ועדת המשנה לבחינה ומעקב אחר הפקת גז ונפט בטכנולוגיות לא קונבנציונליות ומתחדשות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 3, 2017-03-15 09:15

חיים ילין: בוקר טוב.

חיים ילין: אנחנו מתחילים את הישיבה.

חיים ילין: בשביל הפרוטוקול, 15.3.2017, יום רביעי, י"ז באדר.

חיים ילין: קודם כל חג פורים שמח לכולם, זה הדבר הכי חשוב, לנסות לחגוג, ופה אנחנו ממשיכים את הדיון השלישי שלנו.

חיים ילין: אני חייב להגיד לכם, זה מין בדיחה פוליטית, אבל מה שקורה בקואליציה זה הרבה יותר גרוע מהפראקינג בכל ארץ שיכול להיות, אז אנחנו במשפחה טובה.

חיים ילין: אבל אני מקווה שכל הדברים האלה בסופו של דבר ייפתרו ואנחנו נוכל להמשיך את העבודה כרגיל בכנסת, כי זה לא מוסיף לבריאות של אף אחד, תאמינו לי.

חיים ילין: ברצוני להודות קודם כל לענת, לאיילת ונעמי על הליווי ועל העבודה המסורה.

חיים ילין: זה לא פשוט, יש הרבה ועדות משנה בוועדת המדע.

חיים ילין: אני רק עובר בקצרה, בישיבה הראשונה, ב-26.9.2016 דנו על תהליכי מיפוי מתן הרישיונות, בשביל להבין בדיוק איך זה נעשה.

חיים ילין: בדיון השני עשינו העלינו מספר שאלות שהיו פה בשטח, כאשר הדיון עכשיו מתחיל מהסוף, זאת אומרת מאותן שאלות שנשארו פתוחות ואנחנו ביקשנו, שלחנו מכתבים לכל נציג, ביקשנו את התשובות מהם, חלקן קיבלנו וחלקן לא קיבלנו.

חיים ילין: בעיקרון אני רוצה לנסות לראות אם אנחנו יכולים לסכם משהו היום.

חיים ילין: אם לא, אנחנו נעשה עוד ישיבה, לא בוער לנו שום דבר, אבל לנסות להתרכז בנושאים העיקריים והיום אני מבקש מכל מי שנמצא וזומן להביא את השאלות.

חיים ילין: אנחנו נתחיל במצגת של השירות ההידרולוגי, מפת הרגישות שאנחנו דיברנו עליה, ד"ר יעקב ליבשיץ יציג אותה.

חיים ילין: עשר דקות מספיק לך?

<יעקב ליבשיץ: כן.

<יעקב ליבשיץ: שלום, התבקשתי להציג מפת רגישות הידרולוגית ואני מציג אותה בהקשר לנושא של חיפושי נפט.

<יעקב ליבשיץ: מפת הרגישות ההידרולוגית זו מפה שאנחנו, בשירות ההידרולוגי, עשינו אותה בראשונה לפני עשור ואנחנו עדכנו אותה לפני כמה שנים.

<יעקב ליבשיץ: במפה לרגישות הידרולוגית הכנו סט של מפות, שמתייחסות להיבטים שונים של רגישות הידרולוגית, מפה לרגישות הידרולוגית להשקיה בקולחין, מפה לרגישות הידרולוגית לבנייה משמרת מים וגם מפה לרגישות הידרולוגית לנושא פוטנציאל זיהום מי התהום, שזו המפה ההידרולוגית הנכונה לוועדה הנוכחית.

<יעקב ליבשיץ: כשאנחנו עשינו את המפה, קודם כל המפה הזאת היא מפה שנעשתה בפריסה ארצית.

<יעקב ליבשיץ: כשאתה עושה עבודה בפריסה ארצית אתה לא יכול להתייחס באופן פרטני לכל אזור ואזור, לכל פרויקט ופרויקט.

<יעקב ליבשיץ: כל פרויקט דורש התייחסות ספציפית הרבה יותר מפורטת ואי אפשר לעשות את העבודה הזאת בפריסה ארצית.

<יעקב ליבשיץ: המפה הזאת נועדה להציג רקע כללי ורגישות הידרולוגית והיא לא באה להחליף את חוות הדעת ההידרולוגית הפרטנית שאנחנו נותנים לכל פרויקט ופרויקט שעלול לגרום נזק כלשהו למקורות המים.

חיים ילין: זה כמו בתכנון, אין פה תכנית מפורטת.

<יעקב ליבשיץ: נכון.

חיים ילין: יש תכנית עקרונית?

<יעקב ליבשיץ: יש תכנית עקרונית וכך צריך להתייחס אליה.

חיים ילין: מה שזה אומר, שיכול להיות שנקודות אדומות, שהן השכבה הרגישה ביותר, קיימות בעוד מקומות, אבל זה מאוד נקודתי?

<יעקב ליבשיץ: כן, יכול להיות שלמרות שיש אזור בעל רגישות הידרולוגית נמוכה אנחנו בכל זאת נתנגד לפעולה זו או אחרת, ובנוסף לכך יש אזורים בעלי רגישות הידרולוגית גבוהה מאוד, שאנחנו כן נאשר פעילות זו או אחרת כי הפעילות הזאת לא עלולה לגרום נזק למי התהום.

<יעקב ליבשיץ: כמובן לא רק למי התהום, גם למקורות המים.

חיים ילין: אני רואה שסימנת שם את נחל שקמה, זה צפון רצועת עזה.

<יעקב ליבשיץ: זה צפון רצועת עזה, כל האזור הזה של אזור החדרת שקמה זה אזור שבו יש מים באיכות מאוד מאוד מאוד גבוהה ואזור שהוא מאוד רגיש לזיהום.

<יעקב ליבשיץ: גם כמובן אתרי החדרה.

<יעקב ליבשיץ: בנוסף לכך המפה מתייחסת בעיקר, לא רק אבל בעיקר לשכבה האקוויפרית העליונה, הרי שזו השכבה שעלולה להיפגע מפעילות זו או אחרת על פני השטח.

<יעקב ליבשיץ: מבחינת רגישות הידרולוגית אנחנו חילקנו את האזורים לארבע רמות, אזור בעל רגישות הידרולוגית גבוהה מאוד, אזור בעל רגישות הידרולוגית גבוהה ואזור בעל רגישות הידרולוגית בינונית ואזור בעל רגישות הידרולוגית נמוכה.

<יעקב ליבשיץ: מן הסתם יש גם השלכות כאלה ואחרות מבחינות תכנוניות, שאפשר או אסור לעשות בכל אחד מהאזורים האלה כשברור שבאזור בעל רגישות הידרולוגית גבוהה מאוד צריך לעשות מינימום פעילויות שעלולות לגרום נזק כלשהו למי התהום ובאזור רגישות הידרולוגית נמוכה אפשר לעשות כמעט הכול.

תמר זנדברג: זו רגישות הידרו גיאולוגית או - - - באופן כללי, כלומר כרגע אין קשר לאיזה טכנולוגיה בדיוק, אלא אתה אומר שזה אזור רגיש, כל דבר שעושים פה, מקימים שכונת מגורים, מקימים גדר, חופרים סידוק הידראולי, זו הרגישות, אתם צריכים ל - - -

<יעקב ליבשיץ: זו רגישות, אם עושים קו קולחין, עושים השקיה בקולחין, באזור בעל רגישות הידרולוגית גבוהה, סביר להניח שאנחנו נתנגד בכלל להשקיה בקולחין באזור בעל רגישות הידרולוגית - - -

חיים ילין: זה מה שקורה באזור השקמה שם, באותו אזור, שהכול צריך להיות שם בטיפול שניוני ומעלה, אם לא שלישוני אפילו.

<יעקב ליבשיץ: לא, באזור רגישות הידרולוגית גבוהה הכול צריך להיות שלישוני.

<יעקב ליבשיץ: גבוהה מאוד, אנחנו בכלל מנסים לא להכניס קולחין לשם, אם אפשר.

חיים ילין: זו הסיבה שהמים המוּשבים שם הם מאוד יקרים יחסים.

<יעקב ליבשיץ: אם אנחנו נסתכל, לדוגמה איך אנחנו קוראים רגישות הידרו גיאולוגית, זה חתך גיאולוגי ממזרח למערב באזור ראש העין, מראש העין לכיוון תל אביב, לכיוון פתח תקווה, אנחנו רואים כאן שכבות של אקוויפר ההר, בירוק, שתי שכבות, כאן הן חשופות, השכבות האלה חשופות וכמובן כל פעילות על פני השטח - - -

חיים ילין: מה העומק?

<יעקב ליבשיץ: העומק כאן זה 700 מטר, העומק של החתך זה 1,800 מטר.

<יעקב ליבשיץ: באזור מסוים בתוך אקוויפר ההר יש גם שכבה של מים מלוחים, אבל עדיין כאן בפעילות על פני השטח צריך מאוד מאוד להיזהר כי כל פעילות על פני השטח עלולה לגרום נזק לתוך האקוויפר.

<יעקב ליבשיץ: יש כאן אזור רגישות גבוהה מאוד, באזור הזה מי התהום נמצאים בעומק מאוד מאוד רדוד וכאן נמצאים מרבית קידוחי ההפקה שלנו שמפיקים מים מתוך אקוויפר ירקון תנינים ובאזור הזה האקוויפר לא כלוא, כלומר רוב האקוויפר חשוף לזיהום מפני השטח.

<יעקב ליבשיץ: לכן האזור הזה מוגדר כאזור רגישות הידרולוגית גבוהה מאוד.

<יעקב ליבשיץ: יותר מערבה, לכיוון חוף הים, אנחנו נכנסים לתוך אקוויפר החוף, שגם באקוויפר החוף יש מים באיכות טובה והוא מוגדר כאזור בעל רגישות הידרולוגית גבוהה.

<יעקב ליבשיץ: דוגמה אחרת זו דוגמה מהר הנגב, אנחנו רואים שיש אזור מסוים בו חשופים שכבות של אקוויפר חבורת יהודה, אותו אקוויפר ההר, והאזור הזה מוגדר כאזור בעל רגישות הידרולוגית גבוהה, לעומת זאת באזורים אחרים ממזרח וממערב, בין פני השטח עד האקוויפר, יש שכבה של כ-100-150 מטר של שכבות אטומות שאינן מאפשרות מעבר מזהים מפני השטח עד לאקוויפר, אז האזור הזה מן הסתם יוגדר כאזור בעל רגישות הידרולוגית נמוכה.

<יעקב ליבשיץ: עכשיו כיצד אנחנו מתרגמים.

<יעקב ליבשיץ: התבקשתי גם להציג את המפה של זכויות אזורים בהם מול המפה של רגישות הידרולוגית.

חיים ילין: להתאים את זה, בדיוק.

<יעקב ליבשיץ: זו מפה בלי הכתמים השחורים, שזה אותם אזורים בהם יש רישיונות לחיפושי והפקת נפט וזו מפה של רגישות הידרולוגית.

<יעקב ליבשיץ: מה שאנחנו יכולים לראות, שחלק מהאזורים נמצאים באזורים בעלי רגישות הידרולוגית אפילו גבוהה מאוד, אז מה עשינו?

<יעקב ליבשיץ: איך אנחנו במו ידינו נתנו את האישור לפעילות שעלולה לזהם את מי התהום באזורים בעלי רגישות הידרולוגית גבוהה?

חיים ילין: חד משמעית, באזור שקמה, באגן שקמה, יש לך שם קידוחי נפט.

<יעקב ליבשיץ: באזור שקמה יש קידוחי נפט, שדה חלץ, אבל שדה חלץ אושר הרבה לפניי, אבל איך אני במו ידיי הסכמתי לקדיחת קידוחי מגד?

<יעקב ליבשיץ: אז בוא נסתכל.

<יעקב ליבשיץ: זה אותו חתך שבו אנחנו - - -

חיים ילין: דרך אגב, זה לא פוטר אותנו.

חיים ילין: אם אנחנו יודעים שהיום, ליד שקמה, יש פעילויות שבעצם מזהמות את המים שם, אתה צריך לעצור את זה.

חיים ילין: זה לא - - -

<יעקב ליבשיץ: השאלה האם הפעולה הזו מסכנת, אם היא מסכנת בהחלט צריך לעצור אותה.

חיים ילין: ומי בודק את זה?

<יעקב ליבשיץ: אנחנו בודקים את זה.

חיים ילין: איך?

<יעקב ליבשיץ: אגף איכות המים של רשות המים כל הזמן לוקח דגימות של המים בכל הארץ.

<יעקב ליבשיץ: אנחנו מצאנו הרבה מאוד זיהומים, גם בצפון, גם בירושלים, באזור של תע"ש בית הכרם.

<יעקב ליבשיץ: ימים אלה אנחנו בודקים ארבעה קידוחים בשביל לראות מה הפריסה של הזיהום מתע"ש.

<יעקב ליבשיץ: כל הנושא של תע"ש רמת השרון היה בכותרות, כל הנושא של תע"ש גבעון, כל המעקב אחרי התפשטות של כתמי דלק.

<יעקב ליבשיץ: כל זה אנחנו עושים, יש לנו אגף שלם שעוסק בפעילות הזאת כל הזמן.

<יעקב ליבשיץ: אז אנחנו מחפשים את אותם המקומות בהם התרחש הזיהום ומנסים לשקם אותם ולהביא את המים, לפחות לגרום לכך שהזיהום לא יתפשט וגם לצמצם את הזיהום, לסלק את הזיהום מתוך ה - - -

חיים ילין: בוא נעבור לצפון.

<יעקב ליבשיץ: כאן יש לנו, על אותו החתך אני הצגתי גם את קידוחי מגד וגם קידוחי חלץ.

<יעקב ליבשיץ: ברור שקידוחי חלץ נמצאים כ-40 קילומטר דרומה יותר, אבל מבחינה גיאולוגית אני יכול לעשות השלכה של אותם הקידוחים לאותו חתך.

<יעקב ליבשיץ: כלומר המבנה ההידרו גיאולוגי באזור חלץ הוא לא שונה מהותית מהמבנה ההידרו גיאולוגי באזור ראש העין, למעט שבאזור ראש העין אין לנו נפט בתוך אותן השכבות שמנוצלות, למרות שניסו לחפש אותם.

<יעקב ליבשיץ: הנה, יש כאן קידוחי פתח תקווה נפט, שאנחנו משתמשים בהם לניטור של המים באקוויפר ההר.

<יעקב ליבשיץ: אז יש לנו שתי שכבות של אקוויפר ההר, מתחת לשכבות של אקוויפר ההר אנחנו יודעים שבאיזה שהוא מקום יש שכבה של אקוויפר כורנוב, אותה אבן חול הנובית שאנחנו מנצלים אותה בנגב, באזור הזה הוא לא מנוצל, ויותר עמוק אנחנו יודעים שיש לנו שכבה של מים מליחים, עם מליחות של מי ים.

<יעקב ליבשיץ: אנחנו לא יודעים בדיוק באיזה עומק השכבה הזאת נמצאת, אנחנו פותחים הרבה קידוחים ומנסים לחקור ולהבין איפה השכבה הזאת נמצאת.

<יעקב ליבשיץ: שימו לב, אקוויפר ההר, אותו החלק הפעיל של אקוויפר ההר באזור מגד נגמר בעומק של 630 מטר.

<יעקב ליבשיץ: מאיפה אנחנו יודעים שזה 630 מטר בדיוק?

