בן ארי: אני יודעת שאתם נגררים לכאן, כולם, אבל אנחנו רוצים לסיים את זה.

מירב בן ארי: חבר הכנסת אלי אלאלוף יושב ראש הוועדה יקבע יום דיונים בפגרה וזה אומר בחודש הבא, אז יתקיים כאן דיון אחרון.

מירב בן ארי: אני כבר אומרת לכם שאתם נתתם לי כאן

מירב בן ארי: זמנים ואני נותנת לכם 14 ימים לשבת ביחד עם מירי ועם איתי כרגולטור.

מירב בן ארי: יש לכם זמן לשבת עם קופות החולים ועם מד"א.

מירב בן ארי: לוועדה אתם תגיעו לכאן עם הסכם.

מירב בן ארי: יכול להיות שנבוא ונגיד שלא צריך את החוק אלא יהיה נוהל מוסדר בין הקופות ואז דיינו וסיימנו כך שיש לנו נוהל מוסדר לכל הקופות.

מירב בן ארי: אני בטוחה שגם חברות הכנסת המציעות יסכימו אתי כי שולי אמרה בדיון הקודם שמבחינתה, אם הקופות יתיישרו לנוהל, אין לה בעיה להסיר את זה.

מירב בן ארי: אבל אתם, יש לכם 14 ימים לשבת.

מירב בן ארי: הדבר השני.

מירב בן ארי: ביום של הדיונים בזמן הפגרה, אני אבקש שיהיה כאן דיון בנושא מד"א.

מירב בן ארי: אם יהיה נוהל, חברות הכנסת יחליטו עם יושב ראש הוועדה אם הן מסירות את הצעת החוק.

מירב בן ארי: לכם יהיה את הנוהל, לקופת החולים יהיה את הנוהל ואנחנו נסיים את הסיפור הזה.

מירב בן ארי: אני אומרת לכם שאם בפעם הבאה לדיון אתם לא באים סגורים, אנחנו מעבירים את הצעת החוק ואנחנו מסיימים אותה.

מירב בן ארי: אני אומרת לשני הצדדים, לכם מד"א ולכם.

מירב בן ארי: תעשו את זה בנוהל.

מירב בן ארי: תעשו את זה בנוהל כמו שעושים את זה עם מכבי.

מירב בן ארי: תעשו את זה עם קופות החולים האחרות.

מירב בן ארי: אני לא רוצה שיהיה כאן מצב שבו אנשים מושכים רגליים.

מירב בן ארי: זה לא מתאים.

מירב בן ארי: זה לא מתאים לוועדה.

מירב בן ארי: בדרך כלל אני מנהלת דיונים ואנחנו ומתקתקים עניינים.

מירב בן ארי: באתי לכאן ושמעתי אותו הדבר, לא אמרו לי, לא שלחו לי, לא עשו לי.

מירב בן ארי: זה לא מתאים.

מירב בן ארי: אתם הרגולטור, אתם הגוף שמעוניין לסיים את הסיפור ולעשות אותו מול קופות החולים.

מירב בן ארי: תתכנסו בבקשה לזמנים ותעשו את זה.

מירב בן ארי: אני ממש ממש מבקשת מכם.

מירב בן ארי: אני גם נתתי לכם לוחות זמנים.

מירב בן ארי: מירי, את מדווחת לוועדה תוך 14 ימים מה מצב הדברים והיכן הם עומדים.

מירב בן ארי: תגידי אם יש גוף שמושך כאן רגליים ואנחנו נטפל בו, אבל את צריכה לדווח לוועדה, ליושב ראש הוועדה במייל, היכן הדברים עומדים ולאן אנחנו מתקדמים בעניין הזה.

<איתי קלטניק: אנחנו כרגולטור רוצים להוציא נוהל, רוצים להוציא נוהל מקצועי.

מירב בן ארי: גם אנחנו.

<איתי קלטניק: בהתאם לדברי חברת הכנסת שולי מועלם, שיהיה איזשהו נוהל אחיד לכולם.

<איתי קלטניק: אני מבקש שתחייבו את מד"א להעביר את ההסכם המסחרי כדי שנוכל להוציא נוהל.

מירב בן ארי: אם יעבירו לכם.

<איתי קלטניק: אם לא, אנחנו נוציא נוהל על דעתנו.

<אלי בין: אם מכבי יסכימו.

