ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 198, 2017-03-08 09:30

אברהם נגוסה: בוקר טוב לכל המשתתפים בישיבה.

אברהם נגוסה: התכנסנו לדון בנושא קליטת עולי ברזיל כולל במקצועות רפואיים והנגשת המידע בשפתם.

אברהם נגוסה: זה נושא הדיון שלנו.

אברהם נגוסה: לפני כשנה קיימנו ישיבה בנושא קליטת עולי ברזיל, ונחשפנו אז לעלייה הדרמטית הצפויה בהיקפה של עליה זו.

אברהם נגוסה: מנתוני הסוכנות היהודית עולה כי משנת 2015 לשנת 2016, חלה עלייה של כ-40% משיעורי העולים מברזיל.

אברהם נגוסה: זאת ועוד, בחודשים הראשונים של שנת 2017 כבר עלו מעל 150 עולים מברזיל.

אברהם נגוסה: עמדנו אז על הקשיים הייחודיים לעליה זו ולכן אנחנו מתכנסים שוב לבחון את הנגשת המידע בשפתם ואת ההיערכות לאפשר להם להמיר את רישיונם במקצועות רפואיים.

אברהם נגוסה: ידוע הוא שמדינת ישראל משום מה מתקשה לאשר את המרת הרישיון למי שמגיע מברזיל בפרט, ומדרום אמריקה בכלל.

אברהם נגוסה: זאת למרות שמדינות כמו ספרד, שאין ספק ברמת הרפואה הגבוהה בה, מקבלת אותם בזרועות פתוחות.

אברהם נגוסה: מהסוכנות היהודית למדתי כי ישנה בעיה ייחודית לרופאי שיניים מברזיל, בעיקר מכיוון שהם לומדים ארבע שנים לתואר זה, לעומת חמש שנים בארץ.

אברהם נגוסה: אין ספק שאם לא יימצא פתרון, יהווה הדבר חסם מאוד משמעותי לעלייה.

אברהם נגוסה: אבקש לשמוע נתונים מכל הגורמים, ואני קורא לקיים מאמץ כדי למנוע חסמים מעולים כל כך ציוניים שמבקשים לעלות ארצה, להשתלב במקצועם ולתרום למדינה.

אברהם נגוסה: אני רוצה להתמקד בנושאים האלה, הייתה לי גם פגישה עם נציגות של העולים מברזיל במודיעין, הכנס שארגנו העולים ושמעתי שם בעיות קשות, קשה להאמין שמדינת ישראל שקולטת עלייה ועושה מאמצים שהיהודים יעלו למדינת ישראל, ואכן בצדק, אבל אם אנחנו עושים להם חיים קשים פה במדינת ישראל, אז אנחנו גרמנו להם נזק אנושי מאוד מאוד קשה כי אחרי שהם עזבו הכל, הם נוחתים פה ולא כמו שסופר להם, אלא פה מקבלים אותם להיפך, ואז אנשים מתאכזבים, חוזרים ואומרים לאחרים "אל תבואו, אנחנו בצרות", זה מה שגורם לירידה במספר העולים.

אברהם נגוסה: אני אומר לכם שמאז שאני נמצא בתפקיד הזה בכנסת, אני נחשף לבעיות של העולים.

אברהם נגוסה: כל השנים אני פעיל עליה וקליטה אבל התמקדתי רק במגזר אחד, המגזר שאני שייך לו, יוצאי אתיופיה.

אברהם נגוסה: אני לא אומר שם שאין בעיות, אבל אני רואה שהבעיה שם זה להיפך, לתת להם להיכנס לארץ, ופה עושים הרבה מאמצים להקל על החיים פה.

אברהם נגוסה: אני פשוט נמצא בקונפליקט כל הזמן, מצד אחד להעלות אותם, כל הארגונים, כל המדינה, משרדי הממשלה מתגייסים להביאם לפה, ואחרי שהם מגיעים לפה מתעלמים מהם.

אברהם נגוסה: באתיופיה כולם מתעלמים מהעלייה, לא רוצים שהם יעלו, אבל אחרי שהם מגיעים לפה כולם מתגייסים לעזור.

אברהם נגוסה: כך אני מנתח את המצב לפי ניסיוני.

אברהם נגוסה: צריך לעודד ולעזור, לעלות לישראל לא משנה מאיפה, וגם להתגייס לקליטתם ושילובם פה במדינת ישראל.

אברהם נגוסה: זה מה שאני מציע וזה מה שאנחנו רוצים להגיע אליו, ולהוביל עם משרדי הממשלה.

אברהם נגוסה: אני מקווה שנציג משרד הבריאות נמצא פה?

אברהם נגוסה: נציגי משרד הקליטה?

אברהם נגוסה: אוקיי.

אברהם נגוסה: אני רואה שנמצא פה גם משרד החינוך, והסוכנות, אני לא רואה את משרד הקליטה.

<דנה גורדון שושני: כן.

<דנה גורדון שושני: יש ממשרד הקליטה ותיכף גם ורה תגיע.

אברהם נגוסה: אוקיי.

אברהם נגוסה: בואו נתחיל.

אברהם נגוסה: אני רוצה שנתחיל מהסוכנות, כיון שהיא גם מטפלת בעלייה משם וגם פה היא מעורבת בשיתוף פעולה עם משרדי הממשלה גם בקליטתם.

אברהם נגוסה: לכן אני רוצה להתחיל.

אברהם נגוסה: אנחנו שמחים על גידול במספר העולים, יהודה נשמח שתעדכן אותנו.

<יהודה שרף: תודה אדוני היושב ראש, רק ברשותך אני מבקש לתקן נתון.

<יהודה שרף: אין ירידה במספר העולים בשנים האחרונות, להיפך.

<יהודה שרף: יש עליה.

<יהודה שרף: אפילו שנה שעברה שהגיעו כ-27,000 עולים - - -

אברהם נגוסה: 26,000 זה הנתון שאתם נתתם.

אברהם נגוסה: היושב ראש שלך פה נתן, המנכ"ל ישב.

<יהודה שרף: 26,572.

אברהם נגוסה: אני רוצה להכניס אותך על מה אני מתבסס.

אברהם נגוסה: ב-2015 עלו 30,000.

אברהם נגוסה: ב-2016 עלו 26,000.

<יהודה שרף: וב-2014, 2015, 2013, 2012?

אברהם נגוסה: בוא לא נלך להיסטוריה.

<יהודה שרף: זה לא היסטוריה, אדוני.

<יהודה שרף: כאחד שיש לו יומיים וחצי בנושא של עליה וקליטה, המספר 31, עם המספר הגדול שעלה מצרפת, הוא מספר שעבדך הנאמן התריע ואמר כל הזמן "לא להשתכר" מהמספר הזה, זה מספר לא ריאלי.

<יהודה שרף: הוא בגלל מצב נתון נקודתי של מה שקרה בצרפת.

<יהודה שרף: הלוואי והמספר הזה יחזור, לא רק מצרפת, מכל מקום בעולם.

<יהודה שרף: לעצם העניין, ברזיל - - -

אברהם נגוסה: לא, אני רוצה שתהיה ברור, כי אתה שמת שאלה, זה כאילו העלייה גדלה.

אברהם נגוסה: נכון, על ברזיל, אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל עובדה אחת, אנחנו צריכים להשתכנע פה.

אברהם נגוסה: או שאנחנו קיבלנו מידע לא נכון - - -

<יהודה שרף: יש ירידה מ-31,000 לקרוב - - -

אברהם נגוסה: 2016, אנחנו קיבלנו - - -

<יהודה שרף: פחות מ-2015.

אברהם נגוסה: כן.

<יהודה שרף: אבל זה לא - - -

אברהם נגוסה: זה הדיווח שאתם נתתם לנו.

<יהודה שרף: זה נכון, הדיווח נכון, אבל לא מודדים עליה שנה-שנה, מודדים עלייה לאורך תקופה, ואז אתה רואה אם יש גרף עולה, גרף יציב או גרף יורד.

<יהודה שרף: אבל לעצם העניין, ברשותך אדוני היושב ראש, נחזור לברזיל.

<יהודה שרף: אכן יש עלייה בעלייה מברזיל, עליה משמעותית.

<יהודה שרף: הסיבות הן סיבות גם פוליטיות וגם כלכליות.

<יהודה שרף: מדינת ישראל, המצב הכלכלי במדינת ישראל הוא טוב יחסית להרבה מקומות אחרים בעולם, הבעיה העיקרית בברזיל במקצועות הרישוי ככלל, ובפרט ברפואת השיניים, יש לנו עשרות, והעברתי לאדוני רשימה שמית של אותם הרופאים, זו בעיה שמשרד הבריאות צריך, דוקטור שנון, חבל שהוא לא נמצא כאן כי הוא בטח יכול לתת תשובה הרבה יותר מקצועית ממה שאני הולך לומר, אני לא מבין ברפואה.

<יהודה שרף: רופא שיניים בברזיל לומד ארבע שנים ובארץ הוא לומד יותר, ואני חושב שצריך לבדוק את רופא השיניים מברזיל אל מול התוצאה, ולא אל מול שנות ההשכלה שלו.

<יהודה שרף: למה הכוונה תוצאה?

<יהודה שרף: ניסיונו ודברים מוכחים של דברים שהוא אכן עשה.

<יהודה שרף: אני אתן לאדוני דוגמה ממדינה אחרת, בכוונה אני הולך כרגע למדינה אחרת, על רופא שיניים מאוסטרליה שעלה לפני חודשיים לארץ, שהעלינו אותו במאבקים וויכוחים עם משרד הבריאות, באוסטרליה הוא היה מנתח פה ולסת עם ותק די גדול ובארץ לקח לנו הרבה זמן שיכירו בניסיון שלו.

<יהודה שרף: בשורה התחתונה, הבעיה האמיתית כרגע בברזיל זה מקצועות הרישוי, אגב, זה לא רק בברזיל, גם במקסיקו אם אני לא טועה, ואני חושב, שוב, אני לא מבין ברפואה, אני לא מתיימר להבין ברפואה, אבל אני חושב שצריכה להיות איזו שהיא פתיחות או בדיקה קצת שונה ולא על סמך מספר שנות לימוד.

<יהודה שרף: ב-2017 אם לא נתבדה, נראה עליה בעליה מברזיל.

<יהודה שרף: זה עדיין מוקדם, אמנם ינואר-פברואר אנחנו רואים שהגיעו, כתוב לך מעל 150, המספר המדויק הוא 154 עולים.

<יהודה שרף: אנחנו גם בחודש הזה רואים מגמת עליה אבל זה עדיין מוקדם לומר מה יהיה בדצמבר 2017, נהיה הרבה יותר חכמים באזור יוני אם אני לא טועה.

<יהודה שרף: אנחנו מתמקדים בברזיל, אז זה לגבי ברזיל.

<יהודה שרף: לגבי הקליטה, תשמע אדוני היושב ראש, הקליטה, כשאני מדבר על הקליטה אני מצביע עליך ואני אומר במרכאות, אתה אשם.

<יהודה שרף: כשאני אומר אתה אשם, האצבעות הן עלינו.

<יהודה שרף: קליטה, עם כל הכבוד, זו בעיה של החברה במדינת ישראל.

<יהודה שרף: ולא רק של משרד X, משרד Y או משרד Z.

<יהודה שרף: קל לי לומר את הדברים האלה כי אנחנו אחראים על העלייה ואנחנו אחראים על הקליטה הראשונית במסגרות שלנו.

<יהודה שרף: אז במרכאות קל לי לבקר.

<יהודה שרף: אבל אם אנחנו נסכים כמדינה, ואני קורא כאן למשרד החינוך ולכל שאר המשרדים, לעבוד בפן חברתי, שהחברה הישראלית תאהב אמתית את העולים, וזה דווקא העולים מברזיל, זה גם העולים מאתיופיה וגם העולים מצרפת וגם העולים מדרום אפריקה, ותחבק אותם, נהיה במקום אחר.

<יהודה שרף: הבעיה העיקרית אגב של הקליטה, לא רק של העולים מברזיל, זה נושא של דיור ונושא של תעסוקה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אבל תסכים איתי שאנחנו - - -

<יהודה שרף: יש ירידה בעליה ב-2016 אל מול 2015.

אברהם נגוסה: בסדר, זה הסכמנו.

אברהם נגוסה: אני רוצה ממה שאמרת עכשיו, אתה צודק שהחברה בסופו של דבר צריכה לחבק את העולים, זה בסדר, זה כללי.

