ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 195, 2017-03-01 09:54

אברהם נגוסה: בוקר טוב לכל המשתתפים בישיבה.

אברהם נגוסה: התכנסנו לדיון בנושא החזרת האופציה למבחני רישוי בעל פה לעולים שאינם יודעים קרוא וכתוב.

אברהם נגוסה: אני מדגיש את זה, כי אנחנו דיברנו בדיוק לפני שנה, בתאריך 16.2.2016, קיימנו דיון בוועדה פה, וקיבלנו ממשרד התחבורה שמשרד התחבורה תרגם בשבע שפות לעולים חדשים שיכולים להבחן בשפת ארץ מוצאם.

אברהם נגוסה: המשרד טען שהוא הקל, הוא נתן אפשרות שאנשים יכולים לעבור את המבחן אם יהיה בשפתם.

אברהם נגוסה: אני רוצה לקרוא את ההחלטה שקיבלנו באותו זמן, ולאחר מכן גם ביקשנו ושלחנו מכתב למשרד התחבורה והשר השיב לנו.

אברהם נגוסה: אני רוצה להתמקד במה שפנינו ומה קיבלנו.

אברהם נגוסה: במסגרת החלטותיה ביקשה הוועדה כבר אז: "הוועדה מעריכה את מאמצי אגף הרישוי במשרד התחבורה לבוא לקראת העולים החדשים בתרגום התיאוריה לשבע שפות שונות לטובת העולים החדשים.

אברהם נגוסה: הוועדה משבחת את משרד התחבורה על מאמציו להכין תיאוריה בשפה האמהרית", זה לפי מה שדווח לנו שם ונתנו לנו גם העתק של תרגום המבחן.

אברהם נגוסה: "הוועדה מבקשת מהמשרד להשיב לה תוך שבועיים ימים כי הוא מקבל את הפתרון שהועלה בדיון".

אברהם נגוסה: מה היה הפתרון שביקשנו?

אברהם נגוסה: לאפשר לעולים דוברי אמהרית שאינם יודעים קרוא וכתוב באמהרית, בשפתם.

אברהם נגוסה: גם אם תרגמתם את זה באמהרית, יש אוכלוסייה שלא יודעת לקרוא ולכתוב את השפה שלה.

אברהם נגוסה: זה לא המקרה של עולי צרפת, זה לא המקרה של עולים אחרים.

אברהם נגוסה: לכן הדגשנו זאת.

אברהם נגוסה: אז מתקשים גם עם הטכנולוגיה להבחן בעל פה בעברית קלה.

אברהם נגוסה: "הוועדה קוראת לגייס בוחנים דוברי אמהרית ולשלב אותם במשרד".

אברהם נגוסה: גם זו הייתה הבקשה.

אברהם נגוסה: שר התחבורה ישראל כץ, השיב לי כי "האפשרות להבחן בעל פה לא יכולה להבחן למי שטוען לליקויים הפוגעים בסיכוייו" והוסיף כי "האפשרויות כיום מאפשרות הנגשה כמעט מוחלטת גם לאוכלוסייה המתקשה בשפה העברית".

אברהם נגוסה: בדקנו את הדבר הזה, נתון זה הוכח כלא נכון.

אברהם נגוסה: כלומר, מה שהוא טוען שיש הנגשה כמעט מוחלטת.

אברהם נגוסה: לגבי אוכלוסיית יוצאי אתיופיה שאינה יודעת קרוא וכתוב ושיעור גדול מאוד ממנה נכשל בבחינה באמצעות הטכנולוגיה החדשה.

אברהם נגוסה: גם אם זה תורגם לאמהרית, הם לא יודעים להפעיל את המחשב ואת הטכנולוגיה ולכן זו גם בעיה.

אברהם נגוסה: לכן היום כינסנו את הדיון הזה, במטרה להחזיר את הבחינה בעל פה למי שאינם ידועים קרוא וכתוב.

אברהם נגוסה: זה היה מהלך השתלשלות העניינים.

אברהם נגוסה: מה שנודע לנו מהשטח, שהרבה אנשים שניגשים למבחנים, נכשלים, למרות שהם עברו את הקורסים, קיבלו הדרכה בשפה שלהם, אמהרית.

אברהם נגוסה: אני אומר שיש גם בעיה בעניין עולי צרפת ועולים אחרים, בכל זאת גם שם יש בעיה, אבל הבעיה שם היא שונה כי זו לא בעיה של טכנולוגיה ולא בעיה של קרוא וכתוב.

אברהם נגוסה: אצל יוצאי אתיופיה זו בעיה של קרוא וכתוב בשפתם.

אברהם נגוסה: כדי להבהיר את הבעיה מהשטח, לפני שחנן מתייחס לנושא, אני רוצה לתת לאנשים שכתבו והסבירו לי את הנושא מה קורה בשטח, עורך דין אבי ביטאו בבקשה, תציג לנו את הבעיה כפי שאתה רואה אותה מהפעילות בשטח.

<אבי ביטאו: בוקר טוב.

<אבי ביטאו: קודם כל באמת תודה רבה לכל הגורמים שהגעתם היום.

<אבי ביטאו: כשאנחנו מדברים על תיאוריה, אולי לנו כוותיקים ישראליים זה נשמע לנו משהו קטן, משהו שכל אחד קם ועושה אותו.

<אבי ביטאו: אבל בשביל עולי אתיופיה, תבינו, לעבור תיאוריה, להוציא רישיון זה כאילו להוציא הייתי אומר, תואר אפילו דוקטורט.

<אבי ביטאו: בשנת 2005 כשביקשנו ממשרד הרישוי בחולון, ואחר כך זה גם הגיע לכל הארץ, משרד הרישוי היו טובים מאוד, נתנו לנו, העולים התארגנו, למדו והלכו להבחן, אחוזים עברו, והתקדמו הרבה, במיוחד נשים.

<אבי ביטאו: משנת 2014, בלי הודעה מוקדמת, לא יודעים למה אפילו, פשוט הדבר הזה נגמר, נאמר שמשרד הרישוי מתרגם את המבחנים באמהרית ותיגשו באמהרית.

<אבי ביטאו: לקח לנו שנה, ראינו את המבחנים שיצאו, קודם כל רמת התרגום היא מאוד ירודה, כמעט אף אחד לא עבר את המבחן, ניסינו הכל, ולא הצליח.

<אבי ביטאו: יש כמה דברים כמובן עם עולי אתיופיה, כמו שחבר הכנסת אברהם אמר, עולי אתיופיה, אני לא יודע אם זה 70%, 60%, 80%, לצערנו הרב לא יודעים קרוא וכתוב בשפת האם אמהרית, וגם בעברית יכול להיות שמתקשרים, מדברים, אבל להבין את המושג וללכת להבחן ולעבור אותו, זה פשוט קשה מאוד.

<אבי ביטאו: אני חושב, אם באמת משרד התחבורה רוצה לפתור את הבעיה, יש כמה סעיפים, הייתי אומר, תקנות, בהגדרות של משרד הרישוי.

<אבי ביטאו: מי רשאי לגשת למבחן עיוני בעל פה, מי שלא יודע קרוא וכתוב בשפת האם שלו, ומי שעולה עד שלוש שנים בארץ, ומי שדיסלקטי.

<אבי ביטאו: דיסלקטי שסיים 12 שנות לימוד, אם הרופא מאשר לו, הוא כן יכול לגשת.

אברהם נגוסה: זה כתוב בתקנון משרד הרישוי ובחוק.

<אבי ביטאו: בדיוק.

אברהם נגוסה: בהוראה.

<אבי ביטאו: למשל, אם נלך על קליטת עולי אתיופיה, משרד הקליטה עד לפני שנה-שנתיים היה מגדיר עולים מאתיופיה עד שלושים שנה הם עולים חדשים, היום עד 15 שנים הם עולים חדשים, לצורך עזרה וכל זה.

<אבי ביטאו: אני חושב שלא באנו לבקש הכשרה מקצועית או הסבה מקצועית שעולה למדינה הון תועפות.

<אבי ביטאו: זה פשוט הדבר הזה הוא הנגשת שירותים לאזרח.

<אבי ביטאו: אדם שלא יודע קרוא וכתוב, לדעתי במדינה נאורה ודמוקרטית, זכותו להבחן בעל פה.

נורית קורן: אבל יש לי שאלה.

נורית קורן: אם אדם לא יודע קרוא וכתוב, לא באמהרית ולא בעברית, איך הוא יקרא את השלטים?

נורית קורן: איך הוא יקרא את השלטים שצריכים להוביל אותו?

נורית קורן: על הבחינה אני מבינה, אבל אנחנו צריכים לחשוב גם על השלטים, מה הוא עושה עם כל השלטים.

נורית קורן: הכוונה.

<קריאה: הוא יודע - - -

אברהם נגוסה: אני אסביר איפה הבעיה.

אברהם נגוסה: הם יודעים לקרוא את השלט, כשאנחנו אומרים לא יודעים קרוא וכתוב, זה לא אומר שבכלל לא יודעים א'-ב', הכוונה פה היא שהוא לא יכול לקרוא ולהבין את המושג.

נורית קורן: את המבחן אני מבינה.

אברהם נגוסה: זה מה שאנחנו אומרים.

אברהם נגוסה: אבל יש - - -

נורית קורן: אבל צריך להיות איזה שהוא סף.

<קריאה: אם יהיה כתוב "האט", אז את זה הוא יידע.

נורית קורן: אבל איך אתם בודקים את זה?