<יעקב ליבשיץ: קדחנו במיוחד קידוח ניטור, דרשנו מחברת גבעות עולם לבדוק קידוח ניטור עד לבסיס האקוויפר בשביל להכשיר אותו לניטור על מנת ש - - -

חיים ילין: בוא נעבור לצפון, כי האנשים פה כבר מתחילים לזוז.

<אורית סקוטלסקי: זה חשוב, יש לי שאלות.

חיים ילין: בואו נעשה לפי הסדר, אחרי זה שאלות, אחרת לא נסיים.

<אילן ניסים: חשבתי שמדברים על כל הארץ, לאו דווקא על רמת הגולן.

חיים ילין: מדברים על כל הארץ, אבל אני רוצה להתחיל להתמקד ברמת הגולן גם.

תמר זנדברג: אנחנו רוצים לדבר על רמת הגולן, תודה.

<יעקב ליבשיץ: דווקא לרמת הגולן אני לא - - -

תמר זנדברג: אנחנו רוצים לדבר על רמת הגולן, אם זה בסדר מצדכם.

חיים ילין: חבר'ה, אנחנו התחלנו את הדיון בגלל הפראקינג ברמת הגולן.

חיים ילין: אנחנו דיברנו על כל מדינת ישראל, אתה מציג, עכשיו אני מנסה לעבור להתמקד בנושא שאנחנו באנו לפה.

<יעקב ליבשיץ: דווקא לאזור של רמת הגולן אני לא הצגתי שקף, זה שקף כמעט אחרון, יש לי עוד שקף אחד כזה ואז נעבור לרמת הגולן ואני אסביר את זה בלי שקפים.

<קריאה: אנחנו נרצה לשאול שאלות.

<יעקב ליבשיץ: מה שקורה כאן, יש כאן שכבות חוצצות ובתוך השכבות האלה, שוב, בשדה מגד אנחנו נמצאים בעומק של 630 מטר, בסיס האקוויפר, שכבת המטרה נמצאת בעומק של 4.5 קילומטרים, בין זה לבין זה יש חציצה הידרולוגית מאוד משמעותית שמכילה בתוכה גם מים מלוחים.

<יעקב ליבשיץ: שימו לב, המליחות של המים בשדה מגד 152,000 מיליגרם ליטר של כלוריד.

<יעקב ליבשיץ: לשם השוואה של מי ים זה 20,000.

<יעקב ליבשיץ: לכן מבחינה גיאולוגית ישנה חציצה הידרולוגית, כנ"ל באזור של חלץ, גם באזור חלץ אנחנו מנצלים את השכבה בעומק של כקילומטר וחצי כשאקוויפר החוף כאן נמצא בעומק של עד 100 מטר, גם כאן יש חציצה מאוד גדולה, גם בשדה חלץ יש מים במליחות של מים ים וגם באזור חלץ יש חציצה - - -

חיים ילין: אין סכנה שהאקוויפר של המים המליחים יחדור לתוך המים המתוקים?

<יעקב ליבשיץ: לא.

חיים ילין: גם לא בשום אפשרות קידוח?

חיים ילין: בשום קידוח אין אפשרות?

<יעקב ליבשיץ: לא.

<יעקב ליבשיץ: דרך הקנה של הקידוח, דרך אותו חור של הקידוח, הפעילות הזאת עלולה להתרחש.

<יעקב ליבשיץ: דרך הקנה של הקידוח, באופן תיאורטי, אם לא עושים קידוח כמו שצריך זה כן יכול לקרות, יחד עם זאת - - -

חיים ילין: אנחנו למדנו פה בשיעור הראשון, דרך אגב, כי אנחנו כולנו לומדים, אני לא מתיימר להיות מומחה, שכשאתה מבצע את פעולת הפראקינג, ההשלכות של פעולה כזאת הן כמו רעידת אדמה.

חיים ילין: כשאתה פוצע את הסלע.

<יעקב ליבשיץ: נכון.

חיים ילין: אז אני שואל את עצמי, אם זה כך יש פה עוד סכנה, שאתה תגיע למצב של סדק בתוך האקוויפר בצורה כזאת שאחד יתחבר עם השני בסופו של דבר.

<יעקב ליבשיץ: זה אין.

<יעקב ליבשיץ: סכנה כזאת אין.

<יעקב ליבשיץ: האפשרות היחידה שיכולה להתרחש זה דרך הקידוח עצמו.

<יעקב ליבשיץ: אם יש כשל דרסטי בתוך הקידוח זה דבר שכן עלול לגרום נזק ולכן אנחנו גם מבקשים את כלי הניטור המתאימים, למרות שהסכנה לזיהום היא מאוד מאוד מאוד נמוכה, אבל עדיין אנחנו מבקשים להכשיר כלי ניטור שינסו לנטר, אם חס וחלילה יש דליפה כלשהי.

<יעקב ליבשיץ: אני חייב לציין שלפי הניסיון שלנו ההסתברות, הסכנה לדליפה הזאת הרבה יותר נמוכה מאשר מזיהום מתחנת דלק שמוקמת על פני השטח.

<יעקב ליבשיץ: יש לנו גם תחנות דלק פעילות בתוך כל האזורים, גם באזורים רגישים הידרולוגית, גם באזורים בעלי רגישות הידרולוגית גבוהה מאוד, יש לנו תחנות דלק גם סביב אגם הכנרת, אנחנו לא יכולים להשבית את כל הפעילות במדינה.

<יעקב ליבשיץ: להערכתנו הסכנה שזה יקרה דרך חלל הקידוח לאין שיעור יותר קטנה מאשר מעל פני השטח.

<יעקב ליבשיץ: אנחנו גם אמרנו שהסכנה הגדולה של שדה מגד זה מדליפה כלשהי מפיצוץ של מכל נפט על פני השטח ולא בעומק, לא בבטן האדמה.

<יעקב ליבשיץ: כאן אנחנו רואים את המבנה של הקידוח של המכרה הספציפי הזה, זה מבנה של קידוח של מגד 5, אנחנו רואים שהשכבות נמצאות בעומק של 4.5 קילומטרים כשהאקוויפר הפעיל נמצא בקטע העליון כאן, בעומק של 630 מטר, כאן יש שכבות חוצצות בעומקים גדולים שמכילים גם מים מלוחים עד תמלחות ואנחנו רואים את המבנה של הקידוח ואנחנו רואים כמה הגנות יש לנו מול אותה השכבה, שאנחנו מפחדים שמשהו יקרה בה.

<יעקב ליבשיץ: אנחנו רואים צינור ברזל אחד, צינור ברזל שני, בין שני צינורות הברזל יש שכבה של בטון, עוד צינור פלדה ועוד צינור פלדה, כשכל הדברים האלה בין צינורות הפלדה באותם אזורים שהם לא בבטון והם לא - - - בכוונה, כי אנחנו מנטרים, לא אנחנו, אלא משרד התשתיות מנטר את כל מה שקורה בתוך הקידוח.

<יעקב ליבשיץ: זה נקרא - - - לקידוח באותו אזור שעלולה להיות בעיה אם יש כאן עלייה כלשהי בלחץ אז אנחנו מיד עוצרים את התהליך ולא נותנים לנפט להגיע אפילו ללחץ לעלות כאן, שזה יכול לגרום בעיה כלשהי בתוך האקוויפר.

<יעקב ליבשיץ: לגבי הצפון, באזור הצפון אנחנו נמצאים באזור בעל רגישות הידרולוגית גבוהה.

<יעקב ליבשיץ: אנחנו לא מדברים על אזור בעל רגישות הידרולוגית גבוהה מאוד.

<יעקב ליבשיץ: שם הפעילות שמתבצעת מתבצעת מתחת לאותה שכבת בזלת שבה נמצאים מים באיכויות גבוהות.

<יעקב ליבשיץ: נכון להיום אנחנו בכלל לא בטוחים שבתוך השכבות האלה ישנו נפט, מה שאנחנו יודעים שיש שם מים, לכן אנחנו משתמשים במידע שנאסף בשביל לראות כיצד אנחנו יכולים לתרגם את הנתונים שאנחנו מקבלים לצרכי חיפושי מים.

<יעקב ליבשיץ: אנחנו זקוקים לתוספת מים ברמת הגולן, ובמיוחד לאור הבצורת האחרונה.

<מיכאל אלקיים: הרישיון היה לחיפוש נפט, לא מים.

חיים ילין: אני חייב להיות מספיק הוגן, כי הישיבה הראשונה שלי הייתה עם אלי מלכה לפני וכשהוא אמר לי מה התכנית, הוא אמר 'אני לא יודע אם יש נפט, אבל כמעט בטוח אנחנו נקבל תמורת הקידוחים האלה מים כמעט בחינם', כי לא מחפשים מים.

חיים ילין: אני אומר לך את זה, עזוב פוליטיקה, שים בצד הכול, הוא רצה את המים, פחות עניין אותו הנפט והקידוחים האלה עזרו לו למצוא לפחות מתוך כל הקידוחים שני קידוחים שיש שם מים.

<מיכאל אלקיים: את העובדות אני מכיר, העובדות הן שהרישיון היה לנפט ו - - -

תמר זנדברג: בסדר, הערה במקומה.

<מיכאל אלקיים: זה שהבנפיט היה מים, זה בסדר.

חיים ילין: אני פשוט רפתן לשעבר.

<מיכאל אלקיים: ואני חקלאי ומגדל - - -

חיים ילין: יופי, אז אנחנו פשוט מייצרים חלב ותוצר הלוואי של זה זו חמאה.

חיים ילין: זה לא בריא, אבל זה מה יש.

חיים ילין: תוצר הלוואי של החיפושים האלה היה מים.

תמר זנדברג: לא, אבל, אדוני היושב ראש, זאת כן הערה במקומה, לא רק כי זה נכון וזה המצב ולא רק כי זו הסכנה, אלא בעיקר בגלל העתיד, לא רק העבר, מה שעומד בפנינו כרגע.

תמר זנדברג: אחד החששות זה שהרישיון, שוב, בגלל המצב החוקי, בגלל מצב החוק במדינת ישראל, אחד החששות זה שרישיון כזה יכול מהר מאוד להיכנס לאיזה שהוא טייס אוטומטי שמביא לדברים שיהיו מסוכנים, אולי גם מבחינתכם, נרצה לשמוע ממך, הגם שהרישיון והבדיקות הראשוניות שלכם לקבלת הרישיון לא מייצגות אותם, לא מבטאות אותם באופן מלא.

תמר זנדברג: זה אחד החששות שלנו.

<יעקב ליבשיץ: אנחנו באופן חד משמעי בחנו את הסכנות שקשורות בקידוחי חיפוש.

תמר זנדברג: אני מבינה, אני יודעת.

<יעקב ליבשיץ: אנחנו לא בחנו את הסכנות שקשורות בקידוחי הפקת נפט.

תמר זנדברג: יפה, עצור, בבקשה.

תמר זנדברג: זה משפט קריטי בדיון הזה, מפני שאחד החששות שלנו הוא שקידוח חיפוש יוביל בתהליך של טייס אוטומטי לקידוח הפקה מבלי שהחוק תופס את שלבי הביניים בתהליך הזה ובהכרח אתם, זה חשש, לא תוכלו לשים את הגדר שלכם במהלך התהליך.

תמר זנדברג: ברגע שנתתם את ה-go לקידוח חיפוש זה יוביל לקידוח הפקה באיזה שהוא קורלס שאין לכם גדרות במהלכו.

תמר זנדברג: זה חשש שהוא - - -

חיים ילין: החשש הוא, דרך אגב, משיק לנושא הבא של החומרים שאסורים ומשתמשים בהם.

תמר זנדברג: נכן.

חיים ילין: סיימת?

<יעקב ליבשיץ: בעיקרון כן, אבל מה שאני רציתי להגיד, שגם החיפוש ברמת הגולן הוא בתוך שכבה שנמצאת מתחת לשכבה האקוויפרית שאנחנו יודעים שיש שם מים, היא נמצאת מעל השכבה המסוימת שאנחנו גם כן חושבים שיש שם מים ראויים לניצול, אנחנו לא יודעים עליה כלום נכון להיום, אנחנו פותחים שם, בעקבות הקידוחים האלה, קידוחי הפקת מים לשכבה הזו, ננסה לבדוק אותה, ואני חייב להגיד שמרבית מקורות המים, פיתוח מקורות המים במדינת ישראל מבוסס על תוצאות של קידוחי נפט.

<יעקב ליבשיץ: ללא קידוחי נפט שנקדחו בארץ היה לנו כמעט בלתי אפשרי להבין את מבנה הקרקע במדינת ישראל ואנחנו לא היינו יכולים בכלל לפתח את מקורות המים כפי שאנחנו מפתחים אותם נכון להיום.

חיים ילין: זה עניין של כסף.

<יעקב ליבשיץ: נכון.

חיים ילין: כי אם היו נותנים לך תקציב בלתי מוגבל אתה היית עושה את הקידוחים האלה לחיפוש מים בלי קשר לקידוחי נפט.

חיים ילין: אתה נשען על כסף ועל חיפושי נפט כדי למצוא מים, זה עיוות, סלח לי, זו לא הדוגמה שנתתי שבשביל לייצר חלב, תוצר הלוואי - - -

תמר זנדברג: אלא הפוך.

חיים ילין: הפוך לגמרי.

חיים ילין: בשביל החמאה אתה עכשיו מוציא ברוורס, אתה עושה את החלב.

חיים ילין: ככה זה נראה.

חיים ילין: אני לא בא להאשים אותך, שיהיה לך ברור.

<יעקב ליבשיץ: אני לא אחראי על התקציב במדינת ישראל.

חיים ילין: אני יודע.

חיים ילין: זה מדאיג אותי.

<יעקב ליבשיץ: אני רק רוצה לציין שבשנים האחרונות התפיסה קצת השתנתה ואנחנו קודחים הרבה מאוד קידוחי ניטור לחיפוש מים בשנים האחרונות וקידוחים שיעזרו לנו לראות האם קיימת סכנה כלשהי למקורות המים.

<יעקב ליבשיץ: בשנים האחרונות התמונה השתנתה ואנחנו פותחים די הרבה קידוחים וקיבלנו תקציבים ייעודיים לנושאים האלה.

חיים ילין: אנחנו קודם כל נציג תשובות שהיינו צריכים לקבל.

חיים ילין: אנחנו מסיימים ועוברים הלאה, בסוף נשאיר חצי שעה לכל השאלות.

חיים ילין: אנחנו ממשיכים, מה שהיה פתוח זה מנציג רשות המים, להתייחס לטבלה שהועברה אליכם על ידי נפתלי.

תמר זנדברג: של החומרים.

חיים ילין: להתייחס למה יש חומרים שלא קיבלו היתר רעלים.

חיים ילין: יש לי פה את הטבלה שסתיו הכינה לי.

חיים ילין: אני לא מכיר את כל החומרים, אבל מה שסומן לי, CFR3, יש פה קלסל פלוסק, אני לא יודע איך זה נקרא, CMC, דפום A.

חיים ילין: כל החומרים האלה שיש לי אותם פה, שהם יותר סינית מבחינתי, הם אסורים, אסורים ומשתמשים בהם.

חיים ילין: זו הטבלה.

חיים ילין: אני לא אוהד את מכבי תל אביב, אבל סתיו כן, לכן היא סימנה את הכול בצהוב, אבל זה נראה הכול צהוב, חברים.