מירב בן ארי: מירי תדבר עם מכבי.

<איתי קלטניק: זה לא קשור למכבי.

מירב בן ארי: אלי, הוא ידאג לזה מול מכבי.

מירב בן ארי: זאת לא אחריות שלך.

<אלי בין: הוא לא יכול להגיד לי להוציא למכבי.

<איתי קלטניק: אני אגיד למכבי.

מירב בן ארי: הוא מדבר עם מכבי.

<אלי בין: גברתי, אני מבקש שהוועדה תתייחס גם לחובות העבר.

<אלי בין: לא יכול לקרות מצב שאנחנו עכשיו נוציא הודעות חיוב עם ריביות והצמדות בגובה אלפי שקלים לכל החייבים של הקופות האחרות.

<איתי קלטניק: יש על זה תביעה.

<אלי בין: יש תביעה, אבל יחד עם זאת אנחנו פועלים מול החייבים.

<נעה בן שבת: באיזה מובן אתה רוצה ללכת לחובות העבר?

<נעה בן שבת: אם יהיה הסדר, ההסדר יחול מכאן ואילך.

<אלי בין: עם מכבי אנחנו גם מדברים על חובות העבר.

<אלי בין: אם הולכים על הסדר מכבי, הולכים על הכול.

<אלי בין: לא הולכים רק על מה שנוח לקופת חולים כללית.

<נעה בן שבת: הצעת החוק מסתכלת קדימה, על מה יקרה מכאן ואילך.

<נעה בן שבת: אתה רוצה להגיד לי שאתה לא תדון עם קופות החולים אלא אם כן הן פותחות אתך דיונים על העבר?

<אלי בין: לא.

<אלי בין: לא אמרתי שלא נדון.

<אלי בין: אני מבקש מהוועדה.

<קריאה: זה לא תנאי.

<אלי בין: לא אמרתי שזה תנאי.

<נעה בן שבת: מה הוועדה יכולה לעשות עם חובות העבר?

מירב בן ארי: אתה רוצה שאנחנו נתערב עכשיו בהליך שמתנהל בבית משפט?

<אלי בין: לא.

<אלי בין: בוודאי שלא.

<אלי בין: ההליך מתנהל.

<אלי בין: בסוף הוא לא יתנהל או מישהו יפסיד בבית משפט, בסופו של יום החייבים הם האזרחים ונצטרך לגבות את זה מהם באמצעים חוקיים.

<נעה בן שבת: אתה רוצה שהוועדה תדון בחובות העבר, זה עניין אחר.

<אלי בין: לא.

<אלי בין: אני לא רוצה שהיא תדון.

<אלי בין: אנחנו דנים עם מכבי במסגרת ההסדר גם על חובות העבר וזה חלק מההסדרים שלנו עם מכבי.

<אלי בין: אם נכנסים להסדרים עם קופות החולים ומתדיינים אתן על הסדרים עתידיים, אנחנו גם רוצים להתדיין על חובות העבר.

<נעה בן שבת: אתה מתנה?

<אלי בין: אני לא מתנה כלום.

<אלי בין: כפי שהוועדה קראה למד"א לדון, שתקרא גם לדון על חובות העבר.

<אלעד מסאסא: כשיש תביעות על חובות עבר בסדרי גודל משמעותיים, לא יהיה פרקטי להתנהל קדימה ואנחנו רוצים שזה כן יהיה פרקטי וכן נתקדם.

<אלעד מסאסא: אני מסכים עם נעה שלכרוך בין שני הדברים, זאת תהיה טעות גם למד"א וגם לקופות.

מירב בן ארי: זה לא מה שהם אומרים.

מירב בן ארי: אם אתה רוצה שאנחנו נעשה כאן דיון, אנחנו יכולים לדבר על זה גם עם יושב ראש הוועדה.

מירב בן ארי: כרגע אנחנו אומרים שאתם נפגשים, מירי מדווחת לוועדה ואנחנו רוצים לדעת מי הגורם שגורר את רגליו בדיון הזה.

מירב בן ארי: אנחנו רוצים להגיע לזה ואני אומרת לכם שאני אבקש מיושב ראש הוועדה, שאני יודעת שהוא מאוד חרוץ והוא בטח יעשה יום דיונים ואחד יהיה בפגרה ואז נחליט אם אנחנו הולכים על חוק או על נוהל.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: הישיבה נעולה.