<חנן אהרון: רוב התמרורים - - -

נורית קורן: אני לא מדברת על תמרורים.

נורית קורן: אני מדברת על שלטים שאומרים - - -

<חנן אהרון: אנחנו מדינה של קיבוץ גלויות, ועדיין את רואה, ועכשיו עם כל מה שקורה באירופה ובארצות הברית, אנחנו נמשיך לקלוט וזה לא ייגמר.

<חנן אהרון: יש בעיה של לתרגם לכל השפות.

<חנן אהרון: ניקח שלט אחד, אז אם צריך לתרגם אותו, את ה"האט" הזה, אז אם זה ערבית, השפה הרשמית - - - מתרגמים אותו לעשרים שפות נגיד - - -

נורית קורן: אי אפשר.

<חנן אהרון: לא יהיה גם מצב כזה.

נורית קורן: פיזית אי אפשר כי זה מבלבל את האנשים יותר מדי, זה מסוכן.

נורית קורן: אבל אני רוצה להבין - - -

אברהם נגוסה: חברת הכנסת נורית, אני אסביר לך.

אברהם נגוסה: זו לא הדרישה.

אברהם נגוסה: אני אגיד לך, האנשים האלה כולם שניגשים למבחן, יודעים עברית בסיסית.

אברהם נגוסה: הם יודעים לקרוא "תל אביב יפו", את כל הדברים האלה הם יודעים.

אברהם נגוסה: אבל הבעיה שלהם שההבנה של המושגים וההבנה של הטקסט, ולענות לזה.

נורית קורן: אני הבנתי.

נורית קורן: בסדר, מבחינת המבחן אני מבינה, אני רק רוצה לברר שגם מבחינת השלטים, שבאמת יודעים לקרוא משהו.

אברהם נגוסה: זה הם יודעים.

<אבי ביטאו: למשל עולים חדשים אתיופים עד שלוש שנים, כמעט אף אחד לא יכול לגשת למבחן עיוני בעל פה, בכתב, כי הוא עסוק במרכזי הקליטה ללמוד עברית, יהדות, או כל מיני.

<אבי ביטאו: אולי אחרי שש, שבע, שמונה שנים הוא יודע קצת לקרוא עברית, אבל הבעיה שלנו זה הבנת הנקרא.

<אבי ביטאו: המבחן מנוסח בצורה כזאת, בעברית מאוד קשה.

<אבי ביטאו: - - - מקריא אותו, וחוץ מזה גם מבחינה טכנולוגית, כשהעולים שמים את האזניות על האוזן, ומתחיל לדבר ולשמוע ולבחור תשובה, פשוט הם הולכים לאיבוד.

<אבי ביטאו: ממש סבל.

<קריאה: אפשר להוסיף משהו?

אברהם נגוסה: רק רגע.

אברהם נגוסה: לחברי הכנסת יש את הפריבילגיה לשאול ולהתערב.

אברהם נגוסה: אחרים מדברים בתורם.

אברהם נגוסה: אני רוצה שאבי יסכם את דבריו.

<אבי ביטאו: מדינת ישראל באמת עושה ועשתה הרבה לקליטת עולי אתיופיה, זה דבר מינימלי שאנחנו מבקשים כאזרחים, ובמטרה לעזור לעולים.

<אבי ביטאו: חבל באמת, אם הייתם יכולים לראות נשים אתיופיות שמקבלות רישיון, איך הדבר נתפס אצל הילדים, אצל השכונה, כולם ממש, אנשים שפשוט חשבו פעם להגיע למדינת ישראל, מה זה להוציא רישיון, זה בלתי אפשרי.

<אבי ביטאו: ראו שזה אפשרי, ראו שמוציאים את זה.

<אבי ביטאו: לבוא ולעצור אותו בלי הכנה זה היה קצת קשה, ובאמת להחזיר אותו, בסך הכל המדינה מנגישה שירותים.

<אבי ביטאו: זה אחד התפקידים שלה, ולא דרושים לכך תקציבים ענקיים כמו המדענים הדוקטורים, לשלב אותם במקום עבודה.

<אבי ביטאו: זה הדבר המינימלי.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: הגברת ליאור אולוס.

<ליאור אולוס: אני אוסיף לדבריו של אבי, אני בשנתיים האחרונות מתנדבת במוקד קליטה ביפו, ביחד עם קבוצה של עמותת "אחריי", קבוצת צעירים שאנחנו מתנדבים ועוזרים לעולים שבוע אחרי שבוע להתכונן לקורס התיאוריה הזה.

<ליאור אולוס: אני רואה באמת קשיים בלתי רגילים ואנשים שעוברים מבחן אחרי מבחן ונכשלים, ניגשים למבחן אחרי מבחן ונכשלים.

<ליאור אולוס: רציתי להוסיף על הדברים של אבי, ובהקשר לשאלה על קרוא וכתוב, שאני חושבת שאם אני היום הייתי הולכת לנהוג באסיה איפה שהוא, בלי השפה, הייתי מצליחה לנהוג.

<ליאור אולוס: לא רק זה, אני חושבת שמשרד התחבורה או משרדים ממשלתיים, לא צריכה להיות תקנה כזאת שמחנכת ללמידת עברית דרך הגבלה כזאת.

נורית קורן: זו מדינה יהודית, אין מה לעשות.

נורית קורן: בגלל זה יש שפה רשמית.

<ליאור אולוס: העולים שמגיעים ללמוד את קורס התיאוריה ביפו ובראשון, ובכל רחבי הארץ, מגיעים בנוסף לקורס, אחרי עבודה, עבודה קשה וילדים והכל, מגיעים גם לאולפן עברית.

<ליאור אולוס: זאת אומרת במקביל לזה הם מנסים ללמוד ואנחנו גם מלמדים יחד איתם ומנסים לעבור, וזה נראה לי איזו שהיא הגבלה שהיא פשוט לא הוגנת ובאמת חוסמת לסביב 3,000 איש היום, שלא מצליחים לגשת למבחן, או לא ניגשים מראש, כי הם יודעים שהם לא יעברו.

<ליאור אולוס: זה מנתונים שאספנו ממוקדי הקליטה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: רכז התעסוקה בעירית ראשון לציון, בבקשה.

<אגינטו רטה: תודה.

<אגינטו רטה: שלום לכבוד יושב ראש הוועדה.

<אגינטו רטה: אני אכנס תכלס לקורס עצמו.

<אגינטו רטה: אצלנו בראשון הפסקנו את התכנית אחרי 11 מחזורים.

<אגינטו רטה: בכל מחזור היו לנו 160 משתתפים.

<אגינטו רטה: התלמיד, עד שהוא מגיע לעשות את התיאוריה, המורים ממש לא אומרים להם "אין מבחן בעל פה", נותנים להם ללמוד, מבזבזים את כל מה שיש, מבחינה כלכלית.

<אגינטו רטה: הם הצליח להוציא רישיון נהיגה, מבחינתי זה הכי קל לשלב אותו בתעסוקה.

<אגינטו רטה: אני יכו לשלוח אותו לכל מקום שאני רוצה, גם הוא יכול ללכת לעבוד וגם לחזור לבית שלו בזמן, להוציא את הילדים שלו, לעזור לאשתו.

<אגינטו רטה: גם הבנות אותו דבר.

<אגינטו רטה: הקושי שלנו היום, יש לי מעל 280 מועמדים, מעל שנתיים יושבים ומחכים ולנו אין פתרון.

<אגינטו רטה: לגבי המבחן, תלמיד הולך, שאלתם את אבי איך הוא יכול לענות, יש הבדל בין לשבת מול מחשב לבין בוחן שיושב ושואל את התלמיד והתלמיד מסביר לו עם הידיים מה זה אומר, הוא יכול לדבר עם השפה שיש לו, הבעיה שהמחשב לא יכול להבחין בדבר הזה ואז התלמידים - - -

נורית קורן: כמה אנשים עוברים בעל פה את מבחני התיאוריה?

<חנן אהרון: המספר הוא לא גדול.

<חנן אהרון: אלפים בודדים.

<חנן אהרון: כשאני אומר אלפים של מבחנים, כי אנשים חוזרים ועוברים מבחן נוסף, אם נתרגם את זה לבני אדם, זה כמעט 350,000, 400,000 מבחני תיאוריה בשנה.

<חנן אהרון: מתוך זה - - -

נורית קורן: כמה זה באחוזים?

<חנן אהרון: אחוזים קטנים.

נורית קורן: במשרד התחבורה יש אגף שבוחן בעל פה, אין שום בעיה?

אברהם נגוסה: אני רוצה שאנשים מהשטח יגידו ואז הוא יתייחס ביחד.

<אגינטו רטה: נכון, מבחן בעל פה להוציא רישיון ברכב פרטי.

<אגינטו רטה: אבל תבינו, אחרי שנתיים יש לי את האפשרות להוציא אותו לקורס מלגזה, נהגי משאיות, תחבורה ציבורית, את כל האפשרויות הקיימות בשוק.

<אגינטו רטה: זה מאוד חשוב שתחזירו את המבחן למה שהיה.

<אגינטו רטה: צריך לבדוק את המועמדים לפי הקטגוריה שאתם תחליטו.

<אגינטו רטה: זה רק יכול לעזור לקהילה ולקדם אותה קדימה ולשלב אותה.

<חנן אהרון: 280 איש שאתם מלמדים אותם קורסי תיאוריה?