אברהם נגוסה: הדיון בוועדה פה הוא יותר מול משרדי הממשלה, ולא מול החברה.

אברהם נגוסה: אז אני רוצה להגיד לך, היום הצרות זה לא החברה הישראלית.

אברהם נגוסה: הצרות לעולים זה הבירוקרטיה של משרדי הממשלה.

אברהם נגוסה: לכן אנחנו דנים פה איך אנחנו מורידים את החסמים הבירוקרטיים.

<יהודה שרף: אדוני היושב ראש, למזלנו משרד העלייה והקליטה, ואני פה מפרגן להם, יצאו במיזם שנקרא אופק ישראלי, שעוזר לנו לעשות ירידי עליה בכל העולם ככלל ואני רוצה לספר לך על ברזיל.

<יהודה שרף: ביריד העליה האחרון בברזיל, שהיו שם אלפי אנשים, בלי בושה, הייתה נציגת משרד הקליטה, בחורה צעירה, ודיברה בלי בושה רבותי "אלה החסמים הבירוקרטיים, לא רק שלכם, של כולנו" וכשאמרו לך עולים שאני לא יודע מתי הם עלו לארץ, אבל אני יכול להבטיח לך ש- - -

אברהם נגוסה: אני בדקתי, כשאני אומר לך "עולים" אני מתכוון עולים שנמצאים במסגרת הגדרת העולה במדינת ישראל, זה עשר שנים.

<יהודה שרף: אוקיי.

אברהם נגוסה: אלה אנשים שנמצאים, סובלים עכשיו, נמצאים עד 10 שנים במדינת ישראל.

<יהודה שרף: אני יכול להעיד, לפחות בשנתיים האחרונות, מאז שאנחנו עובדים באופק ישראלי עם משרד העליה והקליטה הנושא הבירוקרטי הוא נושא, כמו שיש דיור, כמו שיש תעסוקה, כמו שיש חינוך, יש נושא בירוקרטיה בישראל, שבו מדברים על מה אמור לקרות לך מחר כשתנחת בארץ, כדי לעשות תיאום ציפיות.

אברהם נגוסה: יושב ראש הסוכנות היהודית נתן שרנסקי ישב פה, ואני מסכים איתו ב-100%, הוא אמר "הסיבה לירידה מ-30,000 ל-26,000, זו בעיה של תעסוקה ודיור".

<יהודה שרף: נכון.

אברהם נגוסה: אז למה הבעיה של התעסוקה שאנחנו רואים בעיקר על בירוקרטיה של להמיר את תעודות העולים החדשים, ושהם תקועים בבירוקרטיה, והדבר השני, ההנגשה בשפה שלהם, הנגשת מידע בשפתם, זה גם עוד מכשול להתקדמות ולהשתלבותם בתחום התעסוקה.

אברהם נגוסה: לכן זו הנקודה, אני רוצה שנתמקד בדברים האלה בדיונים ולא נלך ברמת המקרו.

אברהם נגוסה: אני רוצה להיכנס ברמת המיקרו, וזה מה שאנחנו צריכים לטפל בו כדי לתת להם פתרון לבעיות הקיימות.

אברהם נגוסה: אני רוצה לשמוע את נציגת משרד החינוך, הגברת מאיה שריר בבקשה.

<מאיה שריר: אני בתור מנהלת אגף קליטת תלמידים עולים, אחראית רק על תלמידים עולים, מגיל גן ילדים ועד סוף כיתה יב'.

<מאיה שריר: אנחנו לפי הנתונים באמת זיהינו עליה במספר העולים מברזיל, אם ב-2014 היו 68 תלמידים, וב-2015 - 110, אז ב-2016 יש כבר 169 תלמידים שעלו מברזיל ולכן בפניה האחרונה שלנו לקול קורא לרשויות, הוספנו גם מגשרים חינוכיים בין תרבותיים דוברי פורטוגזית, ושתי רשויות נענו לקריאה הזאת, אז יש לנו היום מגשרים דוברי פורטוגזית גם באשדוד וגם בבאר שבע.

<מאיה שריר: מעבר לזה, מבחינתנו תלמידים עולים מקבלים את כל מה שתלמידים עולים זכאים לקבל כתלמידים במערכת החינוך, ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם משרד העלייה והקליטה שיושבים פה, עם הסוכנות היהודית, גם עם הקרן לידידות ועם ההסתדרות הציונית העולמית, עם כל הגורמים שעובדים עם העולים, כאשר אנחנו נותנים את התשובה במערכת החינוך.

<מאיה שריר: בתשובה ליהודה דווקא אני רוצה לספר שכבר הראיתי בוועדה משהו שעשינו בכל מערכת החינוך לעבודה על הנושא של העולים, הוקרה לעולים ולעליות במדינת ישראל, ולראשונה באמת התקדם עליה "עליות זה להיות", והוקרה לעולים בכל מערכת החינוך.

<מאיה שריר: היו תגובות מאוד טובות, באמת לפתוח את הלב לקראת העולים, להבין שישראל היא מדינה קולטת עליה ויש לתת את המקום, אז אנחנו כן בתחום מערכת החינוך לפחות, אנחנו עושים את העבודה היום גם עם המערכת הקולטת.

<מאיה שריר: בלי להתייחס למקצועות רפואיים כי אנחנו רק מכינים אותם לשלבים האלה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אני רוצה לשמוע נציגי עולים ולשים את הבעיות בנוסף למה שציינתי, אבל יש בעיה, יש גם ועדות נוספות באותו זמן אז יש בעיה עם נציגי הממשלה כנראה.

אברהם נגוסה: אני רוצה שתתייחסי למה שיגידו העולים.

אברהם נגוסה: עכשיו פליסיה תדבר בבקשה.

<פליסיה: בוקר טוב לכולם, תודה רבה ליושב הראש על - - -מאוד חשובה.

<פליסיה: אני מאז - - - להתערבב עם העולים ולנסות לעזור להם, אנחנו ישבנו וסיכמנו פחות או יותר, אני אתן סקירה כללית ואחר כך כל אחד ייכנס יותר לנושאים.

<פליסיה: אז הנגשת מידע שלפני העלייה, מה שקורה שהעולים הברזילאים כשבאים לפתוח תיק או מתקשרים לטלפון, הם לא מקבלים את המידע הנכון, לא מקבלים בכלל מידע קונקרטי, סתם מידע, אם מישהו התחתן בברזיל ככתובה, הוא חושב שהוא מגיע לארץ ישראל ויכירו בחתונה שלו, זה לא נכון, הוא חייב להתחתן גם באופן אזרחי.

אברהם נגוסה: את מדברת על הנגשת מידע בברזיל או פה?

<פליסיה: בברזיל, עוד לפני העלייה אני מדברת.

<פליסיה: יש נציגה שהיא גם מתאמת תעסוקה בסאן פאולו, אבל היא לא נותנת את המידע מה צריך לעשות עם הדיפלומה, מה צריך לתרגם, הם מתרגמים מלא מסמכים, מלא כסף עולה שם בברזיל לתרגם, הם מגיעים לפה, דווקא מה שלא צריך מתורגם, ומה שלא צריך מתורגם, ועוד פעם מבזבזים פה כסף לתרגם את מה שלא הצליחו לתרגם.

<פליסיה: לפעמים צריך להוציא היסטוריה של האוניברסיטה, בקיצור, לא נותנים את המידע הנכון מה צריך להביא, עם מה מגיעים לפה.

<פליסיה: עוד דוגמה להורים לילדים, שכאן בית ספר מקבלים לפי אזור, ובברזיל רושמים בכל בית ספר, וכשמגיעים לכאן ולא רוצים את בית הספר ליד הבית, מתחיל קונפליקט שהם לא מבינים למה ככה זה הולך, כי זה חוסר מידע שלא היה להם לפני העלייה.

<פליסיה: אחרי העלייה יש בעיות של, שוב, איזה מקצוע אתה יכול לתרגם, איזה מבחנים אתה צריך לעבור, באיזו שפה, מקבלים את זה תוך כדי האולפן ושהם צריכים ללמוד, נגמר האולפן, הם צריכים לעבור מבחנים כמו פיזיותרפיסטים או תזונאים ואין להם את השפה המקצועית, וכשהם מגיעים למבחן הם נכשלים פעם אחרי פעם, כשהמבחן גם נעשה רק פעמיים בשנה, הם יכולים לעשות רק פעמיים בשנה ולא כל כמה חודשים, ואין להם קורס הכנה, שאמרנו שמשרד הקליטה יעשה קורס הכנה גם לפיזיותרפיסטים, עדיין זה לא התחיל, גם תזונאיות, עדיין לא התחיל, ואנחנו נשמח לדעת אם זה יקרה.

<פליסיה: רופאי שיניים, ייכנסו לנושא הזה הרבה יותר לעומק ממני, יש גם המון פסיכולוגים קליניים שלא מצליחים להמיר את התואר שלהם שגם יש סעיפים שאומרים שצריך להתחשב, גם ייכנסו לנושא הזה יותר לעומק.

<פליסיה: גם ברפואה, הנגשת מידע לעולים, שלפעמים הם צריכים לעבור ניתוח, הם צריכים לחתום על הסכמה מאוד חשוב שזה לפני הניתוח, או מישהו שנותן הרדמה, והכל בעברית ואין שום דבר בפורטוגזית.

<פליסיה: וזה חוק שבמסמכים כאלה חייבים שיהיה תרגום בשפה או הנגשת מידע של אותו מישהו שיתרגם, ואין, הם חותמים כי אין ברירה, הם חייבים להיכנס לניתוח, ניתוח קיסרי או ניתוח דחוף, והם חותמים ונכנסים, וזה ממש עבירה על החוק.

<פליסיה: אז זה גם הנגשת מידע בקופות חולים שיש גם מרכז כזה שיש שם שפה של רופא כשרוצה לדבר עם פציינט והוא לא מבין את השפה, הוא מתקשר לאיזה שהוא מספר ויש מישהו בכמה שפות שמחכים לשיחה, ואין בפורטוגזית, שוב, זה גם עבירה על החוק כי החולה חייב לדעת מה מספרים לו, מה אומרים לו ומה בדיוק הולכים לעשות לו בגוף שלו.

<פליסיה: עוד כמה דברים, שזה ייעוץ קליטה בערים, אני גרה במודיעין, מרכז הקליטה שם, משרד הקליטה שם, גם היו בעיות קשות מאוד, במיוחד גם עם צעירים ששולחים אותם לבית ספר, שאף אחד לא מכיר את בית הספר, לא יודע מה ההנגשה לילד.

<פליסיה: היה שם ילד שרצה לשים קץ לחייו כי הוא פשוט לא הצליח להשתלב, ולא היה אף אחד שילווה אותו ויסביר לו וההורים גם לא יודעים עברית, ולא היה, בקושי ספרדית, גם לא מבינים.

<פליסיה: אתם חייבים להבין, השפה שלנו היא פורטוגזית, ספרדית זו שפה שיש כאלה שיודעים ויש כאלה שלא יודעים, ולא צריך לקחת כמובן מאליו שאנחנו מבינים ספרדית, והמון ברזילאים לא יודעים אנגלית.

<פליסיה: גם אנגלית זו לא שפה להנגשה בשבילנו.

<פליסיה: השפה שלנו היא פורטוגזית, בבקשה תבינו את זה, זה מאוד מאוד חשוב, מאוד חשוב להשתלבות, מאוד חשוב לעליה.

<פליסיה: יש להם אהבת הארץ, אבל כשהם מגיעים לפה הם לא מרגישים שייכים.

<פליסיה: עוד משהו שיש אתו בעיות, הפרוייקטורים, אלה האנשים שמלווים עולים, לוקחים אותם לדואר, מסבירים פחות או יותר, קופת חולים, את החיים בארץ, ואין בפורטוגזית, באף מקום לא נתקלתי בזה.

<פליסיה: יש רק בספרדית, ושוב, זו לא השפה שלנו.

<פליסיה: לפעמים יש מילים דומות אבל המשמעויות הן שונות, והם מבינים משהו ולא מבינים אחרת, עד שלא באתי לבית הספר של אותו ילד, כולם היו בטוחים שההורים מבינים גם את החוקים, גם הילד, חושבים שהוא עושה את עצמו, חושבים שלא אכפת להורים, הוא באמת רצה לשים קץ לחייו, משהו מאוד - - -

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: בבקשה מיכאל עבאדי.