<יעקב ליבשיץ: אנחנו התייחסנו, בחנו את הטבלה הזאת לעומק.

חיים ילין: חברים, אנחנו מתחילים לחפור, לקדוח.

<יעקב ליבשיץ: בחנו את הטבלה הזאת לעומק, אל"ף, חברת מקורות התייחסה לאותם החומרים שמשתמשים בהם לצרכי קדיחה וחומרים שלא משתמשים לצרכי קדיחה של קידוחי מים.

<יעקב ליבשיץ: אנחנו גם בדקנו את הרעילות של החומרים האלה, אנחנו עשינו עבודה קצת מעבר למה שהעברנו את התוצרים, השאלה הקריטית, האם נעשה שימוש בחומרים האלה ובאיזה שכבות נעשה שימוש בחומרים האלה.

<יעקב ליבשיץ: הפנינו את השאלות דרך משרד התשתיות לחברת אפק בשביל לברר מה בדיוק קורה ואיך זה קורה שלכאורה, על פי הרשימה של נפתלי, יש חלק מהחומרים שלכאורה היו אסורים לשימוש והנה הם נמצאים באתרים של הקידוח.

חיים ילין: ומי הולך לתת תשובה?

<יעקב ליבשיץ: את התשובה לשאלה הזאת אני מציע - - -

<קריאה: המשרד להגנת הסביבה.

<אמיר ארז: המשרד להגנת הסביבה יודע לדבר על היתר הרעלים, יש פה - - -

<אילן ניסים: אני אתן תשובה, כראש צוות הבקרה אני אתן תשובה, אין בעיה, כשתיתנו לי רשות דיבור.

חיים ילין: אני רוצה להגיד משהו לפרוטוקול.

חיים ילין: הסוגיה הזאת של חומרים, החסנה והשימוש שלהם, לכל משרד יש אחריות על דבר אחד, אבל אף פעם לא ראיתי במדינת ישראל, זה כשל ניהולי, מישהו שמתעסק בכול.

חיים ילין: אני אומר לכם את זה מהחקלאות, מי שאחראי על החסנת החומרים הוא המשרד להגנת הסביבה, על השימוש בהם זה משרד החקלאות, ואם השתמשו בחומר לא נכון בתוך עגבנייה זה משרד הבריאות.

חיים ילין: חברים, זה לא נתפס.

חיים ילין: אני ידעתי ואני גם יודע שאותו כשל לא יכול להיות שיהיה פה.

חיים ילין: זה ברור לי לחלוטין שאותו כשל פה, לא יכול להיות שההתנהגות לגבי חיפושי נפט שונה לגמרי מהחקלאות ומעוד הרבה מאוד השלכות שיש לחומרים האלה.

חיים ילין: לכן אני אשמח לשמוע שאני טועה.

<אילן ניסים: אני יכול להתייחס לזה?

חיים ילין: בבקשה.

<אילן ניסים: אילן ניסים, משרד התשתיות הלאומיות, אנרגיה ומים ואני גם ראש צוות הבקרה של קידוחי החיפוש לנפט ברמת הגולן.

<אילן ניסים: כאשר קיבלתי את הרשימה העברתי אותה לבדיקה של מחוז הצפון במשרד להגנת הסביבה, כי מי שאחראי על כל הנושא של החומרים המסוכנים ונותן את היתר הרעלים זה המשרד להגנת הסביבה והם העבירו את השאלות עם הרשימה לחברת אפק, החברה נדרשה לתת תשובה לשלוש שאלות, האם החומר מופיע או לא מופיע בהיתר הרעלים, האם הם עשו שימוש בחומר, כן או לא, והאם השתמשו בחומר בתת הקרקע או בפני השטח.

<אילן ניסים: אנחנו קיבלנו את התשובה מחברת אפק לפני מספר ימים בודדים, אנחנו צריכים לבדוק את ההצלבה של הנתונים.

<אילן ניסים: התשובה שאני קיבלתי כיושב ראש צוות הבקרה והעברתי אותה לצוות הבקרה מהמשרד להגנת הסביבה, אני לא אקריא את כל המסמך, אני אקריא את מה שאני חושב שהוא רלוונטי להמשך של הבדיקה.

<אילן ניסים: 'עם זאת, מטעמים ראייתיים מבקש לקבל מידע ופירוט של עורך הדוח, מועד ומיקום הצילום וזהות המצלם.

<אילן ניסים: מידע נוסף שחסר הוא האם המכלים שתועדו מלאים או ריקים ומהו ריכוז החומרים במכלים'.

<אילן ניסים: כלומר ממה שהועבר ומהצילומים שהועברו הם לא יכולים לבדוק, הם אומרים בצורה מאוד ברורה, 'אף נבקש לציין כי בכל הנוגע לחשש מזיהום קרקע ומים כתוצאה מפעילות אתרי הקידוח נלקחו מספר מקדמי הגנה, ביניהם אחסון החומרים המסוכנים, כולם על גבי משטח תפעולי אשר כולל יריעה אטומה - - - מנוקז, עם בריכה תפעולית אשר מפונה בהתאם לתוצאות דיגום והנחיות המשרד'.

<אילן ניסים: כלומר לפי הממצאים שיש למשרד להגנת הסביבה - - -

חיים ילין: אני שאלתי אם אפשר לזמן את החברה לפה.

חיים ילין: אי אפשר לחייב, זו התשובה.

חיים ילין: אפשר לבקש שיבואו ויגידו את מה שאתה אומר עכשיו.

<אילן ניסים: מי?

חיים ילין: אפק.

<אילן ניסים: אני לא מזמן את החברה - - -

חיים ילין: לא, לא אתה.

חיים ילין: אני שאלתי שאלה.

<יעקב ליבשיץ: אבל זו תשובה של המשרד להגנת הסביבה.

<אילן ניסים: מה שאני מקריא זה תשובה שקיבלתי, מי שחתום עליו זו חברה בצוות הבקרה, מרכזת קרקעות מזוהמות במחוז הצפון, היא זאת שעושה את הבקרה בפועל על הפעילות של הקידוח ועל החומרים המסוכנים.

<אילן ניסים: זה רק לעניין הזה.

<אילן ניסים: כשאני קורא את הדברים אני מבין שאנחנו עושים את העבודה שלנו נאמנה.

<אילן ניסים: תודה.

חיים ילין: אני לא מצליח להבין מהתשובה הזאת מה זה עבודה נאמנה, אבל בסדר.

<אמיר ארז: אמיר ארז, מנהל אגף מים ונחלים במשרד להגנת הסביבה.

<אמיר ארז: אני מסתכל גם על המכתב שרעות כתבה לאילן ורק מהניסיון שלי אני אומר שאנחנו לא אומרים שנפתלי טועה, אנחנו אומרים שהצילומים שלו לא מספיקים בשביל להבין מה מהות הבעיה שם.

<אמיר ארז: אני לא יודע מאיפה הוא צילם, האם הוא צילם מבפנים, מבחוץ, האם המכלים ריקים, לא ריקים.

<אמיר ארז: זו שאלה, עוד פעם, ראייתית שכשאני כרגולטור, שעשיתי אכיפה בעבר, אני לא יכול לעשות שום דבר עם צילומים כאלה.

<אמיר ארז: זה מה שהיא ביקשה, היא ביקשה פרטים יותר כדי בסופו של דבר לרדת לחקר האמת.

חיים ילין: אבל יש לי שאלה, באמת אני אומר לכם, אתם הופכים את האזרחים ואת חברי הכנסת לחוקרים או שהחברה, חברת אפק, היא צריכה לקבל אישור על החומרים שהיא משתמשת?

<אמיר ארז: בוודאי.

חיים ילין: באים ואומרים שיש חוסר התאמה בין השימוש בחומרים לבין מה שצולם שם בשטח.

חיים ילין: אי ההתאמה הזאת, אתם רוצים הוכחות?

חיים ילין: אני לא מצליח להבין, מה, אני חוקר?

חיים ילין: תסביר לי מה התפקיד שלי עכשיו.

<אמיר ארז: אנחנו את שלנו נעשה.

<אמיר ארז: יושב כאן איש חומרים מסוכנים מהמחוז, ברור שיילכו ויחפשו את הדברים האלה ויראו אם יש אי התאמה או יש התאמה.

<אמיר ארז: זה ייעשה.

חיים ילין: אבל למה זה לא נעשה?

חיים ילין: אנחנו אמרנו שאנחנו עושים את הישיבה ונתנו זמן כדי שכל הדברים האלה - - -

<אילן ניסים: זה נעשה, אדוני.

<אילן ניסים: האינדיקציה הזאת עלתה כאשר עוד נפתלי היה חבר בצוות הבקרה והמחוז נתבקש לבדוק את הדברים האלה, הוא הלך ובדק וראה שיש התאמה בין התנאים בהיתר הרעלים לבין החומרים שהיו באתר.

<אילן ניסים: בעניין הזה, בזמן אמת, כאשר האינדיקציה לבעיה עלתה המחוז ביצע את הבדיקה וחזר עם תשובה שיש התאמה, שאין בעיה, יש התאמה בין מה שאושר לחברה לעשות בו שימוש לבין מה שבפועל נמצא באתר.

חיים ילין: נפתלי, בבקשה.

<נפתלי זלוצ'ובר: אז קודם כל, לכל התמונות יש את התאריך שצילמתי אותן ואת האתר שבו צילמתי ואז אפשר לראות שזה היה בהתחלה, בתחילת הקידוח, אז המכלים לא היו ריקים, וגם אם היו ריקים, למה הם שם?

<נפתלי זלוצ'ובר: כנראה שהשתמשו בהם.

<נפתלי זלוצ'ובר: אז זה אני לא מבין.

<נפתלי זלוצ'ובר: שנית, על הנושא של הדיווח, אני דיווחתי לאורך כל הדרך, גם כשהייתי בצוות הבקרה, ולמבחני ההפקה לא קיבלתי שום תשובות, לא קיבלתי תשובות על החומרים ועל מה שטענתי שם.

<נפתלי זלוצ'ובר: אז יש חלקית, ושנית, השאלה שנשאלה זה בנושא שהטענה שהייתה שמשתמשים בחומרים האלה לקידוחי מים.

<נפתלי זלוצ'ובר: הנציג של מקורות פה אמר שזה לא נכון, שלא משתמשים בחומרים האלה ורציתי לשמוע, כי זאת טענה שחוזרת על עצמה כל הזמן, גם בישיבות שלנו, שאלה חומרים שמשתמשים בהם לקידוחי מים.

<נפתלי זלוצ'ובר: אם ברמת הגולן עבדו בצורה כזאת, אני טוען שגם בגולן השתמשו בסידוק הידראולי, אבל נגיד שלא השתמשו, איך אנחנו יכולים להיות בטוחים שבקידוחי סידוק הידראולי אמיתיים, שגם הם מסכימים שזה קידוחי סידוק הידראולי, לא התנהגו באותה צורה?

חיים ילין: אוקיי, זו שאלה אחת.

חיים ילין: שאלה שנייה שאני רוצה לשאול, אין לי בעיה מי שיענה, מה התקן, או כמה פעמים באים לבקר ומי אחראי על הביקור בתוך האתר בשביל לראות מה החומרים שמשתמשים?

חיים ילין: מי צריך לענות על השאלה הזו?

<אלעד אשד: אני, אלעד, ממונה חומרים מסוכנים בהגנת הסביבה.

<אלעד אשד: אנחנו בודקים את זה כשאנחנו מחדשים את ההיתר.

<אלעד אשד: למקרה הספציפי הזה יש לנו גם רכזת שמלווה את התהליך של קידוחי נפט והיא כל הזמן נמצאת באתר.

<אלעד אשד: כמה בדיוק, אני לא יכול להגיד לכם.

חיים ילין: לא, זאת השאלה, מה זה נמצאת באתר?

חיים ילין: היא שם, זה העבודה שלה?

<אמיר ארז: לא, היא בצוות הליווי עם אילן.

<אילן ניסים: צוות הבקרה, עד הביקור האחרון שנעשה, כשהביקור הבא מתוכנן ל-19 בחודש, ביצע 18 ביקורים וביקורות בכל אתרי הקדיחה שנעשו.

חיים ילין: חברת אפק יודעת מתי אתם באים?

<אילן ניסים: כן.

חיים ילין: אז מה עשינו?

<אילן ניסים: צוות הבקרה מתואם תמיד, אבל אני אתן לך דוגמה.

<אילן ניסים: בתהליך ההכנה וההכשרה של השטח של האתר יש מפקח מטעם רשות המים שהתפקיד שלו זה לוודא שהכשרת השטח והאיטום של השטח נעשה בצורה מסודרת, אז גם כאן חלק מהביקורות שלו מתואמות כי הוא צריך לבדוק פעולות מסוימות שמסתיימות, כמו הלחמה של יריעות, אבל בחלק מהביקורים הוא מגיע בהפתעה ובודק מה קורה באתר.

<אילן ניסים: הוא עשה בתהליך ההקמה, רק ההכשרה של אתר קידוח נס 10, שזה האתר שמתוכנן להמשיך לקדוח בו, שלוש ביקורות פתע בתקופה האחרונה ועוד שתי ביקורות מתואמות.

<אילן ניסים: זה התפקיד של המפקח ברשות המים.

<אילן ניסים: מעבר לזה יש כל מיני ביקורות של פתע, גם של מפקחים אחרים.

<אילן ניסים: הייתה ביקורת פתע של נציג המשרד להגנת הסביבה, דרור פבזנר, באתר ויש שילוב של ביקורות מתוכננות עם ביקורות פתע.

חיים ילין: אני חייב להגיד לכם, אני לא יכול לישון בשקט מהתשובות האלה.

<אילן ניסים: מה הבעיה?

חיים ילין: אני לא מקבל תשובה חד משמעית אמיתית, נכונה, שלא עושים שימוש בחומרים אסורים.

חיים ילין: אני לא מקבל את זה.

חיים ילין: אתה יכול להגיד לי במפורש שלא משתמשים בזה כשיש את הצילומים ויש את הספק של נפתלי - - -

<אילן ניסים: אני אומר עוד פעם, לפי התוצאות של הבדיקה שביקשתי מהמשרד להגנת הסביבה, מחוז הצפון, לעשות, יש התאמה בין השימוש בחומרים שניתן להם היתר בהיתר הרעלים לבין מה שנמצא בקידוח, לבין מה שנמצא באתר.

<אילן ניסים: בעניין הזה יש התאמה.

<אילן ניסים: אתה רוצה שאני אבדוק דברים אחרים?

<אילן ניסים: עדויות אחרות?

<אילן ניסים: אנחנו יכולים לבדוק את זה, בשביל לבדוק את זה צריך נתונים כדי שאפשר יהיה לבסס את הראיות.

<אילן ניסים: לפי מיטב הבדיקות שאנחנו עשינו, ואנחנו עשינו בדיקות לא מועטות, זה נעשה גם על בסיס שגרתי וגם על בסיס שהוא לא שגרתי וגם בתהליכים שהם פתע, כל הבדיקות האלה מצביעות על זה שיש התאמה בין ההוראות של הבקשה, התנאים שניתנו, ההרשאות שניתנו, האישורים שניתנו לבין מה שמתבצע בשטח.

<אילן ניסים: זה מה שאני יכול להגיד לך.