<אגינטו רטה: הפסקנו, לא מלמדים אותם כי אין מבחן בעל פה.

<חנן אהרון: יש להם בעיה של קרוא וכתוב, לכל ה-280 האלה?

<אגינטו רטה: כן.

אברהם נגוסה: בוא נשמע רכז תעסוקתי בעירית תל אביב יפו.

אברהם נגוסה: מלקמו סמלין.

<מלקמו סמלין: שלום לכולם.

<מלקמו סמלין: אני לא אחזור על מה שאמרו, מה שכן, עשיתי בגלל הקושי של העברית קורס עברית באולפן, אולי יעזור להם, וגם מחשבים.

<מלקמו סמלין: אחרי שלמדו עברית, אחרי שלמדו תיאוריה של עשרים מפגשים על ידי המורה, גם שילבתי את הלימוד של מחשבים, ועדיין לא מצליחים, קשה להם.

<מלקמו סמלין: בשונה מאלה שהם חיילים משוחררים.

<מלקמו סמלין: הצעירים יחסית אין להם בעיות.

<מלקמו סמלין: לפעמים באים לעזרה, אבל אני מכוון אותם, שהם יכולים ללמוד באופן עצמאי, למדו באופן עצמאי.

<מלקמו סמלין: הם זקוקים קצת לעזרה אבל עברו, היום יש להם רישיון.

<מלקמו סמלין: בנוסף למה שאמר אגינטו, כמובן מ-2008 עד 2014 שאני עבדתי, כ-32 צעירים כבר הוציאו רישיון מלגזה, משם גם התקדמו לאוטובוסים, משאיות ושידרגו.

<מלקמו סמלין: גם נשים כמובן יש להם רכב ביתי שיכולים לפזר את הילדים בבוקר ולהגיע בזמן לעבודה.

<מלקמו סמלין: זה חשוב מאוד לאפשר להם לעשות את המבחן בעל פה, כדי שישתלבו בחברה כמו שצריך.

<מלקמו סמלין: אנחנו מדברים, כמו שחבר הכנסת אמר, אנשים שמתקשים גם בעברית וגם באמהרית הם אנשים שצריכים עזרה, שיהיה להם מבחן בעל פה, שיוכלו להתקדם ולהשתלב, ואנחנו מרוויחים מזה.

אברהם נגוסה: נעבור לצפון.

אברהם נגוסה: היינו במרכז.

אברהם נגוסה: התופעה היא ארצית.

אברהם נגוסה: שמואל סנבטו בבקשה.

<שמואל סנבטו: אני נציג העדה באזור הקריות, אני נמצא בקרית ים.

<שמואל סנבטו: אין לי מה להוסיף לדברים שאמרו לפניי, אני רוצה להצטרף למה שהם אמרו.

<שמואל סנבטו: תיאוריה זה בהתחלה עזר לעולים שלנו, בגלל שבוחן בוחן אותם.

<שמואל סנבטו: זה עם מקל ולוח שמסביר להם.

<שמואל סנבטו: זה היה נותן להם בטחון לעבור את המבחן.

<שמואל סנבטו: עכשיו אומרים שהמבחן הוא בעל פה.

<שמואל סנבטו: זה לא בעל פה.

אברהם נגוסה: לא, במחשב.

<שמואל סנבטו: כן, במחשב, אבל אומרים בעל פה.

<שמואל סנבטו: זה משמיעה.

<שמואל סנבטו: לא יודעים את זה, אף אחד לא יודע את זה.

<שמואל סנבטו: מגישים את האדם למבחן משמע, שמים לו באוזן והוא מקבל ציוץ, הוא מפספס מה שהוא למד, והוא - - - במבחן.

<שמואל סנבטו: לכן בעל פה ושמע צריך להפריד אותו.

<שמואל סנבטו: יש שם הרבה ריכוזים שלמדו, - - - היה מורה ועזר לנו.

אברהם נגוסה: אני רוצה להבין מה אמרת, הבנאדם שואל אותו - - -

נורית קורן: לא, זה שמע.

נורית קורן: זה לא אדם שעומד מולך ושואל אותך את השאלות, אלא אתה יושב מול מחשב, המחשב מקריא לו את השאלה, הוא צריך לסמן.

נורית קורן: באזניות.

<שמואל סנבטו: זה מבלבל את התלמידים.

<שמואל סנבטו: אני רוצה להגיד, כבוד חבר הכנסת, גם בשנה שעברה הייתי כאן ושמתי את הבקשה לשר התחבורה מר ישראל כץ, וגם לך, וכמו שאמרת עכשיו היה דיון בשנה שעברה, אבל עדיין לא היה פתרון לבעיות שביקשנו.

<שמואל סנבטו: אני מבקש להפריד בין המבחן לשמע והמבחן בעל פה.

<שמואל סנבטו: זה לא מוכר לעדה האתיופית והרבה נכשלו בשנים האחרונות.

<שמואל סנבטו: כמו שאמרו גם בשפה אמהרית, תורגמו, זה יכול להיות מבני העדה 80% לא יודעים קרוא וכתוב.

<שמואל סנבטו: לא נרגיש שפתרנו את הבעיה.

אברהם נגוסה: בסדר, זה ברור.

אברהם נגוסה: תודה שמואל.

אברהם נגוסה: נעבור למשרד הקליטה.

אברהם נגוסה: דוד יאסו, האגף לעולי אתיופיה.

<דוד יאסו: תודה על הדיון.

<דוד יאסו: עברתי על הפרוטוקול שנשלח מהישיבה שהתקיימה בשנה שעברה.

<דוד יאסו: אני חוזר על מה שאמרתי.

<דוד יאסו: קודם כל, התיאוריה שמוציאים אותה בעל פה, לא באה ואומרת לכלל יוצאי אתיופיה.

<דוד יאסו: יש גם את בני הנוער שאחרי צבא, אלה לא צריכים.

<דוד יאסו: מדובר על אותם עלה שבאו בגיל 20-25, נשואים ונשואות, שבעצם למדו את השפה כאן כפי שנאמר, אחרי תקופה רכשו, והיום באמת, כדי שהם יוכלו להתחבר עם החברה הישראלית, כל אחד יכול להוציא את הרישיון שלו ולהסיע את הילדים.

<דוד יאסו: אני רואה את זה בשכונות, אני רואה את ההורים כשאני מסתובב, וזה כיף לראות, ופתאום סוף סוף יש לה אפשרות גם לעמוד עם הילדים שלה וגם להגיע לעבודה.

<דוד יאסו: אני מדבר על זכר ונקבה אותו דבר.

<דוד יאסו: העניין הזה של קריאה, כפי שאמרת, נכון, יש תמרורים, אני גם לא צריך שיהיה לי ואני אקרא, אוי ואבוי לי אם אני אצטרך לקרוא את מה שכתוב, ואז אני אראה את זה בזמן הנהיגה, יותר - - - לכן אני חושב שהנושא של המבחן כן צריך להיות בעל פה לאותם האוכלוסיות.

<דוד יאסו: אם אתם צריכים עזרה לקבוע מי הפילוח של האוכלוסייה הזאת, אין שום בעיה, אפשר לפלח אותה ואפשר להעביר בכל אזור ואזור, עשו את זה במוקדים כפי שכרגע התייחסו, וגם גוף נוסף.

<דוד יאסו: הדבר השני, אמרתי ואחזור עליו, אלא אם חנן תתקן אותי ותגיד לי שכבר יש.

<דוד יאסו: חייב להיות לכם דוברי שפה שעובדים בתוך המטה וגם בשטח, פרוסים.

<דוד יאסו: אם אין מישהו שדובר שפה שעובד, לאו דווקא שייתן רק ליוצאי אתיופיה, יש מלא אקדמאים שישתלבו, אתם עדיין המשרד, בין המשרדים הבודדים שאין לו עובדי שפה.

<דוד יאסו: עובדים דוברי שפה מאוד חשובים, גם כדי להראות לאותה אוכלוסייה שהוא מגיע לעשות את המבחן, הוא יכול להגיד לו "תשמע, אתה ואתה לא תעשו את המבחן בעל פה.

<דוד יאסו: אתם כן תעשו את המבחן בכתב".

<דוד יאסו: גם למיין.

<דוד יאסו: אפשר שאותם אנשים מקצועיים שעובדים במשרד התחבורה, אבל עובדים דוברי השפה שמכירים, יכולים גם לעזור אם יש חששות כלשהן שמא כולם יבואו ויעשו רק בעל פה.

<דוד יאסו: אני חושב שצריך לקחת את הדבר הזה לתשומת לב וחשיבה נכונה, כי הרכב הוא אמצעי היום.

<דוד יאסו: היום אדם בלי רכב לא יכול להשתלב בחברה.

<דוד יאסו: אם אנחנו אומרים בואו נשתלב בחברה הישראלית, נהיה בעבודה, ואני רוצה לעבוד, אני גר בבאר שבע, אני לא מגיע באוטובוס, אני מגיע ברכב.

<דוד יאסו: אם לא היה לי רכב, לא הייתי עומד במה שהמשרד או התקנון מחייב אותי.

<דוד יאסו: כי הרכב הוא בלתי ניתן להפרדה היום.

<דוד יאסו: כמו שיש מכונת כביסה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: פנטהון סיום, הסוכנות היהודית.

פנתהון סיום: דבר ראשון אני רוצה לברך את היוזמים למפגש הזה, אני חושב שזה אחד המפגשים הטובים והחשובים בו אני משתתף בוועדה לעליה וקליטה.