<מיכאל עבאדי: אני יושב ראש בית ברזיל, אני מטפל בעליה מברזיל, בקליטה בצד האזרחי.

<מיכאל עבאדי: קודם כל רציתי להודות מאוד ליושב הראש על כך שאנחנו פה, זו פעם שניה והיסטורית אף פעם מאז שנה שעברה לא היה דיון כזה על העלייה מברזיל.

<מיכאל עבאדי: חלק מהסיבות זה כי באמת מתבקש מהמספרים של העלייה.

<מיכאל עבאדי: רציתי להודות לכל המשרדים שבאו שבאמת אכפת להם מהעלייה מברזיל, מהעלייה בכלל וגם העלייה מברזיל.

<מיכאל עבאדי: אני מסכים עם כל מה שנאמר פה בינתיים, גם הדברים הקשים ששמענו מפליסיה, אני רוצה גם להוסיף קצת על מה שיהודה אמר, על המספרים.

<מיכאל עבאדי: חשוב מאוד לשים לב שזה לא רק הגידול של העלייה, זה נכון, המספרים לא משקרים, אבל חוץ מזה יש שינוי משמעותי וחשוב מאוד למדינה מבחינת האיכות של העלייה.

<מיכאל עבאדי: כל השנים, 20 שנים של עליה עד לפני 3-4 שנים, המספרים נעו בין 200 ל- 250 עולים בשנה והיו בדרך כלל המקרים הקשים, אנשים שבאים וזו נאמר האופציה האחרונה בחייהם, לבוא ולנסות עוד פעם את החיים פה.

<מיכאל עבאדי: עכשיו לא רק בגידול המספרי, יש גם שינוי משמעותי באיכות העלייה.

<מיכאל עבאדי: גם עולים יותר צעירים, תלמידים, אנשים שמתחילים את הקריירה שלהם כבר פה, כמו שאנחנו רואים, רופאים, פסיכולוגים, אנשים עם מקצועות ממש טובים שאנחנו צריכים אותם פה.

<מיכאל עבאדי: אז כל המאמץ שנעשה עד עכשיו, צריכים לחשוב עוד פעם, זו לא אותה אוכלוסייה.

<מיכאל עבאדי: נכון שכולם באים מברזיל, אבל זו אוכלוסייה אחרת עם - - - אחרים, באים משפחות עם ילדים יותר ממה שבאו בעבר, זה ממש שונה מאוד.

<מיכאל עבאדי: וגם צריך להבין, עניין השפה, יש המון פתרונות שהמדינה כבר נותנת, קיימים פתרונות לתעסוקה, לדיור, כל זה.

<מיכאל עבאדי: אני חושב שהדבר הכי חשוב הוא שחסרה הנגשה.

<מיכאל עבאדי: העולים לא יודעים שזה קיים, זה לא מגיע אליהם, וגם לא בשפה שלהם.

<מיכאל עבאדי: יש הרבה תכניות במשרד הקליטה, למשל תעסוקה, מעוף, כל הדברים האלה, פשוט זה לא מגיע לעולה בשפה שלו והוא לא מבין שזה קיים.

<מיכאל עבאדי: יש כמה מקרים שאולי נעלה אותם, גם מקצועות טובים, פיזיותרפיסטים, פסיכולוגים, רופאים, רופאי שיניים, לא מודיעים להם מתי המבחן, מה הקריטריונים, זה לא מגיע, פשוט לא מגיע.

<מיכאל עבאדי: עוד פעם, יש פתרונות, גם בענייני רווחה וכולי, אבל זה פשוט לא מגיע לעולה הברזילאי בשפה שלו, זה לא מגיע לאיפה שהוא נמצא.

<מיכאל עבאדי: עד לפני 3-4 שנים אני חושב שהעלייה הייתה מאוד מפוזרת גיאוגרפית בארץ, היום יותר ויותר מתחילים להיות מרכזים, איפה שיש יותר עולים מברזיל, אז כבר יותר קל לדעת איפה לשים עובד או פרוייקטור דובר השפה, כדי להגיע למספר גדול של עולים.

<מיכאל עבאדי: זה היה תירוץ הגיוני עד לפני כמה שנים, שכולם מאוד מפוזרים, זה כבר לא קיים.

<מיכאל עבאדי: אני חותם על כל מה שפליסיה דיברה, אני לא אוסיף עוד פרטים ספציפיים, אני רוצה מאוד לשמוע ממי שהבאנו לכאן כדוגמאות לבעיות.

<מיכאל עבאדי: השנה שעברה הייתה השנה הראשונה שהתקיים דיון בנושא, אולי הייתה עלייה של מודעות בנושא העלייה מברזיל, אבל בשטח כמעט ולא ראינו שינויים.

<מיכאל עבאדי: אני מקווה מאוד שהשנה נראה יותר שינוי, שממש מפה ייצא משהו חיובי וממשי להקל על העולים האלה שבאים על מנת לתת כאן כתף ולעזור למדינה להתקדם.

<מיכאל עבאדי: אני מסכים עם יהודה, הסוכנות עושה מאמצים.

<מיכאל עבאדי: הכל יהיה יותר טוב אם שיתוף הפעולה בין כל האנשים פה יתהדק ונשים ממש אג'נדה לא לעוד שנה, אלא כבר לעוד שבוע ושבועיים ולשים פרויקט רב תחומי של מה צריך לעשות בכל הבעיות האלה, כמו שאמרתם, הנושא של תעסוקה, רווחה, הדיפלומה, תרגום, אבל צריך משהו כולל ולא כל אחד לחשוב מה הוא עושה במשרד שלו, צריך לקחת פה ולשים כפרויקט רב משרדי ולקדם את זה.

<מיכאל עבאדי: זה לא יקר, זה לא מסובך, יש למדינה ולמשרדים פה ניסיון עם עולים ממדינות אחרות, צריך לשים את הכל באותו חדר אחד ולעבוד על זה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: גם פליסיה וגם אתה הצגתם את הבעיות הקיימות, אני רוצה שיהודה ישלים את הנושא שנוגע לסוכנות היהודית, בעניין הנגשת מידע בארץ המוצא.

<יהודה שרף: טוב, נאמרו כמה דברים.

<יהודה שרף: ברשותך, אני אתן למאיר שיתייחס למה שהועלה כאן.

<מאיר לופטינסקי: תודה אדוני היושב ראש.

<מאיר לופטינסקי: קיים שיתוף פעולה מלא והדוק בין משרד הקליטה והסוכנות היהודית, גם בוודאי באמצעות פרויקט אופק, כשהכוונה לקדם ולסייע לעולה בתהליך בתחום התעסוקה.

<מאיר לופטינסקי: נכון, יש כמו שפליסיה אמרה, יש שם מישהי שעובדת ונותנת לעולים את כל המידע הדרוש.

<יהודה שרף: דבר שלא היה בעבר, מבחינת תעסוקה.

<פליסיה: היא מתקשרת לשאול אותנו מה להגיד להם, היא לא יודעת.

<יהודה שרף: חמור מאוד מה שאת אומרת, אם זה נכון זה חמור מאוד.

<פליסיה: זה נכון, היא מתקשרת פה לעורך הדין שמטפל ב- - - ושואלת אותנו מה לעשות איתם, מה להגיד להם.

<מאיר לופטינסקי: היא פועלת תחת אחריות של משרד הקליטה ושל הסוכנות היהודית, ואנחנו כמשרדים הממונים, אפשר להעביר אלינו, ואנחנו נטפל בזה בהתאם.

אברהם נגוסה: הנקודה פה היא שהעובדת ששמתם לא מוכשרת לנושא.

אברהם נגוסה: ולכן היא מתקשרת לעולים ותיקים פה.

<יהודה שרף: היא חדשה.

<יהודה שרף: אני רוצה לומר לך משהו, אני שמח שהיא מתקשרת אליך, אני אפילו אעודד את זה.

<יהודה שרף: אם היא לא יודעת משהו, והיא מתקשרת אליך כי את יודעת, מצוין.

<פליסיה: היא לא צריכה לבוא מוכשרת?

<פליסיה: היא צריכה לתת את המידע.

<מאיר לופטינסקי: אני מציע שלא נתעסק בגופו של איש, אלא בגופו של עניין.

אברהם נגוסה: מבחינה עובדתית יש עובדת, אתם שמתם את העובדת.

אברהם נגוסה: פה הוויכוח הוא איכות השירות שאנשים מקבלים שם, כי היא לא הגיעה לשם עם תחמושת, של להסביר לעולים.

אברהם נגוסה: זו הבעיה.

אברהם נגוסה: אנחנו רוצים תוצאה.

<יהודה שרף: אדוני היושב ראש, יש שני דברים, אתה צריך להבין משהו.

<יהודה שרף: כאשר אתה מנסה לעשות משהו ולשפר, אתה לוקח עובד מקומי, היא לא חיה בארץ.

<יהודה שרף: לא שולחים שליח - - -

אברהם נגוסה: אפשר להכשיר אותה.

<יהודה שרף: הכשרה זה דבר שלוקח זמן.

<יהודה שרף: בין שאר הדברים נאמר לה "אל תתביישי, אם יש בעל מקצוע שאת מכירה, משהו דומה לזה, או מאיר או למישהו אחר10".

<יהודה שרף: אני שמח שהיא פנתה למישהו שעובד יחד עם מריו מההתאחדות, שהוא חי בארץ, כדי לתת עזרה למשה או ליפה שנמצאת שם, העולה, ושואל אותה, "תגידי לי בבקשה ישירות, לא בכתב.

<יהודה שרף: הבעיה היא 1, 2, 3, 4, מה דעתך".

<יהודה שרף: אתה יודע מה?

<יהודה שרף: צריך לברך ולא לקלל.

אברהם נגוסה: טוב, יהודה, בואו נעשה כך, אני ואתה עכשיו, כולם שיושבים פה, שמענו ואומרים שהעולים לא מקבלים את המידע הראוי.

אברהם נגוסה: וזה שהעובדת שנמצאת שם במקום היא לא מסוגלת לתת את המידע, אולי היא לא יודעת את המידע שהיא צריכה להעביר, זו הנקודה.

אברהם נגוסה: עכשיו אנחנו לא מתווכחים על זה.

אברהם נגוסה: איך משפרים את המצב?

אברהם נגוסה: זה מה שאנחנו רוצים לדעת.

<מאיר לופטינסקי: לקחנו את זה לתשומת ליבנו ואנחנו נטפל בנקודה הזאת, אבל עכשיו לעצם העניין לגבי הנקודות האחרות: קודם כל הנגשת המידע, זה נכון, אני חושב שזו הנקודה הקריטית, החשובה.

<מאיר לופטינסקי: צריכים גם לפרסם, זה עניין של תקציב, משרד הקליטה ומשרדי ממשלה אחרים צריכים לדאוג גם לפרסם את אתרי האינטרנט איפה שמפורסם המידע.

אברהם נגוסה: מה זה תקציב?

אברהם נגוסה: למה אתה מתכוון?

<מאיר לופטינסקי: צריכים להפנות תקציבים לזה, זה עולה כסף.

אברהם נגוסה: אם אין לכם תקציב, תגידו שאין לכם תקציב.

אברהם נגוסה: מה משרד הקליטה והסוכנות עושים אם אין להם תקציב.

<יהודה שרף: לא אל תתפוס כל ניואנס שאומר לך - - -

אברהם נגוסה: אני לא תופס, אני רוצה פתרון.

אברהם נגוסה: אם הוא מביא לי את התירוץ של התקציב, אני רוצה לדעת אם זו הסיבה האמיתית.

<מאיר לופטינסקי: צריכים לפרסם את המידע שקיים בכמה שפות, לתרגם את זה גם לשפה הפורטוגזית.

אברהם נגוסה: יש לך תקציב לזה?

<מאיר לופטינסקי: אני הסוכנות היהודית, אני לא משרד הקליטה.

אברהם נגוסה: אוקיי, אז מי עושה את זה?

אברהם נגוסה: משרד הקליטה?

אברהם נגוסה: אני רוצה לדעת מי עושה את זה.

אברהם נגוסה: אנחנו מדברים על הנגשת מידע בברזיל, לא בישראל.

<מאיר לופטינסקי: ורה פה, נציגת המשרד.

אברהם נגוסה: בסדר גמור.

<מאיר לופטינסקי: אם תרשה לי, אני רוצה להמשיך עם הנקודות.