<אילן ניסים: אני לא מצאתי שום דבר שהוא בניגוד למה שנעשה בהרשאה שאושרה על ידי הוועדה המחוזית.

<מיכאל אלקיים: אני רוצה לחזק את זה.

<מיכאל אלקיים: הם תפסו אתכם - - -

חיים ילין: שם.

<מיכאל אלקיים: מיכאל מהמטה למען הגולן.

<מיכאל אלקיים: תפסו אתכם בעניין מסוים.

<מיכאל אלקיים: נפתלי שעשה את עבודתו נאמנה, אולי להבדיל מהרבה אחרים בצוות הזה - - -

<אילן ניסים: אני מוחה על העניין 'תפסו'.

<מיכאל אלקיים: תפסו אתכם בעניין מסוים ונשאלת פה השאלה, עוד בדיון הקודם, יש חומר איקס, האם השתמשו איתו או לא.

<מיכאל אלקיים: אל תתחיל לענות כל מיני תשובות סרק, מסביב.

<מיכאל אלקיים: שאלו אתכם, היו כמה חומרים שנפתלי צילם, על תגידו 'זה לא הוכחות', זה הוכחות, תיתנו את התשובה, כן או לא, זה היה שם או לא.

<מיכאל אלקיים: אני לא מבין מה הסיפור הזה.

<יוסי וירצבורגר: חבר הכנסת ילין, אפשר להגיד משהו?

חיים ילין: בבקשה.

<ענת לוי: שם, בבקשה.

<יוסי וירצבורגר: יוסי וירצבורגר, ממונה לענייני נפט, משרד האנרגיה.

<יוסי וירצבורגר: יכול להיות, אני לא יודע, אני לא הייתי בצוות הבקרה, יכול להיות שהחברה עשתה משהו לא תקין, השתמשה בחומרים לא נכונים, אני לא יודע, אני לא אומר כרגע אם מה שנפתלי ציין נכון, מה שהמשרד להגנת הסביבה צריך לבדוק, אני לא יודע, אבל צריך לזכור שהקידוח הזה תוכנן ככה שיזרמו חומרים נוראיים בתוך האקוויפר.

<יוסי וירצבורגר: הקידוח תוכנן שימצאו בו נפט, הם לא מצאו נפט, אבל כמו שהם אמרו, הקידוח תוכנן לא בשביל לחפש מים, הקידוח תוכנן בשביל לחפש נפט.

<יוסי וירצבורגר: ועכשיו, כשמחפשים נפט גם מניחים שיכול להיות שימצאו נפט ולכן בהנחיות, בהוראות של התכנית, במפורש כתוב איך צריך להיראות הקידוח ליד אקוויפר הבזלת, ששם זורמים המים, וככה הקידוח הזה נבנה.

<יוסי וירצבורגר: אני לא מצדיק לרגע, שלא יובן מזה שאני מצדיק, גם אם עכשיו החברה השתמשה בחומר שהיה אסור לה, היא פישלה לגמרי, כמו שלצערי אני מניח שלא רק בתחום שאני אחראי עליו, לא כל מי שמסתובב במדינת ישראל שומר על כל החוקים במאה אחוז.

<יוסי וירצבורגר: אני לא מצדיק את זה לרגע, אבל צריך לדעת, האקוויפר מוגן, בנינו את הקידוח, אישרנו את הקידוח ככה שיזרום נפט, שאין הרבה חומרים יותר גרועים ממנו למים שלנו, בתוך האקוויפר.

חיים ילין: ידידי, לפני כמה חודשים נתפס חבר כנסת נוסע במהירות של 150 קמ"ש והוא אמר שהכביש היה ריק והוא לא סיכן אף אחד, עדיין הוא עבר על החוק.

חיים ילין: ברגע יש היתר לקידוח עם חומרים שמותרים לשימוש וחומרים שלא מותרים לשימוש, הוא לא פישל, הוא עבר על החוק בדיוק כמו אותו חבר כנסת שעבר על החוק.

<יוסי וירצבורגר: אתה צודק.

חיים ילין: זה שיש איטום בלתי רגיל והסיכוי הוא אחד למיליארד שבאמת החומר הזה יפרוץ לאקוויפר של המים, זה לא מעניין אותי בכלל.

חיים ילין: יש חוק, יש תקנות, שאתה, דרך אגב, יוסי, בעצמך כותב אותם, אז אתה רוצה שמעל הראש שלך יסתובבו?

<יוסי וירצבורגר: לא, אז אני מתנצל על המילה פשלה, המילה פשלה לא הייתה במקום - - -

חיים ילין: אבל גם שימוש בתום לב, תקרא לזה ככה, הוא לא נכון.

<יוסי וירצבורגר: אמרתי, החברה טעתה, עבריינית, חבר הכנסת יגיד מה שהוא רוצה, אני לא מצדיק את זה, אני רק אומר שבנינו את הקידוח לא בשביל החומרים האלה שאסור להם להשתמש בהם.

<יוסי וירצבורגר: יש היתר רעלים, מה שמותר להשתמש בהיתר הרעלים משתמשים, מה שאסור להשתמש בהיתר הרעלים, אסור להשתמש, נקודה, יש חוק במדינת ישראל, אבל אני אומר שפה אנחנו דואגים, הדקות האחרונות של הדיון פה, הוא נסוב סביב הדאגה לאקוויפר הבזלת ברמת הגולן, האקוויפר מוגן.

<יוסי וירצבורגר: הם עשו לא נכון, הם עברו על החוק, אם הם השתמשו, עוד פעם, אני לא נוקט פה עמדה, אני לא יודעם אם השתמשו או לא, אם הם השתמשו, אם הם עברו על היתר הרעלים, מה שחשוב לי רק להגיד, שהאקוויפר מוגן.

<אילן ניסים: גם ברור לחלוטין שאם יימצא שהם עשו עבירה אז הם ייענשו על זה, זה בצורה מאוד ברורה.

<אילן ניסים: אבל נכון להיום אין לנו שום ממצא לזה שהם ביצעו איזה שהיא עבירה, להיפך, כל הממצאים שם מצביעים על זה שהם עבדו לפי ההרשאה.

חיים ילין: נפתלי, אני רוצה להגיד לך משהו.

חיים ילין: יש שתי דרכים, יש את הדרך שאנחנו נמשיך, כי אנחנו כנראה נעשה עוד דיון ואנחנו נזמן את חברת אפק, ירצו לבוא ירצו, לא ירצו, אני לא יכול להביא אותם, זה אחת.

חיים ילין: הדבר השני, אם אתה שלם עם ההוכחות שיש לך, תמיד יש בתי המשפט שיכולים לקבוע.

חיים ילין: לצערי במדינת ישראל, כשהאכיפה לא נעשית כמו שצריך ואנחנו כמחוקקים לא מצליחים לבקר ולא שמים על הביקורת שלנו כלפי מעלה, אז אנחנו מוצאים את עצמנו שבג"צ/בתי המשפט עושים את העבודה שאנחנו היינו צריכים לעשות.

חיים ילין: אז תמיד פתוחה בפניך - - -

<אמיר ארז: אדוני היושב ראש, אני מבקש להבטיח בשמי שאני אעלה את זה בפני הגורמים הכי בכירים במשרד והביקורת הנוספת שצריכה להיעשות תיעשה, גם אם הצורה של התיעוד שלו לא מספקת אנחנו נעשה את המקסימום.

חיים ילין: אני מבקש מאוד.

חיים ילין: אני לא סוגר את הדיון פה.

חיים ילין: נאמר פה בהתחלה כשהציגו שיש פה תכנית עקרונית, זו המפה, וזה לא התכנית המפורטת.

חיים ילין: ככל שאתה חוקר יותר ואתה נכנס לפירוט אז אתה מבין בדיוק מה שקורה ואנחנו הגענו היום לרזולוציה כזאת שאנחנו רוצים להבין איזה חומרים משתמשים בקידוחים והאם נעשים קידוחים עם חומרים שהם אסורים לפי התקנות שיוסי והחברים שלו כתבו בעצמם.

חיים ילין: מותר לנו, אנחנו לא רק מחוקקים, אנחנו גם מבקרים, זה גם חלק מהעבודה שלנו, לבוא לבקר ולשים את השקיפות של הקידוחים האלה.

חיים ילין: סך הכול זה אינטרס, דרך אגב, של כולנו, אנחנו רוצים נפט, אנחנו רוצים מים ואנחנו רוצים שהקידוחים לא יהרסו את הקרקע ואת המים.

חיים ילין: זה צריך להיות אינטרס של כולנו.

חיים ילין: איפה מוצאים את האיזון בין כל הדברים האלה, זה חלק מהדיונים שאנחנו עושים פה.

<יוסף גוטמן: יוסי גוטמן, חברת מקורות.

<יוסף גוטמן: נפתלי זרק פה אמירה לא מבוססת שכאילו חברת מקורות משתמשת באותם חומרים.

<נפתלי זלוצ'ובר: אני?

<נפתלי זלוצ'ובר: אני אמרתי שאחרים - - -

<יוסף גוטמן: אתה אמרת את זה.

<יוסף גוטמן: אמרת את זה קודם.

<נפתלי זלוצ'ובר: לא, להיפך.

<נפתלי זלוצ'ובר: אני אמרתי להיפך, ש - - -

<יוסף גוטמן: אז אנחנו ענינו לשאלה הזאת שנשאלה בישיבה הקודמת - - -

חיים ילין: כן, היינו צריכים לעבור אליך בכל מקרה.

<יוסף גוטמן: אוקיי, אז אני אחכה.

<יוסף גוטמן: אתה אמרת מקודם.

חיים ילין: לא, דבר, אין לי בעיה.

<יוסף גוטמן: עשינו עבודה יסודית, הראינו מספר מועט מאוד של חומרים שאנחנו משתמשים בהם, בריכוזים מאוד קטנים, הנקודה הכי חשובה, שכל החומרים האלה מאושרים על ידי משרד הבריאות והם לא מסרטנים והם בריאים והכול נעשה בתיאום.

<יוסף גוטמן: זה הכול.

חיים ילין: אני לא בטוח שהמילה 'חומרים בריאים', אני לא אשתה אותם ב - - -

<יוסף גוטמן: לא, בגלל שנפתלי הכניס פה מונחים שחומרים מסרטנים על דברים שלא מסרטנים.

<יוסף גוטמן: אני לא יודע מאיפה הוא הוציא את זה, אז אין שם שום חומר מסרטן.

<יוסף גוטמן: הכול חומרים מאושרים על ידי משרד הבריאות ותאמין לי, משרד הבריאות יודע מה הוא עושה.

חיים ילין: יש פה נציג של משרד הבריאות?

חיים ילין: אוקיי, אז אני מבקש לישיבה הבאה אם אפשר לזמן נציג של משרד הבריאות, לתת לו את החומרים האלה ושהוא ימפה את החומרים האלה.

<יוסף גוטמן: אני פשוט לא רוצה להיכנס לפירוט.

חיים ילין: לא, עזוב, זה לא התפקיד שלך, זה התפקיד של משרד הבריאות.

<יעקב ליבשיץ: אנחנו עשינו מפגש עם משרד הבריאות, עוד לפני הבקשה של נפתלי לגבי החומרים הרעילים.

<יעקב ליבשיץ: אנחנו כל הזמן מחפשים דרך להתייעל.

<יעקב ליבשיץ: צירפתי את סיכום הישיבה הזו לחומר שהעברנו.

<יעקב ליבשיץ: בסיכום הישיבה שהייתה בהשתתפות של משרד האנרגיה, רשות המים ומשרד הבריאות וכמובן גם המשרד לאיכות הסביבה, סיכמנו שמי שיעבור על אותם החומרים שמוגדרים לתת הקרקע מבחינת הבדיקה של הרעילות שלהם זה רשות המים ואנחנו ניתן את חוות דעתנו לגבי שימוש בחומרים האלה בתת הקרקע.

חיים ילין: לא, זה בסדר, זה עברתי, אין לי טענות לזה.

חיים ילין: אנחנו ברזולוציה כרגע נמצאים בחומרים שאסורים לשימוש ולא אסורים לשימוש.

חיים ילין: גם בתוך האסורים לשימוש וגם בלא אסורים לשימוש, אני מבקש חוות דעת של משרד הבריאות, איזה חומרים מסרטנים ואיזה לא מסרטנים.

חיים ילין: אלה שני דברים שונים לחלוטין.

חיים ילין: בגלל זה כרגע, בגלל שאני לא רוצה שיהיו האשמות, אני גם רוצה להבין מה המשמעות של הדבר הזה, אני לא יודע, יותר מדי סיפורים אנחנו שמענו, במיוחד בארצות הברית.

חיים ילין: נכון שהרגולציה שם היא כמעט על גבול האנרכיה, אני מודה, ואנחנו במדינה אחרת לגמרי, עם שטחים קטנים ומעט מים, לכן אנחנו שומרים על כל חלקה קטנה.

<נפתלי זלוצ'ובר: רק מילה אחת, רק להבהיר - - -

חיים ילין: לא, חבר'ה, נפתלי, תקשיב - - -

<נפתלי זלוצ'ובר: לא, זה חשוב.

חיים ילין: נפתלי, באמת אני אומר לך עכשיו, אני נותן לדו שיח, אבל עד פה.

חיים ילין: עזוב, תגיד את הדברים.

חיים ילין: אני מקווה שאנחנו שמענו אותך ומייצגים גם את העמדה שלך.

חיים ילין: אני רוצה את המשרד להגנת הסביבה, העברנו לכם שאלות ולא קיבלנו מענה על השאלות.

חיים ילין: קיבלנו בערב?

<ענת לוי: קיבלנו בערב, כן.

חיים ילין: אפשר לקבל את התשובות?

חיים ילין: כי בערב מאוחר - - -

<אמיר ארז: לא, אתה צודק.

<יוסף גוטמן: היה ליגת אלופות, קשה.

חיים ילין: ביום שביום של חקיקה אני אוכל לראות ליגת האלופות אז תגיד לי את זה.

<אמיר ארז: השאלות היו מי אחראי על החומרים שקיבלו היתר רעלים ערב כניסתם לקידוח, מי בוחן האם לאחר החדרתם לקרקע יש נזקים.

<אמיר ארז: בעיקרון ברגע שזה נכנס ל - - - יש תיאום בין המשרדים, בין רשות המים לבינינו, קבעו 7 מטרים ומטה, אחריות רשות המים.

<אמיר ארז: כלומר כל מה שקורה בתוך הקידוח הוא באחריות של - - -

חיים ילין: אני מבין שהמנהרות שבאות אליי הביתה הם אחראים, כי זה מתחת ל-7 מטרים.

<אמיר ארז: אם יש חומרים מסוכנים.

חיים ילין: תאמין לי שהחומר שם נראה לי הרבה יותר מסוכן מהחומרים שנפתלי הביא בצילומים.

חיים ילין: זה חומר שיורה, לא נעים.

<יעקב ליבשיץ: אנחנו עשינו לא מעט עבודה שם.

<אמיר ארז: לגבי האחסון וההתנהלות, זה בדיוק מה שאמרנו, יש היתר רעלים ויש בהיתר הרעלים תנאים איך לאחסן את החומרים, איך להפריד בין חומרים.

<אמיר ארז: הייתה שאלה לגבי ערבוב של חומרים, אז בהיתר הרעלים, עוד פעם, ויש כאן איש חומרים מסוכנים, יש הנחיות מאוד ברורות, לא רק בקידוח הזה, בכל מפעל, יש מחסני חומרים מסוכנים.