פנתהון סיום: אני חושב שפלח האוכלוסיה הזאת שאנחנו מדברים עליה, עם המבחן שמע, מבחן השמע הוא חשוב מאוד לאוכלוסייה מסוימת, הוא לא מתאים לאוכלוסייה הבוגרת שאנחנו מדברים עליה, שהפעם הראשונה שהם נתקלים במסך מחשב זה כשהם באים למבחן שמע, ששמים להם את האוזניות האלה כמו של הטייסים.

פנתהון סיום: רק שמים את זה על הראש שלהם, אפשר לחטוף בלאק אאוט.

פנתהון סיום: אני אומר, לצורך השוואה, אם אתה לוקח מרצה קרוב מאוניברסיטה העברית, לאתיופיה, מביא אותו לשדה, אומר לו "תחרוש" גם הוא יחטוף בלאק אאוט, בדיוק מאותן סיבות.

פנתהון סיום: יש פה הבדלי תרבויות גדולים מאוד.

פנתהון סיום: אז אני לא מבין, אם המבחן בעל פה הוכיח את עצמו והייתה הצלחה גדולה עד 2014, אז כשמשהו מצליח מבטלים אותו, וללא התראה מראש?

פנתהון סיום: אני לא מבין את זה.

פנתהון סיום: מה היה - - -

אברהם נגוסה: ביטלו את המבחן?

פנתהון סיום: כן.

פנתהון סיום: ביטלו.

פנתהון סיום: בעל פה.

פנתהון סיום: ביטלו.

אברהם נגוסה: אה, זה כן.

פנתהון סיום: אז אני לא מבין, אם זה הצליח, למה ביטלו את זה?

פנתהון סיום: אני מנסה להבין, מתאר לעצמי שאם יש - - - בשפה העברית, נעשה את המבחן שמע, ואין אדם שם, שהנבחן יוכל להתמודד.

פנתהון סיום: הוא לא יוכל להתמודד.

פנתהון סיום: לדעתי כל הדיון הזה, אני חושב שכולנו, כל מי שנמצא כאן, חוץ מהנציג של משרד התחבורה שתיכף נשמע את דעתו, חושבים שצריך להחזיר עטרה ליושנה מהבחינה הזאת שצריך לעשות להם את המבחן בעל פה.

פנתהון סיום: רישיון נהיגה לעולים חדשים מעבר לזה, זה גם מעמד וגם סטטוס, זה מעלה את הביטחון העצמי שלהם, אני לא מבין למי זה מפריע, זה רק עושה טוב לכולם.

פנתהון סיום: תודה.

נורית קורן: יש מישהו שיכול לתת לי נתונים על העולים החדשים התימנים?

נורית קורן: אין.

נורית קורן: נעלמו.

<קריאה: זה סודי.

נורית קורן: לא, זה מכעיס אותי, למה?

נורית קורן: כי פונים אליי אנשים, ואני רוצה לומר לכם שהעולים החדשים התימנים, כשאני מדברת על 10 השנים האחרונות, אני לא מדברת על האחרונים האחרונים, הם לא יודעים את הזכויות שלהם, וחבל מאוד גם כן שמרכזי הסיוע הם רק לאתיופים.

נורית קורן: גם הם צריכים.

אברהם נגוסה: חברת הכנסת נורית, אנחנו קיימנו דיון בנושא העולים מתימן.

אברהם נגוסה: היו פה, והחלטנו, הוועדה החליטה להשוות את כל התנאים לאלה שמקבלים העולים יוצאי אתיופיה, גם התימנים וגם בני מנשה, או העלייה מהודו.

אברהם נגוסה: לכן לא הזנחנו.

אברהם נגוסה: בסך הכל ההבדל הוא 15 דקות בתנור, לא?

נורית קורן: לא, ההבדל, אני אגיד לך, ההבדל הוא כזה.

נורית קורן: אם אנחנו רואים את העלייה האתיופית איך עלתה, חברים, מי שלא יודע, העלייה התימנית עלתה בדיוק אותו דבר.

נורית קורן: הם הרוב באו ב-1948, 1949.

נורית קורן: הרוב.

נורית קורן: הספיחים הקטנים שנשארו זה לא הרבה אנשים, ולצערי הרב גם עכשיו יש ממש מעט אנשים.

אברהם נגוסה: השווינו את ה-15 שנים, התנאים של המשכנתאות וכל הדברים האלה.

אברהם נגוסה: ויש החלטה.

נורית קורן: צריך רק להעביר חוק שגם באוניברסיטאות הם גם צריכים לקבל.

נורית קורן: וגם, באתיופים יהיה סלש (/) תימנים, שייכנסו לאותן קרנות כי הם לא מקבלים כלום באוניברסיטאות.

אברהם נגוסה: בואי נפעל ביחד לקדם את הדברים האלה.

<אבי ביטאו: מילה אחת ששכחתי.

<אבי ביטאו: יש נתון, ואני כעורך דין חשוף אליו, עשרות עולים שקיבלו רישיון לפני 5-10 שנים, באיזו שהיא נקודה מקבלים עבירה, ושוללים להם את הרישיון.

נורית קורן: קיבלו רישיון בארץ?

<אבי ביטאו: כן.

<אבי ביטאו: בארץ.

<אבי ביטאו: אומרים לו "תעשה מבחן תיאוריה בעל פה".

<אבי ביטאו: הוא בא ועושה תצהיר, הולך למחשב, הוא לא עובר.

נורית קורן: לא הבנתי.

נורית קורן: אם יש רישיון נהיגה ישראלי, למה הוא צריך לעשות - - - אה, אם הוא עבר עבירה.

נורית קורן: הבנתי.

נורית קורן: אז הוא צריך גם לעבור את זה חזרה.

<ליאור אולוס: מישהו שעבר מבחן בעל פה לפני שהיה את המבחן בעל פה, היום צריך לעשות ריענון נהיגה, חידוש, נותנים לו לעשות מבחן שמע והוא לא עובר.

נורית קורן: טוב, תקשיבו, זה גם ישראלי אחרי הרבה שנים שהוא צריך לעשות תיאוריה שוב, הוא גם נכשל.

נורית קורן: תאמינו לי שזה גם קורה, כי יש הרבה אנשים בהוצאה לפועל.

נורית קורן: זה לא בדיוק.

נורית קורן: צריך להבין בדיוק מה הבעיה.

נורית קורן: אלה שבאמת לא היה להם והם עדיין נקראים עולים חדשים, זה אני מבינה.

אברהם נגוסה: אני רוצה לתת לדן קדרון, מארגוני הנכים בבקשה.

<דן קדרון: בוקר טוב ליושב ראש הועדה, מנהלת הוועדה וחברת הכנסת, וכולכם.

<דן קדרון: תודה רבה על דיון קודש, כבוד היושב ראש, הייתי בדיון הקודם של החיילים הבודדים.

<דן קדרון: תודה רבה על זכות הדיבור.

<דן קדרון: יש לי כמה דברים שאני רוצה להעלותם ואני חושב שזה חשוב.

<דן קדרון: פנו אליי הרבה חיילים בודדים לאחר השירות שלא הספיקו לעשות רישיון, הם פנו אליי אמרו לי "תשמע, לשרת אני יודע, להילחם אני יודע, אבל יש לי בעיה של כתיבה וקריאה".

<דן קדרון: זה בוודאי גם האוכלוסיה האתיופית, ואנשים מארצות שונות, אומרים "טוב, להילחם אני טוב, ביקשתי בעל פה, אמרו לי לא".

<דן קדרון: לאוכלוסייה שמתקשה במבחן רגיל, לא אחזור על זה, חבל על זמננו.

<דן קדרון: יש אוכלוסייה שמתקשה מאוד לכתוב, אני מכיר הרבה מאוד אנשים כאלה, אוכלוסייה עם דיסלקציה, קצת הפרעת קשב.

<דן קדרון: יכול להיות שהוא מצוין, כשהוא בא למבחן עולמו נחרב.

<דן קדרון: תגידו לו לעשות כל מה שאתם רוצים, כבוד היושב ראש, מנהלת הוועדה וחברי הכנסת, הוא יכול להיות לא יודע מה, עבודה הכי מסובכת, הייטקיסט והכל, אבל כשהוא בא לכתוב במבחן, הוא מקבל כמו שיתוק, הוא פשוט לא יודע איפה הוא נמצא.

<דן קדרון: גם את זה צריך, לא רק לאוכלוסייה האתיופית, לכולנו, כי תפארת מדינת ישראל זה לעזור לכולם, בשביל זה אנחנו נמצאים פה.

<דן קדרון: לבסוף, אם זה לא בשפה שלהם, יש שפה בינלאומית, אנגלית או צרפתית או שבזה נוכל לעזור לכולם, ואני אומר לכם כבוד היושב ראש ומנהלת הוועדה, באמת אתם עושים דיון קודש, זו ועדה שתמיד דואגת לאנשים, ויש לי את הכבוד הגדול להיות בוועדה הזאת, ואני מקווה שבעזרת כולנו כאן, הפורום המכובד הזה שיושב כאן, בדיון הבא נוכל לבשר שהכל בוצע.

<דן קדרון: תודה רבה יושב ראש הוועדה ולכולכם על הדיון.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: לפני שנפנה לנציג משרד התחבורה, יש עוד מישהו שרוצה להעלות עוד משהו?

<ליאור קינן: אני רוצה לומר עוד שתי נקודות קצרות.