<מאיר לופטינסקי: קודם כל דיברנו לעצם העניין, רפואת שיניים.

<מאיר לופטינסקי: אנחנו העברנו את זה לדוקטור שנון והוא התייחס לנקודה, מדובר בארבע שנות לימודים בברזיל ושש שנות לימודים בארץ, כאשר בארץ בנוסף לשש השנים יש גם סטאג'.

<מאיר לופטינסקי: מה שצריך לעשות, זה להשוות תכנים בין שתי תכניות הלימודים, להשוות, לקבוע מה חסר.

<מאיר לופטינסקי: והיה וחסר – לקבוע שצריכים להשלים, ולא לתת תשובה "אין" כי זו תשובה לא כל כך טובה.

<מאיר לופטינסקי: אגב, אני לא מאשים את משרד הבריאות, להיפך.

<מאיר לופטינסקי: אני מבין שפה מה שדואגים זה לטובת הציבור, לטובת הבריאות בישראל, וזה נכון.

<מאיר לופטינסקי: אבל מה שצריך לעשות זה לבדוק, להשוות בין שני התכנים ולקבוע מה חסר.

<מאיר לופטינסקי: דבר נוסף, נקודה שהעלו, נכון, יש כמה פיזיותרפיסטים ותזונאיות מברזיל שנכשלו כמה פעמים.

<מאיר לופטינסקי: הבעיה זה לא השפה כי היה תרגום צמוד אליהם, היה מישהו שתרגם להם.

<מאיר לופטינסקי: זה לא רק השפה.

<פליסיה: לא נכון.

<פליסיה: זה ספרדית.

<פליסיה: ספרדית זה לא שפה שאני - - -

אברהם נגוסה: הנקודה ברורה.

אברהם נגוסה: פה נאמר, אל תגידו לנו, תרגמנו בספרדית.

אברהם נגוסה: הספרדית היא לא שפתנו, יש לנו שפה והיא פורטוגזית.

אברהם נגוסה: האם יש חומר שתורגם לשפה הפורטוגזית?

<מאיר לופטינסקי: לא אמרתי את זה.

<מאיר לופטינסקי: אמרתי שהיה תרגום צמוד, היה מישהו שעמד ותרגם לפורטוגזית.

<פליסיה: לא, זה לא נכון.

אברהם נגוסה: למה אנחנו צריכים להתווכח?

<קריאה: יש פה פיזיותרפיסט, שהוא ידבר.

<מאיר לופטינסקי: לא, אני מדבר על רפואת שיניים.

אברהם נגוסה: האם יש מסמך שתורגם לפורטוגזית שאתם יכולים להציג לנו?

אברהם נגוסה: כי דיברנו בישיבה הקודמת, דרשנו את זה.

<מאיר לופטינסקי: - - -

<יהודה שרף: אתה לא משרד הבריאות, שמשרד הבריאות יענה.

<מאיר לופטינסקי: הדבר האחרון, כל מידע שיש, אנחנו מוכנים לעשות את כל המאמצים כדי לתת לעולה ולסייע.

<מאיר לופטינסקי: יש שיתוף פעולה גם עם בית ברזיל, וגם עם כל ההתאחדויות, ואנחנו מסייעים להם.

<מאיר לופטינסקי: אז להגיד שאין ליווי, צר לי, אני חושב שזה רחוק מאוד מהמציאות.

אברהם נגוסה: בסדר, שיתוף פעולה קיים, זה בסדר, הבנתי מהעולים גם, זה בסדר.

אברהם נגוסה: אבל שיתוף הפעולה כפי שהעולים רואים אותו, לא מביא תוצאה בעניין.

אברהם נגוסה: אם עד עכשיו אין מסמך שתורגם לשפה הפורטוגזית, למרות הדרישה של הוועדה בדיון הקודם לפני כשנה.

אברהם נגוסה: אני רוצה לדעת אם יש התקדמות.

אברהם נגוסה: כמובן שנשמע את משרד הקליטה ומשרד הבריאות, אבל זהו שיתוף פעולה אמתי כפי שאני רואה אותו, ושבאים "הכל בסדר", נותנים לו טפיחה על הכתף, זה לא פתרון לעולה, וזה מה שצריך, יש לו בעיה, לעזור לו לפתור את הבעיה, והבעיות האלה שציינו פה שני האנשים, אבל אני לא מתמקד בסוכנות כי אלה דברים שמתרחשים לפני העלייה.

אברהם נגוסה: הבנו את זה, ואני מקווה שתפעלו לשפר את המצב, לתת לעובדת שם את המידע הנכון כדי שהיא תוכל להעביר לעולים הפוטנציאליים.

אברהם נגוסה: לעניין מה שקורה פה, אני עובר למשרדי הממשלה שבראשם המשרד המתכלל הוא משרד הקליטה.

אברהם נגוסה: בבקשה הגברת ורה אופיר.

<ורה אופיר: אני מטפלת בהכשרה ורישום במשרד העלייה והקליטה, זאת אומרת אני אחראית על כל נושא הרישום.

<ורה אופיר: אני רוצה להתייחס מכמה היבטים.

<ורה אופיר: אני מדברת בכלל על הרישוי עכשיו, ולאחר מכן אתייחס לשפה.

<ורה אופיר: קודם כל מידע, הנושא הראשון מאוד מאוד מורכב.

<ורה אופיר: רק במשרד הבריאות יש 19 מקצועות דורשי רישוי.

<ורה אופיר: אני פה מדברת על ההתמחויות והכל.

<ורה אופיר: זה נושא כל כך רחב, אני פשוט לא יודעת, אדם שיכול פשוט לדעת את כל המידע, אני מדברת רק על רפואה, יש גם מקצועות עורכי דין, רואי חשבון, מהנדסים גם צריך לדעת איזה מקצועות - - - זה המון מידע.

<ורה אופיר: אז מטבע הדברים שכל נציגה בכל מדינה יש לסוכנות, גם בצרפת, אנחנו מדריכים אותם וגם מזמינים אותי שאדריך אותם דרך ועידת וידיאו והכל, וכמובן שאנחנו נותנים רק מידע כללי ויותר נכון, אנחנו נותנים את הכלים שהאדם יוכל להתמודד עם כל המידע הרחב שקיים.

<ורה אופיר: אני כבר אומרת שאי אפשר לדעת את הכל.

<ורה אופיר: וזה טוב מאוד, אני מסכימה עם יהודה שרף, שאמר שטוב מאוד שהיא מתקשרת, זה אומר על האכפתיות של הבחורה שעובדת שם, כי גם פה בארץ כל יועצת תעסוקה שעובדת מול העולה תבדוק 10 פעמים, תתקשר ותבדוק, לפני שהיא נותנת מידע.

<ורה אופיר: כי אם היא בודקת, זה אומר שהיא רוצה לתת את המידע האמתי והנכון לאותו אדם.

<ורה אופיר: למה?

<ורה אופיר: כי שם הם חושבים, אם אדם הוא פיזיותרפיסט, אז כאילו מעניין אותו, מה שאנחנו חושבים, שמה שמעניין אותו זה רק נושא הרישוי.

<ורה אופיר: אבל מסביב יש עוד מיליון דברים שיכול להיות שמעניינים אותו, מאספקטים אחרים, כפי שהגברת אמרה, שהיא שמה באותה צלחת גם את נושא רישוי המקצועות וגם דבר שלא קשור לרישוי, שאנשים לא מבינים את המסמכים שהם צריכים לחתום עליהם לניתוח, וזה כבר לא קשור למשרד הקליטה, או לרישוי.

אברהם נגוסה: לא, לזה יש את נציג משרד הבריאות.

אברהם נגוסה: אני רוצה שתתמקדי במה שנוגע למשרד הקליטה.

<ורה אופיר: אמרתי את זה כדוגמה, למה?

<ורה אופיר: כי אפילו אם זה פיזיותרפיסט יכול להיות שיש לו שאלות מכל מיני דברים, לא רק מה שאנחנו חושבים שזה א', ב', ג', אז יכול להיות שיש לו שאלות, ואי אפשר לדעת את הכל.

<ורה אופיר: לעניין הנגשת המידע – אנחנו באמת, בשיתוף פעולה עם משרדי הממשלה, מה שקשור למקצועות הרישוי ובכלל לאגף תעסוקה, בגלל שנושא הרישוי כל כך מורכב, אנחנו עשינו ומשפרים כל הזמן, אתר של משרד הקליטה שיש לו גם קישורים למשרדים היעודים כמו משרד הבריאות, משרד החינוך במה שקשור להכרת תארים, משרד הכלכלה.

<יהודה שרף: זה אתר מאוד מקצועי.

אברהם נגוסה: אני רוצה לשאול אותך שאלה, לגבי הנקודה הזאת, הנגשת המידע בשפתם.

אברהם נגוסה: דיברנו גם בדיון הקודם, כל הזמן אנחנו מדברים על לעשות באמהרית, ברוסית, באנגלית.

אברהם נגוסה: עולה חדש נוחת, האם משרד הקליטה הכין מידע כללי איפה הם צריכים להמיר את התעודות שלהם, לתת להם מידע כללי בשפה שלהם, שהעולה שמגיע "ברוך הבא, עולה נכבד, נא קרא את זכויותיך וחובותיך", האם יש בשפה הפורטוגזית שאתם מחלקים לעולים?

<ורה אופיר: אני אענה.

<ורה אופיר: משרד העלייה והקליטה, בכלל, לא רק אגף תעסוקה, אני מדברת על המשרד, ואנחנו - - -

אברהם נגוסה: בפורטוגזית.

אברהם נגוסה: אל תלכי לרוסית או אמהרית.

אברהם נגוסה: השאלה היא על פורטוגזית.

<ורה אופיר: אין.

אברהם נגוסה: אין.

אברהם נגוסה: אוקיי.

אברהם נגוסה: השאלה הבאה למה לא עשיתם.

אברהם נגוסה: קיימנו את הדיון הקודם לפני שנה, נציג משרד הקליטה היה, נציגי משרדי ממשלה, הייתה הסכמה וקריאה מהוועדה וגם אתם הסכמתם שתעשו את זה.

אברהם נגוסה: למה שנה שלמה זה לא נעשה?

<ורה אופיר: סליחה, אני מרכזת הכשרה ורישוי, אני מצטערת.

<ורה אופיר: אני לא - - - לענות לך.

אברהם נגוסה: הנה שוב אנחנו - - -

<ורה אופיר: המסמך שמשרד הקליטה מתרגם לארבע שפות.

אברהם נגוסה: רק בארבע שפות.

אברהם נגוסה: אין בפורטוגזית שום דבר, לא שום דבר.

אברהם נגוסה: אוקיי.

<גלדיס ברזובסקי: אני רוצה להגיד לך, אני הרבה משתמשת באתר של משרד הקליטה, וכשאני רוצה מידע מהימן אני הולכת לעברית, וזו השפה שלי.

<גלדיס ברזובסקי: אני כבר מתנדבת עם עולים חדשים בשטח 12 שנים.

<גלדיס ברזובסקי: אני רוצה להגיד לך, שהאתר של משרד הקליטה בספרדית, ואני דוברת גם ספרדית, אני דוברת את שתי השפות.

<גלדיס ברזובסקי: האתר של משרד הקליטה בספרדית הוא מתחת לכל ביקורת כשאני מסתכלת עליו בהשוואה למה שקורה בעברית.

<גלדיס ברזובסקי: הצרפתית הוא הרבה יותר טוב, אני לא מבינה צרפתית, אבל אפשר לדעת לפי כמויות המידע.

<גלדיס ברזובסקי: בפורטוגזית – אפס.

<גלדיס ברזובסקי: אין כלום.

<גלדיס ברזובסקי: בשום נושא.

<גלדיס ברזובסקי: אפילו הנושא של הטבלה של סל קליטה, אין.

אברהם נגוסה: אין מחלוקת.

אברהם נגוסה: היא גם אמרה שאין.

<גלדיס ברזובסקי: ואני רוצה להגיד שאם יש בספרדית, כי מספר העולים דוברי פורטוגזית היום הוא הגדול יותר.

<גלדיס ברזובסקי: הדבר האחרון, מאיר דיבר על כסף.

<גלדיס ברזובסקי: אני רוצה להגיד שמברזיל קרן היסוד שהיא אחד המממנים של הסוכנות היהודית מברזיל יוצאים מיליוני דולרים, הקהילה בברזיל מממנת את קרן היסוד, אז לא יכול להיות שיבואו ויגידו אין כסף.