יעל כהן-פארן: כן, אבל על הקידוח אין לך את אותה יכולת רגולציה כמו שיש לך על מפעלים.

<אמיר ארז: לא, אבל בהיתר הרעלים אומרים, אם צריך להפריד חומרים אז יש הנחיות להפריד את החומרים.

יעל כהן-פארן: כן, אבל במפעלים אתה צריך לפקח שהם באמת מפרידים ובקידוח אין לך שום סמכויות לפקח עליהם באותה מידה.

<אלעד אשד: למה לא?

יעל כהן-פארן: אז תתקן אותי.

יעל כהן-פארן: יש לך את אותה סמכות לפי החוק?

<אלעד אשד: כן, יש להם היתר רעלים גם.

יעל כהן-פארן: יש לך היתר רעלים ואתה מבקר אותם בדיוק - - -

<יערה למברגר: זה לא אקס טריטוריה, אין טריטוריות מוגנות מחוק חומרים מסוכנים.

<אמיר ארז: ועוד פעם, לפי הבדיקה שנעשתה, כמו שאילן אומר, 18 ביקורים לפחות, לא נמצאו הפרות.

<אמיר ארז: אבל עוד פעם, אנחנו קיבלנו את ההערות, אנחנו נבדוק את זה.

<אמיר ארז: גם רעות כתבה לאילן שאנחנו ספציפית לקידוח הנוכחי, נחזור לשם, נבדוק עוד פעם, למרות שלא מצאנו עד היום הפרות, זה לגבי השאלה הראשונה.

<אמיר ארז: השאלה השנייה הייתה הערבוב.

<אמיר ארז: הנושא של ערבוב הוא ברגולציה בהיתר הרעלים.

חיים ילין: זאת אומרת תן לי להבין, יכול להיות שני חומרים שהם חומרים שבתקינה הם בסדר, אבל כשאתה מערבב אותם ביחד הם הופכים להיות חומר מסוכן, גם על הפרוצדורה הזאת אתם - - -

<אמיר ארז: עוד פעם, מה שבתוך הקרקע, זה לא קשור להיתר רעלים.

<אמיר ארז: הערבוב שבתוך הקרקע - - -

<יוסי וירצבורגר: בפיקוח הראשון שהיה באסדה שהגיעה עכשיו לישראל, עלינו ביחד עם המשרד להגנת הסביבה ועם הנציגים של חומרים מסוכנים, והם גילו שם שהם אחסנו חומצה ליד בסיס ואותה חומצה, פיקחו על זה, הפרידו.

<יוסי וירצבורגר: יש חומרים שמותר להם להיות, רק - - -

חיים ילין: אז זאת הייתה השאלה, יוסי.

חיים ילין: אתה באותו משרד כמו הגנת הסביבה?

<אילן ניסים: אבל אנחנו עובדים בשיתוף פעולה איתם.

<יוסי וירצבורגר: היתר רעלים ניתן על ידי המשרד להגנת הסביבה.

חיים ילין: יופי, אז בוא תן להם.

חיים ילין: כי בסוף, אם יקרה באמת משהו, זה הוא, נכון?

<יוסי וירצבורגר: אני.

חיים ילין: לא, זה לא אתה.

<יוסי וירצבורגר: אני, מבטיח לך.

חיים ילין: אל תדאג, זה תמיד הש"ג.

<יוסי וירצבורגר: מבטיח לך שזה יהיה אני.

חיים ילין: אני שאלתי שאלה, אפשר לקבל תשובה?

<אמיר ארז: על פני הקרקע זאת תהיה אחריות שלנו, בתת הקרקע זו אחריות של רשות המים.

<אמיר ארז: וכל הרגולציה על מה שקורה בתוך הקידוח היא לא על ידי המשרד להגנת הסביבה.

חיים ילין: אתם מצליחים להבין שיש פה בעיה?

חיים ילין: אנחנו כולנו חברים עכשיו, יש לנו אינטרס משותף, אתם מציפים בעצמכם בעיות - - -

<אמיר ארז: אמרתי, בתוך הקידוח.

חיים ילין: חבר'ה, תקשיבו טוב, אתם מציפים את הבעיות, לא אני, אני רק מלקט את הבעיות.

<יערה למברגר: לא, האמת שאני לא מהמשרד הזה, אבל - - -

חיים ילין: לא, שנייה, בואו נעשה סדר.

חיים ילין: זה לא פעם ראשונה.

חיים ילין: שם, מי, מה, לפרוטוקול.

<יערה למברגר: יערה למברגר, משרד המשפטים.

<יערה למברגר: הייתי בעבר רפרנטית הגנת הסביבה, זה לא התפקיד שלי היום, אבל מניסיון העבר שלי אני זוכרת עמדות עבר של המשרד להגנת הסביבה, אתם מפתיעים אותי כרגע שעמדת המשרד הייתה בעבר שנושא של זיהום קרקע, בשונה מזיהום מים, הוא באחריות המשרד להגנת הסביבה.

<יערה למברגר: עכשיו זיהום קרקע, למיטב הבנתי, אני לא אשת מדע, הוא לא רק על פני השטח.

<יערה למברגר: אתם הצגתם כרגע שאתם בודקים רק על פני השטח.

<יערה למברגר: לכן אני מופתעת.

<יערה למברגר: אם זו העמדה הרשמית של המשרד להגנת הסביבה אז חידשתם לי היום, אני לא הכרתי את זה ככה.

<אמיר ארז: כשאנחנו מדברים על הקרקע, אני אמרתי, עד 7 מטרים.

<אמיר ארז: זאת ההסכמה בין רשות המים לבין המשרד להגנת הסביבה.

יעל כהן-פארן: מגלים דברים חדשים.

<אמיר ארז: על הקרקע זה אנחנו.

<תמרה לב: לא, זיהום הקרקע בתוך הקרקע.

<אמיר ארז: עוד פעם, עד 7 מטרים ומ-7 מטרים.

<אמיר ארז: החומרים האלה מוחדרים, אתם ראיתם את מאות המטרים, שם אנחנו לא מטפלים.

<אמיר ארז: בתת הקרקע, בעומק 200 ו-1,000 מטר האחריות היא של רשות המים.

חיים ילין: בואו נעשה סדר.

חיים ילין: יש נציג משרד החקלאות?

חיים ילין: אני אנסה לנסות למפות ולהגיע למקום.

חיים ילין: 7 מטרים, אבל עד 7 מטרים זה קרקע שאיפה שיש חקלאות מתפרנסים מחקלאות.

חיים ילין: זאת אומרת צריך להיות פה עכשיו משרד החקלאות ולזעוק את הזעקה של בעלי הקרקע שמעבדים את הקרקע.

חיים ילין: אף אחד לא נותן את הדעת - - -

יעל כהן-פארן: צריכים לשאול אותם.

חיים ילין: הם לא פה.

יעל כהן-פארן: הם לא בדיון הזה, גם זה שהם לא פה, זה אומר שהם בכלל לא בדיון.

יעל כהן-פארן: זו בעיה.

חיים ילין: אמרו שזה לא קשור אליהם, זו התשובה למה הם לא נמצאים פה.

חיים ילין: דרך אגב, הוועדה הזאת הוקמה בעקבות החקלאות, בעקבות הבעיה שבסופו של דבר למדנו שבטקסס, זה אחד האזורים בארצות הברית הפוריים ביותר מבחינה חקלאית ואין חקלאות היום, אין כלום, שום כלום, נגמר.

יעל כהן-פארן: אבל הם השיבו שהם לא קשורים לעניין או שהם פשוט לא הגיעו.

חיים ילין: לא, הם אמרו שהם לא בעלי עניין.

יעל כהן-פארן: זה פשוט מדהים.

<אמיר ארז: אני רוצה להזכיר שהמשרד להגנת הסביבה התנגד לתכנית הזאת בוועדה המחוזית במחוז צפון.

<אמיר ארז: התכנית הזאת נכפתה עלינו.

חיים ילין: רגע, בסדר, אבל זו לא תשובה.

חיים ילין: אני אגיד לך למה זה לא תשובה, אני הייתי ראש רשות ואני גם נמצא היום, אני עושה הרבה דברים שאני לא אוהב לעשות אותם, אין מה לעשות, אבל זה חלק מהתפקיד שלנו.

חיים ילין: יש לנו אחריות, יש לנו מחויבות לתפקיד ואנחנו עושים אותו גם כשאנחנו קמים בבוקר ולא תמיד אוהבים את מה שאנחנו עושים.

<אמיר ארז: לפי המידע שהמחוז סיפק לנו ואמר לנו, היתר הרעלים נבדק, אילן אמר 18 פעמים, יכול להיות שזה יותר, כי גם היו ביקורים לא במסגרת הוועדה המלווה ולא נמצאו הפרות.

חיים ילין: חבר'ה, אני רוצה את הסוגיה הזאת, כי אנחנו נמשיך אותה בישיבה הבאה שאנחנו נקבע אותה אחרי הפגרה, בסביבות מאי-יוני.

חיים ילין: הסוגיה הזאת לא מקובלת עליי, עד 7 מטרים, וב-7.5 מטרים רשות המים, עליי, תסלחו לי, זה לא מקובל, אין חיה כזאת, בסוף זיהום הקרקע, אני חושב שאנחנו צריכים לתת את הדעת בנושא הזה.

חיים ילין: אני לא מוכן לקבל, זה בעצם כמעט כל מה שאני אמרתי, הגנת הסביבה, המחסנים, אחרי זה השימוש זה גורם אחר ואחרי זה התוצאות של השימוש זה גורם אחר.

חיים ילין: אנחנו בסופו של דבר לא יוצאים מזה.

חיים ילין: דרך אגב, זה לא הדיון היחידי שצץ הדיון הזה, זה בכמה דיונים שאני נמצא בכנסת שאנחנו מוצאים את עצמנו בהנחיות מאוד מאוד לא ברורות והמטרה שלנו זה לסגור את המעגל הזה.

חיים ילין: זה שאתם מדברים ואתם חברים ויש שיתופי פעולה, זה מצוין, אבל לפעמים אתה לא צופה פני עתיד ומה יכול לקרות מתוך הסינרגיה הזאת.

<אילן ניסים: גם הבעיה הזו עלתה בדיונים של צוות הבקרה.

<אילן ניסים: כתוצאה מכך מה שעשינו, סגרנו נוהל עבודה עם רשות המים, אגף איכות מים, שהאגף הזה בודק את הרשימה שהמשרד להגנת הסביבה מקבל במסגרת היתר הרעלים, כאשר יש כאן בעצם שתי פעולות, פעולה אחת זה לקדיחה עצמה, שאלה חומרים מסוימים שהם תואמים את החומרים שקיימים בקידוחים אחרים, ופעולה שנייה לגבי החומרים שמשתמשים בהם במבחני ההפקה, שאלה חומרים שונים לחלוטין.

<אילן ניסים: בשני הסבבים האלה, כחלק מהעבודה הסדירה של צוות הבקרה, ומכיוון שאנחנו לא חברים, אנחנו ממסמכים את הדברים האלה בתיעוד - - -

יעל כהן-פארן: לא הבנתי.

יעל כהן-פארן: במה אתם לא חברים?

<אילן ניסים: לא, אני אומר, אנחנו ממסמכים, אנחנו לא עובדים בעל פה, אנחנו ממסמכים את נוהלי העבודה האלה - - -

חיים ילין: אמרת שאתם לא חברים - - -

<אילן ניסים: לא, לא, לא.

<יוסי וירצבורגר: שזה רשמי, זה לא חברים, צוות הבקרה הזה.

<אילן ניסים: רשמי, זה לא בגלל יחסי חברות או נחמדות.

יעל כהן-פארן: זה לא רצון טוב, אלא זו חובה מבחינתכם.

<אילן ניסים: כן, זו הייתה הכוונה.

<אילן ניסים: אנחנו מתעדים את הכול, ממסמכים את הכול כדי שהחובה לבצע את הפעולה הזאת תישאר גם לעתיד ונכון לעכשיו הבעיה הזאת, לפחות איך שאנחנו רואים, יש לה מענה טוב.

<אילן ניסים: רשימת החומרים שנעשה בהם שימוש גם בתת הקרקע מקבלת מענה על ידי הצוות של רשות המים, במידה שהם מוצאים שיש איזה שהוא חומר בעייתי, המשרד להגנת הסביבה, יש לו את הסמכות לשלול את השימוש של אותו חומר.

חיים ילין: כן, אבל עד היום לא נשלל אף חומר כי בעצם, מה שאנחנו רואים, שהכול בסדר.

חיים ילין: זה הדיווח שלכם.

<אילן ניסים: כן.

חיים ילין: מצד שני אנחנו רואים פה את נפתלי והאנשים שנמצאים שם, שהם באים וטוענים שיש שימוש בחומרים אסורים.

חיים ילין: זאת אומרת אני לא בא לחפש רק מי - - - אני מנסה לפתור את הבעיה, אני רוצה שתבינו - - -

<אילן ניסים: כדי לפתור ראיות שהן צריכות ביסוס צריך לבסס את הראיות ולבצע את החקירה.

<אילן ניסים: אנחנו נבצע בדיקה ואני מקבל את מה שאמיר אמר, שבמידה שהייתה איזה שהיא עבירה העבירה הזו צריכה להיאכף.

<אילן ניסים: דרך אגב, במהלך העבודות של הקידוחים היו כל מיני תקלות וכשהיו תקלות שהצריכו עצירה של הקידוח הקידוח נעצר.

<אילן ניסים: כך שיש סמכויות שמופעלות ולפחות איך שאני מכיר, לא נעשתה שום עבירה שהצדיקה אכיפה שלא נאכפה.

יעל כהן-פארן: אתה יכול לתת דוגמה לתקלה ובאיזה רמה של דיווח קיבלת עליה?

יעל כהן-פארן: תוך כמה זמן?

<אילן ניסים: היו תקלות של בטיחות שגרמו לעצירה מיידית של הקידוח, הדיווח התקבל מיידית, 20 דקות מהאירוע, והיו תקלות של שפיכה של סולר על גבי משטח אטום, שהתקבלו מספר שעות מאוחר יותר וטופלו גם באופן מיידי.

<אילן ניסים: היה דוח.

<אילן ניסים: והייתה עוד שפיכה של עוד חומר שגם היא התקבלה בדיווח של מספר שעות לאחר שהיא קרתה.

יעל כהן-פארן: איזה חומר?

<אילן ניסים: אני לא זוכר כרגע, אבל זה לא היה חומר, שמן או משהו כזה, שמן הידראולי או משהו שנפרץ שם איזה שהוא אטם.

יעל כהן-פארן: וזה היה כמויות גדולות או - - -

<אילן ניסים: מאות ליטרים.

יעל כהן-פארן: והם נשפכו לאן שהוא?

יעל כהן-פארן: או שהכול נעצר?

<אילן ניסים: לא, הכול נשאר במשטח של הקידוח, על גבי משטח האיטום.

חיים ילין: ושאבו את זה משם?

<אילן ניסים: לא, פינו את הקרקע.

<אילן ניסים: פינו והחליפו את ה - - -

חיים ילין: אילן, אליך, קיבלתי פנייה של התושבים, זאת אומרת אתה קיבלת לגבי בקשת תכנית קידוח מלאה לאתר הקידוח ניסיון נס 10.

<אילן ניסים: הם קיבלו תשובה.