<ליאור קינן: אני מהמשמרת הצעירה של מפלגת העבודה.

<ליאור קינן: אנחנו סיימנו עם הקבוצה של "אחריי" להגיש שאילתה דרך חבר הכנסת עמר בר לב לשר התחבורה על העניין הזה בשבוע שעבר.

<ליאור קינן: רציתי לומר שני דברים קצרים, לגבי השאלה של חברת הכנסת קורן, אני חושב שהרבה אנשים יוכלו לנהוג גם בלי לקרוא 100% בתוך אשדוד למשל, או בתוך גוש דן, או ברוטינה קבועה של עבודה מסוימת.

<ליאור קינן: במידה שהם יצטרכו לקרוא בכל הארץ, המשפחה תוכל לעזור, האנשים הצעירים יותר שיש להם ווייז בטלפון למשל, זה בהתייחסות לשאלתך.

<ליאור קינן: לגבי העניין עצמו, אני חושב שלא הייתה מדיניות מוסדרת, וזה דווקא איפשר לאנשים לעשות את המבחן התיאורטי בצורה שתואמת את היכולות שלהם ואז לקבל את ההישג הזה שזה רישיון הנהיגה.

<ליאור קינן: עכשיו יש מדיניות שהיא שלילית והיא פשוט מונעת מאנשים, אחרי תקופה מסוימת בארץ, לעשות מבחן בעל פה.

<ליאור קינן: אני חושב שצריכה להיות מדיניות חיובית.

<ליאור קינן: מבינים שיש את העניין הזה שנוגע למאות ואולי אלפי אנשים, צריכים לגבש מדיניות חיובית ששמה סייגים ברורים אבל שגם באה לקראתם, כי זו אוכלוסייה שצריכה את זה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אנחנו פונים למר חנן אהרון, סגן מנהל אגף הרישוי.

אברהם נגוסה: נשמח אם תיתן לנו את המענה לדברים שנאמרו כאן.

אברהם נגוסה: חשוב מאוד שנצא מהדיון הזה עם בשורות טובות לאנשים שממתינים.

אברהם נגוסה: תודה.

<חנן אהרון: המבחן בעל פה זה לא בעיה של מישהו - - - באיזה שהוא מקום לעליה האתיופית, זה לכל העליות.

<חנן אהרון: אני עובד במשרד התחבורה כמעט 28 שנים.

<חנן אהרון: התחלתי כבוחן, ובגלל שידעתי ערבית ואנגלית וכן הלאה, בחנתי בהרבה שפות.

<חנן אהרון: כך הייתי בוחן כמעט בעל פה מדי שבוע.

<חנן אהרון: כמובן באותן שנים, גם העולים ממרוקו ומעירק ומאיפה שלא תרצו, שהם, אוכלוסייה שהגיעה לארץ בזמנו והוצאת רכב זה לא היה משהו שבשגרה.

<חנן אהרון: צריך לזכור שזה לא רק היום, באותן תקופות מה מספר כלי הרכב אז וכמה אנחנו היום, והיכולות של האנשים.

<חנן אהרון: הבעיה הייתה בעיה ידועה ותמיד, והגיעו אנשים מבוגרים והאוכלוסייה המבוגרת הייתה הרבה יותר גדולה אז, והם באו להוציא רישיון ונתנו להם מענה שיהיה מבחן בעל פה.

<חנן אהרון: צריך לזכור שיש את כל הסוגים, כל השפות.

<חנן אהרון: אנחנו לא יכולים להעסיק, הייתי שמח להעסיק בוחנים שיהיו דוברי כל השפות, אני אשמח אם יהיו כאלה שיסיימו קורס בוחנים וילכו ללמוד ויבואו אלינו, ניתן להם עדיפות ראשונה.

<חנן אהרון: אני אומר, עדיפות ראשונה לאלה שהם דוברי שפות, נקבל אותם.

אברהם נגוסה: יש לכם קורס כזה?

<חנן אהרון: יש קורס בוחנים.

נורית קורן: צריך להיפתח עכשיו?

<חנן אהרון: יש כל הזמן.

אברהם נגוסה: יש מוטיבציה לעודד בקרב העולים שייכנסו לקורס הזה?

<חנן אהרון: תשמע, הקורסים האלה פתוחים.

<חנן אהרון: אנחנו לפני כמה שנים החלטנו שכדי להיות בוחן, צריך להיות מורה לנהיגה במשך שנתיים.

<חנן אהרון: אז זה - - - חסם.

<חנן אהרון: החלטנו להוריד את זה.

<חנן אהרון: היום כל אחד שעונה להגדרות של - - -

נורית קורן: מה תנאי הסף?

<חנן אהרון: מעל גיל 25, ושמונה שנות רישיון נהיגה.

<חנן אהרון: 12 שנות לימוד, הוא יכול לבוא לקורס בוחנים.

<חנן אהרון: הוא עושה מבחנים במכון אדם מילוא, ואם הוא מתאים מבחינה אישיותית, הוא עושה את הקורס.

<דוד יאסו: יש קורס עכשיו שנפתח מאיגוד המוסכים, בוחני רישוי נהיגה.

<דוד יאסו: עכשיו יחד עם האיגוד - - -

נורית קורן: איגוד המוסכים פותח, אבל השאלה אם זה קביל.

<קריאה: זה רכב, זה לא אותו דבר.

אברהם נגוסה: רגע, אני רוצה לדעת ממשרד הקליטה, האם אתם יודעים על מה שהוא אמר, שיש אזרחים שממלאים אחר הקריטריונים שהוא ציין, ויכולים להשתלב בקורסים, והאם משרד הקליטה מעודד את העולים דוברי אותה שפה שישתלבו בקורס הזה?

<חנן אהרון: אני רוצה לעזור לך במה שאמרת עכשיו.

<חנן אהרון: ישבנו והקמנו את התקנה ביחד עם משרד הכלכלה, אגף - - - רצו לשלב חרדים בתוך המשק.

<חנן אהרון: ועלתה גם בקשה לכאלה שרוצים להיות מורי נהיגה, בוחנים.

<חנן אהרון: ואין אף חרדי כזה.

<חנן אהרון: המחסום היה 12 שנות לימוד.

<חנן אהרון: הם לומדים בישיבה כפי שאתה יודע, וזה לא מוכר כ-12 שנות לימוד.

<חנן אהרון: אתה יכול ללמוד גם 20 שנים בישיבה.

אברהם נגוסה: למיטב ידיעתי בקרב עולי אתיופיה זה לא יכול להוות מחסום כי יש הרבה שמעבר ל-12 שנות לימוד.

<חנן אהרון: אדרבה.

<חנן אהרון: משרד הכלכלה - - -

אברהם נגוסה: לכן אני שואל למה עד עכשיו זה לא קרה?

נורית קורן: רגע, בואו נשמע אותו עד הסוף.

<חנן אהרון: באנו למשרד הכלכלה, אמרנו תשמעו, לגבי 12 שנות לימוד תיקנו את התקנה שאם הוא עובר השתלמות, הכשרה של משרד הכלכלה, שהם בנו אותה לאוכלוסייה הזאת, אנחנו נכיר בזה כ-12 שנות לימוד, גם עשו להם הכנה לקורס של מורים לנהיגה.

<חנן אהרון: הביאו קבוצה של חרדים שבאו לעשות את המבחנים באדם-מילוא, חלקם עברו, להשתלב.

<חנן אהרון: אני חושב שאפשר לעשות את אותו דבר.

<חנן אהרון: אני חושב שמשרד הקליטה אולי יעשה את זה יחד, אני מוכן להיות גם חלק מהעניין עם משרד הכלכלה והאגף להכשרה מקצועית, כדי לראות איך אנחנו עושים את זה.

אברהם נגוסה: עכשיו זה עבר למשרד הרווחה.

<חנן אהרון: לא, האגף להכשרה מקצועית נשאר במשרד הכלכלה.

<חנן אהרון: אפשר לשלב את יוצאי העדה האתיופית, הם יכולים להשתלב, יש היום אנשים ברמה הגבוהה.

<חנן אהרון: גם לא רק עם 12 שנות לימוד, יש יותר.

<חנן אהרון: ברור, יש OVER QUALIFIED, הם יכולים לבוא ואפשר לעשות להם איזו שהיא הכנה מסוימת, וזה אפשרי.

<חנן אהרון: ואז נוכל לקבל בוחנים שידעו את השפה.

<חנן אהרון: אנחנו נשמח מאוד, זה לא שאנחנו לא רוצים.

אברהם נגוסה: כמה זמן אורך הקורס?

<חנן אהרון: תשמע, זה קורס הכשרה, צריך לבנות אותו לאותה אוכלוסייה.

<חנן אהרון: אני מניח שעל זה ישבו על התכנית וידונו, אם תרצו להשתלב בעניין הזה - - -

נורית קורן: השאלה אם בעקבות ההפרטה יקלטו בוחנים.

נורית קורן: כי אנחנו יכולים לעשות קורס, אנחנו יכולים להכין הכל, אבל לא יקלטו את העובדים.

<חנן אהרון: שאלת שאלה טובה.

נורית קורן: זו בעיה, אתה מבין?

נורית קורן: בגלל ההפרטה.

אברהם נגוסה: לא, זה אני חושב שזה יכול דווקא לקדם.

נורית קורן: אנחנו נפנה לשר.

<חנן אהרון: השאלות צריכות להיות מופנות לגורמים המתאימים במשרד.

<חנן אהרון: זה אחד.