<יהודה שרף: אני אחראי על מאיר.

<יהודה שרף: הבעיה היא לא שאין תקציב, הבעיה היא שלא עשינו את זה, ואנחנו צריכים לעשות את זה.

אברהם נגוסה: טוב, לפחות אני מעריך על האישור שהם מודים בכישלונות שלהם, גם הסוכנות וגם משרד הקליטה.

אברהם נגוסה: אז בואו נתקדם.

אברהם נגוסה: דוקטור ליליאן בלום בבקשה.

<ליליאן בלום: תודה רבה.

<ליליאן בלום: לפני שנה הייתי פה, אנחנו כבר נפגשנו כמה פעמים.

<ליליאן בלום: אני מומחית ברפואת משפחה, מנהלת רפואית של מכבי באזור הקריות, עולה ותיקה, 30 שנים, ובעצם הגעתי, אני מתנדבת בארגון "בית ברזיל" והגעתי לזה כי תמיד נפגשתי עם עולים מברזיל, והתמודדתי במרפאה שלי עם הקשיים שלהם, קודם התמודדתי עם הקשיים שלי כעולה, ובכלל לא דיברו על ברזילאים ואני חייבת להגיד שהחוויה לעלות ליד עולים מברית המועצות הייתה חוויה קשה מאוד, כי עליתי בתקופה שהם הגיעו, וממש הרגשתי סוג ב', והתקבלתי לבית הספר לרפואה, התקדמתי פה והצלחתי, למרות זה שלא ממש ספרו אותי.

<ליליאן בלום: זה היה ככה.

<ליליאן בלום: לעצם העניין, הגעתי מזה שהייתי צריכה עזרה, אנשים באים, לא מבינים את השפה, מגיעים למשרד שלי, אני רופאה, סוף סוף קרן אור, מישהו שמבין במערכת הבריאות את השפה הפורטוגזית, ואז מתחיל הקושי.

<ליליאן בלום: אין הנגשה, אין מידע, יש מערכת נפלאה של משרד הבריאות, "קו לרופא", באמת, אני גם מנהלת רפואית ואני יודעת שמשרד הבריאות בודק את הקופות, האם משתמשים בזה, האם יש חומר מונגש בשפות.

<ליליאן בלום: בפורטוגזית לא קיים.

<ליליאן בלום: והתשובה שאני מקבלת מהצוותים "אין מספיק", "למה הם לא לומדים עברית", המון אנשים אומרים "אנשים צריכים לדעת עברית, בשביל מה צריכים לתת להם הנגשה", זה לצד שמביאים בהרבה מקומות מלא מזכירות שדוברות רוסית, ואיך אומרים, לעולים אחרים כן דואגים.

<ליליאן בלום: החוק קובע שזכותו של אדם לקבל שירות רפואי מותאם תרבותית.

<ליליאן בלום: זה זכות בסיסית.

<ליליאן בלום: כבר בשנת 2011 משרד הבריאות הוציא חוזר מנכ"ל על זכותו של אדם לקבל שירות מונגש.

<ליליאן בלום: חלק מהתשובות זה "תלוי בכמות, אנחנו לא יכולים לתת לכולם" זה לא תירוץ, כי החוק קובע שצריך לתת.

<ליליאן בלום: עכשיו אפשר להגיש שהברזילאים בעצם הם עכשיו הקבוצה הגדולה של עולים שאין להם הנגשה.

<ליליאן בלום: אני חושבת שהגיע הזמן, גם בקו הבריאות להוסיף.

<ליליאן בלום: אני כרופאה, ותיכף גם ידברו, יש פה מלווה במדרשה, מעל 100 בנות דוברות פורטוגזית, היא אומרת שזה סיוט, כל פעם שהיא צריכה להגיע לרופא צריך מישהו ללוות, לא מבינים, וזה דבר שמגיע, מגיע לבנות האלה, שדרך אגב, הן לא חייבות גם - - -

אברהם נגוסה: הנקודה ברורה, הזמן שלנו מוגבל.

אברהם נגוסה: בבקשה בקיצור.

אברהם נגוסה: אנחנו צריכים לשמוע גם את משרד הבריאות.

<אושריה פריינוביץ': אני עורכת דין בעלת רישיון בברזיל ובישראל.

<אושריה פריינוביץ': אני גם עולה חדשה.

<אושריה פריינוביץ': לפני שנשמע את משרד הבריאות צריכים לשמוע את הקשיים, בעיקר של רופאי השיניים ובשביל זה אני פה.

<אושריה פריינוביץ': במסגרת התמחותי בשנים האחרונות, לאור העלייה הגדולה מברזיל, אני מייצגת עולים חדשים ברזילאים, בכל ההליך של רישוי המקצועות, בעיקר במקצועות רפואיים, ובעיקר בעיקר במקצוע רפואת השיניים.

<אושריה פריינוביץ': בעצם אני בתפקידי כנוטריון גם מתרגמת להם את המסמכים ועושה להם את האישורים הנוטריוניים ומסייעת להם להגיש את המסמכים למשרד הבריאות לצורך קבלת הרישוי.

<אושריה פריינוביץ': ולכן אני מכירה היטב את הקשיים של רופאי השיניים בעיקר, ויש עוד שני תחומים – פיזיותרפיסטים ופסיכולוגיים, שהייתי רוצה לגעת, אבל רופאי השיניים זו הבעיה העיקרית.

<אושריה פריינוביץ': זה לא נכון להגיד שרופאי השיניים לא מקבלים הכרה בארץ, הם כן מקבלים, העניין הוא שיש חוסר ודאות.

<אושריה פריינוביץ': ידוע לכל שהלימודים שם הם של ארבע שנים, בממוצע הם לומדים 4,900 שעות.

<אושריה פריינוביץ': הדרישה בארץ, אמנם דרישה שלא קיימת באתר, ולא קיימת בחוק, היא דרישה, קריטריונים פנימיים של משרד הבריאות, זה של חמש שנים ו-5,500 שעות.

<אושריה פריינוביץ': אז קודם כל נפתח ונאמר שאם ב-4 שינם לומדים 4,900 שעות, זה אומר שבעצם יש פה דחיסה של שעות בתוך 4 שנים שאם נפרק אותם לגורמים נוכל לקבל לפחות עוד חצי שנה.

<אושריה פריינוביץ': אם נעשה את החישוב של 5,500 שעות לחלק ל-5 שנים זה 1,100 שעות לשנה בערך, 4,900 שעות לחלק ל-4 שנים, בעצם יש לנו פה עוד 500 שעות נוספות שאפשר אולי בקצת מעוף ובמחשבה ובכניסה למהות, לקבל עוד 500 שעות.

<אושריה פריינוביץ': חשוב מאוד לציין שמי שלומד רפואת שיניים בברזיל עושה סטאג' במהלך הלימודים, לרוב במסגרת בתי חולים אוניברסיטאיים.

<אושריה פריינוביץ': הם מקבלים אוכלוסייה נזקקת, אוכלוסיית מצוקה, אנחנו מדברים על אוכלוסייה של הפאבלות, של הסלאמס, הם אנשים עם בעיות מאוד מורכבות בפה ובלסת, כמובן שמזניחים את הבריאות, שלא לדבר על בריאות הפה, ולכן הסטאז'רים האלה נחשפים למקרים שאני לא בטוחה שסטודנטים בארץ נחשפים אליהם.

<אושריה פריינוביץ': אני חושבת שגם את מערך הסטאג' בברזיל צריך לבדוק.

<אושריה פריינוביץ': בעצם מה שאני אומרת פה זה שצריך להתמקד לא רק בשנות ובשנים, צריך לבחון באופן מעמיק את אופן לימודי רפואת השיניים בברזיל באוניברסיטאות, זה דבר שאפשר לעשות, יש לנו את כל המידע מהאוניברסיטאות והיום גם ניתן לקבל את זה באנגלית.

<אושריה פריינוביץ': לטענתי, ניתן לקבוע כי לימודי השיניים הינם שווי ערך ללימודים בארץ.

<אושריה פריינוביץ': אני חייבת לציין שבדרך כלל רופאי השיניים הברזילאיים ממשיכים את הלימודים גם ללימודי התמחויות, השתלמויות וקורסים נוספים, לטענתי ניתן לקבל את השעות האלה כשעות נוספות לצורך ההכרה בתואר.

<אושריה פריינוביץ': העניין הוא שכיום יש חוסר ודאות, רופא שיניים שעולה לארץ לא יודע אם בסופו של דבר הוא יקבל רישיון או לא, לאור הקריטריונים.

אברהם נגוסה: האם הצעת למשרד הבריאות?

<אושריה פריינוביץ': בהחלט.

אברהם נגוסה: מה הייתה התגובה?

<אושריה פריינוביץ': התגובה היא קודם כל שהקריטריונים הם כאלה, חמש שנים ו-5,500 שעות.

<אושריה פריינוביץ': ניתן אולי להתחשב בשעות נוספות.

<אושריה פריינוביץ': בעצם, אנחנו לא יודעים היום להגיד לרופא השיניים - - -

אברהם נגוסה: מה הדרישה של משרד הבריאות?

<אושריה פריינוביץ': חמש שנים ו-5,500 שעות.

אברהם נגוסה: הבנתי.

אברהם נגוסה: בברזיל אדם למד ויש לו תואר של רופא שיניים.

אברהם נגוסה: עכשיו הוא הגיע לישראל, הוא רוצה להמיר את התעודה, מה הדרישה של משרד הבריאות?

אברהם נגוסה: הם לא יגידו לו ללכת ללמוד מחדש.

אברהם נגוסה: מה הדרישה של משרד הבריאות כדי להשלים את ההפרש של השנה?

<אושריה פריינוביץ': אין דרישה בעצם.

<אושריה פריינוביץ': העולים הם אלה שמנסים להוסיף כל מיני מסמכים נוספים של קורסים והשתלמויות, והתמחויות שנעשו, כדי לקבל.

<אושריה פריינוביץ': חלק מקבלים, וחלק לא.

אברהם נגוסה: אני רוצה לדעת בדיוק את הבעיה.

אברהם נגוסה: הבנו שיש הפרש של שנה, אז משרד הבריאות אומר "אני לא רוצה להכיר בו כי הוא לא למד חמש שנים".

<אושריה פריינוביץ': הוא פשוט לא מכיר בו.

אברהם נגוסה: אוקיי, אבל האם משרד הבריאות בא ואומר "תשלים שנה, תשלים שנתיים"?

<אושריה פריינוביץ': לא ידוע לי.

<אושריה פריינוביץ': התשובה היא שלילית פשוט.

אברהם נגוסה: הוא דוחה אותם לגמרי?

<אושריה פריינוביץ': כן.

<אושריה פריינוביץ': התשובה היחידה, או שמקבלים או שדוחים, אין ודאות.

<אושריה פריינוביץ': יש אנשים שמתקבלים עם פחות שעות, ויש אנשים עם עוד מסמכים שמקבלים.

<אושריה פריינוביץ': אני רוצה גם להפנות את אדוני להחלטת ממשלה מספר 2225 משנת 2014 שם בעצם נקבע, ואני יכולה גם להפנות לסעיף 4.ג "הוטל על שרת הבריאות להקל בתהליך הרישוי הנדרש מרופאי שיניים עולים אשר מוגדרים כמומחים במדינת המוצא, וכן למי ששימש רופא שיניים בחו"ל 14 שנים לפחות טרם עלייתו".

אברהם נגוסה: יש גם תיקון חוק.

<אושריה פריינוביץ': יש תיקון לחוק שזה עניין אחר, אני מדברת על החלטת ממשלה.

<אושריה פריינוביץ': יש תיקון חוק, ונכון שיש גם פטור ממבחן, אבל העניין הוא שכאשר לא מכירים בלימודים, הוא גם לא יקבל פטור ממבחן.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אני רוצה שתישארי לשמוע את תגובת משרד הבריאות ואם יש בעיה, תהיי המקור שלנו בעניין החוקים והתקנונים הקיימים.

אברהם נגוסה: הצטרף אלינו חבר הכנסת יואל רזבוזוב חבר ועדה.

אברהם נגוסה: נשמע עוד אחד ואז נעבור למשרד הבריאות.

אברהם נגוסה: דוקטור סידני שפירא, אם כבר נאמרו הדברים, אל תחזור עליהם.

אברהם נגוסה: עדיף שניתן את הזמן למשרד הבריאות.