<מיכאל אלקיים: לא מספקת.

<אילן ניסים: הם קיבלו תשובה 12 ימים אחרי שהם פנו.

<מיכאל אלקיים: קיבלנו תשובה לא מספקת.

חיים ילין: שנייה, שנייה.

חיים ילין: יש מה שנקרא קריטריונים מאוד ברורים לכל המשרדים מה הם נותנים ומה הם לא נותנים, הם חייבים לתת את התכנית בשקיפות מלאה, כמו שהיא פורסמה לכלל הציבור.

חיים ילין: אם אתה רוצה דברים נוספים שלא מספקים אותך, תפנה אליי.

חיים ילין: אל תפנה אליהם, כי הם עובדים לפי אותם תקנים של שקיפות שכל הכנסת עובדת וכל המשרדים צריכים לעבוד.

חיים ילין: לי מותר מה שלכל אזרח לא, בגלל עניינים של סודיות והרבה מאוד דברים, לבקש את התכנית בדיוק כמו שאושרה שם.

חיים ילין: לך מותר לבקש, לא תמיד.

<מיכאל אלקיים: אני נציג הארגונים הסביבתיים, שצוות הבקרה שפונה, לא אגיד כחוק, אבל כהחלטת ועדת התכנון והבנייה, וגם הם - - - דיברתי עם לירון היום, גם הוא לא קיבל את התכנית המלאה, המפורטת, איזה טכנולוגיות הולכים להשתמש, באיזה חומרים הולכים להשתמש, באיזה שיטות.

<מיכאל אלקיים: לא קיבל עד היום.

<מיכאל אלקיים: לא ברור למה לאיש מצוות הבקרה, התכנית לא מועברת.

יעל כהן-פארן: לירון שפירא.

<מיכאל אלקיים: לירון שפירא, הוא נציג של הארגונים הסביבתיים.

יעל כהן-פארן: הוא בצוות הבקרה והוא לא קיבל את המידע הזה.

<אילן ניסים: תכנית הקידוח תוצג ב-19 במרץ.

<נפתלי זלוצ'ובר: זאת אחת הסיבות שעזבתי את הצוות.

<אילן ניסים: תכנית הקידוח תוצג כפי שהיא יכולה להיות מוצגת במסגרת המגבלות של ה - - -

<נפתלי זלוצ'ובר: הייתי צריך לאשר דברים בלי - - - -

חיים ילין: רגע, שנייה, חברים, תנו לאילן לענות.

<אילן ניסים: תכנית הקידוח, כפי שהיא יכולה להיות מוצגת במסגרת המגבלות של הסודיות, תוצג לחברי צוות הבקרה כפי שסוכם בישיבה הקודמת, בישיבה הבאה שתהיה ביום ראשון הקרוב, ב-19.3, על ידי חברת אפק.

חיים ילין: חברת אפק בעל האינטרסים צריכה להציג את ה - - -

<אילן ניסים: חברת אפק היא זאת שעושה את התכנית, היא זאת שמציגה את התכנית.

<אילן ניסים: מי שתכנן את התכנית הוא זה שיציג את התכנית, כמו שמקובל בכל תכנית.

חיים ילין: ומי מאשר אותה?

<אילן ניסים: אנחנו מאשרים את התכנית.

יעל כהן-פארן: מי, משרד האנרגיה או צוות הבקרה?

<אילן ניסים: משרד האנרגיה מאשר את התכנית ההנדסית המפורטת של הקדיחה.

<אילן ניסים: התכנית הזאת עברה כמה התאמות והיא תוקנה והיא עומדת בקריטריונים שאנחנו - - -

חיים ילין: זאת אומרת עדיין אין תכנית?

<אילן ניסים: לא, יש תכנית.

חיים ילין: התכנית תוצג, אמרת, ב-19.3.

<אילן ניסים: יש תכנית עקרונית שפורסמה לציבור והיא תואמת אחד לאחד את הדברים, בשינויים כאלה ואחרים, מבחינת העומק, מבחינת העובי של הביטון והיא עוברת התאמה לכל קידוח וקידוח, כאשר מעבר לתכנית הפומבית יש תכנית הנדסית שיש בה בעצם סודות מקצועיים ומסחריים שמי שבודק אותם זה המשרד שלנו, יחידת הפיקוח, היחידה ההנדסית.

<אילן ניסים: היחידה ההנדסית קיבלה את תכנית הקדיחה, בדקה אותה, העירה לגביה הערות, התכנית תוקנה והיא אושרה אחרי שהיא תוקנה לשביעות רצונם.

<מיכאל אלקיים: סליחה רגע, אני רוצה להוסיף.

חיים ילין: רגע, שנייה, אני אתן לך, תאמין לי שאני מסיים פה עכשיו, גמרתי את כל הנקודות שלי ואני נותן לך רשות דיבור וגם שאלות, יש לנו פה עד רבע ל-11, עוד רבע שעה, זה הרבה זמן.

<מיכאל אלקיים: לא, רק תגובה לזה.

חיים ילין: רגע, שנייה.

חיים ילין: אילן, מה שאני רוצה, גם אם זה אומר שיוסי - - - אני עם יוסי ישבתי לבד לפני שהתחלנו וניסיתי ללמוד ולהבין את הבעיות שיש.

חיים ילין: אני רוצה שאחרי ה-19, זאת אומרת זה יהיה בתחילת מאי, אם אני אצליח גם באפריל להיפגש איתך, שאתה תציג בפניי את התכנית.

חיים ילין: אני רוצה לראות את התכנית.

<יוסי וירצבורגר: מותר להצטרף?

חיים ילין: כן, אמרתי יוסי, גם אתה.

חיים ילין: שמעתי ממך חלק מהדברים.

חיים ילין: אני רוצה לראות את התכנית, לשאול את השאלות על סמך מה שלמדתי פה, לא שאני מבין גדול, אבל לפחות אני רוצה את התכנית ההנדסית, את החומרים שמשתמשים, את כל הפירוט שבדרך כלל לא חושפים אותו לכלל הציבור.

<אילן ניסים: בשמחה.

<מיכאל אלקיים: אילן, אני חושב ששכחת להזכיר שהתכנית מאושרת על ידי כלל הנציגים שיושבים בצוות הבקרה.

<אילן ניסים: לא, ממש לא.

<מיכאל אלקיים: לפי החלטת הוועדה המחוזית, זה מה שכתוב.

<מיכאל אלקיים: כתוב, הם מאשרים - - -

חיים ילין: רגע, לא נהוג בוועדה, אני רוצה להסביר לך, אתה מדבר אליי, לא נהוג דו שיח.

חיים ילין: בגלל שיש פה תרבות דיבור נכונה ויפה, אז אני נותן את הדו שיח הזה.

חיים ילין: אני לא מביא אתכם לפה בשביל שתדברו, להיפגש ביחד אתם יכולים תמיד, אני לא המתווך פה.

<מיכאל אלקיים: אוקיי, אז אני אציג את הדברים.

חיים ילין: יופי, תודה רבה.

<מיכאל אלקיים: הוחלט על ידי היצור הזה שקוראים לו צוות הבקרה, זה יצור ייחודי שהוחלט על ידי הוועדה המחוזית, אלי מלכה דחף את העניין הזה ובצוות הזה יושבים אנשים מהמשרדים השונים והם מתבקשים לפני כל קידוח ניסיוני לאשר את התכנית, לא רק משרד האנרגיה, וכל אחד צריך לאשר לאחר שהוא קורא את התכנית המלאה.

<מיכאל אלקיים: ברגע שמגיע נציג של ארגונים סביבתיים ונציגים אחרים ולא מקבלים את התכנית המלאה, איך הם בדיוק אמורים לאשר את זה?

<מיכאל אלקיים: לכן נפתלי התפטר, לכן לירון כל פעם מצביע נגד, אבל זה המעט שהם יכולים לעשות.

<מיכאל אלקיים: יש פה אבסורד.

חיים ילין: אני רוצה - - - רגע, יוסי, שנייה, כל הקידוחים - - -

<אילן ניסים: אבל זה לא נכון מה שהוא אמר.

חיים ילין: רגע, שנייה, אני לא אמרתי אם נכון או לא, אני אתרגם את מה שאני הבנתי ממנו ואני אשאל.

חיים ילין: כל הקידוחים אושרו בוועדה המחוזית, זה כמו כל ועדה מחוזית, מאשרים שם, עכשיו צריך לקבל היתר לקידוח?

<אילן ניסים: זה לא היתר, מבחינת הוועדה המחוזית - - -

חיים ילין: המחוזית לא נותנת היתר, מי שנותנת היתר זו הוועדה המקומית.

<אילן ניסים: זה לא אותו - - - שני דברים.

חיים ילין: שנייה, אנסה, יוסי, להסביר.

חיים ילין: הוועדה המקומית בדרך כלל מקבלת, בוועדה המחוזית יושבים כל המשרדים, הם צריכים לדרוש את התכנית, לראות את התכנית, או שרק מאשרים את הקידוחים ותו לא?

חיים ילין: כמו בכל ועדה מחוזית יש כביש, רוחב כביש, יש חניות ויש גובה בניין ויש את כל מה שאני מכיר כשהייתי בוועדה המחוזית.

חיים ילין: תסבירו לי מה ההבדל.

<יוסי וירצבורגר: אני מקווה שאני לא אטעה בכל ההסבר שלי ואני בטוח שיערה תתקן אותי אם אני טועה.

חיים ילין: אולי תיתן ליערה ישר להסביר?

<יוסי וירצבורגר: לא, בסדר, גם כשהיא באס.

<יוסי וירצבורגר: אמ.

<יוסי וירצבורגר: אס, אני מכיר אותה, היא מקשיבה.

<יוסי וירצבורגר: בעבר היו פעולות שאינן דורשות היתר לפי חוק התכנון והבנייה, אחד מהם היה קידוחי נפט.

<יוסי וירצבורגר: קידוחי נפט היו פטורים מהיתר, נטו, לא היה צריך כלום, היה צריך - - -

חיים ילין: היו או גם היום?

<יוסי וירצבורגר: היו.

<יוסי וירצבורגר: ואז מה שהיה צריך להגיש לוועדה המחוזית, תשריט איפה הקידוח, זהו.

<יוסי וירצבורגר: גם אורית תתקן אותי, בטח היא חיה את זה.

<יוסי וירצבורגר: בזכות התנגדות גדולה מאוד שהייתה בזמנו לפרויקט חימום פצלי השמן בחבל עדולם הותקנו תקנות הנפט (סטייה מחוק התכנון והבנייה), 2012, ומה שהם עשו, היום יש בקשה, האישור לקידוח לכל איך שהקידוח נראה, איך שאתה שואל, מה גובה המבנה, מה רוחב הכביש וכדומה, זה עדיין לפי חוק הנפט.

<יוסי וירצבורגר: אני מאשר איך הקידוח הזה צריך להיראות.

<יוסי וירצבורגר: זה לא תכנית, זה בקשה, לכן זה גם נקרא ככה, מסמך נלווה לבקשה לקידוחי ניסיון לחיפוש נפט, זה לא תכנית.

<יוסי וירצבורגר: ולכן, לשאלתך, הוועדה המחוזית קבעה למסמך הנלווה הזה תנאים איך צריך לעשות אותו, את האישור לקידוח אני נותן.

<יוסי וירצבורגר: אני נותן לפי התכנית ההנדסית שאני מקבל.

<יוסי וירצבורגר: מה שמיכאל אמר לא כתוב במסמך הנלווה.

<יוסי וירצבורגר: המסמך הנלווה, דבר ראשון, סתם הערה, לא אלי מלכה המציא את צוות הבקרה.

<יוסי וירצבורגר: צוות הבקרה, מהקידוח הראשון, שלאור סטייה מהוראות התכנון והבנייה, היה בישראל, זה קידוח ים 3 מול חופי הרצליה, אילן בא לוועדה המחוזית בתל אביב ואמר 'כדי לשתף ולהרגיע בוא נקים צוות בקרה' ומאז אנחנו דואגים שבכל קידוח שיש יש צוות בקרה.

<יוסי וירצבורגר: אבל זה לא משנה, זה רק קרדיט, בוא ניתן אותו לבן אדם הנכון.

<יוסי וירצבורגר: צוות הבקרה, הוא צריך לקבל דברים, כתוב מה הוא צריך לעשות, הוא לא מאשר את הקידוח.

<יוסי וירצבורגר: אני אשמח אם יראו לי בסעיף 6.1, שמדבר על הוראות כלליות , 6.1 ה', הוא אומר על צוות הבקרה, אני אשמח שיגידו לי איפה צוות בקרה צריך לאשר את הקידוח.

חיים ילין: אוקיי.

חיים ילין: כן, נפתלי.

<נפתלי זלוצ'ובר: קודם כל דיברו בשמי, אז קצת הבהרות.

<נפתלי זלוצ'ובר: אני הייתי חבר בצוות הבקרה וגם השתתפתי בכל הדיונים של הוועדה המחוזית.

<נפתלי זלוצ'ובר: הוועדה המחוזית החליטה, מבחני ההפקה על פי תנאים של האישור לבקשה, תכניות של מבחני ההפקה צריכות להיות מאושרות על ידי צוות הבקרה.

<נפתלי זלוצ'ובר: זה דבר אחד.

<נפתלי זלוצ'ובר: זה בפירוש כתוב - - -

<קריאה: שתי פעולות, הכשרת השטח ו - - -

<נפתלי זלוצ'ובר: דבר שני, גם כתוב שם שלא ישתמשו בהמרצה וכתוב בפירוש גם שלא ישתמשו בחמצות, שזה סוג של המרצה.

<נפתלי זלוצ'ובר: אני הייתי בצוות הבקרה והיו כל מיני עבירות, מה שאילן אמר לא מדויק, ואני העליתי את הדברים האלה, ובין היתר כשבאנו לדבר על מבחני הפקה נדרשנו לאשר את מבחני ההפקה בלי שיהיו תכניות, בלי שנראה את התכניות מפורטות, התכניות היו מאוד מאוד כלליות.

<נפתלי זלוצ'ובר: גם ביקשתי, כאיש צוות, את רשימת החומרים שהולכים להשתמש בהם ואמרו לא, את התכנית המפורטת מאשרים משרד האנרגיה ולא צוות הבקרה, וזה בניגוד למה שהיה.

חיים ילין: נפתלי, עצור פה, שנייה.

חיים ילין: הצוות הזה הוא לא סטטוטורי.

<אילן ניסים: הוא כן.

<אילן ניסים: הוא סטטוטורי.

חיים ילין: הצוות שנפתלי מדבר עליו הוא סטטוטורי?

<אילן ניסים: יוקם צוות בקרה בו יהיו חברים, נציגים, טה טה טה, כן.

חיים ילין: סטטוטורי לחלוטין, אז איך מדלגים עליו?

חיים ילין: לפי מה שנפתלי אומר.

<אילן ניסים: לא מדלגים, לא היו מבחני הפקה.

<אילן ניסים: נפתלי אומר שהיו צריכים לאשר מבחני הפקה, נכון.

<נפתלי זלוצ'ובר: היו, מה לא היו?

<נפתלי זלוצ'ובר: היו שני מבחני הפקה.

<יוסי וירצבורגר: וצוות הבקרה אישר אותם.

<נפתלי זלוצ'ובר: נכון, אבל צוות הבקרה אישר בלי לראות את התכניות.