<חנן אהרון: לגבי ההתייחסות, לגבי שאנחנו רוצים בוחנים שידעו את השפה.

<חנן אהרון: יש כמובן גם מורים לנהיגה שהם יוצאי העדה האתיופית, אתה מכיר, בארץ.

נורית קורן: כמה יש?

<חנן אהרון: שניים.

<חנן אהרון: זה קורס חופשי, אני לא יכול לשלוח - - -

נורית קורן: לא, חס וחלילה.

נורית קורן: משרד התחבורה לא אשם בזה.

נורית קורן: סתם שאלתי.

<דוד יאסו: אדוני היושב ראש, לשאלתך, קודם כל אנחנו במשרד העלייה והקליטה פתחנו לכלל האוכלוסיה עם חשיפה, כל מי שרוצה, שיבוא וילמד.

<דוד יאסו: כפי שגם דיברו רכזי התעסוקה, ואז כל נהגי האוטובוסים שאתם רואים אותם, נהגי משאיות מעל 15 טון, פתחנו לנהגי מוניות בנתניה, ויתקן אותי אגנטו אם זה גם אצלכם, פשוט לא עברו את המבחנים של נהגי מוניות.

<דוד יאסו: פתחנו קורס למורי נהיגה, לא הצלחנו, שנתיים וחצי החזקנו תקציבים ברשויות במוקדים, לא עברו את המבחנים.

<דוד יאסו: הייתה נכונות בכל זאת.

אברהם נגוסה: לא עברו את הקורס?

<דוד יאסו: לא עברו את הקורס למורי נהיגה.

אברהם נגוסה: לא, בואו נתמקד בעניין שתהיה החלטה שהעולים יכולים להבחן בעל פה.

אברהם נגוסה: בואו נגיע לזה ולאחר מכן איך עושים את זה, זה השלב הבא.

<חנן אהרון: נגיע לשם.

<חנן אהרון: תראו, המבחנים בעל פה תמיד היו קיימים ואנחנו עשינו את כל המאמצים כדי להתאים את עצמנו לכל האוכלוסיות, ואני מדבר על כך שפעם, בזמנו, אני אומר שהתחלתי, הייתה שפה עברית וערבית, בקושי אנגלית קצת, ואז הייתה עליה מרוסיה בזמנו, עליה גדולה, ואחר כך היו גם דוברי ספרדית שרצו, באו מדרום אמריקה, וצרפתים, אנחנו התאמנו את עצמנו בהתאם לרוח התקופה ולאזורים מהם באו העולים, כדי שלכולם יהיה מענה.

<חנן אהרון: גם לעולים מאתיופיה, אנחנו תרגמנו את כל ה - - - אני לא רוצה לחזור לזה, היה פה אהרון שכבר יצא לגמלאות בינתיים, שעבד על כל הנושא הזה, ואולי נגייס אותו עכשיו, דיברתי עם הסמנכ"ל, נמשיך עם זה.

אברהם נגוסה: אני לא נכנס לזה, נתתם לי בדיון הקודם את העתק התרגום.

אברהם נגוסה: הוא קטסטרופלי.

אברהם נגוסה: זה לא אמהרית.

אברהם נגוסה: זה בסדר, אני לא שם.

אברהם נגוסה: אני עכשיו ברמת המדיניות.

<חנן אהרון: דיברנו על זה גם לפני שנה, שיש בשפה האתיופית כמה ניבים.

<חנן אהרון: אתה יודע מה, מצידי כל מי שרוצה לתרגם, אולי - - - אם יש לכם איזו מחלקה.

נורית קורן: אנחנו נכתוב מכתב לשר ואם צריך לעשות הצעת חוק נעשה הצעת חוק.

אברהם נגוסה: זו לא בעיה, נפתור את זה, זה מעשי.

אברהם נגוסה: בואו למדיניות.

<חנן אהרון: לגבי הבעל פה, אני מניח שהאוכלוסיה הזאת הולכת ומצטמצמת, צריך לשים את זה על השולחן ולהגיד שבסופו של דבר החבר'ה הצעירים שכבר נולדו פה וגדלו פה והולכים לצבא ומשתלבים בכל המערכות, האמן לי שהם לא הבעיה.

<חנן אהרון: נשארה הקבוצה, אני לא יודע להגדיר אותה, אבל היא קיימת עדיין.

<חנן אהרון: אני מניח שהיא הולכת וקטנה, אבל היא קיימת ואני מסכים - - -

<קריאה: - - ותיקים.

<חנן אהרון: ה - - - של הוותיקים האלה זה לא - - -.

אברהם נגוסה: אלה דברים מעשיים שבשלב הבא.

אברהם נגוסה: אני רוצה קודם כל מדיניות.

אברהם נגוסה: ברגע שיש לנו את המדיניות, אנחנו נתאים את זה.

אברהם נגוסה: יש הרבה דוברי אמהרית בשפה יותר מקובלת על כולם.

אברהם נגוסה: לכן זאת לא הבעיה.

<חנן אהרון: תרגמנו את השאלות, הוציאו את זה עכשיו, כל הנושא של התיאוריה בעל פה הוסיפו את זה לפעילות של הזכיינים, אלה שעשו את המבחנים בכתב, באמצעות מחשב, נתנו להם עכשיו גם את הבעל פה.

<חנן אהרון: מה זה בעל פה?

<חנן אהרון: בשמע.

<חנן אהרון: שמקריאים להם את השאלות והוא צריך לסמן את התשובה הנכונה.

<קריאה: אבל - - -

אברהם נגוסה: שמואל, אני אמרתי מהתחלה, רק לחברי כנסת יש את הזכות.

אברהם נגוסה: אתם דיברתם, הוא נתן לכם לדבר.

אברהם נגוסה: עכשיו זה תורו.

אברהם נגוסה: אני לא מאשר להפריע באמצע.

אברהם נגוסה: אני וחברת הכנסת נורית שואלים את השאלות.

אברהם נגוסה: בואו תחכו, אם אתם רוצים להגיב בסוף אני אתן לכם.

<חנן אהרון: תראה, אם אתה לא עושה את הדברים, אתה לא יודע להבין מה קורה.

<חנן אהרון: ברגע שהוצאנו את התיאוריה בשמע, רצינו להקל.

<חנן אהרון: אתם צריכים להבין גם שבוחן עמד, בזמנו שעמדנו ושאלנו את השאלות, הקראנו לו.

<חנן אהרון: אגב, זה אותו דבר, מה זה מבחן בעל פה שעשינו אז?

<חנן אהרון: זה בוחן שהחזיק את הטופס של המבחן והקריא לנבחן את השאלות בצורה קלה.

<חנן אהרון: עשינו את זה אותו דבר בשמע.

<חנן אהרון: זאת אומרת שמישהו מקריא לו והוא מסמן.

אברהם נגוסה: למה הפסקתם את זה?

נורית קורן: לא, יש את זה.

<חנן אהרון: היום הוצאנו, בעברית, בערבית בשמע, זה נעשה היום באמצעות הזכיין, את ההולך לשם, יש אזניות, המבחן הוא כמעט שעה.

<חנן אהרון: זה לא 40 דקות כמו היום.

<חנן אהרון: הארכנו את הזמן.

<חנן אהרון: אני מבין פה, זה הקושי שעולה, שגם בשמע יש לחלק מהאוכלוסייה הזאת יש בעיה.

<חנן אהרון: עכשיו אנחנו מבינים שיש בעיה בשמע, זאת אומרת זה לא מתאים להם, עדיין.

<חנן אהרון: וצריך לעשות משהו מתאים ייחודי להם.

<חנן אהרון: זה אני מסכים.

<חנן אהרון: לכן אני חושב, ודיברתי גם עם הסמנכ"ל השבוע.

<חנן אהרון: צריך להבין, היינו עסוקים בלתרגם את הכל ולהעביר את הכל לזכיינים, זו אופרציה.

<חנן אהרון: צריך להקים עמדות שמע ושהתרגומים יהיו נכונים, לכן זה לקח זמן.

<חנן אהרון: אני אומר עכשיו, אחרי שזה כבר עובד שם, אנחנו מבינים שיש חלק מהנבחנים שעדיין הפתרון הזה הוא לא מושלם בשבילם ולא מתאים, לכן אני חושב שצריך לעשות את זה, צריך לקבל אצלנו את ההחלטה הזאת, מנהל האגף פשוט - - - בחופש, אני באתי.

<חנן אהרון: אני אומר שצריך לאפשר בחינה בעל פה כפי שהייתה במתכונת של פעם.

<חנן אהרון: צריך לומר את זה, הרי בזמנו כולם רצו למבחן בעל פה.

<חנן אהרון: למה רצו בעל פה?

<חנן אהרון: כי שוב, יותר נוח לעמוד מול בוחן שיודע לחזור על זה כמה פעמים, והאפשרויות להסביר לך.

<חנן אהרון: אנחנו יודעים לעשות את הכל, גם בשנים האחרונות, זה עוד התחיל בתקופה של - - - שבחנו חירשים-אילמים בעל פה.

<חנן אהרון: אנחנו יודעים להתאים את עצמנו לאוכלוסיות.

<חנן אהרון: חירשים אילמים לבחון, אתם יודעים שזה לא פשוט, אז הצלחנו גם את זה לעשות.

<חנן אהרון: אז אפשר גם את זה לפתור.

<חנן אהרון: כדי שיהיה סינון נכון, אנחנו צריכים לקבוע, כפי שפה אמרו אנשים דרך אגב, באמת אנשים, זה לא שיותר נוח, למה?