אברהם נגוסה: אם יש לך נקודה חדשה להוסיף, אני יודע שהבעיה היא גם אצל פיזיותרפיסטים, זה ידוע.

אברהם נגוסה: אני אשמח אם יש לך מה להוסיף ולחדש.

<סידני שפירא: אני עולה חדש.

אברהם נגוסה: כמה זמן?

<סידני שפירא: שנה.

<סידני שפירא: אני רופא אורתופד.

<סידני שפירא: מה שאני מרגיש עכשיו, יש את הניסיון של שנה, אני לא מדבר עברית טוב, אבל אני מדבר עברית.

<סידני שפירא: אני חושב שבברזיל יש את - - - של השפה וגם - - - אבל כולם בברזיל לא יודעים מה יקרה באמת בארץ.

<סידני שפירא: אני יודע שאפשר לעשות את כל התרגומים לפני העלייה, אני יודע גם שההסתדרות הרפואית עושה הכל ואת המיטב, כמה זמן אתה צריך לעשות בסטאג' או בהסתכלות, למקבל הרישיון הקבוע.

<סידני שפירא: יש לי עכשיו רישיון זמני.

אברהם נגוסה: אתה שנה בארץ ובאת כרופא עם התעודה שלך, הגעת למשרד הבריאות, משרד הבריאות נתן לך אישור זמני לעבוד.

אברהם נגוסה: הכל בסדר, קיבלו את התואר שלך והכל בסדר.

<סידני שפירא: כן.

<סידני שפירא: אבל בברזיל יש הרבה רופאים, שרוצים לעשות עלייה, אבל יש להם פחד.

אברהם נגוסה: אתה יכול להגיד להם, "הנה, אני הגעתי וקיבלו אותי".

<סידני שפירא: כן, אבל הייתי ארבעה חודשים בלי עבודה, בלי שום דבר, מאיר עזר לי מאוד.

<סידני שפירא: יש בתי חולים שמקבלים, ויש בתי חולים שלא מקבלים.

<סידני שפירא: אני חושב שבזמן שיש את האולפן, צריך את זה.

<סידני שפירא: יש עוד דבר, יש אולפן רפואי, האולפן הרפואי זה בבוקר.

<סידני שפירא: אני חושב שכל הרופאים הפיזיותרפיסטים בעבודה אחרי האולפן, אבל אם האולפן הרפואי הוא בבוקר אין לנו איך לעשות את זה.

אברהם נגוסה: אתה כבר התחלת לעבוד, אבל הלימודים מתקיימים בבוקר, בזמן שאתה עובד ולכן אתה מבקש שהלימודים יהיו אחר הצהריים.

<סידני שפירא: כן.

אברהם נגוסה: בסדר.

אברהם נגוסה: תיכף נשמע את נציגת משרד החינוך בעניין האולפן לרופאים.

אברהם נגוסה: נשמע אם היא תוכל לסדר לנו את העניין הזה.

אברהם נגוסה: את יכולה לענות לנו בקיצור?

אברהם נגוסה: שמעת, הוא אומר שיש אולפן לרופאים, אבל האולפן פועל בשעות הבוקר, ובשעות הבוקר עובדים בבית החולים או במרפאה, לכן הם לא יכולים להימצא בשני המקומות בו זמנית.

אברהם נגוסה: את יכולה להסביר לנו האם ניתן להתאים את זה לאחר הצהריים?

<שוש שוהם: בהחלט.

<שוש שוהם: אני מהאגף לחינוך מבוגרים, אולפנים.

<שוש שוהם: אני עובדת עם ורה אופיר הרבה על כיתות תעסוקתיות וכיתות רפואיות, מקצועות שונים, גם לפסיכולוגים.

<שוש שוהם: חשוב לי להגיד את זה שלא יחשבו שאין, בהתאם לדרישה.

<שוש שוהם: כששלושה אנשים רוצים אולפן בערב ו-20 בבוקר, אנחנו נפתח בבוקר.

<שוש שוהם: כשזה הפוך, בהחלט אפשר לפתוח גם אחר הצהריים.

<שוש שוהם: בכיתות למקצועות רפואיים יש לנו בעיקר אחיות, פחות רופאים.

<שוש שוהם: ובדרך כלל רופאים יכולים ישר להתחיל לעבוד, והאחיות לא.

<שוש שוהם: הן נדרשות ממשרד הבריאות למבחן, ולכן הן באות, או באים, ולומדים בבוקר בצורה אינטנסיבית ויעילה, זה הרבה יותר יעיל.

אברהם נגוסה: בסדר, אבל האם ניתן לעשות לאלה שעובדים, אחר הצהריים?

<שוש שוהם: בהחלט.

<שוש שוהם: בהתאם למספר האנשים, קיימים אולפני אחר צהריים וערב.

אברהם נגוסה: אז תעדכנו אותנו בכתב שאתם התחלתם, שיניתם את הדבר הזה.

<שוש שוהם: זה בהתאם לדרישה.

<שוש שוהם: אם לא תהיה דרישה של מספר - - -

אברהם נגוסה: אז בואו תבדקו.

אברהם נגוסה: אתם צריכים לעשות משאל בין הרופאים "מה אתה מעדיף, בבוקר או אחר הצהריים", ולפי זה לפגוע, כדי שלא לפגוע בעבודתם.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: בבקשה בקיצור, בעניין הפיזיותרפיסטים טטיאנה ויטל בבקשה.

<פליסיה: אני אתרגם אותה.

<טטיאנה ויטל: (מדברת בפורטוגזית)

<פליסיה: היא עולה חדשה, ארבעה חודשים בארץ.

<פליסיה: היא מבקשת שיהיו פיזיותרפיסטים שהם במקצוע מעל חמש שנים או עד עשר שנים, שלא יצטרכו לעשות את המבחן, אלא שילכו לאיזה שהוא סטאג' ששם יראו איך הם עובדים ומתפקדים, כך שיוכלו לקבל את הרישיון בלי המבחן.

<פליסיה: היא אומרת שמי שהוא פחות מחמש שנים וחייב לעשות את המבחן, כרגע כולם חייבים לעשות את המבחן, ואם גם לא נותנים להם צ'אנס להיות במקצוע, אז הם שוכחים, לא נמצאים ממש במאגר העבודה, וזה מקשה ומרחיק מהיעד.

<פליסיה: לכן היא מבקשת שלא יהיה מבחן למי שהוא כבר עובד במקצוע חמש עד עשר שנים.

<פליסיה: היא מוסיפה ואומרת שמי שכרגע בא עם התעודה, אז לפחות שיהיה סטאג' שהוא יוכל להמשיך לעבוד במקצוע, שוב, שלא ישכח.

<פליסיה: דבר נוסף, קורס ההכנה למבחנים, כבר דיברנו בוועדה על המקצועות הפרה רפואיים, ושם הייתה החלטה של הועדה שכן צריך לעשות את הקורסים האלה וכמה שיותר מהר וקרוב לאולפן, וכרגע זה לא קיים בשטח.

<פליסיה: זה דבר מאוד מאוד חשוב, שיש לעולים אחרים, ובנוסף אם יש אפשרות שהמבחן יהיה בפורטוגזית, או עם הכנה.

<פליסיה: היא רוצה לומר משהו אישי, לא קשור לעניין הפיזיותרפיסטים.

<פליסיה: היא לא עובדת כפיזיותרפיסטית בארץ, היא עוברת השפלה מאוד גדולה, היא עובדת בניקיון בחברת מתן שהיא חברת בת של אינטל והמנהלת שלה דורשת ממנה לקשור לה את הנעליים שלה כל יום.

<פליסיה: היא צריכה לרדת לרצפה ולנעול את נעליה.

<יהודה שרף: אני רוצה לקבל את הפרטים שלה אחר כך.

<טטיאנה ויטל: (מדברת בפורטוגזית)

<פליסיה: והיא בעלת תואר ועבדה מעל חמש שנים.

יואל רזבוזוב: תשאלי אותה בוודאות, קשירת נעליים זה מה שמבקשים ממנה?

<פליסיה: כן.

<טטיאנה ויטל: (מדברת בפורטוגזית)

<פליסיה: היא שש שנים במקצוע שלה.

<פליסיה: היא הייתה מלמדת את המקצוע ועובדת גם עם אלצהיימר ואנשים שיש להם בעיות בלב ובריאות, והיא הייתה עושה להם פיזיותרפיה.

יואל רזבוזוב: איפה את עובדת עכשיו?

<פליסיה: היא עובדת בחברת מתן בחיפה, חברת בת של אינטל.

<טטיאנה ויטל: (מדברת בפורטוגזית)

<פליסיה: היא אומרת שזו השפלה גדולה שהיא בעלת תואר, שש שנים עבדה בברזיל והייתה שם מורה, היא הייתה מלמדת את המקצוע, ולהגיע לכאן עם החלום של לבוא ולתת גם הזדמנות יותר טובה לילדים ולחלום הציוני להגיע לארץ, ופתאום לעבור השפלה כזאת גדולה ולא לעבוד במקצוע שהיא כל כך אוהבת ולמדה, ורוצה, ויש את כל הבירוקרטיה שבסופו של דבר היא לא מצליחה להוציא רישיון ולעבוד במקצוע, והיא צריכה לעבור כאלה השפלות.

<טטיאנה ויטל: אני מבקשת את סליחתכם.

אברהם נגוסה: זה בסדר גמור, מה פתאום.

אברהם נגוסה: אנחנו מבקשים ממך סליחה.

יואל רזבוזוב: אני מבקש סליחה בשם המדינה והמנהלת הזאת, אם זה אכן נכון, תפוטר, אנחנו נפנה למנכ"ל אינטל שיבדוק את הסוגיה הזאת, לא יכול להיות דבר כזה.

אברהם נגוסה: אנחנו רוצים לקבל פרטים ואנחנו נפעל.

אברהם נגוסה: אנחנו מבקשים סליחה בשם כנסת ישראל, לא את צריכה לבקש, אנחנו מבקשים סליחה.

<פליסיה: הם מבקשים באמת שיקלו על העולים והבירוקרטיה, שיוכלו באמת לעבוד במקצוע שלהם, באהבה.

<פליסיה: זה לא משנה מה יש בברזיל ומה המצב, הם באו מאהבה לארץ לעבוד בה ולתרום את מה שהם יכולים.

אברהם נגוסה: זה לא יאומן.

אברהם נגוסה: תודה רבה ששיתפת אותנו.

אברהם נגוסה: נעבור למשרד הבריאות.

אברהם נגוסה: אני רוצה שתתמקדו בהנגשה, שמעתם שבניגוד לחוק, העולים לא מקבלים הסברה בזמן הטיפול הרפואי.

אברהם נגוסה: הדבר השני, הבעיה בהמרת תעודות רופאי שיניים במיוחד, והדבר השלישי, מה שהגברת אמרה, שהם באים עם תואר וניסיון ולא נותנים או לא מקבלים את התעודות שלהם ולכן הם מושפלים.

אברהם נגוסה: אני לא צריך לחזור, שמעתם את מה שהיא אמרה.

אברהם נגוסה: בנוסף היא אמרה שאין הכנה לפני המבחן.

אברהם נגוסה: אני אשמח אם תתייחסי לשאלות האלה, יכול להיות שיעלו עוד שאלות, אבל הזמן שלנו מוגבל, לכן אני מבקש שתתמקדי לפחות בשאלות אלה.

<נעמה נהיר מזור: אני אתחיל מהסוף כי אני חושבת שכולנו קצת בהלם מהסיפור ששמענו כרגע.

<נעמה נהיר מזור: לגבי פטור ממבחן, זה דורש תיקון חקיקה, אין לי בעיה שיתבצע תיקון חקיקה כזה, אבל הבחינה במקצועות האלה, כל המקצועות הפרה רפואיים או מקצועות הבריאות היא לפי חוק הסדרת מקצועות הבריאות, ואין לנו אפשרות לפטור אנשים מבחינה, אלא במקרים מאוד ספציפיים שלא אכנס אליהם כרגע, זה לא המקרה שאפשר לפטור מבחינה.

<נעמה נהיר מזור: יחד עם זאת, היא כן יכולה לעבוד במקצוע, היא לא יכולה להציג את עצמה אם אין לה רישיון, היא לא רשאית להציג את עצמה כפיזיותרפיסטית, אבל היא יכולה לבצע את כל הפעולות שפיזיותרפיסטים מבצעים, ולהציג את עצמה כעולה חדשה, כעוזרת, לצורך העניין אם היא רוצה, יש הרבה עולים חדשים שלפני שהם מקבלים את הרישיון, מציגים את עצמם כעוזרים לצורך העניין לפיזיותרפיסטים, זה לגמרי חוקי.