<יוסי וירצבורגר: לא, צוות הבקרה - - - גם כאן יש - - -

<נפתלי זלוצ'ובר: רגע, תן לי לגמור, אתה דיברת כבר.

<נפתלי זלוצ'ובר: גם במבחני ההפקה השתמשו בהמרצה על ידי חמצות, בניגוד מוחלט, מילה במילה, להנחיות של ההיתר של הוועדה המחוזית.

<נפתלי זלוצ'ובר: גם את זה העליתי בצוות הבקרה ודעתי לא נשמעה.

<נפתלי זלוצ'ובר: צוות הבקרה, ראש הצוות הוא ממשרד האנרגיה, יש נציג של רשות המים - - -

חיים ילין: מי יושב בראש הבקרה?

<נפתלי זלוצ'ובר: ראש הצוות זה אילן ניסים.

חיים ילין: בוא תסביר לי, אילן, צוות סטטוטורי, אם זה צוות סטטוטורי הם רשאים לראות כל מה שהם רשאים לראות?

<אילן ניסים: לא, סליחה, צוות הבקרה פועל לפי סמכויות שהוא קיבל מהוועדה המחוזית.

<אילן ניסים: הנושאים היחידים שצוות הבקרה נדרש לאשר אותם לפי הוראות הבקשה הם שניים, האחד, אישור להכשיר את השטח, ושתיים, אישור לגבי ביצוע של מבחן ההפקה.

<אילן ניסים: הצוות לא בהכרח מקבל, כל חבר בצוות, את כל החומרים כי הצוות מורכב מבעלי סמכויות שונות, שכל חבר בעל סמכויות צריך לבוא אל הצוות ולהגיד 'קיבלתי את החומרים שדרשתי, בדקתי אותם ואני אישרתי אותם'.

<אילן ניסים: למשל אני אתן את הדוגמה של היתר הרעלים.

<אילן ניסים: חברי הצוות לא מקבלים את הבקשה של היתר הרעלים, מי שמקבל את הבקשה של היתר הרעלים ואת החומרים זה הנציג של המשרד להגנת הסביבה.

<אילן ניסים: כאשר הנציג של המשרד להגנת הסביבה בא ואומר 'אני בדקתי ואישרתי את היתר הרעלים', חברי הצוות נשענים על האישור שלו בכל מה שקשור בעניין הזה.

<אילן ניסים: אותו דבר בנושא של מבחן ההפקה ובנושא של תכנית הקידוח.

<אילן ניסים: מה שאני מנסה להגיד, לגבי קידוח 10, נפתלי אומר 'לא קיבלנו את התכנית של מבחן ההפקה לקידוח 10', עדיין לא הייתה בקשה לבצע - - -

<נפתלי זלוצ'ובר: אני לא הייתי בקידוח הזה.

חיים ילין: רגע, שנייה - - -

<אילן ניסים: נאמר כאן שלא קיבלו את תכנית הקדיחה של קידוח 10.

חיים ילין: עוד פעם, בקשה: תכנית קידוח מלאה לאתר קידוח ניסיון 10.

חיים ילין: זו הבקשה.

חיים ילין: אני אגיד לכם משהו כי אנחנו לא נצא מהלופ הזה, אני כבר רואה את זה.

חיים ילין: יש בכל תכנון מה שנקרא איזונים ויש בלמים, אין פה שום דבר, זו אחת הבעיות.

חיים ילין: גם כשהוועדה המחוזית מאשרת תכנית יש ערר ויש היתר בוועדה המקומית, פה כל הדבר הזה, מהוועדה המחוזית עד ההיתר, לא קיים בכלל, יוסי מאשר אותו.

<אילן ניסים: לא, לא את כל ההיבטים.

חיים ילין: חבר'ה, תקשיבו לי טוב, אם אני לא הבנתי אז לדעתי לפחות 50% לא הבינו, כי אני לא הגאון.

חיים ילין: משהו פה לא נכון, אתם גורמים, אני תיכף אסביר לכם, שהדיונים האלה יימשכו כתחליף לבקרה ולטענות שונות ומשונות שאין מי שיבוא ויגיד אותן שם, כי אין מול מי.

חיים ילין: אני הפכתי להיות ועדת ערר, זה מה שאני מרגיש.

<אילן ניסים: לא, ממש לא.

חיים ילין: התכנית המפורטת, אתם אומרים לבד, תכנית מפורטת, בניין מחסנים וכל מה שאתה צריך, לא צריך היתר, זה בא מתוך חוק הנפט.

חיים ילין: יוסי, תקן אותי או לא.

<אילן ניסים: לא, זה בא מתקנות חוק הנפט שיש פטור מהיתר בנייה.

חיים ילין: אילן, תן לי.

חיים ילין: מי מבקר את יוסי אם הוא עבד נכון או לא?

חיים ילין: איפה נציגי ציבור?

חיים ילין: איפה שקיפות?

חיים ילין: איפה כל מה שאנחנו מכירים?

<אילן ניסים: זה התפקיד של צוות הבקרה - - -

חיים ילין: רגע, אבל צוות הבקרה בא ואומר לך, 'תקשיב, כנראה פישלנו, לא כצוות, אלא בסטטוטוריקה שלי, במנדט שאני קיבלתי'.

<אילן ניסים: לא, אני לא מסכים איתך.

חיים ילין: אתה לא צריך להסכים איתי.

חיים ילין: כתובים שם שני סעיפים, שני סעיפים בלבד שהצוות הזה יכול לבקר.

חיים ילין: אני לא מכיר מושג כזה, לא בוועדה מחוזית ולא במקומית בערר.

חיים ילין: אני יכול על כל דבר ואני יכול לראות בדיוק איפה הצינור עובר.

חיים ילין: אני לא אאשר את ההיתר הזה.

<יוסי וירצבורגר: יש לי שאלה אחרת.

חיים ילין: לא, אל תשאל, תענה.

חיים ילין: אני באתי עם עובדות פה.

<יוסי וירצבורגר: אני אענה.

<יוסי וירצבורגר: את הקידוח בתת הקרקע וכמו שהראו, זה לא 7 מטרים של חקלאות, זה לא 200 מטר שאמיר דיבר על זה, מדובר על למטה למטה למטה, אני מאשר.

<יוסי וירצבורגר: כמו שעכשיו המשרד להגנת הסביבה הוא זה שמאשר את היתר הרעלים, הוא זה שמאשר, אני לא יכול להתערב בזה, הוא יחליט שחומר אחד טוב, חומר אחד לא טוב, אני לא יכול לאשר כלום.

<יוסי וירצבורגר: פה יש תכנית הנדסית שמתייחסת לתת הקרקע ואני מאשר אותה.

<אילן ניסים: יש כאן 18 עמודים של הוראות שצריך לקיים ואת ההוראות האלה, צוות הבקרה צריך לוודא שהן מתקיימות.

<אילן ניסים: חלק מההוראות נמצאות בתחום סמכות של משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים, חלק נמצא בתחום הסמכות של המשרד להגנת הסביבה, חלק נמצא בתחום הסמכות של רשות המים, למשל תכנית הניטור, והדברים האלה נאכפים אחד לאחד.

<אילן ניסים: יש כאן רשימה שלמה של תנאים שצריכים לעבוד על פיהם והתפקיד קודם כל של צוות הבקרה הוא לפקח שהתנאים האלה מבוצעים אחד לאחד.

<אילן ניסים: אין כאן שפיל כהוא זה של מישהו.

חיים ילין: אילן, אני רוצה להגיד לך משהו.

חיים ילין: אני הייתי בוועדה מקומית משותפת והייתי בוועדה מחוזית ארבע שנים והייתי שנתיים בוועדה הארצית.

חיים ילין: כמעט כל תכנית שהיום בונים, אני הייתי חלק ממנה ואני ראיתי את כל התהליכים.

חיים ילין: התהליכים האלה לא קיימים פה.

<אילן ניסים: לחלוטין - - - אני מוכן לעבור איתך - - -

חיים ילין: לא, אני רוצה להסביר לך למה, אילן.

חיים ילין: כי אם היו קיימים, אפילו היועצים המשפטיים יודעים את זה, ברגע שנגמר ערר וברגע שסיימו את הכול וזה נעשה בשיתוף ציבור ובשקיפות מלאה וכו' וכו' וכו', זה לא היה קורה.

חיים ילין: מה שקורה פה כרגע לא היה קורה.

<אילן ניסים: זה לא נכון.

<יוסי וירצבורגר: לא.

<יוסי וירצבורגר: אני יכול להגיד, גם כביש, יש תכנון כביש, מתכננים את הכביש, האם הציבור מתייחס, האם משרד התחבורה רוצה 40 סנטימטר, או 50 סנטימטר, האם האספלט יהיה 5 סנטימטר - - -

חיים ילין: לא, אתה מתבלבל פה.

<יוסי וירצבורגר: לא, אני לא מתבלבל.

חיים ילין: אני אסביר לך למה, כי זה עניין מקצועי שאין לו השפעה על הסביבה, אם האספלט יהיה 20 סנטימר או יהיה 40 סנטימטר.

<אילן ניסים: יש השפעה על - - -

חיים ילין: אבל אם החומרים שאתה משתמש בקידוח עצמו הם קידוחים שהם לא אושרו, אז ההשפעות של אותו חומר על הקרקע ועל המים יכולים להיות הרסניים.

חיים ילין: זה סיפור אחר.

<יוסי וירצבורגר: זה שני דברים.

<יוסי וירצבורגר: קודם כל כביש - - -

חיים ילין: אל תיתן לי דוגמה של כביש.

<יוסי וירצבורגר: הוא לא משפיע על הציבור, הוא רק משפיע על החיים של הציבור - - -

חיים ילין: לא, זה לא - - -

<יוסי וירצבורגר: עוד פעם, אמרתי, היתר רעלים, אני לא מתעסק בזה.

<יוסי וירצבורגר: יש מי שאחראי להיתר רעלים, אבל עכשיו, בואו נקרא לילד בשמו, החברים בטוחים שאני אישרתי קידוח המרצה.

<יוסי וירצבורגר: בואו נקרא לילד בשמו.

<יוסי וירצבורגר: אומרים פה מסביב כולם שאני איני דובר אמת, שלא אכפת לי מה כתוב בניירות האלה, שאני עושה מה שאני רוצה.

<יוסי וירצבורגר: זה מה ש - - - לא אומרים את השם המפורש, זה מה שאומרים פה בחדר.

<יוסי וירצבורגר: ואני לא אישרתי המרצה ולא עשו המרצה וזה בדיוק כמו שאמרת, זה נושא מקצועי הנדסי וזה לא עכשיו - - - על העסק איפה זה נמצא וכדומה, והנה בעובדה, נשפכו מאות ליטרים, ולא סתם הם לא עברו, לא השפיעו על הסביבה, על החקלאות מסביב, כי בנו את המשטח כמו שהיו צריכים לבנות אותו, כי עשו שם יריעות, כי עשו כל מה שצריך בדיוק בשביל התקלות, כי קורות התקלות.

<יוסי וירצבורגר: מה שקורה עכשיו, אומרים כולם יכולים, הרי למה לא ביקשו את היתר הרעלים לבדוק את החומרים, מה כתוב בהיתר הרעלים, כן או לא?

<יוסי וירצבורגר: כי על המשרד להגנת הסביבה סומכים, עליי פשוט מאוד החברים - - -

חיים ילין: לא, אתה לוקח את זה - - -

<יוסי וירצבורגר: אני לוקח את זה אישית כי אני יודע - - -

חיים ילין: יוסי, תקשיב.

<יוסי וירצבורגר: חבר הכנסת, זה לא פעם ראשונה שאני פה - - -

חיים ילין: אתה לוקח את זה באופן אישי, זה לא נכון.

<יוסי וירצבורגר: לא אישי, פרסונלי.

<יוסי וירצבורגר: אני לוקח את זה אישי, כן.

חיים ילין: זה ממש לא - - -

<יוסי וירצבורגר: אני לוקח את זה אישי, כי זה כבר הרבה זמן - - -

חיים ילין: אבל אני לא שמעתי שבאים - - - שנייה, יוסי, אני פה בדיונים לא נותן לזה להפוך להיות אישי.

<יוסי וירצבורגר: כי פה זה חברי כנסת ואנשים מכובדים.

חיים ילין: יוסי, אתה היחיד שהופך להיות אישי, שאתה לבד מאשים את עצמך על מה שאחרים עושים.

חיים ילין: אני עוד לא ראיתי דבר כזה.

חיים ילין: אני מנסה פה להגן על כולם בשביל שבסופו של דבר יהיה מצב שאנחנו יודעים בדיוק מה קורה.

חיים ילין: אני אומר לך, לאורך כל הדרך, למרות שאילן מנסה לגונן על המערכת, אני אומר לך עכשיו, יש פה כשלים.

חיים ילין: כל עוד שלא תבינו שיש פה כשלים, כי אתם חלק מהמערכת, לא נוכל לשפר כלום, לא נצליח לצאת מהלופ הזה.

חיים ילין: ממש, אני אומר לכם את זה, כי אתם חלק מהמערכת.

חיים ילין: אני מנסה ללמוד מכם, אתם אומרים שהכול בסדר, אפילו ביקורת אחת אין על עצמכם כי אין ועדת ביקורת, אין את כל התהליך שאני מכיר.

חיים ילין: בסוף, אתה יודע למה ביקורת נכונה?

חיים ילין: רק בשביל דבר אחד, בשביל למנוע את האסון הבא.

חיים ילין: זה הכול.

חיים ילין: זה מה שאנחנו רוצים.

חיים ילין: לא בשביל פוליטיקה ולא לנגח אנשים.

חיים ילין: יש פה כנראה דברים שאנחנו לא יודעים אותם, שהתושבים לא יודעים אותם, שגם ראש המועצה, כשקיבל את ההחלטות, לא ידע אותם, אני אומר לך את זה באופן אישי ויש פה דברים שעדיין נשארים עמומים מבחינתנו בכל התהליך הזה.

חיים ילין: אני מתנצל בפני כל מי שלא - - - אנחנו נעשה עוד ישיבה ועוד שתיים ועוד שלוש, כמה שיידרש, עד שאנחנו נביא את המסקנות שלנו.

חיים ילין: חברים, יש פה כשלים ניהוליים, עזבו פוליטיקה.

חיים ילין: יוסי, יכול להיות שזה נובע גם מחוק הנפט.

חיים ילין: מתי הוא חוקק?

<יערה למברגר: ב-52'.

חיים ילין: הגיע הזמן לבוא ולשים על השולחן את הדברים.

חיים ילין: חוק החקלאות נחקק ב-1958, עדיין אנחנו עובדים לפי זה.

חיים ילין: אף אחד לא התאים אותו ל-2017.

חיים ילין: אנחנו נורא גאים בעסקאות של 15 מיליארד דולר, אבל העסקאות האלה נעשו על ידי אנשים פרטיים, לא על ידי ממשלה.

חיים ילין: כל אחד בממשלה גוזר את הקופון כאילו לפחות הוא אחראי על זה שהם הצליחו.

חיים ילין: להיפך, למרות כל הבירוקרטיה ולמרות כל החוקים, למרות הכול הם הצליחו, ככה צריך להסתכל על זה.