<חנן אהרון: אני אגיד למה, כי אז זה יוצר צוואר בקבוק.

<חנן אהרון: צריך גם לאפשר לבוחנים, אתם יודעים, מצב המבחנים המעשיים במשרד התחבורה, הטסטים, הוא לא בכי טוב, לכן היינו צריכים להוציא בוחנים מהמבחנים המעשיים כדי שהם יעשו את המבחנים בעל פה.

<חנן אהרון: לכן זה פגע במבחנים המעשיים ובהקצאה ובמכסה, כי הייתה כמות אדירה.

<חנן אהרון: ועכשיו אנחנו צריכים לצמצם.

<חנן אהרון: זו כמות שאנחנו יודעים למיין אותה, לאמוד אותה, למין אותה, לסנן אותה נכון, לקבוע בדיוק מי בא, כי אחר כך זה גם פוגע בהם, הרי אדם שבא להבחן בעל פה ולא עובר מבחן, אני רוצה דוגמה לתת לך, שפעם החלטנו שנעשה ניסיון נותנים לכולם בעל פה.

<חנן אהרון: מה זה לכולם?

<חנן אהרון: הוא מביא הצהרה שהוא לא יודע קרוא וכתוב, או שהוא מביא הצהרה מעורך דין, ואז הוא בא ועושה.

<חנן אהרון: אתה לא יכול לבדוק את זה, אז אמרנו פעם בזמנו, לפני הרבה שנים, אמרנו "לך תעשה מבחן בכתב" אני רוצה לראות מה היכולות שלך.

<חנן אהרון: דיברו פה על עניין שתבחנו את זה עם ועדה שתבדוק, אמרנו בצדק "בואו נעשה סינון מוקדם" אז אמרתי להם "לכו תעשו בכתב".

<חנן אהרון: הם הלכו לעשות בכתב, חלקם, עברו את המבחן במבחן ראשון.

<חנן אהרון: והוא לא יודע קרוא וכתוב.

<חנן אהרון: הוא הביא לנו הצהרה שהוא לא יודע קרוא וכתוב.

<חנן אהרון: איך הוא עבר את המבחן?

<חנן אהרון: וזה עוד היה במחשב, לקרוא.

<חנן אהרון: לכן אני אומר שאנחנו צריכים לעשות סינון כדי שבאמת האוכלוסיה הזאת, אם אנחנו נגיע למצב שיחכו חצי שנה למבחן כי אין לנו, אתה יודע, יבואו הרבה.

<חנן אהרון: אני אומר עוד פעם, עם סינון נכון, שנחליט באמת איך לסנן, מה האישורים הנכונים למי, שאותו אדם באמת יש לו בעיה וזו לא מנוחות, כדי שבאמת אלה נוכל לעשות להם את המבחנים ולתת להם את השירות, ואז אני חושב שיעמוד בוחן.

<חנן אהרון: עדיין צריך את זה, אתה יודע, אנחנו בעידן הטכנולוגיה, עוד מעט יש גם רכב ללא נהג.

נורית קורן: עוד חזון למועד.

נורית קורן: אני רק רוצה לדעת אם תהיה עוזרת בית.

נורית קורן: זה יותר חשוב.

<חנן אהרון: אני חסיד של הישן.

<חנן אהרון: אמר הרב קוק גם, "הישן יתחדש והחדש יתקדש".

<חנן אהרון: לא זורקים את ה- - - כי אנחנו מדינה עדיין שקולטת עליה.

<חנן אהרון: הבוקר רק ראינו מה קורה ב- - - שעוד יבואו לפה, צריכים לדאוג להם לשיכון, לכל הדברים, וגם לנהיגה.

<חנן אהרון: אני מקבל את זה, אני אפעיל את יכולות השכנוע שלי עם סגן מנהל אגף נגישות, שהוא איש המקצוע בתחום הזה, לאפשר.

<חנן אהרון: אם צריך תקציבים, אם צריך להביא בוחנים, באיזה שהיא צורה לעשות את זה, ולתת מענה עדיין לאוכלוסייה שזקוקה למבחנים האלה בעל פה בעזרת בוחן שיודע לחזור על השאלה, שיודע להסביר לך שאם הוא אומר לך למשל "רכס" או איזה שהוא משהו שאתה לא מבין את ההגדרה, המחשב הוא גולם.

<חנן אהרון: צריך לדעת, - - - בנאדם כדי לאפשר להם להוציא את הרישיון הזה.

<חנן אהרון: כשנגיע לימים שלא נצטרך את זה, אז לא נצטרך.

<חנן אהרון: כרגע אני מסכים.

אברהם נגוסה: אז מתי אתה אומר לנו לוועדה בכתב?

אברהם נגוסה: את ההחלטה?

נורית קורן: לי יש הצעה, לפני שהוא ייתן תשובה.

נורית קורן: אני יושבת ראש השדולה לעידוד וקידום זכויות של עולים דוברי צרפתית, ומפה צריך להקיש על שאר העלייה.

נורית קורן: אני קודם כל מציעה, האנשים שיושבים פה הם יודעים את המספר של האנשים, אז בואו קודם כל ניקח נתונים ממה שיש להם.

נורית קורן: דבר ראשון, הנתונים כדי שנבין בדיוק בכמה אנשים מדובר, וגם נבין שהאנשים האלה באמת צריכים אמהרית, או צרפתית, יכול להיות שגם משרד העלייה והקליטה יוכל לתת לנו גם פרטים על אנשים, כדי שנדע לאמוד בדיוק את התופעה ומה שצריך.

אברהם נגוסה: לא, זה לא משמעותי מבחינת ה - - -

נורית קורן: אני אסביר לך גם למה, כי מה שצריך עכשיו משרד התחבורה וחנן בתפקיד שלו, בגלל שזה יצא להפרטה, צריך עכשיו להחזיר אליו את המקרים הקשים, אז צריך לדעת בכמה מדובר.

נורית קורן: צריך לדעת גם באיזה שפות בדיוק.

נורית קורן: חוץ מאמהרית, צריך גם לתת לעוד עולים.

נורית קורן: אז אמהרית, הם יודעים, כי הם באו לפה, הם יודעים את המספר של האנשים.

נורית קורן: אתם כעמותות שמטפלות יודעים בכמה אנשים מדובר, אנחנו רוצים לדעת קודם את ההיקף של התופעה, אז אתם תעבירו רשימות של האנשים, כדי שחנן יידע מה הוא צריך.

נורית קורן: מי שיודע, על כמה אנשים שהם יודעים.

נורית קורן: ברור שברגע שנפרסם יהיו עוד אנשים.

נורית קורן: אז צריך קודם כל לעשות את זה.

נורית קורן: אחר כך, כשהוא יידע כמה אנשים יש לו, הוא יוכל גם לנסות להתאים את הדברים.

נורית קורן: הוא גם צריך להכשיר, השאלה אם יש במשרד התחבורה באמהרית מישהו שיכול להסביר.

<קריאה: זה בעברית קלה.

<חנן אהרון: שיהיה רשום בפרוטוקול שאנחנו נטפל במשרד, ואולי יהיו הצעות אחרות, אולי כן יקבלו, אולי לא יקבלו.

<חנן אהרון: אני אומר שאני אעלה במשרד את הבעיה ואמליץ את המלצתי מה אני חושב, ואני מקווה מאוד שהדבר הזה יתקבל על ידי הגורמים במשרד.

אברהם נגוסה: אני מבקש לקבל בכתב תוך שבועיים.

נורית קורן: הוועדה גם תוציא מכתב שהיא מבקשת לדעת, כדי שיהיה משהו רשמי של הוועדה, והחשוב ביותר זה שבאמת הם ימסרו פרטים כדי שנדע בדיוק את ההיקף של התופעה.

נורית קורן: אני מאמינה, עוד דבר שצריך - - -

אברהם נגוסה: אני אתן לך שלושה שבועות.

<חנן אהרון: לתת תשובות נכונות ושיבחנו את ה- - -

אברהם נגוסה: אני מדבר על מדיניות.

אברהם נגוסה: אתה חוזר ומדבר עם מנהל האגף, ואם צריך גם עם השר.

<חנן אהרון: אדוני היושב ראש, זה לא פשוט.

אברהם נגוסה: אז שלושה שבועות, הנה, הוספתי עוד שבוע.

אברהם נגוסה: טוב.

אברהם נגוסה: אנחנו מתקדמים, לפני שנסכם את הדיון אם יש מישהו שלא דיבר ורוצה לדבר?

אברהם נגוסה: בבקשה.

<אמיר קאסא ראדה: אני לא אוסיף בעניין של מה שדיברו.

<אמיר קאסא ראדה: גם אני באמת מעורב בזה, ועכשיו מה שאמרתם בוחנים בעברית, אמהרית, בעברית – אם יקבלו את התיאוריה בעל פה כמו שהיה קודם, אין בעיה.

<אמיר קאסא ראדה: באמת, אני שנים מלמד.

<אמיר קאסא ראדה: עם ציון מזרחי שיתפנו, הרבה דברים עשינו.

<אמיר קאסא ראדה: היינו באים לאגף, מדברים עם השרים, אני חושב באמת מאז ששמו את המחשבים, זה לפי דעתי כן אפשר ל- - -

אברהם נגוסה: יש הסכמה, זה מאחורינו.

אברהם נגוסה: בוא נתקדם.