<פליסיה: היא יכולה ללכת לעבוד בקופת חולים?

<נעמה נהיר מזור: אני לא יכולה להגיד עכשיו אם בקופת חולים או במקום אחר, כי אני לא יודעת אם יקבלו אותה.

<נעמה נהיר מזור: אבל בהרבה מקומות זה קיים.

אברהם נגוסה: האם אפשר לעשות את המבחן בפורטוגזית?

<נעמה נהיר מזור: כפי שנאמר קודם, אין תרגום לפורטוגזית באופן כללי.

אברהם נגוסה: בכלל.

<נעמה נהיר מזור: בכלל.

<נעמה נהיר מזור: אני רק רוצה להדגיש שזה לא סתם שיבוא מישהו שיודע פורטוגזית, כדוגמת הגברת שיושבת כאן, ויתרגם.

<נעמה נהיר מזור: זה חייב להיות מישהו שיודע על בוריה עברית ופורטוגזית והוא בעל מקצוע בריאות.

<גלדיס ברזובסקי: יש לנו, יש לנו מלא.

<נעמה נהיר מזור: אני יודעת על פיזיותרפיסטים שיש.

<גלדיס ברזובסקי: יש לנו בכל המקצועות.

<נעמה נהיר מזור: בסדר גמור.

אברהם נגוסה: אני שואל, מבחינת החוק אפשר לעשות את המבחן בשפת העולה?

<נעמה נהיר מזור: אין שום מניעה מבחינה חוקית.

אברהם נגוסה: אוקיי.

אברהם נגוסה: אני לא הולך אחורה.

אברהם נגוסה: עד עכשיו לא נעשה.

אברהם נגוסה: האם משרד הבריאות מוכן לעשות את המבחנים לכל המקצועות בשפה הפורטוגזית בתנאי שיביאו לכם אנשים מקצועיים ומתאימים לנושא?

אברהם נגוסה: האם אתם מסכימים?

<נעמה נהיר מזור: אין מניעה מצדנו, אבל צריך לקחת בחשבון שיש הרבה פניות אלינו להרבה מאוד שפות.

<נעמה נהיר מזור: יש הרבה מאוד שפות בעולם, כבר קיבלנו למשל פניה לבצע את הבחינה גם בגרמנית, והתשובה שלנו הייתה שהיום ניתן להבחן, זה משהו שנעשה יחד עם משרד הקליטה והעלייה בזמנו, ניתן להבחן בשש שפות.

<נעמה נהיר מזור: מי שלא יכול להבחן באף אחת משש השפות האלה, בדרך כלל יש תגבור של אולפן, כדי שילמד את העברית וינסה כן לגשת, או בכל שפה אחרת.

<נעמה נהיר מזור: אני יודעת שעד עכשיו עולים מברזיל - - -

אברהם נגוסה: הבנתי את העניין, אבל כרגע יש לנו עליה גם מבחינה מספרית, עליה מברזיל.

אברהם נגוסה: האם תהיו מוכנים להוסיף שפה שביעית, שתהיה הפורטוגזית?

<נעמה נהיר מזור: אין מניעה.

<נעמה נהיר מזור: אם יהיו - - -

אברהם נגוסה: אוקיי.

אברהם נגוסה: נתקדם לעניין הבעייתיות בתעודה הרפואית של רופאי השיניים.

<נעמה נהיר מזור: לגבי רופאי השיניים, אני לא רוצה לדבר ספציפית על רופאי שיניים, ברור שיש כאן פער, יש עוד מקצועות ולאו דווקא עם העולים מהמדינה הספציפית הזאת.

<נעמה נהיר מזור: באופן כללי אנחנו מקבלים הרבה מאוד תכניות לימודים מהרבה מדינות, וכשאנחנו רואים שיש פער, אנחנו כותבים לאדם "בבקשה, עליך להשלים את הקורסים האלה והאלה".

<נעמה נהיר מזור: בחודש שעבר הייתה לנו ישיבה מאוד טובה עם הגברת ורה אופיר פה, שנראה לי שהיא מרימה חצי מהנושא, לפחות באופן כללי, ונקבע שמשרד הקליטה והעליה יממן את אותן השתלמויות.

<נעמה נהיר מזור: העולה צריך להגיע עם המכתב שלנו לגבי אילו קורסים הוא צריך להשלים, ומשרד העלייה יממן, הוא יעשה את ההשלמה והוא יכול לגשת - - -

אברהם נגוסה: הרופא למד ארבע שנים, יש לו תעודה וגם ניסיון.

אברהם נגוסה: אני מדבר על רופאי שיניים, שכרגע שם הבעייתיות.

אברהם נגוסה: הוא הגיע לפה, ביקש להמיר את התעודה שלו ולקבל אישור לעבוד פה בישראל כרופא שיניים.

<נעמה נהיר מזור: הוא יכול להבחן.

<נעמה נהיר מזור: פחות מחמש שנות ניסיון הוא צריך להבחן.

<נעמה נהיר מזור: או /או.

אברהם נגוסה: אוקיי, אז התנאי הוא שהוא צריך להבחן.

אברהם נגוסה: או שיש תקופה שאתם מבקשים שהוא ישלים.

<נעמה נהיר מזור: זה לא תקופה, זה קורסים מסוימים.

<נעמה נהיר מזור: כלומר, חסר חומר, שוב, רופאי שיניים זה אותו דבר כמו מקצועות אחרים, זה יכול להיות גם בתזונה וזה יכול להיות גם עולה מצרפת שאנחנו יודעים שיש לנו בדיוק את אותם קשיים עם עולים מצרפת, ואנחנו אומרים "תשלימו, תחזרו אלינו, ואנחנו נגיש אתכם למבחן".

אברהם נגוסה: יש להם אפשרות להשלים.

<נעמה נהיר מזור: בוודאי.

אברהם נגוסה: יש קורסים שלמרות שהוא למד ארבע שנים, הוא יכול ללכת להשלים ולחזור להבחן ולקבל את התעודה.

<נעמה נהיר מזור: ומשרד הקליטה עוזר בזה, מכיוון שזה לא כל כך פשוט, צריך לדבר עם האוניברסיטאות, צריך שהאוניברסיטאות תסכמנה שאדם יבוא וישלים קורסים מסוימים ספציפיים, אבל כולנו עובדים כדי שזה יקרה.

<נעמה נהיר מזור: ברור שכולנו רוצים לקלוט עליה.

אברהם נגוסה: אבל שמענו מקודם שאין.

<אושריה פריינוביץ': אני רוצה לדבר על שני דברים, קודם כל, לפחות עולים חדשים מברזיל שקיבלו פשוט הודעה שלילית, הם לא קיבלו שום הצעה לאיך לשפר את המצב או פתרון של איך להשלים לימודים.

<אושריה פריינוביץ': זה דבר אחד, אני לא ראיתי מכתבים כאלה מעולם, ואני מטפלת כבר כמה שנים בעולים חדשים, בתיקים של רופאי שיניים.

<אושריה פריינוביץ': דבר שני, מה קורה עם עולים שכן יש להם השתלמויות וקורסים מברזיל, באופן שמספרית, וגם בתוכן משלימים בעצם את השעות הנדרשות?

<אושריה פריינוביץ': מה קורה עם אלה?

<אושריה פריינוביץ': לא ניתן לבנות קריטריון ברור שמי שיש לו השתלמות של שנה נוספת, או התמחות של שנה נוספת בתחום מסוים של רפואת שיניים, שהוא כן יקבל רישיון כרופא שיניים, אני לא מדברת כרגע על ההתמחות עצמה.

אברהם נגוסה: אנחנו ראינו דוגמה כאן, כולכם.

אברהם נגוסה: היא פיזיותרפיסטית, יש לה תעודה, היא עבדה שם, פה לא קיבלו אותה, היא הלכה לעבוד במפעל כמנקה והמנהלת מתעללת בה.

אברהם נגוסה: אני רוצה לדעת, יש רופא שיניים שלמד ארבע שנים ועבד שם, והגיע לארץ ואמרו לו "אתה לא שווה, בגלל שלא למדת חמש שנים"?

<אושריה פריינוביץ': כן.

אברהם נגוסה: את יכולה להביא לי דוגמה אחת?

<אושריה פריינוביץ': אני יכולה להביא דוגמה, אני צריכה רשות.

<אושריה פריינוביץ': אחד מהם נמצא כאן באולם.

אברהם נגוסה: בבקשה, בוא, אני מוכן להאריך בנושא.

אברהם נגוסה: אני רוצה לדעת את הדבר הזה.

אברהם נגוסה: תסביר לנו, כי היא אומרת שניתן להשלים, אז תתאר לנו בדיוק מה קרה לך.

<ג'וני גוטרמן: אני רופא שיניים, יש לי ניסיון של שש שנים וחצי בברזיל, אני גם מומחה לשתלים ואורתודנטיה.

<ג'וני גוטרמן: הגעתי לפני חודשיים וחצי, ושלחתי את כל הדברים שלי שנה לפני שעשיתי את העלייה.

<יהודה שרף: איזו עברית יפה, כל הכבוד.

<ג'וני גוטרמן: תודה רבה.

<ג'וני גוטרמן: שלחתי את הכל, והתשובה שנתנו לי "אתה לא רופא שיניים".

<ג'וני גוטרמן: נקודה.

<אושריה פריינוביץ': אין פתרונות, אדוני.

<אושריה פריינוביץ': פשוט "אתה לא רופא שיניים".

<ג'וני גוטרמן: אני לא יכול גם לעבוד כמו סייעת, בגלל שאני הלכתי לצפת, למכבי דנט, נתתי את כל קורות החיים שלי והתעודות שלי, והם אמרו שאני יודע יותר מהרופאים שם, שאני מומחה של שתלים ושל אורתודנטיה, ואני לא יכול לעבוד כמו סייעת.

<אושריה פריינוביץ': סליחה שאני קוטעת אותך, המשמעות שיש לו התמחויות, זה שיש לו בעצם יותר שעות מהנדרש.

<אושריה פריינוביץ': קרי, הוא למד ארבע שנים, אבל עם ההתמחויות יש לו עוד שנתיים.

אברהם נגוסה: לא משנה.

אברהם נגוסה: אני מדבר עובדתית.

אברהם נגוסה: עובדתית הוא נזרק, הוא נפסל.

אברהם נגוסה: לא רצו לקבל אותו.

אברהם נגוסה: אני רוצה שתשלים את מה שאתה אומר, כרגע אתה לא עוסק כרופא שיניים?

<ג'וני גוטרמן: אני מחפש עבודה במפעל.

<ג'וני גוטרמן: רופא שיניים של שש שנים וחצי, הייתה לי מרפאה גדולה בברזיל.

אברהם נגוסה: במשרד הבריאות שאתה הגשת, לא אמרו לך שבגלל שלמדת ארבע שנים בברזיל, למרות שיש לך ניסיון של שש וחצי שנים, לא אמרו לך "בוא תשלים את זה ותעשה את המבחן"?

<ג'וני גוטרמן: לא.

<ג'וני גוטרמן: ולא התקשרתי רק פעם אחת.

<ג'וני גוטרמן: התקשרתי כמה פעמים, וכל פעם שאני מתקשר, הם אומרים את אותו דבר "אתה לא רופא שיניים".

<ג'וני גוטרמן: זהו.

אברהם נגוסה: אני מאוד מודה לך.

אברהם נגוסה: אני חושב שאנחנו פה נכשלנו בגדול.

אברהם נגוסה: אין לי מילה אחרת.

אברהם נגוסה: המערכת הקולטת נכשלת בגדול.

אברהם נגוסה: לא יאומן.

אברהם נגוסה: אנשים עם ניסיון, עם תעודות, מגיעים לפה, מקסימום אפשר לדרוש מהם לעשות קורס, להשלים, לעבור מבחן.

אברהם נגוסה: ופשוט באופן אוטומטי, ש"בגלל שלמדת ארבע שנים אתה לא שווה".

<יהודה שרף: אדוני, סליחה שאני קוטע אותך.

<יהודה שרף: היהודי הזה שהוא מריו, הנושא שלו נבדק, ולפני שהוא עלה לארץ הוא קיבל תשובה שלילית, וכל הכבוד לו, למרות זאת הוא עלה לארץ והוא נלחם.