חיים ילין: לכן אני אומר לכם את הדברים, אנחנו חייבים לצאת מפה עם תובנה לגבי חוק הנפט ומה אנחנו צריכים, כי יכול להיות בסוף הוועדה הזאת תהפוך להיות זו שמנסה לשפר, לפחות, או להתאים את חוק הנפט לעידן של היום.

חיים ילין: בבקשה.

יעל כהן-פארן: תודה, אדוני היושב ראש.

יעל כהן-פארן: קודם כל אני מברכת אותך על הדברים, על הדיון, על אופן ניהולו ואני חושבת שהדברים שאמרת, למנוע את האסון הבא, באמת אין פה שום דבר פרסונלי, יוסי וירצבורגר, אני באמת לא חושבת שאף אחד פונה אישית אליך.

יעל כהן-פארן: כן יש כאן עניין שמכורח חוק הנפט הממונה על הנפט, שכיום זה אתה, הוא הממונה היחיד והבלעדי ואין בלתו.

יעל כהן-פארן: יש כאן בידי מסמך מהקליניקה לרגולציה סביבתית של אוניברסיטת בר אילן, שנציגיה, אני הבנתי, לא יכלו להגיע לפה היום, אבל הם שלחו אותו לקראת הדיון.

יעל כהן-פארן: אולי באמת בדיון הבא נבקש מהם, אני אשמח אם הם יוכלו להציג את הדברים בצורה יותר מעמיקה.

יעל כהן-פארן: אבל באופן כללי, מה שעולה מהמסמך, הדברים שעלו מהדיונים בוועדות כאן, הם השתמשו בהרבה מסמכים, גם בפרוטוקולים של הוועדה, דיוני הוועדה החשובה הזאת, באמת על כך שיש כאן רגולציה מאוד מאוד ישנה, לא מותאמת לזמננו, לא מותאמת להסתכלות הסביבתית והצורך להגן על הסביבה, היעדר סמכות של המשרד להגנת הסביבה, היעדר סמכויות של - - - יש רק חובת התייעצות עם רשות המים ובעצם הממונה על הנפט הוא הממונה היחיד שיש לו חובה סטטוטורית וזה לא ייתכן בימינו.

יעל כהן-פארן: ואנחנו לא פונים, שוב, אליך אישית, מר וירצבורגר, הטענה היא שלא יכול להיות במדינת ישראל ב-2017 שהאכיפה הסביבתית והרגולציה הסביבתית והתחום הזה, שיש בו כל כך הרבה השפעות סביבתיות, היא כזאת רופפת.

יעל כהן-פארן: אני יודעת שהיו ניסיונות לתקן את חוק הנפט והם נתקלו בחומות בצורות, זה עוד היה ב-2009, ב-2010, 2011, כשרק התחילה, בוא נגיד, לפרוץ בועת הנפט או חיפושי הנפט והגז בישראל, כשהיא רק החלה.

יעל כהן-פארן: אבל היום אנחנו במקום אחר ופותחים את הים ופותחים את היבשה ואנחנו לא יכולים להמשיך כי האסון הוא דרך.

יעל כהן-פארן: אני חוששת לומר זאת, אבל זה ברור שעם ההתנהלות הזאת נגיע לאסון ורק אז נסיק את המסקנות.

יעל כהן-פארן: אז לפחות לפרוטוקול ייאמר כאן שאנחנו היינו כאן, התרענו ואמרנו שצריך לשנות את הרגולציה הסביבתית ואיך שזה מתנהל היום זה פשוט לא מתקבל על הדעת.

יעל כהן-פארן: תודה.

חיים ילין: תמר, את רוצה להגיד משהו?

תמר זנדברג: כן, רק משפט אחד, תודה.

תמר זנדברג: אני לגמרי מצטרפת לברכות אליך, אדוני היושב ראש, לא רק על לקיחת הנושא וניהול הישיבות, אלא באמת על האופן השיטתי.

תמר זנדברג: הרבה פעמים בכנסת אנחנו אומרים דברים, אומרים כן כן, נחזור אליהם וככה זה נשאר.

תמר זנדברג: אני באמת חושבת שיש כאן הובלה של קו מאוד מאוד חשוב, שהדברים האלה צריכים בסופו של דבר לקבל ביטוי באמת ברגולציה ויש פה את כל התהליך שמבטיח את זה.

תמר זנדברג: אז באמת אני חושבת שמתנהל כאן דיון מאוד מאוד חשוב, שיהיו לו גם ביטויים ממשיים בספר החוקים ואני רוצה על זה לשים את הדגש.

תמר זנדברג: קודם כל אני גם מצטרפת אליך, אני באמת לא חושבת שזה מקומם, עם כל הכבוד, לא של נבחרי ציבור ולא של פקידי ציבור, להיעלב באופן אישי.

תמר זנדברג: אנחנו גם לוקחים באופן מאוד מאוד אישי את מצבה של הכנרת, את מצבה של הקרקע, של המים, של הסביבה במדינת ישראל, זה בהחלט דבר אישי ואני חושבת שמכאן צריך לנהל את הדיון.

תמר זנדברג: הניסיון הפסיב-אגרסיב הזה להיעלב ושכולנו נגיד 'לא, לא, זה לא אישי' - - -

<יוסי וירצבורגר: לא נעלבתי.

תמר זנדברג: 'וזה לא אליך'.

תמר זנדברג: בוא, נשאיר בצד - - -

<יוסי וירצבורגר: לא נעלבתי.

תמר זנדברג: נשאיר בצד את הרגשות ונפעל לטובת מדינת ישראל ולטובת הסביבה בישראל.

תמר זנדברג: וכאן, בהקשר הזה, אני רוצה להצטרף לחברתי יעל כהן-פארן ואני חושבת שזה הכיוון שכמסקנה אנחנו צריכים להתכנס אליו וזה רגולציה.

תמר זנדברג: נוצר מצב כאן של טכנולוגיות חדשות שהחוק במדינת ישראל לא נותן להן מענה וכתוצאה מזה אפשר להגיע או למצב של טייס אוטומטי, כלומר שדברים יברחו לנו דרך חורים גדולים מדי ברשת, שהרשת של החוק הסביבתי לא תופסת אותם, ועם כל הרצון הטוב, של כל הרגולטורים דרך אגב, ואנחנו מאמינים שלכולם קיים הרצון הטוב, מרשות המים ועד משרד האנרגיה, אנחנו לא נצליח, צריך להדק את הרשת הזאת כדי לתפוס דברים שלא היו קיימים בזמן חקיקת החוק.

תמר זנדברג: למשל הטכנולוגיות הלא קונבנציונליות, שזה בעצם נושא הוועדה, זה דבר אחד, ודבר שני זה חלוקת האחריות בין המשרדים השונים ובראשם המשרד להגנת הסביבה ברגולציה הסביבתית.

תמר זנדברג: חוק הנפט, שוב, כשהוא נכתב, לא היה ידוע מה שאנחנו יודעים היום על פוטנציאל הזיהומים, על עיקרון הזהירות המונעת, על כל הדברים האלה שהיום הם עקרונות יסוד והמשרד להגנת הסביבה הוא המוביל בהם.

תמר זנדברג: צריך לפחות איזונים, אם לא להעביר לחלוטין לאחריות המשרד להגנת הסביבה את הנושאים האלה, לפחות איזונים בין אנרגיה, שזה אינטרס חשוב, ובין הגנת הסביבה, שהוא אינטרס חשוב באמת על מנת שנוכל כולנו להתקיים כאן לאורך זמן ולתמיד עם אוויר נקי, עם מים נקיים, עם קרקע פנויה שתאפשר את כל הקיום שלנו כאן וכו'.

תמר זנדברג: ולכן אני באמת חושבת, כהצעת החלטה, לנו לוועדה, לצאת מכאן עם הצעה לתיקוני חקיקה ולהוביל אותם, גם אל מול הממשלה, לא בגישה לעומתית של כנסת מול ממשלה או אופוזיציה מול קואליציה, או תושבים מול ממשלה, אלא להיפך, להתכנס כולנו למקום שמבין שאם אנחנו נוותר על חלק מהדברים ועל הקלות להתקדם ועל ההיתרים שככה ניתנים, כמו שאמרת, וכו', אבל בסופו של דבר זה לטובתה של מדינת ישראל ולטובת אזרחי ישראל והסביבה.

תמר זנדברג: תודה.

חיים ילין: תודה רבה.

חיים ילין: אני אתן לך דקה, כי ב-11 צריך לסיים.

<אורית סקוטלסקי: אני אגיד נקודה מאוד קצרה, אבל היא גם מצביעה על כשל מאוד חמור.

<אורית סקוטלסקי: אנחנו ביקשנו את מה שיעקב ליבשיץ מרשות המים הציג בתחילת הדיון, מפת רגישות הידרולוגית ומה שעלה זה בדיוק מה שאנחנו חששנו, במיוחד לגבי קידוחי מגד וגם לגבי הקידוחים בגולן.

<אורית סקוטלסקי: אבל שימו לב שהקידוחים של גבעות עולם על האזור שהכי רגיש, וגם יעקב ליבשיץ הראה לנו שבשכבת המטרה יש תמלחות שהן בריכוז פי שמונה יותר ממי ים ויש שם, אני יכולה להגיד לכם, שכבה מגנה מאוד מאוד דקה מלמעלה, זאת אומרת כל מצב שתמלחות או מי סידוק, או מים מעורבים עם נפט נוזל באזור הזה, בעצם אני לא חושבת שאפשר לתקן את זה.

<אורית סקוטלסקי: אנחנו לא שמענו מעולם איך אפשר לתקן את אקוויפר ההר באזור הכי רגיש שלו והשירות ההידרולוגי ורשות המים לא יכולים להגיד 'זה האזור הרגיש, פה לא עושים תעשיית נפט'.

<אורית סקוטלסקי: האנשים של קידוחי גבעות עולם סיפרו לנו בזמנו שעכשיו יש להם שלושה קידוחים, ארבעה קידוחים, הם חוזים שדה נפט של 40 קידוחים.

<אורית סקוטלסקי: זה כשל.

<אורית סקוטלסקי: צריך להיות מצב שהשירות ההידרולוגי הוא סוברני, כבקרה, כגוף, שאומר, 'פה לא עושים קידוחי נפט, פה זה לא המקום לתעשיית נפט' ואנחנו לא רואים את זה קורה וגם זה כשל שצריך לטפל בו, אולי באמת שדולת המים גם - - -

<אילן ניסים: אורית, את לא תקבעי את העמדה המקצועית של אף איש מקצוע בממשלה.

חיים ילין: אילן, שנייה, בוא נעשה - - -

<אורית סקוטלסקי: רשות המים נמצאת היום תחת משרד האנרגיה והמים ואני חושבת שזה כשל.

חיים ילין: רגע.

חיים ילין: אנחנו לא יכולים לתקן, יש לנו נטייה תמיד, הנה עכשיו, דרך חיפושי נפט, גם את המים וגם את זה, לתקן את כל מדינת ישראל ואת כל העולם.

תמר זנדברג: אפשר לנסות.

חיים ילין: אני אומר לכם, בדרך כלל זה ייכשל, אין לזה סיכוי בכלל, אבל אם כל אחד יעשה את השינוי שהוא צריך בחלקת אלוהים הקטנה, אז הכול ייראה אחרת.

חיים ילין: אנחנו לא יכולים להתפרס עד כדי כך, כי אותה תקינה, וכבר שמענו שבחלק מאותה טכנולוגיה משתמשים גם בחיפושי מים.

<אורית סקוטלסקי: במקרה הזה הם עשו - - -

חיים ילין: אני אומר לך, זה נאמר על ידי רשות המים.

<אורית סקוטלסקי: - - - דרך אקוויפר ההר.

חיים ילין: על ידי רשות המים נאמר פה וגם מקורות, שחלק מהטכנולוגיה של חיפושי המים היא גם הטכנולוגיה של חיפושי נפט.

חיים ילין: נאמר פה בפגישה הראשונה, אני לא יודע אם את היית או לא, אבל לפחות את זה אני זוכר.

<אורית סקוטלסקי: בקידוחי מגד עושים סידוק בלחצים גבוהים דרך אקוויפר ההר ומתחת, אין כאלה שאלה, זה נושא שדנו בו גם בוועדה המחוזית במחוז מרכז, גם בוועדת הנפט, גם שם יש ועדת בקרה, שם הציבור לא יושב בתוך ועדת בקרה, כי לא הייתה דרישה כזאת מסוימת, אבל בהחלט הנושאים האלה כבר כמה שנים בדיון מול רשות המים.

<אורית סקוטלסקי: יש כאן כשל מאוד חמור.

<אורית סקוטלסקי: אם אני הייתי השירות ההידרולוגי או רשות המים והיו אומרים לי 'אנחנו רוצים לעשות שדה נפט על מעיינות ראש העין', במקום הכי רגיש מבחינה הידרולוגית, אם הייתה לי אפשרות כרגולטור להגיד לא, אני משוכנעת שגם יעקב ליבשיץ היה אומר 'פה לא'.

<אורית סקוטלסקי: אבל זה לא נעשה.

חיים ילין: אנחנו נעשה ישיבה, אני כבר מודיע לכם, לפחות עוד שתי ישיבות.

חיים ילין: אם אנחנו נלך לכיוון בסופו של דבר שאני חושב שצריך לעשות שם, יוסי, אני אומר לך את זה, לגבי חוק הנפט, אנחנו נזמן את כל הוועדה, לא רק את ועדת המשנה, גם את יושב ראש הוועדה וגם את השר.

חיים ילין: אני לא חושב שחקיקה מסוג כזה אנחנו באופן פרטי יכולים להוביל, אלא רק אם השר והממשלה מעוניינים להוביל אותה.

חיים ילין: אם זה לא יהיה כך, אז אנחנו נגייס כמה שיותר קואליציה ואופוזיציה בשביל לעשות את התיקונים.

חיים ילין: יוסי, אני אגיד לך משהו, היחידי או בין האנשים שיודעים הכי טוב מה הם השינויים שצריכים, לא לצרכים הפרטיים שלו, אלא לצרכים של מדינת ישראל, זה אתה, כי אתה יודע בדיוק מה הכשלים שיש שם.

חיים ילין: זה כמו כל בן אדם שמנהל, הוא יודע בדיוק מה הכשלים שיש כשהוא מנהל כי הוא יודע מה הוא טוב ומה הוא לא טוב.

חיים ילין: אני לא מדבר על פסיכופטים שחושבים שהם טובים בכל דבר, אלא אנשים נורמטיביים.

חיים ילין: מה שאני הולך לעשות זה לנסות לשבת יחד איתך ויחד עם אילן, להבין קודם כל מבחינה ניהולית מה הכשלים שיש שם, אנחנו נעשה ישיבה כמו שעשינו לפני, ואנחנו ננסה דרך הוועדה הזו לראות איך אנחנו יכולים להוביל את התקינה ואת הרגולציה החדשה, שמצד אחד תיתן באמת אפשרות לפיתוח ומצד שני, נשמור על הסביבה, כי היא לא פות חשובה.

חיים ילין: אתמול היה יום המדע, אמרתי את זה, איינשטיין אמר דבר שהוא יותר חכם מכולנו ביחד, הוא אמר שהוא לא יודע איך תיראה מלחמת העולם השלישית, ברביעית יזרקו אבנים.

חיים ילין: אני לא רוצה שנזרוק אבנים, ממש לא רוצה שנזרוק אבנים, לכן אנחנו חייבים לשמור על הסביבה.

חיים ילין: תודה רבה לכולם.