<אמיר קאסא ראדה: חנן, תיתן לנו את זה, אנחנו יודעים את הנתונים מה האוכלוסיה ומה הצורך, תנו הזדמנות שישתלבו כמו כולם.

<אמיר קאסא ראדה: אני מעורב בזה, במרכז הארץ - - - בכל מקום, בתחום הזה אני מתמצא.

<אמיר קאסא ראדה: תעזרו לנו.

<חנן אהרון: מישהו הזכיר פה עניין של שלוש שנים.

<חנן אהרון: אנחנו לא מגבילים.

<חנן אהרון: לעניין המרת רישיון נהיגה, מי שבא עם רישיון זר מחו"ל, אנחנו נותנים לו כעולה חדש עד שלוש שנים להמיר אותו לישראלי, הוא לא צריך מבחן תיאוריה.

<חנן אהרון: מישהו פה אמר שלוש שנים, אנחנו לא מגבילים מבחינת הוצאת רישיון, אין הגבלה.

<חנן אהרון: רק לגבי המרת רישיון, מי שבא עם רישיון מחו"ל, יש לו עד שלוש שנים כעולה חדש להמיר לרישיון ישראלי ללא מבחן תיאוריה.

נורית קורן: יש אפשרות להאריך את זה לחמש שנים?

נורית קורן: כי זה מאוד קשה.

נורית קורן: אני אכתוב.

אברהם נגוסה: מאוד חשוב להבהיר את הנושא הזה לעולים החדשים שהם מגיעים לארץ.

אברהם נגוסה: משרד הקליטה, הסוכנות, ארגוני העולים צריכים לעשות את זה ולהגיד להם, מי שיש לו רישיון נהיגה מארץ המוצא, יש להם שלוש שנים להמיר את זה לרישיון ישראלי ללא תיאוריה.

<חנן אהרון: רק מבחן מעשי.

<חנן אהרון: עם חלק מהמדינות שאנחנו עכשיו עושים הסכמים של הכרה הדדית, אנחנו לא דורשים גם מבחן מעשי.

אברהם נגוסה: בסדר.

אברהם נגוסה: תקצרו בבקשה.

<קריאה: מה שחנן אמר, אם אני עולה מאתיופיה, הגעתי לארץ, עד שלוש שנים באתי עם רישיון, אני מתרגם אותו לעברית, הולך למשרד הרישוי.

<קריאה: משרד הרישוי אומר לי "תעשה מבחן עיוני".

<חנן אהרון: עברו שלוש שנים.

<קריאה: לא, לפני שלוש שנים.

<קריאה: הולך לעשות מבחן עיוני, לעבור - - -

<חנן אהרון: יכול להיות שה- - - אבל אני לא מאמין שזה קיים - - -

אברהם נגוסה: זה לא קיים.

אברהם נגוסה: היום לא קיים.

אברהם נגוסה: אם יש, תביא עובדות.

<חנן אהרון: יש מדינות שלא הייתה הכרה ברישיון בזמנו, כי מדינות שאין לנו איתן יחסים דיפלומטיים, אנחנו לא מכירים מאיפה, לכן היה צריך לבדוק את הרישיון באמצעות קצין הביטחון שהיה עושה בדיקות כאלה ואחרות, והעניין הזה אנחנו לא עושים אותו יותר.

<חנן אהרון: אבל אתיופיה יש לנו איתה יחסים דיפלומטיים.

נורית קורן: יש הכרה לאתיופיה?

<חנן אהרון: אין הכרה הדדית, אבל אנחנו מכירים ברישיון.

אברהם נגוסה: בבקשה קדרון.

<דן קדרון: יש גם הרבה נכים שגם קשה להם, ובגלל המוגבלות שלהם מביאים אותם שיעשו את המבחן.

<דן קדרון: אני נתקלתי בזה.

אברהם נגוסה: הוא אמר שיש פתרון לזה.

<דן קדרון: גם לנכים, כי יש נכים שזה מפריע להם מאוד.

<חנן אהרון: לא רק האתיופים.

<חנן אהרון: כל אוכלוסייה.

<חנן אהרון: יש קריטריונים ברורים לכל העולים ולכל השפות.

<דן קדרון: בסדר, רק הזכרתי את הנכים.

אברהם נגוסה: הוא אמר.

אברהם נגוסה: לכולם, לא רק לעולים.

אברהם נגוסה: שמואל בבקשה.

<שמואל סנבטו: תודה.

<שמואל סנבטו: אני רוצה להוסיף למה שנאמר.

<שמואל סנבטו: בעבר באמת עוזי מזרחי שהוא באמת דיברתי איתו אישית, והוא באמת - - -

אברהם נגוסה: שמואל, אני מצטער, חשבתי שרצית לשאול שאלה.

אברהם נגוסה: אין לנו זמן.

אברהם נגוסה: רק אם יש לכם שאלות.

<מלקמו סמלין: שאלה.

<מלקמו סמלין: מהעובדה שאני רכז תעסוקה, הרבה אלה שעשו בעל פה חוזרים ועושים נהיגה מונעת, באים אלי שהם רוצים לעשות נהיגה מונעת בכתב.

<מלקמו סמלין: עוד פעם יש סיפור על זה, שיעשו גם בעל פה.

<מלקמו סמלין: פשוט לשים לב, חברת הכנסת אמרה.

<חנן אהרון: קורסים של ריענון נהיגה מונעת, אני לא מנהל הפרויקט הזה כבר שש שנים.

<חנן אהרון: אנחנו נתנו שם הנחייה ברורה, וכך זה נעשה כל השנים, יש מבחנים בעל פה.

<חנן אהרון: אותם קריטריונים שאצלנו פה, העברתי אליהם.

<חנן אהרון: מי שרוצה לעשות בעל פה בקורסים האלה הוא זכאי, בלי שמע, בלי מחשבים.

<חנן אהרון: יושב מורה מרצה ובוחן אותו, ואין לי שום בעיה עם זה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: שאלה אחרונה בבקשה.

<מלקמו סמלין: ההחלטה עכשיו מה שהוחלט, גם תופס לאנשים שיש להם רישיון ב' ואם רוצים לעשות רישיון על תחבורה ציבורית?

אברהם נגוסה: זה להכל.

<חנן אהרון: שלא יהיה מצב שאני אומר דברים לא נכונים.

<חנן אהרון: לגבי תחבורה ציבורית, תקנה 182, 190 בתוספת אומרת שחייב לדעת קרוא וכתוב.

<חנן אהרון: זאת אומרת מי שהולך לתחבורה ציבורית, אחד הקריטריונים זה לדעת קרוא וכתוב, כי אם הוא מסיע ציבור, הוא כמובן צריך לדעת לתקשר.

<חנן אהרון: לכן שם אין בעל פה.

<חנן אהרון: אני מדבר איתך על משאית וכל המבחנים האחרים בעל פה, שלא צריך לדעת קרוא וכתוב בתקנה, זה חל על כולם.

<חנן אהרון: מי שצריך מבחן בעל פה ולא יידע לעשות אותו, אנחנו נבחן אותו.

<חנן אהרון: זו המטרה.

<חנן אהרון: לא משנה אם זה נהג שרוצה לחדש רישיון והוא לא יודע קרוא וכתוב.

<אסתר פרדה: משהו קצר.

<אסתר פרדה: בתור צעירה להורים ותיקים וחברים שהם גם יוצאי העדה האתיופית, אנחנו - - - הרבה פעמים בשביל לעזור לאוכלוסייה האתיופית.

<אסתר פרדה: אם זה בנהיגה, לי יש רישיון, הוצאתי מזמן רישיון ואני צריכה לבטל את עצמי אם זה להסיע את הילדים שלי לבית הספר, יש לי מלא חברים שעושים את אותו דבר, בגלל שאין להורים רישיון.

<אסתר פרדה: לאבא שלי ספציפית יש, אבל אני צריכה לעשות מלא דברים ולבטל את עצמי מלא פעמים בשביל האוכלוסיה, בשביל העדה.

<אסתר פרדה: אני עושה את זה באמת בכיף ואהבה, אבל יש אנשים שכן צריכים את העזרה הזאת.

נורית קורן: בסדר, אבל הוא בא לקראת העדה.

<אסתר פרדה: אני אומרת בכללי.

אברהם נגוסה: אני רוצה לסכם.

אברהם נגוסה: יש כל מיני בעיות שיכולים להעלות כל הזמן, אבל בואו נתמקד בנושא שקבענו את הדיון, שיהיו מבחנים בעל פה.

אברהם נגוסה: אני שמח שיש הסכמה מנציג התחבורה שהוא חוזר והוא יושב עם הצוות שלו במשרד, ומקבלים החלטה, הוא רואה את זה כדבר חיוני וצריך לעשותו, הוא מאמין בזה והולך לקבל החלטה במשרד שלו, והם יודיעו לנו בכתב בתוך שלושה שבועות.

אברהם נגוסה: אני מאוד שמח על ההסכמה ומודה לכולם שבאתם להשתתף בדיון ומודה לחברת הכנסת נורית קורן שהגיעה לדיון ונשארה עד הסוף, כיון שהנושא חשוב לה, כפי שהיא דחפה שיהיו לנו שתי שופטות בבית המשפט, כך גם היא דוחפת בעניין הזה.

נורית קורן: תודה רבה.

נורית קורן: תדעו לכם שאברהם דואג לעדה ועושה הרבה דברים.

נורית קורן: כל הכבוד.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

אברהם נגוסה: הישיבה נעולה.