<יהודה שרף: אני חושב שאדוני היושב ראש צריך ללחוץ על משרד הבריאות, כי אנחנו מכירים את מה שהוא עשה שם.

<יהודה שרף: אני גם וידאתי עכשיו שמה שאני אומר זה נכון, שיבדקו לעומק ושיתנו לך תשובה אדוני היושב ראש, מנומקת, למה בעל קליניקה שעשה הרבה כסף, ואני רוצה להגיד לך משהו, והוא יודע את זה, מחר הוא בספרד פותח קליניקה ומרוויח פי שניים מאשר הוא יכול להרוויח בארץ.

<יהודה שרף: מחר בספרד מקבלים אותו.

אברהם נגוסה: אני אמרתי בהתחלה, למדתי את הנושא, אבל עד כדי כך עם שני המקרים האלה שאנחנו פה ראינו, אני לא חשבתי שעד כדי כך יש התעללות בעולים חדשים.

אברהם נגוסה: אין לי מילה אחרת, זו התעללות באנשים.

אברהם נגוסה: נציגת משרד הבריאות, אני רוצה לדעת כמה רופאי שיניים מברזיל קיבלתם?

אברהם נגוסה: כמה עברו מבחנים?

<נעמה נהיר מזור: אין לי את הסטטיסטיקות לגבי כל השנים.

אברהם נגוסה: כי כולם נדחים.

<נעמה נהיר מזור: לא כולם נדחים.

אברהם נגוסה: הנה, עובדה.

אברהם נגוסה: אז תגידי לי לפחות כמה קיבלו - - -

<נעמה נהיר מזור: יש כאן עורכת דין, אני מבינה שמי שמגיע אלייך זה מן הסתם מי שנדחה.

<אושריה פריינוביץ': לא, לא תמיד.

<אושריה פריינוביץ': הרבה פעמים אני מתחילה מהתחלה עם רופאי השיניים, לא כולם נדחים.

<קריאה: לרוב מסאו פאולו לא נדחים.

<אושריה פריינוביץ': לא, לא מסאו פאולו, מאוניברסיטה אחת מסאו פאולו.

אברהם נגוסה: טוב, הזמן שלנו עובר.

אברהם נגוסה: המסר ברור.

אברהם נגוסה: מה אתה רוצה להגיד?

<ג'וני גוטרמן: רק להגיד שהחברים שלי מברזיל מפחדים לבוא.

<ג'וני גוטרמן: רק את זה.

<אושריה פריינוביץ': נכון.

<אושריה פריינוביץ': אין להם ודאות.

<אושריה פריינוביץ': הם חיים בחוסר ודאות.

אברהם נגוסה: אני יכול להבין אותם.

<נעמה נהיר מזור: אני יכולה ל - - - עולים ממקומות אחרים?

<נעמה נהיר מזור: אנחנו באים לירידי עולים, לא מזמן היינו בניו יורק והיה יריד גדול, אנחנו יושבים שם - - -

אברהם נגוסה: רגע, אין לי זמן ללכת לכל המדינות.

אברהם נגוסה: אני מתמקד היום בברזיל ונקודתית בברזיל, נכשלתם בגדול.

אברהם נגוסה: כל המערכת.

אברהם נגוסה: לא רק אתם, אני רואה כישלון גם במשרד הקליטה, אני רואה כישלון גם בסוכנות היהודית.

אברהם נגוסה: נציג התעסוקה בסוכנות היהודית לא יכול לקדם את המקרים האלה?

<יהודה שרף: נאמר לו שלא.

אברהם נגוסה: בואו, אי אפשר לסדר אותי.

<נעמה נהיר מזור: אנחנו נשמח לבחון שוב את המקרים, במיוחד המקרה של הפיזיותרפיסטית כי אני יודעת שאין בעיה עם תכניות הלימודים של הפיזיותרפיסטים בברזיל וההיקף והתוכן דומה מאוד לארץ, ואנחנו מקבלים.

אברהם נגוסה: טוב, אני לא פותח מחדש את העניין.

אברהם נגוסה: לנו יש רשימה של 30 רופאים מברזיל שרוצים לעלות לישראל, בגלל מקרים כאלה, מהפחד לא רוצים לעלות.

אברהם נגוסה: 30 רופאים.

<נעמה נהיר מזור: לכן צריך לבדוק את החומרים מלכתחילה.

<נעמה נהיר מזור: אנחנו מאפשרים לגשת לבחינות עוד לפני שלאדם יש אפילו ויזה של עולה.

<נעמה נהיר מזור: צריך לעשות את כל הדברים מלכתחילה ולפני.

אברהם נגוסה: אבל שמעת, הוא שלח את כל החומר לפני.

<נעמה נהיר מזור: הוא ידע, כל פעם שיש בעיה.

אברהם נגוסה: היועצת המשפטית של משרד הבריאות, מה את יכולה להגיד לי?

<אדוה גואל: אני יכולה להגיד ככה, קודם כל משרד הבריאות והאגף לרישוי מקצועות רפואיים באמת מנסה לסייע לעולים, אנחנו יושבים עם כל ארגוני העולים - - -

אברהם נגוסה: אם אתם מסייעים, למה היא מושפלת, למה הוא מושפל?

<אדוה גואל: רגע, אדוני.

<אדוה גואל: המקרה הספציפי הזה, אנחנו נבדוק אותו, ונוודא למה בדיוק הוא לא יכול.

<אדוה גואל: אני לא יודעת מה הסיבה שבגללה אמרו לו שהוא לא רופא שיניים, ואנחנו נבדוק את זה בצורה יסודית.

<אדוה גואל: אני רוצה לומר שפונים אלינו אנשים שמקבלים לא תשובה לשביעות רצונם, בכל הדרכים, אם זה המשנה למנכ"ל, אם זה למנכ"ל, אם זה למחלקה המשפטית, והם מקבלים מענה יסודי אחרי בדיקה מדוקדקת, לעתים אנחנו אפילו מזמנים לוועדה מייעצת על מנת שתבחן מקצועית את תכנית הלימודים שנלמדה, אנחנו באמת מנסים לעשות את המקסימום, ככל שזה ביכולתנו.

<אדוה גואל: ככל שזה לא ביכולתנו, אנחנו מנסים איפה שאפשר, באמת.

<אדוה גואל: לגבי הפיזיותרפיסטית, ממה שהבנתי פה, גם את המקרה הספציפי הזה אני לא מכירה, אבל כן הלימודים שלה הוכרו, אני רק מבינה שיש לה קושי בלעבור את הבחינה.

<פליסיה: לא, הלימודים שלה עוד לא הוכרו.

<נעמה נהיר מזור: היא הגישה בקשה, ואיפה זה עומד?

<נעמה נהיר מזור: את בטוחה?

<נעמה נהיר מזור: אני אשמח לקבל את השם שלה, כי אין לנו הרבה פיזיותרפיסטים מברזיל.

<נעמה נהיר מזור: כשאני ביררתי את הנתונים, אמרו לי שהייתה בקשה אחת שאושרה.

<נעמה נהיר מזור: מברזיל, של פיזיותרפיסט מברזיל.

אברהם נגוסה: אני מבקש, בואו נעשה כך, אנחנו נטפל מול המנכ"לים, מול השרים הרלבנטיים.

אברהם נגוסה: אבל אני מבקש מכם, תיקחו את שני המקרים האלה ותבדקו אותם, תפתרו להם את הבעיות.

אברהם נגוסה: אנחנו רוצים לדעת מה תוצאת הבדיקה לשני האנשים האלה, בכתב.

אברהם נגוסה: אנחנו ביקשנו אישור להאריך ונאמר לנו שאין אישור.

אברהם נגוסה: לכן אנחנו צריכים לסיים ב-11:00.

אברהם נגוסה: אבל אני רוצה מילה, למרות שעבר הזמן.

אברהם נגוסה: בקיצור.

<מאיר לב: למשרד הקליטה, תרגמתם את הכותרות בספרדית.

<מאיר לב: כאשר נכנסים, נכנסים לאנגלית ולא בספרדית, זה לא שווה כלום.

<מאיר לב: כל שבוע אני מוציא ניוזלטר לאלפים של מועמדי עליה ועולים, ואני לא מוצא חומר בספרדית, הכל באנגלית או בעברית, וזה סתם כדי לצאת ידי חובה.

<מאיר לב: אנחנו פחות או יותר חמש שנים מעלים את הנושא כאן בוועדה.

<מאיר לב: אני לא מבין, במשרד הבריאות, 120 חברי כנסת, אין אחד שירים את הנושא כדי לגמור עם התשובה הזאת, צריכים לשנות את החוק.

<מאיר לב: שישנו את החוק, שחבר כנסת ייקח את הנושא, תוך שלושה חודשים, ייתן הוראה למשרד הבריאות שמשנים את החוק, והם לא - - - ועושים מה שהם רוצים.

<מאיר לב: החוסר רגישות שיש במשרד הבריאות הוא נוראי, למה לא טיפלתם קודם, למה עכשיו צריך לטפל בזה?

<מאיר לב: למה לא נתתם תשובות קודם?

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: משרד הקליטה, יש לך מילה או שנסיים?

<ורה אופיר: הנושא הזה לא מוכר לי, אני לא יודעת מה קורה בנושא התרגום, אני יודעת שיש מחלקה שמתרגמת את זה, - - - אני מוכנה לטפל בזה - - - דבר שני, ההערה של הגברת הייתה ממש לא במקום, שלפיזיותרפיסטים בברזיל אין - - - זה לא נכון.

<ורה אופיר: - - -

אברהם נגוסה: בסדר.

אברהם נגוסה: עכשיו אני לא פותח מחדש את הוויכוח.

אברהם נגוסה: אני רוצה לסכם את הדיון.

אברהם נגוסה: סליחה עופר, שלא אפשרתי לך לדבר.

אברהם נגוסה: אנחנו חייבים לסכם.

אברהם נגוסה: קודם כל אני מאוד מודה לכל מי שהגיע להשתתף בדיון, נציגי משרדי הממשלה, הסוכנות היהודית, ארגוני עולים, העולים החדשים בעצמם, שייצגו את העולים האחרים.

אברהם נגוסה: אני רוצה להודות לכולם.

אברהם נגוסה: המצב קשה.

אברהם נגוסה: מה שאנחנו נחשפנו אליו פה הוא כישלון גדול של המערכת הממשלתית.

אברהם נגוסה: אין לי מילה אחרת, זה פשוט התעללות בעולים חדשים.

אברהם נגוסה: העולים שבאו לבנות את ביתם במדינת ישראל כמדינה יהודית, והם מוצאים את עצמם עם התעללות מצד משרדי הממשלה.

אברהם נגוסה: לא ייתכן שאנחנו מכריזים על קליטת עלייה, אנחנו רוצים את העלייה, ולא אוהבים את העולים.

אברהם נגוסה: הוועדה קוראת לשר הבריאות, לשרת הקליטה, לשר החינוך ולסוכנות היהודית, להתעשת ולבדוק את עצמם.

אברהם נגוסה: אנחנו לא נראים טוב.

אברהם נגוסה: אנחנו לא עובדים כמו שצריך.

אברהם נגוסה: יש הרבה בושות בתוך משרדי הממשלה.

אברהם נגוסה: אנחנו צריכים לנקות את כל הדברים המביישים האלה.

אברהם נגוסה: אני אשלח מכתב לכל השרים האלה ואנחנו נקיים דיון בקרוב, ונזמין אליו את המנכ"לים.

אברהם נגוסה: אני לא רוצה שיבואו פקידים שאומרים שהם לא מטפלים בתחום הזה אלא רק בתחום אחר.

אברהם נגוסה: אני רוצה אינפורמציה הוליסטית שצריכים לקבל תמונה כללית.

אברהם נגוסה: אל תשלחו לנו, משרדי הממשלה, כל הזמן פקידים חדשים.

אברהם נגוסה: זה תירוץ טוב להגיד "לא שמעתי, לא הייתי בפגישה הקודמת ולא ידעתי על זה, זה תחום שאני לא מטפל", די.

אברהם נגוסה: מספיק.

אברהם נגוסה: זו התעללות בעולים חדשים.

אברהם נגוסה: אנחנו נקיים בקרוב דיון המשך בנושא הזה.

אברהם נגוסה: תודה לכל המשתתפים.

אברהם נגוסה: אני נועל את הדיון.